ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 16/01/1990

מעמד הבדואים בדרום; פרישת העלייה בארץ

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 78

של ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ג/ י"ט בטבת תש"ן, 16.1,1990, בשעה 9:15

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר י. מצא

י. ביבי מ. מיעארי

י. גולדברג נ. מסאלחה

מ. גולדמן ע. סולודר

א. דייו ע. עלי

ע. דראוושה א. פורז

מ. וירשובסקי י. שגיא

משקיפים; רענן כהן

ח. אורון

מוזמנים; פ. עזרן; יו"ר פורום ערי הפיתוח

ש. צימרמן, מנהלת אגף נכסים ודיור, משרד השיכון

א. סולמי, מנכ"ל "עמידר"

ר. גייר, משרד הפנים

א. גבריאלי, סגן מנהל מינהל התכנון, משרד הפנים

ב. יערי, סגן היועץ המשפטי, משרד הפנים

י. מרקוביץ, המשנה למנכ"ל משרד הפנים

ע. חיידר, ממונה על החינוך הערבי, משרד החינוך

א. בבאי, משנה למנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל, מנהל

המינהלת וממונה על הביצוע בנגב

ר. פלד, ניצב, משטרת ישראל

א. שגיא, ראש המועצה האזורית, משוש

ג. אבני, סגן ראש המועצה האזורית, משוש

א. צבן, עו'יד, האגודה לזכויות האזרח וארגון שתיל

י. בן-דוד, דייר, מרצה בנושא הבדואים ויועץ הוועדה

ג. אלקסס, יו"ר מועצת רהט

פ. אלהוזהייל, מ''מ ראש המועצה, רהט

מ. אבו-סחיבאן, המועצה המקומית, רהט

נ. אבו-סחיבאן, המועצה המקומית, רהט

ח. ראסם, מועצת רהט

א. אופל, יו"ר האגודה לסיוע הבדואים

א. סייבנוס, סגן ראש המועצה המקומית, רהט

המשך נוכחים בעמוד הבא;
המשך רשימת נוכחים
מ. סראסי, מתכנן ערים, האגודה לזכויות הבדואים ויועץ

לראש המועצה המקומית, רהט

ס. ג'ומא, ראש המועצה המקומית, רהט

מ"מ מזכירת הוועדה; י. שפירא
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) פרישת העליה בארץ

(2) סיכום והמלצות בנושא מצב הבדואים בנגב.
היו"ר י. מצא
בוקר טוב, רבותי. אני רוצה לפתוח את הישיבה,

ולהסביר את מהותה. ביקשתי. את ההתכנסות הזאת

על הנושא שהוגדר כפרישת העליה בארץ, איורי שהיו לי הרבה לבטים. אני לא

רוצה בשום אופן שוועדת הפנים תעסוק בקליטה עצמה של העליה. לכך ישנה

ועדה ספציפית בכנסת, ועדת קליטה ועליה, ואני לא רוצה שניכנס לנעליים

שלהם, אני מקדים זאת כדי לווסת את הדיון הזה. הדיון הזה מיועד לשמוע

מהגורמים הממלכתיים לגבי הפרישה הארצית של העליה, וזה כבר בא לידי

ביטוי בתחום של הקליטה שלהם בתוך הערים.

מעבר לזאת, הכוונה של הדיון הזה היא לשמוע ראשית, ממשרד הפנים, אם יש

לו יד בהכוונת הפרישה ברחבי הארץ. שנית, לשמוע ממשרד השיכון - ויושבת

אתנו מי שאחראית לכל נושא הדיור, גב' צימרמן - היכן נמצאים הנכסים

והדיור של משרד השיכון. יושב אתנו גם מנכ"ל חברת עמידר. אני זוכר

מהימים שהייתי יו"ר חברת שיכון ופיתוח, שחברת עמידר החזיקה אלפי אלפי

דירות בעיקר בערי פיתוח, דירות ללא דורש, לא משופצות, ובאיזו שהיא צורה

אפילו אטומות. את הדוגמא של הדירות האטומות אפשר היה למצוא פה בעיר

במוסררה; דוגמא אחרת, קיצונית היא, דימונה. מדובר בדירות שלא היו

ראויות לשימוש. אני מזכיר את הדוגמאות הקיצוניות, אבל בין שתי הדוגמאות

האלה, החזיקו אלפי דירות, שבשיפוץ כזה או אחר אפשר היה לייעד אותן

למגורים והן נמצאות בערי פיתוח ברחבי הארץ. מצד שני, אנחנו שומעים על

המצוקה הגדולה של התחלות בניה, ועל כך שבניה בארץ נמשכת 20-22-24 חודש.

לחי'כ פורז יש הצעה לסדר בקשר לכל אותם הליכים של צימצום, ומיד אני

אעביר לו את רשות הדיבור להצעה לסדר. הדיון של היום הוא דיון לא בקליטה

אלא בפרישה, וגם בין היתר בכל אותם הליכים שאנחנו נשמע על בניה חדשה,

ובבל אותם הליכים שנשמע על מצב קיים.

אני מציע שאת הדיון יפתח נציג משרד השיכון, לאחר מכן נציג משרד הפנים,

לבסוף נרצה לשמוע ממנכ"ל עמידר הכצעקתה, כפי שאני הגדרתי את זה, או

שכבר צומצמה הבעייה. יושב אתנו פרוספר עזרן, שיושב כאן על תקן של יו"ר

פורום ערי הפיתוח, ואין ספק שנרצה לשמוע אותו. לא היה מפריע לי אפילו

אם תתחיל אתה בדיון.
מ. וירשובסקי
להגדרת הנושא, אני בהחלט מקבל את מהלך הדיון

כפי שאתה מציע, זה נראה לי הגיוני ובסדר,

אבל בשיחה המקדמית שאנחנו קיימנו על הנושא הזה, נדמה לי שהועלתה ההצעה

לשמוע גם מה עושות הרשויות המקומיות עצמן. כל אחד מהטיעונים מזכיר את

חשיבותן של הרשויות המקומיות במפעל קליטת העליה, והיה כדאי לקבל

אינדיקציה מה עושות הערים השונות.

היו"ר י. מצא; נשמט מזכרוני, נכון, שוחחת אתי על זה,

והיזמנתי בעקבות השיחה גם את נציגי המרכז

לשלטון מקומי. הם היו צריכים להציג את הנקודה הזאת מבחינת הערים, יכול

להיות שהם עוד יגיעו במהלך הדיון. אתה צודק, זו היתה נקודה שהעלית ואני

גם הבטחתי שנקיים, כי זה יהיה חסר בדיון שלנו מהבחינה של הרשויות.
א. פורז
אדוני היו"ר, אנחנו שומעים לאחרונה שוב על

מחשבות לבצע בניה בצווי חרום, תקנות לשעת

חרום וכל מיני פטנטים מסוג זה, תוך עקיפת חוק התכנון והבניה, מתוך



הטענה הקלאסית שהליכים לפי חוק התכנון והבניה מסורבלים וממושכים,

ארוכים ומייגעים, ושמענו את זה לגבי חוק מאה הפרוייקטים.

לפני כשנה, אפילו אין שנה, מאז נכנס לתוקף תיקון 26 לחוק התכנון

והבניה, ההליכים הרבה יותר מקוצרים ופשוטים. אבל שום חוק שבעולם, ואני

אומר את זה מתוך הכרות אישית עם המערכת, לא יכול לבוא במקום אנשים

שצריכים לעשות את העבודה, אלא אם כן אנחנו נכריז שאיש הישר בעיניו

יעשה, ואז אין בעיה. כל אחד יעשה מה שהוא רוצה, ולא תהיה דמוקרטיה. אני

חושב שאנחנו צריכים לקבל דין וחשבון ממצה גם ממשרד הפנים וגם מהשלטון

המקומי, איך הם נערכים לבניה ולמתן היתרי בניה ותוכניות בנין ערים

באופן מהיר, כדי שזה יענה על הצרכים של העליה הבאה, משום שלדעתי ניתן -

לפעול גם במסגרת חוק התכנון והבניה וגם במהירות רבה מאוד. הביורוקרטיה

היא לא בתוך החוק עצמו. להיפך, תיקון 26 הקל במידה רבה מאוד, אבל אם

אין היערכות של המשרדים - ולפי מיטב ידיעתי עד כה אין היערכות אמיתית -

שום דבר לא יעזור. אני למשל מצפה ממשרד הפנים שיבוא ויאמר לנו פה איך

העמדות המחוזיות לתכנון ולבניה. הבעיה העיקרית לפי מיטב ידיעתי איננה

בדרג המחליט, לא בפורום חברי הוועדה, אלא בדרג המקצועי, מי שמכין את

התיקים, מי שבודק את התוכניות. איך הם נערכים כדי לתת פתרון לענין הזה?

בשעתו השר אמר לנו כאן, אני לא יודע אם הוא אמר את זה באופן פומבי

בוועדה או לי, שהוא שוקל הטלת אגרה קטנה על תוכניות בנין ערים ועל

תסריטי חלוקה, והוא יקח לשם כך כוח אדם מקצועי. יש לנו די מהנדסים

ואדריכלים במדינת ישראל, ובוני ערים מוכשרים מאוד, והוא יעסיק אותם,

כדי שהם יבדקו תוכניות. כל מי שהוא ראש עיריה יודע, וכל מי שעסק בזה

יודע, שהפקק הוא בפקידות. אם אין לך מהנדס שיקח את התיק, יבדוק אותו

ויקרא אותו, ויתן חוות דעת לוועדה המחוזית, הוועדה המחוזית לא יכולה

לדון בשום תיק, והוא הדין בוועדה המקומית.

ולכן אני מבקש ממך אדוני היו"ר, אני באופן אישי חושב שזה יהיה אסון אם

אנחנו נבנה לפי צווי חירום, תוך עקיפת דיני הבניה, תוך אי-שמיעת

התנגדויות, תוך פגיעה באיכות הסביבה. אבל מצד שני אנחנו נגרום לזה, אם

אנחנו לא נגרום שמערכת שנותנת היתרי בניה, תעבוד ביעילות. לכן לדעתי

צריך פה לקיים ישיבה, להזמין את נציגי משרד הפנים וגורמי השלטון

המקומי, שיספרו לנו איך הוועדות המחוזיות והמקומיות נערכות למענה על

גלי העליה, ולמתן היתרים ותוכניות בנין ערים במהירות.

י. גולדברג; אני מצטרף להצעה לסדר של ח"כ אברהם פורז.

אני רוצה להתייחס לנקודה אחת. בתיקון בחוק

לתכנון בניה, תיקון 26 שבא והגדיר, מדובר על 60 יום. במקום 60 יום,

שיבוא שר הפנים, ובמסגרת הדיון שנקיים כאן בוועדה, יחליט על שלושים

יום. יש בכוחו של משרד הפנים לעשות זאת, בלי שום מעורבות פוליטית אחרת,

ובלי להפוך את זה עוד פעם לנוסח מאה פרוייקטים ו-101 וכן הלאה, ולא

בצווי חרום, אלא מכוח חוק התכנון והבניה. צריך לבוא ולהחליט, שמאחר

שמדובר בעליה, יוחלט שתוך 30 יום זה יתבצע, ותוך 30 יום יוכלו להעביר

בכל ההליכים המקובלים, ותוכל להיות התייחסות מקצועית.

מ. וירשובסקי; אני מקבל את כל מה שביקש אברהם פורז. אני רק

מבקש, שכאשר אתה מזמין את האנשים, שיוזמנו

אותם הפקידים של משרד האוצר שיסבירו מה מפריע להם. מפני שאני חושב שאין



להם מושג איך מפעילים את החוק והשימוש החולני או הפניה החולנית כמו

חמניה חולה לעבר השמש, יש בזה משהו פשוט רקוב. ולכן, כאשר יתקיים

הדיון, אני רוצה באמת לשמוע מה מפריע להם, כי לדעתי הם לא מבינים על מה

הם מדברים.
היו"ר י. מצא
רבותי, אנחנו נתחיל בדיון כמו שקבענו. אין

כוונה לוועדה הזאת, ואני לא הייתי רוצה

שהיום נגלוש לדון בקיצור הליכים אלו או אחרים, ולא נבוא בשום הצעות, לא

למשרד הפנים ולא לשר הפנים ולא לאוצר. בינתיים לא הובא לשולחננו מאומה.

אני אומר לכם את זה מתוך ידע. כל הפירסום האחרון סביב צווי חרום, הוא

כמעט פירסום של ברווז עתונות, ולא יותר. דיברו, אמרו ומיד יצרו את מה

שיצרו. אלה שדיברו לא ידעו על מה שמדברים, ואלה שאמרו לא ידעו על מה

שמדברים, ויצרו מסביב לזה את הפירסום, שהנה יש שוב צווי חירום. לא היה

ולא נברא. מדברים במסגרת החוקים הקיימים, ומתוך ידע אני אומר את זה.

חבל לנו לבזבז ישיבה שלמה על זה. היה אצל שר האוצר, שר האוצר אמר שהוא

רוצה שיכינו לו חוק, שר השיכון אמר שהוא יכין חוק, ישב צוות שמדבר

ובודק. אנחנו נשמע קצת יותר מצימרמן בנושא הזה. אברהם, מה שכן, אני

בהחלט מקבל את הקריאה שלך, ואני מוכן לצאת בקריאה דומה. צריך בכל נושא

התכנון של הכנת הרשיונות, טיפול חרום ללא צורך בחוקי חרום. טיפול חרום

בפקידות, טיפול חרום בזירוז. מה שהוא אמר זה נכון. יש סתימות בוועדות

בגלל חוסר כוח אדם, ואז צריך למצוא איך פותחים את הסתימה הזאת, צריך

טיפול חרום באותן ועדות למצוא את הפתרונות.
י. שגיא
יש סתימות כאשר מישהו רוצה הקלות, או

כשמישהו רוצה להתחכם, או כשהדברים הולכים

נגד כיוון תוכנית המיתאר. אם הדבר הולך יד ביד עם המיתאר ובלי הקלות,

בשבוע ימים הוא גומר.
היו"ר י. מצא
אני אתן לך דוגמא של טיפול חרום. לא מדובר

באיש פרטי שבא לבנות, אבל באותו רגע שיש לך

חלקת קרקע שהיא של המינהל, והיא של משרד השיכון, והיא של הרשות

המקומית, צריך לתת טיפות חרום בזירוז התוכנית הזאת. זאת הכוונה.
ע. עלי
רבותי, הסיסמאות האלה שמופרחות מדי פעם בפעם

על הצורך בחירום, על מאה הפרוייקטים

וסיפורים מהסוג הזה, באות לחפות על מחדל מתמשך של הממשלה. האמת היא

שהיום, וזה הנושא שבעצם אני ביקשתי גם מיו"ר הוועדה לקיים אותו כאן, יש

אפשרויות קיימות. בערי הפיתוח יכולים היום לקלוט 10,000 משפחות בתנאים

הקיימים. שיפסיקו לבלבל את המוח ולהונות את הציבור ולהוליך אותו שולל,

יש 10,000 דירות ריקות, יגיד לכם את זה מנכ'יל עמידר. שיבואו אלינו,

יקבלו תוך 24 שעות רשיונות, זאת בעיה של רשיונות? על מה מדברים! קשקוש.

זו פשוט תפיסה מעוותת של מדיניות.
ע. פרוספר
לדעתי הוועדה היום צריכה לעמוד רק על דבר

אחד, מה הרשות המקומית יכולה לעשות במסגרת

הקליטה, ולקלוט מהקליטה הקיימת. איזה אפשרויות יש באמתחתה, זה הדיון של

היום.



מ. גולדמן; אני חושב שאחת הבעיות היא שמנסים ליצור מצב

חדש, ואין שום מצב חדש. הכל תלוי בשני

גורמים בלבד. יש לנו שני גורמים שהם למעשה צריכים לרכז את המאמץ. גורם

אחד, זה הממשלה, שהיא צריכה באמת להעמיד את האמצעים; גורם שני הן

הרשויות המקומיות, שהן ערוכות לקלוט את העולים. למעשה ישנם כאן

תירוצים, וזה תירוץ אחד גדול. אמרו נכון חברי קודם. בישובים עצמם יש

היום אפשרות מיידית לבניה, יש קרקע פנויה לבניה ציבורית, שלצערי הרב

כבר 10 שנים היא לא קיימת. עברו לשיטת המשכנתאות שהיא טובה למבוססים

ולא לחלשים, היא טובה לחזקים ולא לחלשים. ואם אנחנו לא נבוא כוועדת
הפנים,' ונגיד אנחנו לממשלה
רבותי, הרשויות המקומיות ערוכות לקליטה; מי

שלא ערוך, זה אתם.

יש לי עוד הערה אחת שאני חייב מעת התקיים הדיון על מאה הפרוייקטים,

יהושע הזכיר לי אותה. שר הפנים הבטיח לנו, יחד עם מנכ"לו, שהוועדות

המחוזיות יקבלו תיגבור של כוח אדם לגבי הפעילות של זירוז הליכים. אני

רוצה לקבל דיווח מה נעשה מאז הישיבה ההיא.
היו"ר י. מצא
תודה רבה. רבותי, חסרו כמה חברים, אני אחזור

במשפט קצר. הדיון של היום לא בא כדי להיכנס

לנעלי משרד הקליטה, לא דנים איך קולטים. אנחנו דנים איפה קולטים, ומתוך

המגמה שאני יודע, וכולנו יודעים, שיש אלפי דירות מוכנות שדורשות שיפוץ

זה או אחר, ועל זה אנחנו נשמע את הגורמים. היתה הצעה לסדר של אברהם

פורז, שהיא הובילה אותנו לנושא של זירוז הליכים, הוא התרעם סביב כל

הנושא הזה.

אני מבקש מהגב' שרה צימרמן לשמוע שני דברים: איפה יש דירות מוכנות, בין

חדשות, בין לא חדשות, בין עמידריות בין אחרות; ואיפה אתם מתכננים לפרוש

את הבניה ברחבי הארץ. אחר כך נשמע את מנכ"ל משרד הפנים, ואחריו את

מנכ"ל עמידר לגבי המלאי שברשותו.
י. שגיא
האיש החשוב ביותר לא נמצא, העוסק בשירות

התעסוקה. הבעיה היא איפה התעסוקה, ובאיזה

טווח ממנה יש דירה.
היו''ר י. מצא
לא ידידי. אני יכול להזמין לכאן 17 משרדים.

אני אמרתי דבר אחד, זה דיון שלא בא במקום

ועדת הקליטה, ואין לי כל רצון להיכנס לנעלי משרד הקליטה. אני רוצה לדבר

על הנושא של הפרישה ברחבי הארץ. נכון שאפשר לקשור את זה לתעסוקה.
י. שגיא
אני טוען לנושא של גישה ייחודית. נשאלת

השאלה, דירה לכשעצמה בלי מקום עבודה, לא

שווה שום דבר, כמו שמקום עבודה בלי דירה לא שווה שום דבר.
היו"ר י. מצא
לא היזמנתי אותו בכוונה תחילה. אני לא רואה

את זה עין בעין, מכיוון שאז אנחנו לא נצא

מהדיון. ודאי שכיום יש גישות שונות בענין הזה, אבל אני רוצה לקיים את

הדיון כוועדת פנים בנושאי הרשויות המקומיות. נושא התעסוקה הוא נפרד

לחלוטין.
ש. צימרמן
קודם כל, אני מתנצלת שהמנכ"ל לא יכול היה

לבוא, הוא יצא הבוקר לחו"ל. אנסה לתת את

התמונה. באשר למהות של הדיון, אמנם משרד השיכון הוא באמת המשרד המוביל

מבחינת הפרישה של העולים, כי העולים בסופו של דבר צריכים לגור, והם

יגורו במקום שיש דירות. אבל בהחלט הוא לא היחידי בנושא הזה, והוא גם לא

זה שיקבע. זאת אומרת, יכול להיות שאנחנו נשפץ דירות וניבנה דירות,

ובסופו של דבר העולים לא יגיעו לשם, כי משרד הקליטה, כי משרד האוצר לא

מכוונים את זה בצורה של תמריצים, או בכל מיני צורות אחרות. מובן שיש פה

משקל עצום לרשויות המקומיות.

כרגע באמת מי שמוביל את הפרישה זה משרד הבינוי והשיכון, מכיוון שהוא רץ

כרגע עם אלפי דירות בשיפוצים ובבניה.

ועוד באופן כללי. היו די הרבה מאבקים בין משרד השיכון לבין משרד האוצר

לגבי התקציב של הבניה לעליה. חלק מהמאבקים היו קצרים, כמו על הפרוגרמה

של שנת 89-90, דהיינו הרחבה של הפעילות עד למרץ 90. האוצר פעל מהר ונתן

מה שנתן, כמובן אף פעם זה לא מספיק, נתן מה שנתן לפני חודש בערך, ב'15

בדצמבר, ויכולנו לצאת בפעילות.

הבעיה היותר גדולה היתה תקציב 1990, כאשר עד לפני שבוע - עד לאותה

פגישה גדולה בין השר פרס לשר לוי - דובר בסה'יכ על פרוגרמה לעולים של

3,000 יחידות דיור לשנה, נוסף לפרוגרמה רגילה של 3,000 יחידות. יחד

6,000. בדיוק כמו השנה. השנה היו לנו 3,000, רגיל, וקיבלנו תיגבור של

3,000, כדי להפעיל במשך 3-4 חודשים. מובן שזה לא בא בחשבון בשום צורה.

וכשישבו שני השרים ביום חמישי הם החליטו על הפעלת 20 אלף יחידות דיור

בשנה הבאה, כאשר זו החלטה באמת משמעותית.
י. ביבי
הפרישה ישנה, או שזה חופשי?
ש. צימרמן
אני אגיע.

היו"ר י. מצא; רבותי, זו השאלה המרכזית.

ש. צימרמן; מה שרציתי להגיד בנושא של הבניה של ה-20

אלף, זו החלטה מלפני 3 ימים. כך שלבוא

ולהגיד לגבי ה-20 אלף איפה בונים, זה קצת מוקדם, אף שבאופן כללי אנחנו

יודעים איפה היא תהיה.

