ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 09/01/1990

המהומות בהפגנת שלום עכשיו בשבת, 30.12.89

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסה לא מתוקן



פרוטוקול מס' 76

של ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ג', י"ב בטבת תש"ן, 9.1.1990, בשעה 9:05
נגהו
חברי הוועידה; היו"ר י. מצא

ח. אורון א. מזרחי

י. גולדברג ע. עלי

מ. גולדמן ח. פארס

א. וינשטייו ד. צוקר

--. וירשובסקי

מוזמנים; השר ד. מרידוד, שר המשפטים

ד. בייניש, פרקליטת המדינה

ש. ניצן, עו"ד, פרקליטות המדינה

צ. רשף, שלום עכשיו

א. גולדמן, שלום עכשיו

ב. גבריאל, שלום עכשיו

גי. אביעד, שלום עכשיו

ר. קומפורט, ניצב, משטרת ישראל

נ. קרמינצקי, משטרת ישראל

ח. הירש, משטרת ישראל

ר. דברה, עיריית ירושלים
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

המהומות בהפגנת שלום עכשיו בשבת, 30.12.1989



היו"ר י. מצא; . אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפכים. לפי

בקשת חברי הוועדה בישיבה הקודמת סיכמנו,

שנזמין לישיבה הזאת את פרקליטת המדינה, את הגב' בייניש, ואנחנו מברכים

אותה על היותה אתנו בוועדה. יושבים אתנו נציגי שלום עכשיו, ואנחנו נפתח

את הדיון אתם. לאחר מכן נשמע את נציג עיריית ירושלים, כמובן את המשטרה

שתצטרך בוודאי להשיב לאותן טענות שיושמעו. נציגי שלום עכשיו יודעים מה

נאמר בישיבה הקודמת, שיועדה לשמיעת השרים אולמרט ובר-לב בלבד. לאחר מכן

אנחנו נרצה לשמוע מפרקליטת המדינה, ולכן אני הולך בסדר הזה לגבי השאלות

שנשאלו והטענות שהועלו, מדוע בכלל ההפגנה הזאת התקיימה. נשמע קודם את

נציגי שלום עכשיו, משטרה, עיריה, וזה כדי שפרקליטת המדינה תוכל להיכנס

לתמונה של אותן טענות שנשמעו, ואז נרצה לדעת ממך, גברתי, האם הפרקליטות

ראתה, לא ראתה, חזתה, לא חזתה, האם זה עמד במסגרת אותם חוקים שהיא

אמונה עליהם או לא, ובזאת אני חושב שנוכל לסכם את הדיון של היום.

א. וינשטיין; אם הוועדה רוצה להתרכז בשאלה מה היו

השיקולים לתת רשיון להפגנה, האם היו ידיעות

שההפגנה מאורגנת על-ידי גורמים חיצוניים יחד עם פליליים, זה נושא

לוועדת הפנים. אבל כל מה שקשור, מרגע שהחלה ההפגנה, אנחנו לא שופטים

ואיננו יכולים לדון בסוגיה הזאת ולהגיע למסקנות איזה שהן מה היה שם.

אנחנו לא גובים עדויות, אנחנו לא יכולים לקבל עדויות בשבועה, איננו

יכולים לשקול, ולכן אני שואל את כבוד היוי'ר מה המטרה, ונתאם לפי זה את

הדיון, נתאם את השאלה עד לרגע שהחלה ההפגנה.
היו"ר י. מצא
היה ארוע יוצא דופן בעיר, והוועדה התכנסה

לדון בו, כפי שתמיד קורה בארועים יוצאי

דופן. זה תפקידה של הוועדה. במקרה זה היתה מעורבות של משטרת ישראל.

היתה מעורבות של אלה שהכינו את ההפגנה או אמורים היו לעמוד על משמר

ההפגנה הזאת, משרד ראש הממשלה וכוי. שמענו אותם. לא יכול להיות שהיום

לא נשמע את המעורבים בהפגנה, את אנשי שלום עכשיו. בזאת אני מקבל שאנחנו

לא באים כאן לפסוק לגבי אחריות זו או אחרת. מה שכן, אנחנו נצטרך היום

גם לשמוע ולשאול, וזה מה שאמרתי, לגבי פרקליטות המדינה. אחר כך אעביר

לכם את מכתבו של השר אולמרט, שהיום הוא עם ראש-הממשלה בנהריה ולא יכול

היה להיות אתנו.

צ. רשף; אנחנו נרצה לחלק את הדברים שלנו לשני חלקים

עיקריים. החלק האחד, תשובה לטענות שהועלו

כאן על-ידי השר אולמרט לגבי מי שעומד מאחורי ההפגנה, מצדיה, לפניה וכן

הלאה; החלק השני, הארועים של ההפגנה עצמה והטענות שלנו ביחס להתנהגות

המשטרה בהפגנה.

קודם כל, בקשר לארגון ההפגנה. בחודש יוני 1989 יצרו אתנו קשר שני

ארגונים איטלקיים גדולים, שאחד מהם נקרא ארצ'י והשני נקרא אחלי. אחד

מהם הוא ארגון שקרוב למפלגה הקומוניסטית והסוציאליסטית באיטליה, והשני

הוא תנועת השלום האיטלקית. הם אמרו שלקראת סוף השנה הם רוצים לבוא

ולעשות מסע לשלום בישראל. הם אמרו שהם יצרו גם קשר עם ה-O.G.N שקשורים

באוי'מ, וביקשו לתאם אתנו איזו שהיא פעולה משותפת בישראל בחודש דצמבר.

הנטיה הראשונית שלנו לא היתה חיובית, בעיקר בגלל הרקורד של ה-O.G.N,

שיש לו רקורד היסטורי אנטי-ישראלי, ואנחנו היינו ערים לזה. ולכן זה לקח



סידרה שלמה של פגישות, בעיקר בישראל. הראשונה שלהן היתה באיטליה,

והאחרות היו בישראל, והן היו בינינו לבין האיטלקים בעיקר, שהיו הרוח

החיה בארוע הזה. הסתבר לנו שהחלק הגדול של המשתתפים אכן יהיו

האיטלקיים. התנהל משא ומתן מאוד ממושך בינינו לבינם על המבנה של כל

הארוע. עמדנו על כמה וכמה דברים מהצד הישראלי, עמדנו על כך שהארוע

יתוכנן באופן מאוזן, זאת אומרת שאנחנו, הישראלים, נוכל להראות להם את

הצד הישראלי לפי הבנתנו; עמדנו על כך שהסיסמאות תהיינה מאוזנות לפי

תפיסתנו, ואכן הסיסמאות שעליהן התבסס הארוע היו סיסמאות של הכרה הדדית,

זכות הדדית לחיות בשלום זה לצד זה, צורך לדבר עם אש"פ על-מנת לפתור את

הבעיה, הצורך לחיות בשתי מדינות בטוחות ומכירות בזכויות זו ליד זו, כל

הסיסמאות האלה היו לאחר משא ומתן מאוד ממושך, וכן התוכנית של הארוע.

אגב, הגיעו בסוף 1,200 איטלקים, מתוכם כ-900 שבכלל לא קשורים ל-O.G.N,

אלא קשורים לשני הארגונים האלה, ארצ'י ואחלי, שהם שני ארגונים בעלי

מסורת מאוד מאוזנת ביחס לסכסוך כאן.

היו"ר י. מצא; קומוניסטים?
צ. רשף
חלק קומוניסטים, חלק סוציאליסטים, חלק

מתנועת השלום שלא קשורה לא בקומוניסטים ולא

בסוציאליסטים. הארוע נבנה באופן שאנחנו מארחים את האירופאים בצד

הישראלי; הפלשתינים, בראשות פייסל חוסייני, רגיואן אבו-עייש, רסאן

אל-חטיב מארחים את האירופאים בצד הפלשתיני, ומראים להם את התמונה מן

הצד שלהם. הדברים העיקריים שאנחנו עשינו אתם היתה שיחה בהשתתפות כל

הנציגים, ביקור ביד-ושם, אחר כך נסיעה ליד מרדכי ולנגבה תוך הצגת

ההיסטוריה הישראלית מן הפרספקטיבה שלנו. ביקרנו בנוה שלום, ביקרנו

באבו-גוש, היצגנו את הצד הישראלי כפי שאנחנו ראינו אותו. אנחנו הצגנו

את העמדות שלנו, של תנועה ציונית שוחרת שלום בכל המפגשים אתם, וכמובן

הפלשתינים מצידם לקחו אותם, עד כמה שהדבר התאפשר, תוך תיאום עם מתאם

פעולות צה"ל בשטחים, למקומות בגדה המערבית, כדי להראות להם את נקודת

המבט שלהם על הכיבוש, על היחס הישראלי לפלשתינים וכוי.

הארוע של השרשרת מסביב לחומות ירושלים היה ארוע שיזם אותו בחור ששמו

חיים הלר, שהוא צלם. הוא יזם אותו בערך לפני שנה, עוד לפני שהיה קשר עם

האירופאים. כשהגיעו האירופאים, הצענו להם שהפעולה המשותפת שתעשה אתם

ועם הפלשתינים. יהיה הארוע הזה, שחשבנו שיהיה ארוע אופטימי לקראת 1990,

והיכתרנו את כל הארוע הזה בסיסמא: 1990, עת שלום, ובאנגלית ובערבית,

ואלה הפלקטים הגדולים שראיתם לקראת הארוע הזה.

העמדה של ממשלת ישראל לקראת הארוע הזה, כמו שהיא מתבטאת כבר במסמכים

שהוציא השר אהוד אולמרט בחודש דצמבר, לפני הארוע, היתה עמדה שלילית

מאוד. במסמך שהוא שלח ליוסי אולמרט, שכולל 10 עמודים, נקבע בחוקים גסים

מאוד נסיון להראות מעורבות של אש"פ, משום שאש"פ קשור עם ה-O.G.N

וה- O.G.N שיתף פעולה.
היו"ר י. מצא
ואשי'פ קשור עם ה-O.G.N?



צ. רשף; אשי'פ מיוצג בו, לפי מיטב ידיעתנו. כדי

להבהיר את הנקודה, אנחנו לא קשורים

ב-O.G. N.

היו"ר י. מצא-. אבל אש"פ קשור ב-O.G.N?
צ. רשף
זאת חקירה נגדיתל

היו"ר י. מצא; אני שואל אותך שאלה, אתה היזכרת את זה.

צ. רשף; אני אענה על השאלה. בכנסים של הN.G.o.-

שמתקיימים, לפי מיטב ידיעתנו - אנחנו מעולם

לא השתתפנו בכנסים כאלה - נציגים של אש"פ משתתפים בהם, כמו שהם

משתתפים, אגב, ברוב הארגונים הבינלאומיים היום. גם באוי'ם לפי מה שאני

קראתי בעתון. על כל פנים, הכפירה של המסמך משום שאש"פ קשור עם הN-.G.o.

