ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 17/01/1990

חוק לתיקון הפקודה לקביעת הזמן (קביעת מועדים לשעון קיץ), התש"ן-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 79

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, כ' בטבת התש"ן (17 בינואר 1990), שעה 09:00

נכחו;

חברי הווערה; יי מצא - היו"ר

מי וירשובסקי

י' שגיא

מן זמנים; ני ארד - מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית

יי מרקוביץ - משנה למנכ"ל משרד הפנים

י' לביא - משרד הפנים

ז' אפיק - משרד האנרגיה והתשתית

די בלאו - מרכז השלטון המקומי

זי פוטרמן - התאחדות התעשיינים

עי ברגר - " "

חי ישראל - " "

יי לוי - משרד המשפטים

חניכי המכללה לקציני משטרה

היועץ המשפטי של הוועדה; צי ענבר

מזכירה; יי שפירא

רשמה; מזל כהן

סדר-היום; חוק לתיקון הפקודה לקביעת הזמן (קביעת מועדים

לשעון קיץ), התש"ן-1989 - הצעת חוק פרטית של חה"כ אי פורז.



חוק לתיקון הפקודה לקביעת הזמן (קביעת מועדים

לשעון קיץ), התש"ן-1989
היו"ר י' מצא
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים.
על סדד-היום
חוק לתיקון הפקודה לקביעת הזמן (קביעת מועדים

לשעון קיץ), התש"ן-1989 - הצעת חוק פרטית של תבר-הכנסת אברהם

פורז. אני מבקש מחה"כ פודז להסביר את הצעתו.

א" פורז;

קודם כל אני רוצה לציין בסיפוק רב שהצעת החוק שלי נתמכת על-ידי

הממשלה. תמיכת הממשלה היא חרף התנגדותו של שר הפנים. אני יודע ששר

הפנים כועס על זה שעמדתו לא התקבלה בממשלה. הוא גם כועס עוד יותר

על זה שעמדתו לא התקבלה בזמן ההצבעה בקריאה הטרומית בכנסת. עם כל

הכבוד לשר הפנים, במדינה דמוקרטית הרוב קובע והוא נשאר במיעוט בנושא

זה פעמיים, פעם אחת בממשלה ופעם אהת במליאת הכנסת. אם הוא לא יהיה

מוכן להגמיש את עמדותיו, אני מאד מקווה שהוא יישאר במיעוט גם בוועדה

הזאת וגם בקריאות הבאות.

היו"ר י' מצא;

שר הפניט התנצל- היתה אי-הבנה בתאום שנעשה אתו. הוא יעשה כל

מאמץ להגיע לישיבה הזאת.

א' פורז;

המצב היום הוא שקביעת המועדים לשעון קיץ נתונה לשיקול דעתו של

שר הפנים- אמנם היה פסק-דין של בית המשפט העליון בבג"ץ שצימצם את

שיקול הדעת של שר הפנים, אבל עדין שיקול הדעת הוא רחב מאד ובשנה

שעברה שעון הקיץ הופעל בסוף חודש אפריל, לאחר חג הפסה והסתיים

ב-31 באוגוסט. גם אם אפשר לקבל בהבנה את מה עוקרה ב-20 הימים של

חודש אפריל, בוודאי קשה מאד לקבל את מה שקרה לגבי סיום שעון הקיץ,

משום ששעון הקיץ הטבעי הייתי אומר היה צריך להסתיים באוקטובר וזה

לפי ההפרשים באורך היום והלילה בין קיץ ותורף. כידוע היום הארוך

בשנה הוא 20 ביולי והיום הקצר ביותר הוא 21 בדצמבר. כל מי שבוחן

את שני הדברים האלה מבין ששעון הקיץ היה צריך להימשך עד סוף

אוקטובר. הפסקת שעון הקיץ ב-31 באוגוסט היתה אילוץ בלתי סביר

להלוטין. פתאם נחת עלינו הלילה בשעה מוקדמת אחרי שהתרגלנו להרבה

שעות אור יום וזה היה בתקופה שעדין היינו בשיאו של הקיץ.

בדקתי מספר נתונים. מנכ"ל משרד האנדגיה בוודאי יוכל לתת נתונים

יותר טובים משלי. אני רוצה לציין גם שיש מספר חדשים בשנה, בעיקר

חדשים שבהם היום ארוך מאד, שיש הצדקה מלאה ששעון הקיץ יוקדם

בשעתיים, כשהמטרה היא פשוטה, שאנחנו נקום עם הזריחה ונלך לישון



עם השקיעה ולא לקום באור ולהמשיך בפעילות בחושך. נחיה לפי הטבע.

זה יתן כמובן הרבה שעות פעילות באור, זה יביא חסכון גדול באנרגיה.

מנכ"ל משרד האנרגיה יאמר את זה. אבל לפי נתונים שקיבלתי ממשרדו,

רק חסכון בחשמל ל-210 ימים של שעה אחת שעון קיץ נותנים 177 מליון

קילוואט שעה. שתי-שעות, כמו שאני מציע, נותנות 233 מליון קילוואט

שעה והחסכון של הצעתי אם היא תתקבל כפי שהיא במונחי אנרגיה הוא

32 מליון שקל בשנה. זה כמעט כל הסכום שצריך כשביל ישובי הצפון

לפתור להם את בעיית הביצים.

היו"ר י' מצא;

הכסף הזה כבר חולק לצורך אחר במדינה.
א' פורז
זה בנוסף לכך שיהיה הרבה יותר נעים וטוב לחיות.

יתרונות נוספים לשעון קיץ. פריון העבודה עולה, כי האנשים עובדים

בקיץ בשעות הקרירות. מתחילים מוקדם כשיותר קריר, מסיימים מוקדם,

לפני שנכנסים לחום הכבד מאד. זה משפר את הבטיחות בעבודה, כי אדם

שעובד בתנאים של חום, זה מייגע אותו, הוא פחות מרוכז. זה תורם

תרומה גדולה מאד לתיירות, משום שהתייר רוצה שיהיו לו הרבה שעות

פעילות ותקופת הקיץ היא תקופה של שיא בתיירות גם אצלנו.

חברת החשמל יש לה מוני תעו"ן. אלה מונים מיוחדים שעובדים לפי

תאריך, עומס וזמן. ניתן לכייל אותם לתקופות ארוכות. אם לא יודעים

כל שנה מתי יהיה שעון הקיץ, צריך מדי שנה לכייל אותם, דבר שמביא

להוצאות נוספות.

כל מדינות השוק האירופי המשותף מפעילות שעון קיץ. ארה"ב מפעילה

שעון קיץ. כולם מפעילים שעון קיץ 6 חדשים בשנה. אצלנו יהיה גם

חסכון במיזוג אוויר במידה מסויימת.

אמרתי בעצם את כל היתרונות. עכשו אומר את החסרונות עד כמה שאני

מבין אותם. אני מבין ששעון הקיץ גורם בעיה מסויימת לציבור הדתי

שרוצה להשכים לתפילה בעיקר בתקופה של אמירת סליחות, שבמידה ויהיה

שעון קיץ צריך לומר אח הסליחות בשעה 1 או 2 בלילה. אם צריך לקום

בבוקר נותר מעט זמן לשינה.

ראשית אני רוצה לומר, כפי שאנחנו מבינים את הימצב הדמוגרפי של

עם ישראל, רוב העם היהודי לא חי במדינת ישראל. בקרב העם היהודי יש

יהודים דתיים וחרדיים שמתגוררים בפזורה. כולם חיים לפי שעון הקיץ

ולא מחללים את מנהגי ישראל. עומדים בזה. הייתי אומר שיש יותר יהודים

דתיים בתפוצה מאשר בארץ ישראל. כנראה שהגזירה היא לא כל כך נוראה.

אבל במדינה דמוקרטית יש חשיבות לרוב ולמיעוט. צריך ללכת לפי

דעת הרוב. לרוב יותר נוח שיש שעון קיץ ולמיעוט זה פחות נוח. צריך

במקרים כאלה להעדיף את טובת הרוב על פני טובתו של המיעוט.



דבר נוסף שאני רוצה לציין, הגיעה העוז להוציא את נושא שעון הקיץ

משיקול הדעת של שר הפנים מעת לעת, משעה לשעה, שכל שנה יחליט אחרת.

אני גם לא חושב ששעון קיץ צריך להיות ענין למיקח ימימכר. היו תקופות

בהן לא היה שעון קיץ מכל מיני נימוקים, בדרך כלל גם כן מתוך

התחשבות יתרה בגורמים דתיים. אני לא חושב שהציבור החילוני צריך

להיות בן ערובה. כל שנה לצ3ות לשר הפנים, היה וירצה, היה ולא ירצה.

אני גם חושש מאד ששר הפנים, בכל קונסלציה ינסה למכור את הדבר הזה

כסחורה, כך וכך שעון קיץ ותן לי דבר אחר.

אני רוצה שחברות התעופה, חברת החשמל ועם ישראל יידעו שבמדינה

הזאת יש שעון קיץ, מתי בדיוק הוא חל מדי שנה בשנה ונוריד את הענין

הזה מסדר-היום היהודי.

לפיכך, אני תושב שצריך לאשר את החוק במתכונתו ולהעביר אותו

לקריאה ראשונה.

היו"ר י' מצא;

אני מציע שנשמע את התאחדות התעשיינים. בבקשה.

