ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 02/01/1990

עתיד התעשייה בירושלים הצעה לסה"י של ח"כ י. מצא

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 74

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ג/ ה' בטבת תש"ן, 2.1.1990, בשעה 9:10

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר י. מצא

י. ביבי מ. וירשובסקי

ש. דיין א. פורז

א. וינשטייו
מוזמנים
ש. אלטוביה, יו"ר התאחדות התעשיינים בירושלים

מ. רונן, מנכ'יל אופיר אופטיקה, ירושלים בע"מ

ע. כהן, יו"ר מועצת המנהלים של ,A.V.X.ישראל בעי'מ

א. עטיה, משרד התעשיה והמסחר

א. איתן, אגף התקציבים, משרד האוצר

א. פדרמן, מנהל התאחדות התעשיינים

ש. ברגר, יועץ להשקעות, משרד הכלכלה

א. יסלזין, ג'נרל מיקרוויב ישראל

א. פישמן, יו"ר מועצת המנהלים, החברה הכלכלית

ר. עדני, יועצת משפטית, החברה הכלכלית

ז. רפואה, רשות החברות הממשלתיות

ר. אברמזון, יועצת משפטית, רשות החברות הממשלתיות

נ. שוורץ, רשות החברות הממשלתיות
מזכיר הוועדה
י. גבריאל
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

עתיד התעשיה בירושלים

הצעה לסה"י של ח"כ י. מצא



היו"ר י. מצא! אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים בהצעה

לסדר שהועלתה על-ידי, על התעשיה בירושלים,

והועברה על-ידי ועדת הכנסת לדיון בוועדת הפנים. בטרם ניכנס לדיון, אני

מבין שלח"כ וירשובסקי יש הצעה לסדר.
מ. וירשובסקי
אני רציתי להעלות משהו בקשר לדיון שכבר היה

לנו, כדי להשלים את החומר שבפני הוועדה. היה

פה דיון בענין מסירת העבודות של שר הפנים על-ידי משרד הפנים למשרד

עורך-דין פרטי. הדבר הוסבר ככורח. בבדיקות שעשיתי ראיתי שאין זה המקרה

היחיד, יש לי מקרה חמור שקרה בעיריית חיפה בענין הזה, והחומר שאני

טיפלתי בו קיבל אישור מסגן ראש עיריית חיפה.

היו"ר י. מצא; זה לא יהיה נכון שאתה תפרט בפנינו את הנושא.

אם יש לך הצעה לסדר, תגיש אותה.

מ. וירשובסקי! אני חושב שכאן הוצגו כל מיני דברים ונאמרו

דברים כאילו שנעשו דברים בהיסח הדעת או

בטעות, שאם היינו חושבים עליהם מראש, היינו עושים אחרת. אני רוצה שיהיה

רשום בראשם של חברי הוועדה ובפרוטוקול של הוועדה.

היו"ר י. מצא! תראה, אתה פרלמנטר, ופרלמנטר טוב ולכן לא

יהיה נכון וצודק מצידי שאני אתן לך מעבר

להצעה לסדר. אתה אומר שאתה רוצה להציע הצעה לסדר כהמשך לדיון ההוא?

בבקשה. אם אתה תיכנס לפרוט ואין כאן הגורמים האחרים, אני עושה עוול.

מ. וירשובסקי! בסדר. אני מקבל. אני רוצה לדון בנושא איך

משרד הפנים העביר עבודה ממשרד איקס אל משרד

וי לפי ראות עיניו, דבר שנמסר בעיריית חיפה, ודאג לכך שהכיסוי של

ההוצאות יכוסה על-ידו, 50 אלף שקלים. אני רוצה שזה יהיה.בפרוטוקול.

היו"ר י. מצא! כן, כדי שכל העולם ידע על כך בעוד רבע שעה,

והאיש לא הגן על עצמו. זה לא מכובד, זה לא

הוגן. תכתוב לשר מכתב.

מ. וירשובסקי! אני רוצה להרגיע אותך, זה לא יהיה בעוד רבע

שעה בעתון, כי זה היה כבר לפני שבועיים

בעתון. שנית, היועץ המשפטי לממשלה כבר בודק את הענין. אבל הואיל והיה

כאן דיון, ושר הפנים הודיע שהוא בכלל נקי וטלית שכולה תכלת, רציתי

שהדברים האלה יהיו גם בפני הוועדה.

היו"ר י. מצא! רבותי, אנחנו עוברים להצעה לסדר. אני מבין

שנציג החברה הכלכלית לא הגיע, למרות שהוזמן.

אני מציע שאנחנו נפתח בדיון, ואם עד 9 וחצי לא יהיו כאן נציגי החברה

הכלכלית, אני אסגור את הדיון, ואראה זאת בחומרה רבה. אני אנחנו דנים

בחברה שהיתה ממשלתית עד לפני כמה ימים, ועוסקת בנושאים ברמה הלאומית

בירושלים, ואם הם לא מוצאים לנכון להופיע, נצטרך לשקול צעדים. זה נכון

שהכנסת לא יכולה לחייב להופיע בפניה, אבל נצטרך לשקול -כיצד להגיב, ואני

מציע שאת התגובה אתן קצת יותר מאוחר.



כמציע ההצעה, אני אפתח במספר משפטים, ואחר כך אני מבקש את מר אלטוביה

להציג את הנושא כללית. לא ניכנס לפרטים בטרם נדע אם נציגי החברה

הכלכלית מגיעים לכאן או לא.

כפי שאמרתי הוגשה על-ידי הצעה לסדר לכנסת, שהועברה לדיון בוועדת הפנים.

ההצעה נבעה בגין תלונות בכתב שהגיעו אלי, גם כמי שמשמש כיו"ר פורום

פרלמנטרי - שהוא לא גוף רשמי - למען ירושלים. אלו תלונות של תעשיינים

בירושלים, שהחברה הכלכלית מצרה את יכולתם להמשיך ולהישאר בירושלים בשל

העלאות מחירים מעל ומעבר ליכולת התעשיה להתמודד אתם בירושלים, מעל

ומעבר להסכם בעת מכירת החברה, שהתחייבה ריאלית לא להעלות יותר מ-6

אחוזים או עד 6 אחוזים. ראיתי תשובה של החברה הכלכלית האומרת שאכן בהר

חוצבים אינה יכולה לשלוט כי שם יש שותפות, אבל השותפות הזאת היתה כל

השנים קיימת, היא לא חדשה, ולחברה הכלכלית בכ-50 אחוז עדיין יש מה לומר

שם. שמעתי וקיבלתי נתונים ומחירונים שמעמידים את התעריפים מעל לאותם 6

אחוזים, וזה במקומות שהתחייבו אחרת. ומה שעמד מול עיני בהצעת ההצעה זה

החשש המבוסס, שאם התעשיה לא תוכל לעמוד במחירים האלה, היא תצטרך לנטוש,

ואת מקומה יתפסו השירותים. כנגד זה הכנסת חייבת לעמוד על המשמר, גם

כאשר מדובר בחברה פרטית שקרקע לאומית הועברה לידיה. ודאי שאי אפשר

להרשות למציאות הזאת שתתפתח, כאשר אנחנו רוצים לחזק את התעשיה. לא

נסכים שהשירותים יתפסו את מקומה. הבוקר היתה לי שיחה עם אחד התעשיינים

הגדולים בירושלים, שמבקש לפתח תעשיה בהר חוצבים, והוא מתקשה להגיע אתם

להסדר לקבלת קרקע, כשישנה הקרקע. מצד שני, חולון וערים אחרות פותחות את

השערים בפני התעשיה הזאת.