והN.G.o.- נוקט עמדות כאלה, אני מודיע שאני מזמין באופן חגיגי את כולם

לבדוק את הענין הזה. אשי'פ לא היתה לו יד ולא היתה לו רגל, לא היה לנו

קשר לא ישיר ולא עקיף עם אש"פ, להוציא את הקשר עם פלשתינים בשטחים,

שלדעת הכל מזוהים עם אשי'פ, אבל כידוע כל הגורמים בישראל מקיימים אתם

קשר. ראינו את עצמנו עושים פעולה שהיא בשותפות עם פלשתינים בשטחים, עם

פלשתינים בעלי נטיה לאומית בשטחים, ולכן הארוע הזה היה קשור בשלושת

הגורמים האלה שאותם אני מזכיר.

המסמך הזה של אהוד אולמרט - אני חוזר עליו מפני שהוא מאוד חשוב מבחינת

הגישה של השלטון לארוע הזה מראש, ולפי דעתי בסופו של דבר היא השתקפה

במה שקרה בארוע עצמו. המסמך הזה מנסה על-ידי חצאי עובדות וחצאי אמיתות,

לקשור דברים מתוך ציטוטים בעתונים ומתוך איזו שהיא היסטוריה של הארגון,

לנסות להעמיד את אש"פ כעומד מאחורי הארוע הזה. לא דובים ולא יער. לאש"פ

לא היה שום קשר לזה. יתכן, דרך אגב, שאשי'פ חשב שארוע של שלום בין

ישראלים ופלשתינים בירושלים הוא טוב גם מנקודת מבטו, אבל על זה אין לנו

כמובן שליטה. לא רק שאין לנו שליטה, אלא גם אין לנו התנגדות לזה, כי

אנחנו אומרים באופן פומבי שאנחנו צריכים להידבר עם אש"פ, כי אנחנו

חושבים שצריך להגיע לשיתוף פעולה עם אש"פ, וסוג הסיסמאות שאליו הגענו

ביחסים שלנו עם האירופאים ועם הפלשתינים - של הכרה הדדית ונכונות לחיות

ביחד, בשלום עם כל הצדדים - זה סוג ההסדר שהיינו רוצים שגם ממשלת ישראל

תגיע אליו עם הפלשתינאים. כך שמבחינה זו אנחנו בהחלט שלמים עם המסר

הפוליטי שהעברנו בכל הארוע הזה.

אנחנו חושבים שחמורה מאוד ההתנהגות של הממשלה, ההחלטה של הממשלה, שעליה

הודיע אהוד אולמרט באופן פומבי, והיא להקים איזה שהוא מטה לפעול נגד

הפגנה שעומדת לקרות במדינה דמוקרטית וכשהיא מאושרת על-ידי המשטרה. זה

ליצור מצב של דיס-אינפורמציה לגבי מי שעומד מאחורי ההפגנה, להדליף

ידיעות לעתונות ולחדשות על רצון של הג'יהד האיסלמי לקבוע בהפגנה. כל

אלה הם מעשים שלדעתנו הם חמורים מאוד, ומלמדים על גישה שמנסה למנוע

מהציבור להביע את דעתו, או מהציבור שלנו לפחות להביע את דעתו, ולנסות

לעשות דה-לגיטימציה של מי שמנסה לבטא עמדות מן הסוג שלנו.



א. וינשטיין; היו ידיעות, וזו הנקודה, שהגורמים . באירופה,

שעמדו בקשר אתכם, תואמו ותיאמו את צעדיהם עם

אש"פ. אלה היו הידיעות. כלומר, זה לא מצב שאש"פ היה יושב, או שהיה

מעורב פיזית בתהליכי ארגון ההפגנה. זו הנקודה, זה היה הבסיס.

צ. רשף; מאהר שהטענה הזו איננה נכונה, לפי מיטב

ידיעתנו, ומאחר שהגורמים שהפיצו את הידיעה

הזאת לפי דעתנו לא עשו את זה בתום לב, אני מציע לך אינפורמציה, ולא

חשוב מה הוויכוחים הפוליטיים בינינו. יש דברים שהם אינפורמציה עובדתית,

ויש דברים שהם ספקולציות שנועשו להכפיש גורם מהסוג שלנו. אני מציע

להיות זהירים עם זה, ואני מצטער שהשר אולמרט איננו כאן היום, כי הדברים

האלה ברובם מיועדים לשר אולמרט, שמונה על-ידי ראש-הממשלה לצורך המפגן

הזה.

היו"ר י. מצא; אני רוצה להעיר הערה אחת בהמשך לדברים של

ח"כ וינשטיין. אתה מדבר על עובדות, אני רוצה

להביא לתשומת לבך שהשר אולמרט הקריא בישיבה הקודמת מתוך עתון רשמי של

אש"פ שיוצא בקפריסין - אולי אתה לא יודע את העובדה הזאת - ושלפיו אש"פ

קורא לקיום ההפגנה הזאת בסוף דצמבר, לקראת שנת 1990, וח"כ אורון, שכרגע

שולף את הקטע הזה, אכן אישר שבעתון כזה נכתבו דברים מסוג זה. אחר כך

אני אתן לח"כ אורון לדבר אם ירצה, אבל אני רק לך אומר ומפנה את תשומת

הלב בנקודה הזאת.

ח. אורון; תיקון קטן עובדתי. הוא התראיין לעתון שיוצא

בקפריסין. בין זה לבין קומוניקט של אש"פ, זה

כל ההבדל. יש אין סוף ראיונות של שרי ממשלת ישראל שהם נאמרים.

היו"ר י. מצא; ח"כ אורון, אתה היית כאן והגבת. אני רק

הפניתי את תשומת הלב של צלי רשף, שבנקודה

הזאת היה עתון רשמי של אש"פ בקפריסין, שם נכתב על ההפגנה הזאת ועל

הארוע של 1990. כלומר, בנקודה הזאת השר אולמרט היפנה את תשומת לבנו עד

להיכן היתה המעורבות של אש"פ.

ח. אורון; זה לא עתון רשמי, זה עתון בקפריסין. עתון

מקומי בקפריסין.
היו"ר י. מצא
ההתחכמות היא התחכמות. זה עתון של אש"פ.

העתון של מפ"ם "על המשמר", כתוב שהוא עתון

מפלגתי? כתוב שהוא מייצג את צלי רשף או את אורון? לא כתוב. העתון "על

המשמר" הוא עתון בלתי מפלגתי, גם זה עתון בלתי מפלגתי בקפריסין, אש"פ

רק מייצג אותו, אז הוא לא רשמי.

צ. רשף; אני כבר אמרתי, ואני חוזר ואומר, שהמסמך הזה

של מר אולמרט, יכולתי להקדיש שעתיים לניתוח

המסמך הזה ולהראות איך ידיעה מבוססת על חצאי אמיתות, ואיך חצאי אמיתות

מתחברות שם למין תמונה שנותנת פשוט אינפורמציה לא נכונה על הענין, ולא

במקרה. אני לא חושד בשר אולמרט שהוא לא ידע מה שהוא עושה, הוא ידע מה

שהוא עושה, אבל חבל לי על הזמן של הוועדה.



היו"ר י. מצא; נכון. בוא נעבור לקטע השני, בו יש לך טענות

כלפי משטרת ישראל. הקטע הראשון ברור.

צ. רשף; רק לסכם את הנקודה הזאת. העובדה היא

שראש-הממשלה מינה שר, שעשה עבודה שבעיקרה

מיועדת לעשות דיסטרטיזציה של ההפגנה הזאת ושל מי שעומד בראשה, בהתבסס

על עובדות לא נכונות ועל ראיה לא נכונה של העובדות. זה דבר שאני מבקש

להביא אותו לתשומת לב הוועדה. הדבר הזה השתקף, כמו שאמרתי, במה שקרה

בהפגנה עצמה.

שיתוף הפעולה בינינו לבין משטרת ישראל התחיל על רגל ימין מאוד לקראת

ההפגנה הזאת. זאת אומרת, אנחנו פנינו בכתב למשטרת ישראל חודש לפני

ההפגנה, והודענו שאנחנו מתכוונים לקיים ארוע. תיארנו את הארוע, ואמרנו

שלפי חוות דעת משפטית שלנו, הארוע הזה איננו טעון רשיון, מפני שאיננו

תהלוכה ואיננו אסיפה, כהגדרתם בפקודת המשטרה, בלי להיכנס להגדרות

החוקיות. למרות זה אמרנו, שמאחר שאלפים עולים להשתתף בארוע הזה, אנחנו

חושבים שנכון יהיה ליידע את המשטרה על קיומו של הארוע, וכך עשינו.

הוזמנו, מיד עם קבלת המכתב, בהתחלה לראש אג"ם במשטרת ירושלים, שאתו

ביצענו את התיאומים הראשונים; אחר כך לפגישה עם מפקד מרחב ירושלים, לו

נתנו אינפורמציה נוספת ועשינו את כל התיאומים הטכניים. אני אציין שכבר

בשלב הזה של שיחה עם מפקד משטרת ירושלים, מפקד משטרת ירושלים אמר

שהמשטרה תעמוד על כך שלא יהיו דגלי אש"פ בארוע. בתשובה לזה אמרתי למפקד

מרחב ירושלים שככל שזה נוגע לנו, אנחנו בוודאי לא נביא דגלי אש"פ וגם

נשתדל למנוע כל פעילות מהסוג הזה. אבל אמרתי לו שזו פעולה שישתתפו בה

אלפי אנשים, ישתתפו בה גם פלשתינים וגם אירופים, זה יהיה יומרני מצדנו

להגיד שאנחנו יכולים למנוע הנפה של דגל על-ידי אדם בודד. ואמרתי למפקד

המרחב שאני מאוד מציע, שאם יהיה ארוע כזה, זכותה של המשטרה למנוע קיום

של דבר כזה, ואני מבקש לטפל בזה באופן נקודתי, על-מנת שלא להביא לסערת

רוחות ולא להזיק לא לנו, לא לישראל, לא למשטרה, לא לכל הצדדים.

שיחה דומה קיימתי עם מפכ"ל המשטרה ביום חמישי, יומיים לפני קיום הארוע.

את השיחה הזאת אני יזמתי, כי ביקשתי לקבל מן המפכ"ל אינפורמציה על

ידיעה שהתפרסמה באותו היום בכלי התקשורת, כאילו הגייהד האיסלמי מאיים

לפגוע בהפגנה. זו, אגב, ידיעה שמופיעה במסמך של אולמרט, שכאילו איומים

על זה התקבלו באירופה על-ידי המארגנים האירופים; בבדיקה שאנחנו עשינו

עם המארגנים האירופים, מעולם לא התקבל איום כזה, כך שכנראה לשר אולמרט

היו איזה שהן ידיעות לגבי מה שהגיע למארגנים האירופאים, ושהם עצמם לא

ידעו עליהן. בכל מקרה, כשהתקשרתי למפכ"ל המשטרה, הוא אמר שאכן קיימת

ידיעה כזאת, שהוא לא מייחס לה יתר חשיבות, אבל שהוא לא משנה את היערכות

המשטרה. ביוזמתו, באותה הזדמנות שאנחנו מדברים, העלה שוב את הנושא של
דגלי פלשתין ואמר
תדע לך שאם יהיו דגלי פלשתין בארוע, המשטרה תגיב בכל

התקיפות. אמרתי גם לו את מה שאמרתי למפקד מרחב ירושלים, אמרתי לו:

תראה, יש לכם כל האינטרס, לנו אין שליטה על זה. אתם מכירים אותנו ואתם

יודעים שזה לא סוג המחאה או הסמלים שאנחנו נושאים, אבל אתם יודעים שאין

לנו שליטה מלאה שדבר כזה לא יקרה, אבל אנחנו מבקשים שאם דבר כזה יקרה,

אתם תנהגו באיפוק, תטפלו בזה באופן נקודתי, תיזהרו מפני יצירת מהומות.