ע' ברגר;

אני רוצה להעלות את הנושא הזח מבחינת התעשיינים והעובדים

שאינם מיוצגים כאן, את החשיבות שהם רואים בנושא ואת התועלת

שהיתה להם במשך אותן תקופות שבהן היה שעון קיץ. אני בטוח

שמנכ"ל משרד האנרגיה יוכל להביא את המספרים המדוייקים בנושא

החסכון באנרגיה . אני מתאר לעצמי גם שאנשי המשרדים האחרים יביאו

את התועלות האחרות שנוצרו כתוצאה משעון הקיץ, אם מדובר בנושא של

הקטנת תאונות הדרכים ואם מדובר בנושא של רווחת הציבור. אני אתרכז

רק בנושא של התעשיה.

השנה האחרונה עמדה בסימן, בעיקר בנושא שעות עבודה ורווחה,

של מעבר מ-8 שעות עבודה ביום ל-9 שעות עבודה ביום. זה מחזק הרבה

את הצורך בהנהגת שעון קיץ, מכיוון שלמעשה שעות הפנאי של העובד

לאחר שעות העבודה מצטמצמות בשעה אחת. שעות האור שלו, השעות שבהן

יכולה להיות פעילות לאחר העבודה, מצטמצמות כמובן כתוצאה מזה.

זה להערכתי אחד הגורמים שמחייב אותנו השנה להתייחס עוד יותר ואולי

גם להרחיב את המסגרת שבה היה שעון קיץ.

הנושא של הקדמת העבודה בשעה אחת והיתרון שלו הוא מאד משמעותי

לגבי שעות העבודה בחום. כאשר מנצלים שעת בוקר מוקדמת יותר שהיא

שעה קרירה לעבודה, גם הפריון עולה וגם תחושת העייפות של העובד

נעשית קטנה יותר.

הנושא של החסכון בתאורה בתוך המפעלים, הנושא של הפעלה נכונה

של הציוד והאפשרות להאריך את השעות במקביל, גם כן גורמים לחסכון

ולפריון גבוה יותר בתעשיה. הדבר הוכח לא רק במחקרים שנעשו אלא גס

כל אחד מאותם אנשים שמתעניינים בנושא וגם אותם אנשים שקשורים לנושא

מטעם המכונים השונים הראו את הדבר הזה. נעשו מחקרים על-ידי

פרופ' לביא שהראו את הרצון של האנשים בתעשיה להמשיך בנושא של

שעון הקיץ ולהרחיב אותו, כאשר הדברים מובנים מאליהם, השעות הנוחות

והפעילות הנוספת לאחר שעות העבודה.



אני זוכר קצת במעורפל, כשהייתי צעיר, בזמן מלחמת העולם השניה,

היה שעון קיץ של שעתיים בארץ ישראל.

מ' וירשובסקי;

לא במלהמת העולם השניה. בתחילת המדינה, ב-1948.

ע' ברגר;

על כל פנים ברוב ארצות העולם היום מונהג. שעון קיץ, בחלקן שעתיים,

בחלקן במשך כל השנה,

י' מרקוביץ;

איפה בעולם יש שעתיים?

ע' ברגר;

ברוסיה.

אני אישית עוסק בנושא הזה כעשר שנים הן בשני בג"צים והן

בוועדות שונות. היה מאד רצוי להערכתי שהדבר הזה יגיע לידי מיסוד

ולא אני הוא זה שיציע איך הדברים האלה יכולים להיערך, על_ידי חוק

או על-ידי תקנה או בדרך אחרת. אבל חשוב לנו ורצוי לנו לצורך

תכנון אסטרטגי לשנים הבאות לצורך הכנת הדברים האלה, שהדברים האלה

יהיו ידועים מראש ושלא נצטרך מדי שנה ומדי פעם לבוא ולהציג את

הנושא, כאשר עקרונית אין בעיה בנושא הזה וצריך למצוא את הדרך

שתבטיח המשכיות נאותה.

היו"ר י' מצא;

כמעט אין ויכוח שיש צורך בשעון קיץ. השאלה המרכזית היא למסד

או לא למסד, לקבוע מראש על-ידי חוק או לאפשר את קביעת הזמנים וכוי.

ברור לחלוטין שהפעלת שעון קיץ יש בה פריון בייצור וחריצות בעבודה.

אנחנו צריכים את החריצות הזאת ואת הפריון הזה בעבודה. שניהם יחד

מגבירים גם את מוסר העבודה, אין לי ספק בזאת.השאלה היא אם ממסדים

ובאיזו צורה.
נ' ארד
משרד האנרגיה מברך על הצעת החוק של חה"כ אברהם פורז. למען האמת.

שר האנרגיה, בעיתויים שונים, גם בקדנציה הקודמת וגם בקדנציה הנוכחית

הגיש הצעת החלטה לממשלה, שהממשלה תקבל החלטה ליזום חקיקה בענין.

אני גם שמת על ההערות של היושב-ראש, באשר למהות עצמה של קביעת

שעון קיץ הרי אין עוררין על כך. אני חושב שזו גם עמדתו של שר הפנים

הנוכחי שיש להפעיל שעון קיץ מדי שנה בשנה.



אני רוצה להתייחס לכמה היבטים. כפי שאמר מר עזרא ברגר מהתאחדות התעשיינים,

אנחנו חוזרים ודנים בעניו הזה מדי שנה בשנה. מהר מאד קורה שזה מגיע גם לכותרות,

מתחילים ויכוחים ואחר-כך באיזושהי צורה מתפשרים.

קודם כל, החשיבות של הוודאות והמיסוד של הענין בשלושה היבטים. ההיבט האחד, זה

עניו החסכון. אני רוצה לומר ואמרתי את זה גם מספר פעמים בעבר בוועדה המכובדת

הזאת, שאת התועלת מהחסכון באנרגיה, חסכון בצריכת חשמל, ניתו לממש רק אם זה נמשך

על פני שנים, כי אנחנו מדברים פה על שינוי אורחות חיים. אם בשנה מסויימת אנחנו

מפעילים ושנה לאחר מכן או שלא מפעילים או מפעילים לתקופה אחרת, הרי את כל התועלות

שאפשר לקבל בתחום החסכון וכפי שאמר מר ברגר בתחום פריון העבודה -

היו"ר י' מצא;

אני לא תופס את ההגיון. תפרט יותר כדי שאוכל להשתכנע. ברור שצריכה להיות

המשכיות. מדוע ההמשכיות צריכה להיות באותם מועדים ואם לא אין חסכון?

נ' ארד;

עיקר החסכון הוא בהפעלה של מתקני מיזוג אוויר, דחיית הפעלתם בבוקר ובתאורה.

תאורה הייתי אומר, לא יפעיל אדם תאורה אלא אם כו הוא זקוק לתאורה. אם הלילה יורד

עלינו מאוהר יותר, נפעיל תאורה מאוחר יותר. בעני ו מיזוג אוויר, יש הרבה מאד מן

ההרגל. אני מדבר על מיזוג אוויר לא רק במיגזר הביתי אלא בעיקר במיגזר המוסדי,

המפעלי, יותר ויותר תעשיות עתירות ידע, שמפעלים שלמים, אולמות שלמים, בניינים

שלמים, כולם ממוזגים. הרי ההרגל הוא שבא המפעיל בבוקר ומתי שהוא לא בא דבר ראשון

שהוא עושה הוא מפעיל את מערכת מיזוג האוויר. לא בהכרח זו אורנה מערכת מיזוג אוויר

שהוא כיבה ערב קודם, ולא בהכרח שהוא צריך להפעיל אותה באותה עת. הוא יכול לדחות

את ההפעלה. הרי אנחנו מדברים פה על חסכון בשוליים. כפי שתראה מהטבלה שמסרתי לך,

אנחנו מדברים פה על חסכון בהיקף של כ-1.5% מצריכת החשמל בחדשים שזה מופעל. אם

אנחנו דוחים את ההפעלה, יכול להיות שזה בשעה, יכול להיות שזה גם יותר משעה, ככל

שאנחנו עושים את זה יותר שנים הרי יורגלו יותר האנשים שמפעילים את מערכות מיזוג

האוויר להתאים את עצמם לתנאים הממשיים בשטח.

הי ו "ר י' מצא;

היום אנחנו עומדים בפני דילמה אחת, לא אם יש צורך או אין צורך בשעון קיץ ולא

אם הוא חוסך או לא חוסך. אין ויכוח הוא חוסך. אין ויכוח הוא מוסיף פריוו. אני

אומר יותר מזה, פריון וחריצות תיתו למדינה הזאת באיזשהו מקום גם את הנוסחה שתגביר .

את מוסר העבודה. הויכוח שמתעורר ויתעורר בדיון היום ובדיון הבא גם כו הוא למסד

אותו בשעות מסויימות ובימים מסויימים, שמתחיל מדי שנה בשנה, רץ באותו מוסד שנקבע.

אתה אומר לי ; אם כך יהיה יגבר החסכון . בזאת לא שיכנעת אותי.
נ' ארד
ימומש פוטנציאל החסכון.