אני רוצה להשלים ולומר, הנושא של תבניה מצד אחד הוא האיתורים, מצד שני

התמריצים. ידוע שאנחנו בונים היום לא בשיטות שבנינו בסוף שנות ה-70,

במימון מלא, אלא אנחנו בונים באמצעות תמריצים. התמריצים הם משני

כיוונים; אחד, לחברות ולקבלנים-, השני, המשכנתאות. התמריצים לקבלנים הם

המיעוט שבעוגה, הצד של המשכנתאות הוא הצד הדומיננטי ברכישה. אני מקדימה

ואומרת את זה, משום שהנושא הזה יקבע בסופו של דבר גם את הפרישה. שני

דברים יש; האפשרויות, התוכניות המוכנות; ומצד שני, הכדאיות של וחברות

ללכת ולבנות בהתאם לתמריצים.



י. ביבי; תשתית אתם נותנים?

ש. צימרמן; למה שאנחנו ניתן בניה, ניתן תשתית.

י. ביבי; יש מחירי קרקעות?
ש. צימרמן
מחירי קרקעות בישראל לא קובע משרד השיכון.

באשר לפרישה. קודם כל נלך לנושא הראשון, וזה

הדירות המוכנות. יש היום לפי הניירת כ-7,000-7,500 דירות ריקות. 60-70

אחוז מזה, באזורי הפיתוח.

מ. גולדמו; באיזה גדלים?
ש. צימרמן
40 אחוז מהדירות הן עד 4-0 מטר. אמנם

מתגלגלים מספרים הרבה יותר גדולים, אמנם

חושבים שפה גלום פוטנציאל לא רגיל של פתרונות דיור לעולים, אבל זה לא

בכיוון הזה ולא בכיוון הזה. מתוך ה-7,000 אנחנו מניחים, לפי הנתונים

שיש לנו על גדלים ועל עומק שיפוץ שצריך להיעשות בדירה, שאפשר לדבר על

000-5,000,4 יחידות דיור שאפשר לשפץ אותן, כאשר חלק גדול מהן זה נושא

של איחודים. זאת אומרת, מתוך אותן 4,500, נגיע לפחות.

לזה קיבלנו מהאוצר תקציב של 12 מיליון שקל, בתקציב של 89-90, על-מנת

להתחיל בשיפוץ של 2,000 יחידות דיור. כך כתוב בחוק התקציב. אנחנו כמובן

טוענים שלא יהיה מזה הפעם יחידות דיור, משום שכל דירה לשפץ לפי הממוצע

שהם נתנו לנו, זה 6.000 שקל, בסכום הזה אפשר לשפץ חלק מהדירות, אבל חלק

גדול מהדירות לא נצליח לשפץ בסכומים האלה, ואנחנו כבר גולשים כאן מעבר

ל-6,000.

התפזורת של הדירות הריקות היא בכל ערי הפיתוח כמעט, כאשר כמובן יש מסות

גדולות מאוד בדימונה, בנצרת עלית, גם בעפולה יש מסה. אנחנו עובדים על

השיפוצים האלה, התחלנו כמובן בכל הדירות שהשיפוץ בהן פחות עמוק, ואנחנו

הולכים ומתרחבים. אנחנו מדברים היום ב-12 מיליון שקלים, לבצע אותם עד

סוף שנת התקציב הזו. לפי הערכה של משרד האוצר אנחנו צריכים לעשות בזה

2,000 דירות, אבל אנחנו לא נעשה בזה יותר מ-1,000, ושאף אחד לא יחיה

באשליות. חלק גדול, מחצית מזה, בערך בפעילות כזו או אחרת.

היו"ר י. מצא; 1,000 הדירות שעליהן את מדברת, הן מתוך אותו

מלאי שבין 5,000 ל-7,000?
ש. צימרמן
נכון. מדובר על תקציב שנה הבאה, מיכסה דומה,

קצת מוקטנת, נדמה לי. הם מדברים שם על 1,000

יחידות דיור, אבל אני לא יודעת מה הממוצע שהם מדברים, אני מקווה שהם

מדברים על ממוצע יותר גבוה.
מ. גולדמן
דירה שעומדת שנים נהרסת בצורה כזאת, שזה

יעלה למדינה פי 10 אחרי כן.



ע. עלי; לשפץ דירה, עולה פי 10 מלבכות דירה חדשה.

מ. גולדמן; אתה אפילו לא שומע מה שאני אומר. אמרתי שאם

לא ישפצו את הדירות השנה או בשנה הבאה, בסוף

זה יעלה פי 10. כך אני אמרתי.
ש. צימרמן
אני אגיד לכם איך עובד העניו של עמידר

ועמיגור. הרי יש תנועה שוטפת, כל שנה

מאכלסים בדירות האלה, יש בשנה רגילה 6,000 איכלוסים בדירות של עמידר

ועמיגור. איך זה עובד? זה עובד כך שבדרך כלל הדירה שהתפנתה אתמול,

מתאכלסת מחר, כי היא יותר טובה, כי אין בה צורך בשיפוצים או שלא צריך

לחכות. המשקעים הם שנשארים, 6,000-7,000 הדירות הריקות, אלה דירות,

שעומדות מעל שנה ריקות. אין ספק שזה הרוס. הרבה פעמים לא רק הדירה

הרוסה, אלא כבר כל הבית הרוס. אין חדר מדרגות, אין מעטפת, ואין פיתוח

ואיו שום דבר, וכל זה צריך להיעשות בממוצע של 6,000 שקל ליחידת דיור.

אחרי שקיבלנו את הכסף אנחנו עובדים.

מה שאני רוצה לבוא ולהגיד לנושא הזה, זה שאנחנו משפצים את הדירות,

אנחנו עושים את זה בהרבה כאבי בטן. צריך להיות מלווה לזה התמריץ שיביא

את העולים החדשים משדה התעופה אל המקומות האלה. מוצע היום לדיון בין

משרד האוצר לבין משרד הקליטה לאפשר לעולים האלה לקבל תמריץ, גם אם הם

יקבלו כסף נוסף, ספייר מה שנקרא, כמו שהם מקבלים במרכז הארץ, כאשר דמי

השכירות באזורי הפיתוח נמוכים בהרבה. ואז את ההפרש הוא לוקח לכיס, עושה

בזה מה הוא רוצה. זה לתת לו תמריץ. למיטב ידיעתי העסק הזה לא גמור, ואם

זה לא יהיה גמור, אני חוששת מאוד שהנושא של האיכלוס יהיה גם הוא לא

גמור.

אני רוצה להסביר. אמנם מדובר היום בקליטה ישירה, אבל לבוא ולהגיד

שאנחנו רוצים לחזור לימי שנות ה-60, שבא המטוס, מעלים את העולה על

המשאית, מביאים אותו לשם כי שם יש דירות ריקות. זה כנראה יגיע, אבל זה

בוודאי לא טוב. צריך להיות שהוא אמנם יבוא לשם, אבל ברגע שהוא מגיע

לשדה התעופה שהוא יחליט.
היו"ר י. מצא
למה אמרת את המלה "כנראה"ל

ש. צימרמן; מה שקורה היום הוא שהתקדמנו הרבה שנים, באים

העולים, פורשים להם את האפשרויות בשדה

התעופה, והם צריכים להבין שכשהם הולכים לעפולה או לקרית-שמונה או לכל

מקום אחר, יש להם שם דירה יפה, משופצת, מוכנה, שמחכה להם; וגם תמריץ

נוסף, על-פני זה שהם הולכים למרכז הארץ. אם לא יגמרו הנושאים האלה,

כנראה יגידו להם; זה המקום שלכם, תלכו לשם, וזה לא מרצונם. זה צריך

לבוא מרצונם. ורצונם - פירושו תמריצים.

י. שגיא; כל עולה שמגיע לארץ יודע שיש אזור תל-אביב.

מי שיוצא מאזור תל-אביב, זה כאילו שהוא נשלח

לסיביר, ועל זח הוא צריך לקבל תמריץ. זה מה שאת אומרת? אם הוא לא הולך

לתל-אביב, אלא לפריפריה אחרת?
פ. עזרן
אני מציע לשרה לא להיכנס לענין הקליטה.
ש. צימרמן
ידוע שהעולים האלה שבאים יודעים די הרבה, יש

להם כאן קרובים, יש להם כאן חברים. הקליטה

הישירה שמתבצעת היום - והבל שלא נמצא כאן נציג משרד הקליטה - כל אלפי

העולים שהגיעו במחצית השנה האחרונה, ברובם נקלטים בקליטה ישירה במרכז

הארץ, וזה לא סוד. זאת אומרת, שעל-מנת להביא אותם לאזורים מרוחקים

יותר, צריך לבוא ולתת להם את החיזוקים לכך.

י. שגיא; עבודה ל
ש. צימרמו
בוודאי ובוודאי נושא התעסוקה, אבל לזה אני

לא נכנסת. זה יקבע הרבה מאוד, כי אם תהיה לו

תעסוקה, הוא אולי גם לא צריך תמריצים. אבל אנחנו מדברים על החודשיים

שלושה חודשים הקרובים, כשאנחנו עומדים עם הדירות המשופצות, ואוי לנו אם

זה שוב ייהרס. שאין תעסוקה, זה לא סוד. במקומות האלה, בחלק מהמקומות

האלה, יש בעיה של תעסוקה.

היו"ר י. מצא-. יש לך דירות שכבר שיפצת, והן מוכנות

וממתינות?

ש. צימרמו; אנחנו בהליכים האחרונים. כנראה הערים

הראשונות תהיינה באר-שבע ועכו. זה באמת יהיה

המבחן, וצריכים שיתוף של כל הגורמים.

פ. עזרן; אני חושב שהמבחן להצלחה יהיה יותר ביבנה,

מאשר במקומות שהיזכרת.

ש. צימרמו; לגבי הבניה זה יותר קשה. לגבי השיפוצים

זה קל, משום שכל השיפוצים הם באזורים האלה.

באזורים האלה, הגליל, הנגב, ערי הפיתוח, זה 70 אחוז שיפוצים. זה באשר

לשיפוצים, ובכל ישוב מדובר בעשרות דירות. כך שאין פה אף ישוב שיוצא

מקופח.

לגבי הבניה, כאן היו מאבקים די גדולים בקשר לתפזורת של הבניה, וזה לא

סוד. יש לזה גם אולי נימוקים פחות ענייניים, אבל יש בזה הרבה נימוקים

ענייניים. אלה שתומכים בריכוז הבניה יותר במרכז הארץ, מניחים שאלה

האזורים שיהיו גם בעתיד האזורים המבוקשים על-ידי העולים, כמו שהם

מבוקשים היום באופן יחסי על-ידי האוכלוסיה בארץ, ולא מניחים שלעולים יש

איזה שהם רעיונות אחרים. העמדה הזו מיוצגת חזק על-ידי משרד האוצר. זאת

אומרת, הוא שואף, דוחף שהבניה תתבצע כמה שיותר באזורים שיש בהם תעסוקה,

במרכז הארץ, באזורים שמניחים שלא תהיה בעיה להביא לשם את העולים. מובן

שזה מוזיל את המחיר שהנושא הזה עולה למדינת ישראל, כי החברות בקלות

גדולה יחסית מוכנות להיכנס שם לבניה, עם תמריצים הרבה פחות גדולים.

ישנו הצד השני, שאותו מייצג שר הבינוי והשיכון, של ניצול העידן הזה

לבניה בפריפריות ובערי הפיתוח. היישום של העסק של הבניה יהיה לדעתי

בהתאם לקצב אישור התוכניות. 3,000 יחידות הדיור שקיבלנו היום, לפני



חודש, לבניה, לשנת התקציב 89-90, הן ברובן באזורי הפריפריה, משום שקלות

הבניה או קלות ההגעה לבניה, היא קלה יחסית. אנחנו מדברים ב-3,000
יחידות דיור האלה, בישובים הבאים
בכרמיאל, מסה גדולה מאוד של בניה;

בנשר; בקרית-גת, באזור הצפון; ובאזור הדרום, מדובר על מסה גדולה מאוד

של בניה בבאר-שבע. בדרום אנחנו מדברים על 600-700 יחידות דיור. רק מתוך

ה-3,000 בבאר-שבע, כ-300 יחידות דיור באשקלון, וכ-300 יחידות דיור

בקרית-גת. כ-100 יחידות בקרית-מלאכי.

צריך להבין שהפרוגרמה הזו היא תוספת לפרוגרמה קיימת של משרד השיכון,

שגם היא, וחלק גדול שלה, דווקא באזורי פיתוח, היא דווקא בנתיבות, דווקא

בשדרות, במגדל העמק. נכון שבפרוגרמה הזו עדיין אין בניה בקרית-שמונה,

להוציא מספר יחידות.

היו"ר י. מצא; מה-3,000 האלה, כמה במרכז הארץ? בסה"כ?

ע. סולודר; היא אמרה, זה הפריפריה של מרכז הארץ.
ש. צימרמו
מתוך ה-6,000 כל הפרוגרמה של השנה, יש 30

אחוז בערי הפיתוח, 20 אחוז בערך בפריפריה מה

שנקרא, ו-50 אחוז במרכז הארץ. כך נראית ההתפלגות.

היו"ר י. מצא; איפה זה מרכז הארץ?

ש. צימרמו; מרכז הארץ הוא מה שאנחנו עושים היום, זה על

קרקעות פרטיות בעיקר בשלב זה. מדובר על

נתניה, מדובר על אשדוד, מדובר על בת-ים, מדובר על חדרה, מדובר על לוד,

מדובר על רמלה, מדובר על ראש-העין. שלא יהיה ספק, מרכז הארץ, משרד

השיכון, הבניה הציבורית, לא היה, לא נמצאת ולא תהיה באזורי גוש דן.

ראשית, משום שלמדינה אין שם קרקעות; שנית, גם אם יש לנו הצעות על קרקע

פרטית, גם אם מדובר על קרקע פרטית, ערכי הקרקע הם כאלה שאנחנו לא

מתמרצים את זה, ואנחנו חושבים שזה לא יהיה נכון לבנות שם.

היו"ר י. מצא; הסה"כ 30 ערי פיתוח, 20 אחוז פריפריה, 50

אחוז מרכז הארץ - לא גוש דן.

ע. עלי; אני שומע את זה, ולדעתי זו מדיניות לא

נכונה. בניה ציבורית צריכה להיות מכוונת

כולה לאזורי פיתוח.

ש. צימרמן; באשר להמשך של ה-20 אלף יחידות דיור שעליהן

מדובר בשנת 90-91. לא יעזור לאף אחד, 20 אלף

יחידות דיור, זה מספר באמת גדול, באמת רציני, והוא יתפזר על כל חלקי

הארץ. אנחנו לא נדחף לבנות בדימונה, היכן שיש אלף דירות ריקות. לא נדחף

לבנות שם. אני לא יודעת מה יהיה בנצרת עילית, כאשר הבניה שם בסה"כ

גורמת לתופעות שליליות - אבל ללא ספק הבניה הזו תהיה פזורה על כל חלקי

הארץ. כאשר 50 אחוז מזה יהיה באזור המרכז ובירושלים, ו-50 אחוז יהיו

באזורי פריפריה כולל ערי פיתוח, כאשר ערי פיתוח, אני מניחה, יהיו 60-70



אחוז מתוך אותם 50 אחוז. כך שהמדיניות והכוונות ברורות. אני חושבת

שבכמות הגדולה הזו לא הישארנו ישובים שאפשר לבנות בהם בלי בניה.
היו"ר י. מצא
את מדברת על 20 אלף. באיזה תקופה את מתכוונת

להתחלות בניה שלהן?
ש. צימרמן
שנת 90-91. מאפריל עד מרץ. תקציב מדינה לשנת

התקציב הבאה, זה 20 אלף יחידות דיור שאנחנו

צריכים להתחיל בשנת התקציב הבאה. יש לנו קצת בעיה עם התמריצים, אמנם

היתה ישיבה בין השר פרס לבין השר לוי, ודיברו, והיה הוויכוח אם זה

מספיק או לא מספיק, אם אפשר בכלים האלה לבנות 20 אלף יחידות דיור או

לא, אבל זה עוד ייפתר. ההחלטה היא להקים 20 אלף יחידות דיור. הכלים של

הבניה הציבורית הם תמריצים. אני מניחה שתוך חודש מהיום אנחנו נהיה עם

התפרושת המדוייקת של 20 אלף יחידות הדיור, כאשר אנחנו ניתן עדיפות

כמובן למקומות המוכנים, שם אפשר להתחיל לבנות מאפריל, ברגע שאפשר לממש

את התקציב. הבניה באזור המרכז המסובכת יותר, ובגללה מדברים היום על

הנושא הזה של צווי החרום וההאצה. אני לא יודעת אם צריך להגיע לצווי

חרום, אבל בטוח שצריך להגיע להאצה בתחום הזה, משום שבהליכים רגילים זה

ענין של שנתיים-שלוש שנים להגיע לבניה. זה לפי הערכתי יידחה לתקופה

מאוחרת יותר.

היו"ר י. מצא; תודה רבה. אני רוצה שנשמע כמשלים לעניין את

מה ששייך לעמידר. איתן סולמי, אתה אולי תיתן

לנו תמונה ספציפית לגבי כל אותם מיבנים שיש ברשותך, כמי שחולש על

הנכסים האלה, שהם על מנעול ובריח, או אטומים, ושניתן לעשות מזה דירות,

בין באיחוד, בין בשיפוץ זה או אחר, ושאפשר לאכלסן, בלי שנתייחס כרגע

למקורות תעסוקה.
א. סולמי
ברשותכם, אני אתייחס לנתונים עמידריים פלוס,

ואם יורשה לי, גם להביע דעה. האחד, לגבי

הפרישה. בעקרון לעמידר יש, וכמובן גס לחברות אחרות - ובעיקר לעמיגור -

אבל לעמידר יש מעל 7,000 יחידות דיור פנויות ברחבי הארץ, רובן המכריע

הוא באזורי פיתוח כמובן. אני יכול במהירות לקרוא את המקומות שבהם
נמצאים המספרים הגדולים יחסית
יש לנו בקרית-גת, מעל 200 יחידות דיור;

בבית-שמש, מעל 150 יחידות דיור; בקרית-ארבע, 130 יחידות דיור;

בבאר-שבע, מעל 400 יחידות; בדימונה, מעל 900 יחידות; בירוחם, מעל 200

יחידות; מצפה-רמון, מעל 400 יחידות; בבית-שאן, מעל 100 יחידות; בטבריה,

120 יחידות; בנצרת עילית, קרוב ל-1,000 יחידות; בעפולה, מעל 400

יחידות; בצפת, קרוב ל-300 יחידות; בקרית-שמונה, מעל 450 יחידות; בחדרה,

130 יחידות; בחיפה, 120 יחידות; בטירת הכרמל, 140 יחידות; במעלות, 230

יחידות; בעכו, מעל 200 יחידות; בעתלית, מעל 100 יחידות; בלוד, 100

יחידות דיור.

אני קראתי את הישובים שיש בהם מעל 100 יחידות דיור. מובן שהמקומות

הבעייתיים במיוחד זה כמו שאמרתי, בנצרת, בדימונה, מצפה-רמון, עפולה,

קרית-שמונה. כשאני אומר בעייתיים, זה משום שלנו יש הרבה דירות פנויות.

בשבילי זו בעיה, משום שלא מצליחים לאכלס שם.



פ. עזרן; ומה עם המאוכלסות? הן ראויות למגורים כולן?

אלה שמאוכלסות.

היו"ר י. מצא; המאוכלסות אינן הנושא שלנו.
א. סולמי
הוא נוגע באיזו שהיא בעיה חברתית שיכולה

להיות בנושא.
ע. סולודר
הדירות האלה מיועדות לשיפוץ, או שאפשר

להיכנס אליהן.
א. סולמי
לא, הן מיועדות לשיפוץ. אלה אותן דירות ששרה

אמרה שמתחילים לשפץ. למעשה כל דירה ניתן

לשפץ, השאלה היא מהי העלות. נכון לרגע זה, כפי ששמעתם משרה, האוצר

הקציב 6,000 ש"ח ליחידת דיור. זה לא מספיק. רק השבוע הייתי בעפולה.

משפצים שם יחידות דיור לעולים מדרום אמריקה, בממוצע דרוש לדירה קטנה -

שטח הדירות הללו הוא בסביבות 60 מטר - בין 7,000 ל-10,000 שי'ח, כשלא

שמים שם אמבטיה, ולא הכנה לאמבטיה. זה המינימום. לגבי אותן דירות

שמאחדים בעפולה, סדר גודל של כ-25 אלף ש"ח לאיחוד אחד. אלה הם התקציבים

שאנחנו מדברים עליהם. זה נותן דירה של 118-120 מטר.
ע. עלי
דירה כזו בונים ב-10,000 דולר. תבינו את זה.

ואיפה פיזור אוכלוסין וכוי? - אותה דירה

במרכז הארץ תעלה 100,000 אלף. אתם יכולים בעפולה בלבד לאחד 200 דירות,

אני אומר לך את זה.
א. סולמי
בסה"כ - ושרה אמרה - מדברים על 12 מיליון

ל-2,000 יחידות, וברור שזה לא יספיק. זו

בעיה ראשונה. אין ספק שכלכלית זה כדאי מאוד, ח"כ עובדיה עלי נתן את

הדוגמא, ב-10,000 דולר מאחדים שתי דירות, מקבלים דירה של 120 מטר. נתתי

דוגמא של מספרים בעפולה, ואין ספק שאנחנו עדיין בוחרים את הדירות

הטובות יותר. ברור שהדירות הגרועות יותר תעלנה יותר כסף.