על זה ענה לי המפכ"ל; אנחנו מבינים את זה בדיוק כמוך, זה גם לא אינטרס

שלנו וכו' וכו'.



עכשיו אני מתחיל להיכנס למה שקרה בארוע עצמו, והאינפורמציה שאני מוסר

עכשיו מבוססת על גביה של מעל ל-60 עדויות מאנשים שלנו שהיו באזורים בהם

היו מהומות. ואנחנו הפצנו דו"ח ביניים לשר המשטרה, על סמך התחקיר

שעשינו ביום שני שעבר, אנחנו נגיש כנראה מחר את הדו"ח הסופי, כולל כל

שמות העדים. אנחנו הגשנו למשטרה עד עכשיו עדויות כתובות של 35 אנשים

מתוך אלה שחקרנו אותם. המשטרה מינתה את הקצין האחראי על תלונות הציבור

במטה הארצי, סגן-ניצב אלכסנדרוני, לחקור את התלונות שלנו.

אני מגיע לארוע עצמו. כאמור, מיד אחרי הארוע ביקשנו שאיזה גוף ניטרלי,

שלא מכוח המשטרה, יחקור את התנהגות המשטרה בארוע ואת הארוע כולו. אני

הבנתי ששר המשטרה הביע נכונות לכך בישיבה קודמת של ועדת הפנים, לצערי

הרב עד עכשיו הדבר הזה לא נעשה.
היו"ר י. מצא
שר המשטרה - אתה מסלף את דבריו - לא אמר כך.

במפורש, היפוכו של דבר.
צ. רשף
אני מדבר על עדות שמיעה, ולא על דברים

ששמעתי.
היו"ר י. מצא
אני אומר לך שלא.
צ. רשף
אני מניח שדבר כזה יכול להיבדק. בכל מקרה,

כרגע המשטרה חוקרת.
היו"ר י. מצא
מה אתה רוצה לבדוק, את מה שאני אומרי
צ. רשף
לא תמיד לאנשים יש זכרון. בתור משפטנים

אנחנו יודעים שבבית-משפט תמיד יש גירסאות

שונות, יעידו על זה גם המשפטנים היושבים כאן.

כרגע על כל פנים, הדבר נחקר כאמור על-ידי סגן-ניצב אלכסנדרוני. אנחנו

העמדנו לרשותו כבר 35 עדויות כתובות, אנחנו נעמיד לרשותו את כל העדויות

הנוספות של האנשים שלנו. אנחנו מחכים לתוצאה של חקירת המשטרה, אף

שכאמור אנחנו לא מרוצים מזה שהארוע נחקר במסגרת משטרתית פנימית. אני

אתן את הגירסא שלנו לארועים שמצביעה על התנהגות לא נכונה של המשטרה,

החל מהדרגים הגבוהים ביותר, וזה מסביר למה לסגן-ניצב במשטרה, לפי

דעתנו, קשה להסיק את המסקנות המלאות, שלדעתנו צריכות להיות מוסקות מן

הארוע.

אני חוזר לארוע עצמו והדיווח שאני נותן עכשיו מבוסס, כאמור, על

התחקירים ועל העדויות שאנחנו אספנו מעשרות אנשים שהשתתפו בארוע. הכל

עדויות שנמסרו למשטרה או שיימסרו למשטרה.

הארועים האלימים בהפגנה התחילו למעשה עוד לפני הזמן שאנחנו לקחנו כזמן

ההתחלה של ההפגנה, של הארוע, וזה בשעה 1 בצהרים בשבת. כבר בשעה רבע

ל-1, לפי הדיווחים שאנחנו אספנו, המשטרה - בתגובה להתקהלות של כ-20

נערים פלשתינים שצעקו סיסמאות בעלות אופי לאומי או לאומני - פיזרה אותם

מיד, תוך שימוש בזרנוקי מים, בכדורי גומי ובגז מדמיע. זה כבר בשעה רבע



ל-1. אני יכול להעיד שבאופן אישי אני הוזמנתי למשטרה בשעה רבע ל-1,

ואמרו לי שיש איזו שהיא התקהלות. כשאני הגעתי, כבר שמעתי ברקע את קולות

הפיצוצים באזור שער שכם, ואני מעיד באופן אישי, אני בעצמי שמעתי, אף

שאת הארוע עצמו לא ראיתי. זה היה הארוע הראשון בהפגנה.

המשטרה נערכה באזורים של שער שכם ושער הפרחים בכוחות מאוד מוגברים,

במידת קירבה מאוד גדולה למשתתפים, כשהציוד של השוטרים, כשהזרנוקים

והמיכלית שעומדת מול האנשים וכן הלאה, יוצרים מתח. אנחנו, מארגני

ההפגנה, ביחד עם חברי כנסת מכאן - גם ח"כ אורון, גם ח"כ פארט, גם ח"כ

צוקר וחברי כנסת אחרים - היינו במקום, ועשינו מאמצים גדולים מאוד, בכל

אותם המקרים שהמשטרה היפנתה את תשומת לבנו לזה שנקראת איזו סיסמא

לאומנית או משהו מהסוג הזה, עשינו מאמץ גדול כדי למנוע את זה.

כדי לקצר את הדיווח של השלב הזה. במשך כל זמן ההפגנה, ואני כרגע לא

מדבר על 80 אחוז. מהארוע - שזה בין שער שכם, היקף כל החומה, ועד

למוזיאון רוקפלר, שאלה היו הקטעים השקטים של ההפגנה. בקטעים שבהם היו

הבעיות. אנחנו היינו שם. בחדר הזה נמצאים לפחות 4 אנשים שהיו לאורך כל

הזמן בקטעים האלה, ויכולים להעיד על מה שהיה שם. בכל הקטעים האלה עמדה

השרשרת האנושית שאנחנו בנינו אותה, והיתה מגובה על-ידי שורות שניות

ושלישיות של אנשים יהודים, ערבים ואירופאים, כשרוב רובו של הזמן האנשים

צועקים סיסמאות מסוג של .We want peaceאגב, יש לנו סרט וידאו שהנציח

את כל הדבר הזה, ואולי יו"ר הוועדה ירשה לנו להראות זאת כאן לוועדה,

אנחנו חשבנו שעדות ראיה של חברי הכנסת היתה עוזרת. הסרט נותן את כל

הארוע, כולל הארוע הגדול של התחלת הפיזור בשער הפרחים, וחשבנו שזו

יכולה להיות התרשמות בלתי אמצעית. הסרט הזה הועמד גם לרשות המשטרה, כך

שגם למשטרה ישנה יכולת לבדוק את הדבר הזה.

בכל הזמן הזה, רוב האנשים שעמדו שם צעקו סיסמאות של שלום, שאמרתי

שבעיקרן הן .We want peaceאני יכול להגיד באופן הברור ביותר שלא נזרק

שום חפץ, ולא הונף דגל פלשתין קודם כל. היו שם עשרות, אם לא מאות צוותי

טלוויזיה וצלמים, אין בידי אף אחד, אין שום עדות של אף אחד שנראה דגל

פלשתין בכל הארוע הזה. זה כשלעצמו מלמד. אני אומר שבארוע שהתקיים יום

קודם הונף דגל פלשתיני והוא צולם על-ידי כל צוותי הטלוויזיה, החל

מהישראלית וכלה בכל הצוותים הזרים. העובדה שאצל מאות צלמים, או אלפי

צלמים, שום דבר כזה לא הונצח, שום עדות כזו לא הובאה לידיעתנו. אני

אומר כל זאת גם לפי העדויות שאנחנו אספנו. על כל פנים, לדעתנו זה גם

מלמד על המצב הנפשי שהגיעו הפלשתינים אל ההפגנה. אם באמת היו

פרובוקנטים, הרי כל אחד יודע שהפרובוקציה הכי פשוטה היא פשוט להפיץ את

הדגל, ואתה מפוצץ את כל הענין. העובדה שדבר כזה לא קרה לכשעצמה מלמדת

על הכוונות של המארגנים והמשתתפים, הן מן הצד הישראלי, הן מן הצד

הערבי, והן מן הצד האירופי.

נכון, ועל זה אין ויכוח, לא בעדויות שלנו ולא בעדויות של המשטרה,

שבנקודות מסויימות היו קבוצות לא גדולות של אנשים, שצעקו סיסמאות

לאומניות כמו "ברוח ודם נפדה אותך", וכל מיני דברים שאלה סיסמאות

שאנחנו מכירים אותן מן האינתיפאדה. יעידו קציני המשטרה שהיו אתנו שם

באופן צמוד, שבכל מקרה כזה אנחנו הבאנו את זה לידי גמר די מהיר, והקהל

חזר לצעקות של שלום. אבל כאן עומדת שאלה, והיא אולי השאלה העקרונית,



מעבר לכל דבר אחר, האם העובדה שמישהו צועק צעקות והן צעקות לאומניות,

האם היא מצדיקה שימוש בכוח, ושימוש בכוח נעשה על-ידי המשטרה, כשאנחנו

מכירים את סעיף 151 שקובע מה זו התקהלות בלתי חוקית, ואומר שחייבת

להיות סכנה גדולה ומוחשית לשלום הציבור, ויש על זה פסיקה נוספת. האם

העובדה ש-20 איש בתוך קהל של מאות בנקודה מסויימת צועקים צעקות

לאומיות, מצדיקה פיזור של המשטרה באמצעים שהמשטרה פיזרה, מבלי שניתנת

על כך שום אזהרה, מבלי שפונים לקהל, מבלי שנעשים כל הדברים שלפי כל

הפסיקה המשטרה מחוייבת לעשות אותם?

