ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 10/01/1990

גילוי קברות ילדים בכפר יונה; הוצאת תעודת עולת לגרים רפורמיים וקונסרבטיביים; סדרי עבודת הוועדה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 77

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. י"ג בטבת התש"ן (10 בינואר 1990). שעה 00;09

נ כ ח ו;

חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

מי וירשובסקי

אי מזרחי

עי עלי

א' פורז

י' שגיא
מוזמנים
חבר-הכנסת אי גמליאל

חברת-הכנסת ג' כהן

חבר-הכנסת י' צידון

א' שפט - יועץ משפטי, משרד חפנים

מי שלגי - י ו"ר ועדת בירור ילדי תימן

ז' ברוורמן - משרד חדתות

י' טוב - סגן מנהל מי נהל האוכלוסין, משרד הפנים

ד' בלאו - משרד הפנים

י' יוסף - יו"ר הוועדה הציבורית לגילוי ילדי תימן

הנעדרים

נ' משה - נציג משפחות ילדי תימן

אי מסורי - " " " "

ני ישעיהו - " " " "

הרב ע' שוויצה - רב ראשי כפר יונה
יועץ משפטי של הוועדה
צ' ענבר

מזכירה; י' גידלי

רשמה; מזל כהן

סדר-היום; 1. הוצאת תעודת עולה לגרים רפורמיים וקונסרבטיביים.

2. סדרי עבודת הוועדה.

3. גילוי קברות ילדים בכפר יונה.



הוצאת תעודת עולת לגרים רפורמיים וקונסרבטיביים

היו"ר י' מצא;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים.

אנחנו מקיים דיון שני בנושא, כאשר לא סיימנו את הדיון הראשון מכיוון שהמתנו,

על-פי הצעת היועץ המשפטי שלנו, לתוצאות הפניות שהיו בבג"ץ. בינתיים הכל תם ונשלם

מבחינת הבג"ץ, כך אני מבין. מיד נשמע את היועץ המשפטי שלנו ואחר-כך את חבר-הכנסת

צידון ואחרים.

אדוני היועץ המשפטי, היכן אנחנו עומדים בסוגיה הזאת מבחינה משפטית שבגללה

דחינו את סיכום הדיון?

צ' ענבר;

אכן הסוגיה שהעלה חבר-הכנסת צידון היתה אותה סוגיה ממש שנדונה כאחת מכמה

סוגיות בסדרת בג"צים בבית המשפט העליון. יש כאן יותר מעשרה בג"צים בנושא הזה.

בסופו של דבר ניתן פסק דין על-ידי בית המשפט העליון שישב במקרה הזה בהרכב של

חמישה שופטים, ופסק הדין הזה ניתן ברוב דעות, הוא ניתן ב-24 ביולי 1989. תמצית

דעת הרוב בנושא שלפנינו מפי נשיא בית המשפט העליון, השופט שמגר, היתה, וכאן אקרא

רק שבע שורות.

"הודעה - הודעה למירשם האוכלוסין - בלוויית מסמך המעיד על גיור בקהילה יהודית

כלשהי בחוץ-לארץ, די בהם כדי לחייב רישומו של אדם כיהודי . לענין זה אין נפקא מינה

אם הקהילה היא אורתודוכסית, קונסרבטיבית או רפורמית. פקיד הרישום איננו בודק את

תוקפו או את חוסר תוקפו של טכס גיור שנערך בקהילה יהודית בחוץ לארץ עליו מעיד

המסמך שהוגש לו. לדידו משקפת תעודה המעידה על פניה על כך שנערך טכס גיור בקהילה

יהודית כנ"ל כי אכן קויים טכס כאמור המחייב רישום".

כך שמבחינת חוק מירשם האוכלוסין, פסיקת בית המשפט במובן זה ברורה. כלומר, בא

אדם עם תעודה שעל-פיה הוא גוייר, פקיד הרישום לא יכול לדרוש ממנו; תביא לי אישור

מבית דין רבני, תביא לי אישור מהרבנים הראשיים, אני צריך לבדוק אם יש להם סמכות.

יש לך תעודה, אתה חייב לרשום גם אם היא תעודה מקהילה רפורמית.

י' צידון;

אני רוצה להוסיף בנושא התוויות. לדעתי פסק הדין של בית המשפט העליון הוא

ברור למדי. הוא אומר לנו, שעל אותם יהודים שהתגיירו באחת הקהילות היהודיות, אלה

שמונו שם, חל חוק השבות במלואו, עם כל הזכויות ועם כל החובות של חוק השבות. נדמה

לי שעל-ידי זה שאנחנו מדביקים תווית בתעודה המטילה ספק באמיתות הדברים הכתובים

בתעודה עצמה, זאת אקרובטיקה שלמעשה מעמידה בספק את הזכות של נושא התעודה ליהנות

במלואו לעולם ועד מהכרתו כיהודי.

צ' ענבר;

למה הכוונה במלה תווית?

היו"ר י' מצא;

אורנה פתקית ששר הפנים הנהיג.

י י צידון;

נדמה לי שבפעולה בלתי תלויה בפנייה של הורדה התווית הזאת.
י' טוב
לא.

היו"ר י' מצא;

למיטב ידיעתי זה עבר על-פי דין לוועדת החוקה. שר הפנים הודיע בשבוע שעבר, מיד

אחרי שהנושא הזה התברר, שהוא מתכוון - אני מצטט אותו - כבר מחר לפנות לוועדת

החוקה על-מנת שזו תדון. זו סמכותה של ועדת החוקה, כי זה נושא שצריך לבוא

בפניה.

צ' ענבר;

על כל שינוי ברישומים צריך לקבל אישור של ועדת החוקה. כלומר, זה איננו חוק.

לשר הפנים אסור לקבוע פרטים שונים. הוא רוצה לשנות, רוצה להוסיף תווית, הוא צריך

אישור של ועדת החוקה. זה עלה בשבוע שעבר.

היו"ר י' מצא;

זה הגיע לועדת החוקה?

צ' ענבר;

אינני יודע.

י' צידון;

אני מודה לוועדה על זה שהיא שמעה אותי. אני שמח ומציין בסיפוק את מהות פסק

הדין. בקשה לי מהוועדה, שברוח פסק הדין וברוח החוק תעמוד בקשר עם ועדת החוקה

ותוודא שגם העיוות שנוצר על-ידי הפתקית הזאת ייעלם ואז הכל יבוא על מקומו בשלום.

י י שגיא;

הרי בסופו של דבר הבעיה יותר מורכבת מאשר פתקית או לא פתקית. אין משמעות

לפתקית. נניח שהפתקית תוסר, כל זמן שחוק נישואים וגירושים במדינת ישראל הוא על-פי

ההלכה הרבנית, נוצר מצב שגם אם כתוב שאתה יהודי אתה לא תוכל להינשא ליהודיה אם

ג ו י י רת שלא כהלכה.

י י צידון;

צעד אחרי צעד.
י י שגיא
זה לא צעד אחרי צעד, כי פה זה ייהרג ולא יעבור, אלא אם כן אינה עושה הפרשת הדת

מהמדינה. לכן השאלה היא הרבה יותר מהותית ועמוקה.

האם אתה טוען כנגד האקט הטכני או כנגד האקט הסטטוטורי המהותי?

י י צידון;

המהותי . יהודי הוא יהודי.



