ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 31/01/1990

חוק החשת רישוי בניה (הוראת שעה), התש"ן-1990; חוק לתיקון הפקודה לקביעת הזמן (קביעת מועדים לטיעון קיץ), התש"ן-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 83

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, ה' בשבט התש"ן (31 בינואר 1990), שעה 09.00
נכחו
חברי הוועדה; יי מצא - היו"ר

יי ביבי

מי גולדמן

אי ויינשטיין

מי וירשובסקי

עי סולודר

עי עלי

א' פורז

יי שגיא

מוזמנים; יחזקאל לוי - יועץ משפטי, משרד הפנים

די רדושר - מינהל התכנון, משרד הפנים

יעקב לוי - משרד המשפטים

ני הכהן - " "

ת' רוה - " "

די בלאו - מרכז השלטון המקומי

ני וייל - לשכת עורכי הדין - ועדת חקיקה

ני חי-ציון - מרכז הקבלנים והבונים

אי שולמן - איגוד מהנדסי הערים

יי פרחי - לשכת המהנדסים והאדריכלים

ד' רזניק - אגודת האדריכלים בישראל

צי רון - החברה להגנת הטבע

די טלמור - מרכז השלטון המקומי

היועץ המשפטי של הוועדה; צי ענבר

מזכיר הוועדה; יי גבריאל

רשמה; מזל כהן

סדר-היום; 1. חוק לתיקון הפקודה לקביעת הזמן (קביעת מועדים

לשעון קיץ), התש"ן-1989 - הצעת חוק פרטית של

חה"כ אי פורז.

2. חוק החשת רישוי בניה (הוראת שעה), התש"ן-1990.



חוק לתיקון הפקודה לקביעת הזמן (קביעת

מועדים לטיעון קיץ), התש"ן-1989
היו"ר י' מצא
אני פותח את הישיבה.

על סדר היום הצעת החוק בנושא שעון הקיץ, קיימנו שני דיונים בנושא

הזה וסכמנו המלצה שאני האמנתי שהיא על דעת שר הפנים ואמנם כך היה.

הגישה שלנו היתה ששעון הקיץ יתחיל לא בחודשי החורף ויסתיים לא בחדשים

שמוכרים כחודשי קיץ.

אני חייב להודות שנוכח האווירה שהיתה בוועדה ואשר באה לידי ביטוי

על-ידי מרבית החברים שבקשו משר הפנים להתחשב במסורת היהודית ובאומרי

הסליחות בחודש אלול, זה הקל על שר הפנים להזיז את הסיכום שלנו בשבוע

ימים. הטענה שלי כיו"ר הוועדה יכולה להיות בכך ששעון הקיץ נוגע גם

בחודש חורף וחודש קיץ.

אני פונה לחבר-הכנסת פורז ולאחרים שאולי לא שבעי רצון מהחלטת

השר לקבל בכל זאת את הצעת השר לקיץ זה. השר התחייב בפני להכריז

מיד על שעון קיץ לשנתיים ולא להמתין עד לחדשים ינואר, פברואר.

אני מציע לחבר הכנסת פורז לא להסיר את הצעתו מסדר-היום, להשאיר

אותה ופה ונחזור לקיים דיון בה בעוד 3-4 חדשים. כי אחרת אצטרך

להביא את הצעת החוק להצבעה לדחות אותה, נעביר אותה למליאת הכנסת

והצעת החוק תרד. אני רוצה להיות יותר מעשי, ללכת לקראת הצעת חוק

שיש בה הרבה מן הטעם.

אי פורז;

אני מודה שבישיבה הקודמת שהתקיימה פה ובאו רוב החברים, אני הייתי

במיעוט ותבעתי חקיקה לאלתר, חקיקה שתכלול בתוך שעון הקיץ גם את

החדשים ספטמבר-אוקטובר. דעתי לא התקבלה. רוב החברים תמכו בש ר הפנים
שהציע
א. שזה יישאר לשיקול דעתו. ב. רוב החברים תמכו בהצעת

יו"ר הוועדה ששעון הקיץ יהיה 150 יום לפחות כהמלצה לשר. השר, לפי

שיקול דעתו, ואני יכול להבין אותה קבע שעון קיץ מ-25 במרץ עד

25 באוגוסט מכיוון שהוא רוצה להתחשב באומרי הסליחות וזו זכותו.
היו"ר י' מצא
ועדין לא התחשב עד תום. הוא עשה פשרה מסויימת של שבוע ימים.
א' פורז
פחות. הבעיה היא בעיה עקרונית. או שאנחנו הולכים בשיטה שהחליטה

הוועדה, והיא שיטה לגיטימית, לבוא ולומר: לשר הפנים יש שיקול דעת.

למשל בשנה הקודמת, כשראש השנה נפל בסוף ספטמבר, בשנה כזאת שר הפנים

בוודאי יעשה כמו בשנה קודמת, ששעון הקיץ היה עד 1 בספטמבר, כי זה



לא התנגש עם אמירת הסליחות. עינה אחרת הוא יתאים את עצמו, אפשר לומר בך,

שעון הקיץ נגמר ב-א' באלול. זה בעצם מה ששר הפנים רוצה, זה מה שרצו

הברי הוועדה, ששעון הקיץ יסתיים ב-א' באלול ולא משנה אם אי באלול נופל

בספטמבר או באוגוסט.

עם כל הכבוד ועם כל זה שאני בהחלט מכבד את אומרי הסליחות, כנגד זה

יש אינטרס של ציבור רחב מאד, אולי כולל אומרי הסליחות, שרוצה ששעון

הקיץ יהיה כמקובל באירופה, 6 חדשים בשנה. אני אומר יותר מזה. אנחנו

כמדינת קיץ צריכים 7 חדשים בשנה. לדעתי, אמירת הסליחות כנגד הפסקת

שעון הקיץ שלא בתום הקיץ אלא תוך כדי הקיץ, זאת השאלה. גם אם נדחה

אותה לאפריל לא נפתור את הבעיה. תחילת שעון הקיץ לא מטרידה אותי. אני

מלין על סיום שעון הקיץ, ופה עומדים שני דברים עקרוניים: האם שעון

הקיץ יסתיים ב-א' באלול כדי לא להכביד על אומרי הסליחות או יסתיים

עם סיום הקיץ, שזה צריך להיות לפי דעתי בסוף אוקטובר.

היו"ר יי מצא!

פה נצטרך לקבוע כן לתת את הסמכות לשר חפנים, לא לתת את הסמכות

לשר הפנים, בוא נעמיד אותו במבחן כשהוא צריך בעוד חודשיים-שלושה

לפרסם שעון קיץ לשנתיים ימים. אחרי זה נקיים דיון בהצעת החוק שלך.

אי פורז;

אני לא בא בטענה אל שר הפנים ואגיד לך למה. הוא שליח של מפלגה

דתית, חרדית, שבעיניו אמירת סליחות שקולה כנגד הרבה דברים אחרים.

אס אי באלול היה נופל באמצע יולי, הוא היה מפסיק את שעון הקיץ

באמצע יולי. אין לי טענה אליו.

היו"ר יי מצא;

הבעיה שלנו פה היא קונסנזוס מסוים בתוך הוועדה- רבים מהחברים

רואים את זה בצורה שונה. שר הפנים רצה ללכת לקראת ועדת הפנים

ולקבוע מועד של פשרה. אחר-כך הוא קיבל עידוד מחברי ועדה שמצויים

במסורת הסליחות ושחשבו אחרת. בוא נקיים דיון בחודש אוגוסט או

בספטמבר כדי שנשכנע קודם את עצמנו.

אי פורז;

אין שום חידוש. האמת ברורה לגמרי. יש פה שני אינטרסים מנוגדים.

יש אינטרס של שעון קיץ לפי הקיץ שמולו עומד ענין הסליחות. הרוב

תמך בעמדת שר הפנים. אני מבין שאני במיעוט. הצעתי תידחה. נביא

אותה להכרעת מליאת הכנסת ומליאת הכנסת תחליט מה האינטרס העדיף.

מי וירשובסקי;

אני הפרדתי בין שני הדברים. כשראיתי שהשר הסכים להגדיל את זה

יותר מ-30 יום בפעם הזאת ובפעם הבאה, רציתי להראות שאפשר ללכת

קדימה בדברים שנוייס במחלוקת בצורה של פשרה דקה אחרי דקה כמו

דונם אחרי דונם. מה שחבר-הכנסת פורז אומר יש בזה אלמנט גדול של

אמת. הרי עונות השנה ישנן, חגי ישראל ישנס, המציאות ישנה.



זאת-אומרת שכל פעם זה יתעורר ואז יגידו: ישנן הסליחות ולבן צריך

להפסיק את שעון הקיץ בתאריך מסוים. למרות שהשנה הייתי מרוצה שיש

התקדמות של חודש, העובדה שהשר קבע את הפסקת שעון הקיץ ב-25 באוגוסט

ולא ב-ו בספטמבר פגעה בי מאד. כי אנחנו אמרנו: יש לך 150 יום לפחות-,

תקבע את המועד- השר בחר להקדים ולא לאחר. זה דבר אחד.

דבר שני, הויכוח הזה יכול להתעורר כל שנה- לכן הצעת החוק של

חה"כ אברהם פורז ששעון קיץ יהיה, היא חשובה מאד- עכשו כולנו

מתקלסים בשר הפנים שמסכים להנהיג שעון קיץ. מחר יבוא שר פנים

אחר
היו"ר י' מצא
שעון קיץ נקבע על-פי בג"ץ.
מי' וירשובסקי
איך אתה עובד כשאתה רוצה להעביר משהו? אתה מביא את זה עד אבסורד

ועושה חשבון שהמינימום יהיה 45 יום ואומר: הנה יצאתי ידי חובתי.