אני רוצה מעט להתייחס לשאלתו של פרוספר עזרן, אף שזה אולי לא קשור

ישירות לעליה. אין לי ספק, שכשאנחנו מדברים רק על עולים, אנחנו נמצאים

על חבית אבק שריפה. אני יכול רק להעיד על עמידר. עמידר, בשנה האחרונה,

לא נכנסה לנושא שיפוץ ופיתוח, ולו גם בדירה אחת ברחבי ישראל. אני נותן

את הדוגמא של אותן דירות בעפולה, שם הייתי. אם באותו בנין אתה משפץ את

אותן דירות לעולים מדרום אמריקה, והשכנים מלמטה, מהצד ומלמעלה,

דירותיהם מוזנחות, והגינה מוזנחת ולא עושים מאומה, אנחנו מעוררים בעיות

חברתיות, ועל זה חייבים לתת את הדעת. נכון שהעליה חשובה יותר, צריכים

לתת לה את העדיפות, אבל אסור לבטל לחלוטין את נושא שיפוצי הדירות

לדיירי עמידר הרגילים - כשאני אומר עמידר, זה נכון גם לגבי עמיגור.
א. פורז
אלה אנשים שגרים בשכר-דירה מאוד מסובסד.
א. סולמי
מספר נקודות נוספות. פה כמובן זה ענין של

מדיניות. בסה"כ, ח"כ פורז שאל מי הם



הדיירים. אין ספק שבאוכלוסיית הדיירים העמידרית, שמונה כ-100 אלף

דיירים, ישנם רבים שבעבר היו זכאים סוציאליים, ויתכן שהיום כבר, לו היו

צריכים לבחון את זה מחדש, לא היו זכאים. בדיוק כמו שבבדיקה שעשיתי

לאחרונה, יש לנו מאות יחידות דיור של 4 חדרים, שבעבר היו שם משפחות

מרובות ילדים, והיום גרים בהן בודדים. לא יכול להיות שבמצוקה דהיום, לא

יתנו על זה את הדעת, ויעבירו את אותו דייר מאותם 4 חדרים לדירה בת חדר

או שני חדרים, ונרוויח כך את אותן דירות גדולות שיחסכו כסף רב. המספרים

הם גדולים.

א. דייו; אם תקטינו לאלה שאתם רוצים להקטין י

א. סולמי; להקטין ממה, מ-15 שקלים להקטין?

א. דיין; זו שכירות סוציאלית? יש כאלה שזו לא שכירות

סוציאלית.

א. סולמי! כולם שכירות סוציאלית. אם הוא לא היה שכירות

סוציאלית, הוא לא היה בדירה.

א. דיין; מר פורז חושב שבעמידר כולם משלמים 15 שקל,

תתקן לו.

א. סולמי; לא. נקודה נוספת שקורית בשטח, אני מפנה את

תשומת לבכם, אני חושב שאתם ודאי יודעים.

עמידר היא החברה הלאומית לשיכון עולים בישראל, למי שלא יודע, למעט אותם

שיפוצי דירות, שאנחנו מקבלים הנחיות ממשרד השיכון. חוץ מזה, לעמידר

כרגע אין שום קשר לנושא העליה עם שום עולה, לא בנושא החברתי, לא בנושא

קהילתי, מאומה. נוצר מצב היום, שהוא הולך ומתרחב, של מאכערים בשטח

בנושא השכרת דירות לעולה. חבל שלא מנצלים את הגופים הציבוריים, כולל

עמידר, שיש לה יתרונות של פרישה בשטח. זה גורם להאמרת מחירים בתחום

השכרת הדירות, האמרה לא מוצדקת. יותר מזה, למתווך זה יוצר ענין לשכור

את הדירה במרכז הארץ, הוא מקבל חודש שכירות, במרכז הארץ השכירות היא

גבוהה יותר מאשר ללכת ולשכור דירה בקרית-שמונה, בעוד שגוף ציבורי לא

היה עושה, להערכתי, את השיקולים הללו.

נקודה שלישית. צריכים לזכור, ואולי לא שמתם לבכם, שרה דיברה על זה,

שכאשר אנחנו מדברים על 7,000 יחידות דיור, אסור לנו לשכוח שהדירות הללו

מיועדות לא רק לעולים, אלא גם לכל אותם זכאים שמצבם הסוציו-אקונומי

קשה. אמרה שרה שאנחנו מאכלסים בשנה כ-5,000 ביחד עם עמיגור, כ-6,000

משפחות כאלה מדי שנה. אם כל הדירות הללו היו מופנות מיד לנושא העליה,

היינו יוצרים בעיות חברתיות חמורות נוספות.

נקודה נוספת. היום אין כוונה להפנות עולים נניח לדימונה. להערכתי, אם

קצב העליה יימשך כפי שהוא היום, ממילא יאמרו לעמידר לשפץ את כל הדירות,

כולל בדימונה, ובסוף יגיעו לשם. אבל, חבל לא לנצל את הדירות בישובים

מהסוג הזה כמו דימונה, על-מנת להכשיר אותן במהירות למרכזי קליטה, שזה

משהו שאמור להיות זמני. היום משכנים עולים בבתי מלון במחירים גבוהים,

וממילא הולכים לאולפנים. היינו יכולים - במקום להרוס בניינים שלמים



בדימונה - להכשיר אותם מיידית כמרכזי קליטה, להביא לשם עולים, ישבו שם
במקום, ואז אחד משניים
או שחלקם ייקלטו בישוב, ואם לא ייקלטו בישוב,

לא יקרה מה שקורה במרכזי קליטה כמו ברמת אביב או במקום אחר, שאנשים

נשארים שם 4 ו-5 שנים במרכז הקליטה הזה.

נקודה אחרונה. בטה"כ כל הגל הגדול הזה של העליה, אני חושב שצריכים

לנסות ולנצל אותו לדברים נוטפים במשק הישראלי, ואני אומר עוד הפעם, אני

שילבתי בזה גם דעות אישיות שלי כמובן. יש כאן איזו שהיא בעיה עם נושא

העולים. היום אתה קולט עולה, ואתה משתתף בשכר-הדירה שלו. השאלה היא מה

יקרה בעוד שנה או בעוד שנתיים, כאשר מדינת ישראל תשתתף בפחות שכר-דירה.

לאותו עולה במרכז הארץ יהיה קשה בכוחות עצמו לשכור את הדירה, יהיה קשה

לו גם לקחת את המשכנתא ולרכוש דירה במרכז הארץ, היכן שהוא רוצה. משכנתא

נוטפת אתה לא תיתן. כלומר, או שאתה הפנית אותו לישוב פיתוח ממילא

בניגוד לרצונו, ואולי בינתיים יפתרו את בעיית התעטוקה, אבל יכול להיות

שזו ההזדמנות לנצל את המצב הזה, כדי להתחיל ולדבר גם על דירות להשכרה

במחירי שוק. אני חושב שזה המועד, זה העיתוי הנכון כדי לנטות ולעטוק גם

בנושא הזה.

היו"ר י. מצא; תודה רבה למנכ"ל עמידר. אני רוצה בדקות

בודדות, אם אפשר, להציג את עמדת משרד הפנים,

אם בכלל, או שאתם תתייחטו כבר לשאלות שיישאלו.

ב. יערי; אני רציתי להתייחט באמת לדקותיים רק למיגזר

צר מאוד, השטח שח"כ פורז העלה, מה יש

באמתחתנו בנושא התכנון והבניה בחוק, כי כאן באמת יש כל מיני שמועות

משמועות שונות. חברי הם שידברו על נושא הפרישה וההיערכות שלנו.

זרקו לחלל האוויר שוב חידוש של נושא של קיצור הליכי התכנון וחוק מאה

הפרוייקטים. מבחינת משרד הפנים זה לא היה ולא נברא. אנחנו טוברים

שתיקון 26 מטפיק לנושא הזה, עם ההיערכות המתאימה מבחינת כוח האדם. מה

שכן אנחנו מוכנים לעשות, ועל זה אנחנו שוקדים בימים אלה בהכנת תיקון

לחוק, בתקנות, ועל-פי פניה של מרכז הקבלנים, זה קיצור נוטף בהליכי

הרישוי, מעבר למה שכתוב כבר היום בתיקון 16 ברישוי המוקצב. כלומר,

במקומות שבהם קיימות תוכניות מאושרות ושניתן לבנות, על-פי החוק כיום

היתר הבניה צריך להינתן תוך חודשיים, כשלפני כן הקבלן צריך לגמור

ולהשיג את כל הרישומים השונים של כיבוי אש, של הג"א וכו' ולשלם את כל

האגרות. אנחנו מוכנים ועובדים על זה בימים האלה, להכנת חוק שאולי הוא

יהיה בבחינת הוראת שעה לשנתיים, בדירות למגורים, שהיתר הבניה יינתן תוך

חודש, והרשיונות השונים, הקבלן יהיה רשאי להמציא אותם תוך 3 חודשים,

כלומר לאחר התחלת הבניה.
היו"ר י. מצא
בוא לא ניכנט לפרטים.
ב. יערי
בנושא האגרות, שזה לא נושא לחקיקה ראשית,

אלא לתקנות של שר הפנים, אנחנו הולכים לקראת

הקבלנים בזה שאנחנו נפרוש להם את התשלום על-פני תקופה. הם מבקשים 18

חודש, אולי אנחנו נגמור ב-12 חודש. על כל פנים, הם יוכלו להתחיל

לבנות.



א. פורז; מדובר באגרות הפיתוח?

ב. יערי; אגרות הפיתוח, כולל. אנחנו מתווכחים על היטל

ההשבחה.

היו"ר י. מצא; אלו יהיו תקנות שאתם תתקינו, ותובאנה לאישור

אל הוועדה.

ב. יערי; לא. תקנות מובאות לאישור המועצה הארצית

לתכנון ובניה. החקיקה הראשית כמובן תובא אל

הוועדה.

ר. גייר; למעשה משרד הפנים לא מעורב במישרין בהכוונת

הפרישה של הקליטה. אנחנו הקמנו ועדה משותפת

עם מרכז השלטון המקומי, הג'וינט ומשרד הקליטה, במטרה לראות איך כל

הגורמים משולבים בקליטה ישירה ברשויות המקומיות, ולבחון אפשרויות יצירת

מקורות דיור ותעסוקה יזומים על-ידי הרשות המקומית.

היו"ר י. מצא; תודה רבה. רבותי, אנחנו שמענו את הגורמים,

ויש לנו די חומר לדיון מקיף, אבל אני לא

אגביל את עצמנו, אף שבפתח עומדת הישיבה השניה, ואני אתחיל בדיון עצמו.

י. גולדברג; אדוני היו"ר, בראשית דברי, אני רוצה לברך על

עצם קיום הדיון בנושא פרישת העולים ברשויות,

בעיקר בפריפריה. זה לא סוד שהממשלה מדברת על יעדים לאומיים, והיעדים

הלאומיים הם לאו דווקא בתוך המרכז הכלכלי, אלא בדיוק באותה פריפריה.

יש חשיבות ממדרגה ראשונה בקיום הדיון כאן, כי בעצם נראה שהקליטה הזו

תצליח אם אכן היא תהיה קליטה ישירה, על-ידי הרשויות המקומיות, על-ידי

מעורבות של ראש הרשות המקומית אשר בקיא בקשר עם כל משרדי הממשלה, ויכול

לתאם את כולם כרשות ממלכתית. יש חשיבות ממדרגה ראשונה, דווקא בנושא גל

העליה הגדול הזה, שהנושא של פיזור האוכלוסין והבאת אותם עולים לאזורי

הפיתוח יכול להיעשות דבר ראשון מבחינה תקציבית בחסכון ניכר לתקציב

המדינה, ומצד שני נשיג את היעד המרכזי של המדינה, של פיזור האוכלוסין.

זה לא סוד, פה ניתנה סקירה על דירות שבעצם הן כמעט מוכנות לקליטת עולים

בערי הפיתוח השונות, וכל עולה שיקלטו אותו בעיר פיתוח, הוא יעלה בעשרות

אחוזים זול יותר, מאשר אותה קליטה שהולכים לקלוט במרכז הארץ. לכן יש

חשיבות ממדרגה ראשונה להמשיך ולקיים את הדיון הזה בתיאום עם ראשי

הרשויות, בתיאום עם מרכז השלטון המקומי, עם משרד הפנים ועם הגורמים של

משרד השיכון, משרד הקליטה, על-מנת לדון בנושא הפרישה, ובהחלט נכון עשה

היו"ר שעסק בנושא הפרישה, ולא בנושאים שהם בתחום הוועדה לקליטת עליה.

מ. גולדמן; לקראת הדיון הזה למדתי כמה נתונים שחשוב

שאנחנו נדע ונמסור לחברים. ההתייחסות היא של

. שני גורמים, ושני הגורמים הם קודם כל היערכות נכונה של הממשלה, ובמקביל

היערכות קיימת של הרשויות המקומיות. אני חושב שכל הרשויות המקומיות,

בלי יוצא מהכלל, ובעיקר באזורי פיתוח, ערוכות ומוכנות לקלוט את העולים.

כשאני אומר ערוכות ומוכנות לקלוט את העולים, בעיקר מדובר בליווי הצמוד



עם אותן מערכות שקיימות בתוך הרשויות עצמן, עם הגופים הוולנטריים

שמוכנים להרתם לנושא הזה. לגבי הבעיה המרכזית שמתמקדת בכל הנושא היתה

לי שיחה אצל איתן בעמידר, באתי ללמוד מקרוב על הנתונים מה קורה באמת,

ולשמוע, כדי שלא לבוא בלי לקבל רקע לקראת הישיבה הזאת. הייתי אצלו מספר

שבועות ולמדתי לדעת את הבעיה העיקרית. לפי דעתי אחת הבעיות העיקריות

היא שלא שעמידר לא ערוכה. עמידר ערוכה לשבץ מחר בבוקר. הבעיה האמיתית

היא העמדת תקציבים לשיפוץ הדירות. הבעיה לא מתמקדת בתוך עמידר, אלא

הבעיה היא משרד הבינוי ומשרד האוצר שיעמידו תקציבים, וברגע שיהיה

תקציב, עמידר מסוגלת להוציא מיכרז לכל הדירות שלה. אין לה בעיה להתכונן

ולהיערך, הבעיה שלה היא כסף. זה נכון לגבי קליטת העליה, זה נכון לגבי

אותם אלה שגרים בשכונות, ושחלק מהשכונות האלה צריכות להיות שכונות

קולטות עליה. להתייחסות הסביבתית יש חשיבות לא פחות מהכנת הדירות

לקליטת העליה, משום שאני רואה ביצירת התשתית המתאימה, ובשילוב נכון של

הדברים האלה, חשיבות ליצירת שכונה אחידה לכל אלה שבאים לגור בה, ואלה

שגרים בה מהעבר. זה דבר שצריך להתייחס אליו.

אנחנו מדברים על קליטה של מאות אלפי אנשים או עשרות אלפי אנשים באזורי

הפיתוח, אם אנחנו לא ניערך בתקציבים - ואני אומר, הבעיה היא פה

תקציבית, ולא שום דבר אחר - נעמיד את הכספים המתאימים לעמידר מצד אחד,

ומצד שני לעמיגור. משום שישנה חלוקה, אם חברי הכנסת לא יודעים, או שחלק

כן יודעים. ישנה חלוקה בערי הפיתוח, חלק זה באחריות וטיפול עמידר, חלק

זה באחריות וטיפול עמיגור. זה לא אחיד לגבי כל הישובים. לכן אין פרישה

עמידרית לכל הישובים בגליל ובנגב, או בישובים אחרים. יש חלוקה

היסטורית. איפה שיש עמידר, היתה עמידר; ואיפה שיש עמיגור, עמיגור.

ההתייחסות שלנו צריכה להיות זהה לגבי עמידר ועמיגור באותה מידה.

לגבי סעיף 26. רבותי, בואו לא נסתתר מאחורי כל מיני הכרזות של שעת

חרום, שעת לא חתם. הכל תלוי בנו, כראשי רשויות מצד אחד, חברי כנסת מצד

שני, והוועדות המחוזיות. רבותי, מי שידע ללוות צמוד, להתייחס לעניינים

בצורה רצינית, הדברים ירוצו ויטופלו אצלו בצורה נכונה. ויתקן לי

פרוספר, אם זה לא כך. רשות שתיקח ותראה בעליה נושא מרכזי וחשוב, והיא

תיתן לו עדיפות, אין שום בעיה לקדם בה תוכניות. לכל ראש רשות יש הזכות

והאפשרות להתקשר למהנדס הוועדה המחוזית, וליו'יר הוועדה המחוזית, ואם

צריך מעורבות של מנכ"ל משרד הפנים - גם מנכ"ל משרד הפנים, ואם צריך

מעורבות של שר הפנים, אין לנו בעיה של טלפון. אין בעיה כזאת. הבעיה היא

קודם כל ברשויות.

אני חושב שאחד המחדלים הגדולים, ואני רואה את זה כמחדל גדול, זה

שהממשלה לא ערוכה. היא מנסה לזרוק את הכדור לכל מיני חוקים, אבל מי שלא

ערוך כאן, זאת הממשלה. וזו הבעיה המרכזית, ושלא ינסו לזרוק את זה על

השלטון המקומי. יש רצון של גופים וולנטריים מכל הסוגים ללוות את נושא

העליה. יש רצון של התושבים לקלוט את העליה. הבעיה המרכזית היא תקציבים,

ואם אנחנו מצביעים על מחדל - זה המחדל של 1990.
ע. סולודר
הדיון פה אמנם מיועד לפרישה, אבל הוא לא

יכול שלא לגלוש למדיניות, ואני חושבת

שהמדיניות עליה הוחלט, הוחלט שכל עולה בוחר לו את המקום, לא יכולה

לעמוד במבחן של מאות אלפי עולים, מה עוד שזאת גם ההזדמנות של מדינת



ישראל לחזור קצת לפרישת אוכלוסיה. גם על-ידי דירות של עמידר, וגס

על-ידי בכיה חדשה שהיא יותר זולה בפריפריה, וצר לי לשמוע פה את המפה

שהיא בסה"כ קצת עוקפת את גדרה וחדרה. אס הישוב הצפוני ביותר הוא

כרמיאל, והישוב הדרומי ביותר הוא בקושי באר-שבע, אני חושבת שאנחנו לא

ננצל את ההזדמנות הזאת, שיכולה גם לתת את פיזור האוכלוסיה הנכון,

ויכולה לתת לפי דעתי את הקליטה הנכונה. מפני שאני מרשה לעצמי לומר

שדווקא בישוב פריפריאלי, שהוא ישוב יותר קטן ויותר אינטימי, הקליטה

יכולה להיעשות בצורה הרבה יותר אינטימית, אבל שם הבעיה היא דיור

ותעסוקה. לדיור יכול להיות פתרון, גם כן לא בסכומים שפה הציגו. אני

מכירה קצת שיפוצי בתים, ואני מכירה אפילו מקרים שממבנה שלם משאירים חדר

אחד, ועליו בונים מחדש את הבית. גם זאת מציאות קיימת, וזה יותר זול

מאשר בניה חדשה. השיכון של עמידר, שנראה לך שאי אפשר לעשות מזה שום

דבר, בן אפשר לעשות מזה ובהשקעה יותר קטנה מאשר בניה חדשה, מפני שיש שם

גם ענין של קרקע. זה שיכון טוב, במחיר הרבה יותר זול.

השאלה היא אם אנחנו ערוכים לענין הזה, ואני מקבלת את מה שאמר מיכה. אי

אפשר לזרוק לנו פה כל פעם פרוייקט חדש. הביורוקרטיה והמעצור הגדול

ביותר הוא במשרד האוצר. אני מטפלת באופן אישי עכשיו בסיפור שנמשך חצי

שנה, של קליטת 42 משפחות במועצה האזורית שער הנגב, שהכל יש. יש תעסוקה,

יש דיור. 42 משפחות, תכפילו את זה, בכל משפחה לפחות 6 נפשות. הכל ישנו,

רק צריך קצת סכום בשביל שיפוץ הדיור הקיים, ואת המחסום הזה אי אפשר

לשבור, ואנחנו עלולים להחמיץ את העליה הזאת, אם זה לא יגמר עד ינואר.

ושלא יספרו לנו שצריך לחוקק חוקים. אנחנו למדנו על בשרנו את חוק מאה

הפרוייקטים, צר לי להגיד את זה.

לכן אני חושבת שהיה צריך ללכת ולנצל את זה לפיזור האוכלוסיה. לא

היזכרנו פה למשל את המיצפים בגליל. כל מיצפה כזה אפשר היום להגדיל מ-20

משפחות ל-200 משפחות, אם יתנו את הבינוי המתאים, גם של דירות שיכון וגם

של בכייני ציבור. ואנחנו יכולים בצורה הזאת להשיג כמה דברים בבת-אחת.

העירו פה נכון מאוד על הנושא הזה, שאי אפשר יהיה לשפץ בעמידר דירות

בשביל העולים ולהשאיר קומה עליונה וקומה תחתוני. של מקרי סעד. אני

משוכנעת שאותם מקרים, שהיום אולי באמת לא משלמים כמעט שכר-דירה, יהיו

מוככים במחיר שיפוץ, גם לשלם שכר-דירה יותר גבוה. אפשר לעשות מבחנים

חוזרים במשך השנים. יהיו עולים, ולא תהיה ברירה, ימצאו להם גם תעסוקה.

אני חושבת שצריך לנצל את ההזדמנות הזאת, לנצל את מה שיש לשיפוצים היכן

שצריך, ולהתחיל בבניה חדשה, אני מאוד שמחתי שהחליטו סוף כל סוף על בניה

של 17 אלף דירות חדשות, כי אם אנחנו נחמיץ את גל הקליטה הזה, נדמה לי

שהחמצנו את אחת ההזדמנויות הנדירות לביצורה, עצמאותה, קיומה, ובטחונה

של מדינת ישראל.

א. פורז; אני חושב שאנחנו כולנו לא מבינים את הסוגיה,

כי אם תהיה עליה בטפטוף, כמו שהיה עד היום,

כל מה שאומרים זה נכון. צריך מיצפים, וצריך עיירות פיתוח, וצריך לפתור

באותה הזדמנות גם את המסכנים שנמצאים בקומה התחתונה, ולא שישפצו רק

לעולים. אבל אם יהיה פה גל עליה, אנחנו יכולים לשכוח מהכל. המבחן

היחיד, ובזה צודק משרד האוצר, זה לקלוט במקום שיש בו עבודה ותעסוקה.

אתה יכול לבנות מאות יחידות דיור בעיירות פיתוח, העולים יברחו משם, הם



ינטשו את חדירה היפה שנתנו להם וילכו ויגורו בשכירות בחדר, במקום שתהיה

להם עבודה. זה המבחן.

