ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 23/01/1990

חוק לתיקון הפקודה לקביעת הזמן (קביעת מועדים לשעון קיץ), התש"ן-1989; ישובים ערביים חסרי מעמד מוניציפאלי

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 80

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, כ"ו בטבת התש"ן (23 בינואר 1990), שעה 00 ;09
נכחו
חברי הוועדה: י' מצא - היו"ר

יי ביבי .

מ' גולדמן

א' דיין

מ' וירשובסקי

יאיד לוי

הי פהאמיד

ע' סולודר

עי עלי

אי פורז
מוזמנים
שר הפנים אי דרעי

נ' ארד . - מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית

י' מרקוביץ - משנה למנכ"ל משרד הפנים

אי שפט - יועץ משפטי של משרד הפנים

י' לביא - משרד הפנים

ב' ריקרדו - " "

יי נוברסקי - משרד האנרגיה והתשתית

ז' אפיק - " " "

יי לוי - משרד המשפטים

מ' אלמוג - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי
היועץ המשפטי של הווערה
צי ענבר
מזכיר הוועדה
יי גבריאל
ר ש מ ה
מזל כהן
סדר-היום
1. חוק לתיקון הפקודה לקביעת הזמן (קביעת מועדים

לשעון קיץ), התש"ן-1989 - הצעת חוק פרטית של

חה"כ א' פורז.

2, ישובים ערביים הסדי מעמד מוניציפאלי.



חוק לתיקון הפקודה לקביעת הזמן (קביעת מועדים

לשעון קיץ), התש"ן-1989
היו"ר י' מצא
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים.

מר מרקוביץ, בישיבה הקודמת שמענו את הצעת השר באמצעותך לגבי

שעון הקיץ השנה, שהיא מ-21 באפריל, כ"ר בניסן עד 25 באוגוסט,

די באלול, 126 ימים. את ההצעה הזאת דחינו.

בוועדה היו מספר הצעות. חבר-הכנסת פורז הציע את ההצעה המירבית

בהצעת החוק שלו. קודם כל שעון הקיץ יחול שבעה חדשים בשנה. וכן הוא

הציע ששעון הקיץ יוחלף לסירוגין, יוקדם בשעה כל הזמן, בחודשי הקיץ

יוקדם בשעתיים. הוא חזר מההצעה הזאת כיוון שגם הוא ראה את הבלבול

שזה ייצור.

חבר-הכנסת וירשובסקי הציע 181 יום. אני הצעתי ובזה הוועדה

סיימה את הדיון באותו יום, ששעון הקיץ יהיה לא פחות מ-150 ימים.

אמרנו שעל זה אנחנו מוכנים להתפשר ומשאירים בידי השר את קביעת

המועדים. היום לשר יש מלוא הסמכות גם לקבוע אם יהיה שעון קיץ או

לא, כמה ימים והמועדים. בויכוח שלנו הגענו למסקנה ששעון קיץ במדינה

הזאת הוא חובת המציאות ושמחנו לשמוע שזו גם דעת משרד הפנים והשר.

עכשיו אנחנו מדברים על הזמן- שעון הקיץ בשנה שעברה היה 120 וכמה

ימים, הוא הסתיים במהצית אוגוסט. זה עורר ויכוח. בתור פשרה הצעתי

שנקבע שעון קיץ שהוא לא פחות מ-150 ימים, להשאיר סמכות בידי השר

לקבוע את המועדים והצעת החוק שמונחת לפנינו תידחה עד לאחר ששעון

הקיץ של לא פחות מ-150 ימים ינוסה ואז נחזור לדון בהצעת ההוק

שלפנינו.

דבר אהד ברור לנו, אדוני השר. הוועדה רוצה שעון קיץ של לא פחות

מ-150 ימים. מצד שני, הוועדה מודעת למציאות שקיימת במדינת ישראל,

לצרכי חג ותפילת סליחות ולא תמיד ניתן לקבוע חד משמעית בחקיקה

תהילתו וסיומו של שעון הקיץ אלא כל שנה צריך שיקול דעת של השר

להתאים את המועד לחגי ישראל ולסליחות. פה הויכוח.

אני הצעתי שנקבע את המועד ממוצאי שבת שלאחר ליל הסדר, י"ט

בניסן, 14 באפריל ולסיים אותו במוצאי שבת שלאחר ראש השנה, פירושו

ג' בתשרי, 22 בספטמבר. זה נותן 153 ימים.

אי פורז;

למען ההבהרה. מה שאמרת פה, זו בהחלט דעתך. אמרת אותה גם בישיבה

הקודמת- אני איתן בדעתי לגבי שני דברים. א. שצריך לעגן בחקיקה את

המועדים לטווח ארוך כדי שזה יהיה ברור ולא כל שנה זה יהיה נושא למיקה

ומימכר. גם שמענו מנציגי משרד האנרגיה את החשיבות של הנושא הזה. לדעתי

אנחנו צריכים להשתלב במה שעושה השוק האירופי. הייתי הולך אפילו לפי

המועדים שלהם. כשהם מתחילים, אנחנו מחהילים. כשהם גומרים, אנחנו גומרים,



ע' עלי;

פתי זה?

א" פורז;

הם מתחילים בסוף מרץ וגומרים 6 חדשים לאחר מכן, שעון הקיץ בישראל,

באקלים שלה, היה צריך להיות יותר מ-6 חדשים. 6 חדשים זה מינימום.

ע' עלי;

בדבר אחד אני מסכים עם חבר-הכנסת פורז, צריך לקבוע מועד קבוע

ולא לשנות כל שנה את המועדים, אני מציע שהמועדים הקבועים יהיו

בהתאם ללות העברי, אני מציע בענין הזה להתחשב לא רק בנושאים

הכלכליים ובמשמעויות הכלכליות של שעון קיץ. בכל זאת יש לנו ציבור

דתי. יש נושאים שמאד מקשים עליו. מי שיודע מה זה לצאת לסליחות

מוקדם בבוקר ואחר-כך ללכת לעבודה, מבין את המשמעות של אותו ציבור

שלשמחתי הולך וגדל, ציבור של יהודים דתיים שצריכים לקום מוקדם

בבוקר ולהתפלל. צריך להתחשב בציבור הזה-

הואיל וימי הסליחות הם גם ימים פחות או יותר זהים לימים של

פתיחת שנת הלימודים, לענין הזה יש גם משמעות מבחינת תלמידי בתי

הספר שצריכים לקום מוקדם וללכת לבתי הספר.

לכן אני מציע בעקרון, גם אם זה פחות חודש או יותר חודש, ששעון

הקיץ תמיד יהיה במוצאי שבת שלאחר ליל הסדר כדי לאפשר לילדים להשתתף

בליל הסדר. ליל הסדר נועד במסורת היהודית לילדים, הכל סביב הילד

במשפחה. ולסיים אותו תמיד בתחילת חודש אלול.
היו"ר י' מצא
כמה ימים זה?
ע' עלי
135 ימים. אני מדבר על העקרון. במקרה הזה זה פחות עשרה ימים.

אנחנו צריכים להתחשב גם בציבור הדתי וגם בתלמידי בתי הספר. דרך

אגב, לא תמיד תחילת אלול יוצא בסוף חודש אוגוסט. בדרך כלל תחילת

אלול הוא באמצע חודש ספטמבר. לכן השנה זה 135 ימים. בשנים אחרות

זה יכול להגיע ל-150 ימים.

היו"ר י' מצא;

אני רוצה להבהיר בנקודה הזאת מה היו עמדות חברי הוועדה בדיון

הקודם. עם כל הכבוד, יש לנו היום שר פנים שהוא בעד שעון קיץ. יכול

להיות שבפעם אהרת יבוא שר פנים שלא ירצה להנהיג שעון קיץ. יכול

להיות שיבוא שר פנים שירצה להנהיג שעון קיץ רק שלושה חדשים בשנה.



חבר-הכנסת שגיא הציע להכריז שאנחנו פדינת קיץ ושיהיה לנו שעון

חורף לא שעון קיץ. שים לב להגיון שבדבר, הוא אופר: אנחנו נקבע

שהשר יחקין זמנים לתחילת וסיום שעון החורף. זה רעיון לא פסול,

רעיון מעניין.

לכן הצעתי, כדי לנסות למצוא פשרה, שנקבע שעון קיץ לא פחות

פ-150 ימים. אני בהחלט מסכים שצריך לכבד את הדת היהודית ואת

המסורת היהודית. אני לא כל כך מקבל שהקימה לסליחות צריכה להיות

דווקא באור יום. בצעירותי הלכתי הרבה פעמים לסליחות. אני זוכר,

הייתי הולך עם אבי בסימטאות ירושלים לסליחות, עדין היתה חשיכה

מוחלטת. מהאספקט הציבורי ניראה די מגוחכים, שבמדינת שמש ננהיג

שעון קיץ פחות מ-150 ימים.

אני פה מודיע במוצהר שקביעת המועדים צריכה להישאר בידי שר

הפנים כדי שהוא יוכל לנווט ולראות איך הוא עונה פחות או יותר

לצרכים של האוכלוסיה כולה. אני רציתי לתת לזה צביון יהודי ולקבוע

ששעון הקיץ מתחיל במוצאי שבת שלאחר ליל הסדר ומסתיים במוצאי שבת

של לפני ראש השנה.

אני חושב שזה הרגע שצריך לשמוע את השר בנושא הזה.
שר הפנים א' דרעי
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להבהיר לגבי טענתו של

היושב-ראש שאי-אפשר להשאיר לשיקול דעתו של שר הפנים את הנהגת שעון

הקיץ. היה בג"ץ לפני כארבע שנים נגד שר הפנים שלא הנהיג שעון קיץ.

למעשה הבג"ץ לא השאיר את שיקול הדעת הזה אם כן להנהיג שעון קיץ או

לא בידי שר הפנים. המועדים ואורך התקופה נשארו בידי שר הפנים.

דבר שני, שר פנים שינהיג שעון קיץ של שלושה חדשים, יתחיל אותו

בחודש מאי ויפסיק אותו באוגוסט, לדעתי זה כאילו לא עשה שעון קיץ-

אי פורז;

בתקופה של ממשלה צרה הכל יכול להיות.

שר הפנים א' דרעי;

בג"ץ לא מתחשב בממשלה צרה או לא צרה. הוא עושה את השיקולים שלו.

השיקול של חסכון באנרגיה, עם כל הכבוד למנכ"ל משרד האנרגיה

ולאנשי האנרגיה שיושבים פה, לא עושה עלי רושם. לא זה השיקול שלי

אם להנהיג שעון קיץ או לא. משרד האנרגיה יכול לבוא בידיים נקיות

ולומר שהוא רוצה שעון קיץ כיוון שזה חוסך באנרגיה אם הייתי רואה

קודם כל שהוא עושה מאמצים גדולים מאד לחסוך באנרגיה בדברים אחרים.

לדעתי הפסקת חשמל אחת או כל המשחקים של הפסקות חשמל שווים לכל

החסכון בהנהגת שעון קיץ. אני מתפלא כל הזמן על המיומנות האדירה של

משרד האנרגיה, שלמחרת הפסקת שעון הקיץ הם יודעים בדיוק כמה זה חסך.



כששר האנרגיה היה בשנה שעברה בחוץ-לארץ, הוא יכול היה להוציא הודעה

כמה שעון הקיץ- הסך וכמה היה החסכון אם שעון הקיץ היה נמשך עוד הודש.

לדעתי זה טוב בשביל הפרסומת, לא זה השיקול. יש כאן שיקול אחד, שעון

הקיץ הוא עגין של נוחות ובענין הנוחות אין הבדל בין דתי לבין חילוני.

שעון הקיץ נוח לרוב האוכלוסיה. יש בו גם בעייתיות וזה דבר לא פשוט.