אני רוצה שזה יהיה כתוב לנו בחוק ולא רק על-פי פסיקת בג"ץ. שעון קיץ

ישנו על-פי כוונתו של המחוקק והוא לא יהיה פחות מאיקס ימים בשנה. אחרי

שקבענו את זה לא איכפת לי ששר הפנים יקבע את התאריכים. זאת-אומרת,

שגם משאירים בידו שיקול, גם הוא חייב לקבוע שעון קיץ והוא חייב לקבוע

מינימום. לכן הצעת חוק שעון קיץ מתוקן, לא בדיוק כמו שחה"כ אברהם פורז

רוצה, זה לדעתי הכרחי. לי אין ספק שאם מפסיקים את שעון הקיץ ב-25

באוגוסט אנחנו לא רציניים, עם כל זה שישנו הנושא של הסליחות.

לכן אני רוצה לתמוך בהצעתו של חה"כ פורז, שאנחנו לא נוריד את

ההצעה שלו מסדר-היום אלא נאשר קיום דיון במליאה: א. על קיום שעון

קיץ בחוק של כנסת ישראל. ב. שהחוק יקבע מינימום של ימים בשנה. את

הפרטים נוכל להכניס בקריאה הראשונה. אני חושב שזה הפתרון.
היו"ר י' מצא
וקביעת המועדים בסמכותו של שר הפנים?
מ' וירשובסקי
אני מוכן להשאיר את זה בסמכותו. ברגע שיש 160 ימים, לא איכפת

לי שהשר ישחק עם המועדים.
י' ביבי
אם ילמדו חמישה ימים בשבוע, בסך הכל ילמדו בשנה 170 יום. זה לא

מעט 150 יום.
מ' וירשובסקי
בשבילי רבע שעה לפעמים זה הרבה זמן. כשאני מדבר על זמן אני מדבר כאן

על עונת שנה.



אני מציע א. שהחלטת הבג"ץ תיהפך לחוק של כנסת ישראל. ב. שהמחוקק יקבע

מינימום. ג. שהוא יתיר את האפשרות לשר הפנים "לשרוק" עם המועדים. אז אנחנו

רציניים. אם נדחה את זה לשלושה חדשים זה אותו ויכוח. לכן אני תומך בהצעתו של

חבר-הכנסת אברהם פורז כן להצביע על כך וללכת קדימה באופן חיובי במגבלות שאני

מציע.

היו"ר י' מצא;

ברשותכם אני מעלה רעיון. בסך הכל הבעתי ביחד עם כל חברי הוועדה ששעון קיץ

חייב להתקיים. אין ויכוח על כך. הבענו יחד כל חברי הוועדה וגם בזאת אין ויכוח

לגבי תקופת מינימום של 150 יום ושר הפנים קיבל זאת.

אני מוכן ללכת בכיוון שתוגש הצעת הוק למליאה בשם כל הוועדה, נתווכח בינינו

ונגיע לסיכום על הימים, אתה אומר 160 יום אני אומר 150 יום.

מ' וירשובסקי;

זה כבר בקריאה הראשונה.

הי ו "ר י' מצא;

לא. כהצעת חוק שתוגש על-ידי חברי הוועדה. נקיים את הדיון שלנו כאן ונעביר את

זה למליאה כהצעת חוק של הוועדה לגבי חובת קיום שעון קיץ ותקופת מינימום של ימים.

אי פורז ;

זה צריך לעבור קריאה טרומית עוד פעם.

הי ו"ר י' מצא;

יכול להיות.

י י ביבי ;

אני מתנגד.

מ' וירשובסקי;

יש לי הצעת תיקון ואת זה עשו בכנסת הרבה פעמים. שחבר-הכנסת אברהם פורז יביא

את ההצעה שלו לקריאה ראשונה ויודיע; א. לא השעתיים האלה אלא רק שעה. ב. שהתיקון

שלו מוגבל לזה שיהיה חוק ושתהיה תקופת מינימום. היתר יהיה בדיון בקריאה הראשונה.

צ' ענבר;

אני מבקש להבהיר מבחינת חמצב המשפטי. פקודת קביעת הזמן בנוסחה המנדטורי

חייבה שכל שנה יהיה שעון קיץ ונאמר בה; במשך תקופה ידועה בכל שנה והנציב העליון

יקבענה בצו. הבג"ץ הראשון היה כאשר שר הפנים לא הקדים את שעון הקיץ ואז קבע בית

המשפט העליון בבג"ץ, שחובה עליו כל שנה. ואז הכנסת שינתה את החוק ואמרה; מעכשיו

והלאה אין חובה בכל שנה, מעכשיו והלאה נותנים את זה כרשות לשר הפנים לפי שיקול

דעתו. כאשר שוב היינה בעיה עם שעון הקיץ והיתה שוב פניה לבג"ץ, בג"ץ לא קבע ששר

הפנים חייב כל שנה, לא ולא. בג"ץ אמר; שר הפנים, כאשר באת לשקול אם להנהיג שעון

קיץ או לא להנהיג שעון קיץ, לא שקלת את העובדות, החלטת ישר. היו דברים כאלה

וכאלה, היית חייב לשקול אותם. לא שקלת את כל העובדות, לכן לא פעלת כהלכה. כך שזה

עדין רשות.



לגבי הצעת היושב-ראש לענין הצעת חוק של הוועדה. הוועדה איננה יכולה להגיש

הצעת הוק לדיון מוקדם. אין לה סמכות כזאת.

י' ביבי;

כל אהד כבודד.

צ' ענבר;

יחד עם זה, אותם עקרונות שהוועדה רוצה לקבוע, הרי היא יכולה להחזיר את הצעת

החוק של פורז לפי העקרונות של הוועדה.

ע' עלי ;

הנושא הזה שולי שבשולי. אנהנו עושים מזה דבר מרכזי שעליו עומד קיום מדינת

ישראל והכלכלה של מדינת ישראל. בסך הכל מדובר כאן בדבר שהוא באמת לא חשוב כל כך

כפי שאנחנו מנסים לייחס לו. נושא שעון הקיץ, אולי יש לו השלכה כזאת או אחרת על

חסכון בדלק, אבל אני לא רואה מעבר לזה חשיבות נוספת. אני לא חושב שכדאי לנו

להשחית זמן כל כך רב על דבר שהוא לא נושא מרכזי.

לגופו של ענין, היות שלשעון הקיץ יש השלכות בשני תחומים: קודם כל בילדי

בתי הספר. ילדים צריכים להתעורר מוקדם בבוקר ולא ישנים מספיק. יש לזה השלכות.

החסכון שאתם מדברים עליו הוא לא שווה לנזק שאנחנו גורמים לילדים.

מי וירשובסקי;

אנחנו מדברים על איכות חיים.
ע' עלי
ילדים שישנים מספיק זה יותר איכות חיים מאשר להרוויח מליון שקל על-ידי חסכון

בדלק. איכות חיים אצלי זה גם אנשים שהולכים להתפלל סליחות, ומדובר כאן בעשרות

אלפי אנשים. לא מדובר על שוליים קטנים. 12 שעות מחצות היום - בפעם הקודמת הקדשנו

לכך דיון שלם - נופל כך שפשוט הם מפסידים שעה אחת של שינה. תוסיף את שעות

הסליחות, יוצא להם לישון בלילה שעתיים-שלוש. זה לא איכות חיים. זה פוגע בציבור

גדול. אם הגזירה הזאת נגזרת ושעון הקיץ חל בתקופת אלול, לדידי זה יכול להימשך גם

אחרי זה. הנושא אצלי הוא בהחלט נושא של הסליחות. אני לא מתכחש לזה לרגע, נושא של

סליהות ונושא של ילדי בתי ספר ששבים מחופשה.

לכן אני מציע לא להפוך את הענין זה לנושא יותר מדי רציני ולהקדיש לו דיונים

כל כך ארוכים. אני בהחלט תומך בהצעה של היושב-ראש.

מ' וירשובסקי ;

כלומר?

הי ו "ר י' מצא;

לקבוע שעון קיץ חובה על-פי חוק ולקבוע תקופת מינימום של איקס ימים.

ע' עלי;

אם קובעים תקופה, אני עומד על כך שהתקופה תהיה נקובה בתאריכים עבריים. הנושא

של תאריך עברי בענין הזה אצלי הוא מרכזי.
אי פורז
אמרתי לך מפורים עד מוצאי סוכות.

מ' וירישובסקי ;

זו היותה לא רק הצעת היושב-ראש, זו היתה הצעה שלי.

היו"ר י' מצא;

לכן אמרתי שאני מוכן ללכת בכיוון שתוגש הצעה בשם כל הבר והבר אישית.

אי פורז;

למה אתה צריך קריאה טרומית עוד פעם?
צ' ענבר
אפשר את ההצעה של חבר-הכנסת פורז להגיש.

ע' סולודר;

אני מאד בעד שנתאחד סביב הצעת הוק של הבר-הכנסת פורז בניסוה של הוועדה שתגיע

לפשרה. זה לא דבר חדש. אני רוצה להזכיר להבר-הכנסת עובדיה עלי את ההוק בנושא רמת

הובב, איך שינינו אותו ועוד הרבה הוקים אהרים שהגיעו הנה לקריאה טרומית וכאן,

אחרי דיון והסכמה שינינו אותם לגמרי. לא צריך להביא את הצעת ההוק לקריאה מחודשת
ובלבד שיהיו פה שלושת העקרונות
א. יהיה שעון קיץ. ב. ששעון הקיץ יהיה לפי

התאריכים העבריים. את התאריך המדויק אני מוכנה להשאיר בידיו של שר הפנים.

אני הושבת שההתייחסות שלנו בחריפות הזאת באה בגלל ששנים היה על זה ויכוה.

עכשיו, אהרי ההלטת בג"ץ אין יותר ערעור על כך שצריך שעון קיץ. לטעמי, אני בהחלט

רוצה להתהשב באנשים שמתפללים סליחות, כמו שאני חושבת שחייבים להתחשב בחקלאים או

באנשי תעשיה בנושא של שעון קיץ. אם אמנם נמצא פשרה שעונה על דעת כולם, ונקבע את

זה לפי תקופות שנה שלדעתי זה פסה וסוכות, ולפי תאריך עברי, מפני שהוא בעצם השעון

של הטבע, אם היינו יכולים להתאחד סביב דבר כזה שיהיה מעוגן בחקיקה, נדמה לי

שעשינו צעד גדול קדימה.
י י ביבי
יש חוק שעון קיץ שמסמיך את שר הפנים לקבוע. ישנם נושאים יותר חשובים בהם

ההוק מסמיך את השר לההליט בהם. מה גם שהוועדה קיבלה פה המלצה על דעת שר הפנים.