אני מסכים שצריך לפזר את האוכלוסיה, אבל אם למשל עלות מפעל כלשהו

פר-מועסק תהיה באזור המרכז 2,000 דולר, ובגליל 10,000 דולר - לא יבנו

בגליל, ולא יעזור שום דבר, כי המדינה לא יכולה לעמוד בזה, אין לה מאין

לעמוד בזה.

אנחנו צריכים להיות ריאליסטיים. יש לנו שאיפות טובות ויפות ונאצלות. אם

יהיה גל עליה גדול, לא נעמוד בשום משימה, זולת עצם קליטת העולים, עצם

קליטתם, וגם זה הישג בלתי רגיל למדינת ישראל.

א. גבריאלי; אני לא אחזור על מה שנאמר, רציתי רק לעניין

אתכם במשהו שאתם אולי לא מודעים לו. היה לי

העונג לגמור קורס ארוך מאוד של 9 חודשים שנערך מטעם הג'וינט לסגל הבכיר

בשירות המדינה בדרג סמנכ"לים. הקורס הזה הסתיים בפרוייקט סיור שנמשך 3

ימים, שעניינו היה קליטת עליה בערי הפיתוח. היינו 20 איש בקורס הזה,

משוחררים מהלחצים המשרדיים השוטפים, שהזדמן לנו לשבת ולעבוד מול צוות,

בהנחיה ובסיוע של אנשים מהאקדמיה ומעולם הכלכלה, ולהציע הצעת תזכיר

שיופנה ויישלח לראש-הממשלה בשימוש בעליה כמנוף להעלאת רמתם והבאת ערי

פיתוח לנקודת הבראה, כאשר המסקנה היתה באמת משוחררת מלחצים משרדיים.

במסקנות הסופיות, הנקודה העיקרית היתה באמת תעסוקה, כמו שאמר ח"כ פורז.

נקודה שניה, אי אפשר לפזר תעסוקה, וזה ברור, אי אפשר גם להביא את

העולים לערי פיתוח. מאידך, אם העברת תעסוקה או הצמדת תעסוקה לערי פיתוח

והכנסה של עליה חדשה אל חלק מעיירות הפיתוח, המסקנה היתה שצריך לדאוג

שלעולם לא יוכנסו לעיר פיתוח יותר מאשר 10 אחוז מאוכלוסייתה, כדי לא

לערער את התשתית החברתית של עיירות הפיתוח או עיר פיתוח. אבל בסופו של

דבר עיקר קליטת העליה וגלי העליה - זאת המסקנה של הצוות הזה, המשוחרר

מלחצים כמו שאמרתי - עיקר קליטת העליה תהיה בסופו של דבר גם בגלים

הגדולים, באזור הזה הפריפריאלי הקרוב של המדינה, קצת צפונה לחדרה, וקצת

דרומה לגדרה, משום ששם באמת תהיה התעסוקה.
פ. עזרן
אני רוצה להגיד בצורה לאקונית מספר משפטים.

אני הכנתי נאום אבל החזרתי אותו לתיק, אני

יכול להוכיח את האליבי שלי פה. אני תמיד מכבד את חברי הכנסת ומכין

שיעורי בית.

אין מדיניות ממשלתית לקליטה, אנחנו לא חשים אותה, לא מרגישים אותה. בכל

התחומים, אצל כל השרים, הכל דיבור אחד ריק שאין בו ולא כלום. מהסיבה

הזו, הטפטופים שמגיעים של הקליטה, נקלטים במרכז הארץ, והגלים שמגיעים

ישאפו להיקלט במרכז הארץ. יש אפשרות מסויימת לבחון את התפיסה הממשלתית

עם הבילבול שלה. מצד אחד אומרים שזה לא התקופה של ההורים שלנו, לא

לוקחים משאיות ושמים אדם במקום שהמדינה רוצה, ובמקום שחשוב לה שהוא

יהיה, כי האדם היום עצמאי, והולך לאן שהוא רוצה. אבל מצר שני אומרים,

אין איפה לשים אותו, ולכן בינתיים נשים אותו במחנות צבאיים. זאת אומרת,

שאם אנחנו נעשה עכשיו קריטריונים חדשים, מחנה צבאי עדיף על עיר פיתוח,



כל עיר פיתוח, ולא משנה איזו. לשם הענין הזכרתי את יבנה שקרובה למרכז

הארץ, ויש עוד הרבה ערים שהן ממש מרכז הארץ.

אני יכול להגיד שבמקרה הזה, השיטה הזאת תכה את עצמה חזק מאוד, ואנחנו

בערי הפיתוח לא ניתן לקברניטים להוביל את המדינה לאיזה בלבול כזה, שהיא

מבולבלת לחלוטין גם בקליטה, ואנחנו נעשה הכל כדי שהעולים יגיעו אלינו.

איך? זה קשה מאוד, אבל אחד הדברים שצריך לעשות, והם צפויים ביותר,

שבסוף המדינה תחנק, ולא תהיה לה ברירה. במרכז הארץ לא יהיה איפה לקלוט

אנשים, ולא יעזור שום דבר. ולכן צריך ללכת אל היהודים האלה שיושבים כאן

ולתת להם מהיום את הכסף, וזה הכסף הקטן ביותר שהמדינה הזו צריכה

להוציא, אין קטן ממנו. לתת להם את התקציבים העלובים האלה, שנקראים

6,000, 10,000 ש"ח לדירה, זה התקציב העלוב ביותר ששמעתי עליו אי פעם

בחיים שלי, ושיקחו את הדירות שקיימות היום, את ה-7,700, ויעשו מהם גם

4,000 דירות כמו שצריך.

במשרד הבינוי והשיכון יש תוכניות שעברו כבר את כל הוועדות הסטטוטוריות.

בקרית-שמונה - מתוכננת אצלי שכונה להפליא, לא צריך ועדת בנין ערים. מחר

אני יכול להכניס קבלן לשטח, אם משרד הבינוי והשיכון קונה ממנו את החלק

שצריך לקנות ממנו, ואם יודעים שתהיה קליטה בקרית-שמונה, אין לי בעיות

לעשות את זה. מדברים על עבודה. כל מי שמדבר על עבודה במדינה, עוד לא

שמעתי אחד שיודע על מה הוא מדבר, מכל הקברניטים הבכירים האלה. אני

בקרית-שמונה יכול לקלוט מחר 4,000 עובדים רק במפעלים הקיימים, לא בונה

עוד, רק במפעלים הקיימים. אלא מאי, שיקום שר במדינה ויגיד. אני החלטתי

לעזור לקליטה, את ההזמנות שלי במשרד אני מעביר למפעל בעיר פיתוח

בעדיפות ראשונה. לא מעניין אותי שלא תהיה עבודה בתל-אביב. אבל אף אחד

לא אומר את זה, ובגלל זה תמיד אומרים לנו: תשמעו, לקלוט אתם לא יכולים,

כי אין לכם עבודה. זו ההזדמנות של החיים שלנו להציל את עיירות הפיתוח,

את המיצפים, את המושבים, את הקיבוצים, את כל המקומות האלה שהתחילו

להתפורר אחד ליד השני, ועוד מעט יהיו תלויים אחד בשני. זו ההזדמנות

להציל אותם.

אני מבקש מהוועדה שהתכנסה היום, וידוע שכולם דנים בקליטה, אבל כדי

שלוועדה הזו יהיה פרוטוקול מאוד מוגדר, לדבר על הנושא הזה שהוועדה

צריכה לצאת בקריאה למשרד הפנים ולמשרד הקליטה, ולמשרד הבינוי והשיכון,

לגשת ולפתור את הבעיות הקיימות בערי הפיתוח של הכנות לקליטה. הרשויות

המקומיות יודעות איך לעשות את זה. כולנו, כל האנשים בעיירות הפיתוח

באנו מאיזה שהוא מקום בעולם. אנחנו האדמה הדשנה ביותר לקליטה, רק שיתנו

לנו את האמצעים הראשונים שיש ביד. זה יעלה למדינה יותר זול, אנחנו נעשה

קליטה יותר טובה. זה הדבר שלדעתי הוועדה הזאת, שהתאמצה כל כך לשבת

היום, צריכה לפנות במפגיע שכך יקרה.

היו"ר י. מצא; רבותי, לסיכום הישיבה. נאמרו דברים שונים,

שאני אנסה להעלות אותם בדקה-שתיים. ראשית,

דרושה ראיה מרחיקת לכת של העליה. הממשלה על דעת כמעט הכל לא ערוכה

לקליטה מתוכננת של העליה. הדיבורים על קיצור הליכים באים על-מנת להרחיק

ביקורת עצמית. יש לרתום את הרשויות המקומיות לצורך אותה פרישה של קליטת

העליה. יש לתת את הדעת לשיפוץ מירבי עד כמה שניתן של אותן דירות

עמידריות שקיימות, כי זה הזול ביותר מהבחינה של העמדת דירה נאה ובעלת



יכולת לאפשר חיים טובים לעולים. יש לתת את הדעת לשיפוץ דירות מאוכלסות,

כאשר באותו בנין משפצים דירה לעולה שבא, זה רק מגביר את תמתח החברתי,

אם לא נותנים את הדעת לאותם דיירים אחרים שבאותו בנין, וצריך למנוע את

המתח החברתי בקליטת העליה בעיר, בשכונה, ובאותו בנין עצמו. הפרישה

ששמענו עליה ממשרד השיכון, היא פרישה שבמציאות הקיימת יכולה לענות

מבחינת הבניה החדשה, היא פרישה שהיא משיבה במידה די רבה לערי פיתוח,

ולפריפריות, כאשר הבניה בתוך הערים - שמענו כאן ממשרד הבינוי - תהיה

בניה של יזמים פרטיים על קרקע פרטית, ואני חושב שזו חשיבה נכונה.

הקריאה שלנו בכל-זאת למשרד הבינוי, שבאותן 20 אלף יחידות דיור שעומדות

להיבנות, שתינתן עד כמה שאפשר האפשרות והיכולת לבנות באותן ערי פיתוח,

בין אם זה בגליל, בין אם זה בדרום, כך שיחזקו את ערי הפיתוח. בכך אנחנו

ניתן תשובה סבירה או תשובה שהיא באה להשלים גם לנושא של פיזור

אוכלוסיה.

אני חושב שבזה פחות או יותר מיצינו את העמדות. אני מצטער על הדיון

המזורז והחפוז, שבתוך כמעט שעתיים ניסינו להכניס ולתחום אותו, אבל הוא

חשוב מהאספקט של ועדת פנים שדנה לא בקליטה אלא בפרישה. אני מודה למשרד

הפנים שלא אמר את כל דברו מתוך קוצר הזמן, למנכ"ל עמידה, ויישר כוח, עד

כמה שאפשר לשפץ ולהעמיד לצורך השיפוצים האלה את מירב הסכומים, תודה רבה

לכם.

רבותי, אנחנו מקיימים את הדיון בנושא מעמד הבדואים בדרום. זו ישיבת

סיכום, אני מקווה שנוכל לסכם. קיימנו שתי ישיבות די ממצות כאן באולם

הזה עם כל מי שרצה להשמיע דברו בנושא הבדואים בדרום. קיימנו סיור בן

יום אחד בישובי הבדואים בדרום. לא ראינו כל בית וכל משפחה, ולא דפקנו

על כל דלת, זה נכון. אבל להערכתי קיימנו סיור מקיף וראינו את המציאות

בעקבות שני הדיונים שהיו. היו הצעות לסדר, ואני השעיתי את הסיכום, לא

מתוך רצון להשעות אותו, אלא משום שרציתי ללמוד את הבעיה, מתוך הכרה

שצריך פעם אחת לתת תשובות ברורות ולא הצהרות בלבד, כדי שבאמת לגבי

הבדואים, תוכל מדינת ישראל לומר שהם שותפים שלנו, ולא רק מן הפה אל

החוץ. הם שותפים כמו כל אחד שחי בארץ הזאת, בני הארץ הזאת, ועלינו יחד

אתם לחיות, יחד לפתח, ולא רק להצהיר הצהרות מהצהרות שונות, כפי שניתנו

ב-40 שנות קיום המדינה.

אני קיימתי לא מעט התייעצויות בחודשיים-שלושה שחלפו, אני גם היזמנתי

עבודה מיוחדת שניתנה לי והוגשה לי על-ידי יועץ מיוחד שהוא יושב אתנו

כאן, יוסף בן-דוד, מרצה בנושא של הבדואים, ואחד המומחים. נוסף אליו

קיימתי התייעצויות גם עם אנשים ממשרדי הממשלה השונים, כדי לדעת

שההמלצות שלנו לא תהיינה רק הצהרות על הנייר. אני מחזיק סיכום טיוטא,

שמיד אחלק לכל הנוכחים. זו סידרה של המלצות שאני מציע לוועדה. לא יהיה

דיון עם החברים, החברים שהוזמנו מחוץ לחברי הכנסת, באו רק לשמוע. אני

מציע לחברי הכנסת, שאחרי שנקרא את הסיכום הזה, נאמץ אותו פה אחד וללא

הצבעה, ואם אפשר בלי תיקונים. כי זה מסמך שקיבלתי לגביו את הברכה

ממשרדי הממשלה השונים שמטפלים בנושא הזה, גם ממשרד ראש-הממשלה, גם

ממשרד הפנים, גם מוועדת הבדואים, גם מיו"ר הוועדה, בבאי. ניסחנו את זה

יחד אחרי ויכוחים שהתמשכו לאורך החודשים האחרונים. אני יכולתי להוציא



מסמך הצהרתי בומבסטי, אבל אז היינו רק שמיס אותו בתוך מסגרת יפה, ואני

לא יודע מה היה יוצא מתוכו. להערכתי המסמך הזה עונה לכל הנושא של

המיגזר הבדואי בדרום בצורה מכובדת ויפה. אני חושב שהוא לא רק עונה, אלא

הוא גם ייושם על-ידי משרדי הממשלה השונים, ואולי יתחיל פרק חדש בארץ

הזאת עם הבדואים. אני אקריא את המסמך סעיף סעיף, אחרי שהוא יחולק.

תרשמו הערות, ולקראת הסוף נקיים את הוויכוח.

למזכיר הוועדה, יצחק, היתה אתמול תאונת דרכים קלה, ואנחנו כולנו שולחים

לו את בירכת הוועדה להחלמה מהירה ולשובו המהיר לעבודה.
ע. דראושה
לפני שאתה מתחיל לקרוא, ניתן להבין שאלה

המלצות שצריכות להיות המלצות של ועדת הפנים.

זאת אומרת, שזה בעקבות הצעה שלך שהיתה, וההצעה שלי שהיתה.

היו"ר י. מצא; דראושה, לא תקופח בשום מלה. זאת רק הטיוטא,

בכנסת זה צריך להיות כדת וכדין, בעקבות הצעה

לסדר ובעקבות סיור, ודיונים. הנושא הזה, תסכים אתי, עלה מזוויות שונות.

כל זה יוזכר בכותרת, אל דאגה. האמן לי, אני אשמור על כבודם של כל חברי

הכנסת. מה שאני רוצה, לפני שאני מקריא, רבותי, שתרשמו לכם את ההערות עד

שאני מסיים את הקריאה. אני מציע, בואו לא נחטט בכל תג של מלה, כי אחרת

לא נוכל לסכם. אם נראה את מכלול הנושא, אפשר להגיע לסיכומים מכובדים.

ברשותכם, אני רוצה להקריא את כל ההמלצות, ואחר כך נפנה לשאלות. לכל
מלה שכאן, קדמה לא מעט חשיבה
"המצוקה הרבה בה שרויה אוכלוסיית הבדואים בנגב, הנובעת מתחושות קיפוח

וקצב איטי של מעברם להתיישבות קבע ופתרונות כלכליים-חברתיים הולמים,

מחייבת את הממשלה להתייחס אליה באופן לא שיגרתי, ולתור אחר פתרונות

יסודיים ומהירים. מצוקה זו איננה עומדת כיום בפני עצמה, והיא מושפעת גם

מתהליכים חיצוניים העלולים להסיט חברה זו לאפיקים שלא הבדואים ולא

הממשלה רוצים בהם, ואלה עיקרי ההמלצות.-

(א) גיבוש מדיניות ממלכתית חדשה, חיובית ומהירה, הינה צורך מיידי.

פתרון בעיותיהם של הבדואים חייב להיות כולל, באופן שיתן תשובות
נאותות ל-4 בעיות מרכזיות
(1) בדיקת התפישה הקיימת ביחס ליישוב הרצוי לבדואים ופרישתו.

(2) פתרון בעיית הקרקעות, על-ידי תיגמול לפי תנאי חוק רכישת

מקרקעין בנגב תש"ם-1980, ואי-כריכתו במעבר לישובי הקבע.

(3) הקצאת משאבים מתאימים לפיתוח העיירות הוותיקות והחדשות, והחשת

פיתוח שכונות חדשות, ושינוי התשתיות הקיימות על-ידי הגדלת

התקציבים הקיימים.

(4) פיתוח מערכת תעסוקה ורווחה ביישובי הקבע הבדואים, וכן בשילוב

הבדואים בתכנון הכולל לנגב, תוך התחשבות ברצונה של האוכלוסיה

להמשיך בקיום ענפי ההכנסה המסורתיים, מקנה ופלחה. הפיתוח יכלול



הקמת אזורי מלאכה בעיירות, פיתוח שטחים לחקלאות אינטנסיבית

מודרנית, והקמת מיכלאות לצאן ליד העיירות.

(ב) איחוד כל הגורמים המטפלים ביישוב הבדואי בראשות אחת, במטרה למנוע

סירבול וטירדה מיותרים לאוכלוסיה. הרשות שתוקם תיתן דעתה לשלב

בדואים בעבודתה, בהתאם לצרכים.

לפיכך קוראת הוועדה (הוועדה שלנו) לממשלת ישראל להסמיך לפעילות זו

את המינהלת הקיימת שנתמנתה על-ידי שר החקלאות.

(ג) הצלחת המדיניות מחייבת קיומו של גוף מפקח על מערך הביצוע.

(ד) לכשתיקבע המדיניות, יש לפרסמה ולהפיצה בקרב האוכלוסיה הבדואית, בכל

דרך אפשרית, אמצעי התקשורת, מפגשים וכיו"ב, ומוטב שתכלול:

(1) מסר שמדינת ישראל רוצה ויכולה לשלב את הבדואים בחברה הישראלית,

בתנאי מפורש שגם האוכלוסיה הבדואית תתרום את חלקה. לא עוד

מושג סתמי, שיתוף פעולה, אלא הדדיות, אנחנו ואתם.

(2) קריאה לבדואים לאקטיביות ולהזדהות עם המדיניות באמצעות אפיקי
התקשורת הבאים
קיום מפגשים בישובים לקבוצות אוכלוסיה השונות,

כינוס מיוחד למורים ומשכילים, פירסום תקופתי על הנעשה במיגזר

הבדואי, תוך מתן אפשרות להגיב, להציע ולהתלונן".

רבותי, זו ההצעה שמובאת כאן, על-מנת להביא אותה כסיכום של הוועדה

לכנסת. אני רוצה לפתוח בשאלות של חברי הכנסת. כפי שאמרתי, אפשר את

המסמך הזה לשפר ולשפר ולהוסיף, אני רק למדתי בימי חיי סיסמא אחת:

האוייב של הטוב, הוא הטוב יותר. אם נחפש את הטוב יותר, יכול להיות

שאנחנו נישאר תקועים עם מסמך חסר יכולת ביצוע.
מ. וירשובסקי
יש דבר אחד שלדעתי צריך להוסיף אותו כעקרון,

והוא השיתוף המלא, או הייתי אומר האחריות של

הבדואים לגורלם. אני לא רוצה שהמסמך הזה יהיה משהו שניתן מלמעלה,

שאנחנו רואים ונותנים את בירכותינו.
היו"ר י. מצא
זה מסמך של הוועדה, זה לא מלמעלה.
מ. וירשובסקי
ודאי שזה מסמך של הוועדה, אבל אני רוצה

לראות שהבדואי שותף לפיתוח גורלו וכל צורת

החיים שלו, וצורת ההתיישבות שלו, והתעסוקה שלו, בצורה הרבה יותר

אקטיבית ממה שאפשר לפרש מתוך המסמך הזה. מתוך המסמך הזה נראה שהממשלה

תדאג גם לבדואים. אני רוצה שיהיה להם משקל ליצירת עתידם וגורלם הרבה

יותר חזק, וזה צריך להשתקף במסמך הזה, באיזה שהוא משפט כוללני.
היו"ר י. מצא
זה ישנו כאן: בתנאי מפורש שגם האוכלוסיה

הבדואית תתרום את חלקה.
מ. וירשובסקי
לא, זה דבר אחר. את זה אתה אומר. אני חושב

שצריך להיות משהו שנותן להם.

היו"ר י. מצא; משהו יותר הצהרתי. תנסח לי את זה בשורה אחת

ונראה מה קורה.
רענן כהן
אני קראתי את המסמך, ואני מוכרח להודות שלא

השתתפתי בדיונים, אבל אין שום דבר חדש מאותם

הדברים שכבר נאמרו בספרים בכל מה שקשור לגבי הבדואים. עוד מסמך, עוד

תיוק, והמצב הולך ונעשה חמור. אני בהחלט מודאג ממה שקורה, ואני אומר את

זה באחריות גמורה, כי הבעיה של הבדואים בנגב היא בעיה שהמימסד הישראלי

חייב להתחיל לפעול לגביה באופן מעשי, שהדברים ייראו בעין, ולא רק

מסמך.