לפיכך נקיים דיון, ראשית, כאשר מול עינינו ברור שזו חברה פרטית, אבל

אני רוצה שנקיים את הדיון אם אמנם החברה הזאת עומדת בתנאים של המכירה

שלה, מבחינת ההתחייבות שלא תעלה מעבר ל-6 אחוזים. אני חושב שאנחנו

נצטרך לקיים דיון אם יש התחכמות בנושאים אחרים ששם כן מועלים,

ובהתחכמות שכאילו זה נתון לגורמים נוספים אחרים. אני הייתי מבקש,

אלטוביה, שתדבר במספר משפטים כלליים, אני לא רוצה לרדת לכללים. כי,

כאמור, אם עד 9 וחצי החברה הכלכלית לא תופיע, אנחנו נסגור את הישיבה.

מ. וירשובסקי! הזמינו כל כך הרבה אנשים והם באו, למה צריך

להעניש אותם כשהחברה הכלכלית איננהל

היו"ר י. מצא! אני מוכן להשתכנע אם אני טועה. אני רוצה

שתיתן תשומת לבך לנקודה מסויימת, ותאמר לי

אם אני בשיקול הזה טועה.

החברה הכלכלית היא הגוף שכלפיו מופנות כל הטענות של התעשיינים, שחלקם

יושבים כאן. היא פונה כעת בהחתמת חוזים, תוך איומים. שמי שלא חותם על

חוזה, יסולק;והוא מסולק. הם בעל הדבר. עצם העובדה שהם לא מוכנים

להופיע בפנינו,--מעיד שלמעשה אנחנו- עשויים- לבזבז עוד שעתיים בדיון סרק

לחלוטין. אנחנו נאמר מה שנאמר, והם ימשיכו באותו זלזול כפי שהתייחסו

לתעשיינים, שעד לפני ימים אחדים היו תחת רשות ממלכתית. ימשיכו לומר לחם

כעת שהם פרטיים, ושאין לנו מה לעשות, אין לנו מה לבוא לכנסת, אין לנו

מה. לשמוע, אין לנו מה לומר. נדמה לי שאי ההופעה שלהם זאת פגיעה

בפרלמנט. השאלה היא אם לבזבז עוד שעתיים, או להתריע ברגע- זה ולקרוא



לישיבה נוספת יחד אתם. אולי יבואו, ואז נקיים את הדיון עם כל ההומרה

שמשתמעת מכך. יכול מאוד להיות שאני אצטרך להתייעץ עם יוי'ר הכנסת לגבי

צעדים נוספים. אני חושב שהדיון הזה היה צריך להתקיים כולו בוועדת

הכספים, אני לא יודע משום מה הוא הועבר אלינו. בוודאי צריך ועדה

משותפת. אבל אם לא - לא יכול להיות שאנהנו נקיים עד כדי כך דיון עקר,

נתווכה בתוכנו, והגוף ההוא ימשיך בזלזול.
א. וינשטיין
המצב הוא כזה. הממשלה מכרה חברה, והיא חתמה

חוזה. קראנו בעתונים שבין שאר הסעיפים,

החברה הרוכשת התחייבה להעלות את המחירים לא מעבר לרמה מסויימת. השאלות
שאני מבקש לשאול את האוצר
(1) האם הידיעות האלה נכונות? אני יודע שהן נכונות, אבל צריך להנציח את

זה בפרוטוקול.

(2) אם יש חוזה שבו היתה התחייבות לא להעלות את המחירים, הרי האוצר

יכול לתבוע את החברה על הפרת חוזה, אם הם העלו מחירים מעבר לרמה.

אני מבקש לדעת האם זאת האפשרות. אם האפשרות היא כזאת, מה שאנחנו

צריכים לברר הוא האם באמת העלו את המחירים מעבר לרמה. אני שמעתי את

הנאום שלך במליאה, וזה היה נאום עם הרבה נתונים, ולא סתם דיבור. אם

כך, אני חושב שאם הם לא יבואו הוועדה כמובן צריכה לעשות מה שעושים

פרלמנטרים.
היו"ר י. מצא
השאלה היא יסודית, בטרם דיון, ואני רוצה

שתתייחס אליה. אני רואה בזה פגיעה חמורה.
א. וינשטיין
לזה אני מסכים אתך.
היו"ר י. מצא
אמר וירשובסקי שכן חשוב לקיים את הדיון.

השאלה אם אנחנו צריכים לאפשר המשך קיום כזה,

כשהם בריש גלה מזלזלים ולא מופיעים. מה הטעם בדיון!
א. וינשטיין
זה שהם לא נמצאים כאן, זו כמובן בעיה שגוף

הוזמן ולא הגיע, וצריך לבדוק.
היו"ר י. מצא
וזה הגוף, הגוף שבו מדובר.
א. וינשטיין
השאלה שעומדת היא מה היכולת החוקית שלנו

להביא אותם לכאן.
היו"ר י. מצא
אין לנו יכולת חוקית, אבל יש לנו יכולת של

צעקה פרלמנטרית, שלהערכתי הם ימצו את עצמם

לא טוב בעיר. אין לי ספק בכך.
א. וינשטיין
זה ללא ספק צריך לעשות, וצריך לומר בכל

הכלים. אבל לתכלית, יש לנו גופים שעומדים
כאן, ואומרים
אנחנו כאן מופקרים. זה מה שהם יאמרו, זה מה שאתה אמרת

בנאום שלך. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מגיעים למסקנה, אם אמנם



נכונות העובדות שחם מוסרים, כי מישר!ו אומר שהעובדות לא נכונות. ראשית,

צריך לברר את העובדות; ולאחר מכן לבדוק אם יש לנו כוה כלפי הממשלה לומר

לה: מאחר שאלה העובדות, צריכים לשקול את זה, וזה כיוון לפעולה. אבל אני

עוד לא יודע אם העובדות נכונות. צריך לבדוק אותן.

היו"ר י. מצא; אני מציע שנלך באותו קו. לא נסגור ישיבה

כרגע, אנחנו נשמע את הנתונים ואת התשובות.

ש. אלטוביה; האמת היא שאני קצת נבוך, אני מודה בזה. אני

נבוך משום שבאמת מבחינה משפטית - ואני לא

משפטן - אנחנו עוסקים בגוף מול החברה הכלכלית. אגב, עכשיו אני מרגיש

שאני בחברה טובה כי גם לשום מכתב שלנו, לשום פניה טלפונית, עקיפה

וישירה, ורצון לפתור את הבעיות בשקט, לא נענינו. אני רק בכל-זאת נותן

את הקרדיט, אולי קרה פנצ'ר בדרך ולא הגיעו בגלל זה.

א. וינשטיין; מר אלטוביה, יש טענות, ואת זה צריך לברר, גם

בקשר לנתונים שנמסרו. צריך קודם לראות את

העובדות.
ש. אלטוביה
נכון. קיימת הבעיה מולה אנחנו עומדים

כמייצגי תעשיה, ומול מי אנחנו עובדים. כשזה

עלה לדיון בכנסת נאמר, שאם יש איזה שהן בעיות, תיפנו לבתי-משפט. השאלה

הראשונה שלי, עוד לפני הצגת הנתונים, מי ילך לבתי-משפט? גם התעשיה

הפוטנציאלית שלה העלו את דמי השכירות ב-80 אחוז, ב-70 אחוז, ב-56 אחוז

ריאלי? אני אתן את הנתונים, אפשר לחלק אותם כאן, ואין מי שיצעק, מפני

שהתעשיות האלה אולי לא קיימות? אנחנו יודעים שבירושלים לא עומדים

מיליונים בתור. אבל האם זו היתה הכוונה המקורית של נושא ההפרטה? של

מכירת חברה ממשלתית, לשכוח מיעודיה שלשמן בזמנה הוקמה החברה הכלכלית

לירושלים? יש לנו פה איזה שהוא אינטרס, ואני לא מומחה, באמת שאני לא

מומחה, אבל אני כואב את הענין. אנחנו פוגעים היום בלב לבה של התעשיה

בירושלים, מפני שדמי שכירות זה אחד המרכיבים החשובים ביותר, מה שאנחנו

קראנו בזמנו סל כדאיות למשקיע, בין לקיימים ובין לפוטנציאליים שצריכים

לבוא.

