ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 03/01/1990

גילוי קברות ילדים בכפר יונה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 75

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, וי בטבת התש"ן (3 בינואר 1990), שעה 00;09

נ כ ח ו ;
חברי הוועדה
י' מצא - היו"ר

מי וירשובסקי

אי מזרחי

עי עלי

י י שגיא
מוזמנים
חבר-הכנסת א' גמליאל

נצ"מ מי פרידמן - מפקד מרחב השרון, משטרת ישראל

ז' ברוורמן - מנהל מחי קבורה, משרד הדתות

הרב ע' שוויצה - רב ראשי כפר יונה

י'פ' כהן - יו"ר העמותה הבינלאומית להצלת יהודי

תימן בירושלים

יי יוסף - ראש מועצת ראש העין וראש הוועדה

הציבורית לגילוי ילדי תימן הנעדרים

נ' ישעיהו - חבר הפדרציה, נציג המשפחות

אי מסורי - " " " "

עי מנצור - חברת פדרציה

מי נחום - נציג המשפחות שאיבדו את ילדיהן

די בלאו - מרכז השלטון המקומי
מזכיר הוועדה
י י גבריאל

רשמה; מזל כהן
סדר-היום
גילוי קברות ילדים בכפר יונה



גילוי קברות ילדים בכפר יונה

היו"ר י' מצא;

אני פותח את הישיבה.
הנושא שעל סדר-היום
גילוי קברות ילדים בכפר יונה, הצעות לסדר-היום שהוגשו
על-ידי חברי הכנסת
אליעזר מזרחי, גאולה כהן, אברהם רביץ ואריה גמליאל.

חבר-הכנסת אליעזר מזרחי, בבקשה.
אי מזרחי
כבוד המשתתפים, להאריך את הדיבור מעל מה שדיברנו במליאה, אני חושב שזה כמעט

מיותר. הדברים שנאמרו מעידים על עצמם כדברים חמורים שדורשים רבות. אני הושב

שהדברים יתלבנו יותר במשך הישיבה הזאת על-ידי כל אלה שנמצאים פה, שיש להם קשר

לנושא. חבל שחברת הכנסת גאולה כהן לא נמצאת פה. היא טענה קשות נגד אותה ועדה

שהוקמה כבר לחקירת הנושא והעלתה טיעונים קשים נגד יו"ר הוועדה שעדין בקושי

מתארגנת אותה ועדת הוקירה. חבל שהיא לא נמצאת פה להציג את הדברים ממקור ראשון.

הייתי חוזר על הדברים שלה בנושא, שהיה מן הראוי גם להזמין את השופט שלגי כדי

שימסור לנו את מה שהוועדה העלתה, אם כבר התחילה לפעול בכלל.

י י גבריאל;

השופט שלגי הוזמן.

היו"ר י' מצא;

זו פרשה כאובה שהיא נמשכת שנים רבות. אחת לכמה שנים היא צפה ועולה. אין ספק

שיש כאב רב בתעלומה הזאת. היא צפה ועלתה הפעם סביב גילוי מקבץ קברים בכפר יונה.

אני רוצה לדעת מחברי הכנסת, מה אתם מצפים מהוועדה הזאת? מה יכולה להיות תרומת

הוועדה הזאת לנושא הספציפי שהתגלה לאחרונה? כי הוועדות קיימו דיונים רבים. אם

אני מסוגל לחדש, בוודאי הייתי נרתם לזה. אם הוועדה לא מסוגלת לחדש, מה טעם כי

נטחן מים שוב ונעלה את הכאב הזה.

חבר-הכנסת גמליאל, בבקשה.

אי גמליאל;

קודם כל צריך להדגיש שהיה פה פשע. אין ספק שהיה פשע וועדת הפנים בראשות

חבר-הכנסת דב שילנסקי החליטה שהיתה פה גניבת ילדים והשלטון הודה בזה. היה פה מעשה

פשע חמור מאד, זה היה מתוכנן מראש, גנבו ילדים, מסרו לאימוץ, אין ספק בדבר.

בעקבות גילוי הקברים, אני חושב שיש פה שני דברים. היו פה שני מהלכים, כך לי

נראים הדברים. המהלך הראשון היה גניבת ילדים מתוכננת על-ידי הסוכנות, על-ידי אנשי

המימסד. המשפחות ירדו מהמטוס, לקחו מהן את הילדים כדי לטפל בהם כביכול, פיתו את

האנשים בכל מיני פיתויים ומסרו את הילדים לאימוץ. לאנשים נודע הענין. כל הפושעים

האלה שגנבו את הילדים מצאו דרכים שונות. הם הערימו על המשפחות ואמרו להן , שהם

לוקחים את הילדים לבתי חולים ולאחר זמן מה הודיעו להם שכל הילדים מתו ואז מסרו את

הילדים החיים לאימוץ. זה היה מהלך מתוכנן של פשע מתוכנן.

הנושא הזה לא יורד ולא יירד מסדר היום, כי לא ידוע מה גורל הילדים. הקימו

ועדות על גבי ועדות. אני מאשים את המשטרה כי היא מנסה לטייח את הענין. כל השנים

היא טייחה ושיתפה פעולה עם המימסד. גם בפעם הזאת מנסים לטייח את הענין.



צריך פעם אחת ולתמיד לברר מה גורל הילדים האלה. אותנו לא מעניינים כל כך

הקברים האלה. אותנו מעניין מה גורל הילדים, מתו או לא מתו, נמסרו לאימוץ או לא

נמסרו לאימוץ צריך לפתוח את ספרי האימוץ ולראות מי אומץ ומי מת ולהודיע להורים

מה המצב. אם זה היה הוקי, לא צריכים לגלות. אבל כיוון שזו היתה גניבה, היה פשע

מאורגן, צריפים לפתוה את ספרי האימוץ ולהגיד להורים מה גורל הילדים שלהם.
היו"ר י' מצא
אני מודה ומתוודה, הפרשה הזאת מוכרת לי באופן כללי לגמרי. אני לא מכיר אורגה

לעומקה, כי לא עסקתי בה. אני יודע שוועדות אחרות עסקו בזאת. ההצעה לסדר-היום

שעלתה בפנינו, לא עלתה כהצעה שצריכה להתייחס שוב לפרשיה כולה, של אותם ילדי תימן

שנעלמו. אפשר לעשות זאת, אבל השאלה היא אם הוועדה הזאת, פרט להצהרה הוזרת, מסוגלת

להזיז משהו. הבר-הכנסת גמליאל, איזה מטיה פה האשמות קשות ולא הייתי רוצה לשמוע

האשמה נגד המשטרה וכאילו לא פותחים ספרים.

אני רוצה למקד את הדיון סביב מה שנתגלה בכפר יונה ונדע האמנם יש קשר לילדי

תימן או אין קשר. זאת ההצעה לסדר-היום שעומדת בפנינו. אם נרצה, מותר אחר-כך

להרחיב, כי זו פרשיה כאובה.

יש לי שאלה אחת ותסלחו לי על התמימות שבשאלה. מתוך הנחה שהילדים האלה ניתנו

לאימוץ פה בארץ, אני מבין.

