ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 30/01/1990

שכונת הר-נוף

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 82

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. ד' בשבט התש"ן (30 בינואר 1990), שעה Q9tQQ
נכחו
חברי הוועדה; עי עלי - מ"מ היו"ר

שי דיין

מ' וירשובסקי

עי סולודר

מוזמנים; ניצב ר' קומפורט - מפקד מחוז דרום, משטרת ישראל

סנ"צ אי בהן - אגף חקירות מרחב י-ם, משטרת ישראל

ר' דברה - עירית ירושלים

אי אלאלוף - בשם תושבי הר-נוף החילוניים

די קרדי - ' " " "

שי ראובן - " " " יי

יי בנקשט - נציג מינהלת הר-נוף

מ.מ. כהן - " " "

הרב עי עמרני - יו"ר מינהלת הר-נוף

יי בסוק - נציג מינהלת הר-נוף

מזכיר הוועדה; יי גבריאל

רשמה: מזל כהן
סדר-היום
שכונת הר-נוף - הצעה לסדר-היום של חה"כ שי דיין.



שכונת הר-נוף

היו"ר ע' עלי;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
על סדר-היום
שכונת הר-נוף, הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת שלמה

דיין. חבר-הכנסת שלמה דיין, תציג את הנושא בבקשה,

ש' דיין;

אדוני היו"ד, ראשית בדצוני לציין ששכונת הר-נוף שכונה שלווה,

שכונה שקטה מאד ואין בעיות מיוהדות בין הדתיים שהם רוב רובה של

השכונה לבין התושבים ההילוניים שגרים בה. אני הושב שיש שכנות טובה

ולצערנו הדבר הופר עקב הילולי השבת הנעשים בשכונה.

אני רוצה לציין שבשכונה הזאת גרות כ-3,200 משפחות דתיות לעומת

כ-15 או 25 משפתות הילוניות. כמובן מה שנעשה ברשות הפרט איננו

מתערבים ואין לנו כוונה להתערב. אבל כאשר הדבר נעשה ברשות הרבים

וזה מפר את האווירה של השבת שסימנה הבולט הוא השלווה בשכונה שהיא

באופיה דתית, זה גרם להיכוכים ולמהלוקות ואפילו להתערבות המשטרה.

אנתנו תושבים שגם נסיעות רבות שנעשות בשבת במקום הן פרובוקטיביות

וללא צורך. על כן העליתי את הנושא במליאת הכנסת כדי למצוא דרך לפתור

את הבעיה הזאת. נמצאים כאן נציגי השכונה שמייצגים את השכונה במינהלת.

הם יפרטו את הנושא.

היו"ר ע' עלי;

כדי להבין, מה אתה מציע, להוציא את האנשים ההילוניים?

ש' דיין;

הלילה והס. אמרתי שאנהנו היים בשכנות טובה, בכבוד הדדי.

מ' וירשובסקי;

מה זה הילול שבת? כשהם נוסעים ברהוב הציבורי בשבת באוטו זה הילול

שבת?
ש' דיין
כן, ברשות הרבים. זו שכונה שכולה דתית, למעלה מ-3,200 משפתות.

האנשים שם מסתובבים בשבת, יוצאים מבתי כנסת. אנהנו לא הולכים לשכונה

הילונית ואומרים להם מדוע אתם כן נוסעים או לא נוסעים, כאן השכונה

כולה דתית.

מ' וירשובסקי;

השכונה הוקמה כשכונה דתית?
ש' דיין
זה לא משנה-

מ' וירשובסקי;

זה משנה מאד.

היו"ר ע' עלי;

בנאום שלך, חה"כ דייז, היו עוד שתי הערות שאני רוצה להבין אותן.
אמרת שם
א. שקציני משטרה מתערבים.
ש' דיין
באותו זמן קבלתי ידיעה שישנם כמה קציני משטרה שגרים במקום או

קצין משטרה שגר במקום ולמרות כל התלונות שהוגשו על-ידי תושבי השכונה

הן לא טופלו.