מי שיש לו ילדים קטנים בבית יודע את הבעיות של ילדים קטנים שצריכים

לישון בלילה וכל סדרי השינה שלהם משתבשים. אין הלכה למשה מסיני

שתקבע מתי זה נוח, כמה זה נוח- לכן אני לא מציע להפוך את הנושא הזה

לבעיה של דתיים וחילוניים.

לכן בשיחות מוקדמות עם חבר-הכנסת פורז אמרתי לו: יש הרבה בעיות

במדינת ישראל. 40 שנה אנחנו מתמודדים ומנסים למצוא את שביל הזהב

איך לחיות ביחר ושאחד לא יכסה את דעתו על השני. דווקא בנושא של

שעון קיץ, הייתם עדים לכך ששעון הקיץ בשנה שעברה עבר בשקט ציבורי

ממדרגה ראשונה, על אף שהוא היה שבוע או שבועיים פחות. לא על זה

יפול דבר. הציבור, גם הדתי וגם החילוני, קיבל את זה יפה. כמו

שבציבור החילוני יש כמה עסקנים שהקימו קול זעקה, גם בציבור החרדי

הקימו קול זעקה נגד שר הפנים על כך שהוא מפעיל שעון קיץ- צריך

להבין את האיזון שבדבר.
לכן ביקשתי כמה פעמים
תנו לי לנהל את זה בצורה שקטה, בצורה

מכובדת כדי לסלק עוד בעיה שעמדה הרבה שנים במוקד הציבורי. אמרתי

שהשנה אני אשקול ואנסה להאריך קצת את שעון הקיץ- כפי שאמר חה"כ עלי

ואמר היושב-ראש, אי-אפשר לקבוע שעון קיץ מראש רק לפי הלוח הלועזי.
י' לוי
אפשר לפי הלוח העברי.
שר הפנים א' דרעי
היות שאי-אפשר להפעיל שעון קיץ לפי הלוח הלועזי כיוון שצריך

לקחת בחשבון את חגי ישראל, צריך להשאיר את הדבר לשיקול דעת של
שר הפנים מכמה סיבות
א. שר הפנים חייב להפעיל שעון קיץ. דבר זה

לא נתון לשיקול דעתו. ב. אורך התקופה יהיה שבוע פחות, שבוע יותר.

ההצעה של חבר-הכנסת פורז להנהיג שעון קיץ 7 חדשים בשנה וחודשיים

בשנה שעון קיץ של שעתיים, אני חושב שזו דעת מיעוט באוכלוסיה.

מכל הפניות שקיבלתי, חוץ משר האנרגיה, אף אחד לא ביקש שעתיים.

אורך התקופה, אם זה 6 הדשים או 5 חדשים או 7 חדשים, לא על זה

העולם עומד.

אני אתייחס לחגי ישראל מבחינת הלוח העברי. יש להבדיל בחגי ישראל

בין שני סוגים. לגבי חג הפסח אין בעיה הלכתית או בעיה של מנהגים

שבגללן לא מפעילים את שעון הקיץ. פה זה ענין של נוחות. זה החג היחידי י

אולי שכל המשפחה יושבת בליל הסדר ביחד, הורים, ילדים ונכדים. אם ליל

הסדר שצריך להתחיל לאחר צאת הכוכבים מתחיל שעה יותר מאוחר, יש בעיה

להחזיק את הילדים עד שעה כזאת-

לגבי הסליחות בחודש אלול, המנהג בירושלים וברוב ערי הארץ הוא

שאומרים את הסליחות לאחר חצות הלילה. חצות הלילה זה 12 שעות לאחר

מחצית היום. בקיץ חצות הלילה זה שעה 12 בלילה. ברגע שאתה מפעיל

שעון קיץ, חצות הלילה בשעה 1 בלילה. אם אתה אומר סליחות בשעה

1 בלילה, אתה גומר אותן בשעה 2.30-2. תארו לכם, אדם שהולך לישון

בשעה 2.30 בלילה צריך לקום מוקדם בבוקר לעבודה או ללימודים.



מאחר שגם היושב-ראש דיבר אתי מספר פעמים כדי למצוא פתרון ולהיענות

למירב האפשרויות, התייעצתי מבחינת מנהגים והלכות עם הרב עובדיה

יוסף מה מפריע יותר פסח, סליחות והוא אמר לי את דעתו, שהמליחות זה

דבר שמעכב. פסח זה ענין של נוחות, אם הברירה היא חודש אלול או

חודש ניסן, עדיף להפעיל את שעון הקיץ מתחילת חודש ניסן, לפני

ליל הסדר. הילדים יישנו בצהרים. אל תשכחו, יש הבדל בין חודש אלול

לבין חודש ניסן. בחודש אלול צאת הכוכבים בשעה מאוחרת יותר,

בשעה 7 בערב ובשעה 8.30 לפי שעון קיץ. בחודש ניסן, גם אם יש

שעון קיץ, ליל הסדר הוא בשעה 7 בערב. זה לא מאוחר, זה לא 9 בלילה.

לכן אני מוכן לקבל את הפניה של היושב-ראש, ששעון הקיץ בקיץ הבא

יהיה כ-150 יום.

היו"ר י' מצא;

לא פחות מ-150 יום.

שר הפנים א' דרעי;

יש לנו עוד מיגבלה אחת. שעון הקיץ חייב להתחיל במוצאי שבת,

תחילת השבוע. אי-אפשר להפעיל אותו באמצע השבוע. אני מציע לא להתווכח

על מוצאי שבת זה או מוצאי שבת אחר. אני אומר את הבטחתי, שעון הקיץ,

לאור פנייתכם, בעזרת השם יהיה בקיץ הבא כ-150 יום. אם זה יהיה 148 יום

או 152, אל תתפסו אותי ביום-יומיים האלה. זה יהיה 5 חדשים.

אני מתכונן לחתום על הצו הזה היום. הצו נמצא אצלי כבר לפני חודש.
היו"ר י' מצא
הוועדה פנתה וביקשה לעכב אותו עד לגמר הדיון פה.

שר הפנים א' דרעי;

רציתי לעשות את זה בהסכמה ובקונסנזוס. לכן עיכבתי את זה על אף

הפניות מהתאחדות התעשיינים ומגורמים נוספים כדי לדעת איך להתארגן-

החלטתי להכות עד לדיון בוועדה כדי שהצעתי תתקבל באווירה חיובית.

הצו שמונח לפני מדבר על 126 ימים. לא חתמתי עליו. לאחר שיחות עם

היו"ר ועם חברי הכנסת אני מוכן להאריך את התקופה לכ-150 יום.

היו"ר י' מצא;

אני חוזר למישאלה שלי, של הוועדה, שאני רואה אותה כפשרה, שאני

מסוגל פה לבקש להתאהד סביבה. זה לא כ-150 יום אלא לא פחות מ-150 יום.

עשיתי מספר בדיקות. זה מגיע תמיד או ל-151-152 ימים או ל-145 ימים.

אני מבקש שהיום ננסה לסכם שני דברים. ראשית, שיהיה מקובל על

דעת השר שעון קיץ של לא פחות מ-150 ימים. לגבי המועדים, אם נוכל

לגבש אותם יחד אתך אבל אתה תקבע אותם סופית כי זאת הסמכות שלך.

אני רוצה גם לנסות לגבש על דעתך איזשהו מועד כשהסמכות בסופו של דבר

היא שלך.



ע' סולודר;

קודם כל, אני פודה שמאז בניסתו של שר הפנים אדיה דדעי לתפקיד

וההתייחסות שלו לנושא של שעון קיץ, חל שינוי ולא היה צדיך לעמול

ולעשות מאמצים על-מנת להפעיל שעון קיץ. יחד עם זה, טוב שהדבר הזה

יהיה בחוק ולא יהיה נתון לשדידות לבו של שד כזה או אחד,

אם כבד מחוקקים חוק, צדיך לעשות את זה לפי התאדיך היהודי, כי

הענין של עונות השנה מותאם לתאדיך היהודי והייתי קובעת ששעון הקיץ

יתחיל מדאשית חודש עבדי כזה וכזה או סוף חודש עבדי כזה וכזה,

ע' עלי;

אני חושב שצריך ללכת על תאדיכים קבועים, כי לענין הזה יש

משמעויות, אי-אפשד כל שנה לשגע את הציבוד, אם חבדת אל-על למשל

דוצה לתכנן את הטיסות שלה, חשוב שהיא תדע מדאש מה יהיה בעוד שנה

ובעוד שנתיים, זו דק דוגמא אחת, יש דוגמאות נוספות,

לכן אם העקדון של 150 יום מקובל, ואני לא מאושד מזה,שצריך לעשות

את זה לפני ליל הסדד, אם זה מקובל אני לא אדבד נגד זה,

אני מציע לקבוע כלל, שמוצאי שבת לפני א' בניסן עד מוצאי שבת

שאחדי אי באלול או משהו כזה, שתמיד זה ייצא.150 יום,
שד הפנים אי דדעי
מה יקדה אם אי באלול יוצא כמו השנה בסוף חודש אוגוסט? אתה נצמד

לתאדיר העבדי?

ע' עלי;

עם הכבוד למשרד האנרגיה, אני הולך לסליחות, לי אין בעיה.

אבל אני דואה את אותם זקנים שמגיעים ואחד-כך צדיכים שוב לקום

לעבודה. מי שלא מכיד את זה לא יודע על מה הוא מדבד- מי שלא

הולך לסליחות לא מבין מה זה ללכת לישון בשעה 3 לפנות בוקד ולקום

בשעה 6 לעבודה,

לכן אם מקובל מה שקבעת, אדוני היושב-דאש, ששעון הקיץ יהיה

לפחות 150 יום, יכול להיות שיש לזה משמעות של פחות אנדגיה או

יותד אנדגיה, אבל יהיה לוח קבוע, זמנים קבועים, כל אחד יידע מה

קודה ואפשד לתכנן מהיום לעוד שנתיים את כל הענין,

אני עוד פעם חוזר לחברת החשמל, אתם לא באים בידיים נקיות.

היו"ר י' מצא;

אם אנחנו קובעים את העקדון של 150 ימים והשד יסכים לזה, השד

יכול לפדסם לשנים אהדות את המועדים הקבועים, פעם ממוצאי שבת זה

ופעם ממוצאי שבת אחר, בהתאם לצרכים. אפשר ללכת בכיוון הזה, אבל

אם נקבע מדאש את המועד העבדי, אנחנו יכולים להכניס למצוקה את אלה

שאיננו דוצים להכניס אותם למצוקה"



ע' עלי;

אם תלו לפי הכלל שלי, תמיד יהיו לך יותר פ-150 יפים,

היו"ר י' מצא;

לא הייתי רוצה לסיים את שעון הקיץ בחודש אוגוסט. זה לא טוב גם

מבחינה פסיכולוגית.