מי נחום;

לא, לא, חלקם גם בחוץ.
היו"ר י' מצא
חלקם גם בארץ. ילד תימני הוא ילד שעל פניו נראה שהוא תימני. כלומר, ילד כזה

שנראה על פניו שהוא תימני, אם הוא ניתן לאימוץ למשפחה לא תימניה, הילד עצמו צריך

לדעת שהוא במשפחה זרה, כן או לא?
ני ישעיהו
לא בהכרח.
היו"ר י' מצא
לא בהכרח, אבל בדרך כלל. אני שואל את השאלה הזאת במלוא הזהירות ובמלוא

העדי נות, תשיבו לי.
אי גמליאל
בעתונות התפרסמה כתבה על ורדה פוקס שאומרת: אני תימניה, אני לא יודעת מי

ההורים שלי . יש כמה מקרים כאלה.
היו"ר י' מצא
אני מבקש להתרכז בנושא כפר יונה. מדוע עלינה הבעיה הזאת? התגלה קבר אחים, חשפו

שם עצמות גם של ילדים ואז הועלו הצעות לסדר-היום על-ידי ארבעה חברי כנסת אשר טענו

שצריך לבדוק מה קורה שם. סביב זה עלתה פרשת ילדי תימן.



אנחנו יכולים למצות את הדיון בנושא שהועלה בהצעה לסדר-היום ואחר-כך נתייחס

לפרשיה כולה. אני רוצה קודם כל להתייחס לנושא כפר יונה.

נצ"מ פרידמן, בבקשה.

נצ"מ מ' פרידמן;

בתאריך 13 בדצמבר 1989 פורסם בכלי התקשורת על גילוי עצמות ילדים שקבורים בבית

הקברות בכפר יונה ויש חשד שמדובר בילדי תימן הנעדרים. אנחנו נכנסנו לנושא הזה

מהזווית של חילול קברות ולא הלכנו לחפש את ילדי תימן, מכיוון שחילול זו עבירה

פלילית. לגבי ילדי תימן יש ועדות והמכובדים יושבים פה.

ואז התברר שיש יהודי בשם נסים עטיה, בן 75, ששימש קברן וקבלן מצבות בשנות

ה-50 בבית הקברות הזה. כשהוא ביקר במקום מספר ימים לפני הפרסום, הוא גילה שחופרים

קברים חדשים במקומות שלדבריו הוא קבר שם ילדים. מאחר והוא חשד שפה עומדים לחלל את

הקברים האלה, הוא פנה לעתונות.

הבאתי כמה תצלומים. מדובר פה על שטח ריק. השטח הזה נקרא: שטח פרדסיה. למה הוא

נקרא שטח פרדסיה? פה בעצם נפלה, לעניות דעתנו, כל הטעות. בפרדסיה היינה פעם מעברה

של תימנים, לכן אמרו שקברו שם ילדים תימניים.

אי גמליאל;

הם הגיעו לא מהמעברות, הם הגיעו מבית החולים.

נצ"מ מי פרידמן;

היתה פה טעות. למה השטח הזה נקרא: שטח פרדסיה, הרי זה כפר יונה? מתברר שפעם

היתה שם מעברה וגם בית-חולים והילדים שנפטרו בבית החולים, משנת 1953 קברו בכפר
יונה והשטח הזה נקרא
שטח פרדסיה.

בזמנו לא היו מציינים גוש וחלקה. מצד שני יש רישום מדוייק של כל הילדים וכל

האנשים שנקברו שם, כאשר לכל קבר היה רשיון מטעם משרד הבריאות. זאת-אומרת, לפי

העדויות שגבינו, לכל ילד שנפטר היה רשיון ויש קבר. יש לנו פה את רשימות כל

הילדים שנקברו שם והקברן הפנה את תשומת לבנו רק לילד תימני אחד שהוא קבר משנת

1953 עד שנות ה-60.
היו"ר י' מצא
איזה רשימות אלה, של אותם קברים שהתגלו עכשו?
נצ"מ מי פרידמן
לא התגלו שום קברים.
היו"ר י' מצא
מה התגלה עכשו, קברות מסודרים או עצמות מרוכזות?
נצ"מ מ' פרידמן
שטח ריק. ניסו להכין שם קבר ואז גילו עצמות.
י י שגיא
השטח הריק הזה, אין בו שום ציון לקברים?
אי מזרחי
השטה הזה לא מופיע ברישומים.
נצ"מ מ' פרידמן
כדאי שתסתכלו . מדובר פה על שטח, אבל לא רק על השטח הזה. אין שום דבר היום רק

חול.

י י שגיא;

בהנחה שכל אדם שנקבר שם היה רשיון. בהנחה שהיה רשיון לקבורה אז היה קבר.

בהנחה שיש קבר אז יש ציון. זה שטח שלא היו בו ציונים בכלל?

נצ"מ מ' פרידמן;

בית הקברות בנוי במורד.
י י שגיא
אבנים לא נשטפות במים.
נצ"מ מ' פרידמן
נכון. לאנשים לא היה כסף בזמנו ולא עשו מצבות הילדים. עם הזמן הכל נשטף. לא

היה ציון של גוש וחלקה.
היו"ר י' מצא
העצמות נשטפו?
נצ"מ מ' פרידמן
לא. שטח האדמה נשטף.
היו"ר י' מצא
מה שנתגלה אלה עצמות הקבורות בקברים אחד ליד השני במרחק פחות או יותר סביר או

מיקבץ של עצמות?
נצ"מ מ' פרידמן
בתקופת כהונתו של כבוד הרב הראשי של כפר יונה, נדמה לי שהתגלו שלושה מקרים

כאלה, שחשבו שאפשר לקבור, התחילו לחפור ומצאו עצם. ואז לפי ההנחיות של כבוד הרב

התרחקו . היום אנחנו יודעים בבירור מהעדויות שגבי נו שבחלקה הזאת קברו ילדים, גם

מבוגרים, אבל הרוב ילדים ולפי הרישומים אין תימנים בחלקה הזאת.
י י שגיא
השאלה שלי היא פשוטה. אם מה שאתה אומר זה נכון, זאת אומרת, אין התאמה בין

הנקברים לבין כמות הקברים שם.



נצ"מ מי פרידמן;

אין קברים.
י י שגיא
אם אתה צודק אז צריך לעשות בדיקה בכל בתי הקברות. אם אחת לא צודק אז אנחנו

יכולים לחסוך לעצמנו הרבה בעיות. עזוב כרגע את ילדי תימן. בוא ניגע בבעיה

האמיתית. חילול קבר זה עבירה פלילית במדינת ישראל?

נצ"מ מ' פרידמן;

כן

י י שגיא;

זאת-אומרת, קבר זה דבר מסומן, כי אחרת לא יודעים מתי עוברים עבירה ומתי לא

עוברים עבירה.

היו"ר י' מצא;

קבר קוברים אחד ליד השני בשורות. אני רוצה לדעת מה גיליתם שם.
נצ"מ מ' פרידמן
אתם חושבים שאז קברו כמו שקוברים היום. לא קברו אז כמו שקוברים היום. אין

סדר, אין גוש, אין חלקה.

הי ו "ר י' מצא;

אבל קבר ליד קבר קברו מקדמא דנן.

נצ"מ מ' פרידמן;

צריכים להביא עכשו בולדוזר-

י י שגיא;

למה?