אולי רגע קטן וקצר. החברה הכלכלית לירושלים אמנם נמכרה, זאת עובדה, אבל

היא קיבלה את נכסיה במחיר, בתנאים נוחים, כדי לפתח תשתית במחיר מסובסד,

על-פי חוק של פיתוח השקעות הון, החוק לעידוד השקעות הון. ואמנם כך

נעשה. עם הווריאציות השונות במשך כל השנים היה תיאום בין המושכרים,

שאנחנו כתעשיינים היינו צד לענין הזה, והיה שיתוף פעולה. לפעמים העלו

קצת יותר, לפעמים העלו פחות, היה עם מי לדבר, כי המטרה היתה לפתח פה

את התשתית התעשייתית. הנקודה הזו_ לא נגמרה, הנושא חזה עדיין בכותרות,

בעיקר עכשיו, העובדה היא שהכנסת קיבלה את החוק לתנאי אזור פיתוח א',

לצערי הגדול הנתונים מלמדים משהו אחר. ישנם הפירסומים של המחירים

החדשים ב-3 חודשים, מיד לאחר שהחברה הזו נמכרה, במרכז ספיר. באוגוסט 89

היה המחיר למטר מרובע, 8,86 שקל למטר מרובע; בנובמבר, שזה לאחר המכירה, .

16,22 שקל. כל אחד יכול לעשות את החשבון. העליה הריאלית, פלוס-מינוס,



היא 80 אחוז, או 84 אחוז ליתר דיוק. באזור עטרות - אני לא קורא פה את

הכל, כי את הנייר הזה אנחנו יכולים לתת - על-פי אותו החשבון העלו ב-56

אחוז. לפי נושא המכירה התחייבו לא להעלות מעל 6 אחוזים, ואני אקשור את

הנושא הזה גם בענין של ה-6 אחוזים. מי יבוא להתאונן? אנשים שעוד לא

קיימים? לנו כתעשיינים, איכפת מהתעשיה בירושלים. ואנחנו לא לוקחים את

המונופול של האיכפתיות על התעשיה בירושלים, אבל אנחנו לפחות מייצגים את

התעשיינים, וגם את אלה שעדיין לא קיימים. למי ניפנה? מי ילך לבית-משפט?

איזה שהוא יזם שיקבל עכשיו החלטה ללכת למקום אחר? אנחנו פונים לכנסת,

אנחנו פונים לוועדת הפנים. חשוב מאוד שזה יעבור אולי גם לוועדת הכספים,

שהרי בסופו של דבר נעשה פה תהליך שוועדת הכספים אישרה אותו, ואי אפשר

לומר שלא התרענו על כך מראש. יושבים פה אנשים שהיו בוועדת הכספים,

הלוואי שהייתי יכול היום להעלות על השולחן ולהודיע ברבים שטעינו,

ושהחברה הכלכלית עוזרת לתעשיה בירושלים, הלוואי, זאת לא בושה, הלוואי

שטעינו. אבל ההיפך הוא הנכון. יושבים פה נציגים של מפעלים קיימים, של

אותה תעשיה עתירת ידע, שכולם מדברים עליה, ואני מזמין כל חבר וחבר לבוא

ולערוך סיור במפעלים האלה. לא רק באלה, אבל על אחת כמה וכמה במפעלים

שנציגיהם כרגע יושבים פה. יכולים לגמור את הסיור היום, עכשיו. אנחנו

נשמע את הפרטים, באיזה שיעורים העלתה החברה הכלכלית את דמי השכירות

לאותם המפעלים, כאשר בתנאי החוזים יש כל מיני איומים קטנים, וכאשר אין

להם מנוס, אין להם חברה. באים בטיעון של עקרונות כלכליים. יש לי נכס

ואני רוצה למצות את המירב מתוכו. יפה. אבל מי שיבח את הנכס הזה? הרי

השקיעו בו מאות מאות דולרים למטר. אותה תעשיה חכמה, בעזרת אותה תעשיה

עתירת ידע שכולם מדברים שהיא התעשיה המתאימה לירושלים. איך מתמודדים עם

הדבר? אני לא יכול לקבל החלטות במקום החברה הכלכלית, הלוואי שיכולתי.

אבל להתחבא מאחורי זה ש-50 אחוז יש לי איזה שהוא שותף? הוא היה גם

קודם, זה לא דבר חדש. קודם יכולנו לבוא לידי איזו שהיא הידברות?

הבעיה המרכזית בעיני היא לא החברה הכלכלית ולא מפעל בודד. הבעיה

המרכזית היא התעשיה בירושלים, צריך שהתשתית התעשייתית הנוכחית שלא

תברח, והעתידית שיכולה לבוא. שיש לנו אינטרס עליון לחזק את התעשיה

בירושלים. הנימוקים לחפש את הדרכים הפורמליות, הרגועות והרגילות, הם

אולי לא תופסים פה. למי לפנות? רק לשלוח אותנו לבית-המשפט? האם אין פה

איזה שהוא דבר ציבורי מרכזי לאומי לירושלים, שיש קונצנזוס על ירושלים?

ואני מדבר מהבחינה הכלכלית, אני לא מדבר על בחינות אחרות. עובדה, הכנסת

אישרה מה שאישרה לגבי ירושלים.

אגי רוצה להגיד משהו בקשר לענין ההפרטה. יושבים פה נציגי האוצר. מבחינה

רעיונית אנחנו לא נגד הפרטה, זה דבר נהדר, אבל אם הוא יתבצע כשאנחנו

מחמיצים את המטרות שלשמן הוקמו החברות האלה, אותן החברות הממשלתיות, מה

עשינו? האם רעיון השיוויון בקומוניזם לא היה יפה? הרעיון נהדר, תראו

איך הוא התבצע. מה יצא מכל הענין הזה? נבצע עקרון ונהרוס את התעשיה

בירושלים זה מה שנעשה אני לא יכול להחזיר את הגלגל אחורנית, אבל אני

בהחלט מבקש את העזרא, גם מהא

אם אין התוקף המשפטי, יש התוקף המוסרי, אלא אם כן יבואו ויגידו: לא

מעניין אותנו. אם זה לא מעניין, אין עם מי לדבר. אבל לא כך נאמרו

הדברים, ואני משוכנע שגם אנשים שניהלו את ענין המכירה, הכוונה שלהם לא

היתה לערער את התשתית של ירושלים. בזה אני משוכנע, אפילו אם הם לא אמרו

את זה בריש גלה. אני כן מבקש את העזרה מאותו הגוף. אנחנו לא יוצאים כאן



נגד מישהו ואין כאן ניגוד אינטרסים, יש כאן אינטרס אחד, אף שכל אחד

אמנם יש לו תפקידו שלו. אבל האם זה לא עובר מעבר ומעל לכל האינטרס

היותר קטן של יצוג משרד או יצוג חברה ממשלתית כזו או אחרת?

החברה הכלכלית היום, בין לפני שנמכרה ובין אחרי שנמכרה, למעשה מחזיקה

ב-80 אחוז מהשטחים המושכרים לתעשיה ולמלאכה, וברוב השטחים הרזרביים

הפנויים בירושלים לפיתוח תעשייתי. בכל העולם, כשרוצים להקים תעשיות שהן

עתירות ידע, מאפשרים בניה, ויש מקומות שהשטחים עומדים שם 7, 8 ו-10

שנים, ולא הולכים למצות את המירב מהנכס, אלא מאפשרים לתעשיה להתקיים.