אני רוצה לזרוק רעיון. אני מציע לך, אדוני השר, להתחיל את שעון

הקיץ ב-31 במרץ 1990, ה' בניסן, זה מקדים את חג הפסח ב-10 ימים,

לסיים את שעון הקיץ עם תחילת שנת הלימודים, ב-1 בספטמבר, י"א באלול,

מכיוון שאמירת הסליחות מתחילה ב-א' באלול, אני מבקש מהשר לשקול

ולהתייעץ, שמענו מכבוד השר שהוא התייעץ עם הרב עובדיה יוסף, אישיות

בתהום הדתי, הרבני, יכול להיות שתהיה הסכמה בנקודה הזאת על אף פגיעה

של 10 ימים בסליחות, אם השר יהיה מוכן ללכת בכיוון הזה, לפי הצעתי

יהיה לנו שעון קיץ של 153 ימים, אנחנו לא מסיימים את שעון הקיץ

בחודש אוגוסט, זה נכון מבחינה ציבורית, יש לנו למעלה מ-5 חדשים,

אני מבקש, אדוני השר, שתשקול את ההצעה הזאת,

מ' גולדמן;

אני חושב שאם אנחנו מדינה כמו כל המדינות, צריך לאמץ שעון קיץ

של 6 חדשים, אבל מאחר ויש יהודיות למדינת ישראל, ההתייחסות צריכה

להיות כזאת שלא תפגע בעיקר בציבור הדתי בארץ, מצד שני אסור ששעון

הקיץ יסתיים בתקופת החופש הגדול, שעון הקיץ צריך להתחיל מיד עם

יציאת התלמידים לחופשת הפסח, לגבי סיום שעון הקיץ, אני רואה פה

בעיה כפולה, בעיה של הסליחות ובעית פתיחת שנת הלימודים, צריך לשלב

את שני הדברים ביחד,

היו"ר י' מצא;

כלומר אתה מקבל את הצעתי, הי בניסן שאז מתחילה חופשת חג הפסה

ו-1 בספטמבר שאז מסתיימת חופשת התלמידים,

מי גולדמן;

אני רוצה להשאיר פתח ופה אנחנו צריכים לתת גיבוי לציבור הדתי,

עם כל הכבוד לדיווחים של משרד האנרגיה, אני חשבתי שהחסכון הוא של

עשרות מליוני שקלים, מתברר שהחסכון השנתי מתבטא במליון או שני מליון

שקל. אני מוכן להראות לכם דיווחים של משרד האנרגיה המראים שאין

תיאום בתוך משרד האנרגיה, אחד אמר חסכון של 3 מליון, אחד אמר חסכון

של 1,5 מליון ושמעתי את אנשי הברת החשמל שמדברים על חסכון של

600 אלף שקל,

אני מציע לא לעכב את ההחלטה ויו"ר ועדת הפנים יבקש לקבל מסמך

מסודר ומדויק מה החסכון האמיתי כתוצאה מכך שאנחנו מדברים על קיצור

שעון הקיץ מ-180 יום . . .



שר הפנים א' דרעי;

מי יכול לתת לך דבר כזה?

א' פורז;

למשרד האנרגיה יש מסמכים.
מ' גולדמן
אני רוצה מסמכים גם מהברה החשמל. בין משרד האנרגיה להברה ההשמל

יש ויכוה גדול. הטענה היא שעיקר הבעיה של הברת ההשמל הוא דווקא

בתקופת ההורף, של שימוש יתר בהשמל ולאו דווקא שעון הקיץ. הבעיה

האמיתית שחברת החשמל מתמודדת איתה בשנים האחרונות היא הפיגור

בעבודות הפיתוה שלא תוכננו נכון לפני שמונה ועשר שנים.

ע' סולודר;

שעון הקיץ הוא לא רק בגלל הסכון באנרגיה, הוא גם בגלל ההום.

מי גולדמן;

התייחסתי לזה. לכן אמרתי שצריך לשלב את שני הדברים יהד.

כמו שמתחשבים בציבור הדתי צריך להתחשב גם בתלמידי בתי הספר.

אני מציע ששעון הקיץ יתהיל בתהילת הופש הפסה ויסתיים עם תהילת

שנת הלימודים בבתי הספר.

היו"ר י' מצא;

התאריכים הי בניסן וי"א באלול מסתדרים עם ההופשוה של ילדי

בתי הספר. הפניה שלי לשר היא אהה, שעון קיץ של לא פהות מ-150 ימים.

צריך לתת לשר את הגמישות לצורך התהשבות בצרכים של היהודים בארץ

הזאת.

יש נקודה נוספת. אם השר מקבל את ההצעה של שעון קיץ לא פהות

מ-150 ימים, את הגמישות הזאת של קביעת המועדים יכול השר לקבוע

לשנים אהדות מראש. כך גם הכלכלה יכולה לצאת נשכרת. אם זה יתקבל

אפשר לוותר על ההקיקה שעומדת בפנינו, להמתין לנסיון שיצטבר בקיץ

הזה ובתום תקופה זאת נהזור להצעת ההוק של חה"כ פורז לראות איך

מקדמיים אותה.

אי פורז;

קודם כל צריך להיות ברור שצריכה להיות חקיקה, ואני אומר את זה

נשיא הכנות. אם מסתכלים על הטבלה רואים שבשנים 1981, 1982, 1983

לא היה שעון קיץ. אלה השנים שבהן היתה ממשלה צרה. ברגע שתהיה

ממשלה צרה בראשות הליכוד או בראשות המערך, לא יהיה שעון קיץ.



היו"ר י' מצא;

למה אתה אופר את זה? יש בג"ץ שמחייב- שפענו את השר.

אי פורז;

זאת דעתי, אני לא מוכן להיות נתון לשיקול דעתו של שר הפנים.

היום זה אריה דרעי פתר זה יהיה פישהו אתר. רבנים אחרים יפעילו

לחצים, לא יהיה שעון קי?.

רוב חברי הממשלה תומכים בתוק הזה והם רוצים לעגן את שעון

הקיץ בהקיקה. אתם רוצים לא לקבל את עמדת הפפשלה, אל תקבלו אותה.

שר הפנים אי דרעי;

אתה מייצג את הממשלה עכשו?

אי פורז;

לא- אני רק אופר שזאת עמדת הפמשלה. לכן חקיקה, הסבירו בישיבה

הקודמת השובה לקיום מוני השמל ולחברות תעופה. פעם אחת ולתמיד צריך

להביא את הענין הזה לידי ודאות. אני לא מתנגד שהמועדים יהיו לפי

הלוח העברי. אבל הבעיה העיקרית היא, הוא לא נתחמק ממנה, והיא שורש

המחלוקת ביני לבין שר הפנים, מועד הסליחות. לשר הפנים לא איכפת

לעשות 7 חדשים שעון קיץ ובלבד שהוא יסתיים לפני תחילת הסליחות,

כי זה מה שמטריד אותו.

יי ביבי;

קמת פעם לסליחות?

אי פורז;

לא קמתי לסליחות. יש יהודים בחוץ לארץ שקמים לסליחות. לא שמעתי

שהם לא קמים לסליחות משום שיש להם בעיה. השאלה היא כזאת, האם הכנסת

צריכה להתחשב באומרי הסליחות בעיקר מקרב עדות המזרה שאצלם זה חודש

ולהפסיק את שעון הקיץ באמצע הקיץ. הפסקת שעון הקיץ ב-25 באוגוסט

כהצעת השר או ב-31 באוגוסט כהצעת יושב-ראש הוועדה

היו"ר יי מצא;

יו"ר הוועדה מציע ב-1 בספטמבר 1990.

אי פורז;

1 בספטמבר זה אמצע הקיץ- השעון הזה צריך להמשיך לפחות עוד חודש

ימים. אני מבין את השר. הוא נשלח לכאן על-ידי ציבור שרוצה שיגנו על

זכויותיו. השאלה היא אם המיעוט הזה



י' ביבי;

פה זה מיעוט?

א" פורז;

הדתיים מקרב עדות המזרח שאומרים סליחות וזה מכביד עליהם, הם

מיעוט במדינה הזאת,

שר הפנים א' דרעי;

המיעוט הזה הוא יותר גדול מהמיעוט שמתעקש על החודש כמו שאתה

מתעקש. אני יכול להגיד לך את זה בוודאות מוחלטת.

א' פורז;

אני לא מדבר על חסכון- ידברו כאן על החסכון ועל ההתאמה לשוק

האירופי.

שר הפנים א' דרעי;

טוב שלא חוזרים על ענין תאונות הדרכים. לפני שנתיים אותו שר

אנרגיה אמר לרב פרץ, בגלל שאתה לא מפעיל שעון קיץ יש יותר תאונות

דרכים. ראינו מה קרה בשנתיים האחרונות.

א' פורז;

אולי זה נכון. היו פה נציגי התעשיינים ואמרו שבתקופה שעוברים

9 שעות ביום ועוברים ל-5 ימי עבודה בשבוע, החשיבות של שעון קיץ

גדלה עוד יותר. בסדר, יש אומרי סליחות ויש כל עם ישראל ממול.

אמרתי כבר, אני יורד מהצעתי לגבי הקדמה בשעתיים. אני טוען

ששעון הקיץ צריך להיות 181 ימים, שתחילתו באפריל או בסוף מרץ

וסופו בסוף ספטמבר או תחילת אוקטובר, והכל לפי הלוח העברי.

ני ארד;

כיוון שנאמרו רברים בתחום האנרגיה אני רוצה לומר, מעולם לא

אמרנו שהאנרגיה זה ההיבט היחיד. תמיד הכנסנו היבטים אחרים, היבטים

של נוחות חיים, פריון עבודה ודברים מהסוג חזה שחשבנו שיש להם

חשיבות גדולה ובעיקר בתחום של התאמת השעון לאקלים של מדינת ישראל

ולא להיפך. אבל מכיוון ששר הפנים העיר כמה הערות לגבי האנרגיה,

אני מוכרח לומר משפט אחד בענין זה.

עי עלי;

האם אתה מייצג גם את השירות המטאורולוגי?



נ' ארד;

חבר הכנסת עלי, זה בדיוק מה שאנחנו עושים עם שעון הקיץ. אנחנו מתאימים את

השעון לאקלים, למטאורולוגיה. מפה מתחיל כל הענין. עם הפעלת שעון קיץ יש חסכון

באנרגיה. זה לא מוטל בספק. מכיוון שבשנים 1981, 1982 ו-1983 לא הופעל שעון קיץ,

זה נתן הזדמנות בלתי רגילה לעשות עבודה סטטיסטית עד כמה שאפשר מדוייקת, משותפת

למשרד האנרגיה ולחברת החשמל במעבדה לסטטיסטיקה של הטכניון. אני אגיש את העבודה

הזאת לוועדה.

שר הפנים א' דרעי;

גם לנו יש מיקרים שהזמנו אותם מהטכניון וראינו את הדברים. אתם לוקחים בחשבון

גם את הפסקות החשמל שיש בקיץ, איך זה משפיע על החסכון?
היו"ר י' מצא
הויכוח הוא לא אם יהיה שעון קיץ או לא. ברור לנו לגמרי ופתחתי בכך, ששר הפנים

בעד שעון הקיץ והוא מנהיג שעון קיץ.
נ' ארד
אני חושב שעל עובדות לא צריך להתווכח. אני מוסר פה מידע. המידע הוא שנעשתה

עבודה בטכניון ובעבודה הזאת הגיעו למסקנה שהחסכון עם מובהקות סטטיסטית יחסית די

גבוהה שהחסכון הוא בגבולות של 1.5% בתקופה שבה מפעילים שעון קיץ. לכן אנחנו דבקים

בענין הזה.
מי ג ולדמן
בהתייחסות ל-180 יום או ל-150 יום?
נ' ארד
זה לא משנה. 1.5% באותם הימים שבהם זה מופעל.

היו"ר י' מצא;

זה משנה אם אתה מפעיל שעון קיץ בסוף ספטמבר או במחצית יולי.
ע' עלי
באוגוסט הוא חוסך 4 מליון שקל ובספטמבר הוא חוסך 700 אלף שקל.
נ' ארד
נאמר פח על-ידי חבר-הכנסת גולדמן שכביכול יש נתונים שונים לחברת החשמל ולמשרד

האנרגיה. הדברים האלה אינם כך, מפני שלדעתי ערבבת פה שני תחומים. האחד, זה הבעיות

שיש למשק החשמל היום להתגבר על שיאי הביקוש בחורף ובקיץ. בין זה ובין יצירת חסכון

בצריכה, כתוצאה מזה שמשתמשים פחות לתאורה ומפעילים מזגני אוויר מאוחר יותר בתקופת

שעון הקיץ, אין שום קשר.

דבר אחרון, אם הבינותי נכון את שר הפנים, שהנוהג היום לקום לסליחות דווקא

בחצות, בהביאו את השיקול הזה, לפי דעתי הוא מסכל את השיקול שלא להפעיל את שעון

הקיץ ברוודש אלול ואני אסביר. כל עוד הקימה לסליחות נעשית מוקדם בבוקר, הרי ברור

הוא שאם אנחנו נמצאים בתקופתו של שעון הקיץ, הקימה מבחינת החשיכה היא מוקדמת

יותר. אבל אם מדובר פה על חצות, אז חצות זה חצות ובכלל לא משנה אם זה בשעון קיץ

או בשעון חורף. להיפך, דווקא בגלל שעון הקיץ היום מאיר מאוחר יותר ולאחר התפילה

נשאר זמן יותר רב לשינה.
ע' עלי
יש מושג הלכתי שנקרא: חצות היום. זה לא חצות, זה חצות היום.