נצ"מ מ' פרידמן;
יש שטח שנקרא
שטח פרדסיה. אבל גם בחלק המזרחי הקבלן זוכר שהוא קבר. אף אחד

לא יכול לדעת היום בדיוק אם בסנטימטר הזה קבור זה או קבור זה. אבל ידוע

שבמקומות האלה קבורים אנשים. זו בעיה הלכתית, זו לא בעיה של המשטרה, מה עושים

עכשו עם כל העצמות האלה, עם כל הקברים האלה.
י י שגיא
אם אתה צודק בהנחה שלך, זו גם בעיה של המשטרה. יכול להיות שגם חלק מהנעלמים

שלך קבורים בבתי קברות יהודיים.
נצ"מ מ' פרידמן
אנחנו גבינו עדויות בהנחה שזה מה שיש, כי בכל מקום אפשר לקבור אנשים. במאמר

מוסגר אני יכול לומר לך, שהיתה שיטה לעבריינים לקחת גופה של מישהו ולקבור

אותה בתוך. קבר קיים. אבל זה לא רלבנטי לנושא. אי-אפשר לדעת. גבינו עדויות מהאיש

שפתח את הקברים ב-1953. גבינו עדויות מאדם שעבד שם כקבלן.

י י שגיא;

כל מה שעשיתם זה גביית עדויות?
נצ"מ מ' פרידמן
נכון. לא חפרנו ולא הוצאנו.
י י שגיא
זאת-אומרת, לא הלכתם לחקירת שטח שבאה ואומרת בעצם שמנהגי הקבורה בעם ישראל

ידועים כבר אלפיים שנה, יש טכניקה של קבורה ולא קוברים סתם, זה לא דבר מפוזר

בשטח, ואז מביאים מומחה לענין והולכים ובודקים בכל מקום אם יש קבר, אין קבר ולאן

זה מגיע. את זה לא עשיתם?

נצ"מ מ' פרידמן;

אני לא יודע אם מותר לנו לעשות.
היו"ר י' מצא
חבר-הכנסת שגיא, איזה לא מתכוון לשטחים אחרים, פרט לשטח זה?
י י שגיא
קודם כל שטח זה. אם הדבר הזה הוא נכון, זה משליך על כל השטחים הפנויים ליד

בתי הקברות. כל בתי הקברות משנות ה-50 צריכים להיבדק היום.
היו"ר י י מצא
למה שנות ה-50 ולא שנות ה-60, ה-70 וה-80?
י י שגיא
כי משלב מסוים יש רישום של גוש וחלקה. פה אין את זה.
נצ"מ מ' פרידמן
רק ב-1982 עשו איזושהי חלוקה לשלוש חלקות. גם זה בצורה גסה, בצורה לא מסודרת

והיום יש בעיה עם בית הקברות הזה. אבל זה לא ענין של המשטרה, זה ענין של משרד

הדתות. הוא צריך לטפל בזה.

מה עושים עם העצמות האלה, זה גם לא ענין שלנו. יש גדולי תורה שצריכים להכריע

בנושא הזה. הם הקימו ועדה.
היו"ר י' מצא
לא מה עושים עם העצמות האלה אלא מי העצמות האלה, זאת השאלה.



נצ"מ מי פרידמן;

אין לנו שום אינדיקציה שעצמות אלה הם משהו אחר חוץ מהילדים או המבוגרים

שנקברו כדת וכדין על-פי הרשימות ועל-פי העדויות שגבי נו מאנשים שעסקו בנושא הזח.

אם באו באמצע הלילה בהיחבא ועשו שם מה שעשו אין לדעת, הכל פתוח.

א' מזרחי;

אלה השאלות שיש לנו. אנחנו שמענו שגם אותו אדם שינה את הגירסות שלו כמה פעמים

גם לגבי המספר, גם לגבי השנים שקברו שם. ראינו את ספרי הקבורה. נכון שכמעט אין שם

ילדים.
נצ"מ מ' פרידמן
יש ילדים, אין תימנים.
הרב ע' שוויצה
כיוון שאני לא יודע בדיוק מי נקבר וכמה נקברו, אני יכול להביא נתונים ועדויות

גם כן. כיוון שנפתח בסיפורו של אותו קברן ששמו עטיה, למעשה העדות הראשונה שהוא

נתן היתה שהוא קבר והוא לא קבר יחיד. נצ"מ פרידמן, תסלח לי, העדויות מתייחסות

לקבורה משנת 1952 שהוא קבר. רישומי בית העלמין הם מנובמבר 1953, תשי"ד.

זאת-אומרת, יש פער של שנה וחצי שנתיים, שעליהן לא רשום מה נעשה שם בכפר יונה.

היו"ר י י מצא;

היעלמות הילדים, לאיזו שנה מתייחסת?

מי נחום;

ל-1952-1948.

נצ"מ מי פרידמן

להשכלתך, שמעיה גרהרד טוען בעדותו; עד שנת 1953 הנפטרים של כפר יונה נקברו

בנתניה וכשהוחלט לקבור בבית העלמין בכפר יונה, אני התחלתי לנהל רשימה בפנקס

הקבורה. צילמנו את הרישומים שלו בפנקס.
הרב ע' שוויצה
הוא צריך להסביר איך יש מצבות שכתוב עליהם: תשי"ב.
נציימ מ' פרידמן
אני מדבר על הילדים.

חרב ע' שוויצה;

אבל המציאות היא שקברו, כי הוא מספר שלא קברו. הנה קברו, יש מצבות שכתוב
עליהן
תשי"ב ותשי"ג.

נצ"מ מ' פרידמן;

אנשים מפרדסיה קברו בנתניה.



הרב ע י שוויצה;

רשיון קבורה מספר אחד הוא נובמבר 1953- זאת-אומרת, שכל אלה שנקברו, כולל אלה

שיש להם מצבות, הם לא רשומים. הנה כבר עובדה שקברו בבית העלמין בלי רישומים. מר

גרהרד אמר מה שאמר אבל העובדות מוכיחות.

לגבי הנושא עצמו, לא באתי אף פעם ועשיתי חגיגה כשמדובר על ילדי תימן בלבד.

אבל לא יתכן לבוא ולומר שהיה רק ילד אחד מילדי תימן. זה גם לא יתכן, כיוון

שהקבורה הימה מבית החולים שהיה במעברת שבות עם, בית ליד. כשבאתי לכפר יונה למדתי

את ההסטוריה של המקום. בית החולים במעברת שבות עם שהיה בית חולים לילדים שירת את

כל המעברות שבאזור התחום מראש העין בדרום ועד עין שמר, אזור חדרה, בצפון. כל

הילדים מהאזור הזה שחלו הובאו לבית החולים בשבות עם. נמצא כאן חבר-הכנסת הרב

גמליאל, שהוריו היו במעברת עין שמר, היה להם ילד חולה שהובא לבית החולים שם.

לבוא ולומר שלא היו תימנים, זאת התכחשות לאמת. בית-חולים איכלס ילדי מעברות.

אינני יודע אם הרוב היו עולי תימן. כל האזור הזה היה אזור שמאוכלס בתימנים. טבעי,

מבחינה הגיונית, שבבית החולים הם היו מיוצגים לפחות בסטטיסטיקה שווה למספר החוסים

במעברות. אז היו גם ילדי תימן. מלאך המוות איננו מבדיל בין עולי תימן לעולים

אחרים. איך פתאם אפשר לבוא ולומר שלא היו ילדי תימן.