יכול להיות שהיום אנחנו צריכים שעון קיץ. יכול להיות שבעוד שנה יתברר ממחקרים שזה

משפיע לרעה על הילדים, או שנקים כמה כורים גרעיניים, יהיה אנרגיה בשפע ולא תהיה

בעיה של חסכון. אני לא יודע למה צריך להכניס את זה בספר החוקים. השר הבטיח, הוא

פרסם לשנתיים הקרובות שעון קיץ ברוח החלטות הוועדה. חסרים חוקים במדינה הזאת?

אני מציע לא לשים דבר כזה במסגרת ההוק. זה שיקול דעת של שר, שיתייעץ עם מומחים,

כן צריך השנה, לא צריך השנה. למה להכניס לחוק את הנושא הזה? עם כל הכבוד לידידי,

הבר-הכנסת פורז, לא צריך רקיקה בענין הזה.
הי ו "ר י' מצא
ההצעה שהתגבשה פה על דעת רוב חברי הוועדה, כולל חה"כ פורז - היחיד שהשמיע את

קולו כנגד היה חה"כ ביבי - היא: תובא בפנינו לדיון הצעה שתנוסח על-ידי היועץ
המשפטי שתקבע ארבעה דברים
1. קביעה של שעון קיץ, כאשר תיקח בחישוב את התאריכים

העבריים, מוצאי שבת. 2. תקבע את תקופת המינימום. 3. תקבע חובת פרסום לפחות שלוש

שנים מראש כדי שהחיים הכלכליים יוכלו להתנהל. 4. קביעת המועדים תהיה בסמכות

השר.



אי פורז;

אם אתה רוצה להיות יותר ג'נטלמן, באישור הוועדה.
היו"ר י' מצא
אין צורך.

חוק החשת רישוי בניה (הוראת שעה). התש"ן-1990

היו"ר י י מצא;

אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הוק החשת רישוי בניה (הוראת שעה),

התש"ן-1990. החוק הועבר לדיון בוועדת הפנים. מאחר והוא כולל בתוכו את המלה החשת,

אני בוודאי כיו"ר הוועדה ארצה לקיים דיון ממצה בנושא הזה. יחד עם זאת, לא נערוך

אותו בחופזה ולא נביא הצעת חוק שלאחר מכן נצטער עליה.

נפתח את הדיון בדברי הסבר של היועץ המשפטי של משרד הפנים.

אי פורז;

אני מציע שתברך את היועץ המשפטי, כי הוא חדש בתפקידו.

היו"ר י' מצא;

ברכת הוועדה בוודאי מלווה אותך, אדוני היועץ המשפטי ושתוסיף לדיונים שלנו.
יחזקאל לוי
תודה רבה על הברכות.

לנושא עצמו, הצעת החוק שמונחת לפני הוועדה הוכנה על-ידי הממשלה ביוזמת מרכז

הקבלנים והבונים לנוכח הצורך לטפל במהירות בהוצאת היתרי בניה באזורים שבהם תכניות

המיתאר קבעו אותם למגורים, כך שההצעה לא באה לשנות סדרי בראשית אלא להחיש את

הוצאת היתרי הבניה.

היא עשויה לתרום לקיצור התהליכים להוצאת ההיתר בשנים דברים: א. מבחינת הזמן

שיידרש להחלטה למתן ההיתר. ב. לגבי התנאים הנדרשים ממגישי בקשות להיתרים, ולפי

ההצעה אפשר יהיה לחלק את התנאים האלה לשניים: שר הפנים יוסמך על פי ההצעה בתקנות

לקבוע אילו תנאים יהיו תנאים ראשוניים, נדרשים בשלב ראשון, בתוך חודש ימים יהיה

צורך להמציא אותם; ואילו תנאים ניתן יהיה לדחותם לשלב שלאחר הוצאת ההיתר אבל

בחדשים הסמוכים להוצאתו תוך שלושה חדשים. הכוונה היא שחלק מהתנאים שאפשר לדחותם

לא יעכבו את הוצאת ההיתר.

נושא אחר שנקבע בחוק הוא פריסת תשלומים. גם זאת בעיה שמכבידה על מבקשי בקשות

להיתרי בניה, הצורך לחשב את כל התשלומים עבור אגרות הבניה ואגרות הפיתוח השונות.

לכן ההצעה מציעה שהשר יקבע בתקנות אפשרות לפריסת תשלומים. התקנות טרם הוכנו. הן

כרגע בהכנה. אם החוק יעבור, שר הפנים חייב להתקין תקנות סמוך לפרסום החוק. כרגע

מעבדים הצעה לפריסת תשלומים בטווח שבין 12 ל-18 חדשים. ישנם מגעים בין מרכז

השלטון המקומי ומרכז הקבלנים. אני מניח שתשמעו על כך פרטים.

הסנקציה שקבועה בחוק במקרים בהם מגיש הבקשה לא יעמוד בזמן להוצאת התנאים ..

הנוספים היא הפסקת הבניה. דהיינו, אם חלפו שלושה חדשים ולא בוצעו התנאים הנדרשים

במועד, הבניה תיעצר, יראו אותה כבניה ללא היתר.



סעיף אחר שמתייחס לאותן רשויות שמתבקשות לתת את ההיתרים כגון: הג"א, כיבוי אש

או חברת חשמל, יוקצב להן זמן של 60 ימים למתן היתר במידח שההיתר אמנם ניתן להימסר

או משרד הבריאות במקרים שבהם יש צורך באישור של רשויות הבריאות.
אי ויינשטיין
אם לא נתנו?
יחזקאל לוי
אם לא נתנו, אין כאן סנקציה. יש סנקציה על רשות רישוי מקומית שלא נותנת את

ההיתר במועדים הקבועים בהצעת החוק. במקרה כזה, רשות הרישוי המחוזית תוסמך להחליט

על מתן ההיתר.

א' ויינשטיין;

אבל לגבי הרשויות שלא נתנו בזמן המוקצב להם, מה קורה?

יחזקאל לוי;

כלפי רשות הכיבוי אתה מתכוון? התוצאה היא הפסקת בניה כעבור שלושה חדשים.
אי ויינשטיין
מי יסתכן להתחיל בזה אם אין סנקציה בחוק לגבי אי-מתן היתרים?

יחזקאל לוי;

צריך לזכור שכאן מדובר ברשויות שאי-מילוי הדרישות שלהן, בסופו של דבר עלול

לגרום לתוצאות חמורות. אם לא מתקינים את האמצעים לכיבוי האש לפי דרישת רשות

הכיבוי -

א' ויינשטיין;

הוא אומר שיש לו עומס. יש להם שלושה כבאים. הם ערוכים לינת את זה במשך שלוש

שנים כי אין להם כח אדם ואין להם תקציבים ופתאם יש עומס.
יחזקאל לוי
לגבי הג"א, יש תשובה מרשויות הג"א שהם קיבלו על עצמם לינת את התשובות תוך

שלושה ימים מיום קבלת הבקשה.
אי ויינשטיין
תכניס את זה בחוק.

יחזקאל לוי;

אני חושב שדבר כזה קשה לקבוע בחוק.

עוד נקודה. מדובר פה בהוצאת היתרי בניה לבתים שעיקרם למגורים. כלומר,

תיאורטית אפשר יהיה גם לכלול אלמנטים אחרים מלבד מגורים, חנויות במפלס הרחוב,

ובלבד שהייעוד העיקרי הוא מגורים.

אלה עיקרי ההצעות. אני מניח שהוועדה תעבור על הסעיפים אחד אחד.



מ' וירשובסקי;

אני חושב שאם התכנית מאושרת ובעל הבית רוצה רשיון, אני לא מתאר לעצמי שיש

בעיות. אני לא יודע בשביל מה צריך לעשות חוק לקיצור מועדים. מתי מתחילה הבעיה?

כשרוצים לבנות בניגוד לתכנית מפורטת, בניגוד לתכנית מיתאר ואז שום דבר לא נעשה

על-ידי החוק הזה. כשצריך להפקיד ושמיעת התנגדויות, שום דבר לא מתקצר. אני יודע

מתוך נסיוני, כשרצו לבנות ברחוב בן-יהודה בנין של שלוש קומות לפי התכנית הקיימת,

אפשר היה להוציא תוך שבוע-שבועיים את ההיתרים בלי שום בעיה. אבל כשהיה צריך לשנות

את תכנית בנין ערים, דבר שהחוק הזה לא מתייחס אליו, זה לוקח הרבה זמן. אני רוצה

לדעת מה הועילו חכמים בתקנתם. זו שאלה ראשונה.

שאלה שניה. אומר מר יחזקאל לוי שלפי הצעת החוק שר הפנים יוכל להגיד שאת

התנאים האלה צריך לתת עם הגשת הבקשה לרשיון ולגבי יתר התנאים, שר הפנים יקבע את

המועד. אני מודיע לכם, שבאווירת שמירת הדינים במדינת ישראל, במיוחד בתחום התכנון

והבניה, ובזה כולנו התנסינו, היעלה על הדעת, אם הוא לא יבקש את התנאים הנוספים

באמת יפסיקו את הבניה? לא יפסיקו ואין למשרד הפנים כלים להפסיק את הבניה. אני

חושב שיש סכנה גדולה מאד לתכנון, כי יתנו חלק מהתנאים ותנאים אחרים יבואו יותר
מאוחר ויגידו
עכשו מאוחר צריך לגמור את הבניה.