יש פה רצון טוב, אני מוכרח להודות, יש פה כוונה טובה מאוד.
היו"ר י. מצא
רענן, סלח לי, אתה לא חבר הוועדה, לא מצאת

לנכון בדיונים הארוכים שהיו להשתתף, לא

החלפת מלה, ובאת לראות מסמך בדקה אחת ולפסול אותו. זה חסר אחריות.
רענן כהן
נודע לי רק היום שמתקיים דיון, הנושא הוא

קרוב.
היו"ר י. מצא
זה לא דיון. לדיון היו הרבה הזדמנויות. איפה

לתקן את המסמך הזה? או שהוא כולו פסולי
רענן כהו
לא. אין לי ויכוח עם ההצהרה.
היו"ר י. מצא
איזה סעיפים אתה מתקן בו, איזה סעיפים אתה

רוצה להוסיף?
רענו כהו
גמרתי.
היו"ר י. מצא
נתת הצהרה כוללת, פסלת את הכל.
רענו כהן
מבחינה הצהרתית, אין בכלל ויכוח, הבעיה היא

ירידה לשטח, איך אנחנו עושים את זה.
י. גולדברג
דבר ראשון, אני רוצה לברך אותך, אדוני

היו"ר, על עצם קיום הדיון בנושא מצב

הבדואים, ואני רוצה לברך את כל נציגי הבדואים שהגיעו לכאן, ברוכים

הבאים וכל הכבוד. יש נציגים בדואים שיושבים ועוסקים בנושא הבדואים, וזה

החשוב ביותר, כי אף אחד לא מכיר את הבעיות של הבדואים יותר מהבדואים

עצמם. יש נכונות מצד חברי הכנסת, חברי הכנסת הערבים שהעלו את הנושא

הזה, והם יושבים פה בכנסת כחברי הכנסת, וחברי הכנסת היהודים כולם ביחד

מכל הסיעות, כולם נכונים לסייע בפתרונות של בעיות כואבות שקיימות אצל



הבדואים. זה לא סוד שיש בעיות כלכליות קשות מאוד במדינה, ויש בעיות

קשות בנושא אבטלה, ויש בעיות כאלה ויש בעיות אחרות.

הבדואים ידועים כאנשים שמסתפקים במועט, ואנשים של כבוד, ואנשים שתמיד

ידעו להתפרנס מכל מה שהיה. אין ספק שלבדואים, שחיים במדינת ישראל,

חייבים לסייע ככל האפשר, על-מנת שהנושא של הבדואים יוסדר. אין ספק

שיטפלו בחלק מהבעיות, ותמיד ישארו בעיות, ונמשיך להיפגש ונמשיך לטפל

בבעיות. אי אפשר בפעם אחת לתקן בעיות שקיימות במשך שנים. גם בחברה

הבדואית קורות כל מיני בעיות. כמו בחברה הישראלית וכמו בחברה הערבית,

הכל משתנה. ולכן אני מברך אתכם על עצם זה שאנחנו יושבים פה ומקיימים את

הדיון. זה ידוע, ועדת הפנים היא לא ממשלה, היא לא ועדה שיכולה לבוא

ולתת תקציב, אבל היא ועדה שיכולה להשפיע על כל משרדי הממשלה, ולעורר

אותם ולהמריץ אותם, על-מנת שלנושא של הבדואים נמצא פתרון טוב יותר. יש

מגמה של כל חברי הכנסת, לקחת ולקדם את הענין. אני בטוח שהמסמך הזה משמש

פריצת דרך - כפי שאמר היו"ר - וזו בהחלט הצהרת כוונות להתקדמות בהרבה

מאוד תחומים. המפגש הזה יתן עוד דחיפה אחת, ואנחנו נמשיך ללוות אתכם עם

הבעיות המיוחדות, על-מנת לקדם את נושא הבדואים שיימצאו יותר פתרונות.
מ. גולדמן
רבותי, צדק יו"ר הוועדה שהוועדה קיימה מספר

ישיבות על הנושא הזה. זה נושא לא קל. הוא לא

קל, משום שאנחנו יודעים שמאז הקמת שדות התעופה בנגב, ומאז ההתייחסות

הרצינות של הממשלה, שצריך להגיע לפתרון אמיתי, ולפתרון שיאפשר לבדואים

בנגב להרגיש שהם אזרחי מדינת ישראל, אני חושב שהמסמך הזה בא למעשה

להביא צעד אחד נוסף שבו מעורבים המשרדים הנוגעים בדבר. כשאני מדבר על

המשרדים הנוגעים בדבר, אני יודע איזו עבודה קשה במינהל מקרקעי ישראל

עושים, במינהלת, עוד מתקופת מאיר בן-מאיר. הפעולה המיוחדת הנעשית כדי

להגיע לחילופי קרקעות ולמכירת קרקעות ופיצוי הולם תמורת קרקעות, שהיה

צורך לרכז אותן לצורך הקמת שדות התעופה, שזו היתה משימה לאומית. אני

יודע שזה לא קל, לאף אחד לא קל לוותר על אף מטר, ולא על סנטימטר. אני

בא ממושבה, ותאמינו לי, אני יודע מה זה לוותר, זה לא קל. אבל אני חושב

שהמאמץ המשותף שנעשה שם על-ידי משרד החקלאות, משרד הבינוי והשיכון,

מינהל מקרקעי ישראל, משרד הפנים, המשטרה, לכל הגורמים הממשלתיים היה

ענין לעשות את המקסימום בשביל לקדם את התהליך.

אני רוצה לציין את ראשי הרשויות של הבדואים, שהם מבינים את הבעיה

האמיתית שאתה צריך להתמודד, ואת שיתוף הפעולה בין ראשי הערים, שהוא

חשוב לא פחות מהפעולה היזומה של הממשלה. ישנם דברים שאני רואה במסמך

הזה, מה שנקרא מסמך שיכול לתת לנו בסיס לפעולה שעדיין עוד לא נעשתה.

ולמה אני מתכוון שלא נעשתה? ודאי שיש להשקיע בתשתיות, ולהשקיע באותן

יחידות כלכליות שנלקחו מאותם אנשים. אנחנו יודעים שהנגב כולו סובל

מבעיות קשות מיוחדות, זה קודם כל הבצורת. הבצורת ירדה על כולם שם בנגב,

ואנחנו יודעים איזה שנים קשות עברו בשנים האחרונות על האוכלוסיה

הבדואית. צריך לעשות את כל המאמץ. המסמך הזה הוא לא עשרת הדיברות. זה

מסמך שהוא בסיס מצויין להוסיף עליו דברים והערות שיישמעו כאן. ואני

רואה בישיבה של היום ישיבת סיכום שלב א' של הענין, זה סיכום שלב א'.

אנחנו יודעים גם את הפעולות המיוחדות, וזה לא קל יהיה. הכל בנוי סביב

כסף בסופו של דבר. ישנה המצוקה הכספית, אתם בעצמכם יודעים מה עובר על

המדינה שלנו, אבל זה לא אומר שצריכים לשים את הבדואים בתחתית הפתרון.



אני רואה את הפתרון הכולל של כל האוכלוסיה בישראל, ההתייחסות צריכה

להיות לאופקים ולשדרות ולבאר-שבע, וכמו שצריך לדאוג להם, כך צריך לדאוג

גס לבדואים, וזה תפקידנו כחברי הכנסת. להבטיח את האיזון במשאבים.
נ. מסאלחה
אנחנו לא פותחים דיון, אבל על הערות החברים

מתבקשת לפעמים תגובה. אני אומר לח"כ מיכה

גולדמן וגם לחברי הוועדה, בואו לא נתחיל להתווכח על בעיות המדינה. כשלא

היתה אינתיפאדה, ולא עלתה למדינה מה שהיא עולה, כשלא היתה עליה, והיתה

עליה שלילית ב-10 השנים האחרונות, כשלא היו בעיות הקיבוצים, לפחות לא

על פני השטח, אתה יודע מה? גם אז לא נתנו לבדואים. אני רוצה לדבר על

הבדואים, ולא נערבב שמחה בשמחה. זה לא ענין של ביקורת, גם אז, מה אפשר

לעשות? הרי המדינה בחובות חוץ והפנים שלה, מה שאתם יודעים זה מה שאני

יודע, זה לא סודות מדינה, זה דבר קטסטרופלי, זה נכון. אבל צריך חלק

מהעוגה, משהו, באותה רוח של דברי יו"ר הוועדה, יהושע מצא. דברת, אני

זוכר, עוד בישיבה הראשונה, כשהיינו גם כן בנגב, אני לא רוצה להגיד

שבהתלהבות, אני אומר אותה רוח נכונה.

היו"ר י. מצא; אני חושב שזה בא לידי ביטוי כאן.
נ. מסאלחה
תאמין לי, הבעיה היא לא טכנית. אם היה צוות

של חברי כנסת שהיית מטיל עליהם, אפילו 2-3,

לפעול ברוח הדברים שהיו בפרוטוקולים של שתי ישיבות בהן דיברו החברים,

וגם מה שהיה בנגב, אני חושב שהמסמך היה פחות או יותר מתקבל על דעתי, על

דעת הוועדה. יש מסמך שיש בו דברים חיוביים, אבל זה מזכיר לי ניסוחים

אחרים. אני השתתפתי הרבה שנים בניסוח מצע של מפלגת העבודה, לפחות בנושא

הערב, רענן יושב כאן ודראושה, ושנינו פעם ניסחנו את זה עם אחרים. זה

קלאסי.
י. גולדברג
גם לישובי קו העימות זה ישנו.

נ. מסאלחה; גם הקיפוח הערבי לא עזר לישובי קו העימות

ולעיירות הפיתוח. הלואי שהכסף שלא נתנו לנו

ושמגיע לנו, היו נותנים אותו לך. בסדר? אני רוצה להעיר כמה הערות

בקיצור, אני לא רוצה להיכנס לדיון מחדש, ואני לא רוצה להגיד שלא נעשתה

עבודה. לא נדבר על הצהרת כוונות.

ראשית, יש כמה הערות כמו הקמת ישובים חקלאיים או הכרה בקיימים. אנחנו

כביכול צריכים לתת הנחיה - או שישמעו או שלא ישמעו - לוועדה שתקום או

לחברים שמטפלים. יש החלטות מ-83 של ועדת מומחים ממשלתיים בראשות

ויתקון, ושלא התבצעו. זה כמו הצהרת כוונות לפני 7 שנים. אני בעד ועדה

משותפת. אתה כותב כאן, שאתה רוצה ועדה משותפת נוסף לוועדה הקיימת,

איחוד כל הגורמים, לזה אני מסכים. ועדה משותפת שכמה חברים בדואים

ישתתפו בה. יכול להיות שיהיה ויכוח מי זה בדואי.

היו"ר י. מצא; כתוב פה; "תיתן דעתה לשילוב בדואים בעבודתה

בהתאם לצרכים". י בכל נושא ונושא זה משהו אחר

לגמרי.



3. מצאלחה; אפילו הם לא מסכימים בתוך הוועדה, אבל לפחות

הם יודעים מה קורה, וזה מה שנקרא תהליך קבלת

החלטות. אפשר לצאת מזה. או שיש מפלגות ויש נציגי מפלגות, גם בשטח; או

יש ראשי מועצות, או יש אנשים מקצועיים. זה חשוב מאוד.

הגבלת זמן, לא עם סטופר. לוח זמנים. יש בעיה של הריסה. אתם שמעתם, למשל

חבר מפא"י דיבר כאן, וממש הוא היה בגישה ליברלית מאוד, כאיש מעשי. הוא

אמר שהוא היה, והוא התנגד להרוס עד שאנחנו נגמור את ההסדרים. למה להרוס

ולזרוק אנשים? היה חבר כנסת כאן, ידיד שלי, שצעק עליו, מה פתאום,

צריכים להרוס, ישנה ועדת מרקוביץ וכוי. צריך לוח זמנים כדי להתארגן בלי

להרוס.

דבר אחרון, ועדה מצומצמת. כתוב כאן פיקוח, אתה כותב את זה בכלל. ועדה

לפיקוח, גוף לפיקוח - סעיף (ג).
היו"ר י. מצא
גוף מפקח ממלכתי, לא שלנו.

נ. מסאלחה; ודאי שלא. אם אתה רוצה גוף מפקח, מה מפקח?

אנחנו לא יכולים לפקח על הממשלה, אבל אנחנו

נבקר אותה. תעזוב את זה, בוא ננסח את זה אחרת. "ועדת מעקב" אנחנו

יכולים להגיד, "מצומצמת, בראשות יו"ר ועדת הפנים", אף שאני לא רוצה

להכביד עליך. אבל שתדע שזה בוועדת הפנים.

את הבעיות אתה ראית, ואני רואה אותן. הבעיות ממש קשות. אני לא יודע אם

עברו 10 שנים או 5 שנים, ואתה לא ראית בשטח כל תגובה קשה, היום אם

עוברים חודשים או שנים, זה כולל הריסת בתים, אפילו חוקית; זה כולל

מצוקות דיור, זה כולל בעיות בחינוך, זה כולל שיכונים, זה כולל הסדר

קרקעות. השטח פועל, לא מחכים לנו. הרי אנחנו ועדת פנים, תקרא לזה ועדת

מעקב. אני רוצה ועד מפקח, אולי יעלבו בממשלה? אנחנו לא מפקחים, אנחנו

לא עורכים ביקורת, אלא ועדת מעקב. יש ועדה בסמכות הממשלה. אבל אם תהיה

כאן ועדה שתלווה את הנושא הזה, תדע שאין הרבה ביורוקרטיה, יש פה ושם

דברים שצריכים עוד לעשות. אני אומר, שלטובת הענין, בנושא הספציפי הזה,

צריך שתהיה ועדת מעקב ספציפית מצומצמת מוועדת הפנים.
היו"ר י. מצא
אני חייב לומר שהדברים שלך כולם נאמרו באמת

ברוח של תרומה חיובית מאוד. אם אנחנו יכולים

לעמוד בזה, נראה. אבל סה"כ אין לי ספק שבצורה חיובית מאוד הדברים

נאמרו, כדי לתת את התרומה שלהם.

ע. דראושה; אני קודם כל רוצה בהערת פתיחה לומר, שאני

חושב שההתייחסות של היו"ר, מאז הועלה הנושא

של הישובים הבדואים בנגב, לדיון כאן, היתה התייחסות חיובית. אני מציין

זאת, ועל סמך זאת אני חושב שגם המסקנות של הוועדה צריכות לצאת בצורה

שיתנו סיכוי לבדואים לשפר את מצבם בצורה שתענה על הציפיות. אני חושב

שיש הרבה ציפיות, אדוני היו"ר. גם בסיורים שלנו, גם בדיונים שלנו,

אנחנו יצרנו ציפיות אצל התושבים הבדואים בנגב, ולכן המסקנות שלנו

צריכות להיות בהתאם לציפיות הללו. להצעות הללו שבפנינו, אני רוצה להציע

כמה תיקונים. הן נעשו ברוח טובה, במגמה טובה, אבל יש כמה דברים



קונקרטיים שאני רוצה להתייחס אליהם, ואני מתחיל בהערת הפתיחה, עד לאמצע

ההערה, שם כתוב "ומצוקה זו איננה עומדת כיום בפני עצמה, והיא מושפעת גם

מתהליכים חיצוניים העלולים להסיט חברה זו לאפיקים שלא הבדואים ולא

הממשלה רוצים בהם".

מעדיף הייתי לקחת את הניסוח באופן חיובי, במקום לכתוב אותו בצורה

שמשתמעת כדבר שלילי. עדיף לכתוב שפתרון המצוקה של הבדואים ימנע קיטוב,

ויסייע בקידום האוכלוסיה בנגב ובשילובה בחיי המדינה. במקום לכתוב את

הדבר בצורה בעלת משמעות שלילית, לעשות את זה בצורה יותר חיובית.

לעצם ההצעות. יש לי שאלה, כאשר נכתב "בדיקת התפיסה הקיימת ביחס לישוב

ותפיסתו". אולי אנחנו נסביר בצורה יותר ברורה את המושג של התפיסה

הקיימת, רק לצורך הסברה. כאשר אנחנו נכתוב את ההמלצות, נסביר מה זה

בדיוק התפיסה הקיימת, מה פירוש המושג הזה.

היו"ר י. מצא; אפשר. כלומר, אתה רוצה לפרט יותר.

ע. דראושה; כן, לפרט יותר, בדיוק. מהי התפיסה הקיימת

כיום. כדי שגם אנשי ציבור ידעו מה זה.

שנית, בענין של פתרון בעיית הקרקעות על-ידי תיגמול לפי תנאי חוק רכישות

מקרקעין בנגב ואי-כריכתו במעבר לישובי הקבע. אני דווקא חושב שבכדי

לייעל את העבודה, צריך לשלב את זה יחד.

היו"ר י. מצא; כן לכרוך?

ע. דראושה; כן לכרוך.

היו"ר י. מצא; הם יקימו צעקה גדולה, האמן לי.

ע. דראושה; אם כך אני מוותר.

היו"ר י. מצא; זה מסמך ששותפו בו כל הגורמים, כולל

הבדואים.

ע. דראושה; אני מוותר על ההערה הזאת. מי שהמליץ על זה
בשם הבדואים טעה. אני מבקש, אם אפשר לכתוב
"ולסיים את הסדר הקרקעות שנעשה", בסעיף 2. כי נעשו הסדרי קרקעות שעדיין

לא מומשו כולם.

ח. אורון; אפשר לקבל הסבר?

היו"ר י. מצא; ההסברים יינתנו.

ע. דראושה; אני מבקש להוסיף; "והענקת סטטוס של אזורי

פיתוח א' לישובים אלה", כפי שכבוד היו"ר

המליץ. זאת המלצה בסופו של דבר. אתה זוכר, גם בסעיף שלך - בסעיף 3 -



בקשר לישובים הקיימים, הוותיקים והחדשים, להוסיף- "להעניק סטטוס של

אזורי פיתוח א' לישובים אלה".

היו"ר י. מצא; אני אגיד לך על מה חיה הוויכוח. אין בעיה

להכריז על זה, ולהגיד את זה וגם לכתוב את

זה, ומה אומרת הממשלה? שהיא נותנת מעבר לזה. היא אומרת: אם אני נותנת

מעבר לזה, ואתה רוצה איזור פיתוח אי, תפאדדל, אבל אז אני מושכת את ידי

מהדברים האחרים. פה זה מעבר לאיזור פיתוח אי. אין לי בעיה להעביר את

זה.
ע. דראושה
בענין של התעשיה והדברים האלה?

היו"ר י. מצא; בסדר.

ע. דראושה; אולי נקשור את זה בענין של התעשיה, לא

כללית.

היו"ר י. מצא; יפה. יש הצדקה לזה, רק השאלה איפה אנחנו

מכניסים את זה מבלי לפגוע בהם.

ע. דראושה; בהתייחס לנושא התעשייה.

היו"ר י. מצא; מקובלת העמדה הזאת.

ע. דראושה; דבר נוסף. הקמת שכונות חקלאיות כפי שהיתה

ההחלטה של הממשלה מ-83, אתה התייחסת, מר

בן-דוד לנושא הזה. ב-83 היתה החלטה של הממשלה להקים שכונות חקלאיות

ברהט. אני מבקש להוסיף "הקמת שכונות חקלאיות וישובים חקלאיים במקומות

שניתן לבצע".

היו"ר י. מצא; התשובה שלי היא פיתוח שטחים לחקלאות

אינטנסיבית מודרנית והקמת מיכלאות לצאן ליד

העיירות. זה בא להשיב במקום של הקמת ישובים חקלאיים אך ורק. להיפך, זה

משלב מספר דברים שעונה יותר טוב, אבל ישיבו המומחים אחר כך.

ע. דראושדה; הבקשה היא שישובים קיימים יוכרו כישובים

חקלאיים, אבל זאת הערה נוספת, ואני אתייחס.

רענן כהו; יש ויכוח, מ-1982, ואפילו מקודם לגבי הכרת

ישובים בדואים כישובים חקלאיים. הויכוח הזה

נמצא, כבר יש החלטת ממשלה. עד לרגע זה, הדבר הזה לא בא לידי ביטוי,

ואני חושב שאם יש מסר, שזה מאוד חשוב מבחינת הבדואים, מבחינת שינוי

ומפנה, צריך לתת את ההכרה הזאת, שהיא קיימת.

היו"ר י. מצא; רענן, כשאני בא וכותב הסעיף הזה של בדיקת

התפיסה הקיימת, בסעיף (1), זה לא מעט, הוא

גם סתום במידה מסויימת. האמן לי, הוא סתום. אני יכול לתת לך 17 מסמכים

ועל חשבוני המסגרת שנתלה. אני נמנע מהצהרות שאי אפשר ליישם אותן ויצאו



כולם מבסוטים, ונמשיך לרמות אותם. אני לא רוצה לרמות. מסמך הצהרתי,

ציונות מהתחלה ועד הסוף, או בדואי מהתחלה ועד הסוף, לאחים שלנו, בנים

שלנו, ידידים שלנו, כמה שאתה רוצה הצהרות כאלה. לרמות אני לא רוצה. אני

אומר לך לכן שהיה ויכוח יסודי. יש הצהרת ממשלה, אין הצהרת ממשלה; כן

ערים, לא ערים; כן עיירות, לא עיירות. לכן אנחנו באיזה שהוא מקום פונים
לוועדה ואנחנו אומרים
תגדירו. דראושה בא ואמר בצדק, שצריך לפרט קצת

יותר, תגיד מה הקיים. אבל אם אני אלך ואתן הצהרה ברורה כוועדה, שאנחנו

מבקשים שממשלת ישראל תכיר בעיירות, זה פנטסטי, זה כבר מקובל על הממשלה.

אבל אז אתה יכול לומר לי, מה אתה, ממשלת ישראל פה? אתה פרלמנט. ואני

אומר לך, אני פרלמנט, אני מוכן לאמץ את הגישה של פרלמנט, הצהרות. אני

לא יודע, אולי אני אכשל, אולי כולנו ניכשל. אבל אני רוצה מעבר להצהרות,

גם משהו לקדם במיגזר הבדואי. והאמת לי, זה בלב תמים. זאת הכרתי. אמרתי

בתחילת הישיבה, שאפשר להביא עוד 17 הצהרות טובות ויפות, אפשר את כל

המסמך הזה לקרוע ולחבר אותו בציונות מצויינת, ואני לא מתבייש לומר

בציונות מצויינת, הם חלק מהארץ הזאת. אבל השאלה אם זה ישים ובר-ביצוע.