י' שגיא;

זו אמירה מצלצלת. אבל למה אתה מתכוון?
י' צידון
דעתי ידועה. דעתי היא שברבות הימים אנהנו צריכים להגיע להפרדת הדת מהמדינה

ולתת לאנשים להינשא ולהתגרש ולדאוג לענייני האישות שלהם על-פי רצונם. אבל זה לא

היה נושא הדיון. נושא הדיון היה הנושא המצומצם הזה, משום שאני מאמין ש"תפסת מרובה

לא תפסת".
הי ו "ר י' מצא
הבר-הכנסת שגיא, ההצעה לסדר-היום של הבר-הכנסת צידון נולדה עוד בטרם באה

הפתקית לאוויר העולם. היא היתה סביב סירוב רישום גרים מסוג מסוים. כל זה נידון

בסידרה של בג"צים כפי ששמענו. קיימנו דיון ראשון, לא רצינו לההליט. הבג"צים פסקו

מה שפסקו. נתקבלה פסיקה שהיא בוודאי לשביעות רצונו המלאה של הבר-הכנסת הצידון.
הבג"ץ אמר
לא תהטטו יותר בכתוב בפתק. תעודת גיור היא תעודת גיור בשבילנו ומשרד

הפנים צריך לנהוג כך.

מיד אחרי הבג"ץ, עוד באותה שעה, כבר שר הפנים היה עם ההצעה שלו לגבי הפתקית

והעם הזה מהא כף למהירות הזאת, ואני אומר זאת לחיוב, לזכותו, שהוא לא השתהה וכבר

נתן פתרון לנושא הזה.

לאהר מכן היתה פסיקה נוספת של בג"ץ שאמרה: הפתקית הזאת לא תקפה, כי היא לא

עברה את התהליך שהיה צריך לעבור. שוב הזדרז שר הפנים ואמר: אני אופיע בפני ועדת

ההרקה. לי אין ספק שוועדת ההוקה תאשר לי. מאז, אני לא יודע מה קרה. נשמע את נציג

משרד הפנים.

אני מציע, אם השר עוד לא פנה לוועדת ההוקה, אנחנו נקרא לוועדת החוקה שתזדרז

לדון בנושא הזה יהד עם שר הפנים.
י י שגיא
שאלת הבהרה לנציג משרד הפנים. האם היום, כשמגיע אדם לאחד מנמלי התעופה במדינת
ישראל ומצהיר
אני יהודי, בטענה שאביו היה יהודי, אמו לא. הוא נרשם עכשו כיהודי

וזכאי לזכויות עולה. הוא עובר לסטטוס מגרה שהוא עומד לבחינה וכן הלאה?
היו"ר י' מצא
אני ארחיב את השאלה. תספר לנו על ארבע המשפחות מרוסיה שעלו לארץ והתגלו

כיהודים ולמשרד הפנים התברר שהם עלו על-פי חוק השבות בטעות.
י' צידון
אני מבקש באופן אישי להעביר לשר הפנים את ברכותי, את מלוא הערכתי על מהירות

פעולתו בשטחים רבים מאד שבהם אנחנו תמימי דעים וגם על מהירות פעולתו בשטח שאיננו

תמימי דעים. אבל אני בהחלט מתפעל מהתפוקה שלו ואני מבקש להעביר לו את ברכתי בענין

הזה.
י' טוב
כאן למעשה עלו מספר נושאים וכל נושא הוא בנפרד. אני למעשה הוזמנתי לכאן בקשר

לנושא של פסיקת בית המשפט בענין הגיורים. בנושא הגיור, ברגע שניתן פסק הדין, שיש

לקבל כל מסמך לגיור, אנחנו מבצעים אותו. כל אדם שמציג תעודה שהוא התגייר בחוץ

לארץ, לא משנה איזה סוג של גיור הוא עשה, אנחנו מכבדים את התעודה ורושמים אותו

כיהודי.



לגבי הפתקית, לא הוזמנתי לנושא הזה. אני מוכן לברר אצל היועץ

המשפטי שלנו באיזה שלב של הכנת החומר נמצא הנושא לדיון בוועדת

החוקה.

לשאלה של חבר-הכנסת שגיא, ברגע שאדם מגיע לגבול, בגבול הוא

לא מקבל אשרת עולה. לבקר הגבול אין סמכות לתת אשרת עולה. בקר גבול

מוסמך לתת רק רשיון ביקור. אדם שאביו יהודי ואמו לא יהודיה, לא

יירשם כיהודי והוק השבות יחול עליו. גם יהודי שנשוי ללא יהודיה,

גם עליה חל חוק השבות. אם יבוא בן שהוא לא יהודי ואשתו לא יהודיה

אבל אביו יהודי, הוא יירשם פלא יהודי אבל חוק השבות יהול עליו.

חוק השבות מרחיב לא רק לגבי בן אלא גם לגבי נכד.

חיו"ר י' מצא;

מה סדר גודל של מקרים קיצוניים כאלה שאתה מציג לפנינו?

י יי טוב;

אני לא יכול להגיד סדר גודל, אבל אני יכול להגיד שהמספרים לא

קטנים.

היו"ר י" מצא;

מה זה לא קטנים, בודדים, מאות?

י' טוב;

אני חושב שזה מגיע למאות. אתן דוגמא. אם למשל אדם מארץ מצוקה

רוצה לצאת משם, ומכיוון שאביו או סבו היה יהודי הוא יכול לבקש אשרת

עולה ולקבל את זה.

י' צידון;

אגב, הדבר הזה קיים הרבה עם עולי רוסיה, משום שברוסיה הם נרשמים

על-פי האב. בהחלט יש מקרים רבים שהסבא היה יהודי, התחתן עם לא

יהודיה לכן האבא נרשם כיהודי. הוא מתחתן עם לא יהודיה ובנו ממשיך

להירשם כיהודי. כלומר הבן רבע יהודי מצד הסבא ומופיע הנה כעולה.

מאחר ואי-אפשר לשלוח אותם חזרה, מטאטאים את זה מתחת לשטיח וזה לא

נורא.

י' טוב;

לגבי המשפחות, הנושא הזה עדין בבדיקה.

היו"ר י' מצא;

בלי להכנס לעומק הסוגיה מבחינה משפטית והלכתית, זה תואם את

מגילת העצמאות-



י' צידון;

היהודים הם גם אלן? שהגויים הדביקו להם תו של יהודים והם סבלו

דורות כיהודים ולכן עם הסבל הם ספגו גם את התרבות היהודית. אני

הושב שאף אהד מאתנו לא יכול להוציא שטר ערבות על זה שהוא צאצא

ישיר של משה רבנו,

היו"ר י' מצא;

אני חושב שבדיון הזה ברור לחלוטין דבר אחד. היתה הצעה לסדר-היום

של חה"כ צידון. היא באה לידי מיצוי בבג"ץ כפי שפה צוטט, שתעודת

גיור היא תעודה, לא משנה היכן היא הוצאה ופקיד הרישום מתייחס אליה

כתעודת גיור בלי לחטט ורושם אותו. נוצרה אז בעית הפתקית.

חה"כ וירשובסקי, אתה חבר גם בוועדת החוקה, האם נושא הפתקית

כבר הגיע לוועדת החוקה?

מ' וירשובסקי;

הדיון בנושא הפתקית, ההמצאה הנפלאה הזאת, יהיה ביום שני הבא

בוועדת החוקה.

היו"ר י' מצא;

מאחר והדיון בנושא הפתקית יתקיים בשבוע הבא, בזה למעשה בא למיצוי

הדיון בהצעה לסדר-היום של חה"כ צידון.

מ' וירשובסקי;

אני מציע שהוועדה לא תסכם. תחכה למה שיקרה ואחר-כך תסכם.

היו"ר י' מצא;

הנושא של חה"כ צידון תם ונשלם. אם נרצה לחזור לנושא הזה אנחנו

יכולים לעשות זאת הן על-ידי הצעות לסדר-היום במליאה והן הצעות

לסדר כאן בוועדה.

א' שפט;

שתי הערות לדברי היושב~ראש. הערה אחת, בדיון בבית המשפט העליון,

כפי שהדבר משתקף מפסק הדין, התעוררה שאלה אחת בלבד, האם כדי להוסיף

הערה מסוג ההערה שהוספנו בראשית הדרך בפתקית ובימים אלה עד לפסיקה

הוספנו בתעודה, האם היא טעונה או איננה טעונה אישור של ועדת החוקה.