היו"ר י י מצא;

ככל שנגדיל את התקופה כך נחסוך יותר, זה מקובל. אבל אם נמסד, זה לא הגיוני,

כי כמו שאדם מדליק את החשמל בביתו בבוקר או בלילה, כך ביומיים הראשונים הוא יראה

שאין צורך במיזוג האוויר, ביום השלישי הוא כבר יפסיק אותו. אם ממסדים את זה

החסכון הוא שולי ביותר. אני לא רואה את ההגיון במיסוד הנושא הזה.



נ' ארד;

אורחות אדם והתנהגות של הציבור, יש בהם חרבה מאד מן הסובייקטיביות וזה מקובל

עלי. כיוון שאני בא מהסקטור העסקי ומגעים רבים לי עם מערכות של כח וחום ומערכות

של מיזוג אוויר, אני יודע מהי הפרקטיקה המקובלת ומה הם הנוהגים המקובלים בהפעלה

של מערכות מיזוג אוויר. במערכות מיזוג אוויר - אני מקווה שיתנו לי את הקרדיט שאני

מתמצא בדברים הללו - יש בהן מידה רבה של אפשרויות חסכון. אני חושב שאם אנחנו

נמסד, שהחל מעונות המעבר בהן השימוש במיזוג אוויר הוא לא הכרחי על פני כל שעות

היום וכבר אז נפעיל את שעון הקיץ, ישתרשו יותר הנוהגים וזה יקל עלינו, בתור אלה

שמופקדים על יצירת מודעות אצל הציבור לגבי שימוש יעיל במערכות אנרגיה, לפנות אל
הציבור ולומר לו
עכשו הגענו לתקופה של הפעלת מערכות מיזוג אוויר, אנחנו נמצאים

עכשו בשעון קיץ, אין צורך להפעיל את מערכות מיזוג האוויר מיד בבוקר, אפשר לדחות

את זה יותר מאוחר. מה בדיוק ההשפעה של הדברים האלה, לכמת אותה, קצת יקשה עלי.

אני מדבר עדין בתחום המיסוד ואני מבין שלזה אתה חותר, לדעת באיזו מידה אנחנו

צריכים למסד את זה, אז אני רוצה להמשיך הלאה.

דבר שני, שמענו את זה בתחום התעשיה, אני לא ארחיב. דבר שלישי, נדמה לי שזה

הוזכר על-ידי חבר-הכנסת פורז מגיש הצעת החוק לגבי חברות התעופה ובכלל כל הקשרים

עם חוץ-לארץ, שמחייבים תכנון קדימה ואני רוצה להרחיב מעט את הענין של מוני חשמל.

אנחנו הולכים יותר ויותר להתקנתם של מוני רושמל שהם משנים את התעריף מספר פעמים על

פני היממה. בכל המיגזר התעשייתי המונים האלה כבר מותקנים, ויותר ויותר מחילים

אותם על המיגזר המסחרי, צרכנים קטנים יותר, ובעתיד אנחנו צופים שזה גם יגיע

למיגזר הביתי.

מה המיוחד במו נים הללו? המונים הללו משקפים את העלות הריאלית למשק לפי מועדי

הצריכה. בקיץ, בלילה החשמל הוא זול. משעה 8 בבוקר ועד שעה 5 אחר הצהרים החשמל הוא

יקר. ומשעה 5 אחר הצהרים עד חצות, החשמל הוא ביניים. ברגע שאנחנו מזיזים את זה

בשעה, אנחנו צריכים לכוונן מחדש את כל המונים. המונים שמשתמשים בהם היום הם מונים

מודרניים שניתן לכוון אותם שנים קדימה.

היו"ר י' מצא;

איפה מותקנים המונים האלה וכמה?

נ י ארד;

מותקנים כיום כ-3,000 מונים. בעתיד יהיו מאות אלפים.

הי ו "ר י' מצא;

כלומר, היום מותקנים רק באחוזים בודדים.

נ י ארד;

אבל הצרכנים הללו מהווים כ-50% מהצריכה. התחלנו מן הכבד אל הקל. קודם התחלנו

בצרכנים עתירי אנרגיה, למשל מפעלו של מר ברגר הוא צרכן עתיר אנרגיה. הפעולה הזאת

נמשכת כל הזמן.

למשל מונה כזה יודע מתי חל יום כיפור או כל ימי החגים, שאם הם נופלים באמצע

השבוע, אלמלא אפשר היה לכוון את המונה הוא חיה מונה את זח כיום חול רגיל.

ה י ו "ר י' מצא;

מתי לפי הצעתכם מתחיל שעון הקיץ?



נ' ארד;

אנחנו- מציעים את שעון הקיץ ממוצאי שבת האחרונה של חודש מרץ ועד למוצאי שבת

השלישית של חודש אוקטובר, שזה בערך 210 ימים.

מ' וירשובסקי;

זאת-אומרת, יותר ממה שהיה עד עכשו.

נ י ארד;

בשליש יותר. אם היינו יודעים את זה מראש, אפשר היה להכין את השעונים האלה ולא

היה צריך לכוון את המונים האלה מדי שנה.

מ' וירשובסקי ;

אתה היית רואה טעם שנתאים את עצמנו באופן אוטומטי לאירופה?

נ י ארד;

כן. למשל ארה"ב אינה מתאימה את עצמה. שם זה קצת ארוך יורנר. בהרבה דברים אנחנו

מו^ימים את עצמנו לאירופה שהולכת להיות שוק משותף מלא, ללא גבולות ואנחנו היינו

רוצים מאד להשתלב. אני רואה יתרונות, אבל אני לא יכול להצביע עליהם באופן

קונקרטי.
היו"ר י' מצא
מה קורה בשוק האירופי המשותף, האם יש אחידות מוחלטת בכל מדינות אירופה?

נ י ארד;

יש אחידות בכל מדינות השוק האירופי. את התאריכים אני אמציא לכם.

הי ו"ר י י מצא;

התלבטת במציאת התאריך וזה הדליק אצלי איזו שאלה. ציינת רק סוף שבוע ולא יכולת

לציין תאריכים.

נ י ארד;

כן יכולתי. הרי זה משתנה משנה לשנה.

היו"ר י' מצא;

כלומר, התאריך תמיד ישתנה. זה יכול להיות בראשית אפריל - - -

י' לוי;

אפשר לדעת את זה מאה שנה קדימה.

היו"ר י' מצא;

ברור. לפי הפתרון שארגה מציע, אנחנו נדע לא מאה שנה אלא מאתיים שנה מראש, אבל

לא תהיה אחידות בתאריכים, נכון?



נ' ארד;

נכון. התאריכים שהקראתי מתאימים במקרה לשנת 1989.

הי ו "ר י' מצא;

מדינות השוק באירופה, אני מבין שהן מתחילות את שעון הקיא לפי תאריך מדויק.

ע' ברגר;

תמיד לפי מוצאי יום ראשון.
היו"ר י' מצא
גם שם התאריך לא קבוע?

ע' ברגר;

לא קבוע.

היו"ר י' מצא;

כלומר העקרון קבוע אבל התאריך מקפץ.

י י לביא;

גם בין המדינות השונות התאריך מקפץ.

היו"ר י' מצא;

אם אתה שם לב, כל השאלות שלי מסתובבות סביב עקרון האהידות, כי גם ארנה אמרת,

אם תהיה אחידות יהיו הרגלים.

מ' וירשובסקי ;

אם רנהיה חקיקה שהיא לא תגיד בדיוק מתי מתחיל שעון הקיץ ומתי זה נגמר, אלא היא

תקבע את מספר הימים שבהם צריך להיות שעון קיץ, כמו למשל הכנסת חייבת לשבת לפי

החוק 8 חדשים בשנה בשני מושבים, מתי מתחיל כל מושב ומתי מסתיים, זה נקבע כל פעם

על-פי החלטת ועדה, יכול להיות שאם נקבע שיהיו 210 ימים או 180, זה יהיה יותר נוח

מבחינת גמישות הממשלה להחליט. השאלה אם זה פותר את הבעיה.
נ י ארד
מבחינת המיסוד הרגשתי היא, ואני לא יכול להוכיח את זה, שחשוב יותר לא התאריך

אלא יודעים שזה מתחיל ממוצאי שבת האחרון של חודש מרץ או נגמר במוצאי שבת

השלישי בחודש אוקטובר. לנו חשוב, ואני מבין שזה גם הנוהג במדינות השוק המשותף,

לעשות את זה צמוד לסוף שבוע, גם ההתחלה וגם הסיום. לכן זה נע. זה משהו טכני. אני

מניח שאם תחליטו בסופו של דבר שהולכים על 180 או 210 ימים, זה צריך להיות פרוס

סביב היום הארוך ביותר משני הכיוונים. זה הניצול הטוב ביותר, כי היום הארוך ביותר

הוא ה-20 ביוני ואז הולכים 100 ימים לכיוון אחד ו-100 ימים לכיוון שני וכך אנחנו

מכוונים את זה.



עוד הערה בתחום המיסוד. לפני כשנתיים הוצעה הצעת הוק בממשלה וכתוצאה מזה

מונתה ועדת מנכ"לים. בראש ועדת המנכ"לים ישב מזכיר הממשלה, אני הייתי הבר בה,

וועדת המנכ"לים דנה בנושא והמליצה ששעון הקיץ יופעל 150 יום בשנת תשמ"ה, תשמ"ט

ותש"ן. אינני זוכר כמה ימים הופעל שעון הקיץ בתשמ"ה, אף כי אני יכול למצוא את זה.