היו"ר י' מצא;

אדוני המנכ"ל, כל עוד אתה מתייחס לנושאים של אנרגיה, אני מקבל את זה. אני

מבקש ממך, תסתפק בנושאים של אנרגיה.
נ' ארד
אני מצטער, אני התייחסתי לדבר אחר. לא דיברתי על הלכות. אמרתי שקימה בחצות

בזמן החלתו של שעון קיץ והליכה במקרה זה לסליחות וחזרה, נותנת יותר שעות שינה.

שר הפנים א' דרעי;

יש פה טעות.

נ' ארד;

אין פה טעות. אני מבקש שלא יטיחו נגדי אם אני קם לסליחות או לא. זה בכלל לא

רלבנטי.
שר הפנים א' דרעי
חבר-הכנסת פורז גם אמר את הדבר הזה. כשהסברתי לו הוא אמר: אולי תשאל את הרב

עובדיה יוסף אם אפשר לשנות את החצות או למצוא פסק הלכה שסליחות לא צריך להגיד

בחצות. חצות הוא לא מושג של שעה 12 בלילה. חצות זה מושג הלכתי, מתי השמש שוקעת

ומתי השמש זורחת ועושים ממוצע.
נ' ארד
אז זה בוודאי לא משנה.
ע' עלי
אתה לא יודע מה אתה מדבר. אלה הלכות, אתה מתמצא בהן?
היו"ר י' מצא
אני חייב להשיב לחבר-הכנסת פורז. אני מציע שתמשוך מהפרוטוקול את המלה:

מיעוט, מכיוון שהנושא הזה מיעוט או לא מיעוט, כן רוב ספרדי שהולך להתפלל או לא,

כבר עלה בישיבה הקודמת והגבתי מיד כשאמרתי לך שהרוב הוא בדיוק הפוך והמיעוט הוא

במקום אחר. אני לא רוצה בישיבה הזאת להיכנס לזה. אני מציע שתמשוך את המלה מיעוט

כי זה בכלל לא רלבנטי לנקודה הזאת, אלא להיפך. אם כבר אוזה משתמש בזה צריך לשים לב

מהו הרוב והרוב הוא רוב יהודי מסורתי בארץ הזאת, שבין אם הוא הולך לסליחות או לא

הולך, רוצה בקיומן של הסליחות. אם היום אני לא קם לסליחות, מאד הייתי רוצה

שיהודים ילכו לסליחות. ואותם יהודים שרוצים בסליחות, בין אם הם הולכים או לא, הם

הרוב בארץ הזאת.
א' פורז
אני אומר דבר אחד, הרוב רוצים שעון קיץ גם בחודש אלול.
היו"ר י' מצא
זה סיפור אחר. ברגע שאני מציע לשר שעון קיץ של 150 יום מינימום אז אנחנו

רוצים בשעון קיץ.

לכן אני שמרו, חבר-הכנסת פורז, שארזה מושך את המלה: מיעוט בנושא הזה.
א' פורז
אני אומר: הרוב רוצה שעון קיץ גם בהודש אלול.
היו"ר י' מצא
אני מצטער על השימוש במלה: מיעוט. טוב שאתה מתקן את זה, שהרוב רוצה שעון קיץ.
י' ביבי
אני נדהם מתגובתו של ידידי חבר-הכנסת פורז. אתמול הוא התקיף את חבר-הכנסת

עובדיה עלי, אותי, את כל אלה שהגישו את הוק הגליל ואמר שהכנסת מתערבת בשיקול דעת

של השרים, זה לא מקובל.
א' פורז
היא לוקחת לעצמה תפקיד של רשות מבצעת.
י' ביבי
אני חושב שבמשך 40 שנה נתנו לרשות המבצעת, קרי שר הפנים, סמכות לטפל בנושא

הזה. בן-יום אתה כבר משנה את הגלימה שלך. בענייני ביצים לא איכפת לך ששר

החקלאות יטפל ושהכנסת לא ונתערב בדברים של כלכלה. בדברים של רוחניות, של התחשבות

ברגשות של ציבור, שזה סמכות של שר הפנים, אתם משנים עמדות.
א' פורז
שעון קיץ זה תפקיד של רשות מבצעת?
י' ביבי
כן. שר הפנים מוסמך לקבוע בענין הזה. יש לו שיקול דעת בענין הזה. בנושא הזה,

חבר-הכנסת פורז, אי-אפשר להיות פעם כך ופעם כך. זה לא סימפטי וזה לא בסדר.

דבר שני, בדרך כלל מתחילים את שנת הלימודים ב-1 בספטמבר. ילדים מתרגלים לקום

בשעה מסויימת. בתוך חודש אתה משנה להם את השעון. יש הרגלים. יש הגיון בכך ששעון

הקיץ מסתיים בתחילת שנת הלימודים.

אני לא מבין איך אתה לא מתחשב בציבור מכובד של עדות המזרח שקורא סליחות, שקם

בבוקר, שחלק גדול מהם גם עובדי תעשיה? בשביל חסכון של 700 אלף שקל?

לכן הצעתי היא להסיר את החוק הזה ולהשאיר את הסמכות בידי שר הפנים. אנחנו

יכולים להמליץ בפניו על מועדים, אבל לא להסיר את הסמכות משר הפנים בענין הזה. אם

הצעתי לא תתקבל, אני אתייחס לחוק עצמו.



י' מרקוביץ;

המחקר היחידי שהוזמן על ידי הטכניון וקיבל פרסום בינלאומי בביטאון של כלכלני

אנרגיה על שעון הקיץ בישראל הוא של ד"ר חיים שור, והוא קובע שאין קשר לפי המרקר

הזה בין שעון קיץ לבין חסכון בחשמל. זה מבחינה עובדתית לפי מחקר שהתפרסם פרסום

בינלאומי, נבדק על-ידי פרופ' פולישוק מהטכניון, הוזמן על-ידי הטכניון, נבדק

על-ידי מנהל המכון שהוא גם פרופ' לכלכלה וזו המסקנה. אני יכול להפיץ לכם את

המאמר.

דבר שני, גם לגבי הטענה שהושמעה כאן על תאונות דרכים, ד"ר אלי מרצבך שהוא

מנהל המחלקה למתמטיקה שימושית בדק את הנתונים האלה והגיע למסקנה שזה אחיזת

עיניים. שוב, אין קשר בין תאונות דרכים לבין שעון קיץ. אם אתם רוצים, אני מוכן

להעביר לכם את החומר.

דבר שלישי, תקופת המעבר של שעון קיץ, יש לה השפעה על השעון הביולוגי של

ילדים. לכן לא נכון לעשות באותו יום את השינוי. את השינוי צריך לעשות כך שהגוף של

הילדים יתרגל קצת.
מ' גולדמן
מה זה נקרא באותו יום, לא עם פתיחת שנת הלימודים?

י' מרקוביץ;

נכון. לא טוב לעשות את זה באותו יום, כי זה משפיע לרעה על הילדים.

משפט אחרון, ועדת ברעם, מי שהיה שר העבודה והרווחה במדינת ישראל, בהמלצותיה

קבעה שממליצים על כ-5 חדשים שעון קיץ.

היו"ר י' מצא;

אני מביא את הצעת הסיכום שהצעתי במהלך הדיונים פה ושהתקבלה על דעת רוב

החברים.

א' פורז;

אדוני היושב-ראש, אם אתה מתכוון לקיים הצבעה, אני מבקש שתדחה את ההצבעה.

נודיע לכולם שיש הצבעה בלבד ונקיים אותה. שיהיה ברור, אני תובע רקיקה.

היו"ר י' מצא;

ברור לי לגמרי שאתה עומד מאחורי הצעת החוק שלך. אמרנו שהצעת החוק שלך תגרום

לבלבול אדיר במדינה הזאת, מכיוון שהצעת החוק שלך מדברת על שעון קיץ שמתחלף, פעם

שעתי ים ופעם שעה.

הצעתי לשר הפנים להסכים שתקופת שעון הקיץ לא תפחת מ-150 ימים. אם השר ילך

לקראתנו בנקודה הזאת ויסכים לקריאה שלי שהיא הצעת פשרה לעומת כל מה שהוא שמע פה,

זאת תהיה החלטה של הוועדה. הוועדה ממליצה שקביעת המועדים תהיה לפי שיקול דעת

השר, כאשר המועדים צריכים להיקבע בהתחשב בלוח העברי, בהתחשב בחגי ובמועדי ישראל

ובהתחשב בחופשות הלימודים. לפיכך, אני מבקש מהשר לשקול את ההצעה הזאת, שפחות או

יותר קיבלה הסכמה בוועדה, כשהוא יפרסם את הזמנים.
א' פורז
איזה הסכמה? אין שום הסכמה.
היו"ר י' מצא
אני אעמיד להצבעה את ההצעה שלי מול ההצעה שלך. אני לא אתחמק. ההצעה הקונקרטית

היא קודם כל שעון קיץ של 150 ימים לפחות. אחר-כך אני מציע כמועד, תחילת שעון

הקיץ מוצאי שבת ה' בניסן, 31 במרץ 1990. סיומו מוצאי שבת י"א באלול, 1

בספטמבר. זאת המלצה בפני יושר.

קריאה נוספת לשר היא, שיבדוק וישקול לצורך הקלה על החיים הכלכליים בארץ הזאת,

לפרסם את שעון הקיץ לתקופה של שנים אחדות. חברות תעופה, חברות ימיות וכל מי שקשור

לשעון הקיץ מבחינה כלכלית יידע מראש את שעון הקיץ לשנים אחדות.

נ י ארד;

כמה שאפשר יותר שנים.

היו"ר י' מצא;

כמה שיותר שנים.

י' ביבי ;

רק אי באלול.
היו"ר י' מצא
אם אנחנו קובעים אי באלול זה פחות עשרה ימים ואז זה אמצע אוגוסט. פה יש הצעה,

תחילת שנת הלימודים. זה יוצא גם כן טוב. יתייעץ השר עם מי שצריך להתייעץ וישקול.

אנחנו לא מכתיבים לו את המועדים. אנחנו פונים ומבקשים ממנו לשקול את המועדים

האלה.

אני אעמיד להצבעה את ההצעה הזאת מול הצעת החוק של חבר-הכנסת פורז.

עי סולודר;

אני מבקשת לשאול שאלת הבהרה. אני אישית מקבלת את הסיכום. הוא נראה לי

הגיוני . אבל המליאה העבירה אלינו הצעה טרומית של חוק. אם הוועדה מקבלת סיכום כזה

שהוא תחליף לחוק, היא בעצם צריכה להביא את זה למליאה כסיכום שלה.

א' פורז;

היא צריכה להציע למליאה לדחות את החוק.
היו"ר י' מצא
אנחנו הצענו לחבר-הכנסת פורז לא לדחות את החוק, שיוריד אותו, או להשאיר את

החוק כפי שהוא, אם הוא מוכן להתפשר אתנו, לדיון אחרי זה. אם אין ברירה וצריך

להוריד את החוק נוריד אותו.

צ' ענבר;

ההצעה שלי היא, שאם יש פניה לשר, הוועדה, את החלטתה לגבי הצעת החוק של

חבר-הכנסת פורז תשקול אחרי שיהיה לה תשובת השר.



היו"ר י' מצא;

נכון.

אדוני השה, לפני שאני מעמיד להצבעה את ההצעה, אני רוצה לשמוע ממך לגבי הפניה

שלנו לשעון קיץ של 150 ימים לפחות.