לפי הערכתנו, ולפי העדויות שאנחנו אספנו, אלמלא התנהגות מאוד חמה של

המשטרה, וקודם כל הוראות מאוד גסות שכנראה ניתנו למשטרה, דהיינו, לפעול

בכוח נגד כל התבטאות לאומית או לאומנית, אלמלא זה, לפי דעתנו, ניתן היה

להגדיר את הארוע כארוע שלום, שהיה מוסיף יותר כבוד לישראל, ממה שקרה

בדיעבד.
היו"ר י. מצא
לא היה חשש לשילהוב יצרים, שזה היה עובר את

כל השורות? הקריאות היו נשארות בודדות?
צ. רשף
אפשר לראות את סרטי הוידאו, אני חושב

שהסרטים מדברים בעד עצמם, ואלו כמובן הסרטים

שהובאו מכל התחומים. היו נקודות זמן שבהן קבוצות קטנות של אנשים צעקו

צעקות, לא איימו על השוטרים, לא זרקו חפצים, לא נזרקו אבנים, לא היתה

שום התנגשות פיזית בין שוטרים לבין מפגינים, עד שהחליט מי שהחליט,

באופן בלתי ברור, באופן לחלוטין לא מוצדק - ובנקודת הזמן הזאת נמצאנו

בה ח"כ צוקר, ח"כ אורון ואנכי - כשפתאום המשטרה נכנסה בכוח בקהל, נזרק

גז מדמיע, ומאותו רגע ואילך אנחנו מגיעים לדברים שאפשר לחקור אותם אולי

בחקירה פנימית של המשטרה. היו כל מיני ביטויים של אלימות מיותרת של

השוטרים בשטח.

מ. גולדמו; סליחה, אתה היית מופתע באותו רגע? הביאו

לידיעתכם את הענין המקומי הזה באותו קטע?

צ. רשף; אנחנו היינו בנקודה הזאת.
מ. גולדמן
ואתם ראיתם את הקטע, איך המשטרה נכנסת?
צ. רשף
אני אתאר אותו בדיוק כעד ראיה, לא רק כמי

שאסף עדויות נוספות, אף שיש הרבה עדויות על

המקרה הזה. בנקודת הזמן הזאת, אני אגיד לפני כן, שכל הזמן במגע בינינו

לבין קציני המשטרה, קציני המשטרה היו מאוד חמים, ואמרו לנו: שיתקו,

אנחנו ניכנס בהם וכן הלאה וכן הלאה. אני נתתי גם עדות במשטרה. אני
אמרתי
אין פה שום סכנה, תרגעו, תורידו אתם את המתח, תתרחקו אתם.

בנקודה מסויימת ראיתי שהם מביאים את הזרנוקית למסלול הקרוב לקהל, היה

שם גם מפקד המרחב.

בשעה 23 דקות ל-3 - כשהשעה 20 ל-3 היתה השעה שבה אנחנו מזמינים את

השרשרת ונותנים ידיים לכל אורך החומות וכן הלאה - בשעה 23 דקות לשלוש

אני פניתי לקהל באמצעות מגפון, דבר שעשיתי הרבה פעמים במשך ההפגנה,



בעיקר כדי לפנות לאנשים ולנסות לדאוג לזה שהעניינים יהיו יותר שקטים.

לאורך כל הזמן היו האיומים של המשטרה שהם לא יקבלו צעקות וכן הלאה.

בשעה 23 דקות ל-3,. אני פניתי לקהל ואמרתי- רבותי, בעוד 43 דקות נניף

ידיים וכן הלאה וכן הלאה. הקהל עמד במקום. אנחנו עמדנו עם המשטרה, היו

גם כוחות משטרה של משמר הגבול מאחור. אנחנו עמדנו עם הכוחות המרכזיים

של המשטרה ודיברנו אל הקהל, ולא ראינו שום דבר שהצדיק את ההתנהגות של

המשטרה. בנקודה מטויימת נכנטו שוטרים לקהל, נזרק גז מדמיע, בלי שום

התגרות שקדמה לזה, נזרק גז מדמיע, התחילו לירות באנשים והתחילו להפעיל

את הזרנוקים. מאותו רגע ואילך, אנחנו כבר לא יכולנו לעשות שום דבר, רק

לברוח מהגז שכמובן פגע גם בנו. מאותו רגע ואילך, הקהל ברח לשני

הכיוונים, לכיוון של מוזיאון רוקפלר ולכיוון של שער שכם, והמשטרה

בעקבות הקהל לשני הכיוונים האלה, מתנהגת התנהגות של לוחמה בשטח בנוי,

תוקפת את הקהל בזרנוקים. הקהל היה המום. יש עדויות של אנשים שעמדו

100-200 מטר משם, עמדו בשרשרת, ופתאום מגיעה המשטרה עם הזרנוקית, ועם

הגז, ועם כדורי גומי. היו שם מאות כדורי גומי מפוזרים בשטח, יכולנו

לקחת את זה כמזכרת, מי שלא קיבל את זה בגוף. הדבר הזה נעשה, הן לכיוון

מוזיאון רוקפלר, הן לכיוון שער שכם, ומכאן ואילך התחיל פיזור מאוד אלים

של המשטרה, גם לכיוון הרחובות של צלאח-א-דין, וזה באותו רגע שהם החליטו

שהם רוצים את כל האנשים החוצה. גם אז אנחנו עוד ניסינו לפזר את זה

בצורה יותר מסודרת, לפנות לקהל, גייסנו גם את פייסל חוסייני, שבכל

הארוע נמצא באזור של השער החדש, הבאנו אותו לאזור הזה כדי שהוא יפנה

לקהל, אבל בשלב הזה אי אפשר היה כבר לעשות שום דבר. בשלב הזה, אגב -

אני לא ראיתי, ואין על זה עדויות - אבל אולי בכניסה של המשטרה לתוך

הסימטאות של העיר העתיקה שממול לחומה, כבר מחוץ להפגנה, אולי שם היו

להם התנגשויות אלימות עם הקהל. אין לנו על זה עדויות ואנחנו לא יודעים.

בשלב הזה, זה ברור שזה הפך כבר להתנגשות כוללת.

מכל העדויות שאנחנו אספנו, כמו שאני אמרתי, לא היתה שום התגרות מעבר

לענין של צעקת סיסמאות. אנחנו הגשנו את כל הידיעות על הדבר הזה, אנחנו

חושבים שלמשטרה ניתנו - על-ידי הפיקוד הבכיר של המשטרה, אני לא יודע אם

זה על דעת הממשלה או לא על דעת הממשלה - ניתנו הוראות לא נכונות איך

להתייחס להפגנה. וזאת ראינו לכל אורך הדרך. מידת חוסר הסבלנות, אפילו

לצעקות, היתה כזאת שחיממה את האווירה.

לפי דעתנו, ולנו יש נסיון לא קטן בהפגנות מכל הסוגים, התנהגות יותר

מאופקת של המשטרה, שמירת מרחק יותר גדול, מתן אפשרות למארגנים לשמור על

הסדר במקום, יכלו למנוע את כל הארועים האלה. לא היה שום הצדקה, לא

להוראות שניתנו, לא לדרך שבה הן בוצעו, ולא לדרך שהרבה מאוד מן השוטרים

בשטח ביצעו את הדבר הזה. אנחנו מקווים שהחקירה המשטרתית תביא את זה

בצורה כזו ולא אחרת לידי ביטוי, אף שאמרנו שאנחנו חושבים שהדבר צריך

להחקר בדרך אחרת, ולא על-ידי המשטרה עצמה.

היו"ר י. מצא; אני חושב שהגון מאוד, ואין כמעט תקדימים

כאלה, כשניתנה לך האפשרות לדבר כמעט שעה

שלמה. אני רוצה לשמוע מניצב קומפורט או ממי שאתם תחליטו במשטרה,. שישיב

לדברים שנשמעו כאן, ולא נאמר בפעם הקודמת על-ידכם. אני רק רוצה שתהיה

ההתייחסות גם לשאלה מרכזית ששאלתי. השיב לי השר, השיב לי המפכ"ל, ואני
חוזר עליה
הבדיקה שלכם צריכה להיעשות, ואנחנו צריכים לקבל גם תשובה -



דרך הפרקליטות או דרככם - האם היתה הפרה, על-ידי מארגני ההפגנה - קרי,

אנשי שלום עכשיו שעמדו בראשה - הפרת התנאים שהועמדו בפניהם בהפגנה

הזאת, ומה אתם עומדים לעשות בהקשר לכך, מבחינת כן להעמיד לדין או לא

להעמיד לדין, אלה שהתחייבו לארגן הפגנה ואם לא עמדו בתנאים שהם היו

צריכים לעמוד בפניהם.

ר. קומפורט; ראשית כל, אני רוצה לומר שבישיבה הקודמת

אנחנו הצגנו בדיוק את כל הדברים, התייחסנו

לכל הנקודות בנפרד - אם זריקת האבנים, אם זריקת הבקבוקים וכל היתר. לא

מדובר על 20 ילדים פלשתינאים, ולכן אינני חושב שיש מקום להתייחס לכך

שוב ולומר שוב. אנחנו החלטנו שוועדה מיוחדת תחקור את כל הבעיה, לא את

החלק המבצעי - שהוא כבר נעשה וגם נאמר כאן בפני כולם, אלא את החלק של

בדיקת דברי חברי הכנסת, והתסריטים. חלק מהאנשים כבר מסרו עדות ואלה

שקבענו לעצמנו לעשות אותם, הם בפעילות. קיבלנו תלונות ישירות על מקרים

מיוחדים ולא כלליים, ואנחנו ממשיכים בחקירה הזאת במטה הארצי, ואת

תוצאותיה, כשהן תגענה, אנחנו נפרט.

על החלק המשפטי, עליו שאלת, גב' חנה הירש תיתן תשובה.

ח. הירש; קודם כל, ההפגנה שנערכה, לא היתה הפגנה, כפי

שכבר נטען, שמצריכה רשיון על-פי פקודת

המשטרה, משום שהיא לא ענתה על ההגדרה לא של אסיפה ולא של תהלוכה. בתור

שכזאת, אין למארגנים בכלל שום סטנדינג ושום מעמד. היו תנאים מוסכמים

בין המשטרה לבין אנשי שלום עכשיו, אבל על הפרתם אי אפשר להביא לדין את

המארגנים אלא את האנשים שבפועל גרמו את אותו ארוע שנגרם במקום. ואז,

אם כל אחד מהאנשים שהשתתפו בארועים שנכנסים לגדר הפרק בחוק העונשין,

שמתחיל בעיף 151, כל אחד מאלה ייבדק אם אמנם עבר איזו שהיא עבירה. אבל

המארגנים בתור שכאלה, אינם נושאים בשום אחריות.

יותר מזה, על-פי המידע שאנחנו שמענו, חלק מהאנשים הפרו את הענין בכך

שלמעשה קיימו אסיפה מרשיון. אנחנו שמענו שחלק מהאנשים נאמו במקום. נאום

במקום שבו התקהלות למעלה מ-50 איש מצריך רשיון בתור שכזה.

היו"ר י . מצא; כך דיווח לנו המפכ"ל, שגם פייסל חוסייני נאם

שם, וגם ח"כ רן כהן, וזה בניגוד לחוק.

ח. הירש; השאלה הזו תיבדק, אבל לא זה הענין. המארגנים

בתור שכאלה אינם נושאים בשום אחריות.

היו"ר י. מצא; סליחה, את עצמך אומרת שהיו נאומים.

ח. הירש; הנואם עצמו עבר עבירה. אבל המארגן לא. מארגן

האסיפה איננו נושא, על-פי חוק ישראל, בשום

אחריות על הפרת תנאי הרשיון, אלא האנשים שנמצאים במקום.