נצ"מ מ' פרידמן;

אנחנו בדקנו נושא אחד. אני קצת חוקר. אתה רוצה לעשות חקירה, זה לא קשור אלי,

תבדוק איפה קברו עוד. קברו גם בנתניה. היו עוד בתי חולים בארץ. תעשה בדיקה אם

באמת התמותה של ילדי תימן היוגה פחותה יחסית מאנשים אחרים. זה לא קשור אלינו.
הרב ע' שוויצה
אני לא יכול לקבל שלא היו. עכשו גילינו את עטיה הזה שאומר שבמשך תקופה

מסויימת, בשנים הראשונות של המדינה, קברו בנתניה. אדרבא שיבוא ויראה איפה

הרישומים של אלה שקברו בנתניה. יכול להיות ששם נמצא חלק אי של הפרשה. יש חלק בי.

זה לא כל הסיפור אלא צריכים גם לבדוק אם באמת ישנם רישומים. אם הם לא רשומים בכפר

יונה, איפה הם כן רשומים. אם הם לא רשומים, זה אומר דרשני מדוע היו מעוניינים

לקבור בלי לרשום, אם זה לא חיפה על תכנית אחרת. את זה בעצם אני מבין שכל הגופים

שסובבים כאן מנסים לבדוק, אם לא על גבם של ילדים שמתו ולא רשמו אותם, היתה שיטה

להוציא אותם ילדים שסיפרו עליהם שהם מתו והם באמת חיים. אני אומר את זה

בהסתייגות, אני מעלה את זה כשאלה ואינני מעלה את זה כהשערה.
הי ו "ר י' מצא
ראיתי את המסקנות של הוועדה הקודמת. הוועדה הציבורית של יוצאי תימן היתה

לחבר איזשהו דו"ח ולהגיש אותו לשר המשפטים. הכינותם את הדו"ח הזח? מי עמד בראש

הו ועדה הזאת?
י י י וסף
אני עמדתי בראשה ואני עדין עומד בראשה. הדו"ח הוגש לראש הממשלה.

הדברים שאומרים כהשערות למיניהן, זהו בדיוק גודל המבוכה. בוועדת הפנים דנו

בנושא הזה. חבר-הכנסת וירשובסקי היה שותף בזמנו לדיון והיתה המלצה להקים ועדת

חקירה ממלכתית. זו גם היתה הדרישה של הוועדה הציבורית לגילוי ילדי תימן להקים

ועדה ציבורית ממלכתית, מכמה סיבות. יש הרבה שאלות. שאלתם רק קטע קטן מהשאלות.

השאלה הכי קשה היא איפה הילדים, קבורים או לא קבורים. סימפטום של כפר יונה זה

סימפטום אחד. הפרשה הזאת תלך ותהדהד בעם ישראל ובארץ ישראל עוד הרבה שנים, גם

כשייגמר הדור הזה שבא מתימן. לא יהיה מנוח. מח שייזכר לאורך כל ההיסטוריה של עם

ישראל בארצו זה גניבת ילדי תימן, כך התחושה של ההורים. 613 ילדים, כמנין יט-י"ג,

חסרים. המשפחות חשות ומרגישות שהילדים האלה חיים. אם לא תקום ועדת חקירה ממלכתית



במעמד שיפוטי, לא תהיה תשובה לענין הזה. והשאלה היא איפה הילדים. אפשר לשאול איך

זה קרה אפשר לשאול מי עשה את זה. אפשר לשאול את כל השאלות. אפשר להביא סיפורים

מזעזעים מפה ועד להודעה חדשה. אני שומע דברים מדהימים, כל יום מחדש. אני מכיר

אדם בראש העין, שיש לו תעודת פטירה מאז והוא מתהלך. אני זוכר את האירוע איך אחותי

נעלמה. ועדת בהלול-מי נקובסקי לדעתי הוציאה מסקנות שאי-אפשר לבסס אותן.

היו"ר י' מצא;

באיזה גיל היא נעלמה?

י' יוסף;

בגיל חצי שנה עד שנה. היא נעלמה מבית החולים. הטענות ששמענו בוועדת מינקובסקי

הן של שיבושי שמות. אני מכיר שמות ממזרח אירופה יותר מסובכים מהשמות הפשוטים של

יהדות תימן. לאחותי היה שם פשוט, אסתר יוסף. ב-1953 היא נעלמה והיא קיבלה שלושה

צווי גיוס. זו רק דוגמא חיה שאני מכיר מקרוב, ראיתי איך סילקו את אמי מבית החולים

ומאז נעלמה הילדה. השאלות האלה עוברות מפה לאוזן והסיפורים האלה לא נותנים לאף

אחד מנוח.

בוועדת בהלול-מינקובסקי אמרו שנפטרו ילדים ונתנו מכתבים להורים איפה קבורים

הילדים. אף אחד לא פתח את הקברים ולא ראה מה קורה שם. לא נתנו תעודת פטירה רשמית

של מדינת ישראל. שיתנו תעודת פטירה רשמית. אם מישהו מסוגל לקחת אחריות, שיכתוב.

ואז אם יש תעודות פטירה, אף אחד לא יכול לדבר רק אם יתגלה משהו חדש. אותה ועדה לא

פיגרה את הבעיה, כי ההורים לא מאמינים שהילדים נפטרו, הם לא מוכנים לקבל את זה. הם

גם המליצו לחפש בחוץ-לארץ. אגב, חוק האימוץ בא יותר מאוחר.

לא מזמן שמעתי סיפור מיהודי תימני יקר שבא לנחם אותי. הוא מספר לי שהחתימו

אותם על כל מיני דברים, על מיטת סוכנות, על שמיכות מחסוכנות וכנראה החתימו אותם

על מסמכים של אימוץ ילדים או משלוח ילדים. גם זה יכול היה לקרות. כל

הסיפורים האלה ממשיכים להתגלגל.

אותה המלצה של ועדת בהלול-מינקובסקי לבדוק בחוץ לארץ לא נתקיימה. הכל נראה

שטחי מאד, לא לעומק, לא יסודי. אני מבין שהמימצאים של המשטרה מקובלים. לך תבדוק

את הקברים, תחשפו את השכבה העליונה לראות איך נקברו ילדים.
ז' ברוורמן
מה יצא לך מזה?

י י י וסף;

שיראו את השיטה.

י י שגיא;

אני מתפלא על השאלה של מר ברוורמן. לא מה ייצא ליגאל יוסף מזה, אלא מה ייצא

לך מזה. אתה אחראי על נושא הקבורה במדינת ישראל. ארנה צריך לדעת איפה השטחים ברזם

קבורים אנשים בלי ציון.

ז י ברוורמן;

כרגע, מצב נתון, אין לי ברירה ואינני יכול לחפור קברים ולחטט בעצמות ילדים.

אני לא יודע איפה לחפש.



י י שגיא;

מחר אתה תאשר קבורה על גבי קבורה.

ז' ברוורמן

לא. אני יכול לגדר את השטח של הספק הזה.

היו"ר י י מצא;

אם אתה מגדר את השטח של הספק, זה מחייב אותך לבדוק מה טמון מתחת לספק.

י י י וסף;
לפחות להתאים. הרי אמרו
כך וכך ילדים נפטרו במדינת ישראל בתקופת העליה. בואו

נלך לכל מקומות הקבורה במדינת ישראל שגם שם קברו ילדים. היום עדין אפשר לשאול את

אותם אנשים שהיו בבית החולים שבות עם או בבית התינוקות בראש העין או בבית החולים

דונלו, איפה קברו את הילדים הראשונים. יש עדין אנשים חיים. בעוד שנתיים לא יהיה

אף אחד והטענה תישאר טענה. לשאול ולהתאים את מספר הנפטרים לטענתם מול מספר

הקברים, לגבות עדויות. את זה יכולה לעשות רק ועדת חקירה ממלכתית.