שר הפנים א' דרעי;

אמרתי בתחילת דברי ואני חוזר שוב, לפני כחודש עמדתי לחתום על צו להפעלה שעון

קיץ, כדי שיהיה מספיק זמן לכל הגופים להתארגן, לתקופה שמתאימה פחות או יותר

להמלצה של ועדת המנכ"לים שהיא בערך 128 יום. לאור פניית היושב-ראש ולאור שיחות

שקיימתי עם חברי כנסת, עיכבתי את החתימה עד לשמיעת הוועדה כדי לנסות להעביר את זה

בהסכמה.

אני מקבל את מה שאמר היושב-ראש עכשו . ראיתי את הצעת היושב-ראש. היא נראית

לי הכי סבירה ללוח הזמנים של השנה, 31 במרץ 1990 עד 1 בספטמבר שזה יוצא 153 יום.

כנראה שאלה התאריכים שאקבע השנה.

אני מקבל את פניית הוועדה להנהיג שעון קיץ של 150 יום. אני גם מקבל ואשקול

אולי עוד השבוע, לחתום על שעון קיץ לשנתיים.

היו"ר י' מצא;

יפה מאד.

ע' עלי ;

ההצעה שלי היא אחרת. אני חושב שבענין הזה צריך ללכת לפי תאריך קבוע שהוא

מעוגן בלוח העברי. עם כל הכבוד לאנרגיה וכל הדברים. הציבור הספרדי הדתי שהולך

לסליחות, בניגוד לעמדתו של חבר-הכנסת פורז, חשוב בעיני יותר מאשר החסכון בדלק.

לכן ההצעה שלי היא; מוצאי שבת שלפני ראש חודש ניסן עד מוצאי שבת שלפני ראש חודש

אלול. זה יוצא בדיוק 150 יום . זה קולע לדעת היושב-ראש. תמיד ייצא לפחות 150 יום.

זה יכול לצאת גם יותר. לא איכפת שתלך עך מוצאי שבת שלאחר ראש חודש אלול.

ההצעה של היושב-ראש לגבי 150 יום מקובלת עלי. מכאן לקבוע תאריך קבוע כל שנה

עד להודעה חדשה.

היו"ר י' מצא;

להוציא מידי השר את הסמכות לקבוע מועדים?

י י ביבי ;

לא, זו המלצה שלנו.

היו"ר י' מצא;

אם זאת המלצה, בבקשה. אם זאת קביעה, זה דיון אם צריך להוציא מידי השר את

הסמכות לקבוע את המועדים.
י' ביבי
המלצה לשר.
ע' עלי
לדידי, עם כל הכבוד לשר הפנים, צריך להוציא מידי השר את הסמכות. אם זה נושא

חדש, אם זה עומד בהתנגשות עם ההקיקה הראשית, אני מסכים שזאת תהיה המלצה. אם זה לא

עומד בהתנגשות עם ההקיקה הראשית, להפקיע מידי שר הפנים את הסמכות ולההליט על

שעון קיץ מראש חודש ניסן ועד ראש הודש אלול, ואז יש 157 יום כל שנה.

אי דיין;

יש ענין של שנה מעוברת. תהיה שנה שבה יהיה פעמיים חודש אדר. כידוע לכם הודש

אדר הוא לפני הודש ניסן. איך נתייחס לענין של שנה מעוברת?

א' פורז;

בקטע הזה אף פעם אין עיבור.

היו"ר י' מצא;

אני רוצה לנווט את הויכוח ובואו נסיים אותו. ראשית, דבר אחד הוא על דעת

הוועדה ואני מעמיד את זה להצבעה. אנחנו קובעים ששעון הקיץ לא יפחת מ-150 ימים.

מי בעד הצעה זאת ירים את ידו.

הצבעה

ההצעה להנהיג שעון קיץ שלא יפחת מ-150 ימים נתקבלה
היו"ר י' מצא
כעת המלצות. אני ממליץ בפני השר לפרסם את שעון הקיץ לתקופה ארוכה יותר משנה

אחת. המלצה שניה שלי והיא מתאימה לכולנו, שהמועדים ייקבעו לפי הלוח העברי, בהתחשב

בחגי ומועדי ישראל ובמועדי הלימודים. ההמלצה הזאת מקובלת על כולם. מי בעד שתי

ההמלצות האלה?

הצבעה

ההמלצות הנ"ל נתקבלו
היו"ר י' מצא
כעת נשארה נקודה אחת בויכוח. אני ממליץ בפני תשר תהילת שעון קיץ ב-31 במרץ,

הי בניסן, זה עשרה ימים לפני חג הפסח, זה תחילת חופשת הלימודים וסיומו ב-1

בספטמבר, י"א באלול, על-מנת שפסיכולוגית לא נדבר עם הציבור על הפסקת שעון הקיץ אי

שם בחודש אוגוסט. מי בעד המועדים האלה?

י' ביבי;

למה לא אי באלול?

היו"ר י' מצא;

בסך הכל זו המלצה בפני השר. אמרנו בדברינו שהשר יתייעץ.



שר הפנים א' דרעי;

היות שהחלטתם על שני דברים, ששעון הקיץ לא יפחת מ-150 יום והוא יהיה לפי הלוה

העברי, בהתחשב בחגי ומועדי ישראל ובחופשות הלימודים, אין כמעט גמישות לגבי

התאריכים. השאלה היא אם תחילת שעון הקיא תהיה בכ"ז באדר וסיומו בראש חודש אלול,

או תחילתו בה' בניסן וסיומו בי"א באלול. זה ענין שצריך לשקול אותו גם בהתחשב

במועדים שיהיו בשנה הבאה.

אני מציע, היות שהחלטתם על שני הדברים האלה, להשאיר את הנושא הזה. אני אשקול

את זה היום ואחליט בהתחשב בלוח העברי מה הטוב ביותר.

היו"ר י' מצא;

אני מקבל את זה.

חבר-הכנסת ביבי, גם השר בדבריו הבין שסיום שעון הקיץ אי שם בחודש אוגוסט לא

טוב מבחי נה ציבורית.

י' ביבי;

איזה אוגוסט? אני מדבר על אי באלול. אני יהודי ואני מסתכל על הלוח העברי.
היו"ר י' מצא
אנחנו פונים לשר בנקודה האחרונה בהמלצה בלבד, כאשר הסמכות נתונה בידיו. אם

אתם רוצים לקחת את הסמכות הזאת מהשר על ידי הצבעה, בבקשה. אני מציע שהשיקול יהיה

בידיו, והסמכות תהיה בידיו. כדי לרצות את חבר-הכנסת ביבי אני חוזר על התאריכים

לפי הלוח העברי. ההמלצה היא תחילת שעון הקיץ במוצאי שבת הי בניסן; סיומו במוצאי

שבת י "א באלול, והשר יקבע סופית. מי בעד ההמלצה הזאת?

שר הפנים א' דרעי;

אני מציע לא להצביע על המלצות. תשאירו את התאריכים כמות שהם. לא השארתם חופש

פעולה.

א' פורז;

אני מציע הצעה נגדית. אני מציע סיום שעון הקיץ במוצאי שבת שבתום חג הסוכות.

י י ביבי ;

אני מציע שעון קיץ של 150 יום ולהשאיר לשר להחליט לגבי המועדים.

היו"ר י' מצא;

כמעט הגענו לקונסנזוס בהמלצה הזאת. השר ציין שהוא התייעץ עם הרב עובדיה יוסף

ופחות או יותר הם הגיעו למציאות מסויימת. למה לא נתאחד סביב ההמלצה הזאת? ירצה

השר לשנות יום פה יום שם, כשיש לו את הקביעה של מינימום 150 יום, יעשה זאת.

ע' עלי;

קודם כל אהיה מוכן להצטרף אליך אני רק מבקש שתשמע אותי. באופן עקרוני אני

מבקש שבצד כל ההמלצות שלנו תיתוסף המלצה בנושא הסליחות. נושא זה חשוב לי. עם כל

הכבוד לשר, היום שר הפנים הוא שר דתי. מחר יהיה שר לא דתי. לכן השיקול של השר



במקרה הזה הוא שיקול מוטעה. נושא ראש חודש אלול חשוב לי.אני מוכן להסכים עם מה

שאתה אומר, אדוני היושב-ראש, בתנאי שהדברים שלי יילקהו בחשבון. רבותי, יש עקרון,

שיתחשבו בציבור מסוים.
היו"ר י' מצא
אני אקרא את ההמלצה המתוקנת. המועדים ייקבעו לפי הלוח העברי, בהתחשב בחגי

ומועדי ישראל, במנהגי הסליחות ובמועדי הלימודים.
ע' עלי
יפה.

היו"ר י' מצא;

כאשר ההמלצה שלנו בפני השר היא: הי בניסן, י"א באלול. השר ישקול בנקודה הזאת

מה הוא יכול לעשות. בזה סיימנו את ההמלצות.
א' פורז
אני מתנגד להמלצה הזאת.
מ' וירשובסקי
אם אתה מוסיף מנהגי ישראל, אני מתנגד לסיכום.
היו"ר י' מצא
מועדי ישראל כוללים גם את הסליחות. כך שאנחנו מסתפקים בתיקון הזה.

הצעת החוק של הבר-הכנסת פורז תידון בנפרד במועד אחר.
א' פורז
אני מבקש בלי צביעות. ההחלטה הזאת פירושה קבורת הצעת החוק. אתם לא רוצים

רקיקה. אני מבקש להביא אותה למליאה עם המלצה לדחות אותה.
היו"ר י' מצא
אני מקבל את מה שאתה אומר. אני אביא את ההצעה שלך להצבעה מיד לאחר שהשר יפרסם

את הצו שלו. הוועדה רוצה לראות את הצו.
א' פורז
בסדר.
היו"ר י' מצא
אני מאד מודה לשר על היענותו להצעה של 150 יום וכל היתר.



ישובים ערביים חסרי מעמד מוניציפאלי
היו"ר י' מצא
אנחנו עוברים לנושא חבא בסדר-היום: ישובים ערביים חסרי מעמד מוניציפאלי,

הצעה לסדר-היום של חברת-הכנסת עדנה סולודר.

חברת-הכנסת עדנה סולודר, בבקשה.
עי סולודר
הנושא הזה הוא נושא שאני מנהלת לגביו משא ומתן ארוך עם ידידי ממשרד הפנים. יש

היום בארץ כ-20 ישובים מוכרים, ואני מבחינה הבחן היטב בין ישובים מוכרים כחוק

כישובים לכל דבר לבין עוד שורה של כ-35 מקבצי בתים שהם אינם מוכרים ויש לגביהם

אפילו מסקנות בדו"ח ועדת מרקוביץ. אבל אני מדברת על כפרים בני עשרות שנים, מוכרים

לכל דבר. כל עוד היה חוק המוכתראת, היה משטר של המוכתרים באותם כפרים, היה מישהו

שמנהל אותם, שהיה מוציא ומביא, היה בקשר עם השלטונות ודואג לכפר. חוק המוכתראת

בעצם הסתיים לפני כ-20 שנה, ויכול להיות שיש עוד ישוב או שניים, כפי שאמר יושר מעל

במת הכנסת, שיש בו עוד מוכתר, אבל אנחנו גם יודעים שהכפרים עברו איזשהו תהליך

סוציולוגי של שינויים. לכפרים גדולים יש ועד מקומי או רשות מקומית או שהם נכללו

במועצות אזוריות. אני מדברת על כ-20 כפרים שמספר תושביהם אינו מאפשר לתת להם את

ההכרה כישוב מוניציפאלי לכל דבר, כי הם מונים כמה מאות תושבים, ואנחנו יודעים

שישוב מוניציפאלי מוכר, שיש לו 2,000 עד 3,000 תושבים, הם אינם במסגרת

מונציפיאלית אזורית ואין להם גם ועד מקומי. זאת-אומרת, שאין דרך להעביר להם

תפקידים ולתת להם את אותו שירות מוניציפאלי שמגיע להם. אגב, מרביתם בצפון הארץ

ועד תחילת ואדי ערה, שאין דרך היום לפתור את בעייתם אלא אם יחודש חוק המוכתראת,

או בחירת ועד מקומי או צירוף למועצות אזוריות.
שר הפנים אי דרעי
או מועצה מקומית.
עי סולודר
המספר קטן מדי.