היו"ר י. מצא; למדו בארץ איך להתחמק, איך לארגן.

רבותי, חברי הכנסת, שאלות הבהרה, לא לדיון.



י. גולדברג! היתה שם התכנסות של מעל ל-30 אלף מתכנסים,

לפי דברי שלום עכשיו, ומעל 10,000 איש,

כנראה לפי דברי יודעי דבר. אפשר לקרוא לזה מצעד, אפשר לקרוא לזה שילוב

ידיים, אפשר לקרוא לזה התכנסות, אפשר להעביר את זה מבחינה משפטית בכל

ההגדרות המשפטיות, כי בעצם באותו רגע שנקבע איזה שהוא קריטריון

להתכנסות הזו, שהיא נופלת בין הכסאות, הרי בעצם זה כבר יהווה תרגיל

לביצוע מהלך כזה בכל רחבי הארץ. כאן משהו לא ברור לי במיוחד. בכל-זאת

נקראו אנשים לאקט מיוחד, והאנשים הגיעו לאקט הזה כתוצאה מהזמנה.

היו"ר י. מצא; אני לא הייתי רוצה שאת תשיבי כעת, כי יכול

להיות שאנחנו נקבל לנושא הזה - אני מאוד

ארצה לשמוע יותר בהרחבה - תשובה מפרקליטת המדינה. לעניין מניעת ההפגנה

והראייה מראש של מה שקורה ומה ששמענו, אם תשובת פרקליטת המדינה לא

תספיק, תשלים הגב' הירש.
ח. אורון
אני רוצה לשאול שאלה ששאלתי בפעם הקודמת ולא

קיבלתי עליה תשובה. אולי שר המשפטים בכל-זאת

יוכל להבהיר אותה. אני מודה שכאשר קיבלנו כאן הבוקר את המסמך של השר

אולמרט, בעקבות הישיבה הקודמת, השאלה שלי לא רק מחריפה, אלא מעוררת בי

שאלות קשות מאוד.

השר אולמרט כותב שבעצם הבעיה היחידה היא, שברור שאש"פ עמד מאחורי

ההפגנה וכך פעלו. נאמר על-ידי השר אולמרט, שהדבר דווח לכל השרים

הנוגעים בדבר. שר המשטרה אמר בוועדה שלא ידוע לו לא על המסמך, ולא על

כל המערכת הזאת שבאה לידי ביטוי בישיבה. אני בכל-זאת פונה אל שר

המשפטים-. אם אמנם ישנה הערכת מצב מהסוג הזה, שאש"פ עומד מאחורי הפגנה,

שעומדים להגיע אליה 10-20 אלף איש. מי אחראי על הערכת מצב כזאת, שיהיה

פה הליך שבסופו של דבר הוא כנראה היה הבסיס שעל-פיו קבעה המשטרה?

א. וינשטיין; אני יוצא מנקודת מוצא של המכתב של השר

אולמרט, שאומר שאש"פ עמד מאחורי ההפגנה. זו

עמדה שהובאה לממשלה כעובדה.

ח. אורון; תגיד השר אולמרט, אל תגיד הממשלה. כי שר

המשטרה אמר כאן שהוא לא מכיר את המסמך.
א. וינשטיין
הערכה ראשונה, שאומר שר בשמשלה שאש"פ עמד

מאחורי זה, כעובדה. עובדה שניה שידועה לי,

שנדונה האפשרות למנוע רשיון להפגנה, ונאמר על-ידי המערכת המשפטית שזה

לא יעמוד במבחן בג"ץ. שאין יסוד משפטי לשלול את ההפגנה הזאת.
מ. וירשובסקי
לא היה צריך לתת מלכתחילה.

א. וינשטיין; אני מבקש לשאול, האם הממשלה סבורה שיש מקום

לשנות את החוק בצורה כזאת, שאם יש ידיעות

מוקדמות שהפגנה או אסיפה או ארוע, ומאחריו עומד אש"פ, שלא יאפשרו אותו.

זאת השאלה. מי שישלול את ההפגנה, הוא זה שצריך לתת אחר כך את הדין



ולהסביר מדוע הוא שלל. אני רוצה שתהיה אפשרות חוקית שאם יש ידיעה שאש"פ

עומד מאחורי ארוע בצורה ישירה או עקיפה, שהארוע הזה לא יתקיים.

מ. גולדמן; אני רוצה לחלק את השאלה לשניים. יש החלק

הראשון לגבי כל מה שקשור לקראת הארוע עצמו,

ולקראת הארוע עצמו אני מעריך שהיו הערכות שונות. אני מתאר לעצמי

שהמשטרה קיבלה חומר, וידעה ובדקה, ובסופו של דבר המשטרה החליטה שהיא

מאפשרת לערוך את ההפגנה, ומאפשרת לערוך את שרשרת השלום.

שמענו גם את צלי רשף, לגבי הארוע עצמו. אני מתרשם, אחרי הישיבה הראשונה

וגם אחרי הישיבה השניה, שלגבי המשטרה, בסה"כ המשטרה פעלה בצורה הנכונה.

השולחן הזה ודאי שלא יהפוך להיות בית-משפט. שמענו גם את צלי, שמענו גם

אנשים נוספים בישיבה הקודמת. אני חושב שיש מקום לבדוק, אם כאן היה

שיקול נכון לגבי הטיפול באותו קטע שגרם למה שגרם, לסיום לא מוצלח של

שרשרת השלום, וזאת השאלה המרכזית שצריכה להיות. רבותי, אי אפשר לחשוד

בי לשותף גדול מאוד לשלום עכשיו, אבל דבר אחד אני כן יכול לומר, לגבי

האינפורמציה שנמסרה כאן, שהיא נמסרה בצורה הכנה ביותר. אנחנו שומעים

דברים דומים גם מאנשים שמבחינת הקירבה שלהם לדעות, נשמעו דברים די זהים

למה שנשמעו כאן על-ידי שלום עכשיו. אנחנו מכירים את מצבה של המשטרה.

המשטרה כאן עושה עבודה קשה מאוד. אני חושב שבלחץ שהם נמצאים, ובכוח

האדם המוגבל העומד לרשותם, ואני יודע איזה גיוסים עושים במרחבים אחרים

לפעילות שנעשית לקראת ארוע מהסוג הזה, ולא קל לעמוד בלחץ ובשעות העבודה

בשבת, כשלכל אחד יש גם בעיה של משפחה והוא מנתק את עצמו מהמשפחה, ואני

גם את זה צריך לקחת בחשבון, ועם כל זאת לפי דעתי צריך העניין להיבדק

בצורה כזאת, שמקרים כאלה לא יחזרו.

ח. פארס! שמענו את הגירסא של המשטרה בישיבה הקודמת,

והיתה טענה שהמשטרה התחילה לירות כדורי

גומי, גז מדמיע, לאחר זריקת אבנים. אני רוצה לשאול את המשטרה, ליד שער

הפרחים, האם נזרקו שם אבנים?

שאלה שניה. יש חברים מאתנו שחושבים, שההנחה הזאת ששלום עכשיו שיתף

פעולה עם אש"פ, זאת עובדה מוגמרת. מי הוכיח שזאת אמת? שזאת עובדה? זאת

לא עובדה.

ר. דברה! אני חושב שאני פטור מלשבח את המשטרה. אנחנו

מבלים בשבתות ובימים אחרים, לא רק בשנתיים

של האינתיפאדה, אלא במשך 20 וכמה שנים. יושב כאן מי שהיה מפקד מרחב

ירושלים. אני מוכן לציין ליד השולחן הזה, ואני מקדים כדי לתת לנו תעודת

חפות מפשע בנושא הזה מבחינת נקיטת עמדה: יש לנו הרבה ויכוחים עם המשטרה

לגבי מימצאים אלה או אחרים, עם כל ההערכה שיש לנו לגבי העבודה הנפלאה

שהיא עושה. באותה מידה אנחנו יכולים להגיד שנושא השלום - אם יש מישהו

שנאלץ להתמודד אתו יום יום זה אנחנו כאן בירושלים. וזה מתבטא בדברים

הקטנים והגדולים. וכבוד יו"ר הוועדה מכיר את הוויכוחים ואת העובדה

שתוקפים אותנו מכל הצדדים, כעובדי ערבים, כעובדי חרדים, כמתנגדי

חרדים.



מה שאני אומר כאן הוא על דעת עיריית ירושלים. אנחנו מודעים מתוך רגישות

ואחריות, שבנסיבות מסויימות, ואינני רוצה להיכנס לצד המשפטי של הארוע

הזה או אחר, גם ארועים שנראים לכאורה תמימים, יכולים לגרום לבעיות.

ירושלים היא מוקד לתשומת לב בינלאומית ולתקשורת, וכמוקד של קונפליקטים

ויצרים ורגשות, יש בה סיכון סביר, שלעתים קרובות גופים שונים יקבלו את

זה כהזדמנות וכשדה אחרון או כשדה קרב, וינצלו סיטואציה כזאת. לכן, כשם

שאנחנו כל שנה מודאגים בגלל נאמני הר הבית, ואנחנו מפעילים לחץ על

הממשלה ועל המשטרה בנושא הזה, ואנחנו ערים לסכנות שיש בהפגנה לכאורה

תמימה. יש לנו בעיה, שאנחנו מגיעים לעתים קרובות לבתי-המשפט בנושא

הדבקת פלקטיים של כהנא עם דם, או בנושא הסמל שהגענו עד לבג"ץ, בנושא של

הצבת סמל ערפאת. ברגע שנודע לנו על הפגנת השלום היתה חרדה גדולה שעם כל

הרצון התמים והכן של תנועת שלום עכשיו, בסיטואציה המונית בלבה של

ירושלים, בתקופה כזו שירושלים נמצאת, אין ספק בדבר שיכולות להתהוות

השתלשלויות חמורות.

בהקשר לזה אני יכול להעיד אישית, כאדם שמונה פעם כמרכז ארועים לציון 20

שנה לאיחוד ירושלים, זו היתה אז דאגה ממשלתית. אני העליתי אז את הרעיון

לעשות את השרשרת, ואחרי התייעצויות לוגיסטיות ואחרות, שגם לקחו בחשבון

את העובדה איזה כוח אדם עצום של המשטרה נצטרך לנושא הזה, הורדנו אותו.

באותה תקופה לא היתה לנו אינתיפאדה, וזה יכול היה להיות תרגיל יוצא מן

הכלל מבחינת תקשורת של אנשי ציבור של ירושלים.

אנחנו לא יכולים לנקוט עמדה - כעיר שנמצאת בתחום החוק הישראלי, ואנחנו

גאים בזה - האם לאפשר או למנוע אפשרויות של אדם להתבטא במדינה

דמוקרטית. אנחנו פונים לכל הגופים, ואנחנו מבקשים שיזכרו שלפעמים

הסיסמאות הטובות ביותר והרצון הטוב ביותר, בנסיבות שאנחנו אוכלים אותן

24 שעות, יוצרות סיטואציה שלא משרתת לא את הסיסמא, לא את העיר ולא את

התושבים.