שאלה שלישית. אל תזלזלו בענין כבאות והג"א, כיוון שמה שקורה הוא שבסוף יהיו

לנו שיכונים בלי מקלטים, בלי פתחי מילוט מפני שריפה ואז יקרה אסון ויגידו: כן,

היו תקנות כאלה וכאלה ולא דאגו לכך. במקום לחזק את האלמנטים האלה שאנחנו מזלזלים

בהם כל השנים-וקורים אסונות, עכשיו אנחנו עוד מחלישים אותם.

קודם כל אני חושב שלא מושגת המטרה העיקרית. יש פה אחיזת עיניים. אילו אפשר

היה להפוך קרקע חקלאית לקרקע לבניה תוך זמן קצר ובלי ההיסטריה של הוועדה לשמירת

קרקע חקלאית, הייתי תומך בחוק הזה בשתי ידי. אבל כאן בפירוש נוגעים בשטח שהוא

לדעתי הכי פחות פרובלמטי, הוצאת ההיתרים כאשר התכניות מאושרות.

אני מבקש התייחסות לדברים האלה, כי הם מטרידים אותי. אני גם רוצה לשמוע את מר

טלמור אם בתל-אביב החוק הזה יעזור לו לקצר את המועדים.
א' ויינשטיין
אני חושב שמגמת החוק ברוכה. זו נקודה ראשונה. דבר שני, בואו נראה במה היא

עוסקת. הצעת החוק עוסקת בדבר שהוא כבר בשל: א. בנושא שאיננו מסובך, בנייה

שעיקרה למגורים, שנצטרך להגדיר את זה אחר-כך. ב. ההוק הזה עוסק בקרקע בשלה ותכנון

בשל. כלומר, יש כאן מצב שיש תכנית מיתאר ויש תכנית מפורטת המי ועדת למגורים.

כלומר, ידוע הכל ואז אומרים לאדם: גש לבנות ואנחנו עושים לך הקלות.

שאלתי היא, אם אנחנו רוצים לקצר, מדוע לא נלך בדרך הפשוטה כפי שקורה בארה"ב,

שבמקרים האלה והאלה נעשה חוק פשוט שאומר: אדם יקבל את ההיתר מיד ונטיל עליו קנס

ועונשי מאסר במידה והוא לא עומד בתנאים. ואז מה אני אומר? יש לך בניה למגורים, יש

לך תכנית מפורטת, הכל מוכן, תיגש לרשות המקומית לקבל היתר ושם יהיה כתוב למטה:

אני מצהיר בזאת שאני יודע את כל הוראות החוק שנחליט עליו ובהוראות האלה יהיו

כתובות כל הסנקציות. ואז אם הוא לא בונה לפי תקני מכבי אש, שהארכיטקט צריך לברר

אותם ולפי תקני מקלטים, לא בונה חניה ולא בונה לפי כל הוראות התכנית, אז נטיל את

כל העונשים. זאת הדרך. אני שואל אתכם, מדוע לא ללכת בדרך הפשוטה הזאת?

אם הוועדה תחליט שהיא בכל זאת הולכת על החוק הזה, יהיו לי כמובן הערות שונות

לגבי הסעיפים.
ע' עלי
לדעתי הפגע הרע שלנו הוא אחר לגמרי. החוק הזה לא פותר מאומה, מי

שעוסק בתכנון ובניה מבין שהחוק הזה לא פותר כלום. אני בהחלט בעד מגמה

של קיצור ופישוט הליכים. אבל החוק הזה אין בו בשורה ולדעתי הוא נוטע

הרבה מאד אשליות.

אחת הבעיות שלנו היום היא שחסרות לנו תכניות מגירה. אם רוצים היום

לקלוט עולים בייחוד ברוח התקציב שהוגש, תקציב שמדבר על תרחישים שונים

במשק, תקציב שמוכן רק לקליטת 40 אלף עולים כשמעריכים שיהיו 100 אלף

עולים, מדינה מתוקנת צריכה להכין תכניות מגירה לבניית 50 אלף דירות

עם תכניות מסודרות, מוכנות, להתחיל מהיום להשקיע תקציב מסוים בנושא

תכנון, שההיתרים וכל מה שמסביב יהיו מוכנים להתחלת בניה מיידית. אם

ננהג בצורה כזאת נחסוך זמן, נחסוך כסף רב, לא ניכנס ללחץ, לא ניכנס

להיסטריה, לא ניכנס לתכנון לקוי.

הבעיה שלנו היא במקומות שיש תכנית מפורטת ותכנית מיתאר? שם הבעיה

חרבה יותר פשוטה. אם הקבלנים לא מבקשים חריגות והקלות, אפשר לתת את

ההיתרים במסלול ירוק תוך 24 שעות. אנחנו נכנסים כאן להיסטריה על דבר

שהוא בכלל לא בעייתי. הבעיות הן אחרות לגמרי. מדובר על מקומות בהם

אין תכניות מאושרות. לשם כך צריך להכין משבצות קרקע גדולות, להקצות

את הקרקעות-האלה, לתכנן אותן בצורה מאורגנת, מסודרת, בלוח זמנים

שעומד לרשות המתכננים ורשויות הרישוי. ואז אם מהר יבואו אלף עולים,

אפשר תוך שבוע להקצות את הקרקע לקבלן מסוים, עם היתר מוכן.
היו"ר יי' מצא
בשורת אחרית הימים.
ע' עלי
אני כאן לא ממציא את הגלגל ואני לא מדבר על איזה רעיון של אחרית

הימים. כל עיריה מתוקנת, כל כפר מתוקן, עם הנהלה מתוקנת צריכים לעשות

את זה. אני מודיע לכם, שאצלי בעיר אני עושה את זה בלי הממשלה ובלי

החוקים. לקחתי את המהנדס שלי ואמרתי לו: אני רוצה שתכין לי משבצות

קרקע ותכניות לבניית 5,000 דירות בעפולה. עשינו סיור, איתרנו את

הקרקעות, התהלנו להכין את התכניות המפורטות המתאימות, הכנו את

התשתית המתאימה, הקצינו את הכספים הדרושים-

אני רוצה שתהיה תכנית מפורטת, תכנית עבודה. כך צריך לעבוד- אנחנו

עושים כאן דבד איום, צחוק מהעבודה, דבר שלא יפתור שום בעיה. זה לא

נותן כלום.
ע' סולודר
באופן עקרוני אני מסכימה לדברים של חבר-הכנסת עובדיה עלי. אני

מסכימה לחוק הזה. הוא לא כל כך מעלה ולא כל כך מוריד. אולי הוא יחיש

איזשהם תהליכים. אבל בלחץ הזה של רצון למנוע ביורוקרטיה אנחנו

מביאים כל פעם שברירי תיקונים ובסופו של דבר הם לא מונעים את

הביורוקרטיה.



אני מבינה שהממשלה תביא לנו חוק של הפשרת קרקע. מבחינה זאת, אני

חושבת שהגישה של חבר-הכנסת עובדיה עלי היא מאד נכונה. אין ספק שאנחנו

עושים את כל זה בגלל העליה ובגלל דבר ייחודי בתקופה שלנו שהלוואי

ויתגשם. צריך להתייחס לכך אחרת. אני חושבת שהדבר החשוב ביותר הוא

להטיל על כל רשות ללכת בדרך כזאת, להכין תיקי מגירה ואני לא בטוחה

אם צריך בשביל זה תיקון חקיקה- אני מייעצת להביא תיקון חקיקה יותר

כולל ולא להביא לנו כל פעם 2-3 משפטים שבפני עצמם אין להם כל כך

משמעות.

א' ויינשטיין;

צריך לאלץ ראשי ערים לפי חוק לפעול למען עירם?

עי סולודר;

לא אמרתי שצריך לאלץ. אמרתי שאין בזה צורך. אנחנו צריכים להיזהר

שברצון שלנו להחיש תהליכים לא נוותר על דברים שהם דברי יסוד בחקיקה.

מי שזוכר את הדיונים הארוכים שהיו לגבי תיקון 26, דווקא בנושאים של

איכות סביבה ושמירת טבע, ברצון להחיש אנחנו יכולים לפעמים לעשות

שגיאות בלחץ ההווה שאחר-כך בעתיד נצטער עליהן. מוכרחים לתת את הדעת

על הדברים האלה.

א' פורז;

אמרתי את זה גם במליאת הכנסת, החליטו שרוצים צמיחה, עשו לנו את

חוק מאה הפרוייקטים. החליטו שיש עליה, עושים חוק קיצור הליכים. חבל

על כל שניה שאנחנו מבזבזים בדיון בנייר המטופש הזה שלא מועיל שום

דבר. אם יש משהו שצריך לתקן בחוק התכנון והבניה לזירוז הליכים אז

צריך לעשות תיקון 27 ולהחליט שיש תנאים שהקבלן יכול למלא אחרי קבלת

ההיתר וזה יחול לגבי כולם. אגב, למה רק לגבי מגורים? ומה יעשו העולים,

יגורו בדירות ולא יהיה להם מקום עבודה? יותר חשוב שיהיו להם מקומות

עבודה, בתי ספר, מוסדות ציבור. אם בכלל צריך לקצר הליכים, צריך לקצר

בכל המערכת הזאת ולא רק בקטע הזה.

הבעיה העיקרית בענין של הג"א, רשות הכיבוי ורשות הבריאות היא שצריך

ללכת בשיטה אחרת- קודם צריך להוציא קודכס ואדריכל הבניה הוא אחראי

למילוי התנאים. הוא גם חייב לדווח לרשות המקומית אם התנאי לא מתמלא

ואוטומטית עם הודעתו שהוא מסיר את אחריותו מהבנין העבודה נפסקת

אין תורת נסתר בבניית מקלטים או בנושא כיבוי אש. צריך לעשות

קובץ הנחיות מפורט, האדריכל יקרא את הקובץ וינחה את הקבלן. אני אומר

לכם, איש לא יעיז להפסיק בניית בנין אחרי שהיא התחילה.