יש לזה גם איזה שהוא הסבר כלכלי. יש לי בזה גם אינטרס כלכלי, משום שאם

אני אנסה היום על הטווח הקצר לקחת את המירב, אני באמת אשנה את

הפרופורציות בין תעשיה ושרותים, והחלק הזה ילך ויברח מהעיר, העיר תחלש.

ירושלים, על-פי נתוניה, זו אחת הערים העניות במדינת ישראל, כאשר כל

בעלי המקצוע טוענים שתעשיה בהחלט יכולה לתרום לעליה ברמת החיים.

הדברים האלה, לדעתי לפחות, הם מעבר לבעיות הפורמליות של שמה מותר לנו

ומה שאסור. העובדה, כמו שהוצגו פה הדברים, היא שהחברה הכלכלית, משום מה

לא מצאה לנכון להגיע היום לדיון, אולי מדברת בעד עצמה. אנחנו תוקעים

אגרוף בכר של נוצות? הרי בסה"כ המטרה היא לא העימות, המטרה היא להוריד

את דמי השכירות.

נושא נוסף הוא 6 האחוזים. נגמר מה שנגמר, ואני טוען שזה היה בטעות.

אנחנו טענו את זה במקום, אני זוכר היטב איך הצגנו, אנחנו התעשיינים, את

הנושא הזה. אמרנו שמי שהלך וסגר את הענין של 6 אחוזים ריאלי - ריאלי

רבותי, אני לא מדבר על משהו אחר, על ריאלי - למשך ה-5 או 6 השנים

הבאות, אני הצעתי לו - לפחות מה שאני אמרתי אז בוועדת הכספים - ללכת

לבדוק את העסק שלו. כמובן יגידו, שאם זה רק 6 אחוזים, או-קיי, זה בהתאם

לתנאים, מה אנחנו יכולים לעשות. אני מערער גם על הענין הזה באותה

הזדמנות, ופונה לחברה הכלכלית בעזרתכם, בואו תשקלו, תשבו עם האנשים.

אבל הם לא יושבים לנהל משא ומתן עם האנשים. שולחים צווים.

אני מעלה את הדברים האלה, וחבל שהם לא נשמעו על-ידי נציגי החברה

הכלכלית שנכנסו זה עתה. אבל אני אחזור על עיקרי הדברים בראשי פרקים.

לא יכולנו ליצור קשר עם החברה הכלכלית, ניסינו, לא הצלחנו, לא חייבים

לנו שום דבר, זו חברה פרטית. לנו, התעשיה בירושלים היא בנפשנו. לא רק

לנו כתעשיינים, אלא גם כאורחי מדינת ישראל ותושבי ירושלים, בעבר, בין

גופי הניהול על הווריאציות השונות של החברה הכלכלית, היה תמיד מקום

לאיזו שהיא הידברות ולאיזה שהוא נסיון לפתור דברים ביחד, ותמיד תוך כדי

הידברות, דבר שלא הצלחנו לעשות אותו היום. יש התייקרות ריאלית של עשרות

אחוזים לגבי תעשיה פוטנציאלית, לא של. תעשיה קיימת. דיברנו גם על הענין

של ה-6 אחוזים לפני שנכנס נציג החברה הכלכלית, שהוא פרשה בפני עצמה,

בגללו בעיה אמיתית עם אנשים. אני לא יודע אם אני צריך לחזור על כל דבר

ודבר, אבל בהמשך הדיון זה יתפתח.

היו"ר י. מצא; יושב אתנו, אני מבין, מר פישמן. ברוך הבא.

אני מצטער שהגעת באיחור, כי בשלב ראשון



חנטיה חלתה לנעול את הישיבה די בכעס, אבל חשבנו אולי שמא הדרכים גרמו

לכך שאתה מגיע כאיחור. טוב שבאת.

אני העליתי הצעה לסדר בכנסת בעקבות תלונות של תעשיינים, של התאחדות

התעשיינים, התעשיינים שיושבים כאן. ברור היה לגמרי, גם עכשיו וגם

כשהעליתי את ההצעה, שלמעשה משפטית-פורמלית אנחנו יודעים שזו חברה פרטית

היום. אנחנו יודעים שאין בידינו היום בכנסת לנקוט צעדים, פרט לצעקה

מוסרית, שמשקלה כבד מאוד, וצעקה פרלמנטרית שהיא כבדה מאוד. אבל ברור

לנו לגמרי שהיום אנחנו מדברים בחברה פרטית, כאשר מול עינינו חברה

פרטית שמרכזת בידה היום את מירב מקומות התעסוקה התעשייתיים. זה האספקט

הציבורי. יותר מזאת, בידיה של החברה הזאת להמית את התעשיה בירושלים או

לפתח אותה. מכיוון שמהאספקט הלאומי יש ענין רב שהתעשיה בירושלים תתרחב,

תתבסס, ולא תפנה את מקומותיה לשרותים - כפי שבארץ כולה היינו רוצים

לראות פחות שרותים ויותר חיזוק התעשיה, בוודאי בירושלים חשוב לא להרע

את המצב. זה שוב האספקט הציבורי. באספקט הציבורי יש לנו די והותר לומר,

כאשר ברור לחלוטין - אני חוזר ומדגיש - שיכולים בעלי החברה הכלכלית
לבוא ולומר
רבותי, תודה רבה לכם, שמענו אתכם, אנחנו את שלנו רוצים

לעשות. אני מקווה שלא זאת התשובה. אני מקווה שבעלי החברה הכלכלית

יודעים, שאף שהם רכשו אותה, אף שהשקיעו מהונם הפרטי, הם יתחשבו במה

שייאמר כאן. אני לא נכנס היום, וגם לא ארשה להיכנס היום לשיקולי

המכירה. אני אחד מהבודדים אולי בכנסת שלא הרמתי קולי בנושא הזה, לא

לטוב ולא לרע. למרות אי-השקט הנפשי שהיה לי, והיה לי הרבה מה לומר

בנושא הזה, לא הרמתי קולי, לא השמעתי קולי, כי סה"כ אני חושב שצריך

ללכת להפרטה במדינה הזאת. לגבי החברה הכלכלית היה לי אי-שקט נורא. אבל

דווקא משום שלא הרמתי את קולי, אני חושב שבדיון בוועדה כזאת - אני מפנה

את תשומת לב הבעלים - הדיון הוא לגופו של ענין, מתוך דאגה לתעשיה בעיר,

ואני רוצה להאמין ולקוות שהמשקיעים הפרטיים יודעים שבכך שהם מרכזים

בידיהם את מירב הקרקע הזאת, ואת מירב מקומות התעשייתיים, דווקא משום כך

יש להם מחוייבות ציבורית.

זו נקודה ראשונה. אם זה פחות או יותר מקובל, נברר את הנקודה השניה,

והיא - האמנם כצעקתה. פה אנחנו נרד יותר לפרטים, בצורה נכונה ושלווה,

וננסה ללבן את זה. אני ראיתי אחת מהתשובות של החברה הכלכלית שאומרת,

לגבי הר חוצבים, ששם יש שותף, זה לא בידינו, ושם אמנם הועלו המחירים

ב-60 אחוז, 70 אחוז, 80 אחוז - לא ניגע בדיוק באחוזים, מכל מקום בעשרות

רבות של אחוזים - אבל שם יש לנו שותף. אני שואל את השאלה הציבורית,

ששואלים אותה התעשיינים, אבל משקלה - כשאני שואל אותה או חברי הוועדה -

השותף הזה הרי היה קיים אתכם כל השנים אחורה.

ז. רפואה; לפני כמה שנים קנתה את זה חברה

מהאוניברסיטה.