ועדת הבדיקה שמינה ראש הממשלה, זו כבר ועדת בדיקה שניה, אני חבר בה, כבר שנה

לא מצליחה להתקדם צעד אחד. למה? סיבות מצחיקות. איך לאשר שעות נוספות לאותם מנהלי

לשכות של מירשם האוכלוסין כדי שיבדקו על-פי הניירות שלהם, עוד עיכוב, בעוד שנתיים

יבדקו וינסו להתאים. מה רוצים, שהדור הזה ימות? הטענה תישאר לנצח. זה ייחקק

בהסטוריה של מדינת ישראל שנגנבו ילדים. לא יגידו שאולי נגנבו, אולי היו שיבושי

שמות. זו התחושה. אני יליד הארץ, התחנכתי בארץ הזאת על-פי שיטת החינוך במדינת

ישראל. היום יש לי ספק גדול באמינות של ממשלת ישראל לתגן על אותם עולים שהגיעו

לארץ הזאת.

אי גמליאל;

למה זה ספק? הרי נמצאו ילדים שהיו באימוץ.

י י י וסף;

אני אעמוד גם על זה. אני אומר שהספק הולך ומתבסס. באותה תכנית "במבט שני",

שלצערי הרב הכתבה היוגה אנטי לגבי אותה ועדה ציבורית, לפעמים אני מרגיש שנותנים

לנו תחושה שאנחנו תאבי פרסום, עושים את זה בשביל הפרסום ובשביל הפוליטיקה.

הדביקו לנו טענות מהסוג הזה. לא מבינים את הפצעים שיש לנו ואנחנו מרגישים

מושפלים, כי כשראיתי בבית מורשת יהדות תימן בראש העין איך באו התימנים של אז, אני

מנסה להבין איך חשבו אלה שקלטו אותם, כאילו הם גושי בשר מהלכים על שניים, כך אולי

הם הצטי ירו בעיניהם.

באורנה תכנית, על אף שהיתה אנטי, דיברו על מחנות עליית הנוער למעלה מ-500

ילדים שההורים שלהם לא באו והתחקיניות של תכנית הטלוויזיה הפגישו בחורה אחת עם

הוריה הביולוגיים. גילו ואיתרו עוד מישהו ששמו היה כך ושינו את שמו כי בהיותו

תינוק לא ידעו מה חיה שמו בלידה.

לדעתי יש לחקור את העובדים במחנות העולים וגם את הילדים המאומצים. ישנם ילדים

שאתה יודע, על-פי צבעם, שהם לא הילדים הביולוגיים של ההורים האלה. אני מבין את

התחושה של הילדים האלה. ההורים האלה אימצו אותם, גידלו אותם, הם לא רוצים לפגוע.

היה מקרה של אדם מבאר-שבע שאמר; אני לא רוצה לפגוע בהורי המאמצים. אני לא יודע מה

תיק האימוץ שלו אומר. היום הילדים האלה בוודאי כבר הורים. אני רוצה לדעת מי זו

אחותי . אבי נפטר לא מזמן. הוא כבר לא יזכה לראות את בתו. אחת הטרגדיות של משפחתי

היה האירוע שנעלמה אחותי. אמי עכשו חולנית ומאושפזת, אי-אפשר לדעת מה יקרה, היא

עדין מצפה אולי תימצא הבת.



חייבת להיות ועדת חקירה ממלכתית, כי היא היחידה שיש לה כלים. מה שהיא תמצא,

שתעגן את זה במסמכים. תהיה לה סמכות משפטית להביא עדים, יהיו לה המשאבים המתאימים

לבדוק לעומק. אם הקימו בעבר ועדת חקירה על כל מיני שטויות, אני חושב שהנושא הזה

מצדיק הקמת ועדת חקירה.. אני חבר בוועדת הבדיקה שמינה ראש הממשלה ואני נותן ארכה

נוספת של חדשיים לוועדה זו.

היו"ר י' מצא;

הוועדה הציבורית שאתה חבר בה, הגישה את הדו"ח?

י' יוסף;

הגשנו את הדו"חות.

היו"ר י' מצא;

ועדת הפנים קיבלה בזמנו החלטה האומרת; ייהוועדה מאיצה בוועדה הציבורית המטפלת

בפרשת ילדי תימן להגיש לממשלה בהקדם תזכיר מנומק שיאפשר לממשלה להחליט על הקמת

ועדת חקירה ממלכתית. הוועדה רשמה לפניה את הודעתו של שר המשפטים משה נסים כי

משרדו יסייע לוועדה בהכנת התזכיר האמור."

אני רוצה לדעת אם כבר הגשתם את הדו"ח שהתבקשתם להגיש או לא?

י י י וסף;

קמה ועדה מטעם משרד המשפטים וראש הממשלה שהכינה חומר ועל סמך זה מינה ראש

הממשלה ועדת בדיקה בראשות השופט שלגי .

היו ייר י י מצא;

במקום ועדת יקירה ממלכתית?

י י י וסף;

במקום ועדת חקירה ממלכתית.

היו"ר י' מצא;

והיא פועלת עדין?

י' יוסף;

היא פועלת שנה ולא התקדמנו אף צעד.

בענין ועדת הבדיקה שמינה ראש הממשלה ואני בתוכה, אני מודיע; כדי לא להיות

שותף להאשמה העתידית שאני שותף להשתקת הענין, אם לא תהיה פריצת דרך

משמעותית בוועדת הבדיקה, אני אבקש מראש הממשלה לשחרר אותי, כי אני לא מאמין

שבעתיד יהיה פתרון.

ני ישעיהו;

אני רוצה לשאול את אדוני קצין המשטרה. בשעה 6.30 התעוררתי ושמעתי שגילו בבית

ליד קבר אח.ים, כנראה של ילדי תימן. דומני שבשעה 9 או 10 כבר נאמר בחדשות; המשטרה

הגיעה לשטח. לפי המבדקים שבשטח, מסתבר שאלה לא ילדי תימן.



השאלה שלי, על סמך מה, בזמן כל כך קצר, המשטרה הגיעה למסקנה שזה לא קבר ילדי

תימן אם היו-נתונים-לפני כן, מדוע הנתונים האלה לא הובאו לידיעת הממונים לענין.

זו שאלה ראשונה.

הרב ע' שוויצה;

סליחה שאני מתפרץ. ולמרות ההודעה לציבור שיש מסקנה, ממשיכים לחקור.
נ' ישעיהו
שאלה שניה. מסתובב סביבי נער שגמר צבא ושמו שטיינברג במקרה הזה. נכון, הוא

באמת דומה לצבע שלי. אני יודע שהוא ילד מאומץ. אם הוא תימני או לא תימני אני לא

יודע. מצד שני אני רואה אשה ג'נג'ית, אני יודע שהיא מאומצת ואני כמעט בטורו שהיא

מאותו ההבר הזה. זאת-אומרת, שהצבע לא יכול להסגיר אותו כתימני או לא תימני.

א' מסורי;

כבוד הוועדה, אני מייצג כמה משפהות. אנהנו כבר בשנות ה-40 למדינת ישראל. אתם

לא יודעים כמה האמהות סובלות, האמהות שילדיהן נחטפו. לגיסי חטפו את מילדה מידי

אמה ואמרו לה שלוקחים אותה לבית חולים. היא הלכה לחפש אותה, לא מצאה לא בית חולים

ולא שום דבר. אחרי כמה זמן מה מצאה את האחות, תפסה אותה בידיים ואמרה לה: תני לי

את הבת שלי. היא כתבה לה פתק: לכי למקום זה וזה. היא הולכת ולאן היא מגיעה?