אני מבקש גם לציין, שבאותו זמן כשהדבר הזה נידון לראשונה

בוועדת החוקה, שר הפנים, אילו ביקש, היה מקבל את אישור הוועדה

בו במקום. הדבר הזה משתקף יפה מאד גם מפרוטוקול הוועדה.

מאחר וחבר-הכנסת וירשובסקי כבר נזדמן לו לשאול שאלה לגבי

הצהרותינו בבית המשפט הגבוה לצדק, זאת ההזדמנות הראשונה כדי שלא

ייאמר שלא הגבנו מיד, האם אמנם הודענו הודעה לא נכונה לבית המשפט

העליון, לצערי הרב, בשל קצר בין מה שאנחנו אמרנו לבין מה שהוצהר

לא בתצהיר אלא בהודעה לבית המשפט באמר בטעות-



מ' וירשובסקי;

זה כתוב גם בתצהיר.

א' שפט;

לא כתוב בתצהיר, כתוב בהודעה. הודעה לבית משפט ללא תצהיר.

מ' וירשובסקי;

היה הדיון הזה בוועדת החוקה וזה לא כך. הענין לא הסתיים.

א' שפט;

ראש מהלקת בג"צים גבי נילי ארד טעתה. כנראה שהיא לא הבינה

מה שנאמר לה ובגלל לחץ הזמן היא טעתה. נאמר לה במפורש, שלא זו

בלבד שהוועדה לא אישרה אלא בפירוש לא נתבקשה לאשר או נתבקשה

שלא לאשר כדי שכל יתר הדברים שמופיעים בתעודה לא יאושרו לעתיד

לברא.

משלימדנו בית המשפט שכנראה הערות כאלה טעונות אישור של ועדת

החוקה, הגשנו לוועדת החוקה בקשה לאישור. הבקשה מונחת בפני ועדת

החוקה.

מי וירשובסקי;

והדיון יהיה ביום שני. עכשו אני בא מהוועדה ושם היו"ר הודיע

שהוא בודק את הטעות- הקלה שהיתה.

אי שפט;

אגב, זה לא בתצהיר.
מי וירשובסקי
זה לא בדיוק. היה דיון ארוך בנושא הזה ובסוף סוכם להטיל על

יו"ר הוועדה חה"כ אוריאל לין לבדוק את הענין הזה.
א' שפט
תסכים אתי שזו בעיה מאד צדדית ולא חשובה.
מי וירשובסקי
היא חשובה אבל היא לא נוגעת כל כך לענין הזה.

נכון, אדוני היו"ר, מה שאמר מר שפט, שהדיון בבג"ץ היה האם הדבר

הזה היה טעון אישור ועדת החוקה או לא. והדבר המעניין, בפני הוועדה

היתה חוות-דעת של היועץ המשפטי לממשלה שאמר שלא צריך, לכן הוועדה

לא נתנה את האישור. יתכן שהיא היתה נותנת את האישור לו היא היתה

מתבקשת לעשות זאת. עכשו היא נתבקשה וידונו בזה. זה בצד הטכני, האם

צריך לבקש אישור של הוועדה או לא.



לגבי עצם הענין, מה שאמרת לגבי פסקי הדין, זה נכון. השאלה היא

האם הפתקיות או רישום הפרטים הנוספים עולים בקנה אחד עם דרישתו

של חה"כ יואש צידון. אני לא יודע. לכן הצעתי שלא תסכם אלא תפסיק

את הדיון ונראה לאור ההתפתחויות שיהיו בעוד שבוע בוועדת החוקה.

היו"ר יי' מצא;

זה סיפור אחר, לכן אני חוזר על הערתי. חה"כ צידון הגיש הצעה

לסדר-היום בנושא רישום גרים. בנושא הזה קיימנו דיון אחד. הבג"ץ

קבע מה שקבע, הדיון תם ונשלם. בא שר הפנים עם הפתרון של הפתקית.

גם אז עלתה השאלה כן ועדת חוקה לא ועדת חוקה ואיש לא התייחס לזה

יותר. עד שבאה פסיקה של הבג"ץ שאמרה שצריך להתייחס לנושא הזה

בוועדת החוקה. זה לא קשור בכלל להצעה לסדר-היום של חה"כ צידון.

לגבי נושא הפתקית, חה"כ וירשובסקי, אם תרצח להעלות את הנושא

הזה בוועדה אני לא אמנע את הדיון.

א' שפט;

שהיא כבר לא קיימת.

היו"ר י' מצא;

למה לא קיימת?

א' שפט;

כי אין פתקיות.

צ' ענבר;

כי בג"ץ אמר עד שזה לא יאושר.

סדרי עבודת הוועדה

היו"ר י' מצא;

בשבוע הבא נקיים שלושה דיונים על שלושה נושאים. אני משאיר את

יום שני פנוי לנושאים דחופים. כך שנתכנס בדרך כלל בימי שלישי ורביעי.

ביום שלישי, משעה 9 עד שעה 10, אני רוצח לקיים דיון בהצעתו של

חה"כ עובדיה עלי "פגעי הטבע מנקודת ראות אורבנית"- יש פגעי טבע

מנקודת ראות חקלאית וזה נושא ששייך לוועדת הכלכלה. אבל חה"כ עובדיה

עלי העלה את הנושא הזה מאספקט של הרס וחרבן בערים. בנושא הזה נקיים

דיון בשבוע הבא בהשתתפות מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון ומנכ"ל משרד

הפנים.

משעה 10 עד 11, אני רוצה לקיים דיון על הצעת החוק של חה"כ פורז

בנושא שעון הקיץ.



מ' וירשובסקי;

אני רוצה להשתתף בדיונים בצורה מלאה. ביום שלישי בשעה 11 אני

חייב לעבור לוועדת החוקה. אני מבקש שלא תעשה ישיבות שתגלושנה.

היו"ר י' מצא;

אני מקבל את זה. אני אשתדל לעמוד בזה.

פנה אלי חבר הכנסת עובדיה עלי לגבי פריסת העולים בארץ. אני לא

מדבר מבחינת הקליטה שלהם. בנושא הקליטה, יש ועדת קליטה, משרד הקליטה

שרים וכוי. שוב, אני לא מתייחס ברגע זה לנקודה של יהודה ושומרון-

אני יודע שבארץ עומדות יחידות דיור ריקות. שיפוץ קל שלהן יכול היה

לתת פתרון. הייתי רוצה לשמוע את מנכ"ל עמידר ומנכ"ל משרד הבינוי

והשיכון.

א' פורז;

חלק מהדברים שמענו בוועדה הכלכלה. אין ספק שברגע שיהיו גלי

עליה, לא תהיה ברירה יצטרכו כל דירה ריקה לאכלס.

היו"ר יי מצא;

אלה שני הדיונים. שבוע לאחר מכן אני רוצה שנקיים דיון בנושא

מעמדם של חברי מועצות העיר. חבר-הכנסת וירשובסקי לא פעם חעלה את

חנושא הזה פה ונחלקו הדעות. כמעט כל אחד החזיק בדעה אחרת. אין לי

ספק שנצטרך לקיים סידרה של דיונים. אני רוצה שעוד בכנס החורף

נמצה את הדיון בנושא הזה.

מ' וירשובסקי;

אני שמח שאתה מוכן לקיים את הדיון. אני חושב שלמשרד הפנים יש

עמדות ודעות בענין הזח. אבל אני רוצה לחזור לגבי מה שאמרת בענין

העליה. יותר ויותר אני שומע מכל מיני גופים שדנים בענייני עליה

שאומרים; הקליטה צריכה להיעשות במילה רבה על-ידי הרשויות המקומיות-,

אני רוצה לדעת אם הן ערוכות לזה, אם הן מסוגלות לבצע את זה, האם

בעומס התקציבי היום הן מסוגלות לעשות את זה הלכה למעשה. אולי הלב

רוצה אבל הן לא יכולות לבצע.