היו"ר ע' עלי;
אמרת בדבריך
"קציני משטרה שמתגוררים במקום והם סייעו לתושבים

החילוניים, או בני משפחותיהם הפרו את הסדר, ולאור זאת מתקשים התושבים

להבין מדוע כל התלונות שהוגשו למשטרה נגד אלה שנכנסו ב"אין כניסה"

חוקית הושלכו לפח-"
ניצב ר' קומפורט
שמעתי שהוא קיבל ידיעה ולא שהוגשו תלונות.
ש' דיין
קבלתי ידיעה שהוגשו תלונות.
ניצב ר' קומפורט
קבלת ידיעה, ויש הבדל-
היו"ר ע' עלי
בהמשך אחה אומר: "אני תובע מיד משר המשטרה לחקור את הטענה החמורה

על קציני משטרה המנצלים את מעמדם כדי לעבור על החוק באין מפריע, ובו

בזמן לבדוק את תלונות התושבים על התנהגות המשטרה בעת פיזור ההפגנות".

זאת הערה אחת. רציתי לברר ולשמוע ממפקד המחוז הדרומי.
ניצב ר' קומפורט
לא קבלנו שום תלונה נגד אנשי המשטרה בנושא כלשהו- יש תלונות ביניהם.

היו גם תקלות בענין סגירת רחוב- אני עוד לא מבין נגד מי הוגשה תלונה.
ש' דיין
הוגשו תלונות על הפרות הסדר בשבת בשכונה על_ידי התושבים, היו

רחובות שנסגרו על-ידי המשטרה, הם הורידו את השלטים והפרו את הסדר,

הוגשו תלונות למשטרה והמשטרה לא טפלה בנושא, זה לפי המידע שקבלתי,

היו"ר ע' עלי;

הערה שניה בנאום שלך במליאה היתה שכבישים פנימיים סגורים באישור

עירית ירושלים, אני מבין, ואם סוגרים כביש אני מתאר לעצמי שזה על דעת

משרד התחבורה ובהתאם לחוק, טענתך היא שכאילו לא מקיימים את זה,

ש' דייז;

נכון, הורידו את השלטים ונסעו שם,

היו"ר ע" עלי;

בעצם הטענות שלך הן שתיים, א, נכנסים ב"אין כניסה" בשבת, ב, התנהגות

המשטרה וקציניה, ניצול לרעה של מעמדם, זה בערך תוכן הדברים,

עי עמרני;

אני רוצה לומר כמה עובדות שהן מסבירות את הרקע לעימות שקרה בקיץ

האחרון ושלמעשה זה מסביר את הרקע גם אני מקווה לעימותים שלא יבואו,

כל הגודל של השכונה הוא בערך 2 קילומטר מתחילתה עד סופה.באותם

2 קילומטר מאוכלסים בצפיפות כ-3,000 משפחות, זה אומר 6,000 איש,

כמעט כולם דתיים שחם נמצאים בשבת בבית, אין להם אזורי בילוי מלבד

הבית,
היו"ר עי עלי
מה הטענות שלך?

עי עמרני;

זה מסביר את העומס בשבת בכבישים, המציאות היא שבערך 15 אלף איש

נמצאים בכבישים מחוסר מקומות אחרים ללכת, הם לא יוצאים מהשכונה, הם

לא נוסעים, הם לא יוצאים מהשכונה. זה טבעי שיווצר עימות בין אנשים

שנוסעים לבין אנשים שממלאים את הרחובות עם עגלות ילדים, עם ילדים

שרצים בכבישים, הבעיה שלנו היא בעיה בטיחותית ממדרגה ראשונה, של

הילדים, של מצבים של כמעט תאונות שהיו במשך השבתות, זה דבר חמור

כשלעצמו, נביא בחשבון את ימי הקיץ הארוכים, שאנשים מסתובבים שעתיים

כדי לנשום אוויר, כשנוסעים בכבישים זה יוצר ריאקציה עם התושבים

שמסתובבים בכביש,

הפתרון היחיד זה סגירת הכבישים, כפי שזה בכל השכונות הדתיות

בעיר, גם בשכונות לא חרדיות כמו גבעת מרדכי ובית וגן-



היו"ר עי עלי;

כדי להבין את הנושא ולחדד אותו, אני מרשה לעצמי לשאול שאלות

מנחות. אל תקבלו את זה כאילו קביעת עמדה. אני שואל את השאלות האלה

כדי להבין את הענין. למי הטענות שלך? מה אתה רוצה?
ע' עמרני
אנחנו רוצים לסגור את הכבישים בשבת.
היו"ר ע' עלי
אתה אומר שזה סגור.