נכנסה לשותפות אתמול-שלשום, היא נמצאת בה

שנים אחדות, ובשנים האחדות האלה החברה הכלכלית ידעה או היה ביכולתה שלא
להעלות את התעריפים, מר רפואות
לבוא היום ולומר "השות

ירושלים מצפה היתה לשמוע מבעלי החברה הכלכלית, לבוא ולומר: רבותי, אני

התחייבתי ל-5-6 שנים לשמור על יציבות מסויימת, עם כל הכבוד לכם, אל



תערערו את ההחלטה שנתתי - ואני לא מדבר אם זה בדיוק 6 אחוזים או לא.

יכול להיות ששם צריך איזה שהוא שוני אחר, אינני יודע, אני גם לא נכנס

לפרט הזה. אבל הנימוק שפה יש לי שותף ואני לא שולט? הרי זה אתמול היה

אותו שותף, והחברה הכלכלית כן שלטה.

בבדיקה שלי עם אותם יזמים שם, גורמי חו"ל, הם הולכים לעזוב את העיר,

וזה לא יעזור לנו. ומדובר בהשקעה של מיליוני דולרים. אם הם יעזבו את

העיר, אולי זה טוב לחברה הכלכלית, כי אפשר לתת את זה בשכירות כפולה

למישהו חדש, שאולי הוא לא בדיוק גורם תעשייתי. אני לא יודע. השאלה היא

אם החברה הכלכלית צריכה היום ליצור מצב שתעשיה תעזוב את העיר הזאת, או

שהחברה הכלכלית צריכה להראות יחד עם כל הרצון שלה לעסקים טובים - ואני

שוב חוזר ומדגיש, שזו חברה פרטית - להראות את המאמץ שלה לפחות, שאלה

הקיימים בתעשיה יחושו אצלה עדיין בנוח ובטוב, כי היא מהאספקט הלאומי

רוצה אותם, ולא רק מהאספקט העסקי. העסקי, כי היה לה טוב שהתעשיינים

ללכו. מתדפקים על הדלת אחרים אולי, כן תעשיה, לא תעשיה, זו שאלה אחרת.

פה אין חילוקי דעות, מר רפואה, שלגבי הר חוצבים התעריפים הועלו או

מוצעים להעלות בעשרות אחוזים.

אני תיכף אתן לך, מר פישמן, את הנתונים. אני באמת מברך אותך על שהופעת,

כי בסה"כ אין לך חובה להופיע בפנינו. החובה היא האספקט הלאומי-הציבורי,

ואני מברך שבאת. אני רוצה שנלבן את הנושא הזה בצורה מכובדת. אם אתה

יוצא מאותה נקודה שפרט לעסקיות, אתה רוצה שגם התעשיה תחוש בטוב, ושהיא

לא תנטוש את העיר הזאת, כי אנחנו משדרים על אותו גל. לגבי העובדות, אני

אומר לך, שאם העובדות לא נכונות, אני אתנצל על כל אותם דברים שטוענים

כלפיהם. ישנה אותה המחוייבות שאומרת ש-5 שנים ראשונות יעלו עד 6

אחוזים, או 6 אחוזים, כשישנן תעשיות חלשות בירושלים, ואומרים שגם פה יש

הפרה. אני מעבר לזה לא רוצה להמשיך. אלטוביה נאם נאום כולל, שפחות או

יותר נאמרו בו דברים דומים, אני מציע שנרד לפרטים.

י. ביבי; שיענה גם על השאלה, האם יש תהליך של העברה

למסחר במקום התעשיה.
היו"ר י. מצא
השאלה המרכזית שנשאלה - והחשש שמעלה ח"כ

ביבי - שאלה שחזרה על עצמה בצורה ברורה

לחלוטין היא החשש שלנו מכך, שהשרותים מוכנים לשלם כפל-כפליים. אני

מציע, מר אלטוביה, שאתה תוביל את הנושא מבחינת המפעלים, כי אני לא מכיר

את הדמויות כולן.

מ. רונן-. אני מנהל שני מפעלים בירושלים: אחד, בהר

חוצבים, "אופיר-אופטיקה"; מפעל שני ברוממה,

"ארי-תעשיות אלקטרוניות". אלה מפעלים שעוסקים בתחום האלקטרו-אופטיקה

והלייזרים, מייצאים ל-20 מדינות בעולם, כולל יפן במזרח.

הקטע שנוגע אצלי לחברה הכלכלית מתייחס למפעל אופיר שממוקם בהר חוצבים, _

ולא לקטע של רוממה.

החברה שמשכירה לנו את המבנים היא

ב-50 אחוז אחזקות על-ידי החברה הכלכלית, ו-50 אחוז על-ידי נכסים ובנין,

זו חברת בת של דיסקונט השקעות.

אני מסיים או- סיימתי חוזה שכירות בן 3 "שנים הוא, הסתיים לפני יומיים,

ב-31 בדצמבר. המפעל יושב כ-7-8 שנים במבנה הזה, הוא השקיע מעל חצי

מיליון דולר, לא בציוד אלא במבנה, בקירות, ובמערכות שיושבות בתוך המבנה



עצמו. אני לא מדבר כרגע על השקעות בציוד, אלא במבנה עצמו. אם אני נוטש

את המבנה היום, יש לי בתוך הקירות עצמם דברים שאני לא יכול לקחת אותם,

בסכום של מעל לחצי מיליון דולר בתקופה הזאת. לא ריהוט, לא ציוד ייצור,

לא שום דבר.

לגבי נושא שכר-הדירה. אני קיבלתי אתמול מכתב מאותה חברת בת. במסגרת

ההסכם יש היתר לחברה הכלכלית לטפל בחשבון שלי במסגרת הנחיה של העברות

קבע. במלים אחרות, הוא בעצם יכול חד-צדדית לקבוע את שכר-הדירה, כי יש

הוראת קבע. והמכתב אומר באופן פשוט וברור, שהחל מה-1 בינואר 90 תחול

עליה של 20 אחוז בשכר הדירה, ואמנם הסכומים שמתורגמים בטבלאות עצמם, הם

20 אחוז עליה ריאלית ממה ששילמתי ב-31 בדצמבר.

יתרה מזאת, בשיחה שלי עם מנכ"ל החברה הכלכלית לגבי ההליכה קדימה, הוא

מבקש אותנו - וזאת ההצעה של החברה הכלכלית - לחתום על חוזה בן 3 שנים,

שבו מדי שנה תחול עליה ריאלית של 20 אחוז.

היו"ר י. מצא-. אתה טוען שקיבלת כעת העלאה של 20 אחוז, וכל

שנה עוד 20 אחוז ריאלית, כלומר ב- שנים

העלאה ריאלית של 80 אחוז.

מ. רונו; אין לי כרגע חוזה עם החברה הכלכלית, החוזה

שאני מתבקש לחתום עליו הוא חוזה ל-3 שנים,

שבו תחול עליה ריאלית של 20 אחוז מדי שנה. זאת אומרת זה 60 וקצת, אם

אני מבין את שעורי הריבית דריבית.

אלה העובדות שאני ניצב בפניהן. כדי לשמור על מערכת יחסים באמת ארוכת

היומין עם החברה הכלכלית לא אמרתי שאני לא משלם שום דבר, אלא ביקשתי

מהבנק להעביר את מה שהיה מקובל עד היום, עד שבאמת הדברים יתבהרו

בינינו. צר לי שאני עושה את זה כאן בוועדת הפנים, הייתי שמח לגמור את

הדברים פנים אל פנים עם אליעזר, אבל לצערי דודו בלם בינינו, ולא הצלחנו

להגיע להבנה.