קל מאד להגיד; אנחנו רוצים שאת הקליטה תעשה הרשות המקומית. היא

עוד לא כל כך מקיימת את השירותים שקבועים בחוק. האם היא תוכל להתמודד

בלי תוספת כח-אדם, בלי מדיניות, בלי הכוונה את התפקיד הזה? לכן אני

חושב שכדאי להתייחם לנושא הזה בנושא הכולל של פריסת עולים.

היו"ר יי מצא;

אנחנו רואים עין בעין את הנושא. יופיע בפנינו יו"ר ערי הפיתוח

ששם למיטב ידיעתי יש אלפי דירות של עמידר שהן סגורות על מנעול ובריח.

יוזמן יו"ר המרכז לשלטון מקומי מכיוון שמדובר על ערים ואני מדבר על

הפריסה. דרכם נוכל לדעת אם הערים ערוכות או לא ערוכות ועל מה מדובר

מבחינה תקציבית, כאשר הכוונה שלי היא לדעת איפה ישנם מגורים ובוודאי

זה כרוך דרך העיריות בתקציבים. יוזמן שר הפנים כי הוא המפתח לנושא



הזה. יוזמן משרד השיכון כי הוא צריך לתת לנו תשובות איפה הוא ערוך

בדירות. אבל אני רוצה להפנות את הזרקורים לכיוון הדירות הנעולות

שצריך לפתוח אותן לעשות בהן שיפוץ קל ולקלוט בהן את העולים. יש

בעיה של תעסוקה, אבל בשלב זה זה הדיון הכולל.

ד' בלאו;

בהמשך לדברי חבר הכנסת וירשובסקי, בשבוע שעבר היה דיון בוועדת

הקליטה בנושא זה בנוכחות ובהשתתפות נציגי עיריות: ירושלים, תל-אביב

ובאר-שבע. באמת שם נחלקו הדעות. ירושלים הודיעה הד משמעית שאין לה

לא אפשרויות תעסוקה ולא מקומות מגורים לעליה רצינית. ולהיפך,

תל-אביב ובאר-שבע משוועות לעולים גם מבחינת תעסוקה וגם מבחינת

דיור פנוי. כמובן שדיון כזה לא יכול להיערך רק עם שלושה ראשי

רשויות מקומיות וצריך באמת להזמין את השלטון המקומי ולשמוע.

היו"ר י' מצא;

אין לי כוונה להזמין ראשי עיר לדיון הזה, כי אני לא יודע איזו עיר

כן איזו לא. לכן בכוונתי להזמין את יו"ר מרכז השלטון המקומי. אם הוא

רוצה הוא יביא אתו 2-3 ראשי עיר שהוא יבחר בהם. יש כוונה להזמין את

יו"ר ערי הפיתוח, הוא כבר יביא את מי שהוא רוצה. נזמין את מנכ"ל

משרד השיכון, מנכ"ל משרד הפנים או שר הפנים ומנכ"ל עמידר, כי

להערכתי נשמע דברים מעניינים מאד מבחינת הקיים שלא מנוצל. כשראש

עירית ירושלים אומר שאין לו, נכון שאין לו. יש כמה מאות יחידות

דיור ברמות, זה כבר נבלע. הולכים לבנות בפיסגת זאב אז בעוד שנתיים

הדירות תהיינה מוכנות. אני מכיר את התפרוסת בירושלים, הוא צודק-

אבל אני מדבר על עשרות אלפי דירות שלהערכתי קיימות בארץ הזאת,

עמידר מחזיקה אותן והן נעולות על מנעול ובריח. צריך להוציא קצת

כסף כדי לשפץ אותן.

א' פורז;

לגבי ענין העליה, זה הופך להיות הנושא העיקרי וצריך לטפל בו.

אתם זוכרים ודאי שהתחלנו לדון בהצעת חוק פרטית שלי בענין שיפוץ

בתים. בינתיים קיימתי דיאלוג מאד פורה עם נציגי משרד הפנים ומשרד

המשפטים והגענו להסכמה בקשר להרבה מאד נקודות. אתמול גמרתי לנסח

את ההסכמות האלה. אני אעביר להם את הטיוטות להערות. אני מניח שתוך

זמן קצר אוכל לבשר לוועדה שהענין בשל לדיון נוסף.

דבר נוסף, בשעתו לפני הבחירות לרשויות המקומיות התקבלה בקריאה

טרומית הצעת חוק פרטית ואפילו נדמה לי כקריאה ראשונה לביטול השבתון.

אנחנו גם התנצחנו קצת בסיפור הזה. העקרון האם בבחירות לרשויות

המקומיות צריך להיות יום שבתון או לא הוא ענין שטעון הכרעה לא

מעת לעת כהוראת שעה אלא פעם אחת ולתמיד.

צריך לדעתי לשמוע שוב את כל הגורמים לגבי אחוזי ההצבעה,

הפגיעה במשק ואנחנו צריכים לגבש לעצמנו עמדה.

היו"ר י' מצא;

אין שבתון.
א' פורז
נניח שיהיה חוק שאומר שיום הבחירות לרשויות המקומיות איננו יום

שבתון, הכנסת תמיד יכולה בהוראת שעה נוספת לומר: חרף האמור, יום

הבחירות כן יהיה יום שבתון. אני מציע שאנחנו כוועדת פנים נתרכז בזה

ונחליט פעס אחת ולתמיד מה טוב לעם ישראל. אני מציע שהענין הזה לא

ילובן תחת לחץ של בחירות.

א' שפט;

סוגיה משפטית לא קיימת כאן. ציבורית, היא על סדר היום. משפטית,

לפי כל דיני הרשויות המקומיות אין שבתון. אלא מה? גופים פוליטיים,

מימים ימימה, היו מעוניינים בשבתון והגניבו את הנושא בדרך כלל

בהוראות שעה על מימון בחירות.

א' פורז;

גם המימון הוא הוראת שעה, נכון?

א' שפט;

גם המימון הוא הוראת שעה. אין מימון ממוסד ברשויות המקומיות.

א' פורז;

גם זה לא בסדר. גם נושא המימון צריך לקבוע אותו פעם אחת ולתמיד.

א" שפט;

הדיון הזה מתנהל בפעם המי יודע כמה. בכל הכנסות הקודמות בדרך כלל

היו דיונים שלא בעתות בחירות והיו דיונים מוזרים מאד בעתות בחירות.

אין כל קורלציה בין מה שנאמר ומוחלט שלא בעתות בחירות לבין מה שקורה

דה-פקטו בעתות בחירות. כאשר הבחירות לא בקרבת זמן, כמעט כולם בדעה

שיתכן ויש בזבוז משאבים בלתי רגיל וצריך לחסוך כספי מדינה, כאשר

מתקרבים לבחירות, בצדק או שלא בצדק, אם יש רוב פוליטי לקביעת השבתון,

השבתון נקבע. עד היום הזה יש אמונה שלצד אחד של הספקטרום הפוליטי

יש יתרון בשבתון, והצד השני של הספקטרום הפוליטי איננו מוכן לקבל את

הרעיון שאין יתרון כזה ואין הכרעה אמיתית בדוקה.

לכן אס אתם שואלים אותי, אני לא רואה הרבה טעם בדיון פה.
א' פורז
מה עושים עם המימון?

א' שפט;

היום אנחנו מספיק חכמים כדי שיהיה לנו חוק מגירה לענין המימון.

יתרה מזאת, הפעם אפילו תיקנו את חוק המימון לפי הערות מבקר המדינה.

קיימנו יום דיון שלם עם נציגי מבקר המדינה כדי לתקן את כל אותם

דברים שהעלו בענין. יתכן אפילו שנביא אליכם או לוועדת החוקה או

לוועדת הכספים איזשהו תיקון כדי להחזיר עודפים אפילו מהמערכת

הקודמת.