אדוני היושב-ראש, מדוע אתה רוצה לאשר את החוק עד שבוע הבא? כי אתה

לא רוצה שיציגו אותך כאויב העליה. כולם אמרו: חוק מאה הפרוייקטים הוא

אוולת, אבל אני רוצה להיות נגד צמיחה? כולנו בעד העליה ומי שנגד החוק

מזה הוא נגד העליה. זאת הסטיגמה.

ע' עלי;

זה לא נכון. אתה עלול לטעת אילוזיות.



א' פורז;

מהדבר הזה יכול לצאת דבר אחד טוב, יכול להיות שנעשה תיקון 28

לחוק התכנון והבניה ונקצר עוד כמה דברים קטנים לכולם.
היו"ר י' מצא
בקריאה הראשונה לא השתתפתי בדיון אבל אמרתי לגבי החוק הזה שהוא

זריית חול בעיניים או זריית חול בעיני הביורוקרטיה. לא נתחרה בפסילת

החוק הזה מכיוון שכולנו, ואני חושב שגם אלה שהביאו את החוק הזה

לקריאה ראשונה, יודעים שהם לא הולכים להציל מאומה בנושא זירוזה של

הבניה,

יחד עם זאת, מונח לפנינו חוק שחושבים או רוצים להציגו כחוק

שמזרז הליכים, אנחנו שוב נצטייר כמי שרק מטרפדים, את חוק מאה

הפרוייקטים הובלנו פה אחד אבל יש חותם על הוועדה הזאת וזה לא

מטריד אותי. לו הייתי יודע שאנחנו הולכים לגרום לאיזשהו אסון או

לאיזשהו עוול לא הייתי נותן ידי לחוק הזה. כן החוק או לא החוק,

חבר-הכנסת עובדיה עלי ימשיך לבנות כי הוא ראש עיר טוב והוא יודע

איר לבנות. ראשי עיר טובים ידעו להתמודד עם החוק ובלי החוק. הסתימה

בוועדה המחוזית או הסתימה בוועדה המקומית שהיא בת חודשים, החוק הזה

לא יציל אות.ה. יש תכנית מפורטת ולפני זה יש תכנית מיתאר, הכל הוגש

כדת וכדין. אם אותו ראש עיר או אותו ממונה על המחוז לא יצר מסלול

שאין בו סתימות בדרך, הכל תקוע. מה יועיל החוק הזה? אבל מה לזיק

החוק הזה? הוא לא יזיק,

מגמתי היא לאשר את החוק בדחיפות אבל לשים לב לדבר אחד, שלא נביא

איזה מוצר שיש בו משגה- למשל נאמרו פה דברים חשובים מאד על-ידי

חברי הכנסת, שיקומו בניינים בלי מקלטים ובלי אמצעים לכיבוי אש. זה

נכון. אחר-כך לא נוכל לתקן מאומה. צריך לראות איך עושים את זה. יש

כמה דברים שאולי נוכל לתקן, אבל נלך על דרך החיוב ולא על דרך השלילה,

חבר-הכנסת פורז, אתה רוצה תיקונים יסודיים לא הוראות שעה, בוא

במקביל נריץ את המסלול שלנו, נאשר את החוק הזה עם התיקונים ההכרחיים

וכולנו נגיש הצעת חוק,

מ' וירשובסקי;

אתה מזכיר לי את האיש שרצה למכור גלולות נגד רעידת אדמה. שאלו אותו:

גלולות נגד רעידת אדמה יעזרו? הוא ענה: זה לא יזיק, המחוקק הוא ספה

פסיכיטרית,
היו"ר י' מצא
הביורוקרטיה הולכת וגואה והממשלה לא מסוגלת להתמודד איתה, מפעם לפעם

היא זורקת זריקת מורפיום, חושבת הממשלה שהביאה גאולה לעולם, אני לא

רוצה שיגידו שאנחנו עצרנו את הגאולה לעולם,
אי ויינשטיין
היתה כאן הצעה ללכת בכיוון יותר טוב, אני מבקש שיתייחסו אליה,



היו"ר י' מצא;

לא בהוראת שעה. זו הוראת שעה. אם אנחנו רוצים חוק טוב, חוק שנקיים

עליו דיון יסודי, בבקשה-

אי פורז;

למה? אפשר לעשות את זה.

היו"ר י' מצא;

לא עכשו. זה מסלול אהר לגמרי. בחוק הזה אני אציע לתקן את ההכרח.

אני לא רוצה שיאשימו אותנו שאנחנו נגד החוק שאין בו כלום.

אי פורז;

יאשימו אותך בכל מקרה.

היו"ר יי מצא;

זה לא מטריד אותי.

ת' רוה;

אנחנו כמשרד המשפטים תומכים בחוק הזה למרות שאנחנו יודעים את

מגבלותיו. אנחנו יודעים בהחלט שהוא בא לפתור בעיה קטנה בשוליים.

עם זאת, כפי שהוצג בפנינו, הבעיה הזאת קיימת. זאת-אומרת, יש גם

היום סחבת בהוצאת היתרים והרשויות לא נותנות אח ההיתרים בזמן.

אי לכך אנחנו תומכים בהצעה הזאת. יחד עם זאת אנחנו מודעים בהחלט

לעובדה שההצעה הזאת אינה פותרת את הבעיה והבעיה הרצינית היא זירוז

תהליכי תכנון.

אתמול קיימתי שיחה עם היועצת המשפטית של משרד השיכון והיא

אמרה לי שבכוונתם להגיש הוראת שעה להחשת תכניות לבניה לעולים.

היא דיברה אתי על כל מיני רעיונות של איחוד ועדות, במקום שתי

ועדות תהיה ועדה אחת, שיפור הליכים וכוי. אמרתי, שלפני שאנחנו

יושבים על ניסוח מפורט אני מבקשת שהיא תבוא בדברים עם משרד

הפנים. אני מבינה שהדבר הזה עוד לא נעשה. מכל מקום, אני מבינה

שהם מאד נחושים להביא את ההצעה הזאת כבר ביום שני לממשלה. יתכן

שבשבוע הבא או בעוד שבועיים תהיה בפנינו ההצעה שלהם לזירוז הליכי

תכנון.

היו"ר יי מצא;

שכוללת גם אותם דברים שכאן נאמרו?

ת' רוה;

לפי דבריה, הם הסתמכו בכל הנושא של היתרים על ההצעה הזאת.

זאת-אומרת, הם יביאו הצעה בנושא התכנון ובאשר להיתרים הס מסתמכים

על ההצעה הזאת.



נ' וליל;

אני אחלק את הדברים לשניים. בהחלט בהתאם לרות הדברים שאמר היו"ר

אגיד כמה דברים עקרוניים ואתייחס טכנית להצעה הזאת, שמראש אני אומרת

שאני לא רואה את יתרונותיה. אני רואה בכל זאת שתי נקודות נזק

אפשריות ואליהן אתייחס.

לגבי הערות עקרוניות, כמי שחי את המציאות של תכנון ובניה בשטח

בכל המישורים בעצם, אני רוצה לומר שנקודות המוקד הן בתהום הזה של

תכנון ובניה של הכנת תכניות ושחרור קרקעות חקלאיות. אני לא כל כך

אוהבת להגיד שיש לנו ביורוקרטיה הולכת וגואה. אני חושבת שהמצב הוא

שיש תוסר בכח-אדם מקצועי מיומן. אני חושבת שלשכות התכנון המחוזיות

לא מאוכלסות מספיק באנשי מקצוע. יש אבטלה גדולה, סמויה או לא סמויה,

במיגזר של אדריכלים ומהנדסים צעירים לרבות עולים חדשים שאפשר לתת

להם מקומות עבודה כבודקי תכניות, כאנשים שיכולים להחיש את הליכי

התכנון. אני לא מאמינה בהוראות שעה לגופם של דברים, מפני שהוראות

שעה יוצרות גידולים לא טובים. אבל אני מאמינה בהוראות שעה.לגבי

גיוס משאבים של כה-אדם ששם צריך לאייש תקנים. זה גם יפתור בעיות

של תעסוקה, אבל זה גם יזרז את הליכי התכנון. אי-אפשר לדלג על

דברים. אני מדברת על הענין של התנאים האלה. אני בהחלט מסכימה עם

מה שנאמר קודם. בעיני זה סעיף מאד מסוכן. למה? כי רוצים לקצר,

רוצים לזרז', אבל יותר נכון לאכלס את אותן נקודות שבהן נמצא

כח האדם המקצועי הבלתי מספיק ושם לתגבר אותו.

יש לנו חוק טוב. ישבה כאן הוועדה באופן מרוכז על תיקון 26 ועוד

לא יבש הדיו על תיקון 26 וכבר רצים קדימה.

יחזקאל לוי;

ברוך השם יש עליה.

נ' וייל;

זה לא ענין של הנורמה המשפטית, לא מה שכתוב בחוק, אלא מה שנמצא

בשטח ובשדה, זאת הבעיה. אני כעורכת-דין פעילה בתחום הזה נתקלת בהרבה

מאד מקרים בצוואר בקבוק של הוועדה לשמירת קרקע חקלאית. אני לא

מזלזלת בצורך לשמור על קרקע חקלאית. אבל יש כאן הקפאה והוועדה,

מתוך התרשמות שלי, חושבת שהיא מכבדת את המדיניות, היא רואה את עצמה

כמופקדת על מדיניות פיזור האוכלוסיה בארץ,

אני חושבת שהוועדה הזאת צריכה לצאת בקריאה לעשות מיפוי מחודש של

הקרקעות החקלאיות, אלה שבאמת קרקעות חקלאיות פרופר או שרוצים לשמור

אותן כפוטנציאל כזה ולעבור מחדש על אותן קרקעות שכבר נמצאות

בגבולות של בניה. יש הרבה מאד במרכז הארץ ובכל מיני מקומות. במקרה

באופן אישי אני מכירה האיזורים של הוד השרון למשל. כבר כולם צפופים

ומאוכלסים. בפתח-תקוה, בשוליים של פתח-תקוה. זה דבר במובן העקרוני,

עוד נקודה לתיגבור הפעולה של מוסדות התכנון. איך יושבות עכשו

הוועדות? הוועדה המחוזית יושבת עם ועדות המשנה שלה פעם בשבועיים

על עררים ופעם בשבועיים על תכניות בנין עיר בכל הרמות. יש מקרים



שאפשר להוציא היתרי בניה על סמך תכניות מיתאר לאו דווקא מפורטות,

במצב הזה יש צורך עכשו לתגבר את הפעילות של הוועדות המחוזיות, כי

שם צוואר הבקבוק.