יתרה מכך. בשיחה עם דודו, הוא אמר: תשמע, אם אתה לא תיכנס למה שאנחנו

אומרים, אנחנו נוציא לך צו פינוי. מה שאני רוצה לחדד, שבעצם לגוף שאותו

אני מנהל אין אלטרנטיבות, גם במובן שהחברה הכלכלית אוחזת בשיעורים

גדולים של השטחים; ושנית, זה לא דייר פרטי שאתה אומר לו לקחת את הספות

שיש לך בבית ותעבור למקום אחר. זאת אומרת, שבעצם מבחינה פיזית, אין

למפעלים האלה אפשרות לקום וללכת למקום אחר, מכיוון שברור שמפעל כזה-

יקרוס.

י. ביבי; יש לך הוכחה מהחברה הכלכלית, יש לך אופציות

לכמה שנים?

מ. רונן! לא, זה נגמר.

י. ביבי; נגמרה האופציה שלך?

מ. רונן; כן.
י. ביבי
הוא תפס אותך לפני החידוש.



מ. רונן; כן. ברמה הכללית אני רוצה להזכיר לכולנו

דברים שלא נאמרו כאן. אני גם חבר בהתאחדות

התעשיינים ובחוג דור ההמשך של התאחדות התעשיינים הארצית, ואני מעבר לפן

הפרטי שלי - הוא לא פרטי שלי, אני מנכ"ל שכיר - אבל מעבר לראייה הצרה

של המפעל, אני רוצה עוד משפט על הנושא של התעשיה בירושלים.

אני רוצה להזכיר, אני לא יודע איזה שיעורי מענקים החברה הכלכלית בזמנה

קיבלה, אבל אין ספק שהיה יעוד למבנים האלה. אני לא יודע מה זה הנושא

הזה של האלטרנטיבות של מסחר-שירותים כנגד תעשיה, אבל בכל-זאת במענקים

האלה, היתה איזו שהיא הכוונה לאומית, אותה הכוונה של האוצר או מי שאז

קבע שבאמת מקבלים מענקים בבניה כזאת. היא מיועדת למשהו שהממשלה ראתה

לנגד עיניה כיעד לאומי. אם אמנם עומד התהליך הזה להתרחש, בו התעשיה

תפנה את מקומה ויעברו לשרותים, אני חושב שהבסיס הרעיוני של הקמת החברה

הכלכלית נשמט. מכיוון שלא נתנו מענקים בשיעורים שנתנו - ואני לא בקיא

בפרטים, אם זה 35 אחוז או 42 אחוז - לא בנו את המבנים האלה במחירים

יותר זולים, הם לא סובסדו על-ידי האוצר והממשלה, כדי שייכנסו לשם

חנויות כל-בו. זו דעתי, אני לא בקיא בפרטי הפרטים, אבל נדמה לי שהכוונה

היתה שתוקם כאן תעשיה. אם אמנם התהליך הזה קורה, אף שהחברה היא חברה

פרטית, אני חושב שהבסיס הרעיוני שכולנו רוצים לשמר אותו, נשמט.

אני בדרך כלל לא עוסק באיומים, אני לא מאיים שהמפעלים האלה יעזבו, אני

לא מאיים שהמפעלים האלה ילכו למקום אחר, אני רק חושב שצריך להעלות כאן

סימן שאלה גדול, מה עומד לעלות לא בגורלם של משה רונן ושייקה אלטוביה,

אלא בגורלם של עשרות אנשים - ואני מעסיק היום 85 איש - מה יהיה גורלם.

ואני מדבר לא על מפעל כושל, אני מדבר על מפעל - לפחות במיגזר שאני עוסק

בו - עם סיכויי צמיחה והתפתחות גדולים, ולא מפעל שאני מחפש את הצידוק

למה מחר בבוקר אני סוגר אותו. אני רוצה לעשות את ההיפך, ואני מרגיש

שכובלים לנו את הידיים.

י. ביבי; מה שכר-הדירה שאתה משלם?
מ. רונן
לי יש שטחים שונים במבנה, אני משלם בין 3.2

דולר למטר מרובע לבין 4.5 במחירים של היום,

תלוי בקומות. יש לי שם קומה וחצי בערך. סה"כ של השטחים בם אני יושב הוא

כ-1,400-1,500 מטר באופיר עצמה. אני יושב במקומות אחרים, שלא נוגעים

לחברה הכלכלית.

י. ביבי; זה יותר יקר אפילו מחברת מבנה תעשיה. אם אני

לא טועה בחברת מבני תעשיה זה 2.5 דולר.

היו"ר י. מצא; אתה אומר לי שאונה קשור לתעשיה בכלל

מ. רונן; בארץ אני פחות בקיא. הייתי עונה בשני חלקים;

ראשית, אני חושב שהמחירים שאני משלם היום,

הם מחירים סבירים. אני חושב שיש עוד נקודה שאנחנו צריכים להביא אותה



בחשבון, והיא התכנון. כאשר המפעל הזה נכנס, הוא ידע למה הוא נכנס, הוא

ידע שיש מישהו ששומר על האינטרסים שלו. אי אפשר - וכולם צועקים את זה

בוועדות שונות ובנושאים שונים - וקשה לבצע תכנון היום. אילו אני הייתי

יודע שיעלה לי מה שעומד לעלות לי, יכול להיות שהשיקולים של המשקיעים

ושלי היו שיקולים אחרים.

ז. רפואה; למה לא עשית חוזה ל-10 שנים? גם אני הייתי

פעם בעל עסק פרטי. כשאתה עושה חוזה ל-3

שנים, אתה יודע שאחרי 3 שנים יכולים להעלות לך את המחיר.

היו"ר י. מצא; אני אתן לך את התשובה, כי אני הייתי בין אלה

שהקימו את החברה הכלכלית ירושלים בתקופה

שהיא הוקמה. אני הייתי 20 וכמה שנים בנושא הזה, אז אני אתן לך את

התשובה. כשהוא חתם הוא ידע, מעבר לכל ספק, שאנחנו על בירכיים מבקשים

ממנו לבוא ולשבת בירושלים ולהקים תעשיה, על בירכיים - ואני לא מגזים.

מכיוון שתעשיה סירבה לבוא לעיר הזאת, וקולק עשה באוויר - לא רוצה להגיד

מה - את המאמצים העל-אנושיים שלא יעזבו מפעלים, כולל זניט שהיה פעם

והלך, אחרים שהלכו. ידענו שהחברה הכלכלית הזאת מחפשת את התעשיה, ותעשה

כל מאמץ להנעים את יכולת שהייתה כאן. זאת התשובה. כשהוא חתם ל-3 שנים,

אני מודיע לך שהוא אפילו לא היה צריך לבקש לתת לו ל-10 שנים או ל-20

שנה, הוא ידע שהגורמים, כולם, מהממלכתיים ועד העירוניים, רוצים ביקרו.

א. יסלזוו; אני מנהל משרד גינרל מיקרוויב ישראל. המפעל

עוסק בפיתוח וביצור ויצוא של רכיבים למערכות

שעובדות בתדר רדיו גבוה, המפעל הוא מפעל עתיר ידע, בבעלות מלאה של חברה

ציבורית אמריקאית.

י. ביבי; מה היקף המכירות שלך?

מ. רונן; 6 וחצי מיליון לדולר שנה, מתוכם 5 מיליון

דולר ליצוא.

א. יסלזון; שלנו בממוצע 2-2 וחצי מיליון דולר.