ע. דראושה; בסעיף (ד) כתוב: (1) "מסר שמדינת ישראל רוצה

ויכולה לשלב את הבדואים בחברה הישראלית,

בתנאי מפורש שגם האוכלוסיה". במקום "בתנאי מפורש שגם האוכלוסיה" -

"כאשר האוכלוסיה הבדואית תתרום את חלקה." זה יותר חיובי. אולי יש

התנגשות בין המושג הדדיות, אנחנו ואתם.
היו"ר י. מצא
יכול להיות, גם בעיני, כשקראתי את החלק הזה

נעצרתי. גם בעיני זה לא מצא חן.
ע. דראושה
בסעיף (2) קריאה לבדואים לאקטיביות

ולהזדהות, אני לא הייתי מוסיף את המלה "עם

המדיניות", כי המדיניות משתנה, פעם ממשלה הזאת ופעם ממשלה אחרת. קריאה

לבדואים לאקטיביות ולהזדהות באמצעות אפיקי התקשורת באים, בלי המלה "עם

המדיניות".
היו"ר י. מצא
נכון. רבותי, פה חלה טעות. היה כתוב "מדינה"

ולא "מדיניות". כולנו חלק מהמדינה.
ע. דראושה
זהו, כולנו חלק מהמדינה.

יש לי כמה הערות כלליות. יש בעיה שאנחנו

נתקלנו בה, ואתה מכיר אותה, שיש היום 7 ישובים בדואים מוכרים בנגב, אף

שהחלטת הממשלה הראשונה היתה להקים 8 ישובים בדואים בנגב. אני חושב שיש

גם מקום להיענות לדרישות של התושבים הבדואים בנגב, ולהמליץ על הכרה

בכמה ישובים . קיימים, ולהפוך אותם לישובים מוכרים. אני חושב שזה יכול

לפתור את הבעיה, כי יש סה"כ 7 ישובים. אני רוצה שיכירו בכמה ישובים

קיימים, כמו למשל אבו-כף, או ישובים כאלה, דירג'אן, ישובים גדולים שיש

להם אוכלוסיה גדולה.
היו"ר י. מצא
זה מחזיר אותך לאותו סעיף 1 של בדיקת התפיסה

הקיימת.



ע. דראושה! במסגרת התפיסה הקיימת להכיר בישובים קיימים.

שנית, כאשר אנחנו מדברים על הסדרים ועל

פתרוו הבעיה, אני הושב שיש הגיון בהמלצה שלנו להקפיא את ההריסות בתקופה

הזאת, עד שיגיעו להסדר לכל הנושא הזה. כי היום קיימים 9,000

אוהלים-בתים, בתים ללא רשיונות. ועדת מרקוביץ ציינה 6,600 כפי שהיה

ב-86. היום המספר גדל. מרביתם אוהלים, צריפים, כל מיני דברים כאלה,

חושות. להקפיא בשלב הזה את ההריסות עד שנגיע להסדר.

א. פורז; עכשיו הם עוברים לסידורי קבע.

ע. דראושה; עד שעובדים להסדר הקבע, ועד שיתקבלו המלצות,

להקפיא בשלב הזה את ההריסות.
י. מרקוביץ
במקביל גם לדרוש שלא יבנו בניה חדשה.

ע. דראושה; בהחלט. להפסיק את ההריסות בשלב הזה ולדרוש

שלא יבנו בניה חדשה.

היו"ר י. מצא; מקובלת עלי הקריאה הזאת של הקפאה בנושא הזה,

וזירוז המעבר, כפי שאמרנו שם, תוך הדגשה

מיוחדת שלא תינתן שום הכשרה לשום תוספת חדשה.

ע. דראושה; הערה נוספת. היום מוגשים גם משפסים בענין של

הקרקעות, ואנחנו מדברים על תקופה של הסדר.

לכן להקפיא גם את המשפטים שהוגשו נגד בעלי קרקעות, בכדי לאפשר גם פתרון

הולם לכל הנושא הזה של הקרקעות. ואני יודע שיש בעיה אפילו לאביו של

פייסל בנושא הזה עכשיו. לכן להקפיא בינתיים את המשפטים הללו, עד שאנחנו

נגיע להמלצות ונגיע לפתרונות.

א. בבאי; למרקוביץ ולי יש הנחיה, אין סמכות של

בית-המשפט העליון, כי זה צו של בית-המשפט,

אף אחד לא יכול לעכב את זה.

היו"ר י. מצא; במסמך כזה לא ניכנס לזה. את זה אתה לכול ב-4

עיניים לנסות אולי להגיע לסידורים.

ע. דראושה; מקבל. הערה אחרונה בענין החינוך. יש בעיה של

מחסור בכיתות לימוד בנגב, ובמגמות

טכנולוגיות. אני הייתי ממליץ שהוועדה גם תוסיף זאת; "פתרון בעיית

המחסור בכיתות לימוד ופיתוח החינוך הטכנולוגי-מקצועי".

היו"ר י. מצא; אני מודה לדראושה על התרומה שלו, אלו כמה

סעיפים שבוודאי יתרמו לסיכום המסמך הזה.

ח. אורוו; אני רוצה להודות ליו"ר שהוא נתן לי אפשרות

להשתתף בדיון, אף שאינני חבר הוועדה, אבל

אני רואה את עצמי מאוד מעורב בנושאים הללו. אני חושב שביסודו של דבר



המסמך הוא היובי, אפילו הוא מבחינה מסויימת הפתיע אותי, מבחינת המגמה

שבו, אבל אני רוצה להעיר מספר הערות על הבסיס הזה.

אני חושב שצריך לציין בתוך שלל הנושאים הנכונים והרבים שמועלים בו,

שהבעיה המרכזית והדחופה היא פתרון יישובם של 40 אלף בדואים שעדיין אין

להם פתרון של ישוב. כי בתוך המסמך הזה נעלמת העובדה המאוד פשוטה

והסטטיסטית הזאת. יש 70 אלף בדואים, ומתוכם כמחצית או כ-40 אלף, עדיין

אינם מיושבים, וחשוב שזה יהיה פה באיזה שהוא מקום. היו"ר ימצא את

הפיסקה המתאימה. צריך להדגיש את הנקודה הזאת, שפתרון בעיית יישובם,

אחרי 40 שנה, הוא נושא מרכזי, שאליו צריך להקדיש את עיקר המשאבים ואת

עיקר המאמצים.

אני מודה, לא היה לי ברור, ויכול להיות שאם יובהר לי, אני אבין, ואני

אחזור בי מההערה. "אי-כריכתו של המעבר", מה פירושו? אם אני מבין נכון

את הנושא, הכרחי פתרון משולב של בעיית הקרקעות ובעיית ההתיישבות אם זה

רק ויכוח סגנוני, נראה לי שניסוח בחיוב, ולא בשלילה של אי-כריכה עדיף.

אם זה ויכוח מהותי, אני רוצה להבין אותו. עד כמה שאני יודע, ובבאי אומר

שאין ויכוח עקרוני, נדמה לי שנוסח שאומר שי'הוועדה רואה בפתרון משולב של

בעיית הקרקעות ובעיית ההתיישבות", הוא ניסוח יותר נכון, אני חושב שזאת

המדיניות, ואני חושב שהוא אז יוצר את המסגרת המשותפת שבה צריך לפעול.

לסעיף (1) שסביבו היו מספר הערות. אני רוצה לנסות להציע איזה נוסח קצת

יותר רחב. נדמה לי שהוא לא במחלוקת, אבל הוא יבהיר את הנקודה. "בדיקת

התפיסה הקיימת ביחס ליישובם של הבדואים מבוססת על העקרונות הבאים:

יישובם במסגרת העיירות הקיימות, יישובם במסגרת העיירות החדשות

המתוכננות, ובחינת האפשרות שחלק מהתושבים יתיישבו במסגרת של ישובים

חקלאיים". אתם שמים לב, אני יודע שזה נושא רגיש ביותר, אני מנסח אותו

פה ניסוח מאוד זהיר, אני מוכן לחזור עוד הפעם.- "אפשרות פתרון של חלק

מהתושבים במסגרת של ישובים חקלאיים". זה עולה בקנה אחד, לפי מה שאני

יודע, עם הרבה אמירות של אנשים שעוסקים בענין. ישנן החלטות, ופה היה

ויכוח אם יש החלטת ממשלה או אין החלטת ממשלה. באחת מהחלטות הממשלה

מופיע הנוסח באופן אפילו קצת יותר מרחיק לכת ממה שאני אמרתי עכשיו,

ופרופ' בן-דוד מאשר, לכן אני בטוח שאני לא טועה.

היו"ר י. מצא! אתה אומר ככה: "בדיקת התפיסה הקיימת", אתה

רוצה להדגיש?
ח. אורון
במסגרת העיירות הקיימות. "(2) במסגרת

העיירות המתוכננות." (3) אם הייתי מנסח

בעצמי, הייתי אומר את זה יותר ברור. אבל פה החשוב הוא להגיע להסכמה:

"אפשרות פתרון של חלק מהתושבים הבדואים במסגרת של ישובים חקלאיים."

נדמה לי שזה עולה בקנה אחד עם מגמות קיימות, זה נשאר קצת פתוח, אבל זה

מסמן את האפשרות הזאת. כי הרי כתוב שהכרחי לנסח את בדיקת התפיסה

הקיימת. במסגרת התפיסה הקיימת, אני מנסה להגיד דבר יותר ברור.

הערה שלישית, אולי גם הערה סגנונית, ואם אכן זה כך, קבלו אותה כפי

שהיא. ישנה כאן האבחנה של "איזור מלאכה", בניגוד למושג שקיים "איזור

תעשיה". אני חושב שפה לא צריך להגיד שאין אפשרות שברהט יוקם גם מפעל



תעשיה, ולא רק מפעל מלאכה. המושג אזור תעשיה, כולל גם מלאכת; המושג של

אזור מלאכה, מוציא כאילו תעשיה. לכן אני אומר, שאזור תעשיה זה מושג

מקובל, כי יש אזורי תעשיה כמעט בכל הערים. אגב, גם בהחלטות מופיע אזור

תעשיה ברהט, למשל, ולא אזור מלאכה. אם זה רק ויכוח מילולי, אני מציע

לקבל את הנוסח הזה, שהוא יותר ברור ויותר מוגדר.

הערה אחרונה, בנושא הריסות. אני יודע שהנושא מאוד רגיש, וניתנה התשובה,

וקריאת הביניים של בבאי וגם של מצא, שאנחנו לא בית-משפט עליון. זה

נכון, ואני לא מציע שהוועדה תתערב בהליכים משפטיים. אני מדבר על הריסות

של בתים. אבל כל הריסה, תחילתה בכך שמישהו מגיש תביעה להריסה. יש לי

עכשיו 20 או 30 הריסות שעומדות להתברר בחודש פברואר או מרץ הקרובים

בבית-המשפט בבאר-שבע, כולן מופנות על-ידי המערכת. אני חושב שאלו הריסות

באזורים - ואני עושה פה הבחנה, בבאי, מאוד ברורה - שלגביהם לא הסתיים

התכנון, ולא הגיעו להסדר, ואז המשמעות היחידה שלהם היא שאנשים שביתם

נהרס, אין להם פתרון. בחורה, או בלאגיה, למי שהורסים את ביתו, הוא אומר

שהוא מוכן בשבוע הבא לבנות, אבל אין לו פתרון. בחורה עדיין אין לו

פתרון, לא לכולם יש פתרון. יש הרבה משפחות שעוד לא הגיעו אתן להסדר, -

ולבטח לא להסדר קרקעות. אם מישהו ברהט בונה בניה לא חוקית, צריך להרוס

לו כמו שהורסים בבאר-שבע וכמו שהורסים בירושלים, וכמו שיהרסו בלהט,

ואין על זה ויכוח. אם מישהו בלאגיה יקים היום בית, במקום שעתיד להיות

כביש, צריך להרוס לו את הבית. ואני אומר את זה גם לחברים הבדואים. אבל

כאשר מדובר על מבנים, שהם מלפני 5 ו-7 ו-8 שנים, ואני אומר, בבאי

ומרקוביץ, והם נהרסים עכשיו כשלבעל הבית אין אלטרנטיבה בעין, וזה על-פי

חוק בית-משפט, אין לנו על זה ויכוח. אני חושב שההריסות הללו צריכות

כרגע - אם הכוונה היא באמת שהמסמך הזה יהיה פתיחה של איזה שהוא נסיון

לאווירה אחרת - צריך את התהליך הזה לעצור, לכן אני אומר פה עיכוב. אני

משתמש במושג "עיכוב הריסות באזורים שבהם לא הגיעו להסדר, מתוך מגמה

ליצור אווירה יותר טובה להסדרים. שכפי שאמרתי קודם הבעיה העיקרית היא

להגיע להסדר עם חלק של אותם 40 אלף שעדיין הם מפוזרים על הגבעות של

הנגב, מאזור ערד ודימונה ועד אזור באר-שבע ולהב. זה מבצע לכמה וכמה

שנים טובות, שמחייב הרבה מאוד שיתוף פעולה מצד התושבים, הרבה רצון טוב

מצד השלטונות, ועם הרבה תפילות של רצון טוב, אני מקווה שנעבור אותו

באופן חיובי. אם זאת תהיה המגמה, נדמה לי שיש לזה סיכוי היום.
ע. סולודר
אני לא רוצה להתייחס כל כך לטיוטא שפה, אלא

יותר הערות לגבי התוכן, כי אני חושבת שאי

אפשר ש-20 איש ינסחו. צריך יהיה אחר כך לקחת את ההערות שנשמעו ולעבוד

אולי קצת יותר על הניסוח. למשל, לגבי הסוף, אני חושבת שאנחנו לא יכולים

לכתוב במסקנות שחשוב שיהיה מסר כזה וכזה. צריך לנסח את זה אחרת.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות. אני חושבת שאנחנו לא מתחילים ולא

מסיימים את הדיון בבעיות של המיגזר הבדואי בנגב. אני חושבת שגם מדינת

ישראל עשתה הרבה, אבל עדיין לא מספיק. והדגיש נכון ג'ומס, שהיום עומדת

בעיה של 40 אלף שעדיין אין להם פתרון של קבע. יש לנו אפשרות היום

לבדוק, האם אותו פתרון של מעבר לעיירות, שהוא נחשב בשעתו למהפיכה כל כך

גדולה, האם עשינו אותו טוב, מה המישגים שנעשו, מה צריך להוסיף נוכח

המצאי, וגם מה שצריך לפתור. יש להתייחס לענין הזה, ואני רוצה להתייחס

התייחסות קונקרטית פוזיטיבית בשביל לתת פתרון.



לפי דעתי עולה פה כל פעם הנושא של ישובים חקלאיים, ואני זוכרת שכשהיינו

בביקור בנגב, בתוך הדיון עצמו, אחרי שמישהו אמר שצריך להקים ישובים

חקלאיים, קמו מהחבר'ה הבדואים עצמם ואמרו שלא צריך היום ישובים

חקלאיים. אני חושבת שהיום לדבר על הקמת ישובים חקלאיים, במציאות של

החקלאות הקיימת כבר, והמציאות של מי שמכיר את מצב הרווחיות של החקלאות

היום, זה פשוט לתת פתרון שהוא לא פתרון. מה שכן, וזה דווקא מצויין פה,

אני בהחלט חושבת שקיימת בעיה ליד המעבר לישובי קבע, קיימת בהחלט בעיה

של תעסוקה, בין השאר גם תעסוקה של שבטים שהתקיימו בעבר על מרעה צאן, או

קצת שדות בעל שפעם הכניסו, והם כבר לא מכניסים. היום גם רמת החיים

שחיים הבדואים היום, משתנה. אבל יכול מאוד להיות שאם אנחנו מדברים על

אזור תעשיה ברהב, בהחלט מתקבל על דעתי שיש היום ענפים של חקלאות

מתוחכמת, אם זה חממות או אם זה דברים מהסוג הזה, שכן ניתן לעשות אותם

כתעשיה. אבל הייתי מאוד נזהרת מהקמת ישוב חקלאי שהוא ישוב חקלאי בלבד.

אני אומרת את דעתי בענין, דווקא משום שאני מכירה גם את הנושאים

החקלאיים, ואני חושבת שאני מכירה גם קצת את המציאות של הבדואים בצפון

ובדרום. לכן נדמה לי שמה שחשוב היום זה באמת להחיש את פתרון הקבע,

ואנחנו יודעים שהוא לא פשוט, כי לא פשוט לפעמים לשכנע את האנשים לעבור

מהאוהל או מהצריף, מהמקום שהם התרגלו אליו, לעיירה, אף על פי שיינתנו

להם שם תנאים יותר טובים. זה תהליך סוציולוגי ותהליך דמוגרפי שנמשך

זמן, ועם הזמן באה גם ההכרה שזה בסה"כ לטובתם.

לכן אני חושבת שמה שצריך להחיש זה את המעבר, את מתן התנאים למעבר, ואת

מתן התעסוקה. אני לא נכנסת לשאלה אם זו תעשיה או מלאכה זעירה או חקלאות

מיוחדת אינטנסיבית שאפשר לעשות אותה כתעשיה. למשל מדברים על חוות

חממות, שזה יכול להיות על עשרות דונמים, אבל זה לא ישוב חקלאי אלא זה

חלק מתעשיה. אבל בנגב, נוסף לכל, יש לנו בעיה של החקלאות המיוחדת של

הנגב, אנחנו מכירים את המיגבלות של הנגב, של מים, אנחנו כל הזמן מנסים

לפתח גידולים מיוחדים שמתאימים לנגב, אם זה צמחי רפואה או דברים כאלה,

שבאקלים המיוחד ובקרקע המיוחדת של הנגב יכולים לצמוח.

דבר נוסף, אני רוצה להתייחס לענין של ההריסות. אני בהחלט מקבלת, ונדמה

לי שזה די נשמר, שאין הריסה של בתים, שאפילו מיועדים בדור הבא להריסה,

מה שאנחנו קוראים בתים אפורים, בוודאי לא להרוס אותם, כל עוד אין

אלטרנטיבה, והאנשים נמצאים בתהליך של מעבר. יחד עם זאת, אני חושבת

שצריך לנהוג בחומרת הדין לגבי כל בניה חדשה. אני יודעת שעם כל הביקורת

שהיתה למי שהיתה על ועדת מרקוביץ, היא בכל-זאת הצליחה .לשים קו, ולהקטין

בהרבה מאוד את המימדים של הבניה הבלתי-חוקית, ואני חושבת שזה בסה"כ

לטובת אלה שבנו באופן בלתי חוקי. לא משנה אם אלה יהודים או ערבים,

יודעים שהיום אי אפשר להשלים עם בניה בלתי חוקית. אני חושבת שאנחנו,

כוועדת כנסת, משום שאין לנו אפשרות שאנחנו רשות מחוקקת, לא נתערב ברשות

המבצעת. אני לא יודעת אם יש פה חברים שהיו בכנסות קודמות, היו לנו כבר

בנושא הזה כמה בירורים, היה נסיון של התערבות של חברי כנסת, והיתה חוות

דעת טובה מאוד של זמיר בענין הזה.
היו"ר י. מצא
הסיפור היה שונה.
ע. סולודר
אני חושבת שהיות שיש מינהלת, יש ועדה שעוסקת

בדברים האלו, והגענו למצב טוב שיש גוף שמחבר



את כל העוסקים ואת כל המקצוענים בנושא הזה. הוא יכול לראות גס את

התמונה הכללית וגם את התמונה הפרטנית, ויכול להיות שאותה מינהלת כן

יכולה לפנות, ולכוון קצת את מה שמתרחש בענין הזה, ולשפוט.

היו"ר י. מצא; ההמלצה שלנו תסייע לענין הזה.

ע. סולודר! אמרתי, שאני לא רוצה להתייחס עכשיו לנוסחים

הכתובים. אני רוצה לסכם ולומר שאני חושבת

שבסה"כ נעשה הרבה, אבל דווקא בגלל מה שנעשה, אנחנו יכולים וחייבים היום

ללמוד אם הדרך שהלכנו בה היא דרך נכונה, וצריך לתקן את מה שמחייב

תיקון. לדעתי, אחד הדברים המרכזיים זה הנושא של התעסוקה. אנחנו ראינו

את זה באותו ביקור. אי אפשר לקחת תושבים שעסקו בשעתם ברעיית צאן או

בחקלאות שהיא לא חקלאות, ולהכניס אותם לעיירות מבלי לתת להם פתרון

תעסוקתי. אני רואה את זה כאחד הדברים הדחופים ביותר, ואני אומרת שוב,

אמרתי את עמדתי לגבי הישובים החקלאיים, ואני נגד הקמת ישובים חקלאיים

כישובים חקלאיים, כי זה רק יצור בעיות נוספות.
ע. דראושה
הערה, בענין של המשכילים הבדואים.

היו"ר י. מצא; עזוב את זה עכשיו. תן לי, אתה לא תתאכזב.

רבותי, אני רוצה לנסות לסכם את הדיון, ואני

אחר כך אגיד מה הצעת הסיכום שלי. אבל אני רוצה לפני כן לבקש מכל

האורחים, שאיש מהם לא ייפגע מכך שאני לא נותן לכולם את רשות דיבור, אלא

רק לאחד, לראש המועצה רהט, שייח' ג'ומעה, שיאמר את הדברים שלו. אחר כך

יש לי איזו שהיא הצעת סיכום.
גי. אלקסס
אני מודה ליו"ר הוועדה ולוועדה עצמה. אני

חושב שהוועדה הגיעה לפריצת דרך. אבל יש 2-3

דברים שאני רוצה להעלות, כי גם החבריה שלי העלו אותם.

דבר ראשון, הישוב החקלאי הבדואי. אני חושב שהיום ללכת ולהביא בדואים

שכל הזמן חיו וגדלו עם הכבשים שלהם במדבר, ולשכן אותם - ואנחנו עד היום

מרגישים את זה, אני אישית היום מרגיש את זה בישוב כמו רהט - צריך לקחת

בחשבון עוד משפחות שעד היום בניה חיים ומתפרנסים מהחקלאות, ויש האפשרות

לתת להם ישובים חקלאיים. לפי מה שאני יודע, יש החלטות משנת 80, 82 ו-83

להקים 3-4 ישובים חקלאיים, אם לא יותר, לבדואים האלה שעד היום מתפרנסים

מהכבשים או מהחקלאות, מאדמתם. אני חושב שזה לא פלא ללכת להביא בן-אדם,

מוציאים אותו מאדמתו, שהוא גם מתפרנס ממנה, ומעבירים אותו לישוב כמו

למשל רהט. יש היום משפחות ליד רהט, כמו למשל אזאייתה וברקת אל-באקו.