היו"ר י. מצא! רבותי, אני מברך את שר המשפטים, דן מרידור,

שנמצא אתנו. אנחנו נשמע אותו לגבי נושאים

שמתייחסים למשרד המשפטים, וזומנה לנושא הזה הגב' דורית בייניש. לי יש

שאלה מרכזית אחת, לא כיו"ר ועדה אלא כאחד מהמשתתפים כאן.

אנחנו שמענו, גברתי הפרקליטה, על השתתפות ומגעים עם חו"ל, עם ארגונים

קומוניסטיים שמאלניים, עם ארגון - ואני מצטט את דובר שלום עכשיו - שהוא

קרא לו O.G.N, שיש להם - אני מצטט - רקורד אנטי-ישראלי. כך ציטוט של

צלי רשף מהבוקר. מהארגונים האלה, ביחד עם רקורד אנטי-ישראלי, O.G.N,

הארגונים השמאלניים, הארגונים הקומנוניסטיים, הגיעו 1,200 איש. אנחנו

קוראים את חוות דעת של מי שראש-הממשלה מינה להיות אמון על ריכוז הנושא

של ההפגנה, וזו לא דעתו האישית של שר מסויים. הוא אומר: הנחיית

ראש-הממשלה היתה, שיש לבדוק כל אפשרות למנוע קיומו של מצעד השלום

בירושלים ביום שבת, ובלבד שיש לכך בסיס חוקי. ואני מדגיש, ובלבד שיש

לכך בסיס חוקי. מצד שני, אומר במכתבו מי שבא מטעם ראש-הממשלה ועמד בקשר

עם כל השרים - וזה לא שר שעסק בעיסוק אישי בלבד - ואני מצטט אותו:

"ולכן גם המעורבות של הגורמים, כל האינפורמציה, לרבות זה שאש"פ עומד

מאחורי הענין נמסרה, ולפי דעתי דווחה בכל המשרדים לשרים הנוגעים בדבר".

אני מדגיש את האינפורמציה לגבי זה שאש"פ עומד מאחורי הענין. השר אולמרט



אומר את הדברים האלה אחרי ישיבה, שפה הוא דיבר בה כחצי שעה, עם ציטוט

מניירות וממסמכים.

אומר צלי רשף פה, שאירגון ההפגנה הזאת חולק בין הגורמים הפלשתינאים

המקומיים, ואני מצטט אותו שוב, הוא אומר שהארגונים הפלשתינאים בראשות

פייטל חוסייני הם ארגונים שהמוטו הלאומי היה בראשם, ואנחנו יודעים מה

זה מוטו לאומי אצל הפלשתינאים שפה בארץ. אני אצטט אותך, ואתה תראה שאני

לא טעיתי בהצגת הנושא, אם אתה אומר שזה לא הציטוט. "אנחנו שיתפנו פעולה

עם פלשתינים בעלי רקע לאומי בשטחים". ציטוט של צלי רשף, אם אתה רוצה,

אני אפעיל גם את הטייפ.

צ. רשף! אין שום רע.
היו"ר י. מצא
אני לא אמרתי שרע, אני רק אמרתי מהו הרקע

הלאומי. אני שואל את הפרקליטה המכובדת,

ולפני כן אנחנו נשמע את שר המשפטים. אני שואל שאלה מרכזית: האם כל זה

לא צריך למצוא באיזה שהוא מקום את ביטויו בחוקי נשקפה סכנה של התפרצות

והשתלהבות יצרים, ובסופו של דבר זה בא לידי ביטוי כפי שבא. אנחנו שמענו

את השר בר-לב ואת ח''כ גולדמן, שאמר בפעם שעברה - ופה ניצב קומפורט לא

הודיע - כיצד בסביבות השעה 1 או לפני כן נופצה זכוכית של מכונית משטרה,

ובמקום אחר נפגעה מכונית אחרת. זה לא ציטוט, אבל זו אמירת תוכן הדברים

של המפכ"ל ושל השר בר-לב. כל זה לא היה צריך להבעיר או להדליק איזו

שהיא נורה אדומה אצלכם? שמענו כאן את דובר העיריה. אני מעיד עליהם, שאם

יש גוף בארץ הזאת, ואם יש גוף עירוני, הרי שעיריית ירושלים עושה -

ואמרתי את זה מעל במת הכנסת לפני שבוע - בנושא הזה מאמצים אדירים. אם

מגיע למישהו פרס על המאמצים שלו להשכנת מערכת יחסים טובה והגונה, ושל

סובלנות, זה לראש עיריית ירושלים. בכל-זאת, כשראש עיר כזה בא ופונה

ואומר שנשקפת סכנה - אני פונה למשרד המשפטים - האם כל זה יחד לא היה

צריך לבוא ולומר לכם שמעבר לזה, אולי יש למצוא את האופן שבו נוהגים

על-פי החוק כדי למנוע דבר כזה?

שר המשפטים נמצא אתנו, אני מקבל אותו בברכה, בבקשה.
השר ד. מרידור
שר המשפטים.

תודה רבה אדוני היו"ר. אני רוצה להתנצל, מ-9

אני נמצא בוועדת ביקורת המדינה ואני צריך לחזור לשם בענין אחר לגמרי,

לכן אני אומר מספר דברים, ואחר כך הגב' בייניש תשיב על דברים אחרים.

קודם כל אני מציע לחלק את התפקידים בתוך הממשלה. השאלה ששאלת, האם צריך

היה להגיע להערכה שיהיה פיצוץ או שיש סכנת פיצוץ, היא לא שאלה משפטית,

ואין למשרד המשפטים שום עמדה לגבי שאלה זו. אין זה תפקידו להגיד אם הוא

חושב שיש שיקול לפיצוץ או לא. אם משפטן יגיד את זה, הוא יגיד ענין שאין

בו שום תחום מומחיות. יש גורמי הערכה שצריכים להעריך, ואני מציע שתראו

את מכתבו של השר אולמרט, שכותב בסעיף זי למשל: "בדיעבד הסתבר כי צדקו

גורמי המשטרה אשר הודיעו, כי יהיה בכוחם להשתלט על ההפרעות והאלימות

הצפויות בהפגנה". אני יכול להרחיב ולומר. הערכת המשטרה היתה שאין סכנה

כזאת; ואם יש סכנה, בכל ארוע, המשטרה מסוגלת להשתלט עליה, ולכן אין

סיבה מבחינה זאת למנוע את ההפגנה. זה לא ענין משפטי, זה ענין עובדתי של

הערכת מצב, שהגורמים המופקדים עליו - במקרה זה המשטרה - העריכו, וכמו



שהשר אולמרט אמר, המשטרה גס צדקה בהערכה. נדמה לי שהמפכ"ל גם אמר, או

שהיה זה שר המשטרה, שהיתה התפרצות מטויימת, אני לא אכנס כאן לעדויות,

כאלה ואחרות, וההתפרצות נגמרה כפי שנגמרה. המפכ"ל או שר המשטרה ראו בזה

הצלי/ה של המשטרה.

אני רוצה לומר כמה דברים יותר כלליים. וזאת מצד המערכת המשפטית, לא

מצדה של הממשלה בכלל, אף שאני כמובן מייצג את הממשלה בכלל, ושמעתם כאן

דברים של גורמי ממשלה אחרים.

מהו תפקיד היועץ המשפטי לממשלה או תפקיד הפרקליטות שכפופה לו בענין

הזה? אנחנו מדינת חוק, יש בה שלטון חוק. זאת אומרת שאפשר

לתושבים-לאזרחים לעשות כל דבר שהחוק איננו אוטר אותו, וצריך שהשלטון

יפעל על-פי החוק, כי אין לו טמכות לפעול מעבר לחוק. מה שהשלטון עושה

מעבר לחוק, הוא לא עושה כשלטון, הוא עושה כהפרת חוק על-ידי אנשים, שאף

אחד לא הסמיך אותם לעשות את זה. לכן, תפקיד היועץ המשפטי לממשלה הוא

לתת לשלטון את העצות הנכונות. לא עצות לרוח הרגע, אלא עצות נכונות. מה

פירוש עצות נכונות? קודם כל, לשמור על שלטון החוק; שנית, הוא כבר מתפקד

כמעט כעורך-דין וקליינט. הקליינט הוא הממשלה, והוא צריך לתת לו את

העצה, שאם אני אתן לך ותפעל לפיה, היא גם תעמוד במבחן. היועץ המשפטי לא

יכול ואטור לו, ואני מקווה שלא יעשה זאת אף פעם, לתת עצות שנראה לו

שאין טיכוי שבית-משפט אחר כך יקבל אותן. הוא יכשיל בזה את השלטון.

לכן השאלה הראשונה היא, מהו המצב המשפטי מבחינתנו. הזכות להפגין היא

אחת מזכויות היטוד המוכרות מצדנו מאז ומתמיד, בוודאי פסיקת בית-המשפט

העליון בשנים האחרונות. זו זכות יסודית של האזרחים והתושבים. פה אני

מוכן להעיר הערה צדדית שלא נאמרה שום מקום: אני לא בטוח שיש זכות יסוד

לאנשים שאינם אזרחים ואינם תושבים להפגין במדינה. זו לא זכות לכל אדם

בכל מקום שהוא רוצה. אני חושב שזו זכות לגיטימית של אזרחים שיש להם מה

לומר לגבי השלטון כאן, אבל אני לא בטוח שיש זכות יסודית כזאת לאחרים,

לפחות אני חושב שאותה אמת מידה, ואותו שיקול דעת ואיזון בין האינטרסים,

לא צריך להינתן לאדם שיש לו מה לומר לגבי השלטון בארץ. ההפגנה איננה

אלא רצון להביע מחאה כדי לשנות דברים בשלטון, היא איננה לאדם שאיננו

חלק מן הארץ הזאת. הייתי מגדירם אזרחים, אני מוכן להוסיף גם תושבים,

בעיקר בגלל המצב המיוהד של ירושלים. אבל לאנשים זרים אני לא בטוח

שהזכות היסודית הזאת קיימת, אני לא אומר שהיא נשללת מהם, אבל כשאתה

שוקל אינטרסים, זה לא אותו דבר.

אבל גם זכות ההפגנה, שהיא אחת הזכויות היסודיות שהוכרה בבגי'ץ כמה

פעמים, בשנים האחרונות הורחבה אפילו, איננה זכות מוחלטת ואיננה זכות

שנתונה לכל אדם, בכל מקום, בכל עת. היא מאוזנת, צריכה להיות מאוזנת עם

זכויות אחרות של אזרחים אחרים, עם חובות אחרות של השלטון, עם סמכויות

יתר כדי לקיים אותן חובות המוטלות עליו, לקיים את זכויותיהם של אזרחים

אחרים. כדוגמא, אני מניח שחלק גדול מהיושבים כאן לא היו מסכימים להפגנה

של כהנא בתוך אום-אל-פאחם, ובאמת נמנע ממנו הדבר, משום שאמרו לו שאין

לו זכות להפגין שם בגלל האיזון, כאשר יש סכנה אמיתית להפרת שלום

הציבור. כך שיש אלטרנטיבה, ואני מדגיש את הענין הזה. אי אפשר בשם הפרת

שלום הציבור לאסור הפגנה בכלל. יש רק מקרים מסויימים, ולא אכנס אליהם

כאן, שהדברים האלה נדונו לעומק. יש פסיקה שאומרת שאי אפשר לשלול הפגנה



בכלל, אבל אפשר לומר לא עכשיו, לא כאן, בגלל הנסיבות, אם הנסיבות

מצדיקות לומר לא עכשיו ולא כאן.