אבל משום מה המערכת עוד לא קיבלה קונספטואלית שלבחירות לרשויות

המקומיות יש חוק קבע ואומר מה הקושי בחוק קבע. היום אתהלא חייב

להחזיק מנגנון שלא בבחירות לכלל הרשויות המקומיות. אם נקבל חוק

קבע לא תוכל לומר לעולם למה לא יהיה מימון בבחירות ביניים ברשויות

המקומיות הבודדות שבין בחירות לבחירות. ואז אתה חייב להחזיק את

המנגנון הזה לכל ארבע שנים ואני מסופק מאד אם יש לזה הצדקה.

השאלה הזאת איננה פשוטה והיא טעונה ליבון. יש כאן בעיות לא קלות,

גם קונסטיטוצי ו נ יות.

מ' וירשובסקי;

מכיוון שהיום יש הפרדה ברורה בין הבחירות לרשויות המקומיות

לבין הבחירות לכנסת, אני חושב שצריך להיות בספר החוקים מנגנון

קבע למימון הבחירות לרשויות המקומיות. השיעורים יכולים להיקבע

בך וכך חדשים לפני כל מערכת בחירות. אבל העקרון צריך להיקבע-

עושים את זה תמיד בחפזון ויש שגיאות. זה גם חשוב מבחינת המעמד

של הבחירות לרשויות המקומיות, שיודעים שלזה זכאים למימון בדיוק

כמו שזכאים למימון לבחירות לכנסת.

לכן אני מציע שמשרד הפנים יגיש הצעה או שחברי הכנסת יגישו

הצעת חוק פרטית וידונו בנושא הזה. אני חושב שזה יהיה טוב אם נדע

שעבור הבחירות לרשויות המקומיות יש השתתפות בעקרונות מסויימים.

היו"ר י' מצא;

לא כהוראות שעה.

מ' וירשובסקי;

לא כהוראות שעה. במסגרת הדבר הזה אפשר יהיה לדבר גם על השבתון.

אם לא נכניס את השבתון בחוק הזה, ואני נגד שבתון, כדי להכניס שבתון

יהיה צורך בחקיקה וההתמודדות תהיה הרבה יותר קשה.

לכן אני חושב שאותן הצעות מגירה טוב שמשרד הפנים יעלה אותן או

שתהיה יוזמת חקיקה של חברי כנסת ודווקא יהיה נכון לעשות את זה

במירווח של 3-4 שינים לפני הבחירות כדי שההתייחסות תהיה שקולה

ועניינית.

צ' ענבר;

כפי שאמר עמיתי מר שפט, כאשר מחוקקים חוק מהסוג הזה בתקופה שקטה

אז מחוקקים אותו בצורה שקולה,מתונה ועניינית. כאשר מחוקקים אותו

בסמוך לבחירות, עולות כל מיני תביעות אפילו מוגזמות. לכן גם מהסיבה

הזאת נדמה לי שעדיף שיהיה חוק של קבע, כי להביא תיקונים בחוק של קבע

לפני הבחירות ממש, יראו מיד שרוצים לשנות הסדר של קבע כדי לקחת יותר.

אני מצטרף גם כן לאותה בקשה שמשרד הפנים ישקול הבאתו של חוק קבע.



א' פורז;

אני חושב שגם ענין המימון כדאי שייקבע עכשו ואומר מדוע. לקראת

הבחירות המפלגות מאבדות את הראש. הן לא יודעות כמה עומד בפניהם,

הגזברים לא יודעים לתכנן מראש. אהר-כך נכנסים להוצאות מוגזמות כי

לא שולטים במערכת ואחרי הבחירות באים ומבקשים מימון רטרואקטיבי

בגלל ההריגה, אם חדשים מראש ידוע מה היקף יחידת המימון, אפשר לעשות

תכנית להתמודדות ברשויות המקומיות שנה-שנתיים מראש- עם היערכות

תקציבית נכונה, הסיכוי שתהיינה חריגות הוא הרבה יותר קטן.

גילוי קברות ילדים בכפר יונה

היו"ר י' מצא;

אנחנו עוברים לנושא הבא שבסדר-היום; גילוי קברות ילדים בכפר יונה.

נציגי משטרה ודתות, תספרו לנו מה עשיתם בנושא הקברים,

נצ"מ מ' פרידמן;

ברור הוא שלא חפרנו. אני חוזר על מה שאמרתי בישיבה הקודמת.

עשינו כמה פעילות בגלל שאנחנו מכבדים את הוועדה, אבל כל הנושא

הוא לא משטרתי.

היו"ר י" מצא;

אתה יודע שהוועדה חולקת על העמדה הזאת, כיוון שהמשטרה צריכה

לדעת מה טמון מתחת לפני הקרקע בחלקות אלה או אחרות וזה יכול גם

לגלוש לתהום הפלילי. כאשר המשטרה אומרת שיש סימן שאלה מה טמון

פה, הוועדה לא מסכימה שזה לא עסק משטרתי. נכון שגם משרד הדתות

וגם הרבנות צריכים להיות שותפים בזה. אבל החקירה מה נטמן היא

שלכם.

נצ"מ מ' פרידמן;

עוכדה היא שאני פה. ניסינו לעשות כמה פעילויות. ניסינו גם

להגיע לבית החולים עצמו, לבדוק בבית החולים אם יש רישומים של

ילדים שנפטרו בתקופה ההיא. מתברר שבמשרד הבריאות בנדוניה אין

מסמכים כאלה ובירושלים רוצים כל מיני אישורים ומסמכים. הם חושבים

שאין כי הכל הושמד. אבל זה לא רלבנטי לנושא שלנו לאור הבדיקות

הנוספות שעשינו.

בישיבה הקודמת אמר הרב של כפר יונה שהוא מכיר שתי מצבות שהן

מלפני 1953. מתברר שלפי השמות המצבות האלה מופיעות ברישומים שלנו

והן אכן משנת 1953. זאת-אומרת, מי שכתב שם את התאריך העברי הוא

פשוט טעה, כי הם מופיעים ברישומים מרגע שבית הקברות נפתח בשנת

1953.



לגבי הילדים, לפי עדויות שיש בידינו, שום ילד לא נקבר במקום

לפני 1953. עד 1953 קברו אותם בנתניה. אנחנו ספרנו לפי הרישומים.

עד היום נקברו במקום 1,104 אנשים. לקחנו את הרישומים וספרנו את

המצבות.

היו"ר י" מצא;

שנתגלו בחלקה הזאת?

נצ"מ מי פרידמן;

ספרנו כמה מצבות יש. אומר משהו בסוגריים. שם העסק לא מסודר

בלשון המעטה. זה ענין של משרד הדתות לא של המשטדה. אנחנו לא אמונים

על נושא של קברים. אבל אנחנו עשינו תמונת מצב כדל שתדעו מה קורה שם.

ספרנו כמה מצבות יש. יש 966 קברים עם מצבות. יש 28 קברים לא מזוהים.

יש שבעה קברים, שבמהלך השנים חשבו שהמקום שם ריק ואפשר לעשות קבר,

גילו עצם אז עשו איזשהו סימון. כלומר, שבעה קברים שהתגלו במהלך

השנים והזהות לא ידועה. בסך הכל קברים שאנחנו יודעים זה 1,001. ואז

עשינו את התרגיל החשבונאי, לקחנו 1,104 פחות 1,001 ויש לנו 103

קברים של ילדים, תינוקות ומבוגרים. קשה להגיד איפה הקברים, כאשר

אנהנו יודעים שחלק הארי הוא באותה חלקה שנקראת: חלקת פרדסיה.

אנחנו לא מצאנו שום מימצא או רמז או חשד קל שבקלים שיש פה איזשהו
קשר עם מה שנקרא
ילדי תימן- כל הסיפור התגלגל מחוסר ידע. היום אנחנו

יודעים איך הוא התגלגל כך ואין לו שום קשר לילדי תימן לפי העובדות

שקי ימות בידינו.