בשנת 1988 זה הופעל 147 יום, די תואם את ההלטת המנכ"לים. לעומת זאת, בשנת 1989

החליט שר הפנים, שלא על-פי המלצת הממשלה שבאה בעקבות המלצה של ועדת המנכ"לים,

להפעיל את זה 126 יום.

אנהנו חושבים שני דברים. 1. זה מצביע על העדר מיסוד של העניו. 2. זה רחוק

מניצול הפוטנציאל מכל ההיבטים שאני הזכרתי, שהזכיר מר ברגר ובוודאי שהם ביסוד

הצעת החוק של חבר-הכנסת פורז.

י י מרקוביץ;

אני אתייחס להצעת החוק. ההצעה מדברת על הפעלת שעון קיץ במשך 7 חדשים ומחלקת

את השנה לארבעה מועדים. פירוש הדבר שזה לא שעון קיץ לתקופה קצרה, מדברים כבר על

שעון חורף של 5 חדשים וכל השנה שעון קיץ.

ההצעה מבוססת על כך שיש ארבעה מועדים בשנה. לקחתי לדוגמא את שנת 1990 העומדת

לפנינו, יישמתי את ההצעה על השנה הזאת ואני רוצה לומר לכם איזו תמונה מתקבלת. לפי

ההצעה הזאת יתחיל שעון הקיץ ב-1 באפריל 1990, הזזה של שעה אחת, עד 31 במאי 1990.

שזה יום חמישי. זאת-אומרת, זה יתחיל ביום ראשון בעונה הראשונה וייגמר ביום חמישי.

בעונה השניה יהיה שעון קיץ של שעתיים. השעון יתחיל ביום שישי ב-1 ביוני

וייגמר ב-31 באוגוסט, ביום שישי. בעונה השלישית שעון הקיץ חוזר בחזרה לשעה אחת

ומתחיל בשבת ב-1 בספטמבר ומסתיים ב-31 באוקטובר שזה יום רביעי. העונה הרביעית,

שאין בה שעון קיץ, מתחילה ביום חמישי ב-1 בנובמבר ומסתיימת ב-31 במרץ.

זה מירשם יוצא מן הכלל לבלבול ולאי-יכולת לדעת מה יקרה במשך השנה. אין תקדים

ואח ורע בעולם לדבר כזה. אני מדבר גם על שנת 1989 שחלפה. אני לא יודע על רוסיה.

אין בשום מקום בעולם שעון קיץ של שעתיים. אין בשום מקום בעולם קפיצות מהסוג הזה.

אני אומר במפורש: אין לי צל של ספק שזה בלבול שאי-אפשר יהיה לצאת ממנו.

דבר שני, היה שעון קיץ ב-1948. שר הפנים הראשון של מדינת ישראל מר גרינבוים

ז"ל הפעיל שעון קיץ לשעתיים. באמצע ההפעלה הוא הפסיק את שעון הקיץ וחזר לשעה אהת.

כל המשק קם בצעקות שהדבר גרוע, לא טוב, לא מעשי ולא אפשרי. באמצע הפעלת שעון

הקיץ, מר גרינבוים ז"ל שינה את הדבר הזה. במקרה עמדתי על כל הסיבוך שנוצר על-ידי

מחקר של חבר מקיבוץ ניצנים שנלקח בשבי, שאמר לי: במצרים היה כך וכאן מה קרה. הוא

לא ידע עד עכשו. הסברתי לו את הקפיצה הזאת של שעות.

גם בעולם זה לא קיים. גם בארץ הניסוי הופסק באמצע, דבר שלא היה לו תקדים בשום

מקום מפני שהוא לא עמד במבהן. הטענה העיקרית אז היתה של עובדי מערכת הבטחון

והתעשיה הצבאית שאמרו שזה רע לתעשיה ורע לענין.

היושב-ראש שאל איך זה בעולם, באירופה וכך הלאה. שם שעון הקיץ מתחשב בחגים

הנוצריים. שם שעון הקיץ מתחיל ב-26 במרץ שזה ה"איסתר-סנדיי". אצלנו ההצעה לא

קשורה במועדי וחגי ישראל, כאילו שזה עם אחר. אילו היו לוקהים הצעה ובונים אותה על

חגי ישראל, על הצרכים, היא היתה נראית אחרת. עד כמה שאני מכיר רקיקה במדינת

ישראל, היא בנויה על תאריך עברי, היא מתחשבת במציאות. כאן אין התחשבות לא בשבת,

לא בחג, התחלה פעם ביום אחד ופעם ביום שני.

עכשיו אני עובר לענין של מוצאי שבת. כל הנסיונות שנעשו מראים שצריך לקבוע

מועד שהוא הכי טוב לענין וזה מוצאי שבת, לא רק אצלנו אלא גם בעולם. בארץ כשהופעל

שעון הקיץ תמיד הוא הופעל מחצות של מוצאי שבת והוא הופסק בהצות של מוצאי שבת. ואז

כולם ידעו שביום ראשון מתחיל שבוע עבודה הדש, סידור עבודה חדש לאוטובוסים ולכל

מיני דברים. כולם התחילו עם רגל ימין בעסק הזה.
אי פורז
בזה שוכנעתי.

י' מרקוביץ;

מצאתי לנכון להביא לכם נתונים. יש לי כאן את כל לוחות הזמנים של כל אירופה.

נכון, לפי המצב באירופה היום הם מתהילים בערב חג הפסהא הנוצרי ונמשך שישה חדשים.

נ י ארד;

אתה מודע לזה שמדינות אירופה וצפון אמריקה הן יותר צפוניות מאתנו?

י י מרקוביץ;

אני מודע לזה שמדינת ישראל היא לא אירופה, לא באקלים, לא באורך היום ולא

בשעות היום.

היו"ר י' מצא;

בכל זאת יש משמעות מסויימת לשעון הקיץ במדינות אירופה. הוא התחיל מיד עם

תחילת חג הפסחא, כפי שפה צויין. כלומר, היתה התחשבות במועדים שלהם מבחינת תהילת

השעון.
אי פורז
אנחנו צריכים לשים לב שאצלם זה תמיד מתאים לתאריך הלועזי, כי הם היים לפי זה.
י י מרקוביץ
נכון. בדרך כלל זה יום ראשון בשבוע.

מי כמונו חסיד של דמוקרטיה ודמוקרטיה היא בעד רוב ובעד מיעוט והרוב מכריע.

אבל דמוקרטיה גם מתהשבת בצרכי המיעוט. זה אחד מהמאפיינים של הדמוקרטיה, שאם ישנו

מיעוט לא קטן דתי במדינת ישראל, היא צריכה להתחשב בו, כמו שהיא צריכה להתחשב

במיעוט הערבי, כמו שהיא מתחשבת בכל מיני מיעוטים.
י י שגיא
מה מפריע שעון הקיץ למיעוט הדתי?
היו"ר י' מצא
חבר-הכנסת שגיא, הויכוח הוא לא אם יש צורך או אין צורך בשעון קיץ. ברור לנו

שצריך שעון קיץ. הויכוח הוא אם למסד אותו בתאריך פותח ובתאריך מסיים לצמיתות

לאורך השנים הבאות.
י י מרקוביץ
היה מחקר שנעשה במשפחות דתיות בירושלים, בבני-ברק ובכל מיני מקומות. התברר

ששעון הקיץ גורם, לפי ההגדרה שלהם, לפגיעה בליל שבת בכל החינוך של הילדים. כי

ההורים גומרים את התפילה בשעה 9 בערב וכשהם חוזרים הביתה הילדים ישנים. הנימוק

הוא כאילו משביתים את שולהן השבת. הילדים לא מחזיקים מעמד, רוצים לישון ואז

השולחן עם הילדים הקטנים מושבת. אני מדבר על נימוק לא שלי.



י' שגיא;

כולנו יודעים שהקושי הוא ביומיים-שלושה של אחרי. לאחר מכן כולנו נכנסים לשעון

ביולוגי חדש, גם הילדים, גם המבוגרים ושום דבר לא משתנה.

היו"ר י' מצא;

יש לי שאלה אליך, חבר-הכנסת שגיא. קח יהודי לאו דווקא דתי אבל שמקיים את ליל

השבת בביתו. אני מקיים את ליל השבת בביתי. יש לי ילד, אני רוצה לחנך אותו, אני

מקדש אותו. אני יודע שאת ליל השבת מקיימים מיד עם תחילת החשיכה. איך נראה לך ליל

השבת?

י י שגיא;

זה לא ישנה כלום. זה נכנס למעגל. הרי כניסת השבת נקבעת בהתאם למועדי זריחה

ושקיעת ולא נקבעת על-פי שעון. זה לא משנה שום דבר. לכן אני לא מבין מה ההגיון.

אני מבין שביומיים-שלושה הראשונים זה קשה.

י י מרקוביץ;

אני אנסה להסביר את המימצאים כפי שהם הוסברו. מדובר בבדיקה במשפחות. ילדים

עייפים, קטנים בעיקר, קשה להם מאד. אתן לך עוד מימצא. במשפחות מרובות ילדים, חאמא

צריכה לקום יותר מוקדם וקשה לה מאד להתמודד עם יום יותר ארוך.

י י שגיא;

ילד לא מסתכל על השעון. לא זה מה שמקיים אותו. האמא לא צריכה לקום יותר

מוקדם, היא קמה בשעה, רק שהשעה עכשו היא שעה קודם, אבל זה נכנס למחזור חיים אחר.