ע' עמרני;

לא, לא. בשכונת הר-נוף יש רחובות ראשיים, ציבוריים. הרחובות חאלה

פתוחים בשבת. אותם אנחנו רוצים לסגור.

היו"ר ע' עלי;

איך יסע אדם שבא ממאפית אנגיל?

ע' עמרני;

הוא יצטרך ללכת 5 דקות ברגל.

היו"ר ע' עלי;

במקרה שלשום נסעתי ברחוב צמח, הגעתי ליער ירושלים, עליתי למעלה

מחברת החשמל והגעתי למאפית אנגיל. אחד שרוצה לעלות בכיוון ההוא, מפני

ששם אין כניסה, מה הוא יעשה, יסע עד מוצא ומשם יסע?

מ.מ. כהן;

אין בעיה. הר-נוף הוא גוש בפני עצמו. הוא לא מפריע לאף שכונה

אחרת או הוא לא מחבר אף כביש אחר, זה דבר בפני עצמו-
היו"ר ע' עלי
אתה רוצה לסגור את הכבישים הראשיים.
מ.מ. כהן
התקבלה גם החלטת מינהלת בנושא הזה-
היו"ר ע' עלי
המינהלת היא לא גוף שיש לו מעמד. היא ועד שכונה. היא לא יכולה

להחליט על דבר כזה. גם ראש עירית ירושלים לא יכול להחליט על סגירת

רחוב, לא בשבת ולא ביום חול ואפילו לא עשר דקות, בלי אישור המשטרה

והמפקח על התעבורה. מהי הבקשה השניה?



ע' עמרני;

מלבד זאת ישנם כבישים פנימיים, כבישי חניה, שהם כבר נסגרו כחוק

כמו שצויין כאן ואנחנו מבקשים לשמור על החוק.

היו"ר עי עלי;

א07 שגר שם מה יעשה, ילך ברגל?

ע' עמרני;

כן, 5 דקות.

מ.מ. כהן;

למשל רחוב בן-יהודה הוא מדרחוב כל השבוע, או רחוב דיזנגוף בשבת.

הדיירים שגרים שם צריכים ללכת 300 מטר. אני מבין שזה יכול לפגוע קצת

בציבור החילוני. אם הם ילכו 300 מטר זה לא יזיק להם.

היו"ר ע' עלי;

אני רוצה להבין "ברחל בתך הקטנה" מה אתם רוצים- אל תדברו בהצהרות-

א. אתם רוצים לסגור את הרחובות הראשיים, הרחוב שבא ממאפית אנגיל עד

היציאה לעיר תל-אביב?

עי עמרני;

לא, לא.

מי וירשובסקי;

הוא רוצה להבריח את התושבים החילוניים.

היו"ר עי עלי;

ב. אתם מבקשים שאלה שגרים שם לא יסעו בשבת.

אי אלאלוף;

ראשית אני רוצה להתייחם למה שהושמע ואחרי זה אומר את מה שיש לי לומר,

כמה עובדות שלא צויינו כאן; א. המתיישבים החילוניים היו בשכונה הרבה

לפני החרדים. השכונה התחדדה לאחר שאנחנו היינו שם. ב. אני כמודד מוסמך

שליווה את השכונה מיומה הראשון יכול להגיד את זה בצורה קצת יותר מדוייקת,

מימדי השכונה הם כ-3 קילומטר עם הפרשי גובה, וזאת הנקודה, של 200 מטר

בין הקצה העליון לקצה התחתון של השכונה.