עוד דבר אחד. לנו יש נציגה בוועדת הבדיקה. שאלתי אותה אם יש

משהו בוועדת הבדיקה שמתקשר לכפר יונה. התשובה היתה שלילית.
היו"ר י' מצא
אני לא חשבתי שהיום נקיים דיון סביב הפרשה של כפר יונה כי

הייחי בטוח שעוד לא הסתיימה הבדיקה. אני שלחתי מכתבים לשרים. כאשר

הבדיקה תסתיים תופיעו בפני הוועדה ותמסרו דיווח מלא ומתואם בין

הצדדים.
נעבור לקטע השני
ילדי תימן ולשם כך נשמע את מר שלגי.
מ' שלגי
כאשר נודע בציבור על הגילוי הזה של חלקת פרדסיה והילדים הקבורים

שם, ועדת הבירור מצאה לנכון לתת את תשומת לבה לזה. מה שעשינו הוא,

ביקשנו מהמשטרה לבדוק את הבדיקה הראשונית ולומר באיזו מידה הילדים

שקבורים שם קשורים לנושא של ועדת הבירור. אני רוצה להדגיש, אנחנו

לא מתעניינים בחלקת פרדסיה לגבי מה שקרה שם, אלא מתעניינים בה רק

במידה שיש בחומר שקשור לילדים שנקברו שם כדי לגלות גורלם של ילדים

מתוך ילדי תימן. ובילדי תימן אף אחד לא הגדיד מי זה ילדי תימן.

בכתב המינוי נתמנינו לבדוק גורלם של ילדי תימן הנעדרים. הוועדה

הגיעה במשך הזמן להבנה שמדובר בילדים שעלי עם הוריהם מתימן בתקופה

1953-1948. מעבר ל-1953 אנחנו כמעט לא מטפלים, אם יש אחדים אנחנו

מטפלים בהם, אבל עקרונית אנחנו לא עוברים מעבר לשנת 1953.



כשבקשנו מהמשטרה לבדוק את זה, המשטרה הודיעה כמו שמר פרידמן מסר,

שהילדים הקבורים בחלקה הזאת אינם קשורים לילדי תימן ואינם קשוריט

לתקופה שאנחנו דנים בה,

אנחנו ביקשנו לשמוע את הרב שוויצה מכפר יונה וגם את הקברן שקבר

את הילדים. שמענו אותם לפני כעשרה ימים. דברי שניהם לא כל כך תואמים.

הרב שוויצה אמר לנו שחלקת פרדסיה היא חלקה שידוע בסביבה שנקברו בה

ילדים מבית חולים קרוב, בית-חולים שבו ת עם, בית-חולים לילדים, שהוא

טיפל בחולים ילדים משטח די גדול, מעין שמר ועד ראש העין, שהיו שם

הרבה מעברות של עולי תימן. בחלקת פרדסיה נקברו ילדים בעיקרו של

דבר, אבל הרב שוויצה אמר שמשנת 1953 יש רישום מדויק של הנקברים.

לפני 1953 אין.

הקברן שהעיד בפנינו, הוא העיד שהוא קבר שם במו ידיו ילדים

בסדר גודל של 150, 180, הוא לא זוכר בדיוק, במשך 20 שנה. עד שנת

1953 הוא קבר שם 18-20 ילד. הוא אומר, שלפי מיטב הבנתו לא קבורים

שם ילדים של עולי תימן אלא אחה והוא אפילו ידע את השם, אבל זה לא

עניינה של הוועדה הזאת לגבי החלקה הזאת. לגבי החלקה הזאת הוא אמר
בפירוש
אני קברתי שם ילדים מ-1948 בסרר גודל של 7-10 ילדים בשנה,

קברתי שם במשך 20 שנה. אבל לגבי כל ילד וילד קיבלתי תעודת פטירה

מבית החולים, הלכתי למשרד הפנים בנתניה , קיבלתי רשיון קבורה,

הבאתי את רשיון הקבורה לבית החולים, עם רשיון הקבורה קיבלתי את

הילד, הלכתי לחלקה הזאת

היו"ר י- מצא;

העדות הזאת לא קושרת שום דבר למה שקרוי ילדי תימן?

מ' שלגי;

בדיוק כך.

נצ"מ מ' פרידמן;

לא רק זה. ישבנו אתו אני קורא מתוך עדותו. "התחלתי לקבור במקום

ילדים רק מסוף שנת 1953".
היו"ר י' מצא
אני רוצה ברשותכם לא לגעת יותר בקטע הזה של החלקה עם הקברים,

כי אני לא חושב שהבדיקה בנושא הזה הסתיימה. בעקבות הישיבה הקודמת

שלחתי מכתבים לשרים. אני מבקש מכם, משטרה, משרד הדתות והרבנות,

לאחר שתסכמו את הנושא הזה בדעה אחת אנחנו נתייחס לקטע הזה.

עכשו אני רוצה לעבור לקטע השני של ילדי תימן שלזה ייעדנו את

הדיון.

חבר-הכנסת עובדיה עלי, אני רואה שאתה רוצה לומר משהו, בבקשה.



ע' עלי;

בישיבה הקודמת אמרתי את אשר אמרתי ביחס למשטרה. גם משיחה שהיתה

לי קודם עם מפקד המרחב, ישבתי אתו כדי לבדוק וללמוד את הענין בצורה

יסודית, אני רוצה לעשות כאן צדק עם המשטרה, מתברר שעד לשבוע האחרון

נעשתה עבודה טובה ובשבוע האחרון נעשתה עבודה עוד יותד טובה, מאד

יסודית, אני שמח לציין את זה גם לפרוטוקול.

היו"ר י' מצא;

המכתבים ששלחתי לשר המשטרה היו כבר ברוח זאת, לא של טענה או

תלונה אלא ביקשנו רק השלמה של הבדיקה. כשתהיה השלמה של הבדיקה,

מפקד המרחב יופיע בפנינו.

אני עובר לקטע האחר, ילדי תימן בכלל. אני פונה כרגע למר שלגי,

כדי לעדכן אותך בדברים שהיו בישיבה הקודמת. אתה היית חסר לנו.

נתמנתה ועדת בדיקה.

מ' שלגי;

ועדת בירור.

היו"ר י' מצא!

היא באה במקום התביעה שהיתה בוועדת הפנים שהממשלה תמנה ועדת

חקירה ממלכתית. מר שלגי, אנחנו רוצים לשמוע ממך היום מה ועדת

הבירור עשתה כבר. לאן פני הוועדה מבחינת סיום עבודתה. שמענו

מחבר הוועדה מר יגאל יוסף שהוא עומד להתפטר מחברותו בוועדה מכיוון

שהוא רואה שהוועדה לא מסוגלת להגיע למיצוי במהידות נכונה בגלל

קשיים תקציביים וקשיים אחרים. החלטנו לזמן גם אותך כדי לדעת איפה

הדברים עומדים. האם אכן אתה רואה סיום לדיון הזה ולא משיכה של

חדשים רבים או שיש לך קשיים תקציביים, כדי שהוועדה תוכל להחליט

אם לצאת בקריאה נוספת להקמת ועדת חקירה או שמא אתם מתקדמים ורואים

סיום של הנושא הזה. בבקשה.

מ' שלגי;

קצת היסטוריה מה קרה. הוועדה מונתה בספטמבר 1988 על-ידי

דאש הממשלה. היא התחילה את עבודתה בנובמבר 1988. בשלב הראשון של

העבודה היו שני דברים. קודם כל לגבש שיטת עבודה, לחפש את הדדך

המועילה ביותר כדי לברר את גורל אותם הילדים. והדבר השני היה

איסוף החומר, איסוף כל התלונות, כל החומר שלגביהם טוען מי שטוען

שהילד נעלם.