האנשים האלה חיים היום בישובים חקלאיים, וצריך להקים להם ישובים שלהם.

אני אישית לא אתנגד אם יקימו להם ישובים במקומם, ויספחו אותם לרהט.

יקימו להם ישובים חקלאיים, במקום שבו הם נמצאים, ונספח אותם לרהט. אני

מקבל את זה.

דבר שני, איזור הפיתוח לישובים הקיימים. אנחנו מבקשים ודורשים להכריז

על הישובים הקיימים כאיזורי פיתוח אי. אם לא, לפחות ל-10 שנים או 15

שנים, לקלוט אנשים שיש להם כספים ושהם מוכנים היום להשקיע. יש היום

ברהט אבטלה מעל 15 אחוז, וזה אני חושב האחוז הגבוה ביותר במדינה. אני



יודע שהתקשורת לא מעלה את הדברים האלה, אנחנו מסתכלים על מה שקורה היום

במדינה. הממוצע של משפחה ברהט הוא בין 8 ל-10 ילדים למשפחה, ובסקטור

היהודי 2 או 3 ילדים. וזה ממש גורם לנו היום צרות רבות בישוב. לפחות

להקים מהישובים הקיימים איזורי פיתוח. אם לא, לכמה שנים לתת לפחות

סוכריה לתושבים.

הדבר השלישי הוא הריסת הבתים. לי יש דודים למשל במקום שגרתי לפני כן,

ב-חורם. הם גרים על אדמתם. היו להם כמה ישיבות עם המינהל, ואין הסדרים.

הם מוכנים היום לעבור לישובים חקלאיים. יש להם עדרים, יש להם טרקטורים,

יש להם קומביינר, והם מבצעים את כל העבודות באיזורים אצל היהודים. אם

ניקח את כל המושבים לידינו, מי שמקיים את החקלאות זה הבדואים. אם יש לו

חלקת אדמה, כל המשפחה עובדת, הוא לא צריך להביא אנשים מבחוץ, והוא לא

צריך להיות לנטל על המדינה. הוא יכול לעשות לו פאלחה ולעבד את אדמתו,

קצת עגבניות, קצת ירק, ואז הוא יכול להתפרנס מזה בכבוד. האנשים אצלנו

מתביישים ללכת ללשכת העבודה להירשם. הוא לא רוצה שאנשים יראו אותו שהוא

הולך להירשם, כי זה מוריד מהכבוד שלו. את הריסת הבתים שאנחנו היום

מדברים עליהם, לפחות להקפיא עד לפתרון כולל, כמו למשפחות למשל באבו-כף

ובלאגייה. הרסו להם בתים. אני נשבע לכם, אני הייתי אצל האנשים, אני

לקחתי קמח וסוכר ושמן ואורז לילדים. היה להם צריף, על זה אפילו שמו

אוהל. זה לא בנין קשה, זה צריף מפחונים. היום ישנה תסיסה בישובים,

שהמדיניות היום היא ממש לעקור את הבדואים מאדמותיהם ולהביא יהודים

מרוסיה ולתת להם את האדמה של הבדואים. אנחנו אומרים שיש גורמים מבחוץ

שהולכים ומתסיסים את הבדואים. זה לא נכון. בכל העולם היום יש מהפיכה

להתקדמות, ואנחנו רואים את זה בגוש המזרחי, ואנא, חבריה, לא נהפוך את

מדינת ישראל לגוש מזרחי אחר.

המטרה לשמה אנחנו יושבים כאן היא איך להגיע לפתרון הולם וטוב גם

לאוכלוסיה הבדואית. אני לא אומר שצריך לתת להם מאה אחוז, אף שמגיע להם

מאה אחוז. בואו נתפשר. זה מה שאני רציתי להגיד.

פ. אלהוזהייל! אני מצטרף לכל הברכות בקשר ליוזמה, ובאמת זו

פעם ראשונה שאני יושב בוועדת הכנסת שהולכת

לקדם עניינים של אוכלוסיה בדואית. אני חושב שהגיע הזמן לשתף את

האוכלוסיה הבדואית בהחלטות גורליות שנוגעות לעניינם, ובמקרה הזה גם לא

היה די שיתוף. יש כמה חברי כנסת שהתבטאו ואני הייתי רוצה לשים על זה

דגש, וביחוד התבטאות של מצאלחה, דראושה וג'ומס. הם אמרו הרבה דברים,

ואני רוצה שאלה יופיעו. יש דברים שבכלל לא הוזכרו.

רבותי, במינהלת בבאר-שבע, במשרדים, לא יכול להיות שיטפלו במאה אחוז של

האוכלוסיה הבדואית, ולא למצוא אפילו בדואי אחד שמיוצג שם. זו נקודה

שבכלל לא הוזכרה כאן. כאן יש כוונות טובות, ואנחנו רוצים שהכוונות האלה

גם יתבטאו בשטח, ותסלחו לי שאני אומר משפט כאן, שלפעמים מה שעושות

השלוחות של המשרדים הממשלתיים בקרב הישובים הבדואים, לא יודעים אותם

כאן בירושלים, ואני מאוד מצטער. יש מה שנקרא ממשלת הבדואים בבאר-שבע,

המשרדים שם בכלל מתעלמים.

תאמינו לי שהאוכלוסיה הבדואית רוצה בהסדר, ויש כאלה, ותאמינו לי שכל

אלה שנמצאים כאן לא רוצים בבניה חדשה. אבל באיזה שהוא מקום דוחפים את



הבדואים לבניה חדשה, באיזה שהוא מקום דוחפים את הבדואים לעבור על החוק.

אנחנו מדברים מ-48 על הסדר אדמות, וההסדר הזה לא מגיע לפתרון. מחר,

לאוכלוסיה שמתיישבת בצורה מאוד ספונטאנית, אם לא מוצאים לה פתרון בעוד

שנה-שנתיים, ואם זה יתמשך ל-10 שנים, 15 שנים נוספות, לא יעזור

בית-דין, הבדואים יבנו. אחרת איפה יגורו? תודה רבה.

היו"ר י. מצא! לפני סיום, אנחנו נשמע עוד שלושה גורמים

בנשוא הזה. את המשנה למנכ"ל, מרקוביץ,- את

בבאי ואת בן-דוד, היועץ שלקחתי לנושא הזה, פרופסור מרצה, אחד המומחים.

אני אציע שאנחנו נאשר את ההמלצות האלה כפי שהן. יחד עם זאת, באותה

נשימה, נקים ועדה אד-הוק, שתסיים את עבודתה היום. היא תשב חצי שעה-שעה,

והיא תגבש את היכולת להוסיף, אם ניתן להוסיף, תוך התייעצות עם הגורמים

האחרים, אותן הערות שהועלו. לא את כולן נוכל להוסיף, אבל את אלה שאפשר

יהיה להוסיף נוסיף, ואז יהיה לנו סיכום על דעת הוועדה כולה. לוועדה

הזאת אני מציע את דראושה, את מסאלחה, עדנה ואותי. ננסה היום לשבת

ולסכם, לגבש את ההמלצות האלה, כשהבסיס העיקרי שלהן אושר ומונח בפנינו.

אם לא נצליח להגיע לאחידות דעים, לצערי הרב אביא את זה להכרעה נוספת

בפני הוועדה בהצבעה. אבל אני רוצה שזה יהיה מתוך הסכמה כוללת שלנו.

ויתור זה, ויתור אחר, לנסות ולחבר מסמך שכזה.
י. מרקוביץ
אדוני היו"ר, חברים נכבדים, כשקראתי את

ההמלצות חשבתי לעצמי שאין דבר יותר קדוש

למדינה מאשר קליטת העליה החדשה. שמתי בכל מקום שכתוב "בדואים", "עולים

חדשים", ואני אומר לכם, שאם היינו מקבלים החלטה כזאת, בכל מקום, בשינוי

הקטן, הייתי מקבל את זה. בזה אני רק רוצה לומר שהמסמך הזה באמת עונה,

ההמלצות שלו הן המלצות טובות ונכונות ומעשיות. הבעיה היא תמיד בעיה של

ביצוע. ובעיית הביצוע היא בעיה של תקציבים. יש גם בעיות אחרות, אני לא

מתעלם מהן, אבל יש בעיה של תקציבים. זו בעיה שכל משרד ממשלתי מתלבט בה,

ולא תמיד מה שהמשרד רוצה האוצר רוצה, בדרך כלל זה ההיפך. ולכן אני

אומר, גם עם כל הכוונות הטובות וכל ההמלצות, צריך להיות מודעים

למיגבלות ולאילוצים התקציביים שמוכתבים עלינו, ולא כביטוי מצידנו, של

איזה אי-רצון לבצע. אני חושב שגם בוועדה שלנו - אני יודע על בבאי -

אנחנו לגבי המיגזר הבדואי, תמיד אמרנו שאנחנו מוכרחים למצוא פתרונות,

וגם בדו"ח קבענו גישה לגמרי שונה למיגזר הבדואי מאשר לכל אדם שבונה בית

בלתי חוקי אחר. כי היינו ערים לפרובלמטיקה המיוחדת של המיגזר הזה.

מ. מיעארי! הקפאת הריסה לא צריכה תקציב.
י. מרקוביץ
אני אדבר על זה. אחר כך יצטרכו הרבה תקציב

בשביל זה. כשהיינו באחד הסיורים, נפגשנו עם
ראשי השייחים, ואמרתי להם
בואו נעשה הסכם, לקפיאו, יעכבו את ההריסות

ואתם תבטיחו שלא תהיה אף בניה חדשה בלתי חוקית. אתם מסכימים? אף אחד לא

ענה. לכן אני רואה סכנה בהצהרה על הקפאה, מפני שהיא תתפרש בצורה לא

נכונה כפתיחת דרך לבניה בלתי חוקית. ואני שמח לומר שבסה"כ יש ירידה

גדולה מאוד מהבניה הבלתי-חוקית. פה ושם צצים, אבל זאת לא בעיה.
ע. דראושה
החשת הישובים החדשים והסדרים, זה גם ימנע

בניה לא חוקית.
י. מרקוביץ
אין ספק שהפתרונות האמיתיים ימנעו את

התופעות האלה. הרי אנחנו לא מתעלמים מהם.

אנחנו אומרים שלפעמים זה לא בהישג ידינו, אבל מי שהטיל עלינו את החובה

לשמור על החוק, זה אתם חברי הכנסת, ואנחנו מקיימים את החוק. הניסוח של

של ח"כ אורון על עיכוב הריסות, אני חושב שהוא נכון כאן, הוא יכול לתפוס

בהרבה מאוד מקרים, ואני מדבר באמת על אותם מקרים שהנה, יש למישהו אפילו

כבר הסכם, שיש לו מגרש, אבל הוא לא יודע איפה הוא, כי לא קבעו לו, עוד

לא עשו את חלוקת המגרשים, והוא מוכן לעשות את זה.

ח. אורון; יש לו 4 מגרשים, אבל יש לו בית אחד שהורסים

לו.
י. מרקוביץ
אני אומר שזה לא צריך להיות. אני בעד זה

שבמקרים כאלה, אם האיש קנה את המגרש, הוא

אמר שהוא מוכן, ואמרו לו הנה המגרש שלך, ולא נתנו לו אפשרות לבנות, אני

חושב שצריך לעכב את ההריסה, וגם בית-המשפט יסכים לכך. אני אומר את זה,

מפני שאני מאמין שכך צריך להיות.

קיימת כאן בעיה, לא תמיד הבדואי מוכן לקבל את הפתרונות. כאן הכל הולך

בסדר, ליד השולחן הזה. במציאות זה לא ככה.

ע. דראושה; זה תלוי מה מציעים לו.

י. מרקוביץ; גם הצעות שנראות לנו כטובות וכמפתות

וכרצויות, לא תמיד מקבלים אותן. וצריך הרבה

שיכנוע. יש לפעמים חשדנות, יש גם חוסר רצון להיות יוצא דופן, יש גם

דאגה למה שיקרה עם הקרקע שלי אם אני אעזוב, שהיא קרקע בהסדר ואני לא

יודע איפה זה עומד. לא תמיד הענין הזה הוא רק צד אחד של הענין. לפעמים

הוא גם בעיה אמיתית של חוסר נכונות למצוא פתרון. אני שמח שבשנה האחרונה

יש התקדמות גדולה מאוד, וההתקדמות היא בזה שיש קבוצות יותר גדולות

שמוכנות ללכת לקראת חיפוש פתרון.

הענין של ישובים חדשים, אני חושב שכאן זה נושא תכנוני מובהק, וישוב חדש

זה לא רק כמה בתים שעומדים והכרזה. זה תשתית הנדסית, וזה תשתית

מוניציפאלית, וזה דרכי גישה וכבישים וכך הלאה. אני חושב שאי אפשר לקבל

הצהרה על הקמת ישובים. זה נושא שרק גורמי התכנון המופקדים על זה יכולים

לתת את התשובה הנכונה.

היו"ר י. מצא; אני הפעם מנסה ללכת בדרך שונה. לקבל המלצות

שאני פחות או יותר יודע שהן מקובלות, ואני

לא רוצה לקבל את מגילת העצמאות.

ח. אורון! לפעמים צריך נוסח מאוד זהיר. למשל; "אפשרות

של חלק מהישובים במסגרת מהעקרונות".
היו"ר י. מצא
אני רוצה לשאול אותך, זה אחת מהבעיות

העקרוניות למעשה. כשאנחנו כותבים פה "פיתוח



שטחים לחקלאות אינטנסיבית מודרנית והקמת מיכלאות לצאן ליד העיירות", זה

לא יכול להיות אותו פתרון חלקי?

ח. אורון; זה לא פתרון. זה פתרון אחד, ובצידו צריך

פתרון נוסף. אני פה מביע דעה, אבל בהחלטה

אני מציע אפשרות. ישנה הגדרה שמופיעה בעבודות של פרופ' בן-דוד לא אחת,

אני מציע בחינת האפשרות. לא ליצור רושם שזה מסלול סגור. צריך לאותת

לאוכלוסיה הבדואית שנפתח איזה פתח, שמוכנים לחשוב על זה.

י. מרקוביץ; רציתי לציין כדוגמא את מינהלת הביצוע שקיימת

היום בראשות בבאי. אנחנו הימלצנו על כך בפני

שר החקלאות במסגרת הוועדה כדרך לפתרון. לא חיפשנו רק את הדרך לא להפר

את החוק, אלא גם דרכים קונסטרוקטיביות, ואני חושב שהשנה יש התקדמות.

יכול להיות שאינה מספקת, במיוחד כשמדובר במספרים כל כך גדולים וריבוי

טבעי כל כך גדול. יש בעיה שלפעמים הריבוי משיג את הפתרונות. אבל מבחינת

שכונות חדשות, מבחינת הקצאת מגרשים לבניה עצמית, כאן מדובר על מספר די

רציני, שגם היום עומד ואפשרי ומטפלים בזה.

הערה אחרונה. אנחנו במשרד ללא קשר עם הדיונים האלה, מחפשים פתרונות,

ואפילו בחודש הבא היזמנו את פרופ' בן-דוד לדיון ארוך על חיפושי דרכים,

על חיפושי פתרונות שיענו לבעיה. אנחנו באמת ובתמים ובכנות מחפשים את כל

הדרכים לפתרון, ואני חושב שההצעה הזאת עם ההמלצות האלה, אילו אני הייתי

צריך להיות בצד השני, הייתי חותם על זה בשתי ידיים.

היו"ר י. מצא; תודה למשנה למנכ"ל. רשות הדיבור למר בבאי,

שעומד בראש המינהלת. כל השנים האלה הוא עושה

עבודה גדולה ורבה, ולא מעט יחד אתו גיבשנו את ההמלצות האלה, כאשר הוא,

מצד הרשות הממלכתית, רואה אותן כאפשריות ליישום בטווחים קצרים, בלוח

זמנים מסודר.

א. בבאי; אני מודה לך. זה שהצלחת להוציא מסמך כזה

מפקידי ממשלה, שכל אחד היתה לו דעה אחרת,

ושיתלכדו מאחורי זה, זו לדעתי הצלחה ראשונה. מאחוריו עומדים מאות

מיליונים של שקלים, רבותי. בשביל ליישם את זה, צריכים מאות מיליונים של

שקלים לעיירות הבדואיות שקיימות כרגע. ואתן מספרים. אומרים שהשנה לא

עושים, לדעתי עשינו מעל ומעבר, ואנחנו מתכוננים ב-1 באפריל שנה זו

להגדיל את התפוקה שלנו על-ידי הגדלת כוח אדם. אכחנו עשינו במינהל

מהפיכה מחשבתית, גם טיפולית וגם במיבנה המינהלת, על-מנת לתת טיפול, מה

שנקרא מהיום למחר, כדי לפתור את הבעיות הללו.

אני רק רוצה להביא דוגמא. השנה הוועדה המקומית שמעונים, הוציאה עד

עכשיו, במשך 9 חודשים, 560 רשיונות לבניה בכל העיירות. זאת אומרת,

שבדואים קיבלו השנה, מאפריל עד עכשיו, 560 וכמה מגרשים. במינהלת בחודש

האחרון אישרנו 160 תוכניות בניה, אנחנו שינינו את המבנה, וכשהם מביאים

תוכנית היום, למחרת בבוקר הם מקבלים את זה.

אנחנו מפתחים כרגע את שתי העיירות החדשות, את חורה - שהיא כבר לא חדשה

- ואת לאגיר. יש לנו כבר שכונה, אל-עטאונה, שכרגע עובדים שם טרקטורים,



בונים 220 מגרשים, תוך חודש-חודשיים אנשים יכולים לקבל את המגרשים. יש

כבר מים, ישנה פריצת דרכים. אני עכשיו מגלה לכם סוד, יש לי הסכמים עם

השבטים מסביב לחורה, קרוב ל-2,000 מגרשים ניתן להסכמים שהשבטים נכנסים.

אנחנו גומרים את התכנון, זה נמצא בוועדה המחוזית, תוך חצי שנה - אני רק

מחכה שנקבל את המשאבים לפיתוח. מי שירצה להיכנס לחורה בשנה הבאה, אין

לי מגרשים, כל השבטים ישנם שם. אבל מה קורה, לאנשים יש השגעון של ישוב

חקלאי. רבותי, יש בעלי קרקעות בנגב, מי שיש לו 3,000-4,000-5,000 דונם,

הוא מקבל 20 אחוז קרקע, קרקע שהוא מקבל בבעלות מלאה, ושם שיעשה חקלאות,

שיעשה שדה תעופה, אף אחד לא יפריע לו כחוק. המדינה - הודיע את המדיניות

הזו שר החקלאות - לא תשקיע אגורה אחת בישוב חקלאי חדש. שר החקלאות מינה

צוות מוגבר לעשות את החקלאות המודרנית. הביאו את התקציבים, כרגע מכינים

את החוברות להדרכה בערבית, מה לגדל, איך לגדל וכל זה, מה שנקרא, חקלאות

ליצוא. שר החקלאות אומר שיש לנו שווקים בחו"ל, בואו נלמד אותם,

והמענקים שיקבלו הם כ-40 אחוז השקעה על כל שקל שיעשו.

אנחנו שמנו את אזורי התעשיה, כדי לעבוד על השמאי. אם אני אגיד תעשיה,

הוא יעריך שם דונם ב-50 אלף שקל. לכן אמרנו מלאכה, ואז הוא נתן לנו.

לקחנו אותם, היצמדנו אותם לנתיבות. בנתיבות יעלו את המחירים - גם ברהט

יעלו את המחירים. יש לנו אזור תעשיה של 450 דונם, אנחנו כרגע עושים את

הכל כדי לסייע למועצה המקומית להקים חברה לפתוח על-מנת שזה ירוץ. לנו

יש ענין ללכת יחד עם המועצה המקומית להט, יש גם לנו לגבי שש העיירות

הנוספות. לגבי העיירות הנוספות, יש לנו אזורי תעשיה מתוכננים, יש לנו

עוד 2 מתוכננים, ועוד 3 כרגע רצים בוועדות. אם אנחנו ניישם אותם, לדעתי

מי שירצה להיות חקלאי, יהיה חקלאי; מי שרוצה תעשיה, יפנה לתעשיה.

רבותי, מגרשים יש לנו למכביר. יש לנו בעיה עם הבדואים שיש להם עקשנות.

דראושה לא מוכן להיות שכן של עדנה, ועדנה לא מוכנה לשבת אצל דראושה,

ואחד הדברים, פייסל, שאני מבלה ימים ולילות, זה לעשות שידוכים בין

השבטים. אני משתגע, אני משנה תוכניות של שכונות שלימות. ולכן אני אומר

עוד פעם, מי שרוצה להקים ישוב חקלאי בקרקע שלו, אף אחד לא יפריע לו,

שיעשה מה שירצה. המדינה לא תשקיע. ועל-כן עבדנו על הסעיף הראשון, ח"כ

אותו, לקבל את ההסכמה שמשרד החקלאות לא יתנגד. בעתיד לבוא יכול להיות

שיצטרכו לבנות עוד עיירה אחת או שתיים. כרגע, יש לי הנחיה בעשור הבא

לדבר על העיירה. אתה אמרת שהיתה החלטה על 8 עיירות, היתה החלטה על 7

עיירות, רק שהיתה אחת בפלט, והחליפו אותה בערוער. ואני עכשיו מגלה לכם

סוד, היתה בפלט, ושינו את זה מטעמים של התכנון. התכנון לא הסכים שתקום

עיירה שם. יש לנו 7 עיירות, המדינה צריכה להשקיע שם מאות מיליונים כדי

לפתח את זה. יש לנו מגרשים בבעלות שנותנים את זה, ואני אומר שזה אפליה

לטובה. אף יהודי במדינת ישראל לא מקבל מגרש אלא רק בחפירה ורק 450 מטר,

וכאן הוא מקבל דונם בבעלות מלאה, עם רישום בטאבו, ואני שמח מאוד שאנחנו

במינהלת עושים כרגע מאמצים שהבתים הראשונים שברהט, אנשים יקבלו את

הקושנים כבר בתוך שנת 90.