היו"ר עי עלי;

מה אחוז השיפוע?
א' אלאלוף
אחוז השיפוע בערך אחד לאחד- הכל בנוי על צלע של הר. כלומר, קבלו

קצת את המושג של אותם 3 קילומטר מה זה אומר מבחינת מדרגות,
היו"ר ע' עלי
אתם מוכנים להיענות לפניה הזאת?

א" אלאלוף;

בפירוש לא, משום שזה יוצר עבורנו מצב בלתי נסבל. קנינו דירות עם

גישה חופשית לבית- קרה מה שקרה, תהליך דמוגרפי שלצערנו קורה הרבה

בירושלים. אני לא חושב שזה יאה למדינה דמוקרטית, שאנחנו מתיימרים

להיות כזאת, שיבואו היום וישללו מ-50 משפחות את זכות הגישה לביתם.
ש' ראובן
מי שהסכים לסגור כבישי חניה בשכונת הר-נוף הייתי אני. ישבנו עם

העיריה הרבה ישיבות והגשנו בקשה לסגירת כבישים כמחווה ולמען שלום בית,

פרט לשלושה רחובות שלהם אמרנו נמצא פתרונות של מעברים נוספים או כביש

כניסה דרך יער ירושלים. רק אז נדון בסגירתם.

ר' דברה;

אחת הבעיות שלנו היא תמיד איך אנחנו פועלים בעיר רגישה כזאת ,

שחמישה חדשים אחדי המתח פתאם הנושא מתחיל להתעורר מחדש. אני רוצה

לציין שעירית ירושלים, בנושא הר-נוף, ניסתה לעשות מאמצים על-מנת

שההידבדות תימשך. אין לי ספק שתהליכים בירושלים לא תמיד הם ענין

של נטיית לב. אתה מוכרח להתיישר לפי הלחצים ולפי כיוונים שונים.

אחת הבעיות שלנו בנושא הזה היתה ליצור מצב שבו השכונה לא תיהפך

למוקד עימות נוסף בעיר הזאת.

אני פונה לחבר-הכנסת דיין ורוצה לומר לו שהשקענו חודשיים-שלושה

על-מנת ליצור מצב של הידברות ועכשו הנושא כאילו עומד בצורה בוערת.

היו"ר ע' עלי;

אני חייב להגן על חברי הכנסת. קודם כל זכותו של חבר הכנסת

להעלות נושא שנראה לו חשוב. בעיניו הוא הכי חשוב בעולם.

ש' דיין;

הנושא הזה עלה לפני זמן רב.

היו"ר ע" עלי;

הנושא עלה כשהוא היה אקטואלי, לפני 4-5 חדשים.



ר' דברה;

כפה עובדות בסיסיות לגבי השכונה. השכונה הזאת תוכננה בזמנו כשכונה

כללית במסגרת יוזמות הבינוי של עירית ירושלים וניסינו לגייס את

הקבלנים הפרטיים להבדיל מבניית השכונות החדשות באמצעות משרד השיכון.

בשלב מסוים, כתוצאה מחשיבה נוספת וכתוצאה מכך שחלק מהשכונות הן

פלורליסטיות והציבור החרדי היה זקוק לאזורי בניה נוספים, הוחלט שזה

יהיה אזור המחיה של האוכלוסיה החרדית שגדלה, התוצאה היתה שעשרות

משפחות שרכשו את המגרשים ובנו או קנו דירות מצאו את עצמן בתהליך

מסו ים.

א" אלאלוף;

הועלו קרבן.