מוכרחים למצוא לבעיה הזאת פתרון. הנושא נמשך הרבה מאד זמן. אתן לכם דוגמא.

אני מטפלת קרוב לשנה עם הממונה על אזור חיפה, מר גלזנר, שאני מאד מעריכה את

פעולתו , בענין אוזר אשפה לזלעפה ולסולים. כולם רוצים לעשות את זה, אבל עוד לא

מצאו את הדרך. כביש לסולים שנמצא על-יד מושב מרחביה, קילומטר של כביש, אין דרך

לעשות את זה, כי אין מי שיתן.
היו"ר י' מצא
שר הפנים ישמיע את עמדתו. בבקשה.

שר הפנים א' דרעי;

אני מסכים לכל מה שאמרה חברת הכנסת עדנה סולודר. לפני כשנתיים קיימתי מספר

דיונים אצלי במשרד ואמרתי שחייבים לינת פתרון מוניציפאלי לישובים האלה. הדרך הטובה

ביותר, אפילו כשלב ראשון היא לצרף ישובים שאפשר למועצות אזוריות. למועצה אזורית

יש נסיון ויש כלים. לפחות השלב הראשוני של עזרה בתשתיות, בחוקי עזר, בגביית

מסים, בכל מה שקשור למבנה מוניציפאלי שהם יעשו את זה. כשהישוב יתפתח ניתן לו

אחר-כך מעמד מוניציפאלי נפרד. זו היתה המדיניות שלי.



לצערי, הכנסת קיבלה חוק ששינה את כל המבנה של המועצות האזוריות, בחירות

ישירות לראשות המועצה. אני אומר לצערי לא בגלל שאני מתנגד. התפיסה היא מצויינת.

צריך לעשות בחירות ישירות לראש המועצה. אנחנו טענו שזה מוקדם מדי. טענו שרק לפני

זמן מה קיבלנו את המלצות ועדת בר-סלע וקיימנו בחירות ישירות לחברי מועצה אזורית.

לגבי ראשות המועצה האזורית, זה לא אותו מבנה שלטון כמו מועצה מקומית, זה שלטון

אחר לגמרי. לא קיבלו את דעתנו בכנסת והכנסת קיבלה את החוק הזה. מ-1 בינואר 1990

החוק הזה כבר חל. מהיום והלאה תהיינה בחירות ישירות לראשות המועצה האזורית.

אתמול דנו בוועדת שרים לענייני חקיקה בחוק של חבר-הכנסת דוד מגן. החלטנו

להביא אותו לקריאה טרומית בוועדה ופה נצטרך לשבור את הראש הרבה שעות בענין הזה.

החוק אומר, שהבחירות למועצות האזוריות יתקיימו ביום אחד עם הבחירות לרשויות

המקומיות. אם נקבל את החוק הזה, פירושו שבארבע השנים הקרובות לא תהיינה בחירות

במועצות האזוריות.

היו"ר י' מצא;

זה להשאיר לשמונה שנים.

שר הפנים א' דרעי ;

זה יגיע אליכם ותדונו בזה.

היות שהחוק של חבר-הכנסת דוד מגן התקבל לפני כשנה וחצי, מאז, ראשי המועצות

האזוריות, בצדק מבחינתם, לא מוכנים לקלוט אוכלוסיה אחרת.

עי סולודר;

אגב, זה גם ישובים קהילתיים.

שר הפנים א' דרעי;

גם בישובים קהילתיים יהודיים יש לי אותה בעיה ואמרתי את זה מעל במת הכנסת. הם

אומרים שמועצה אזורית נבנתה על בסיס חקלאי, עם ישובים קהילתיים קטנים. ברגע שאתה

מצרף לנו ישובים, אתה משנה לנו במכה אחת את כל מבנה המועצה ואתה הופך אותנו

למועצה שהמרכיב העיקרי שלה הוא מרכיב עירוני ולא מרכיב חקלאי. השיקול הוא שיקול

נכון. אם אז מועצות אזוריות נתנו לי את הסכמתם ונתתי להם תקציב פיתוח מיוחד בשביל

הישובים החדשים הרבים שהם יצרפו אליהם, הם חזרו בהם.

המדיניות הזאת ירדה מעל הפרק, היא לא רלבנטית היום. יש פתרון קיצוני, להקים

לכל אחד מהכפרים האלה מועצה מקומית. אני לא מסכים לזה. לדעתי זה בזבוז, זה גם לא

יעבוד. מדובר על כפרים קטנים שעדין לא בשלים לכך ואין שום הצדקה להקים מועצות

מקומיות לכל אחד מהם.

יש אפשרות שלישית, להקים מועצה אזורית לישובים האלה. א. אין רצף והמרחקים הם

גדולים. ב. מהנסיון שלנו, מבנה מועצה אזורית במיגזר המיעוטים לא הצליח לנו.

הנסיון היחידי שעשינו במרכז הגליל במיגזר הדרוזי, מאז שעשיתי את זה יש חמש ועדות

קרואות ועכשו אני מקים שלוש מועצות מקומיות במקום המועצה האזורית. לכן גם האפשרות

הזאת יורדת מעל הפרק.

נשארה אפשרות אחת שהיא נראית לי הכי מעשית, היא יכולה להיות שלב ראשון

ולהמשיך הלאה. חברת-הכנסת עדנה סולודר, את קוראת לזה חוק המוכתראת. אנחנו נעשה את

זה בצורה יותר מודרנית ונקרא לזה: חוק ועדי הכפרים.



מ' וירשובסקי;

חוק מיוחד או פקודת הנהלת הכפרים?

א' שפט;

ביטלנו את פקודת הנהלת כפרים לפני כמה שנים.

שר הפנים אי דרעי;

היא קיימת ברצועת עזה.

ברור שצריכה להיות חקיקה, כיוון שאנחנו רוצים לעשות את זה יותר מודרני ומשופר

שיתאים לבעיות של היום. אנחנו עובדים על זה במשרד. אנחנו רוצים בזמן הקרוב ליגת

פתרון משפטי ומבנה מוניציפאלי לכל הכפרים האלה. כפרים שיוכיחו את עצמם, יגדלו

ויתפתחו, יהפכו למועצה מקומית. אבל זו גם תשובה אמיתית גם אם הוא יישאר כך כל

הזמן, כיוון שאפשר לגבות מסים, אפשר לחוקק חוקי עזר.

בסיום דברי אני רוצה להודות לחברת הכנסת עדנה סולודר. התמידי ותנדנדי בענין

הזה עד שנפתור אותו.

ע י סולודר;

דבר ראשון, אני הייתי בעד צירוף למועצות האזוריות. זה טוב לכפרים, זה טוב

לענין. אבל זה לא מתאפשר עכשו.

דבר שני, כשענית לי להצעה לסדר-היום לגבי עילוט, ענית תשובה אחת וכשענית לי

לשאילתה ענית תשובה אחרת.

שר הפנים א' דרעי;

אני לא זוכר.

ע' סולודר;

לכן אני מבקשת להעלות כאן את הענין. עילוט שיש בה למעלה מ-5,000 תושבים, היתה

חלק מנצרת. היא לא היתה מטופלת. היו הרבה מאד בעיות. היא מרוחקת 7 ק"מ מנצרת

ועילוט ביקשה להתנתק מנצרת. היתה ועדה שהחליטה על הניתוק. ברגע שהחליטו על

הניתוק, לא ניתן מעמד מוניציפאלי אחר. בשאילתה ענית לי שהיא עוד קשורה לנצרת.

שר הפנים א' דרעי;

היום היא קשורה לנצרת כיוון שלא ניתקנו אותה. כל מה שאמרת נכון. עילוט שייכת

לנצרת והיתה שייכת לנצרת. היות שתושבי עילוט ראו שהם לא מטופלים על-ידי עירית

נצרת והוזנחו במשך כל השנים - מי שמבקר בעילוט רואה שלמעשה לא נעשה שם שום דבר

על-ידי עירית נצרת - הם ביקשו להתנתק מנצרת. הקמנו ועדה לצורך זה והוועדה הגיעה

למסקנה שהם צודקים, החליטה לנתק אותם מנצרת ולתת להם פתרון מוניציפאלי אחר.

הזמנתי אלי את מולה כהן, ראש המועצה האזורית עמק יזרעאל וכפינו עליו עד שאמר;

רוצה אני. כפיתי עליו לצרף אליו את עילוט. ברגע שהתקבל חוק מגן, הוא הראשון שנסוג

מהסיכום הזה. עכשיו נשארה בעיית עילוט תלויה ועומדת. מצד אחד יש המלצה לנתק אותה

מנצרת ולתת לה פתרון מוניציפאלי עצמאי. מצד שני, הפתרון המוניציפאלי שרצינו לתת

לה, לצרף אווזה למועצה אזורית עמק יזרעאל, ירד.



הודעתי למנכ"ל ולמר עמרם קלעגיי שצריך לתת לעילוט מעמד מוניציפאלי. השאלה

היתה אם לתת לה מעמד של מועצה מקומית מיד או לחכות ולתת לרו פתרון של ועד הכפר.

את הקטע הזה השארתי לשיקול דעת של המנכ"ל ומר עמרם קלעג'י כיוון שהם חשבו שהפתרון

של מועצה מקומית הוא לא טוב לעילוט גם מבחינת גביית המסים ודברים אחרים.

מה שאמר לך מר ריקרדו בתשובה לשאילתה שהוא הכין לי , הוא צודק. מבחינה משפטית

יבשה, עילוט שייכת לנצרת היום עד שנחליט לנתק אותה.

מי אלמוג;

היות שהייתי אחד מחברי הוועדה לענין עילוט, אני רוצה לעדכן אתכם עוד יותר. הם

רצו מאד להתנתק מהעיר נצרת. שמענו בכפר עשרות אנשים ונכבדים. הם לא רצו להצטרף

למועצה אזורית, רובם.

היו"ר י' מצא;

הדיון הוא לא על עילוט. אני לא רוצה לגלוש לפרטים.

מי אלמוג;

זה סימפטומטי לדברים אחרים. חלק מהם רצה מועצה מקומית. חלק מהם רצה ניתוק בלי

שום סטטוס מוניציפאלי. טוב להם כך. יש להם ועדת מים, יש להם ועדת חינוך.

לכן, מה שאני יכול לומר היום לוועדה בנושא הכללי שהעלתה חברת הכנסת סולודר

הוא שלא צריך להשאיר שום ישוב ללא מעמד מוניצליפאלי. מבחינת מרכז השלטון המקומי,

הגוף שאני מייצג, מבחינה פורמלית גרידא, מי שמקבל סטטוס מוניציפאלי ורוצה להתקבל

לגוף שלנו פונה ומתקבל. כולם פנו, כולם התקבלו. אבל אני לא מדבר מהבחינה

הפורמלית של מרכז השלטון המקומי. אני מדבר מבחינת בעיית התושבים ובעיית הכפר. לא

יתכן להשאיר אותם ללא סטטוס מוניציפאלי.

הנושא של המועצות האזוריות היום הוא לא רלבנטי , גם מהטעם של שינוי שיטת

הבחירות, גם מהטעם שהם מאד לא ששים לזה במספר מקומות. נשארות שתי אפשרויות.

אפשרות אחת, מועצה מקומית. אפשרות שניה, להחיות את הענין של ועד הכפר.

לדעתי, אם ינתחו את ה-20 וכמה ישובים כאלה שישנם, חלק מהם יכול לקבל סטטוס של

מועצה מקומית. לפי חומר שיש לנו, יש מועצות מקומיות בעולם של 100 אנשים, של 400

אנשים, בצרפת, באיטליה, בארה"ב, של מתי מעט. יש דבר כזה.