י י מרקוביץ;

אומר לך איפה יש בעיה לאמא. כשמחשיך, בהרבה משפחות הילדים חוזרים הביתה. אם

מחשיך יותר מאוחר, אם מחשיך בשעה 9 והיא משכיבה אותם לישון בשעה 10, כל העסק הזה

מכביד על משפחות מרובות ילדים. עובדה שמשפחות רבות עם ילדים טוענות שהסידור הזה

מכביד על החיים שלהם. היא אומרת; אני יותר עצבנית, יותר קשה לי, זו מעמסה בשבילי.

אני יכול להראות לך מכרנבים של משפחות שטענו זאת.

י י שגיא;

האם יש איזשהו מרקר בכלל לא לשנות לשעון קיץ ושעון חורף, להשאיר אותו כל הזמן

שעון קיץ, מה היה קורה?

י י מרקוביץ;

שום דבר, הכל היה בסדר.

היו"ר י י מצא;

ברגע זה נכנסו תלמידי המכללה לקציני משטרה. אנחנו מקיימים היום דיון בהצעת

חוק שהוגשה על-ידי הבר הכנסת פורז. הצעת החוק מדברת על שעון הקיץ. אנחנו בעיצומו

של החורף, אבל כדי לקיים שעון קיץ, צריך להתחיל לדון בו בחורף.

מר מרקוביץ, תמשיך בבקשה.



י' מרקוביץ;

יש גם בעיות לציבור הדתי. הם לא יכולים ללכת להצגת קולנוע, כי זה יוצא יורנו-

מאוחר. אי-אפשר לעשות שמחות במוצאי שבת. יש בעיה של חילול שבת. אני לא נכנס לכל

הפרטים.

היו"ר י י מצא;

אני רוצה שוב לנווט את הדיון. אני מניח שאין לשר הפנים התנגדות להנהיג שעון

קיץ, הויכוח הוא אחד, למסד את זה בחוק או לאפשר לשר הפנים לקבוע את המועדים מדי

שנה בשנה.

א' פורז;

וגם לקבוע את אורך התקופה.

הי ו "ר י' מצא;

אם נקבע את אורך התקופה כהצעת חבר-הכנסת וירשובסקי, יכול להיות שלא נקבע

מועד.

י י מרקוביץ;

כיוון שהושמעו כאן דברים שלדעתי שנויים במחלוקת, אני רוצה בכל זאת להעיר. אין

שחר לטענה ששעון קיץ מקטין את תאונות הדרכים. אין לזה שום ביסוס. אלה דיבורים

בעלמא. אפשר להוכיח בדיוק ההיפך, שאין קשר בין הדברים.

דבר נוסף, דווקא שבוע עבודה של חמישה ימים יצר סיטואציה חדשה לגמרי, של יום

שאפשר לעשות בו הרבה דברים. אחת הטענות היתה; אין לאנשים זמן. אז יש יום אחד.

להוסיף שעה בשבוע עבודה של המישה ימים היה קל מאד. למה? כי אמרו שזה נותן יום

מנוחה.

בענין חסכון בחשמל, אני לא אכנס לויכוחים. דייר ארד יודע. מחקר אחד שאני מכיר

אותו, שהתפרסם בפרסומים הבינלאומיים על נושא האנרגיה, שהכין אותו ישראלי על שעון

הקיץ קבע שאין הוכחה ששעון הקיץ בישראל מביא לחסכון כזה גדול בכסף. יכול להיות

שהחסכון הוא לגמרי שולי. אני מכיר סקרים של חברת החשמל, אני מכיר עוד דברים ואני

לא אכנס לויכוחים, זה נושא ששנוי במחלוקת.

נ י ארד;

איד שנוי במחלוקת כשמפעילים את מיזוג האוויר יותר מאוחר? אתה מכיר את העבודה

של הטכניון. המעבדה לסטטיסטיקה בדקה את שנת 1980 ואחר-כך את שנת 1985

ואילך, יש שנים שלא היה בהן שעון קיץ, והישוו אחד לשני. זה מחקר עם מובהקות

גבוהה.

י י מרקוביץ;

החסכון הוא לא בספר התקציב, הוא סטטיסטי. אני רוצה לדעת באיזה מקום מופיע

חסכון בכסף. שר הפנים הקודם אמר פעם: אתם רוצים חסכון, יש חשמל חינם לעובדי חברת

החשמל, תעשו חסכון. אתם רוצים חסכון אמיתי, תקצרו פה. באיזשהו מקום שעון הקיץ הפך

להיות דגל לחסכון, אבל רק בשעון הקיץ. בשום תחום אחר במדינת ישראל כבר לא קיים

חסכון.

אני רוצה לקרוא חלק מהמסקנות שהתאחדות התעשיינים עשתה אמנם לפני שנים.

זה מכתב של מנכ"ל התאחדות התעשיינים. "מסקנות סקר שנערכו במפעלי תעשיה מראות על

כך שאין בהכרח קשר בין שעון הקיץ לבין ייעול בעבודה, נכונות העובדים לעבוד שעות

נוספות ויציאתם של נשים לעבודה".



בעניו תכנון קדימה, שנים רבות אני עוסק בשעון הקיץ. יש לוח זמנים של הרכבות

ושל הטיסות. כמובן לא נתקלתי בעולם שקביעת שעון קיץ גרם לאיזשהו שיבוש.

אי פורז;

לא שיבוש, לטירחה יתרה.

י י מרקוביץ;

שום טרחה. זה ענין של מברק וזה הכל. על שולהנו של שר הפנים מונח היום צו

לשעון קיץ. לפי הצו הזה שעון הקיץ אמור להתחיל ב-22 באפריל 1990. היינו בכ"ז

בניסן בשעה 24.00 ועד ל-25 לאוגוסט 1990. שזה קצת יותר מארבעה חדשים.

היו"ר י י מצא;

מה הוא התאריך העברי של 25 באוגוסט?

י י מרקוביץ;

ה' באלול תש"ן.

אי פורז;

מתחילים סליחות, אין שעון קיץ.

י י מרקוביץ;

זה קשור עם סליחות. סליחות, אצל בני עדות המזרח, מתחילות בראש חודש אלול ולא

כמו אצל האשכנזים שמתחילות בשבוע האחרון לפני ראש השנה.
אי פורז
זה בדיוק הצורך בחוק, כדי למנוע משר הפנים לעשות לנו כאילו שעון קיץ. אנחנו

צריכים שעון קיץ אמיתי לא כאילו.
י י מרקוביץ
ארבעה חדשים זה לא כאילו.

אני חושב שכל השוואה שאנחנו עושים עם אירופה ועם מדינות אחרות היא השוואה לא

נכונה, ואומר מדוע. אנחנו בקו רוחב אחר, אורך שעות האור אחר, שעות העבודה במדינת

ישראל אחרות. כל אחד יודע מתי מתחילים באנגליה לעבוד, מתי מתחילים לעבוד בספרד

ובמקומות אחרים, ומה שעות הדמדומים ואורך היום בכל המדינות האלה. זה בכלל דבר

אחר. מדינת ישראל שונה.

אני לא אכנס כאן למחקרים רפואיים ולחוות דעת. אבל אני מוכרח להגיד דבר אחד,

שהיו רופאים דגולים במדינת ישראל שהתנגדו לשעון קיץ בגלל הילדים. למשל, פרופ'

שיבא ופרופ' שטראוס שאמרו שהשעה הכי חשובה לשינה לעובד זו דווקא השעה הקרירה

בבוקר. זה יותר חשוב מאשר לבוא לעבודה יותר מוקדם. חשוב שיישן שעה אחת נוספת

במדי נת ישראל.

אני רוצה להעיר לחבר-הכנסת פורז, לא הממשלה החליטה. היינה ועדת שרים לענייני

חקיקה . היה דיון בוועדה. שר הפנים לא ידע על קיום הדיון. זה עבר בוועדה ושר

הפנים התנגד לכך.



אי פורז;

שר הפנים אמר לי שהיה ויכוח אתו בוועדה.
י' מרקוביץ
ב-1985 היה דו "ח ארוך של מבקר המדינה בנושא שעון הקיץ. שם צויין במפורש

שהנושא שנוי במהלוקת ומבקר המדינה עשה מחקר מאד יסודי בענין חזה.

עמדתו של שר הפנים היא שיש להשאיר את שעון הקיץ לשיקול הדעת שלו. הוא הפעיל

את זה בשנתיים האחרונות, הוא מפעיל את זה גם השנה. באותה החלטת ממשלח נאמר

שהממשלה רוצה לקיים על זה דיון לאחר שלוש שנים. אתם רואים שדווקא שר הפנים,

שידוע בגישה הליברלית שלו וידוע גם שהוא היה בין אלה שיצא ואמר: אני תומך בשעון
קיץ, אומר
תנו את הענין הזה לשיקול, להתאמה לפי התאריכים העבריים, לפי הצרכים

של יהודים דתיים, הדבר הזה איננו פוגע במשק ולא יפגע בשום מסגרת חברתית.
י י לביא
תפילח במנין בבוקר, מיעוט שבמיעוט מתפלל תפילת ותיקין. תפילת ותיקים לפי

ההלכה ההיא כאשר מבחינים בין תכלת ללבן. כלומר, עדין לפני הנץ החמה. בארץ, פירושו

של דבר ביום הארוך ביותר בקיץ רוב הציבור יכול להתחיל לחתפלל לאחר חשעה 4.20

בבוקר. כמו כן, היום משתנה במשך השבועות הראשונים בשיא האורך שלו 10 דקות בשעות

הבוקר כלפי מטה וכך זה מגיע עד ליום הקצר ביותר שאז השינוי הוא 4 דקות.