ר' דברה;

אני לא קורא לזה קרבן. בעיר הזאת קורים הרבה תהליכים. את התהליכים

האלה אנחנו צריכים ללוות ברגישות ובגמישות. את התוצאה ראינו בשנה

שעברה, כשהמאזן הדמוגרפי בין אלה ששומרים שבת לבין אלה שלא שומרים

שבת - אני לא רוצה להגיד חילו ני ים,דתי ים - יצר סיטואציה שיש בעיה

של תנועה בשבת. התוצאה היתה שעירית ירושלים תוך תיאום עם המינהלת -

ועבורנו המינהלת היא גוף שאתו אנחנו מקיימים סידורי עבודה ומתמודדים

עם בעיות, ואני מוכרח להגיד ביחסים יוצאים מן הכלל - קבלנו את המלצות

ועדה זאת. העברנו את החלטת מועצת העיריה תוך תיאום עם המשטרה ואז

הוחלט לסגור כ-11 רחובות, כשהעקרון היה שברור לנו כל עוד יש אוכלוסיה

שזקוקה למעבר הן של המשפחה עצמה והן של קרובים, ידידים וכוי, מתוך

רגישות אנחנו צריכים לשמור את הנושא הזה והנושא הזה היה מקובל על כל

הצדדים.

בסיטואציה מסויימת, ואצלנו אף פעם איננו יודעים מי יהיה הסמן

הימני של המאבק הבא, כשהמינהלת התכנסה לראשונה, ההחלטה הראשונה שלה

היתה לפנות לעירית ירושלים ולבקש לסגור כבישים. במגעים איתם הסברתי

שואט נמצא אלטרנטיבות שיורידו את רמת המתח, אנחנו מוכנים לעשות את זה

בתנאי אחר. לא יתכן שהמאבק יעבור לרחוב, ולצערנו קיצוניים מכל

הצדדים חשבו שהמאבק צריך להיות שדה קרב. בענין הזה, עירית ירושלים

החליטה שזה יהיה ההסדר וזה היה על דעת כולם.

עמדתה של עירית ירושלים היא מצד אחד לשמור את הקיים. זאת-אומרת,

אותם רחובות שסוכם שייסגרו, הם סגורים לתנועה. נתיבי התנועה

שמאפשרים לציבור הקטן שחי שם לגשת לקרובי המשפחה.

היו"ר ע' עלי;

אתה בעד להיענות לפניה שלהם?

ר' דברה;

אני טוען שהמצב הנוכחי הוא המצב שצריך להתקיים. מה שביקשתי

מהמינהלת ומה שביקשתי מהציבור האחר הוא שבנושא הזה ננסה לפעול

בישוב הדעת.



היו"ר עי עלי;

עיריה ירושלים, אם אני מנסח את ההודעה שלה כאן, היא נגד השינויים

שמציעים החברים מהמינהלת. זה נושא אחד.

בנושא של המשטרה, למפקד המחוז יש משהו להעיר?

ניצב ר' קומפורט;

קצין אגף החקירות שלנו יוכל לציין כמה דברים לגבי התלונות,
סנ"צ א" כהן
בשנה האחרונה לא מצאתי אף תלונה אחת נגד המשטרה, גם לא קריאת

מוקד אחת שהופנתה ולא טופלה, או כל רמז שאיש משטרה כזה או אחר

שמתגורר בהר-נוף לוקח לעצמו את החוק בידיים ומשנה הסדרים, אם יש

דבר כזה, נשמח לקבל את הפרטים ונבדוק כל תלונה כזאת.

מי וירשובסקי;

אני לא מבין את הענין. יש רחובות ציבוריים. יש שכונה שיש בה

כבישים ואנשים רוצים לנסוע בהם בשבת, הם רוצים לנסוע בהם בכל יום.

מי יכול להפריע להם? אני לא מבין את הטענה. אם הגיעו להסכם

שרחובות חניה יהיו סגורים ואחרים יהיו פתוחים, ניחא. אבל אם יש
רחובות פתוחים, שלא יבואו ויגידו
מה זה חשוב, שילכו 300 מטר.

אנחנו כאן מתבקשים בנושא שעון הקיץ להתחשב בציבור שצריך ללכת

לסליחות ומדינת ישראל מאבדת חודש בשעון הקיץ רק בגלל נוחיות של
מישהו. כאן תושבים אומרים
תלכו כמה מאות מטרים. מי שמכם להגיד

ללכת או לא ללכת? מדובר על שיכון פרטי? מדובר על שיכון חרדי

שהוכרז עליו מראש שהוא רק לחרדים בלבד, שמקבלים עליהם אורחות

חיים מסו י ימים?