כשהוקמנו, לפני 5 שנים, המשקיעים עשו איזה

שהוא סבב, אני לא אחזור פה על דברים שנאמרו, לא על-ידי משה ולא על-ידי

כבוד היו"ר, כי הדברים שהיו"ר אמר לא ניתנו לנו בחוזה, אבל בוודאות זו

היתה האווירה שנשבה כאן. חתמנו אז חוזה ל-3 שנים, ואחר כך הארכנו את

החוזה פעמיים. היום אנחנו נתבעים מעבר למדד - כי אנחנו משלמים חודש

חודש צמוד למדד - לשלם 6 אחוזים כל שנה למשך 5 השנים הקרובות, מעבר

למדד. אנחנו לא רואים את ההצדקה לכך. אנחנו קובלים על כך שהדברים

עומדים בסתירה מוחלטת לאווירה שהיתה כאן כשהמשקיעים_הגיעו.

אני רוצה לחזור בכל-זאת על דבר אחד שהוא מאוד כואב לנו ומאוד מפריע

וזה החד-צדדיות שבכל ההתנהגות של החברה הכלכלית. אנחנו קיבלנו את הכל

כתכתיבים, לא הציעו לנו היום שום אופציה לחתום - כפי שזאב רפואה אמר -

לתקופה יותר ארוכה עם הגנה מסויימת על המחירים כמו שמקובל, שינו פרטים

אחרים כמו חובת הודעה מראש שהיתה עד היום חודשיים, העלו אותה ל-4



חודשים וכן הלאה וכן הלאה. אני לא רוצה להלאות את הוועדה בכל מיני

פרטים.

אנחנו את כל התוצרת מייצאים לחו"ל ולכן אני חייב להסתכל על דברים בצורה

דולרית. אנחנו נכנסנו ושילמנו למטר מרובע של שלד - כי את כל הפגים

אנחנו בנינו בעצמנו - לפני 5 שנים 4 דולר בערך, והיום אנחנו נתבעים

לשלם 5.5 דולר, לפני ההעלאה, והדברים מתקדמים כל הזמן. אנחנו היום

כבולים, לא נוכל לעזוב את השטח, השקענו רבע מיליון דולר ב-1,200 מטר

שהיום אנחנו שוכרים מהחברה הכלכלית ואנחנו מרגישים במילכוד. אני לא

רוצה פה לאיים, אבל אני בהחלט חושב על משהו.

י. ביבי; 5 וחצי דולר למטר, זה רצח.

א. יסלזון; ואני אומר שזה עוד כשאנחנו השקענו רבע

מיליון דולר מכספנו במבנה עצמו.
י. ביבי
איפה אתה יושב?

א. יסלזון; בתלפיות. למזלי הרע אני יושב במבנה כזה,

שכשהוא נבנה החברה הכלכלית הציגה אותו, גם

לפני שר התעשיה והמסחר שבשעתו ביקר אצלנו, כמודל מצויין לשילוב בין

תעשיה לבין מסחר. אני יושב מעל כל מוכרי הטיטולים בירושלים, והציגו את

זה אז לשר ואמרו שזה שילוב טוב; הקומות התחתונות הנגישות לציבור יהיו

למסחר, והקומות העליונות שלא נגישות לציבור יהיו לתעשיה. היום יש לנו

רושם ברור, לאור הפריחה בתלפיות, שהחברה הכלכלית לא טוב לה שהתעשיה

יושבת בירושלים.
י. ביבי
איזה תעשיה אתה מנהל?

א. יסלזון; אנחנו מפתחים ומייצרים רכיבים מיוחדים

למערכות שעובדות בתדירויות רדיו גבוהות.

אנחנו מוכרים את המוצרים שלנו ליצרני תקשורת ויצרני מכ"מים, יצרני

לוחמה אלקטרונית וכן הלאה.

י. ביבי; לכיתן באזור התעשיה, בקומה שניה, יש לו

חנות.

א. יסלזון; אני לא יכול לפתוח חנות ולמכור רכיבים

לציבור הרחב. אולי זו הבעיה שלי. על כל

פנים, אף פעם לא באנו והישווינו את השכירות שאנחנו משלמים לשכירות של

אלה שיושבים למטה לידינו ומוכרים לציבור הרחב, אבל יש לנו רושם שזה מה

שגורם לחברה הכלכלית היום לנסות לדחוף את המחירים כלפי מעלה. גם

בתגובות שהיו לי מאנשים בחברה הכלכלית, היתה אווירה שהנה הגיע הזמן

שנתחיל לעבוד בסטנדרטים כלכליים, כדי ואם לא נוח לך - תקום ותפרוש אני לא

יכול לפרוש, אני שם עם עוגן של 250 אלף דולר, אני לא יכול לפרוש וכואב

לי שמנצלים את זה לרעה. הדברים לא הובאו לידיעת המשקיעים שלנו עדיין,

ואני לא יודע מה תהיה תגובתם, ברור שהיא לא תהיה תגובה אוהדת.-
ע. כהן
אני יו"ר מועצת המנהלים של a.v.x.ישראל

בע"מ. אנחנו התחלנו את הפעילות שלנו כאן

בארץ ב-1981 במחקר ופיתוח, נושא מאוד מתוחכם של יישום טכנולוגיות

מתוחכמות לייצור כבלים לתדר גבוה, והצלחנו בכך. היום אנחנו מייצאים את

רוב הייצור שלנו לארצות העולם, הלקוחות שלנו הן מוטורולה, פיליפס,

טלפונקין, סימנס וכדי. אני רוצה להצטרף לדברי קודמי, לאשר אותם ולהוסיף

3-4 עובדות.

השקענו בשטח שאנחנו שוכרים בקרית תעשיות עתירות מדע - שכאן נאמר ש-50

אחוז היא בידי החברה הכלכלית - כמיליון דולר רק בשיפוץ ושיפור, כי

קיבלנו 4 קירות ערומים במצב גרוע, הריצפה לא היתה גמורה, עם הבטחה שכאן

באמת תקום קריה לתעשיות עתירות מדע. אגב, היום, באותו מבנה מצויה

מסגריה, בית-דפוס, מפעל לייצור שלטים, קשה לומר עליהם שהם תעשיות

עתירות מדע. למקום התווסף קניון עם בתי-קולנוע ומרכז מסחרי, וכל הקשור

בנושא של חניה וכדי, גם כן יכביד עלינו.

אני מייצג את החברה הזאת בארץ, זו חברה עולמית, מצויה ברחבי העולם

במפעלים שונים, וכבר העברתי להם את המידע. אנחנו לא נוכל לנטוש את הנכס

מחר, אבל אין לי כל ספק - ואני אומר את זה בכל הרצינות - שלאור מה

שקורה כאן, וזה לא הקש ששבר את גבנו, אבל אין כל ספק שעם עלויות שעולות

בצורה כה דרסטית - וההצעה האחרונה שהוצעה היא עליה ריאלית של 20 אחוז

לשנה, בחוזה ל-3 שנים, דהיינו 60 אחוז העלאה מהיום - אנחנו בהחלט ננטוש

את ירושלים. אני חושב שגם המפעל שאנחנו רוצים להקים היום, והחלטה על כך

כבר נתקבלה עקרונית, המשקיעים, החברה האמריקאית, נוטה שלא להקים בארץ.

היו"ר י. מצא; מה השכירות שאתה משלם היום למטר?
ע. כהן
היום 3.5 דולר למטר. ההצעה הראשונה היתה

להעלות את זה ב-28 אחוז, ובשנת 91 בעוד 12

אחוז. עכשיו, ההצעה האחרונה שקיבלנו, היא 20 אחוז לשנה, ריאלית. אני

יושב בהר חוצבים.
היו"ר י. מצא
מה השטח שלך?
ע. כהן
השטח בקומה אי הוא 1,600 מטר וזה 3 וחצי

דולר. למטה אנחנו משלמים סכום הרבה יותר

גבוה.

א. פישמן; יש חוזה ישן ויש חוזה יותר חדש. את החוזה

הישן העלו לפי מחיר החוזה החדש. זה לא

בדיוק כצעקתה.
היו"ר י. מצא
זה לא נכון לי.