כיום, אי-אפשר להתפלל בוותיקין, אני מדבר על אלה שמחמירים. הם לא יכולים

להתחיל להתפלל לפני השעה רבע לשש בבוקר. הווי אומר שבקיץ, רוב הציבור שמתפלל

במנין, ואני לא רוצה להתווכח מה המשמעות של תפילה במנין ליהודי דתי, רוב הציבור

יכול להתחיל להתפלל רק במשך שבועיים ימים בשעה 4.20. לאחר מכן אתה מוריד 10 דקות,

ארנה כבר מגיע ל4.30 וכן הלאה. משמעות הדבר שמבחינה זאת, חבר-הכנסת פורז, זו פגיעה

באדם דתי. חוץ מזה אנחנו חיים במדינה יהודית ולא במדינה באירופה, שבה היהודים הם

במיעוט שבמיעוט.

דבר נוסף, חשוב היה לנו לבדוק את הנושא הזה מבחינה כלכלית. יש גרף תועלת.

הדבר הזה לא נמדד אף פעם. הווי אומר, מתי שעון הקיץ מתחיל לפגוע בתפוקתו של

העובד. הדברים האלה לא נבדקו במדינת ישראל עד היום הזה. אני חושש שבהצעה של

חבר-הכנסת פורז, אנחנו מתחילים להגיע לגרף הזה בנקודת הירידה שלו.
מ' וירשובסקי
דבר ראשון, אני חושב שאנחנו לא צריכים להתווכח פה אם שעון קיץ הוא טוב או לא.

זאת עובדה. אני חושב שכולם כבר קיבלו את זה כעובדה קיימת וצריך ללכת מהנקודה

הזאת קדימה.

דבר שני, אני מציע לחבר הכנסת פורז לא לעשות קפיצות של שעתיים, של שעה.

המדינה הזאת, שהדיוק הוא לא בדיוק הדבר הראשי והמרכזי שלה, תיכנס לסיחרור וכל אחד

יגיע בשעה אחרת וזה יהיה לו תירוץ. זה גם מיותר. מספיק שעה אחת אבל באופן קבוע.

דבר שלישי, אנחנו יכולים לקבוע בחוק ששעון חקיץ יהיה כל שנה מתאריך זה וזה,

ואז מוציאים את כל השיקולים הפוליטיים, התיאולוגיים ואחרים מן הענין. אני חושב

שטוב ששעון הקיץ יתחיל במוצאי שבת. אבל מח שהייתי רוצה לקבוע ברקיקה ראשית, אדוני

היושב-ראש, זה מספר הימים של שעון הקיץ. אני חושב שאנחנו מדינת קיץ ולא מדינת

חורף. לכן הדגש צריך להיות על שעון קיץ ולא על שעון חורף. כל המשחק הזה הוא דבר

סמנטי. אנחנו חיים במדינה שטופת שמש, שהקיץ בה ארוך והדגש צריך להיות על הקיץ ולא

על החורף.



אם הייתי שומע ממר מרקוביץ ששר הפנים אומר: יושנה אני מתכונן לעשות 160-170
יום שעון קיץ הייתי אומר
בואו נראה איך זה יהיה עוד השנה. אבל השנה שעון הקיץ

יהיה 123 ימים. זה מעט מדי, זה קצר מדי. ועוד לסיים את שעון הקיץ בסוף אוגוסט

שאצלנו זה עוד שיא הקיץ ושכל החיים מכוונים להיות לפי הקיץ, זה פשוט דבר שמתעלם

מרוב הצרכים. בכלל לא זר לי להתחשב בצרכים של אנשים דתיים. אבל להפסיק את שעון

הקיץ של רוב הציבור הישראלי ב-25 באוגוסט, זה סתם אכזריות והתעלמות מוהלטת

מהצרכים. אני לא אומר שלא צריך להתהשב בצרכים של המיעוט. אבל בוודאי אסור לקרוע

ולדפוק את הצרכים של הרוב.

לכן אני מציע שנאמץ הצעת רקיקה שתאמר שבמדינת ישראל יהיה בכל שנה שעון קיץ,

שמספר הימים שלו לא יפהת מ-150 יום או 180 יום, אפשר להתווכה על זה, והתאריכים

המדוייקים ייקבעו על-ידי שר הפנים. אז גם לשר הפנים יש מה לומר, ומצד שני הוא לא

יוכל לשהק ולהעמיד את שעון הקיץ על 122 יום. בצורה כזאת הייתי עושה את הצעד

הראשון, הי עם הרקיקה הזאת שנתיים-שלוש ואהר-כך רואה הלאה. לפי עניות דעתי צריכים

להיות 210 ימים, אבל אני מוכן לצעוד לקראת התהליך הזה באופן הדרגתי ולהתהיל עכשיו

עם 180 יום ואהר-כך לעלות קדימה. אבל להתעלם לחלוטין, להסתפק בסמכות ולשמוע ששר

הפנים קבע 120 יום, אני הושב שאנחנו מתעלמים מהבעיה המרכזית. אני יושב כאן 13

שנה. הנושא הזה עלה כל שנה ותמיד הרוב היה צריך להתקפל בפני המיעוט שדרש שעון קיץ

ממושך ומשמעותי.

זאת הצעתי, תקופת זמן שהיא קבועה. התאריכים המדוייקים ייקבעו על ידי שר

הפנים.
י י שגיא
במסגרת מה שמעלים בכנסת, דברים הגיוניים או לא הגיוניים, אז ההצעה של

חבר-הכנסת פורז לשעון קיץ פעמיים בשנה, היא לא יוצאת דופן במסגרת הדברים הלא

הגיוניים שכבר אישרנו.

מעבר לכל זה, אין לי שום דבר נגד הדתיים אבל יש לי הרבה בעד ההגיון. ההגיון

אומר דבר פשוט מאד, לא משנה איך אני משנה את השעון. הזריחה והשקיעה תמיד תהיינה

לפי לוח גרמי השמים. מה שקובע בעצם זה משעת תחילת עבודה סבירה במשק, וכרגע אני

לא אומר מהי השעה, נניח שאנחנו קובעים שעה איקס, כמה שעות דמדומי שחר ואור נשארים

לאדם הדתי כדי שהוא יוכל לקיים מצוות. כנ"ל לגבי הסליחות.

אני רוצה לומר לכם את האמת, אני חי עם שעון קיץ ושעון חורף הרבה מאד שנים. אף

פעם לא הבנתי את ההגיון שבענין. ההגיון היחידי שבענין היה הנוחיות לאדם העובד,

שגומר יחסית בקיץ עם הרבה שעות עודפות לאחר גמר שעות העבודה. ואז זה נותן לו זמן

לסידורים, לבילויים ולדברים אחרים בתנאים סבירים. מעבר לזה, אין בזה הרי שום

הגיון אמיתי.

אני מאמין שזה לא חוסך באנרגיה ולא מקטין את תאונות הדרכים, כי כל המעבר הוא

זמן ההסתגלות. מעבר לזמן ההסתגלות, הכל נשאר אותו דבר בסופו של דבר.

לכן אני שואל שאלה פשוטה, מר מרקוביץ, אולי לא נשגע את העם? אולי כדאי ללכת

על שעה קבועה, לא שעון קיץ, בניגוד לתפיסת העולם שקבע כבר היושב-ראש מלכתחילה,

שפה מדברים על מתי שעון הקיץ נכנס וכמה זמן, לא מדברים על הצורך בשעון קיץ, אולי

בכלל בלי שעון קיץ? בוא נישאר בשעון קיץ כל השנה. האפקטיביות לקושי היא בארבעת

חדשי החורף. מעבר לזה שום דבר לא משתנה. הילדים ילכו לישון בזמן לפי שעון הקיץ

הזה.
י י מרקוביץ
היום יתחיל להאיר בשעה שבע בבוקר.



י' שגיא;

היום מאיר בשעה 4.35 בבוקר. בשעה 7 בבוקר יש אור מלא, השמש זורחת. לא אור

השמש קובע לי.

לכו אני אומר ברצינות אולי הגיע הזמן לנסות פעם אחת גישה אחרת. אם לא גישה

אחרת אז תעשה כמו הנוצרים. תתחיל בי"ד בניסן ותגמור בערב סוכות. יש לך את כל הקיץ

באמצע. בחג האביב מתחילים עם שעון חדש. בחג הסוכות מתחילים עם שעון חדש. אני יכול

למצוא לד את כל הטיעונים התיאולוגיים לנושא הזה. צריך להיות הגיון פשוט בענין.

הדבר היחידי שקובע זה משעת דמדומי אור ביום הקצר ביותר ועד שעת תחילת העבודה

באותו יום, כמה זמן נותר לאדם הדתי, המסורתי לקיים את מצוותיו. אני בעד זה. זה

הדבר היחידי שקובע, שהוא יוכל ללכת למנין כמו שצריך, להתפלל, לחזור הביתה לשתות

את כוס התה שלו לעלות לאוטובוס ולהגיע בזמן בעבודה. שום דבר אחר לא קובע.