לסוכנות בתל-אביב. זה לא בית חולים.

דבר שני, גילוי עריות. דבר שלישי, מה זה, העדה התימנית היא הפקר? אנחנו לא

חיים במדינת ישראל? אנחנו אזרחים מדרגה שלישית? הלא העדה התימנית היא מבין מייסדי

ארץ ישראל וביניהם אבי גם כן, בין בוני המדינה. מדוע הכנסת וחברי הוועדה שטיפלו

בענין ילדי תימן מפקירים את כל הענין הזה?

חברי הכנסת, אני פונה בשם המשפחות. הן בוכות. עוד דבר. אשת גיסי בוכה מר איפה

הילדה שלי. ואני יודע שיש עוד עשרות כאלה. היכן?

עוד דבר. אותו גיסי, יש לו מספר תעודת הזהות של הבת. קוראים לה: זהרה. הוא

הלך למשרד הפנים לברר ושם היה כתוב שבתו עזבה את מדינת ישראל בגיל 13. הוא ניסה

לברר במשטרה, שום דבר, טשטשו את כל הענין.

רבותי, זה דבר חשוב. אסור לעבור לסדר-היום. יכולה להיות התפוצצות. אני חושב

שיהיה ארגון של כל יהודי תימן בארץ. אני כבר לא רוצה לתאר לי מה יהיה. רבותי,

עליכם לקחת את זה במלוא האחריות. צריכה לקום ועדה חקירה ממלכתית, כמו שמינו ועדות

חקירה ממלכתיות לכל דבר, ולבחון את הענין מהיסוד.
י י י וסף
כדי לחזק את התביעה ולהגיע לסיכוי שתקום ועדת חקירה ממלכתית על-ידי הממשלה,

צריך לבצע החתמות של חברי כנסת שסוף סוף יקימו ועדת חקירה ממלכתית. חוק ועדות
חקירה אומר
אם יש ענין ציבורי, יש פה ענין ציבורי
א י מזרחי
הם גם תובעים שיהיה רב בוועדה.
י י י וסף
אני רוצה שיתבצע בבנין הכנסת חתימות של חברי כנסת להקים ועדת הוקירה. תנו לנו

להירגע מהפרשיה הזאת.



מ' נחום;

שמעתם חלק מהנציגים, יש לנו נציגים בכל הארץ. עשיתי עבודת שטח.

קודם כל אני מסתייג מהמספר תרי"ג. יש הרבה למעלה מזה. הרשימות

ממשיכות לזרום אלי מכל הארץ ומתברר שהרבה משפחות איבדו את ילדיהן-

חברת הכנסת לשעבר מרים גלזר-תעסה העלתה הצעות .לסדר-היום בכנסת

ותמיד הורידו אותן מסדר-היום. בסופו של דבר היא שלחה לי את החומר
ואמרה לי
לדעתי אתה יכול להפעיל היום את הלחצים, הכנסת מתעלמת

מהנושא הזה. אלה היו דבריה-

נקודה שניה- הדב קורה, רבה של העיר בני ברק ואב בית הדין,

אחותו ובת אחותו נעלמו באותו יום. זאת תמונת אמו של הרב, בת 80,

עם עיניים ירוקות, אשה יפהפיה. אנחנו מתארים לנו את הצאצאים שלה,

אותם חטפו. את הבת השלישית ניסו לחטוף, אבל פשוט לקחו אותה בכח

חזרה,

יש מקרה של אדם באשקלון שאמרו לאשתו שבנה נפטר והוא הלך עם

סכין שחיטה היות שהוא שוחט, תפס את ראשו של הרופא ואמר לו: או הילד

או הראש שלך. נתן לו ילד מבית החולים והוא לקח אותו הביתה. אשתו
אמרה לו
זה לא הילד, הוא הזד שנית, לפי סימן הלידה זיהו את הילד

והוא לקח אותו הביתה, זאת לאתר שבמשך יומיים אמרו לאשתו שהילד נפטר.

מקרה נוסף של אילנה וייס. הגשנו בג"ץ, הילדה גילתה את אחיה,

האם גילתה את בנה- זה הבן התאום של האחות הזאת, שנשואה היום לאדם

ממשפחת וייס. האם זיהתה את בנה בוודאות. אבל האם הרוסיה שאימצה

אותו טענה שהיא ילדה אותו בבית-חולים מאיר- בית-הולים מאיר נבנה

ב-1957. לא יתכן שילד שנולד בשנת 1949, עשר שנים לאחר מכן ינפיקו

לו תעודת לידה. ולה יש שתי תעודות לידה ממשרד הפנים, תעודת פטירה

וצו גיוס.
היו"ר י' מצא
מר נחום, האמן לי שהדברים שלך מרגשים. זה לא מקדם אותנו. מדוע?

התופעה הזאת שנעלמו מאות ילדי תימן היא תופעה שאנחנו יודעים שאמנם

היא התקיימה. אני מחזיק מסקנות של ועדת הפנים שקיימה סדרה של דיונים-

אני מאמץ אותן בשתי ידי. זה מסמך קורע לב. אם המסמך הזה אומר:

"פרשת ילרי תימן הנעדרים הינה טרגדיה משולשת של ההורים הביולוגיים,

של ההורים המאמצים ושל הילדים המחפשים את זהותם המקפלת בתוכה מטען

אנושי שאין לו אח ורע. כ-40 שנה חלפו מאז הופרדו ילדים מהוריהם

וילדים הורחקו מהוריהם, אך הכאב עדין טרי ועמוק בלבבות---", מי יכול

לספר סיפור יותר מזעזע מהמסמך הזה-

אנחנו מכירים בעובדה הזאת. איש לא יאמר שהכנסת מתעלמת מהפרשיה

הכאובה, בואו נראה איך מתקדמים- הציע מד יגאל יוסף הצעה נבונה, אני

מקבל אותה, ועדת חקירה, מר נחום, אני יכול לשמוע אותך, רק חבל על

זמננו- אתה לא תוסיף לכל הסיפור הטרגי הזה אם תשבו כאן שעות- אני

דוחה את הטענה שמתעלמים מהנושא הזה-



א' מסורי;

שנים לא עושים בלום. זה נקרא מתעלמים,

מ' נחום;

יש לי הוכחות בניירות שחלק מהילדים יצאו החוצה. אחת מהם היא האחות

של הרב קורח. יש לי מסמכים שמעידים שהילדים האלה חיים. להפוך את העדה

התימנית ב"מבט שני" ממאשימים לנאשמים זאת חרפה.

ועדה ממלכתית לא תהיה מקובלת על בני העדה ואומר מדוע. עם ועדת

החקירה הממלכתית תהיה ועדת חקירה פרטית.

היו"ר י' מצא;

איש לא מונע ממך להקים ועדת חקירה פרטית.

מ' נחום;

נכון, אבל איך מקימים ועדת חקירה ולא נותנים לה תקציב. איך היא

תעבוד.

היו"ר י' מצא;

ידידי הטוב, עוד לא הוקמה ועדת חקירה ממלכתית.

מ' נחום;

כן הוקמה בראשות השופט שלגי.