יש עוד דבר אחד, ואני אומר אותו גס כן לאור פסיקה של בג"ץ. אש"פ הוא

ארגון טרור אסור במגע על-פי החוק הישראלי, ארגון שעל-פי החוק הוא ארגון

טרור, ועל-פי הפקודה למניעת טרור. זה נפסק בפסיקה של בית-המשפט העליון,

לפחות בשני מקרים שאני זוכר, שאם יש מעשה שנעשה על-ידי אש"פ, אפשר

למנוע אותו אפילו אם הוא לא מזיק לשום דבר. עצם העובדה שהוא נעשה

על-ידי אש"פ, מספיק כדי למנוע אותו. למשל, נסגר עתון, והסיבה היחידה

היתה - זה פסק-דין שנדמה לי השופט דב לוין נתן אותו - לא היתה סיבה

שהוא גורם להפרת שלום הציבור או שהוא מסית, ולא שום דבר כזה. רק דבר

אחד היה, שהוא מהווה חזית לארגון אשפ"י, נדמה לי החזית הדמוקרטית או

אחד הפלגים האחרים. גם לגבי הפגנה אותו דבר עצמו נפסק, ולכן אני אומר

שאם יש מעשה שנעשה על-ידי ארגון טרור, אני חושב שבג"ץ - כפי שהחליט

בעבר, גם בעתיד יחליט, וזה ענין של הערכה. כך כתוב פעמיים לפחות. מעצם

הדבר הזה, את המעשה הזה אפשר למנוע, לעצור אותו ולמנוע את קיומו.

הארוע הזה שדובר בו, אם היה ברור שהארוע הזה הוא ארוע שאש"פ מארגן

אותו, ולא שיש לאש''פ תמיכה בו או סיוע לו, אלא שאש"פ מארגן אותו, אני

מניח שהיתה תוצאה לעובדות האלה מבחינת המשמעות המשפטית שלהן. אבל

מכיוון שדבר כזה לא הובא, וזה לא נטען כאן, אלא שיש מעורבות - ואני לא

רוצה להיכנס לפרטים, מה שנאמר על הצד העובדתי אני לא רוצה לדבר - השאלה

איננה רלוונטית.

לגבי סוג הראיות או איכות הראיות. אנחנו לא מדברים על העמדה לדין,

אנחנו מדברים על ראיות שצריכות להיות מספיקות לרשות מינהלית, כמו

המשטרה. לכן אני חושב גם שלא היתה בעיה של איזו שהיא ראיה חותכת,

חד-משמעית שאש"פ מארגן הפגנה ואי אפשר להביא אותה לבית-המשפט. מפני שאם

יש ראיה טובה שרשות מינהלית יכולה לפעול לפיה, זו פעולה מינהלית, וזה

יכול להספיק.

לגבי המצב העובדתי, שמעתם מה ששמעתם. אני רוצה לומר עוד דבר אחד, ובזה

אני אסיים. יש אפשרות ביניים. אם המשטרה היתה בדעה - והיא לא היתה בדעה

כזאת - שיש סכנה, אם המשטרה חשבה שההפגנה הזאת יכולה לגרום לנזק חמור -

לא רק פוליטי, הצד הפוליטי אינו ענין של המשטרה - כמו התפרצויות וכוי,

ולו המשטרה היתה חושבת שאפשר להזיז את ההפגנה ממקום אחד למקום אחר, או

שזה רצוי, והדבר הוצע כאלטרנטיבה בדיונים שהיו, אני אומר באופן עקרוני,
מבלי להיכנס לפרטים
אפשר היה לקבוע למשל שההפגנה לא תעבור ליד שער שכם

ושער הפרחים - ולדעתי זה היה עומד בכל מבחן משפטי; אפשר היה לקבוע

קביעות שונות, לנתב את ההפגנה בדרך אחרת. לו היתה הערכת משטרה ששם יכול

להיות נזק גדול לשלום הציבור, ואין אפשרות סבירה וכוח סביר בצורה סבירה

לגמור את זה. אפשר היה לומר: רבותי, לא כאן, אלא כאן. או אם בשעה 1 זה

לא טוב, אלא בשעה 6 טוב, גם זה לדעתי היה דבר אפשרי. הצעות כאלה לא

היו, כי המשטרה העריכה שהיא יכולה להשתלט על הענין גם בדרך הזאת. לכן

הצד המשפטי הוא בקווים כלליים כפי שאני תיארתי; לגבי הצד העובדתי -

שמעתם פה מאחרים, ואני אמרתי עד לאן למיטב ידיעתי הוא היה רלוונטי.



כאן אני רוצה לומר עוד ענין אחד לגבי התלונות על התנהגות המשטרה, כי

אני שמעתי על תלונות שהועלו בישיבה הקודמת, קראתי בעתוניס ואני לא יודע

את כל הפרטים. כן, המשטרה היא הגוף החוקר, המשטרה חוקרת את עצמה,

הדברים ידועים, הטענות ידועות. יחד עם זה, יש הנחיות שהמשטרה פועלת

על-פיהן ושהוסכמו. עוד לפני שנים, שבחקירות של תלונות על התנהגות שוטרים

כלפי אזרחים, גם פרקליטות המדינה והיועץ המשפטי, רשאים להנחות חקירות

כאלה, לבוא בחקירות כאלה, והחקירה הזאת לא שונה מכל חקירה אחרת שיש בה

תלונה על התנהגות שוטרים. כך שבמצב המשפטי הקיים, כשאין לנו יחידה

נפרדת חיצונית שחוקרת משטרה, זהו ההסדר. יש מקרים לא מעטים - שידוע

לציבור - שהפרקליטות מנחה או מלווה, בעיקר מנחה, חקירה של משטרה או

שרות בטחון לגבי דברים הקורים בתוכם. זה לא נעים, חקירות בכלל זה דבר

לא נעים, אבל זה נושא שמוסדר אצלנו, לא בחוק, אבל בנוהלים פנימיים.

לסיכום. אינני יודע היום להעריך מה היה קורה אילו היו נוהגים אחרת,

אינני יודע אם המשטרה היתה חושבת אחרת, אם המשטרה חושבת, שלא כשר

אולמרט שהיא טעתה, אני חושב שהיא לא טעתה. המשטרה דיברה, אני לא שמעתי,

אני לא יודע מה היא אמרה. אינני יודע אם היו נוהגים אחרת, היו גורמים

אז יותר נזק למדינה, או גורמים פחות נזק למדינה. אני מציע שאת כל

הדברים האלה נראה בפרספקטיבה שיש לה כלל אחד יסודי. בדרך כלל הפגנות

מאוד לא מוצאות חן בעיני מי שמתנגד להן. לדעת חלק מהציבור הפגנות כגון

אלה, כמו שאמר טדי קולק, גורמות נזק גדול למדינה, ואני מסכים אתו - אני

לא מביע דעה משפטית, אני מביע דעה פוליטית בענין זה - ובעיקר לאיחוד

ירושלים, עוד חומה אחת רוצים להפיל כנראה, במסגרת מה שקורה בעולם היום.

ואני יודע גם שחלק ממארגני ההפגנה הם בעד חלוקת ירושלים, ואמרו לי

דברים מפורשים, מעל במת הכנסת אחד מחברי הכנסת אמר את זה. אבל אני לא

רוצה להיכנס לענן הזה, כי זה ענין פוליטי. אני מקבל על עצמי שגם גופים

פוליטיים, שלדעתי גורמים נזק למדינה, פוליטית הם זכאים לממש את זכות

ההפגנה שלהם כל עוד יישמר הסדר הציבורי, ובלבד שאת ההפגנה איננו מארגן

ארגון טרור כמו אש"פ או ארגונים שנמצאים בתוך אש"פ.

היו"ר י. מצא; אנחנו מודים לשר המשפטים על שהואיל להופיע

בפנינו. אני חושב שאנחנו צריכים לשמוע את

פרקליטת המדינה, היא הוזמנה לצורך זה, היא נשאלה שאלות, גם נטענו

בעתונות דברים שבוודאי פרקליטת המדינה תמצא לנכון להגיב לגביהם, אותם

דברים שנשמעו גם כאן. יהיה מן הצדק ומו הדין שנכבד אותה, והיא מכבדת

אותנו בנוכחותה.

ד. בייניש; פרקליטת המדינה.

הדברים שהשמיע כאן שר המשפטים משקפים במידה

רבה את העמדה המשפטית שהוצגה בשלבי ההתייעצויות שהיו בנושא ההפגנה, או

הארוע.

אני כמובן לא הייתי שותפה להתייעצויות רבות, אבל הוזמנתי להתייעצות

מסויימת, שבה הועלתה השאלה אם זה ארוע שניתן למנוע אותו. המבחן הוצג שם

על-ידי, והוא המבחן שלמעשה הוצג גס על-ידי שר המשפטים. יש לנו פסיקת

בית-המשפט העליון, שיש זכות יסוד להפגין ולהביע דעות על-ידי הפגנה, בין

אם הן מקובלות, בין אם הן נוחות או לא נוחות או רצויות לגורם זה או

אחר; זה במהותו של חופש ההפגנה, ואמר בית-המשפט: "אין ספק כי האפשרות



לקיים אסיפות פומביות ולהפגין גם לצורך הפצת רעיונות ודעות המעוררים

אנטגוניזם חריף, נמנית בין הזכויות הבסיסיות של האזרח במשטר דמוקרטי

נאור, ויש לשמור על עקרון זה בקפדנות רבה".

יחד עם זאת, אמר בית-המשפט גם שזו לא זכות מוחלטת, והיא לא בלתי

מוגבלת, והמבחן אם מותר למנוע או להגביל את החרות להפגין, "במקרים

חריגים זה ודאות קרובה כי חרף כל מאמציה הסבירים של המשטרה, עלול

להיווצר סיכון ממשי לבטחון הציבורי עקב קיום האסיפה או ההפגנה

המתוכננת". אמרתי דברים אלה בלי קשר לשאלה, האם הארוע הזה היה טעון

היתר או לא, טענו המארגנים שאיננו טעון, כיוון שאין כוונה לנאום, אלא

רק נוכחות. בלי קשר, מפני שהמבחן הזה היה חי גם אם יש צורך, ואני

התייחסתי אל הארוע כאל ארוע, בהנחה שיש צורך לקבל היתר לגביו. המבחן

הוא ודאות קרובה של סכנה לבטחון הציבור.