א' ויינשטיין;

כי מבקשים הקלות?

נ' וייל;

לא רק זה, תיקון 26 הוריד מעל הפרק הקלות כמותיות, אבל הוועדות

יושבות על המדוכה לגבי שימושים חורגים והקלות לגבי תכניות ישנות,

לזה צריך למצוא פתרון, כי אפשר לתגבר את הקצב, אתן דוגמא אחת,

דווקא בפרוייקט של שימוש שכונת המוגרבים בירושלים. היתה תכנית

שאושרה על-ידי הוועדה המחוזית ב-1985, אבל בגלל קשיים טכניים

אי-אפשר היה לאשר אותה סופית, יצרו במשך השנים תכנית אחרת שהיא

מבוססת על התכנית הראשונה, למה אני מביאה את הדוגמא הזאת? כי

שם מדובר בתכנית שהמחשבות התכנוניות שלה כבר תשבו אותן פעם והוועדה

המקומית העבירה את ההצעה החדשה לוועדה המחוזית להפקדה בתחילת

נובמבר 1989. עד היום לא קיימה הוועדה המחוזית דיון בבחירת התכנית-

כאן צוואר הבקבוק. בחרתי בכוונה בתכנית שכבר עברה את העיבוד.

השינויים הם קלים מאד, זה לא דבר שצריך מהתחלה לחשוב עליו.

היו"ר י' מצא;

כמה שנים מטפלים בתכניות כאלה ואחרות לגבי שכונת המוגרבים

בירושלים?

נ' וייל;

זה ענין של שש שנים.

היו"ר י' מצא;

זה לא 3 חדשים, אני מכיר את הטיפול בשכונת המוגרבים בירושלים

15 שנו;.

נ' רייל;

אני מדברת מאז שזה נכנס באופן סטטוטורי. מאז שמר רדושר עבר

לירושלים לא היה מתכנן מחוז לתל-אביב. הרי שם הבעיות. הבעיה היא

לא בעיה נורמטיבית אלא בעיה של תקנים וכח-אדם.

מפה אני עוברת לנושא של החוק הזה. אני רוצה להפנות את תשומת

לבכם לפרק ה'2 - רישוי בדרך מקוצרת בתיקון 26. הפרק הזה מחיל

הסדרים מאד דומים ויותר טובים מההסדרים האלה- פה אמנם נותנים

60 יום. אז תקצרו את זה לפחות ל-60 יום,

שוב, הבעיה תהיה בעיה אנושית, מי יקבל את התכניות, מי יעביר

אותן, זאת תהיה בעיה של כה-אדם, אבל קודם כל המוטו הוא קליטת

עליי;. קודם כל מגורי עולים, מה אני מוצאת בהגדרה של מגורי עולים

בהצעה שמונחת לפניכם? מבנה שייעודו העיקרי הוא מגורים, מה זה



ייעוד עיקרי ומה זה לא עיקרי? במה נמדד העיקר מהלא עיקר? כאן תהיה

בעיה, כי יש הבדל, אם יש דירה למגורים, הסטנדרטים מאד ברורים. צריך

הג"א, צריך אישור חניה, צריך מכבי-אש ואולי מעליות ודברים טכניים

כאלה, אם מערבבים יעודים אהרים כגון בנקים, סופרמרקטים או איזשהם

שימושים אהרים, כי אז צריכים דרישות אהרות לגמרי- זה ענין של בידוד,

זה ענין של תקני הניח לגמרי אהרים, כל התנאים האלה ששר הפנים כאילו

יכול לדהות אותם נעשים הרבה יותר אקוטיים כשמערבבים את שני הדברים

האלה, מפני שאז הסיכון למגורים כתוצאה מפעילות מסהרית או אחרת

הוא לאין ערוך גדול יותר"

היו"ר י' מצא;

מה היית מציעה פה?

נ' וייל;

אני קוראת את פרק ה'2 - רישוי- מה כתוב שם? הבקשה להיתר היא לבניה

למגורים עם או בלי חנויות במפלס הרחוב, כבר אישרתם את זה, יש כבר חוק,

מ' וירשובסקי;

על זה השבו ועל הניר הכחול לא חשבו,

נ' וייל;

אני לא מבינה מדוע ששימושו העיקרי? כל משפטן וכל מי שמנופה בנושא

תכנון ובניה מבין שזה דבר בלתי סביר לחלוטין, מה זה שימוש עיקרי ומה

זה שימוש לא עיקרי?
א' ויינשטיין
את מתכוונת לומר: רק למגורים,

נ' וייל;

או מגורים או שיגידו כמו שכתוב כאן: הנויות במפלס הרחוב,

ת' רוה;

ואם רוצים לא מגורים מתחת אלא טיפת חלב? זה אסור? לא דווקא חנויות,

ני וייל;

אני לא אומרת שלא, כמו שזה מנוסח עכשו; ששימושו העיקרי הוא מגורים,

יכול להיות סופרמרקט גדול, יכול להיות בנק, יכול להיות כל דבר אחר

שהוא לא למגורים ואז כל ההתייחסות הבטיחותית והתכנונית היא אחרת,
תקבעי
כולל שירותים ציבוריים הדרושים למגורים ואל תגידו דברים

אחרים,

א' פורז;

זה כולל הכל,



נ' וייל;

אפשר לומר מהדברים שחוק התכנון והבניה מסמן אותם, שנכללת התרה ציבורית. את

הדבר הזה ראיתי הבוקר ולא הספקתי לחשוב על מה. אם גבי תמי רוה אומרת טיפת חלב אז
אפשר להגיד
כולל טיפת חלב, גני ילדים וכיתות לימוד, זה הכל.
אי ויינשטיין
מה הסכנה בנוסח הזה?

ני וייל;
הנוסח הזה
"שיעודו העיקרי" הוא דבר בלתי מוגבל.
היו"ר י י מצא
כאשר חוק התכנון קובע שבמגורים יש גם אותו מינימום של חנויות.
נ' וייל
יש לנו פרק: רישוי בדרך מקוצרת, שהוא כבר קבוע בחוק והוועדה הנכבדה הזאת,

בהרכב אחר אמנם, אישרה אותו. זה נכנס כנורמה משפטית מחייבת היום. מדובר שם על

רישוי שמתייחס למגורים, כשבמפלס הרחוב חנויות. זה לפחות דבר שאנחנו יודעים על מה

אנחנו מדברים. פה זה דבר שאין לו שיעור.

מדוע זה חמור? עכשו אני עוברת לדבר השני שאני רוצה להעיר לגביו. הענין הזה של

פטור מתנאים בשלב הראשון או דחיית ביצוע של תנאים. במה שנוגע לעניינים הכספיים,

של חלוקת הנטל הכספי, זה דבר ברור לגמרי. בטיחותו של הבנין ואיכות החיים בו לא

מושפעות מזה. זה ענין של כסף. אין שום סכנה לדהות את הכספים. אבל לדחות תנאים של

הג"א, של מכבי-אש, של חניה, של חברת החשמל לעוד שלושה חדשים, זה דבר לא מתקבל על

הדעת, מפני שמבחינה מעשית אף אחד לא יעצור את הבניה אחרי שלושה חדשים. אם נניח

יעצרו אווזה, מה הועילו חכמים בתקנינם? הרי הכוונה היא לגמור את הבניה מהר ולא

להפסיק אורנה באמצע. מדוע לא לדרוש שכל התנאים יתתמלאו מיד, מהתחלה. כי אם התנאים

לא ימומשו לא השגנו שום החשת בניה, לא קיבלנו מוצר מוגמר. מצד שני , אנחנו מטילים

עומס בלתי רגיל על הפיקוח העירוני בכל אחת מהרשויות. יצטרכו לשלוח פקחים כל הזמן.

בתי המשפט לעניינים מקומיים יהיו מוצפים בתביעות אם רוצים להיות אפקטיביים, או

שהחוק י ירמס בחוצות.
אי ויינשטיין
האם אין אפשרות לדעתך להטיל על מגיש הבקשה את האחריות שהוא ממלא את התנאים?
נ' וייל
דחיית התנאים החיוניים האלה היא בלתי אפשרית. מה שצריך לעשות הוא, שתצאנה

נורמות משפטיות מקבילות לגבי מכבי-אש, לגבי הג"א ולגבי רשויות החניה. את זה

אי-אפשר לדחות לשלב יותר מאוחר ולחייב את זה כבר בשלב מוקדם.

לגבי סעיף קטן 3. יש הוראה: הוגשה בקשה אשר בשל פגמים שאינם מהותיים לא ניתן
לאשרם. אנחנו עורכי-הדין שואלים
מה זה פגמים שאינם מהותיים. מי יחליט ומי יקבע.

אני מפנה אתכם שוב לתיקון 26. בסעיף 158חי כתוב: רשות הרישוי המקומית הדנה

בבקשה להיתר רשאית להתנות תנאים ולדרוש שינויים, תיקונים השלמות והבהרות לבקשה

להיתר תוך 30 יום מיום הגשת הבקשה. הרשות תחליט בבקשה תוך 30 יום וכו י. אני חושבת

שהסעיף הזה הרבה יותר רצוי. אולי אפשר לקצר את הזמן שלו, במקום להגיד: פגמים

שאינם מהותיים, שאף אחד לא יודע מה זה, שיתנו לרשות הרישוי המקומית אפשרות לבקש

הבהרות או תיקונים. זה הרבה יותר בריא. זה כבר עבר את הבקרה שלכם, של הכנסת.