אם יש רחוב סגור על-פי החוק ומפירים את החוק, צריך להגיש

תלונה רשמית והענין צריך להיבדק- אני לא יודע אם היה צריך להכריז

על רחוב כרחוב סגור או לא, אני לא מוסמך לטפל בזה ולא תפקידנו

לדון בזה- אבל אם יש תלונה פורמלית במשטרה, שהמשטרה תבדוק ותסיק

את המסקנות, אבל לדבר פה על סגירת כבישים ציבוריים בגלל הרוב

שהוא היום 3,000? האם אנחנו צריכים תמיד להתחשב רק במה שהרוב

רוצה? אנחנו החילוניים, שהם תודה לאל הרוב במדינת ישראל, 80%

וישארו כך, הם לא מתחשבים באינטרסים של המיעוט? אם יתחילו

לא להתחשב באינטרס של המיעוט, אני מתאר לעצמי מה יהיה. אני

לא מעונין בזה, אני מעונין להתחשב גם ברגישות של המיעוט, אבל

כאשר מדובר על כביש גישה, ואל תשווה את הנושא הזה למדרחוב של

רחוב דיזנגוף ובן-יהודה כשאתה לא מכיר את הבעיות, לא יודע איזה

כבישי גישה יש לשם ואיזה אינטרס יש לכלל האזרחים בדבר הזה, איך

אתה משווה את זה עם שכונה,
שי דיין
אתה לא מכיר את הבעיות של השכונה,



מ' וירשובסקי;

אני לא מכיר, אני רק שמעתי פה את התושבים החילוניים. אני בעד

דו-קיום ודו-שיח וכמה שישוחהו כן ייטב לכולם, אבל אם באים לוועדת

כנסת ומבקשים לסגור רחובות ראשיים, רחובות שעל-פי החוק צריכים

להיות פתוחים, כל עוד הם לא נסגרו על-ידי המוסדות המוסמכים, אני

חושב שאנחנו לא צריכים להתערב אלא להיפך, לעודד את האפשרות שכל אחד

יחיו; לפי אמונתו אפילו אם זה אחד מתוך אלף. אני חושב שאם ננהג אחרת,

נביא עלינו צרה גדולה.
ש' דיין
אני מבקש שהוועדה תבקר במקום ונראה בדיוק את השטח. חס ושלום,

אף אחד לא רוצה להרחיק אותם. זכותם לגור במקום כמו שזכותנו לגור

בכל מקום. אנחנו רוצים דו-קיום.

היו"ר ע- עלי;

ליבנו את הענין. הנושא מאד ברור. אין ויכוח על הנתונים. זה עקרון.

אין כאן ענין של בטל בשישים.

ש" דיין;

אולי אס נבקר במקום נמצא אלטרנטיבה.

היו"ר ע' עלי;

היות שאני ממלא מקום של יו"ר הוועדה, אני יכול רק להפנות את

הבקשה שלך ליו"ר הוועדה. ניתן לו להחליט. לדעתי הדברים מאד ברורים.

במקרה זה הסיור מיותר,

י' בסוק;

כל הרגעת הרוחות היא אך ורק בגלל שמחכים לוועדה.

ש' דיין;

היות שרוב המשפחות החילוניות גרות ברחוב ברנד, ישנה כניסה מיער

ירושלים עד רחוב ברנד. הכניסה היא לא בתוך השכונה, זה לא מפריע לאף

אחד.

היו"ר עי עלי;

אני מסכם את הענין. העמדה של הצדדים ברורה. העמדות של חברי הכנסת

וירשובסקי ושלמה דיין בדורות. עמדת עירית ירושלים ברורה. אני מציע

להפנות את הבקשה של חבר-הכנסת שלמה דיין ליו"ר הוועדה. נשאיר את זה

לשיקולו. יכול להיות שיש בזה הגיון, לראות את הענין, באיזו מידה יש

גישה ואחר-כך יוסקו המסקנות.

אני מודה לכם שהגעתם ומאחל לכם דו-קיום בשלום. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09.50

קוד המקור של הנתונים