היו"ר י' מצא;

בדרך כלל כמה תושבים יש במועצה מקומית או אזורית בעולם? אל תיתן את הדוגמא

שמצאת באיזושהי פינה בעולם.

מי אלמוג;

בדרך כלל זה גם אלפים וגם מאות, לא רק מאות אלפים.

עי סולודר;

כדי לסבר את האוזן, הישובים הכי גדולים מבין הישובים האלה, נוציא את עילוט

שיש בה 5,000 תושבים, זה ביר אל-מקסור עם 4,000 תושבים, שנמצא לפני פתרון, וערה

שגם נמצא לפני פתרון עם 2,000 תושבים. כל השאר הם אלף פלוס ופחות מחמש מאות

אפילו.

מי אלמוג;
לכן אני אומר
א. צריך לחייב מעמד מוניציפאלי. ב. לא לכולם צריך לתת מעמד

של ועד הכפר. חלק הגדול יכול להיות מועצות מקומיות. ישוב עם 4,500 תושבים לפהות

יכול להיות מועצה מקומית. השאר שהם במספרים קטנים יותר, לתת להם סטטוס

מוניציפאלי בצורה של ועד הכפר.
הי ו "ר י י מצא
אני מברך את ידידנו, חבר הכנסת החדש האשם מחמיד, בבקשה.
ה' מחאמיד
חשבתי שמדובר היום על אותם 40 ישובים שהם חסרי מעמד בכלל בישראל. היות שהמצב

הוא אחר, מדובר פה על 20 ישובים שאין להם שום מעמד מוניציפאלי, אני לא מחפש פה את

האלמנט הפורמלי אם יש מוכתר או אין מוכתר. אני לא מחפש את החותמת. אני מחפש את

הנושא של אותם אנשים שרוצים גם תקציבים וגם להתפתח. הרי אי-אפשר היום לומר, כמו

שהשר ואחרים אמרו פה, נחכה עד שהכפרים האלה יתפתחו ואז נחשוב על מעמד מוניציפאלי

מסוים או מועצה מקומית. איך אפשר מצד אחד לחכות שהכפר יתפתח ומצד שני לא להזרים

פרוטה אחת לאותם כפרים כדי שיתפתחו? לכן הבעיה היא לא אם להוסיף מוכתרים, אלא איך

להקים בכפרים, שיש בהם 1.500 או 2,000 תושבים, מועצות מוניציפאליות, אם אזוריות

ואם מקומיות.

אני חייב להוסיף בנושא הזה דבר שאולי הוא לא רלבנטי. אותם כפרים מתקיימים

על-ידי כך שיש להם אגודות עותומניות, שמקבלות סיוע מחוץ לארץ או מהארץ ומכל

מיני מקומות. גם את זה רוצים לבטל. בוועדת החוקה דנו אתמול איך לשים קץ לעמותות

האלה שמסייעות לאותם כפרים.
ע' סולודר
מי הציע לשים קץ לעמותות?
ב' ריקרדו
לא לעמותות אלא להזרמת הכספים לעמותות.
עי סולודר
אלה שני דברים שונים.
ה' מחאמיד
זה אותו דבר. לכן הדברים שאומרים כאן, שחם לא רוצים מועצות מקומיות, שהם

קטנים ולא בשלים, אלה מושגים שמתחת לרמה של ועדה מכובדת כזאת להגיד אותם. אני

חושב שהם בשלים.

נזרק פה עוד דבר, זה כמו ברצועה. פה לא מדובר על הרצועה. מדובר על כפרים בתוך

מדי נת ישראל.

לכן אני חושב שאין מנוס אלא להקים מועצות מקומיות באותם כפרים שהם מעל לאלף

תושבים ולהקים מועצות אזוריות לגבי כפרים שהם יותר קטנים, אבל לא להשאיר מצב של

כפרים ללא כל מעמד. עוד פעם אני מדגיש, הבעיה היא לא החותמת של אותו ישוב.



היו"ר י' מצא;

חברת הכנסת עדנה סולודר, את מוכנה להסתפק בדברי השר?

עי סולודר;

לא, אני רוצה עוד להגיד משהו, ואני רוצה לשמוע את מר שפט.

היו"ר י' מצא;

אין בעיה. אני רק מקדים שאלה. נשמע את מר שפט ונשמע אותך.

מר שפט, בבקשה.

אי שפט;

כבוד היושב-ראש, היתה בפלשתינה-א"י תקופת מנדט. היא נסתיימה לפני ארבעים

ומשהו שנים. לעתים אנחנו מוצאים את עצמנו - אני מדבר גם באופן אישי - ש"הכובש

הבריטי" לא היה כל כך טיפש. איות הסיבות היא שהוא מצא בעיות אמיתיות וניסה לתת להן

פתרונות. אחד הפתרונות שהוא נתן בזמנו זה שהוא אימץ מוסדות שהוא מצא כאן עוד

לפניו, מזמן התורכים, וזה היה המוכתראת. המוכתראת זה דבר שאבד עליו הכלח. הטוב

בשיטה הזאת היה שבכל מקום, בכל ישוב קטן, קבוצת בתים, מקום של שבט, תתפלאו לשמוע

אפילו קיבוץ וקבוצה באותם הימים, היתה איזושהי נציגות שיכלה לפתוח פה כלפי

השלטונות. נכון הוא שזה היה דו-סטרי. המוכתרים האלה היו גם איכשהו נציגי השלטונות

כלפי האוכלוסיה, איזה מין גשר בינם לבין האוכלוסיה. את זה הם עשו בשתי פקודות:

בפקודת המוכתרים ויותר מאוחר בפקודת הנהלת הכפרים, כאשר גם פקודת הנהלת הכפרים,

פחות או יותר התבססה על פקודת המוכתרים.

לאחר קום המדינה הדברים האלה נראו מיושנים, שאבד עליהם הכלח. אבל לפחות בשבטי

הבדואים בדרום, שיטת המוכתראת קיימת עד עצם היום הזה. כיצד ואיך, זה בלתי רלבנטי

כרגע, ומה הבסיס המשפטי של זה אני לא אפרט כרגע. אבל עד היום הזה, לשבטי הבדואים

בדרום, זה דבר יקר ערך בעיניהם ויש על זה קרבות עד היום הזה. לאחרונה היו לנו

לפחות חצי תריסר בג"צים על מינוי מוכתרים ושיחיים בשבטי הבדואים בנגב.

דה עקא, לפני כמה שנים, הפקודה המקבילה שהיתה לפני פקודת הנהלת הכפרים,

שהשלימה את מוסד המוכתר בהוראות איך מנהלים כפרים, את הפקודה הזאת ביטלנו. כל

כמה זמן יש ניקוי כללי במשרד המשפטים. לוקחים את כל הרווקים שנמצאים בספר החוקים

ורואים; זה כבר לא אקטואלי, לא צריך. בין יתר החוקים האלה מצאו את פקודת הנהלת

הכפרים ומרקו אותה מספר החוקים. התוצאה היא, שאפשרות פשוטה יחסית של ניהול

מקומות, משפטית לא קיימת היום. נדמה היה שהמוסד הזה או מוסד דומה לו איננו נחוץ

יותר.

אגב, לגבי אותם דברים ששר הפנים הזכיר, הגענו למסקנה שיש ישובים לא גדולים,

אם כי היו גם ישובים גדולים, שנשארו איכשהו בין הכסאות. כאשר ארגה, אדוני מנכ"ל

מרכז השלטון המקומי, טרחת ושברת את הראש בפרשת עילוט, זה משום שהמדיניות המוצהרת

של משרד הפנים במשך שנים היתה שלא יישארו שטחים במדינה בלי שלטון מקומי ושכל מקום

אפשרי ייכנס לחסות רשות מקומית. כתוצאה מכך הכניסו את עילוט לנצרת. אבל מה נעשה

אם השידוך הזה לא עלה יפה. ראש עירית נצרת לא רצה את עילוט ותושבי עילוט לא רצו

להיות הלק מנצרת. ראש עירית נצרת לא רצה את עילוט מכמה טעמים. מאד מאד לא קסם לו

הרעיון מפני שהוא לא רצה שההגמוניה הפוליטית שלו תתערער עם כמה אלפי מצביעים שהם

לא בהכרח מצביעים בשבילו. ואנשי עילוט לא רצו את עירית נצרת משום שהם הבינו שהם

מקופחים והם לא מקבלים את השירותים. כל זה חלק מכוונותינו האמיתיות שלא יישארו

מקומות בארץ שאין בהם כיסוי מוניציפאלי.

השלב הבא הוא, שניסינו לפתור את הדברים האלה ממקום למקום. ניקח לדוגמא את

ערה. יש שני כפרים, שניהם במרכז הארץ, ערה וערערה. ערערה היא מזמן מועצה מקומית.

בערה הקמנו מועצה מקומית במסגרת המדיניות הזאת ורצינו להקים שם מועצה ראשונה, לא



היו מועמדים. רצינו לקיים בחירות, איש לא הגיש את מועמדותו. באותה עת, אמרו אנשי

ערה: לא רוצים, טוב לנו לא להיות רשות מקומית, רוצים להישאר בחוץ. אם תלך ותטייל

בערה גם היום, תמצא שגם היום יש אלמנטים בערה שהסטטוס המוניציפאלי לא כל כך קוסם

להם. אף על פי כן הפתרון הרצוי שם הוא הקמת מועצה נפרדת או איחוד עם ערערה, כי לא

יתכן שישוב כזה גדול, שיושבים שם אלפים, יישאר ללא סטטוס מוניציפאלי במדינה הזאת.

אנחנו מתלבטים ומתחבטים בוועדה ועוד ועדה מה ייעשה בערה. כל פעם שאנחנו כמעט

מגיעים לפתרון, אנחנו מוצאים את עצמנו בבית המשפט העליון.

מה שנשאר, חברת הכנסת עדנה סולודר, אלה אותם עודפים שלמרות נסיונותינו לא

נמצא להם פתרון. תודתנו לך היא שאת לא נותנת לנו לרדת מהנושא הזה. אני מודה

ומתוודה, זה לא בדיוק בראש מעיינינו לפתור את הבעיה של 15 המקומות האלה. לולא

ההתמדה והעקביות שלך, יתכן שהיינו עוסקים בזה פחות.

לעצם הענין. סיפרתי לד לפני זמן מה שקיבלתי הוראה חד משמעית, לאחר דיונים

רבים במשרד, שאנחנו הולכים בחזרה קונספטואלית דווקא בגלל האילוצים של המבנים

החדשים של המועצות האזוריות. אני יודע שהמבנים האלה לא מוצאים חן בעיניך ואת

יודעת שהמבנה הזה לא מוצא חן בעיני. אבל הדברים האלה אינם תלויים בנו. הדברים

האלה תלויים בכוחות שמעלינו, לפעמים כוחות מוזרים מאד. כשהגענו למסקנה שאין מנוס

מאשר ליצור איזשהו חוק חדש שהוא ייקרא: חוק הנהלת הכפרים או דומה לו, אני מודה

ומתוודה שהאלמנטים העיקריים בשינויים מודרניים הם אותם דבר כמו פקודת הנהלת

הכפרים. כשחברים אמרו שהדבר חהזה עדין קיים ברצועה או עדין קיים ביו"ש, זה משום

שפקודת הנהלת הכפרים היתה חלק מהחוק המנדטורי בארץ ישראל וברצועת עזה וביו"ש לא

ביטלו אורנה.
צ' ענבר
לפי מה שאמר לי בנימין ריקרדו, ב-1955 חוקקו הירדנים חוק דומה בשם דומה. בשעה

שברצועת עזה זה נשאר גם בלבוש המנדטורי מ-1944.
אי שפט
ברצועת עזה שום דבר לא משתנה. החוק המנדטורי קיים בכל מיני דברים, גם בפקודת

העיריות. ביו"ש היתה מגמה אצל הירדנים, פחות או יותר, לקחת את החוקים האנגליים

ולתת להם לבוש ירדני עם תוכן מאד דומה לחוקים האנגליים. ולפיכך, אכן יש להם חוק

חדש מאד דומה לפקודת העיריות. אנחנו זרקנו את זה. עכשו אנחנו חוזרים למין יצירה

כזאת, שהחוק הזה יתן מסגרת משפטית אפשרית לדברים שהם בין ועדים במועצות אזוריות

לבין מועצות אזוריות שלמות. אני רואה בכל הדברים האלה מין חקיקת מעבר, כי יש

לצפות שרוב המקומות האלה, כעבור זמן מה יתפתחו למועצות מקומיות שלמות. המגמה היא

ריבוי אוכלוסין.