היו"ר י' מצא;

אתה מערבב בין מושגים שאתה כנראה לא מכיר אותם. התביעה של

הוועדה הזאת היתה הקמת ועדת חקירה ממלכתית, וזאת לא הוקמה. הוקמה

ועדת בדיקה בראשותו של השופט שלגי. ועדת הבדיקה הזאת מצויה בקשיי

תקציב. לו היתה קמה ועדת חקירה ממלכתית, זאת לא תימצא בבעיות

תקציב, כי כשמקימים ועדת חקירה ממלכתית, גם נותנים לה את התקציב

לפעולותיה. היא לא הוקמה עוד. אני לא מערער על מסקנות הוועדה

בפעם הקודמת. אנחנו נחזור על זה ביתר דגש. לפני שנחזור על זה,

אני רוצה לזמן דיון נוסף ביום רביעי הבא בשעה 10 עם השופט שלגי,

עם פרופ' לויתן מאוניברסיטת בר-אילן שעשה מחקר בנושא של ילדי תימן,

אני רוצה לשמוע מהשופט שלגי במה מתקשה הוועדה הזאת להמשך תיפקודה

לאוד מה ששמעתי. אנחנו נמצה את הדיון עם השופט שלגי ופרופ' לויתן

ולפי זה נראה כיצד אנחנו נכריע.

י' יוסף;

מה יש להכריע פה?

יי שגיא;

אני אגיד לך מה יש להכריע. אני אקריא לך משפט אחד. "הוועדה

מאיצה בוועדה הציבורית המטפלת בילדי תימן, להגיש לממשלה בהקדם

תזכיר מנומק שיאפשר לממשלה להחליט על הקמת ועדת חקירה ממלכתית-"



י' י וסף;

עשינו את זה.
היו"ר י' מצא
ואז הממשלה הקימה ועדת בדיקה. מר יגאל יוסף אומר שהוועדה הזאת

תקועה. אני רוצה לשמוע למה היא תקועה.

י' יוסף;

קודם כל, לוועדת הבדיקה אין סמכויות משפטיות מתאימות. גם משאבים

כדי להפעיל חוקרים אין לה. הוועדה הציבורית דורשת להקים ועדת חקירה

ממלכתית-

היו"ר י' מצא;

יכול מאד להיות שהשופט שלגי יקבל החלטה להקים ועדת חקירה ממלכתית.

י' יוסף;

הוא לא יכול לקבל החלטה כזאת. רק הממשלה יכולה לקבל החלטה כזאת.

אני ביקשתי שתהיה המלצה כזאת. השופט שלגי אומר; יש תהליך שבנינו אותו,

יש תוואי של בדיקה, אנחנו רוצים לבדוק. אמרתי לו; עם התהליך והתוואי

הזה לא נגיע להרבה תוצאות.

היו"ר י' מצא;

מתי הוא משער שהתוואי הזה יסתיים?

י' יוסף;

הפגישה הבאה תהיה בעוד חודשיים. אני לא סומך על זה. כבר היתה

המלצה של ועדת הפנים להקים ועדת חקירה ממלכתית. בואו נחדש את

ההמלצה הזאת וגם לפעול שתהיינה החתמות פה בבנין הכנסת של חברי כנסת.

היו"ר י' מצא;

אני מבין שועדת הבדיקה זוחלת בפעילותה. תסכים אתי שלא יהיה הוגן,

כאשר ראש הממשלה מינה ועדת בדיקה, שאנחנו, ועדת הפנים, נקרא להקמת

ועדת חקירה ממלכתית. זה כאילו אמרנו שצריך לפטר את ועדת הבדיקה.

אנחנו רוצים לזמן את השופט שלגי, נשמע אותו ואחרי זה אולי נשכנע

את השופט שלגי, שמכיוון שאין לו תקציבים, להצטרף להמלצה שלנו

שמן הרצוי להקים ועדת חקירה.

כעת נחזור לנושא הקברים בכפר יונה. אני מבקש ממשטרת ישראל

לנסות לתת לנו תשובות בשבוע הקרוב לגבי מה שהתגלה בכפר יונה, גם

משרד הדתות לא יכול לרחוץ ידיו בנושא הזה. אם זה יקח יותר משבוע

או שבועיים, בסדר. אבל חייבת להנתן תשובה מה טמון בחלקה הזאת מול

רשימה ולא רשימה כללית שאומרת; פה לא טמונים. בנקודה הזאת, משרד

הדתות יחד עם המשטרה צריכים להכנס לתמונה ואני רוצה לשמוע מהם מה

הם עושים כדי שסימן השאלה הזה יוסר מהחלקה הזאת.



הרב ע' שוויצה;

אני מבקש להוסיף חוות דעת הלכתית בשאלה הזאת של הרבנים הראשיים.

היו"ר י' מצא;

אם נבקש חוות דעת הלכתית, אתם שמים מיד את ידי המשטרה בכים,

אסור לה לפעול. אחת מקשה עליה.

הרב ע' שוויצה;

לא נלך לבזות את המתים.
היו"ר י' מצא
משטרת ישראל יחד עם משרד הדתות יחד עם הרב המקומי צריכים

להסיר את סימן השאלה סביב אותה חלקה.

נצ"מ מ' פרידמן;

יש פה בעצם שני נושאים. נושא אחד, ילדי תימן. זה נושא שאני לא

מתערב בו. לגבי הנושא של כפר יונה, ניהלנו חקירה מעמיקה ויסודית.

מי שעורר את הבעיה הוא האיש שנחקר. מבחינתנו אין שום חשד- אני אישית,

למרות שאני כמפקד מדחב לא מתעסק בכל חקירה, יצאתי לבית הקברות,

שוחחתי עם המעורבים. מבחינתי אין שום חשד שקבורים שם ילדים תימנים.

נכון הוא שבזמנו לא עשו סדר.
היו"ר י' מצא
מי קבורים שם? יש תשובה?

נצ"מ מ' פרידמן;

יש תשובה. יש לי דשימה של כולם. יש עדות שהיא אמינה עלי. אני

אישית שוחחתי עם האיש. אומר הבן-אדם שהוא הוציא רשיון קבורה לכל

דבר. יש חתאמה בין מספרי רשיונות הקבורה לבין הרישומים של אותו יהודי.

אנחנו יודעים מי קבור שם.

היו"ר י' מצא;

התאמה לשטח יש?

נצ"מ מ' פרידמן;

אתם מצפים שאנחנו נחפור, נוציא עצמות ונגיד; זה העצם של האיש

ברשימה.

היו"ר י' מצא;

לא, לא.



י' שגיא;

כמה קבורים בחלקה הזאת?

נצ"מ מ' פרידמן;

אני לא יכול לדעת כיוון שלא קברו רק בחלקה הזאת. קברו גם

בחלק המזרחי. זה לא המקום היחידי ששם הכל כוסה. הבאתי לכם תמונות

של בית הקברות. אמנם ניסו לסמן גוש וחלקה אבל אין רישומים של גוש

וחלקה-

נ' ישעיהו;

שאלתי שאלה לא קיבלתי תשובה. שאלתי את קצין המשטרה איך הגיעו

למסקנה בשעה תשע שאמנם נכון שלא קבורים שם ילדי תימן.

היו"ר י' מצא;

אין מה לתת תשובה לזה.