שמענו כמה מומחים. היתה ועדה שבדקה 300 ילדים והגיעה למסקנות.

בפברואר 1989 הוועדה גיבשה את עמדתה לגבי שיטת העבודה ופחות או

יותר אספה את הנתונים של התלונות. אנחנו קיבלנו כמות גדולה של

תלונות שנתרכזה בידי המשטרה, מספר גדול מאד של תלונות שנתרכז



בידי יהודי ששמו דייר דב לויתן שעובד באוניבדסיטת בר-אילן. הוא קשור

לפרשה הזאת והוא ריכז חומר אינפורמטיבי. זאת-אומרת, שמות, שמות

הורים, מקום המחנה שבו הילד גר. הוא מסר את כל האינפורמציה לוועדה.

חוץ מזה קיבלנו תלונות באופן ישיר בעקבות "ודעה שפרסמנו בעתונות

על קיומה של הוועדה. בסך הכל משרד הפנים ערך לגו רשימה של כל

החומר הזה וזה כולל קרוב ל-900 שמות.

בפברואר גיבשנו את צורת הטיפול והגענו למסקנה שהדרך הטובה

ביותר בשלב ראשון של החקירה היא שעניינו של כל ילד וילד, במידה ויש

אינפורמציה, ייבדק על-ידי משרד הפנים לראות מה יש ברישומי משרד

הפנים לגבי הילדים האלה- מנהלי הלשכות המחוזיים הסכימו לעשות את

העבודה בעצמם אבל בתשלום נפרד.

אנחנו תיארנו לעצמנו שהשלב הראשון יהיה ניפוי של שמות, מפני

שיש לנו רושם שמבין 900 השמות האלה יש הרבה שמות כפולים. חוץ מזה

הרשימה הזאת כוללת גם את שמות הילדים שנבדקו על-ידי ועדת בהלול.

גם לזה יהיה ניפוי. צריך לעשות את זה, מפני שאם יש חומר חדש על

ילדים שוועדת בהלול בדקה, אנחנו גם כן צריכים את החומר הזה.

סיכמנו שהשלב הראשוני הזה של בדיקה שאפשר להגיע למסקנה באופן

פשוט אם למשל רשום במשרד הפנים שהילד נפטר או עזב את הארץ בתקופה

הזאת, בשלב הזה אם הרישומים יהיו נכונים ומוסמכים ויהיו לנו תעודות

פטירה אז הבעיה של הילדים האלה נפתרה. לגבי הקבוצה האחרת, אנחנו

נטפל בשלב השני, נראה איך נוכל לעשות את הבדיקה. יותר מאוחר-אולי

נערב את המשטרה.

בשביל חמשת הבודקים האלה מטעם משרד הפנים, ביקשה הוועדה ממשרד

ראש הממשלה תקציב של 10 אלפים שקל. הם היו אמורים לעשות את העבודה

הזאת בסדר גודל של 80 ימי עבודה. בחודש מרץ ביקשנו את התקציב הזה

ממשרד ראש הממשלה. בסופו של דבר הענין הועבר למשרד הפנים שמטפל בזה.

במשרד הפנים היו לנו קשיים. בתחילת יוני היתה לנו פגישה עם שר הפנים,

תוך עשר דקות היה תקציב של 10 אלפים שקל. כאן התעוררה בעיה, איך לשלם

לחוקרים האלה את 10 אלפים שקל האלה. היה ויכוח פנימי במשרד הפנים שאני

לא יכולתי להבין אותו, האם הם ישולמו לפי שעות נוספות או לפי תעריף

אחר, כי העובדים לא רצו לעבוד לפי שעות נוספות כי זה לא כסף. לפי

תעריף אחר משרד הפנים לא רצה. בנובמבר 1989 הבעיה הזאת נפתרה והוסכם

לשלם לעובדים כפי שהם רצו. בדצמבר הם מתחילים בעבודה.

אנחנו נקבל דיווח ראשוני מהם בסוף ינואר ואז אנחנו נהיה יותר

חכמים ונדע אם השיטה עובדת או איננה עובדת. אם היא עובדת טוב, היא

עובדת טוב. בסוף ינואר נוכל לומר אם עלינו על הדרך הנכונה.

ההערכה שלי היא שחלק הארי מהילדים שאנחנו נצטרך לטפל בהם, זאת

. אומרת אותם ילדים שוועדת בהלול לא טיפלה בהם וזה סדר גודל של 350 ילד,

החלק הארי יימצא שהיו רשומים.

אני מוכרח לחזור לנושא של חלקת פרדסיה. אני התרשמתי שהיהודי ההוא

שקבר ילדים לא קבר אף ילד בלי רשיון קבורה. רשיון הקבורה הזה צריך

להימצא במשרד הפנים והחוקרים האלה יגלו אותם.

היו"ר י' מצא;

ימצאו אותם אם אלה ילדים תימנים?



מ' שלגי!

אם אלה ילדיט תימנים או לא אי-אפשר לדעת על-פי הרישומים. אנחנו

נוכל לגלות אם אלה ילדים תימנים או- לא אם הם רשומים ברשימה של

הילדים שמבוקשים על ידינו. אנחנו קשורים על כל פנים לרשימה שגובשה

על ידינו.
היו"ר י' מצא
מר שלגי, האינפורמציה שלך היתה מצויינת. שוב, אני לא רוצה

שנקיים דיון בנושא החלקה, כי אז לא נמצה את הדיון היום. לגבי

החלקה, יושבים כאן מפקד המרחב ונציג משרד הדתות והם יעשו את

העבודה יתד. הם שמעו את האינפורמציה שלך. ירצו לשאול אותך שאלה

יבדקו אתך ויבואו אלינו עם הדו"ח המלא שהוא יכול להיות במקביל

לאותו דו"ח שאתה תקבל.

נעשית עכשו עבודה על-ידי מנהלי לשכות במשרד הפנים. האם אתה

יכול לדעת מה יהיה חסר לך בשלב הנוסף? כי אם כל שלב שתגיע אליו

יתעכב שוב מחצית השנה, זה יתארך והאנשים רוצים לדעת איפה הם

עומדים. האם יש לך היום תכנית עבודה כוללת? איפה אתה עומד מבחינה

תקציבית? איפה אתה עומד מבחינת היכולת שלך להתקדם התקדמות נוספת?

יכול להיות שלא צריך ועדת חקירה ממלכתית אם אתם עושים את הבדיקה.

יכול להיות שתצטרך את עזרתה של הוועדה. אתרי שאשמע אותך אוכל לומר

לך מה אני יכול לעזור כיו"ר ועדה.

מ' שלגי;

קודם כל כבר הבנתי שאני תמיד יכול לפנות אליך לעזרה. על זה אני

שמח מאד- לפעמים אנחנו זקוקים לזה. אנחנו לא התחלנו מהצד התקציבי,

לא התחלנו מהצד הכספי. התחלנו קודם לראות איפה אנחנו עומדים בבעיה

הזאת. אני חוזר על מה שאמרתי קודם, כרגע, אפילו לי אין הערכה מה

יתרחש בוועדה. בסוף ינואר, כאשר נראה באיזו צורה עובדים מנהלי

הלשכות, תהיה לי תמונה יותר מדוייקת. אבל אני יכול לומר את ההתרשמות

שלי. בסוף ינואר, כאשר אני אראה שמנהלי הלשכות האלה עשו עבודה של

20 יום, עשו רבע מהעבודה, אנחנו נבדוק מה עשו ולאן הגיעו. אם השיטה

הזאת פועלת ותפעל טוב, הערכתי היא שחלק גדול מן השאלות תקבלנה

תשובה על יסוד רישומים במשרד הפנים ותעודות.

מה אנחנו נצטרך לעשות אחרי שהקבוצה הזאת תגמור את עבודתה,

אין לי כרגע הערכה. אבל אני יכול לומר שההתרשמות שלי היא שהחלק

הראשון הזה יפתור הרבה מאד בעיות. אני מעריך שהענין יקח עוד שנה.