נשאלה כאן בצדק השאלה, האם הידיעות הללו לא יכלו להצביע על סכנה. הגורם

המעריך הוא כמובן משטרת ישראל, ובהנחיה המשפטית שאני ניסיתי להציג
בדיון שהתקיים אמרתי
אם המשטרה טוענת שהארוע הוא פוטנציאל של סיכון

לשלום הציבור - מדובר על חשש, כפי שנאמר כאן לא צריך ודאות, כי ודאות

יודעים רק אחר כך, אנחנו מדברים בהערכה - קרוב לוודאי שיהיה בארוע הזה

משום ארוע טעון עד כדי פגיעה או סכנה של התפרעות או פגיעה בשלום

הציבור, אם המשטרה אומרת כך, והיא זו שצריכה להצהיר אחר כך על הדבר הזה

בבג"ץ, כי אז בהחלט יש אפשרות, ואפילו אולי מוצדק, למנוע את קיומו של

הארוע.

ההערכה של גורמי המשטרה היתה שונה. הם אמרו שלא צפויה סכנה ברמה כזאת,

והמשטרה כבר רואה את זה מחובתה, על-פי הנחיית בית-המשפט העליון בפסיקה,

להגן על הפגנות באשר הן, לאפשר אותן וכפי שהם אמרו, כבר איבטחנו ארועים

גדולים מאלה. זאת היתה העמדה המקצועית של המשטרה. נאמר כאן שההערכה

שלהם היתה מוצדקת בדיעבד, אבל לא לי כמובן לשפוט את הדבר. זהו קנה

המידה.

כאשר יש ידיעות ברורות חד-משמעיות שמדובר על ארוע שמארגן אש"פ, ואש"פ

הוא ארגון בלתי חוקי, גם זה כבר נאמר כאן על-ידי שר המשפטים, כי אז

הייתי אומרת שמבחינה משפטית ארוע כזה ניתן למנוע את קיומו בשל

אי-החוקיות של הגורם המעוניין לקיים ומארגן ויוזם ומפעיל ארוע, או כל

פעולה אחרת שארגון טרור רוצה לקיים, והוא עומד מאחורי זה במובן הזה

שהוא המפעיל אותו. את זה הייתי אומרת שניתן למנוע. אפשר היה להעריך

שלאש"פ יהיה ענין או בהחלט הארוע הזה יהיה לרוחו ואולי במובן הזה יש

מעורבות. אני לא יכולה להיכנס לידיעות בלי אינפורמציה שהוצגה לי, אבל

זאת איננה הרמה של ארוע המאורגן על-ידי אש"פ שאותו אפשר היה למנוע, כפי

שאמרתי, וכבר היו דברים מעולם, וכבר נמנעה הפגנה שבה היו לנו ידיעות

כאלה בעבר. בית-המשפט אמר שעצם העובדה הזו גם מראה על סכנה קרובה

לוודאי, לפי המבחן שאמר כאן היו"ר. ברור שזה גורם לשילהוב יצרים וסכנה
פוטנציאלית חמורה. כלומר, שני מבחנים
גם העובדה שאש"פ מארגן וגם הסכנה

הפוטנציאלית הטמונה.

סיכמנו עם משטרת ישראל, כמובן, שאם הסכנה הצפויה מצדיקה זאת, לא חייבים

לאפשר לעמוד במקומות שנתבקשו או בנקודות רגישות כל כך, ביום רגיש כל כך



וכוי, אבל כפי שאמרתי, חיתה הערכה, והיא היתה בהחלט סבירה, שיש בכוחה

של המשטרה לאפשר זאת.

לגבי גורמים שבאים מחו"ל, בהחלט אני מסכימה עם ההערכה של שר המשפטים

שלא מדובר כאן בזכות. כאן היתה יותר שאלה של הערכה, האם באמת - וזו

איננה הערכה משפטית בכלל - מטעמים אחרים, משיקולים מדיניים, האם אפשר

למנוע כניסתם של כל כך הרבה אנשים לארץ או לא למנוע. היתה אפשרות

משפטית, והיא גם נוצלה, למנוע כניסתם של אנשים שחשבו שהם גורם

פוטנציאלי לשילהוב יצרים, שהם גורם שיכול בהחלט להסלים את ההפגנה. זה

מבחינה משפטית ניתן היה לעשות. אין חובה לאפשר לאדם שבא בידיעה ברורה

ובאינפורמציה שהוא גורם שיקצין את המצב, ולונת לו להיכנס. זאת חוות הדעת

שניתנה לרשויות על-ידי, והדבר הזה - אין לי אפילו פרטים מי, כמה ואם -

אבל ברור לי שהיה מי שלא ניתן לו להיכנס על רקע העמדה הזאת.

עד כאן מבחינת הערכת המצב שהיתה לנו. אילו היו לנו נתונים מסוג אחר,

אני מקבלת שזה היה המקרה לומר שאין להתיר את הארוע.

אשר לארועים שהיו אחר כך, אני חושבת שזה יהיה לא מקצועי ולא אחראי מצדי

לקבוע עכשיו עמדה. הענין הוא בבדיקה, לי לא ידוע דבר מלבד פירסומים

עתונאיים כאלה ואחרים. היום ישנה חקירת משטרה מלווה על-ידי הפרקליטות,

יש להניח שכשנקבל את המימצאים נוכל להסיק מסקנות לגבי מי שהיה מעורב

בהתנהגות בלתי חוקית, ואם היה מעורב מישהו בהתנהגות בלתי חוקית מאיזה

שהוא צד של המשתתפים בארוע עצמו.

מ. וירשובסקי; האם בבדיקה המשטרתית שמלווה על-ידכם, הובא

בפניכם התחקיר שעשה שלום עכשיו?
ד. בייניש
אם שלום עכשיו מסר את החומר למשטרה, הרי

שהוא יהיה בפנינו. כל חומר, כל עדות, כל

אינפורמציה שתימסר למשטרה, אני מניחה שהיא תיבדק.
ח. הירש
הערה אחת נוספת לשאלה שנשאלה פה בענין

מדיניות ההפגנה. ענין המספר האמור מבחינת

מדיניות ההפגנה הוא רק כשמספר המשתתפים בו עולה על 50. ארוע כלשהו

שאיננו זקוק לרשיון על-פי אמות המידה הקבועות בחוק הישראלי, מספרם הרב

של האנשים המשתתפים בתוכו לא משנה את מהותו.

היו"ר י. מצא! תודה רבה. רבותי, אני מסתפק, אני חושב

שהוועדה מסתפקת בשני הדיונים שהיו בשלב זה.

מיצינו את כל הנושא. נערכת בדיקה וחקירה, כפי שמענו כרגע ושמענו זאת גם

בפעם הקודמת על-ידי המשטרה, שמלווה על-ידי פרקליטות המדינה. כשהחקירה

הזאת תסתיים, אני מבקש שהדו"ח יועבר לוועדת הפנים, כי בהתאם לכך אנחנו

נקבע אם אנחנו נתיישב פעם נוספת, או שנסתפק בדיון כפי שהיה עד היום.

בנושא הזה הישיבה הסתיימה, אבל אני מבקש להישאר לעוד כמה דקות, כי ח"כ

עובדיה עלי רוצה להעלות הצעה לסדר.
ע. עלי
בשבוע האחרון היו בעמק שטפונות גדולים.

הנושא יעלה במליאת הכנסת מההיבט של הנזקים

החקלאיים, ואני יודע שמי שישיב הוא שר החקלאות. לנושא יש גס היבטים

מוניציפאליים שלא יידונו ולא יבואו לידי ביטוי בברור שיתקיים, ואני

מניח שהנושא יעבור משם לוועדת הכלכלה. אבל אני חושב שזה נושא שיש לו גם

היבטים בתחום המוניציפאלי, בתחום הכבישים, לנזקים שנגרמו בעקבות

השטפונות האלה למועצות האזוריות, ונגרמו להן נזקים גדולים. כדאי גם

להקיש ולבחון מה קורה במקומות אחרים בארץ, וכאן לא מדובר בהשקעות

גדולות. הייתי מבקש מהיו"ר אולי בהזדמנות, לא כנושא מרכזי, שהנושא

יועלה כאן עם הגורמים המתאימים במשרד הפנים, אולי גם עם מע"ץ. נשמע מה

היו המשמעויות של הנזקים העצומים, בפרט לקיבוצניק מעין-חרוד שטבע בבוץ

ונשטף עם השטפון, שם יש נזקים במימדים של עשרות מיליוני דולרים בהרבה

מאוד תחומים.
היו"ר י. מצא
אין ספק, אני בחפץ לב, יעלה זאת, לא כנושא

שולי, אני מוכן להעלות גם את זה כדיון.

להזמין אותם גורמים, גם את מע"ץ, גם מנכ'יל משרד השיכון שאחראי לזה
ואחרים. האלה היא אחת
אני בדרך כלל לא אוהב לגלוש לנושא של ועדה אחרת,

אתה בעצמך אומר שזה יופנה לוועדת הכלכלה. איך אנחנו נעשה את ההפרדה

. הזאת?
ע. עלי
העלו את זה מההיבט של נזקי טבע לחקלאים. אני

מעריך שמי שידון בבעיה, תהיה ועדת הכלכלה.

שם ידונו איך לפצות את החקלאים או לא לפצות את החקלאים. אני לא מדבר על

ההיבט הזה, אלא על היבטים אחרים.
היו"ר י. מצא
את מי אתה מציע לזמן לדיון הזה פרט למנכ"ל

משרד השיכון, מע"ץ? מי עוד?
ע. עלי
מנכ"ל משרד הפנים. אני יודע שבהרבה ישובים

בעמק היו נזקים כספיים אדירים.
היו"ר י. מצא
תן לי דוגמא של עיר שנגרם לה נזק.
ע. עלי
למשל, המועצה האזורית גלבוע, בשלב ראשון

דיברו על נזקים של רבע מיליון דולר.
היו"ר י. מצא
נזק לא חקלאי?
ע. עלי
לא חקלאי. למשל ישובים הוצפו. למשל אצלי

בעיר יש נזקים. אני לא מדבר מההיבט רק של

הנזקים הכספיים.
היו"ר י. מצא
ברור לגמרי. יש לי רק בקשה אליך. מכיוון

שמזכיר הוועדה איננו, יש לי מישאלה אליך.

תציג לי איזה שהוא מכתב.



ע. עלי; הנה, יש לי.
היו"ר י. מצא
אין בעיה. נזמין את מנכ"ל משרד השיכון, ואת

מנכ"ל משרד הפנים. אתה צודק מאה אחוז,

שוכנעתי לחלוחטין, מה עוד שמשרד הפנים מיד הזרים רבע מיליון, כלומר זה

תחום שלו. אין ספק שאתה צודק. אנחנו נעלה את זה כנושא נפרד.

ע. עלי; אם אפשר מוקדם, היות שהנושא אקטואלי.

היו"ר י. מצא; אני אשתדל לקיים זאת בשבוע הבא. תודה רבה.

הישיבה ננעלה כשעה 10:45

קוד המקור של הנתונים