מ' נחום;

יש פרשה של בית קברות אתר שעלתה ב"מבט שני" ואנחנו רוצים לחקור

את זה.
היו"ר י' מצא
אתה יכול לבקש ממני להתחיל לחקור את כל המדינה הזאת. אנחנו

לא יושבים פה על-מנת לבדוק את בתי הקברות בארץ. הועלתה הצעה

לסדר-היום בנושא; קברות הילדים בכפר יונה. בהמשך לנושא הזה, אני

לא יכול להתעלם מהבעיה הכאובה של ילדי תימן. זה פרק שני. הוועדה

תמשיך לעסוק בפרק השני הכולל של ילדי תימן, היא תאמץ את המסקנות

של ועדת הפנים . זה פרק מזעזע. איש לא יכול להוסיף על מה שכבר

מוצה פה.

אחרי שהחלטנו מה עושים לגבי הפרשיה הכאובה של ילדי תימן,

אני חוזר להצעה לסדר-היום. הוועדה לא יכולה לעבור לסדר-היום

כאשר היא שומעת שלגבי חלקה מסויימת יש רשימות אבל לא יודעים

כמה קברים ישנם בחלקה הזאת ולמי מבחינת הרשימות הם משתייכים.

ע' עלי;

קודם כל בנושא ילדי תימן אני תומך בהצעה של היושב-ראש. הנושא

השני של כפר יונה הוא נושא עם משמעויות ציבוריות רחבות ואי-אפשר

להתעלם מהענין הזה. אני חושב שאתם תעשו לא נכון אם תסתפקו בתשובות

שנתתם כאן. לכן אני מציע, אדוני היושב-ראש, לאמץ את מה שהצעת כאן-

נצ"מ מ' פרידמן;

אמרתי בפתח דברי שנכנסנו לנושא לא בגלל ילדי תימן.



היו"ר י' מצא;

תשכח מילדי תימן. עלתה פרשיה. התגלה קבר אתים. האמנם זה קבר אחים?

אני יודע שקבר אחים זה גופה על גופה. אם זה לא גופה על גופה ואלה קברים

מסודרים אחד ליד השני ואין שמות, צריך לדעת כמה קברים, מי הם. אתה

כמפקד המרחב צריך לדעת מה קורה בנושא הזה. אתה יחד עם משרד הדתות

צריכים לגאול את החרפה הזאת שיש קברים של יהודים שלא יודעים של מי הם.

אתה לא יכול להתעלם מהאספקט הפלילי ומשרד הדתות לא יכול להתעלם מהאספקט

היהודי.

נצ"מ מ' פרידמן;

זה תפקיד של משרד הדתות מהאספקט היהודי, לא שלנו.

ע' עלי;

ההערה שלך לא במקומה. יש כאן שני נושאים. נושא של ילדי תימן

שהוא סוכם ואני תומך בהצעה של היושב-ראש. זה נושא עם משמעויות

והשלכות, זה נושא מאד רגיש וצריך לתת לו פעם אחת תשובות עד כמה

שניתן.

נושא שני זה כפר יונה. צריך לבדוק את הענין הזה בצורה יסודית.

אני חושב שהמשטרה לא יכולה להתעלם מההיבטים הציבוריים של הנושא הזה

והיא נדרשת לעשות כאן שיעורי בית. היא לנהל חקירה יסודית במשך השבוע

הקרוב יחד עם כל הגורמים שממונים על הנושא ולחזור לכאן עם תשובות

ברורות, כי אנחנו לא נעבור לסדר-היום. החומר שהבאת כאן, מר פרידמן,

הוא לא רציני. אחרי כל החקירה הזאת אתה לא יודע כמה קברים יש, כמה

אנשים נקברו. אני חושב שזה לא מוסיף לכם, כמרחב, כבוד וכדי להציל

את כבודו של המרחב שלכם, אני מבקש לחזור לכאן עם תשובות ברורות.

אם מפקד המרחב לא יכול לתת תשובות, אני מציע אדוני היושב-ראש, להזמין

את המפכ"ל שהוא יתן תשובות.

נצ"מ מ' פרידמן;

אני תלוי במשרד הדתות.

ע' עלי;

אתה תלוי במי שאתה תלוי. אני מודיע לך, אם בשבוע הבא לא תבוא

לכאן עם תשובות ברורות, אני אדרוש שהמפכ"ל יגיע לכאן והוא יתן

תשובות. אנחנו לא נעבור לסדר-היום. דברים הרבה יותר רגישים,

הרבה יותר מסובכים, אתם מפענחים אותם.

יש כאן שתי מסקנות. או שהנושא לא מעניין אתכם ואתם לא

מייחסים לו חשיבות, חושבים שזה רבר שולי, טרביאלי. אני רוצה

להעמיד אתכם על טעותכם, הנושא רציני, לא טרביאלי לפחות מבחינה

ציבורית, מההיבט שאנחנו בוחנים אותו. או יש דברים אחרים שאני לא

רוצה לדבר עליהם אפילו"



לכן מכל ההיבטים האפשריים אתם נוהגים שלא כהלכה ולא כיאות.

אנא מכם, תחזרו ותבואו עם תשובות, השאלות הן: כמה אנשים נקברו?

מי הם האנשים שנקברו? מי קבר? גם אם מדובר בחקירה עם מרחק של זמן

שמקשה על העבודה, זה לא נותן לכם שום הצדקה למה שאמרת כאן, אני

רוצה לומר לך, מר פרידמן, התביישתי במקומך. התשובות לא רציניות,

הייתי מצפה מניצב משנה, מפקד מרחב שיבוא לכאן בצורה הרבה יותר

רצינית, לא הופעת בצורה מכובדת,

היו"ר י' מצא;

אני מקבל את כל הדברים כי זה סיכום של כולנו, ביקשתי עוד

לפני כן לשלוח מכתב למפכ"ל ולשר הדתות כדי להביא בפניהם את תביעת

הוועדה שתינתנה תשובות לגבי החלקה הזאת הן מהאספקט היהודי והן

מהאספקט המשטרתי, בשבוע הבא אנחנו ניפגש, אני מניח שאתם לא מסוגלים

לתת תשובה עד שבוע הבא, אבל לפחות נרצה לדעת שנרתמתם למערכה הזאת

ושנקבל את התשובות בבוא הזמן,

הרב ע'ק שוויצה;

אני מבקש קצת למתן את מה שאמר חבר-הכנסת עלי שדיבר בצורה

מאד נכונה, אני מוכרח לציין את מפקד המרחב, שהוא ביוזמתו, למרות

שהודיעו שהחקירה הסתיימה, נכנס שוב לענין הזה,

עי עלי;

זה לא ענין אישי,
היו"ר י' מצא
תבר-הכנסת עובריה עלי רואה את האספקט הציבורי, בתחילת הישיבה

שאל חבר-הכנסת שגיא שאלה מאד יסודית וטענה די קשה, איך המשטרה לא

נותנת תשובות מה בחלקה הזאת, זו שאלה שאי-אפשר לעבור עליה לסדר-היום,

מה טמון בחלקה הזאת.

אני יודע את העומס של המשטדה, אני יודע את ההתמודדויות

הבטחוניות, אני יודע מה קרה בירושלים בשבת האחרונה, שכל המשטרה

הובאה לירושלים, אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מסיפור כזה,

תם ונשלם הדיון היום, בשבוע הבא אנחנו ממשיכים, נשמע את

השופט שלגי, נשמע את מר לויתן וננסה לסכם את הנושא הזה, אם

המשטרה לא תהיה מוכנה עד שבוע הבא, נראה שהיא עושה פעילויות,

נקבע דיון נוסף כדי לקבל תשובה בנושא שהעלו ארבעת חברי הכנסת,

ישיבה זו נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 10,50

קוד המקור של הנתונים