עכשו מדברים על חמישה ימים בשבוע. יום השישי שהיה נועד בעצם לסידורים בין

האדם לרשות, באותו יום שישי, כל משרדי הרשות סגורים. מה הועלת? אתה שולח אותו לים

בי ום השישי בקיץ.
הצעתי היא
אפשרות אחת להשאיר שעון קיץ. ננסה שנתיים שעון קיץ. אפשרות שניה,

תקבע את המועדים בצורה מסודרת כמו הנוצרים, י"ד בניסן התחלה, מסתיים ב-י"ד בתשרי.

ז י אפיק;

לענין הסדר והרעיון שהעלה חבר-הכנסת וירשובסקי. אני חושב שאם אנחנו נקבע רק

את מספר הימים המינימליים תוך מתן גמישות, יחזור הויכוח מדי שנה להכליל את היום

הזה ולא להכליל. כמו שחבר-הכנסת וירשובסקי אמר, בעשר השנים האחרונות ראו כמה ימים

השקענו בדיבורים ממתי ועד מתי וכמה ימים. לכן אם הסדר חשוב, רוצים שיהיה סוף

לויכוחים והעקרון מקובל, צריך לקבוע לא רק את מספר הימים אלא גם תאריכים ולא

להתחיל מחדש את הויכוח של הגמישות משנה לשנה, כי הגמישות הזאת תגרום מדי שנה בשנה

לויכוחים, להכליל את תשעה באב בפנים או בחוץ, להכליל את היום הזה בפנים או בחוץ,

ולא נצא ראש וידיים מכל הויכוחים וחבל על הזמן.

י י מרקוביץ;

לא יהיו ויכוחים. זה יהיה לשיקול דעתו של השר. חבר-הכנסת וירשובסקי הציע דבר

אחר. הוא הציע 180 יום. את הזמנים הוא השאיר לשר הפנים.

מ' וירשובסקי;

אם יקבלו 180 יום, תשעה באב יהיה בפנים ולא יעזור לאף אחד.

ע' ברגר;

לנושא מוצאי שבת בתחילת וסיום שעון הקיץ יש שתי סיבות עיקריות. הסיבה האחת,

שהיום הקודם להתהלה או להפסקה של שעון הקיץ הוא תמיד יום מנורה וזה מאפשר לאנשים

להתכונן על-ידי הליכה לישון מאוחר יותר או מוקדם יותר לפי הצורך וכך זה מקובל בכל

העולם.

הדבר השני שחשוב הוא גם הנושא של עבודת משמרות באותם מפעלים שבהם עובדים

בשלוש משמרות. אילו זה היה נעשה באמצע השבוע, עבודת המשמרות היתה מתנגשת וזה היה

גורם לבלבול ובעיות נוספות. לכן מקובל בכל מקום שידוע לי שהתחלת שעון הקיץ היא

בסוף השבוע. באירופה למעשה בחרו את התאריך שהוא כשלושה חדשים לפני ה-21 ביוני

כתאריך המתאים ביותר שאז יש יומיים של חופש, ה"איסתר סנדיי והאיסתר מנדיי" שהם

נותנים אפשרות יותר קלה לאנשים להסתגל למעבר משעון החורף לשעון הקיץ. בארה"ב לפי

מיטב ידיעתי, שעון הקיץ נמשך שבעה חדשים במקום שישה, מעבר לשעון הקיץ של אירופה,

אבל אני לא בטוח בנושא הזה.



נ' ארד;

הוא שונה ממדינה למדינה.

ע' בדגר;

נכון. אני כיצואן וכמי שיש לו קשר עם אנשי חוץ לארץ בנושא מסחר,

אני פוכרוז לציין שבעיות מתעוררות באותן תקופות בהן יש אי-התאמה

בנושא שעון הקיץ בינינו לבין אירופה. זה גורם לנו להרבה בלבולים

ובעיות. אמנם זה לא דבר נוראי אבל בכל זאת זה דבר שהיה עושה את

החיים קלים.

היום המחקרים בעולם הוכיחו את הנושא של תאונות דרכים, הוכיחו

את הנושא של בריאות העובד. אין העובדים במדינת ישראל שונים מהעובדים

בעולם. לכן אינני חושב שיש לבטל אותם על סמך מחקרים שנעשו לפני

עשרים שנה.

עוד מלה אחת לגבי נושא של עובדים דתיים. אצלנו במפעל יש משגיחי

כשרות ועובדים אחרים שמתחילים את העבודה בשעה 6 בבוקר בשעון הקיץ

ומעולם לא החסירו ולא אחרו לעבודה. אני מכיר הרבה מפעלים בארה"ב,

מפעלים של אנשים יהודים ובהם עובדים הרבה יהודים דתיים ובכל זאת

הם מצליחים לקיים את מצוות התפילה גם באותם חדשים בהם נהוג שעון

קיץ. כך שקשה לי לומר שהדבר הזה בלתי אפשרי.

א" פורז;

אם היה צורך להמחיש לנו מדוע אנחנו זקוקים לחוק, בא מר מרקוביץ

ואמר לנו. מסתבר ששר הפנים יפעיל השנה שעון קיץ במשך 126 ימים בלבד

במקום 183 ימים שנהוגים באירופה, דהיינו חודשיים פחות, והוא יסיים

לנו את שעון הקיץ ממש באמצע הקיץ, ב-25 באוגוסט, והכל משום שיהודים

בני עדות המזרח הולכים לסליחות בחודש אלול. עם כל הכבוד, זה מסוג

הדברים שאני מתקומם נגדם. זה כפיה על הרוב שאין הדעת סובלת אותה.

היו"ר י' מצא;

בנקודה הזאת עדין לא ברור מי רוב ומי מיעוט.

א' פורז;

החוק הזה בא על-מנת למנוע משר הפנים לעשות לנו את התרגיל הזה.

אני מוכן לרדת מהסיפור של שעתיים. אם כי זה נכון מבחינת גרמי השמים

אבל במדינה שלנו שהיא מבולבלת יכול להיות שאתה צודק חבר-הכנסת

וירשובסקי שזה ירבה מבוכה. יכול להיות שלא צריך ללכת על הגזמה,

אולי בשלב ראשון להסתפק בשעון קיץ של שעה אחת. נחיה כך כמה שנים

ואז נשקול מחדש שמא אנחנו צריכים לעשות מעבר לזה.

לגבי ענין הנוצרים שגם הם מתחילים את שעון הקיץ ביום ראשון בשבוע,

אם רוצים אפשר לומר ששעון הקיץ אצלנו יתחיל במוצאי שבת הראשונה

הסמוכה לפורים ויסתיים במוצאי שבת האחרונה אחרי סוכות. זה יתן לנו



פחות או יותר שישה וחצי חדשים בשנה ויקרב אותנו למה שקורה בשוק

האירופי. נקבע את זה בחוק ואז הכל יהיה בסדר-

אני חושב שזה לא הוגן מצד השר, לאחר שהכנסת קיבלה את הצעת

החוק בקריאה טרומית והיא נדונה פה בוועדה, שהוא באופן חד-צדדי

יפעיל משהו שהוא לא על דעתנו ויעמיד אותנו ככלי ריק, לדעתי זו

תהיה פגיעה בכבוד הכנסת-

היו"ר יי מצא;

אני חושב שאנתנו לא צריכים לסכם את הישיבה בלי השתתפותו של

עזר הפנים. הוא שלח את התנצלותו. היתה אי-הבנה בקביעת המועדים.

אני רוצה לקבוע מספר דברים שהם ברורים ועל דעת הוועדה כולה.

ראשית, אין ויכוח שיהיה צורך בשעון קיץ במדינת ישראל. זו מדינה

שהקיץ בה ארוך. אין ויכוח ששעון הקיץ מוסיף הריצות ופריון בעבודה-

בסופו של דבר זו נוסחה שתורמת גם למוסר העבודה במדינה.

נקודת שניה. אני שמח שחבר-הכנסת פורז ירד מהצעתו לשעון קיץ

שמשחק במחוגים לסירוגין לכאן ולשם. אין ספק שזה יכול לשגע את

המדינה. צריכה להיות אחידות לאורך כל תקופת שעון הקיץ כדי למנוע

אי-סדרים ובלבול.

אני אומר בשם הוועדה, הוועדה דוחה את הצעת השר כפי שהיא

מונחת בטנינו, שעון קיץ של 4 חדשים פלוס ימיט בודדים. לא יעלה

על הדעת שבמדינת קיץ זה יהיה הזמן, מה עוד שהיה לנו נסיון טוב

כששעון הקיץ הופעל 150 ימים. אנחנו צריכים לקבוע שעון קיץ שאמנם

יענה על הצרכים במדינתנו.

כעת אני מגיע לשאלה העקרונית. יש הצעות. יש הצעה של הה"כ שגיא

שהיא די מעניינת. הצעתו היא שעון קיץ לאורך כל השנה ונסתגל לזה.

יכולה להיות הצעה אחרת שאני מוכן להציג אותה רק לצורך הויכוח,

שאנחנו נסמיך את שר הפנים להתקין שעון חורף במשך זמן מסוים. כך

אנחנו נותנים את החותם לצורך ולחיוב שעון קיץ במדינה. זו מחשבה.