לצערי הרב, מכיוון שראיתי את זה רק הבוקר על השולחן, זה מה שהצלחתי לחשוב

בי נתיים.

ד' טלמור;

באופן כללי הבעיה העיקרית של חוק התכנון והבניה היום היא כאמור כפי שהוסבר פה

בנושא התכנון. אבל אני אתמצת מה לדעתי העיכובים העיקריים שהיום קיימים בשטח

שאותם צריך לתקן והחוק המוצע לא נוגע להם בכלל.

א. יש בעיה גדולה מאד של כפילות הוועדות. הוועדה המקומית והוועדה המחוזית,

שתיהן גם יחד צורכות פי שניים זמן מאשר לו היינה רק ועדה אחת.
הי ו "ר י י מצא
היום אנחנו לא דנים על חוק התכנון והבניה. היום אנחנו דנים על נושא ספציפי.
ד י טלמור
באופן עקרוני אפשר היה לקחת את הפרק: רישוי בדרך מקוצרת, שקיים כבר בחוק לפי

תיקון 26, לעבור עליו ולקצר את התקופות אם באמת רוצים לתקופת חירום מסויימת. היות

שהחוק הזה הוא בעצם התשובה של הוועדה הזאת לבעיה שהחוק החדש בא לענות. הבעיה הזאת

של קיצור ינהליכי רישוי כבר היתה לנגד עיני הוועדה הזאת לפני שנתיים ותיקון

26 מכיל את התשובה של הוועדה עם ניסוח משפטי בדוק גם מבחינה תכנונית, דבר שבשטח

יכול לעבוד. יתכן שהתקופות ארוכות מדי לשעת חירום.

נקודה שניה, לדעתי אם מחוקקים היום את החוק הזה, צריך להחיל אותו לא רק על

בניות חדשות אלא גם על הרחבות דיור. אחת הבעיות, לפחות בערים הגדולות כמו

תל-אביב, חיפה וירושלים היא שיש הרבה מאד בתים קטנים שנבנו לפני 20-30 שנה ואפשר

להרחיב אותם. ההרחבה מועילה ליצור עוד שטח דיור שאולי אפשר להשכיר אותו, ואני

מבין שיש היום עידוד להשכרת דירות.

נושא נוסף הוא נושא ההקלות. החוק הזה יוצא מתוך הנחה שאין הקלות ומקבלים את

הרישוי בצורה מזורזת אך ורק אם בונים בדיוק לפי התכנית. אבל כולנו יודעים

שבמציאות זה לא עובד. במציאות כמעט אין קבלן שמגיש בקשה מבלי לדרוש הקלות. זו

בעצם הסיבה שגם תיקון 26 לא קידם אותנו הרבה, היות שרוב הבקשות שמוגשות כוללות

הקלות. נשאלת הושאלה, אם באמת רוצים לזרז, האם בהזדמנות זו לא צריך להכניס

פרוצדורה של הקלה. היום הפרוצדורה של הקלה היא שצריך להודיע לכולם, צריך לחכות את

התקופות, צריך להזמין את האנשים. חלק גדול מההתנגדויות הן התנגדויות סרק, בלתי

מנומקות. ההזמנה עצמה לוקחת הרבה זמן, היות שהוועדה צריכה לשמוע אחד אחד וגם את

מגיש הבקשה. כל בקשה כזאת זה דיון של שעה לפחות בוועדה. אם יש לה 100 בקשות, תעשו

בעצמכם את החשבון כמה זמן זה לוקח.

ההצעה שלי היא מאד פשוטה. האם אי-אפשר, לצורך מצב החירום הזה, וכשמדובר

במגורים, לקבוע כלל שהוועדה יכולה להחליט על סמך החומר הכתוב מבלי שיהיה צורך

להזמין את האנשים. בזה קיצרתם תהליך.
היו"ר י י מצא
קודם היית יותר ברור כשאמרת לקחת סעיף בתיקון 26 ולהפוך אותו להוראת שעה.
אי פורז
בהקלה אפשר לבנות שתי קומות נוספות. איזה יכול לתת את זה בלי שמיעת התנגדות?



די טלמור;

בענין האגרות יש בעיה. אגב, יש חוק שמאפשר לרשויות המקומיות לדחות תשלום

אגרות עד 24 חודש. אם אנחנו יוצרים למנגנון שבפועל יגרום שאגרות לא ישולמו, זה

יוזיל את הבניה אבל אי-אפשר יהיה לגור בשיכונים האלה.

לכן, גם כששר הפנים יתקין תקנות, הוא יצטרך לקחת בחשבון לתמוך באפשרויות של

הרשות המקומית ולתת לה את האמצעים לכך על-מנת שהיא תוכל לעשות את המשימה, היות

שבפועל מי שיעשה את המשימה זו הרשות המקומית.

צי רון;

לאור ההצעות שהועלו זה רק מחזק את הדברים. אנחנו כמובן לא נגיד שאנחנו

מתנגדים לבניה לצורך עליה וכן הלאה. אבל אפשר בהחלט להמשיך ולפעול לפי תיקון 26

לחוק התכנון והבניה.

אנחנו חרדים מאד מפני פריצה עם תכניות בניה למגורים כאשר יש להן השלכות

סביבתיות קשות. אנחנו מבקשים מחברי הוועדה הנכבדים לתת את דעתם בנושא איכות

הסביבה. כאשר מוסיפים שכונת מגורים, והחוק פה מדבר על בניה למגורים, אמנם על-פי

תכניות קיימות וכן הלאה ובשכונות מגורים יש גם ביוב, יש גם מערכות אחרות, אני מאד

מצטערת להגיד שבלהט הבניה בשכונות הגדולות מסביב לירושלים לא נתנו את תדעת לנושא

הביוב וכמובן, כאשר הבית בנוי, לא רק לא יעצרו את האכלוס בגלל בעיות הג"א

ומכבי-אש- -

הי ו "ר י' מצא;

למה את חושבת שלא נתנו את הדעת לנושא הביוב בירושלים? לא הקימו את מכוני

הטיהור את מתכוונת?
צי רון
לא היו מוכנים לעכב את האיכלוס של שכונה כמו פסגת זאב למרות שידעו שהביוב

זורם חופשי לשמורות טבע כמו ואדי קלט ואחרות.

היו"ר י י מצא;

מת היו צריכים לעשות?

צי רון;

היו צריכים לסגור את הענין של מפעל ביוב. עד היום לא נמצא מלוא תתקציב כדי

לפתור את בעית הביוב. החוק הזה הוא חוק שבא לפתור את בעית הבניה למגורים בגלל גלי

העליה הצפויים. כלומר, לקצר הליכים ולעזור לבנות שכונות מגורים. בניית מגורים, עם

כל הכבוד לעובדה שיש מקום לשים את הראש על הכר ויש בית, יש לזה גם השלכות נוספות

שאסור להתעלם מהן. אסור להתייחס רק לנושא של בניה ולהתעלם מדברים אחרים.

לגבי הנושא של סעיף 5, אנחנו בהחלט מבקשים לא לקצר ולא להתעלם מהליכי פרסום

קיימים. אנחנו רוצים להדגיש, גס בהמשך להצעות שונות שעלו כאן, לא לוותר על הנושא

הזה של ידיעה והבאת הדברים לרשות הציבור.



היו"ר י' מצא;

אני רוצה להדגיש דבר אחד. אני חייב להדגיש את זה כדי שלא נצא ממסלול העבודה

שלנו. לכל אורך הדרך אנחנו אומרים: במקום שיש תכנית מיתאר ותכנית מפורטת. תכנית

מיתאר ומפורטת מדברת על כל אותן מערכות עד האחרונה שבהן שהזכרת. אם רשות מקומית

רוצה לחרוג מזה, זה לא הנושא שנידון כאן. זה נושא שצריך אולי לידון בבתי משפט.

כאן אנחנו מדברים על תכניות מיתאר ומפורטות, לא על זירוז והקמה ולא חוזרים לשנות

ה-50.

י י פרחי;

אני מרכז בלשכת המהנדסים והאדריכלים ועדה לענין חוק התכנון והבניה. אנחנו דנו

וגם הופעתי בפני הוועדה הזאת שדנה בחוק המיזמים. נראה לי שעצם החוקים הרבים

שעולים חדשות לבקרים, יש הוכחה לכך שנושאי התכנון והרישוי טעונים שיפור. אנחנו

תומכים באישורו של החוק הזה, להבדיל ממה שנאמר פה, למרות שאנחנו רואים בו אפס

קצהו של הבעיה. אנחנו תומכים בחוק הזה, מכיוון שכל חוק שבא לייעל את תהליכי

הרישוי, אנחנו מברכים עליו, כי הבעיה קיימת, ואני רוצה פה לפרט.

החוק הזה מדבר רק על אזורים שיש בהם תכניות מאושרות. אבל יש הרבה תכניות

מאושרות שהן ישנות ולא רלבנטיות והצרכים מחייבים שינויין. יש מקומות שיש בהם

תכניות שמאשרות דירות בנות 54 מ"ר או 65 מ"ר. אלה תכניות לא טובות, שאנחנו לא

רוצים לבנות על-פיהן. אם היום נדון רק בהליכי רישוי ולא נאפשר הליך של עידכון

תכניות או שיפורן או התאמתן לימינו אנו, אנחנו עלולים לחטוא בעצם לאיכות הבניה

ועל כך אנחנו חרדים.

אני רוצה להתייחס גם לנושא העליה. בנושא קליטת העלית אנחנו צריכים לדבר

ראשית על מגורים בהיבט הרחב ולא רק על יחידות דיור. על-מנת לאכלס עולים בשכונה

אנחנו צריכים לספק גם בתי-ספר ומוסדות חינוך ורווחה ולזה לא ניתן מענה.

מי גולדמן;

וגם שטחים ירוקים.

י י פרחי;

וגם שטחים ירוקים. שטחים ירוקים מופיעים בתכניות מאושרות. החוק הזה שאני

מתייחס אליו דן במקומות שבהם יש תכניות מאושרות.