אני מניח שהאלמנטים העיקריים של הדברים האלה יהיו בחירות לוועד מקומי שלא

במסגרת מועצה אזורית. אני מניח שהכללים יהיו דומים מאד למועצות מקומי ות עם

אפשרויות יותר רחבות של מינויים מאשר בחירות במקומות שהן לא מעשיות או במקומות

שהתושבים המקוריים לא כל כך מתלהבים ממינויים, דוגמת ערה כפי שהיה לנו שנים רבות.

אגב, אנחנו מצפים, שככל שהזמן חולף, גם בכפרים האלה, התודעה הדמוקרטית כבר מאד

קרובה. לכן אנחנו לא מצפים להרבה בעיות בהקמת הוועדים האלה, אבל ימים יגידו.

אני מבין שחברת הכנסת עדנה סולודר תשאל אותי: מתי נראה את הדברים האלה. אני

מאד מקווה שזה ענין של שבועות לכל היותר חדשים.



ב' ריקרדו;

קודם כל, כבר התחלתי לטפל בנושא הזה לפני כמה חדשים. ניסיתי לעשות את זה

הייתי אומר כמעט בכוחות עצמי או בהתייעצות עם אנשים שיכלו לעזור לי. התברר לי חיש

מהר שהחוק הזה הוא לא כל כך פשוט, מפני שכשאנהנו מדברים על סמכויות ועל זכויות

ואנחנו בונים מערכת שהיא דומה ולא שווה למערכת הקיימת במועצות המקומיות, יש הרבה

היבטים שצריכים לקבל ביטוי באותו חוק ולא להשאיר אויש באוויר. לכן הניסוח של החוק

הזה, למרות שמדובר על כפרים קטנים, הוא בעיה בפני עצמה. כפי שפקודת העיריות היא

פקודה מאד ארוכה עם 350 סעיפים, אני לא מניח שנגיע לחוק של 350 סעיפים, אני מניח

שנגיע לחוק של 150 סעיפים. אבל זה חוק קשה לניסוח. לכן המשימה שהוטלה על מר שפט

היא לא משימה פשוטה. תחת לחץ של זמן זה קשה. הוא יעשה את זה.

דבר שני, למען הסדר הטוב אני רוצה להדגיש גם, שבלי הנושא הזה של חוק ועד

הכפרים, אנחנו מנסים כל הזמן לקדם את הפתרונות האלטרנטיביים שעדין אפשריים.

לגבי ביר-אל-מקסור, הודעתי לך, חברת הכנסת עדנה סולודר, ואני מקווה שזה ענין

של שבוע-שבועיים. הבעיה שלנו היא, יש מוסד בישראל שנקרא: מרכז מיפוי ישראל מטעם

אגף המדידות, מוסד מאד כבד, חסר תקציבים. המפות נמצאות שם בבדיקה. אני מקווה

שתוך כמה ימים נקבל אותן.

לגבי ערה, אנחנו אפילו יותר מתקדמים. אני מקווה שבימים הקרובים השר יוכל

לחתום על הרחבת המועצה המקומית בערערה, כך שהיא תכלול גם את ערה. אם יהיה אחר-כך

בג"ץ או לא, ימים יגידו.

א' שפט;

יהיה. בערה יש אופוזיציה שלא רוצה להצטרף לערערה.

ב' ריקרדו;

אנחנו טיפלנו בנושא של אום-אל-ע'נם. באום-אל-ע'נם הושבנו שיש לנו פתרון טוב.

רצינו לאחד את הישוב עם ישוב בדואי שכן. קבלנו פטיציות רבות מכל מיני קבוצות

באוכלוסיה שטוענות ששר הפנים לא מבין את המנטליות. נרתענו ולאום-אל-ע'נם אין

פתרון.

ע י סולודר;

מועצות אזוריות נועדו מעצם טיבן לישובים קטנים שהם פחות מאלף תושבים. לא

במקרה, בישוב גם יהודי שהוא פחות מאלף תושבים יש ועד מקומי. מה זה המושבים

והקיבוצים? אלה ועדים מקומיים שהתקינו אותם במועצות אזוריות. אנחנו יודעים שהנוהג

היום הוא שאתה נותן ראשות של מועצה מקומית כאשר יש לפחות אלפיים-שלושת אלפים

תושבים ועד אז זה ועד, או כמו שהיה פה שאפילו אין ועד. לפעמים, כפי שאמר מר שפט,

התושבים אינם רוצים את זה. זה גם כן מהלך. שנים אני מטפלת בסולים. הם לא מסוגלים

לבחור בתוכם מי יהיה ראש ועד. לכן צריך ללכת בדרך, כפי שאתם קוראים לזה ועד ממונה

או מועצה ראשונה, שאתה ממנה ועד ולאט לאט התהליך הדמוקרטי נכנס.

בגלל כל מה שעבר על המועצות האזוריות ואני אקח לא את הישובים הערביים,

נתבקשתי עכשו לברר בין תימרת לבין המועצה האזורית, ישוב קהילתי שיש לו הלך מחשבה

אחר. המועצה אימצה אותו עד שהוא יקבל מעמד של רשות מקומית. זה יכול להפוך את כל

סדרי בראשית של המועצה. לכן המועצות גם לא ששות היום לקבל, אם כי זה היה פתרון

הכי טוב. אני מכירה את המועצה האזורית גלבוע, את המועצה האזורית יזרעאל ומועצה

אזורית מנשה. אני מכירה מה המועצות האלה עושות, עם כל הביקורת שישנה. הם שינו את

החיים בכפרים האלה. אני מכירה את הפרובלמטיקה של הכפרים בינם לבין עצמם. תקחו את

שבט זועבי. חלק רוצה מועצה אזורית חלק לא רוצה. אמר כבר השר, הנסיון היחידי שהיה

לו לא הצליח.



לכן אין דרך אחרת אלא לישובים של 500-200 תושבים למנות ועד מקומי בשלב זה עד

שתהיה רשות אחרת. הם גם לא נמצאים ברצף שאתה יכול היום לקבץ אותם. יכול להיות

שבעתיד אפשר יהיה לעשות מועצה אזורית או אולי יהיו ישוב אחד. היום זה דבר בלתי

אפשרי.

היות שהנושא לא חדש ואני במשא ומתן עם משרד הפנים כבר תקופה ארוכה, אני מקבלת

כפתרון מעבר, תרתי משמע, עד שהישובים יגדלו ויוכלו לקבל סטטוס של רשות מקומית, את

הדרך של חוק פקודת הנהלת הכפרים בצורה מודרנית שיתן אפשרות, או על-ידי בחירות או

על-ידי מינויים בשלב ראשון, שבישוב יהיה איזשהו גוף שאחראי כלפי פנים וכלפי חוץ,

יכול להיות מוציא ומביא, מביא תקציבים וגם אחראי לכל מה שמתרחש בכפר, שיהיה בעל

בית. אני לא רוצה לדבר על אילוט שזה ישוב גדול. זוועה להיכנס לשם. ישוב שיכול

להיות לתפארת. תלי אשפה בחוץ. אין מי שדואג לאשפה, אין מי שדואג למים, אין מי

שדואג לתכנית מיתאר, לרחוב ולמדרכה. זה בלתי אפשרי.

לכן, כבוד היושב-ראש, גם משום שהפתרון דוחק והפתרון נמצא בעין, אני מציעה

שנגביל את משרד הפנים במסקנות שלנו במועד שבו צריך להיות מוגש החוק הזה שהוא אמור

לתת פתרון.
היו"ר י' מצא
מה את מציעה מעשית לא הצהרתית?
עי סולודר
יש פתרון מאד מעשי ומאד ישים רק צריך לתחום אותו בזמן. אנחנו מדברים על הנושא

הזה הרבה זמן. גם כאשר החוק יובא, ההשמה שלו עוד תיקח זמן. לכן אני מבקשת,

שהוועדה במסקנותיה תקבל את ההצעה שהיא כבר בעבודה, בגיבוש, של חוק פקודת הנהלת

הכפרים שהוא חוק מעבר שנותן אפשרות לנהל את הכפרים האלה או על-ידי ועד מקומי

שייבחר באורח דמוקרטי או שימונה בשלב ראשון ויהיה בעל בית לכפרים. כולם כפרים

שמוכרים כחוק. אני רק מבקשת שנגביל את משרד הפנים ונקבע לו שהוא צריך עוד במושב

הכנסת הזה להביא לנו את הצעת החוק שיישומה גם כן עוד יקה זמן, אבל לפחות נדע שיש

פתרון.

א' שפט;

לולא ההצעה הזאת היוגה באה מחברת הכנסת עדנה סולודר, אני חושב שהייתי זועק.

זה לא כל מקובל שוועדות כנסת מתוות למשרדי ממשלה תכניות עבודה. לחברת הכנסת עדנה

סולודר מודגר. אנחנו מקבלים את זה באהבה גדולה כהמלצה. אבל אני מאד מבקש, שהוועדה

הזאת לא תסטה מדרכיה ולא רגתווה לנו דרכים לעת עתה עד להודעה חדשה.

היו"ר י' מצא;

אני ממליץ לרשום לפנינו שהוועדה הזאת קיבלה את הודעת שר הפנים. נפרט את

הדברים שהושמעו פה ונרשמו. אני לא רוצה לשגות במשפט זה או אחר. היועץ המשפטי שלנו

יחד עם מזכיר הוועדה יידלו את אותם דברים. הסיום יהיה שהוועדה פונה למשרד הפנים

לזרז את הפעילות לסיום ההליכים כפי שהוצעו פה. ואז בנקודה הזאת שמענו את וקשר.

אנחנו יגמימי דעים עם הקו שלו פחות או יותר. כל מה שאת רוצה הוא שזה ייושם. אבל לא

נתחיל לקבוע מועדים.

עי סולודר;

ממילא אנחנו כותבים במסקנות למטה; השר חייב לדווח תוך שלושה חדשים על התקדמות

הנושא. בסדר, אני מסכימה.



ה' מחאמיד;

אני לא יכול להצטרף לדעה בנושא של מינוי ועדים. אני מוכן לקבל, שכפרים מעל

לנורמה המקובלת של מועצות מקומיות יקבלו מעמד מוניציפאלי וכפרים קטנים של מאות

אנשים יקבלו מעמד של ועדים נבחרים. אני חושב שאפשר לסמוך על התושבים שיידעו

לבחור. אולי יש מקרה פה מקרה שם, אבל אי-אפשר לעשות מזה הכללה ואנלוגיה לגבי כל

הכפרים בארץ.
ע' סולודר
נאמר שנבחרים או ממונים לפי האפשרות.
ה' מחאמיד
לא הבנתי, מר שפט, מה ההבדל בין ועד למעמד מוניציפאלי. אמרת שאין הבדל גדול.

א' שפט;

מה שאנחנו רוצים ליצור זה גוף מוניציפאלי לישוב חדש.
היו"ר י' מצא
אני מציע שנסתכם בדברי הסיכום שלי. הם בוודאי יהיו גם על דעתה של חברת הכנסת

עדנה סולודר. המסקנות יונחו על שולחן הכנסת.

אני מודה למשרד הפנים ולכל הגורמים. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.45

קוד המקור של הנתונים