בסך הכל אני נוטה ללכת לכיוון של מתן אפשרות לשר הפנים לקבוע

מתי מתחיל ונגמר שעון הקיץ כאשר נגביל אותו בלא פחות מאיקס ימים.

י' שגיא;

בתנאי שהם יהיו ברצף אחד.

היו"ר י' מצא;

וברציפות. אני נוטה להגדיר את ההגדרה הזאת לא פחות מ-50ו ימים.

ואז אנחנו מאפשרים לשר לקבוע את התאריכים. אנחנו בסך הכל צריכים

לתת תשובה יהודית לנושא של שעון הקיץ, לכן אני מציע שקיעון הקיץ

יתחיל בערב חג הפסח ויסתיים בערב ראש השנה. זה נותן לנו סדר גודל

של 160 ימים. יש פה תשובה לנושא היהודי הדתי. אפשר לקבוע במוצאי

שבת של לפני ערב תג הפסח ובמוצאי שבת של לפני ערב ראש השנה.



אנחנו לא קובעים מסמרות היום.

נקודה אחרונה. צודק חבר-הכנסת פורז, כששר הפנים בא עם הצעה כזאת,

מיד הוא כובל את ידינו ועלינו לחוקק תוק. גם המשחק הזה של פעם אחת

ארבעה חדשים ופעם אחת שלושה חדשים, משגע את המדינה- לכן יש צורך

בחקיקה, גם כדי שהתעשיה תדע כיצד לנהוג, התעופה תדע כיצד לנהוג

ועם ישדאל שעוסק בייצור וביצוא- אפשר בחקיקה להעניק לשר הפנים

סמכות מסויימת כשאפשר פחות או יותר להגדיר מה אנחנו משיבים לעם

ישראל מבחינת שעון קיץ-

אני קורא פה בשם הוועדה כולה לשר הפנים שלא יניח הוראות כלשהן

לגבי שעון קיץ בטרם הוועדה תסיים את דיוניה- אם שר הפניט יקבע

הוראות בטרם תסיים הוועדה את דיוניה זו תהיה פגיעה בוועדת הפנים

ואני מניח ומאמין שלא זה רצונו של שר הפנים.

לכן יש הצעה, נתייחס אליה כהצעה. מצד שני יש הצעת חוק ואנחנו

ננסה למצוא דרך איך רוב לא יכפה בעם הזה את דעתו על המיעוט ומיעוט

לא יכתיב דעתו על הרוב. צריך למצוא ררך איך לחיות יחד יהודים עם

יהודים מתוך הבנה וכבוד הדדי.

י' מרקוביץ;

אני מבין שהשר ישתתף בדיון הקרוב. אני חושב שזה חשוב, ראוי

והכרחי. יש לוח זמנים שצריך להביא בחשבון. השר צריך לחתום על הצו,

צריך לפרסם אותו ברשומות כדי שהוא יקבל תוקף וצריך להודיע לכולם.

הענין הזה לוקח זמן ואנחנו נמצאים כעת בסיום לוח הזמנים.

היו"ר י' מצא;

אני יכול בשבוע הבא ביום רביעי להעביר את הצעת החוק בקריאה שניה

ושלישית. ברור לכולנו שזה נושא דוחק.

י' מרקוביץ;

הצעתי היא זאת. אני אמסור לשר את רצון הוועדה לשעון קיץ של

150 יום.

היו"ר י' מצא;

לא פחות מ-50ו יום.

י' מרקוביץ;

אם שר הפנים ימצא דרך בגלל קוצר הזמן ומאחר והענין לוחץ עלינו

מכל מיני סיבות, הוא ימלא את המשאלה שלך, אדוני היושב-ראש, שהבעת

אותה בשם הוועדה. במקביל זה לא מונע את הדיון על החוק. אם השר יבוא

ויאמר; אני מסכים ל-150 ירם, אני בא לדיון שלכם, אני חושב שהוא גם

מילא את חובתי כלפיכם וגם אתם התחשבתם במציאות של לוח הזמנים הקצר-



היו"ר י' מצא;

אני רוצה אצל השר חשיבה אחת נוספת ואולי היא תביא לשינוי כזה

קולא נצטרך להוריד את הצעת החוק מעל שולחן הוועדה אלא לדחות אותה

לתקופה מסויימת. אני רוצה שבהצעה הזאת של 150 יום שעון קיץ, יתן

השר את הדעת לקביעת מועד שיכול מדי שנה בשנה לקבל את הקביעות שלו-

אם השר יקבל את ההצעה שהשנה שעון הקיץ יתחיל בערב תג הפסח ויסתיים

בערב ראש השנה, אפשר אחרי שנה להביא את הצעת החוק ולמסד אותה.

שאלות לקציני המשטרה,.בבקשה.

שאלה;

על-פי מיטב הבנתי, במסורת התייחסות ללוח העברי מחייבת גם

התייחסות לשנה מעוברת- זו שאלה אחת-

שאלה שניה, מה יחסי הגומלין בין הוועדה לבין השר הנוגע בדבר?

האם אי-מילוי הנחיה של הוועדה או החלטה של הוועדה גורם לפחות

לסנקציה כלפי השר או להיפך?

היו"ר יי מצא;

הפרלמנט הוא מעל השר. החקיקה היא מעל כולנו ואת החקיקה עושה

הכנסת. הוגשה לוועדה הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת פורז. אם הוועדה

בשינוי זה או אחר מאמצת אותה, היא מביאה אותה לקריאה ראשונה

והכנסת מתייחסת אליה ומצביעה. היה והכנסת קיבלה אותה גם בניגוד

לעמדת השר, היא מובאת לדיון לשם הכנתה לקריאה שניה ושלישית. מביאים

אותה לכנסת להצבעה. היה והכנסת קיבלה את הצעת החוק של חבר הכנסת

בתיקון זה או אחר, היא עמדת מעל לשר-

זו לא שאלה של עימות. כרגע כשאנחנו יודעים שלשר יש רצון

להפעיל שעון קיץ בתאריך מסוים, אנחגו אומרים לו; אנא המתן עם

הצעתך. השר יכול לא להישמע לעמדת הוועדה בנושא הזה ואז מה קורה?

הוא מרגיז את הוועדה, הוועדה מחליטה להעביר את הצעת החוק בכנסת

ואז כל הוראה של השר אינה תקפה.

יי מרקוביץ;

לגבי שנה מעוברת, שנה מעוברת היא רק בחודש אדר. אף פעם לא התחיל

שעון קיץ בחודש אדר- כך שלא קיימת בעיה כזאת.

שאלה;

אני רוצה לנצל את ההזדמנות שהוענקה לנו לבקר בכנסת בכלל

ובוועדה זו בפרט. אנחנו עדים מעת לעת על ביקורת שהוועדה מותחת

על פעולות המשטרה ולפי דעתי, במשטר דמוקרטי ככל שיש ביקורת היא

טובה לדמוקרטיה, אבל מנגד הייתי מצפה שהוועדה תרד יותר לשטח,

תלמד את עבודת המשטרה מקרוב ותעמוד על המשאבים הדלים של המשטרה.

מאז 1976 התקציבים והמשאבים של המשטרה לא גדלו כשמנגד המטלות

הולכות וגדלות מיום ליום. זה דבר אחד.



דבר שני, אנחנו יודעים שהודות לוועדה הזאת הושוו תנאי השירות

פחות או יותר של המקטרה לתנאי השירות של צבא קבע. אבל אנהנו יודעים

שעדין זה לא שוויון מוחלט. יש בתנאי השירות עדין פערים די

משמעותיים. אולי אפשר לנצל את ההזדמנות הזאת ולבקש מהיושב-ראש

ומחברי הוועדה הנכבדים לשנס מותניים ולבוא עוד צעד אחד לקראת

השוטרים גם בכיוון הזה.

י' מרקוביץ;

לא מדוייק מה שאמרת שמאז 1976 לא חל שינוי. היו שלוש פלוגות

מג"ב שהיו כפופות לצה"ל ושמרו על הגבול. בהתאם להחלטתו של

ראש הממשלה דאז, מר מנחם בגין, הן הועברו והוכפפו למשטרה. זו

היתה תוספת רצינית למשטרה, של כמה מאות אנשים.

כל השנים היה מצב של תקנים בלתי מאויישים. כשהיינו באים לאוצר
היו אומרים לנו
ראשית כל תאיישו את התקנים, אחר-כך ניתן לכם תוספת-

היתה בעיה אמיתית. נכון, כשיש חוסר עבודה, בשנים האחרונות יש שיפור.

הרבה רוצים להתגייס למשטרה ואפשר למלא את התקנים בעיקר לאור

האינתיפיאדה.

היו"ר יי מצא;

כנראה אתה שקוע מדי בקורס. הגיבוי שמשטרת ישראל זוכה לו

בוועדה הזאת הוא ללא שיעור. הוועדה הזאת לא פעם יצאה בקריאה

לחבריה שיושבים גם בוועדת הכספים לדאוג להגדלת תקציב המשטרה.

בסך הכל היא זוכה גם למחמאות פה. ברור לחלוטין שבמשטר דמוקרטי

אין אחידות דעים בין כל חברי הוועדה ולא פעם מושמעת ביקורת

צודקת. אבל בסך הכל הוועדה עומדת לצידה של המשטרה.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.05

קוד המקור של הנתונים