כשאנחנו מדברים על קליטת עליה אנחנו צריכים לדבר על מושגים של מגורים בהיבט

הרחב. זאת אומרת, שבכל שכונת מגורים אנחנו צריכים גם את מוסדות הציבור, מוסדות

הרווחה וכך הלאה. החוק הזה לא נותן מענה לכל הנושאים הנוספים שמשפיעים על איכות

החיים ואיכות השכונות. כבר שגינו בכך בעבר, בשנות ה-50, כשבנינו שכונות ללא

שירותי ציבור ולמעשה רק עכשו, במסגרת מפעל שיקום השכונות, אנחנו משלימים את

מה שהחסרנו אז. אני מציע שלא נחזור על אווזה שגיאה בשנית.

נוסף לכך, יש היום מלאי של קרקעות זמינות. לפי הערכת גופים מסויימים זה 50

אלף יחידות דיור, אני לא בטוח במאת האחוזים. אם אנחנו לא ננקוט היום בדרכים

שיבטיחו קרקעות זמינות תוך שנה מהיום, לא עשינו כלום. החוק הזה יפעל עד שייגמר

המלאי הקיים ובעוד שנה נעמוד בפני שוקת שבורה, כי לא נוכל להפעיל את החוק הזה.

היו"ר י י מצא;

מה אתה טוען?



י י פרחי ;

אני טוען שבד בבד עם החוק הזה אנחנו חייבים למצוא דרך להביא לאישורי תכניות

בצורה יותר מהירה מבלי לפגוע באיכות הסביבה ובאיכות התכנון. בענין הזה, אם נתעלם

מכך, לא עשי נו מאומה.
הי ו "ר י' מצא
בכמה אתה מעריך את הקרקע הזמינה?

י י פרחי;

אני אומר שקלטתי מספר מכמה גורמים שדן ב-50 אלף יחידות דיור.
הי ו "ר י' מצא
שאין לגביהם עדין תכניות מפורטות?
י י פרחי
שיש תכניות מפורטות.

היו"ר י' מצאי;

שיכולות להיות מוגשות כבר לאישורים?
מי גולדמן
אבל זה כולל דירות קטנות, לא רלבנטיות.

י י פרחי ;

אבל זה גם כולל תכניות שהוכנו לפני זמן רב ויתכן שאינן רלבנטיות. אם אנחנו

מדברים על תכנית חומש לקליטת עליה של 250 אלף משפחות, זאת-אומרת שבארבע השנים

הבאות אחרי השנה הזאת אנחנו נגמור את הקרקע הזמינה ונישאר במצב שהחוק הזה, אפילו

שנשפר אותו ונתקן אותו, לא יועיל לנו מאומה.

לכן, אנחנו בלשכת המהנדסים והאדריכלים הכנו הצעה מגובשת כיצד אפשר לפתור את
הבעיה הזאת, ואני חוזר
מבלי לפגוע באיכות התכנון ובאיכות הסביבה. כי לדעתנו הזמן

הרב שלוקח לאשר תכניות לא לכולו הולך לאיכות. הרבה זמן הולך לכל מיני דברים

אחרים. ניתן מבלי לפגוע באיכות לייעל ולקצר את התהליכים האלה וזה צו השעה האמיתי

לגבי העליה.

את ההצעה המגובשת שלנו עם הרעיונות שהעלינו הנחנו על שולחן משרד הפנים. לא

קבלנו עדין תשובה. אבל אני חושב שזה הנושא העיקרי שכדאי לדון בו. אני חושב שההצעה

היא טובה ואני מאד ממליץ להתבסס עליה.

לגבי הנושא שהועלה פה לגבי אחריות אדריכלים וקבלת אחריות, אנחנו באגודת

האדריכלים ובלשכת המהנדסים והאדריכלים מרימים את הכפפה ונענים לקחת את האחריות.

אנחנו מעוניינים בכך, כי אנחנו חושבים שזה הכיוון שהעולם המערבי המתקדם הולך

אליו. לא עוד בדיקות על גבי בדיקות על גבי בדיקות, אלא הפקדת הנושא בידי בעלי

המקצוע האמונים על כך.



אלא מאי ? ראו נא, איד אני יכול לחתום על תצהיר על-פי תיקון 26 כשחוק התיאום

המודולרי שמשרד השיכון הכין אותו עדין לא בוטל? הרי בזה אני מסתכן באיבוד פרנסתי.

לכן המהנדסים והאדריכלים לא יכולים להצהיר ותכתבו בחוקים מה שתכתבו. איך אני

יכול להצהיר כאשר תקנות ההתגוננות האזרחית, קרי הג"א, לא התפרסמו מאז ואנחנו

פועלים על-פי תורה שבעל-פה, שמהנדסי הג"א מעדכנים חדשות לבקרים. איך אנחנו

יכולים? הרי זו לא תורה מסיני לתכנן מקלט של 12 מ"ר. זה דבר פשוט של מה בכך. לא

צריך בשביל, זה שמתכנן של פרוייקט גדול ירוץ לקבל את הרשות של מהנדס הג"א. הוא לא

יודע את זה יותר טוב מהמתכנן של הבנין. הבעיה נובעת מזה שהתורה היא לא מוגדרת,

הקודכס הוא לא חד-משמעי.

אתן לכם דוגמא נוספת, הישוב שטחי בניה. יש כמה עשרות אם לא מאות שיטות לחישוב

שטחי בניה. כיצד אני יכול להתחייב על כך? משרד הפנים שוקד על כך ופועל על-מנת

להכין שיטה אחידה לחישוב שטחי בניה. לדעתי זה הדבר שצריך לההיש וצריך להאיץ אותו

על-מנת שתהיה שפה משותפת. ברגע שוזהיה שפה משותפת, אנחנו ניקח על עצמנו - אני

מצהיר פה בשם האדריכלים - את מלוא האחריות בענין הזה, אבל שהדברים יהיו

חד-משמעי ים.

ני וי יל;

אדוני היושב-ראש, ההערה הזאת מאד נכונה בשטח.

י י פרחי;

אגב, השיטה הזאת פועלת בארה"ב, פועלת בקנדה, פועלת בספרד. אני יכול למנות פה

מספר רב של מדינות.

דובר פה רבות על תיקון 26. חלק גדול מהטיפול בהיתרי הבניה הוא טיפול בהיתרים

חוזרים בשינויים שנעשים במהלך הבניה. תיקון 26 קבע שיותקנו תקנות שיסמיכו את

מהנדס העיר לאשר שינויים בהיתר שאינם מהותיים. עד היום לא הותקנו התקנות האלה.

המועצה הארצית טרם דנה בהם, למרות שבין משרד הפנים לבינינו יש כבר הצעה מגובשת.

התקנות אלה יכולות לייעל ולקצר את התהליך לאין ערוך. כי על-מנת להזיז חלון, במקום

להטריד את כל הוועדות, אנחנו גומרים את זה עם מהנדסי הערים. אלה דברים פעוטי ערך

שלא משפיעים על הבניה, לא על היקפה, לא על איכותה ולא על שום דבר. זה יקטין

לוועדות המקומיות 25% מהטיפולים. התקנות האלה טרם הותקנו, וזה לדעתנו הרבה יותר

חשוב והרבה יותר יעיל לעצם הנושא מאשר הדברים שדיברנו עכשיו.

מ' וירשובסקי ;

החוק החדש יחייב תקנות חדשות שגם הן לא יבוצעו.

י י פרחי;

אני רוצה להתייחס לכח-האדם. אני מצטרף לדעה שאם לא יהיה שינוי במערך כח-האדם

בלשכות המהוזיות, לא נועיל מאומה. להבדיל, ברשויות המקומיות יש שיפור משמעותי

בנושא כח-אדם, לא רק ברשויות הגדולות, ואת זה אני אומר לכם מנסיון מעשי של עבודה

בשטח, כאדם שמגיש תכניות במספר רב מאד של רשויות. אבל בוועדות המחוזיות ובלשכות

התכנון שם צוואר הבקבוק האמיתי. הדרך היחידה בעיני לפתרון בנושא הזה היא להעביר

את הבדיקה למשרדים פרטיים. אם מותר לי לתקן את גב' וייל, לא צעירים חסרי נסיון

אלא ותיקים בעלי נסיון, כי באיכות הבניה ובאיכות הסביבה עסקינן.

מ' וירשובסקי ;

צעירים בעלי נסיון.



י' פרחי;

אני מצטרף לנקודה שצריך להפעיל את החוק הזה גם על הרחבות דיור.
נ' וייל
זה חל. אין שום הבחנה, לפי דעתי.

י י פרחי;

אני רוצה לתמוך בחוק הזה בכל אופן, מכיוון שלדעתי יש דברים שצריך לעשות אותם.

נושא רישוי הבניה ותכנון הבניה, זה נושא שחייבים לעשות בו טיפול, ואפשר לעשות

טיפול אם נשמע לנסיון האנשים שפועלים, אם נעשה את זה בחכמה ובדרך הנכונה. גם ללא

העליה חייבים לתקן את החוק. ואם אנחנו מדברים על עליה, על אחת כמה וכמה.

בנוסף לזה אני רוצה לומר, שלשכת האדריכלים העצמאיים רוצה להירתם למאמץ של

קליטת העליה. אם בקרב העולים החדשים יש אדריכלים, אנחנו נשמח לקלוט אותם כדי

להצטרף למאמץ הכולל לא רק בדיבורים.
הי ו "ר י' מצא
אני מודה לך. אין ספק שנאמרו כאן דברים שתרמו לדיון. אנחנו מסיימים את הדיון

היום. אנחנו נמשיך אותו ביום שלישי ונזמין לדיון הבא את הנציגים שעדין לא אמרו את

דבריהם בדיון כולל היועצים המשפטיים שנרצה להמשיך להתייעץ איתם בקביעת החוק.

נ' וייל;

סליחה, אדוני היושב-ראש, אז תהיינה גם תשובות של משרד הפנים?

היו"ר י' מצא;

כן. תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.20

קוד המקור של הנתונים