ח. אורון; אתה מכיר את התכנון הזה של 8 ישובים?

א. בבאי; אני מבהיר לך, זה תכנון.. אני יכול למצוא

לך מחר 20 כאלו. לכן אני אומר עוד פעם. אתה

מבקש לקבוע יעד לסיים את הפעולה. לדעתי זה לא בריא, ואני אומר לך עוד



פעם, שכל מה שעשינו פה, אנחנו ראינו עצמנו בבדואים. זה משא ומתן להסדר,

זה משא ומתן רצוני, זה לפנים משורת הדין. לא הייתי מציע לשים תאריך

יעד, כי זה לא בריא לאנשים עצמם. תאר לך שמחר אני אגיד לו לעשות תוך 5

שנים הסדר, ואם אתה לא בא, אני אהרוס לך את הבית ואני אפנה אותך ואגיש

תביעה.
ח. אורון
אבל להגיד שהכוונה להגיע במקום ל-600 בשנה

ל-1,500 בשנה?

א. בבאי; בשנה שעברה הקצינו 360, לפני שנתיים 288,

השנה בתוכנית שלנו, לשנת 89 שנגמרת, אמרנו

1,000. אני לא רוצה להגיד את זה, כי אנחנו נעבור את זה. ואני חייב

להגיד ששר החקלאות נותן לנו גיבוי לעשות את הכל. זאת אומרת, יש לנו

1,000 ואני מקווה שנעבור את ה-1,000. בשנה הבאה אנחנו מתארגנים להגדיל

גם את צוות העבודה.
היו"ר י. מצא
אולי כדאי שתצא קריאה להאיץ בכל המהלכים

על-מנת לקדם.
א. בבאי
לגבי הריסות. אני חושב שבוועדת מרקוביץ

הצלחנו, בניגוד לדעת המשפטנים, להוציא הנחיה

לעכב את כל הצווים של ההריסות, כל עוד אין לנו פתרון. אבל ברגע שיש לנו

פתרון, ואנשים לא רוצים להיכנס לעיירות, לדעתי אין כל הצדקה לעכב את

זה. ובכל-זאת אנחנו גם את זה לא עושים. אבל כל בניה חדשה, אני חושב שאף

אחד לא יכול להתערב בזה, ויש לנו מקרים שאנשים קיבלו לפני 3 שנים ולפני
שנתיים צווים מבית-המשפט, ואמרנו
אני דוחה לך את ההריסה עד לתאריך זה,

ובבית-המשפט כרגע עושים מעקב, יש להם עכשיו מיחשוב, ולכל שופט יש

התיקים שהוא מוציא.
ע. דראושה
לא מדובר בבניה חדשה, מדובר בבניה שנעשתה

לפני כמה שנים.
א. בבאי
אנחנו לא מבצעים, לא משרד הפנים ולא אנחנו.

יש לנו הסדר בינינו. לא מבצעים הריסות לגבי

בניה ישנה, אלא ישנם צווים של בית-המשפט.
ח. אורון
מה זה ישנה?
א. בבאי
8 שנים, 7 שנים.
ח. אורון
בצווים האחרונים, בטופס של בית-המשפט כתוב,

הבנין עובד לפחות 5 שנים.
א. בבאי
אני חושב שאלו משפטים שבית-המשפט דן בהם

לפני שנתיים.
ע. דראושה
יש 120 אלף משפטים כאלה, אז מה, מבצעים את

כולם?



א. בבאי; בשנת 88 ביצעו 40 צווי הריסה, בשנת 89 ביצעו

פחות מרוצי, 21 בתים. חבריה, לא עושים.
נ. מסאלחה
הרסתם 34 בתים ב-89 ביום אחד. אתה אומר 21

בתים, וזה לא נכון.

א. בבאי; זה היה צו של בית-המשפט. אני הסברתי לך,

ברגע שיש צו של בית-המשפט, אף אחד מאתנו לא

יכול לעשות כלום. למסמך הזה שישנו, האמינו לי, אני ניסיתי לקבל את

האישורים של הדרג המדיני, של השרים שלנו, ויש לזה גיבוי. הלואי שאת

הכספים שישנם פה, אוכל לקבל כמה שיותר מוקדם. אני יודע ששר האוצר ושר

החקלאות יושבים בשבוע הבא על-מנת להגדיל את התקציב של מינהל מקרקעי

ישראל, על-מנת שנוכל לפעול, לפתח את השכונות ולהכניס את האנשים יותר

מוקדם.

היו"ר י. מצא; תודה רבה. רבותי, אחרון הדוברים ד"ר יוסף

בן-דוד, שאני ביקשתי אותו להיות יועץ

לוועדה. הוא ירחיב, הוא גם חיבר לוועדה עצמה את הדו"ח על מצב הבדואים

בנגב. על סמך הדו"ח הזה לא מעט אנחנו פעלנו פה, וניסינו להגיע למסמך

הזה.

י. בן-דוד; אני רוצה לתת סקירה קצרה מאוד. קודם כל, כל

מי שדיבר כאן כיוון מאוד לדעתי, כיוון מאוד

לגבי המימצאים וההמלצות במחקרים שלי, מאז שנת 67. אני נמצא פה בכובע של

ועדת הפנים. יש לי עוד שני כובעים, אני יועץ גם לממשלה, ולכן אני יכול

לבשר כבר מלכתחילה, שנעשות היום פעולות שעדיין השתיקה יפה להן, ואולי,

אולי הן עונות על 90 אחוז מהבעיות שהועלו. אם זה יתגשם, מה טוב. אבל

טוב גם שאנחנו באותה דעה להוציא את עיקרי ההמלצות שלנו, ברוח של כל

התפיסות שהועלו כאן, גם בדיונים וגם בסיכום.
הייתי מתחיל במשפט מאוד פשוט
אילו ניתן לנו לשמש גוף מבצע, הרי ימות

המשיח היו בפתח. אני בטוח שכל אחד שנתן את דעתו כאן היה משוחרר מכל

שיקול אישי פוליטי או אחר. באנו לשרת ענין שבאמת סבל מהזנחה נוראה,

ואני אומר את זה כחוקר, בכל גילויי הלב. הבדואים הם ידידי, כפי שאני

באותה מידה, אולי קצת יותר, אזרח נאמן למדינת ישראל, והעבודה שלי, שהיא

כולה כמעט יישומית, בעצם מכוונת לחפש דרכים גם מחוץ לגופים הרשמיים

הפורמליים - בין אם זה הכנסת או הממשלה - לעשות, לדחוף. אם זה ברמה

האקדימית, ואם זה ברמה הפרטנית של טיפול בכל איש ואיש. ומי שיושב כאן

ומייצג את התחום המוניציפאלי והממשלתי, יודע שאני הופך לשתדלן ומתווך

מבלי שמישהו מינה אותי לכך, ואני עושה את זה יום יום.

זה אני אמרתי כדי שכולכם תאמינו לי שאני משוחרר, משתדל להיות משוחרר,

אפילו מדעות אישיות שלי כלפי הנושא. ואני מתחיל באיזו שהיא טענה אל

הבדואים שלי, קטנה. קשה לעבוד עם הבדואים, והם בעצמם יעידו, אלה

שיושבים כאן. לגבי הבדואים בנגב, יש סיבה טובה באמת לקושי במגעים אתם,

וזה עצם המעבר. מתחולל שינוי תרבותי מהפכני, כאשר התחליפים שהאנשים

מאמצים לעצמם, כל אחד באופן אישי, אין שום בטחון שהם תחליפים טובים. הם

יום אחד מנסים דבר, למחרת הם רואים שזה לא בדיוק מה שהם רצו. בעוד שבוע



מנסים דבר אחר, וכעבור חודש הם רואים שזה לא בדיוק עונה לצרכים שלהם.

וכאן זה יתקשר איכשהו עם תפיסת הישוב, מפני שאני יודע שגם כאשר מדברים

על ישוב חקלאי-בדואי, יש פער תפיסות עמוק מאוד בין מה שהבדואי רוצה,

לבין מה שהממשלה מבינה מתוך הדרישות והתביעות שלהם. אני גם אראה לכם את

המסמך שיצא בזמנו, שאילו היו קוראים אותו ביתר תשומת לב, היו מבינים

בעצם שהבדואים מכוונים לא רק לחקלאות, אלא גם להשגת יעדים אחרים, שהם

באותה מידה שווים לאספקט הכלכלי, אבל בעיניהם אלה נכסי צאן ברזל שאי

אפשר לוותר עליהם.

ומתוך המסקנות של המחקר הזה, שאנשים מכירים אותן, הגעתי למסקנה שכל

הנתונים קיימים כדי להיענות לבדואים. אני לא אמרתי מעולם להקים ישובים

בדגם המושב אנחנו נחטא לרצון הבדואים אם ניתן להם מושב, כי אנחנו נשבור

אותם תוך שנה-שנתיים, והם יהיו בדיוק במצב של המושבים. צריך להתאים את

האלמנט החקלאי, הייתי קורא לו, את היסוד החקלאי - אם זה בתוך ישובי

הקבע כמשקי עזר או אחרים, או בהקמת ישוב חקלאי נסיוני, לרצונם,

לציפיותיהם של הבדואים, כאשר כוונתם היא לדברים הבאים בעיקר. בתחום

הכלכלי ללכת על תחום המיומנות שלהם. הם לא רוצים להיפטר מהעדר שיש לו

גם ערך כלכלי, יש לו גם ערך חברתי-טקסי, ופוליטי פנימי בתוך הקבוצה

הזאת, וזה לא דומה בכלל לרקורד של הממשלה. בממשלה רשומים 110 אלף צאן,

ואצל הבדואים יש 300 אלף צאן. יצטרך להימצא פתרון לבעיה, הוא לא יישלף

מהשרוול. רבותי, העובדה שעד היום לא שונתה התפיסה של ההתיישבות מטעם

הממשלה, היא בכך שהנושא הזה מורכב. לא פשוט לתת לבדואי את מה שהוא

רוצה, ואני מודיע לכם בהכנעה, לא כל בדואי רוצה לשבת בישוב הספונטאני

שלו, במיסוד אותו צריף ואותו פחון, ולהיות אזרח סוג ד'. אין ספק שהוא

רוצה משהו משופר ואחר, ויש פה המלצות. אני לא רוצה לחזור עליהן, אני

מאמין שכולכם קוראים ותקראו את הדבר הזה, ותראו.

זאת אומרת, האלמנט הכלכלי קיים, והוא צריך לענות למיומנות של הבדואים,

כפי שאני אראה עוד מעט איך נושא התעשיה משתלב פה בשאלה הזאת, נושא

המלאכה, ולא במקרה כתבנו מלאכה ולא תעשיה.

היעדים האחרים. חלק מהבדואים כנראה התקדם מהר מאוד, או שקידמו אותם

באופן מלאכותי מהר מאוד, בתהליכי מודרניזציה שאינם מתאימים לקצב שהם

היו רוצים. יתכן מאוד שהישובים העירוניים שקמו להם עד היום, בתכנון

הקיים, לא בדיוק מתאימים לתרבות שלהם, שעדיין היא חזקה; לא מתאימים

לערכים ולתפיסות ולכללי התנהגות. אני מוכרח לומר זאת בהכנעה, גם אם

בעיני מישהו לא ימצא חן הדבר הזה. לדעתי זו ההזדמנות האחרונה שנמצאת

כאן.

לגבי התפיסה של התיישבות עירונית בכלל. אם הייתם קוראים את כל המסמכים

שיצאו בממשלה מאז שנת 54 ועד היום על הנושא של ישוב הבדואים, אני

יכולתי לראות כחוט השני שאין שם שום כוונה של פגיעה, אף שבדיעבד, לאחר

שקמו הישובים, ובאופן אובייקטיבי ובצדק, הישוב הזה לא כל כך עונה על

הציפיות. היתה תפיסה עירונית כדי לענות לצרכים הספציפיים של הבדואים.

לצערנו לא כולם מומשו כמו שצריך, כמו שלא קם איזור תעשיה ברהט, מזה 20

שנה שהיא קיימת, כך גם לא התקיימו דברים אחרים. חשבו על הדברים בצורה

נכונה, חשבו אפילו על נושא החקלאות, אבל לא נכנסו לבעיה שכנראה נראתה

למעלה מכוחם ויכולתם להתמודד אתה.



זו הדעה שלי, ולדעתי אפשר להעלות את הבעיה. אפשר להעלות את הנושא היום,

ולהגיע לאיזה שהם מודלים שיענו באמת על אותו אלמנט חקלאי, כפי הוא

קיים, ולכרוך אותו בהסדר קרקעות כולל. ואני נכנס כאן לבעיה הנוספת

שנשאלה כאן, למה לא לכרוך את פתרון בעיית הקרקעות עם התיישבות.

יש קבוצות גדולות - ולי באופן אישי רשימות משלי כחוקר, לא כאיש מימסד -

על הרבה מאוד בדואים, באלפים אני מונה אותם, שמוכנים להיכנס אל תוך

הישובים, אבל דווקא הענין של הסדר כולל מונע בעדם, מפני שהזקנים שלהם

לא מוכנים להרשות להם להיכנס אל תוך ישובי הקבע, אם לא תיפתר בעיית

הקרקעות. לאחרונה ניכר לחץ גדול מצד הצעירים הללו, שמוצאים פתרונות

ביניים לא נוחים לקבוצה, לא טובים לזקנים עצמם, כמו מגורים בישובים

יהודיים, כמו חיים במערכת כפולה, המערכת הבדואית והמערכת היהודית

האחרת, ולפעמים זה גורם אפילו למתחים בתוך המשפחות בין בני הזוג. אדם

חי בעיר, נהנה מכל התשתיות, נהנה מרווחה, נהנה מאיכות חיים, משאיר את

המשפחה שלו בצד. הזקנים יודעים שהדבר הזה לא יוכל להימשך לעד.

ואז אני אומר שהממשלה צריכה באופן פרטני לתת לכל בדואי אפשרות להיכנס

אל ישובי הקבע, ולא לכרוך את זה לא בהסדר, ולא במעבר קבוצתי, כמו שזה

היה עד עכשיו. 50-60, אתה רוצה 100 משפחות, זה לא ילך, תן פתרון גם

לאלה שמוכנים.
ח. אורוו
פתרון משולב לא מונע שאדם יגיד שהוא לא רוצה

את כל הסיפור של הקרקע. אני אומר, אי-כריכה

יכול להתפרש כפי שהיה עד היום. אתה עכשיו תבוא לעיירה, את הקרקע נפתור

בעוד 20 שנה, לכן הוא לא יעבור. אני מדבר על אותו אדם שאומר: אתי תגמרו

את שני הדברים ביחד. אם הוא לא רוצה לפתור, אין בעיה. לכן הגדרה של

משולב מכילה את מה שאתה אומר; הגדרה של אי-כריכה, עלולה ליצור רושם

שהולכים פה לשני דברים נפרדים, שהיא טעות.

י. בן-דוד; אני כן אומר הסדר כולל. הסדר כולל לאלה

שרוצים בו.
ח. אורון
נכון.
י. בן-דוד
למרבית האוכלוסיה זה כך. הדבר האחרון הוא

תעשיה ומלאכה. אני רוצה שמישהו כאן, או כל

כלכלן אחר במדינה, שיראה לי מחקר שבדק בדיוק מהו הפוטנציאל הבדואי,

לפחות מבחינת כוח עבודה, איזה תעשיה מתאימה להם, איפה להקים את התעשיה,

מי יהיו היזמים. בפירוש אני לא רוצה שיזם יהודי יכנס לתוך העסק הזה, כי

יש בעלי הון בדואים או התאגדויות משפחתיות, קואופרציות משפחתיות, וזה

עדיין קיים בנגב, בתוך העיירות המתוכננות, שמוכנים להשקיע. זה מחייב

חשיבה קצת יותר רצינית, ומחקר בנושא הזה. אפשר להוסיף מלאכה ותעשיה,

אבל כפי שראינו עד עכשיו, מה שקורה במציאות הוא שהבדואים עצמם מקדימים

כל תכנון אחר, ותראה איך בתי-מלאכה קטנים משפחתיים הולכים וקמים בדגם

של תעשיית קוטג', וזה המתאים להם ביותר. זאת אומרת, צריך ללכת לפתרון

משולב, כפי שאנחנו פותחים את האופציות בכל הכיוונים ולא רק בנושא הזה.



היו"ר י. מצא; תודה רבה לדייר בן-דוד. דרך הוועדה תקבלו את

הדו"ח מדייר בן-דוד, הוא ידאג שיגיע כל חבר

ועדה, וכן לאחרים שירצו. זה דו"ח מאלף, מעניין מאוד, הושקעה בו עבודה,

ועל-פיו גם נבנה המסמך. והאמינו לי, היתה קונפרונטציה לא קטנה בניסוח,

בסעיפים האלה, בין רצונות שונים של חברים, כפי שהוא בא לידי ביטוי

בדיונים, לבין התפיסה הכוללת של דייר בן-דוד, ולבין המעשיות בשטח. בסופו

של דבר גיבשנו את המסמך הזה. ואני אומר לכם כהצהרה שלי, שזה יהיה אחד

הרגעים המאושרים שלי אם המסמך הזה לא יישאר מתוייק בתיק, אלא יהיה גם

בעל יכולת ביצוע. כי מסמכים, הכנסת הזו וגורמים אחרים, לא מעט ראו,

תייקו, בירכו. הבעיה תהיה באמת בביצוע. שמענו על ועדת מעקב שהזכיר

מסאלחה, יכול מאוד להיות שאנחנו נצטרך באמת באיזו שהיא צורה של מעקב,

יחד עם הליווי של דייר בן-דוד, שיש לו תפיסה די רחבה בנושא הזה. אני

מציע את הסיכום הזה, כפי שמובא פה, לאשר בוועדה פה אחד.

נקודה שניה. אני הצעתי שוועדת הניסוח הזו תתיישב היום, תשב גם עם בבאי,

תשב גם עם דייר בן-דוד, תשב גם עם הגורמים האחרים, ותנסה להגיע לניסוח

טופי תוך הכנסת תיקונים אלה או אחרים. כפי שאמרתי, פה ויתור, שם

התפשרות, וזאת על-מנת שנוכל את המסמך הזה לראות כסופי על דעת הוועדה.

אם לא גיבשנו, כל המסמך יחזור לדיון, וזה יהיה חבל, כי לא יהיה סיכום.

כך שבנקודה הזאת, ראשית כל, אני מעמיד להצבעה, מי בעד אישור המסמך הזה

כפי שהוא.

נ. מצאלחה; אין צורך בצורה כזאת. הרי מה שאתה אומר, אם

ננסח את זה אחרת, יפתור את הבעיה בלי הצבעה.

זאת אומרת, אם אתה אומר שהוועדה מקבלת את המסגרת הזאת פלוס התיקונים

המוצעים.

היו"ר י. מצא; על דעת הוועדה, בבקשה. מקובל עלי שאנחנו

מחליטים החלטה פה אחד, שאנחנו מאשרים את

המסמך הזה יחד עם התיקונים שייעשו על-ידי ועדת הניסוח, כפי שאני אמרתי.

זה הסיכום של הישיבה הזאת.

אם מישהו מהאורחים בכל-זאת אצה לו הדרך,משפט אחד לכבודו של האורח,

תפאדל, משפט קצר.

מ. אבו-סחיבאו; אני אדם שנאבק כ-20 שנה למען זכויות הבדואים

בנגב. אני משמש יו"ר האגודה לזכויות הבדואים

במשך 10 שנים. ואני רוצה להגיד שאנחנו אזרחי מדינת ישראל, קודם כל,

ואנחנו תולים תקווה גדולה בכבוד יו"ר הוועדה, ובחברי הוועדה.

במסמך הזה יש הרבה דברים, והחשוב בהם הוא שלא להחיל את החוק על שאר

קרקעות הבדואים, אלא לסיים את הסדר הקרקעות בצורה צודקת, הגיונית

ומקובלת על שני הצדדים.

אנחנו רוצים שכן נצליח בחקלאות, ואנחנו כן יכולים להצליח בחקלאות, משום

שזו עבודתי אבותינו, אנחנו עובדי אדמה, עובדי חקלאות ומגדלי בעלי חיים,

ואנחנו רוצים שיתנו לנו את האפשרות להמשיך בזה.



נ. אבו-סחיבאן! אני מברך את כולם. בלי ישובים חקלאיים

לבדואים, המפעל הזח לא יצליח בנגב. העיירות

הקיימות חיום פשטו את הרגל.

נ. מסאלחה; חרי חיום גם חכפר הערבי באיזור שלי, לא חי

מחקלאות, אלא יש חקלאות נוסף לעבודה האחרת.

אם הכוונה למושבים, זה אי-אפשר. אי-אפשר בנגב בלי המים, ואתה רואה את

המושבים במיגזר היהודי. אבל אם הכוונה שהחבר הערבי בנגב שירצה לעסוק

בחקלאות - ואמר את זה בן-דוד נדמה לי ואחרים - הוא יכול לעשות את זה,

הרי שאז אפשר לדבר, או על שכונה, או על ישוב שתשתלב בו חקלאות.

ח. ראסם! אני כחוקר ומתכנן ערים באזורים, יכול להציע

פתרון תכנוני על פי שיחות שאני מנהל, גם עם

בן-דוד.

היו"ר י. מצא; הוא יהיה הפה שלך. תהיה בטוח שעוד לא היתה

הצגה כל כך חזקה וטובה למען האינטרסים של

הבדואים כמו ההצגה של ד"ר בן-דוד, האמן לי, בין הביצוע שמבצע, לבין

המצוי.
א. בבאי
אנחנו במינהל הביצוע נתנו קרקע חקלאית

בערוער. עכשיו באים האנשים שקיבלו אותה

ורוצים שאני אקנה את זה בחזרה. לכן אל תדברו איתי על חקלאות.

פ. אלהוזהייל; תסתכל על הבדואים כמיקשה אחת, ואל תיקח

אלמנט זה או אלמנט אחר, ואל תיקח דוגמא זאת

או דוגמא אחרת.

היו"ר י. מצא; רבותי, תם ונשלם הדיון. אני מבקש שנישאר פה

ונסכם איך אנחנו עושים את זה. תודה רבה

לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40

קוד המקור של הנתונים