י' יוסף;

אני מצוי בפרשה הזאת יותר זמן מהשופט שלגי ואני מעריך את עבודת

הוועדה, אני שותף בה ואני רואה את היסודיות. אבל לדעתי זה פן אחד

של כל הבעיה. אחרי אותה סערה ציבורית שהקמנו יחד עם ההורים, הקים

ראש הממשלה דאז מר שמעון פרס ועדה מצומצמת והתבקשנו להביא מאה שמות

חדשים למשטרה לאדם בשם ונטורה ועל-פי זה לקבל אינדיקציה אם להקים

ועדה כזאת או אחרת. המשטרה החזירה את השמות ואמרה; אנחנו לא מסוגלים

לטפל בזה. על רקע זה הסתפקו בהקמת ועדת בירור. עד שקמה ועדת הבירור



עברי שנה וחצי. מרגע שמונתה ועדת הבירור עברה עוד שנה ועד שהיא

תמצא כיוון יקה עוד זמן. בלי שום עמדת שלילה או אי-הערכה לעבודת

הוועדה, הוועדה עושה את עבודתה. אבל זה רק צד אחד.

בזמנו המליצה ועדת הפנים על הקמת ועדת חקירה ממלכתית. אין שום

סיבה שוועדת הפנים לא תחזור היום על המלצה זאת. אני לא יודע מה

יקפיץ את ועדת הפנים עוד פעם, כי זו חנורמח האנושית שאנחנו תיים

בה. כל פעם שנוצר זעזוע אז מתעוררים ואומרים: הנה יש בעיה. אמרתי

בישיבה הקודמת, הסיפור הזה ירדוף את מדינת ישראל לנצח אם לא תקום

ועדת חקירה. רק היא מוסמכת למחוק את הפרשיה הזאת או לתת תשובה

לפרשיה הזאת.

היו"ר י' מצא;

אני חולק במקצת על דעתך. קודם כל אני מודיע לך רשמית, לא נרד

מהנושא הזה. תוך חודש נחזור לנושא של חלקת הקברים. תוך חודש וחצי

נחזור שוב ונזמין את השופט מר שלגי כדי לשמוע דיווח ראשוני מבדיקה

שנעשתה על ידי מנהלי הלשכות במשרד הפנים. יכול להיות שאם נקבל

תשובה לגבי אותם 700 ילדים אולי גם אתה תרד מדרישתך לוועדת חקירה.

אחרי ששמעתי את מר שלגי אני בדעה שהוא הלך בדרך נכונה. הוא איבד

חדשים טובים בשל תקציב.

מר שלגי, אני רוצה לומר לך בצורה הכי ברורה, אם תיתקל בבעיה

תקציבית, יש לי סיכום עם שר הפנים שהוא יעמיד כספים לנושא הז-ה ולא

יעצור את הבדיקה- אם תיתקל בבעיה תפנה אלי ואני אשתדל שהסכומים

יועברו לוועדה הזאת.

בעוד חודשיים נראה איפה אנחנו עומדים. הממשלה צריכה לדעת מה

מימצאי ועדת הבדיקה הזאת.

ג' כהן;

אני מסכימה לכל מלה שאמר היושב-ראש ואני בהחלט מעריכה את עבודת

הוועדה. אבל יש לי הצעה. מדובר פה לא רק בגילוי האמת אלא בשיכנוע

האנשים שזאת היא האמת. יש פה דבר פסיכולוגי מאד רציני. זה קשור

במעמדה, סמכותה ויוקרתה של ועדת הבידור. לאור זה אפשר לבקש למנות

אווזה כוועדת חקירה או לחזק אותה בדרך כזאת שהסמכויות שלה תהיינה

כמו של ועדת חקירה, או למנות ועדת חקירה חדשה.

יי י וסף;

אני מסכים למה שאמרה הברת הכנסת גאולה כהן לגבי הסמכות המשפטית

של ועדת חקירה. ועדת הבירור נתמנתה לבדוק מה עלה בגורל הילדים.

לאחר הבדיקה בחודש ינואר תתעוררנה שאלות למה, איך, מי אשם. ועדת

הבירור לא הוסמכה לטפל בשאלות האלה.

היו"ר י' מצא;

אם נשמע שיש פה היעלמות, שיש דברים שנראים על פניהם כרברים

לא ציבוריים, נתבע כפל כפליים את הבדיקה הזאת. בכל זאת זאת ועדה

מטעם ראש הממשלה. נשקול איך לתת לה את הסמכות הציבורית היותר חשובה,
מ' וירשובסקי
או מתן תוקף להחלטותיה. אני מסכים לדרך שהצעת אותה, אדוני

היושב-ראש. בשעתו הצבעתי בעד הקמת ועדת חקירה. לוועדת חקירה יש

אפשרות של סופיות ויכוה. אבל בשלב זה שבו אנחנו נמצאים, שישנה

בדיקה בוועדת בירור, ועדה בראשותו של שופט בדימוס, אני חושב שיש

לזה משקל ואסור לנו לבקש עבשו איזשהו שינוי. זה יפגע גם בוועדה

הזאת ולא יביא להקמת ועדת חקירה, כי הממשלה לא תלך בדרך הזאת.

אני מציע להכות הודש-חודשיים ואז נראה את התמונה בצורה הרבה

יותר ברורה.

היו"ר י' מצא;

יש הסכמה ברורה גם של חברי הכנסת מגישי ההצעות.

מ' נחום;

יש לנו בעיה אהת. המשפחות לא יכולות להסתפק במה שהוועדות עושות.

לדעתי צריך לעשות מפקד של כל המשפחות שיש להן מסמכים שלקחו מהן את

הילדים. פה רשומים רק 600. המספרים הם למעלה מזה.

היו"ר י' מצא;

אני לא יכול להתייחס לנקודה הזאת לפני שנשמע את הדיווה הראשוני

ממר שלגי.

א' מסורי;

קטונתי מכל החסדים שאתם עושים. אני חוזר על מה שאמרתי בישיבה

הראשונה- יש משפחות, אמהות, אבות, שצועקים יום ולילה על בניהם

שנחטפו. היו משפחות שפנו למשטרה והמשטרה לא עשתה כלום. רבותי, אני

רואה פה מגמה למשוך את הענין. זה בוער. אני חוזר ואומר, מדוע צריך

בדיקה? מדוע לא למנות ועדת חקירה ממלכתית?

היו"ר יי' מצא;

דברים אלה אמרת גם בפעם שעברה והם לא התקבלו. זו לא גישה

נכונה. אנחנו מתרשמים שעומדים לעשות בדיקה יסודית ואם נצטרך לתת

לזה גושפנקא ציבורית ניתן אותה.

ע' שוויצה;

מה ששמענו עכשו מהשופט שלגי, שהיה לי העונג לסייע לוועדה שלו

בכמה דברים, זה צמצום היקף הבעיה. אבל יתכן שעדין לא כל הבעיה

תיפתר. בחודש ינואר יהיו רק 20% מהפתרונות- לא נדע איפה אנחנו

עומדים- כיוון שזה דור הולך ונעלם, אני מציע שבמקביל הוועדה תקבע

לה תחום פעולה לזמן לתיעוד וחקירה את כל המקרים האחרים.

היו"ר י' מצא;

"השופט שלגי שמע אותך. בסוף פברואר נזמן לכאן את כל הגורמים.

נשמע מפי מפקד המרחב דו"ה סופי לגבי החלקה הזאת מתואם עם הרבנות

ומשרד הדתות. נשמע גט דו"ח ביניים ממר שלגי ונדע איפה אנחנו עומדים.

מר שלגי, אם עד אז יהיו לך קשיים תקציביים או אחרים, טלפן אלי אני

אפתור לך את הבעיה. תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.00

קוד המקור של הנתונים