ש. אלטוביה! זאת ההוכחה שזה כצעקתה.
היו"ר י. מצא
לא ברור לי מה פירוש חוזה ישן וחוזה חדש.

א. פישמו! נציג עניין עניין. ראשית, החברה הכלכלית,

חצי מהשטח שלה - אמר את זה משה - מהשטחים

שבירושלים, 110 אלף מטר נמצאים בעטרות ובמעלה אדומים, מתוך ה-230 אלף

מטר.

היו"ר י. מצא; כלומר, המחצית בעטרות ומעלה אדומים, והמחצית

השניה פזורה בכל רחבי העיר.
א. פישמן
לא בכל רחבי העיר. רק תלפיות וגבעת שאול.

אנחנו מקבלים בעטרות ובמעלה אדומים 5 שקל, 2

וחצי דולר. זה לא שונה מאשר בשדרות ובאופקים ובכל המקומות האחרים.

לגבי תלפיות וגבעת שאול. סוכם בזמן הקניה שמעלים לא יותר מאשר 6 אחוז

בשנה. נתנו לכם אופציה לחוזה ל-6 שנים

א. יטלזון; לא קיבלתי שום אופציה.

א. פישמן; מי שרוצה לחתום, יכול לחתום על חוזה ל-6

שנים.

א. יטלזון; לא כתוב לי דבר כזה.

א. פישמן; זה נשלח לכולם.

היו"ר י. מצא; מה החוזים שהם צריכים לחתום? 6 אחוז כל

שנה?

א. פישמן; כן. בדיוק מה שטוכם.

היו"ר י. מצא; 6 אחוז כל שנה מעל המדד?

א. פישמן; כן.
א. יטלזןן
למה שאני אשלם 6 אחוז מעל המדד?

א. פישמן; יש לך אופציה לצאת תוך 120 יום

א. יטלזון; האופציה לצאת לגבי לא קיימת, אמרתי, אני

השקעתי במבנה שלך לצרכי רבע מיליון דולר.

א. פישמן; - מה שכר הדירה שם לאותם.: המבנים? אותו מבנה,

באותה רמה, מה היו המחירים?

א. יטלזון; . אני אומר -עוד פעם, אתה שואל אותי, לאיזה

צורך? למסחר? אתה תקבל גם 15.
א. פישמן
אי אפשר לעשות מסחר בקומות העליונות.

היו"ר י. מצא; מר פישמן, אתה יודע שזה לא כך. אתה יודע

שבמבנה שלכם בתלפיות, בשותפות שלכם עם האחים

ישראל, יש לכם בקומות העליונות מסחר ולהם מסחר. כל תלפיות פונה למסחר.

א. פישמו! זה קניון שבנוי על מסחר, ויש מבני תעשיה

שבהם אי אפשר.

היו"ר י. מצא; הכל מתאימים את עצמם. תלפיות תופסת את המסחר

היום.

א. יסלזון; בקומה שלי יושב יהודי ומוכר יהלומים, כל

הזמן יש אוטובוסים שבאים עם תיירים ל-M.D.C.

שהוא שכן שלי, דלת ליד דלת, שם הוא מוכר יהלומים. ועכשיו אתה שואל אותי

אם זה מסחר או תעשיה, ושאני כבר לא יודע מה קורה בקומה הזאת.

א. פישמן; אני לא הכנסתי את היהלומים ולא הכנסתי אותך

לענין, אני חדש בעסק. גם את השלטים לא אני

הכנסתי.

ע. כהו; עם מי הישוו לי את המחיר? מה ההשוואה? אני

יכול היום בחולון, בבת-ים, לקבל ב-3.5 דולר

למטר בקומה הראשונה, מעל לקומת הקרקע.

א. פישמן; אתה לא יכול.

ע. כהן; בטוח במאה אחוז. יש לי הצעה.

א. פישמן; אתה יודע כמה מטר אני משכיר בחולון ובראשון?

80 אלף מטר. אני לא יודע את המחירים?

היו"ר י. מצא; תעשיה?

א. פישמן; כן. תעשיה בחולון ובראשון.

היו"ר י. מצא; מה המחיר להערכתך שם?

א. פישמן; זה מתחיל בקומה ראשונה מ-6 דולר. אם יש לך

מעליות משא, המחירים יורדים קצת, זאת אומרת

ל-5, 4 דולר. אם אין מעליות, זה לא בקומות העליונות, זה יורד עד ל-3

דולר בקומות העליונות. אלה המחירים בראשון ובחולון.

י. ביבי; יש לכם מעליות כאן?

א. יסלזון; יש מעליות.



היו"ר י. מצא; זאב רפואה, אני רוצה להבין, 6 אחוזים מעל

למדד מדי שנה בשנה, זאת ההתחייבות במכירת

החברה שאיפשרו להם?

ז. רפואה; כן.

היו"ר י. מצא; 6 אחוזים מעל המדד בכל שנהל

ז. רפואה; לפני שמכרנו את החברה, הדיירים פנו בתלונות

חריפות מאוד שהחברה הכלכלית בבעלות ממשלתית,

מעלה את המחירים בעשרות אחוזים, והיו גם מקרים של 200 אחוז, באופן

שרירותי. ואז באו הנציגים ואמרו, אנחנו קודם כל רוצים שזה יופסק, כי

זה לא יתכן שחברה בבעלות ממשלתית תעלה לנו ב-60 וב-80 וב-200 אחוז;

שנית, יש מספרים על זה, זה לא דבר שצריך לברר, אלא רק לבדוק. אפשר לקחת

את הספרים ולראות בכמה החברה הכלכלית ירושלים העלתה לדיירים את השכירות

ב-3 השנים האחרונות. יימצאו שם דיירים שהעלו להם את המחירים עד 200

אחוז.

היו"ר י. מצא; אנחנו נשמע גם את התאחדות התעשיינים. נדמה

לי שפה הנתונים לא נכונים, אבל נשמע אותם.

ז. רפואה; אני מבקש לבדוק בספרים של החברה. באו

הדיירים וקיימו משא ומתן לבקשת ועדת הכספים,

עם הקונים. הופיעו בפני ועדת הכספים, ואמרו שלזה מסכימים, ומבקשים

מוועדת הכספים 6 אחוזים, 6 שנים, מעבר למדד. אני אקריא, ואני בזה

מסיים, את מה שאמרה ועדת הכספים.

היו"ר י. מצא; איזה דו"ח אתה מחזיק?

ז. רפואה; אני מחזיק חוזה, בחוזה כתוב כך; "הנני מתכבד

להודיעך, ח"כ גדליה גל, מ"מ יוי'ר ועדת

הכספים, כי ועדת הכספים בישיבתה היום החליטה לאשר את ההחלטה הנ"ל

(מכירת חלקה של המדינה). האישור מותנה בכך שרוכש החברה יתחייב כלפי

הדיירים לבצע את ההסכם שהושג ביום 10 לספטמבר 89 בין מר א. פישמן בשם

הרוכשים הפוטנציאליים, לבין נציגי השוכרים, שהוצג בפני הוועדה ושהעתקו

מצ"ב". זה ההסכם שוועדת הכספים חייבה לחייב.

היו"ר י. מצא; איפה הסעיף הזה של 6 אחוזים כל שנה מעבר

למדד?

ז. רפואה; "כדי לקדם חשש של שוכרי המבנים הנ"ל בדבר

האפשרות של העלאות בלתי סבירות של שכר-דירה,

מצהירים ומתחייבים היזמים, כי אם ירכשו את השליטה בחברה הכלכלית

ירושלים, כי אז בכפוף לזכויות השוכרים על-פי הסכמי השכירות, לא יועלו

דמי השכירות ב-6 השנים שלאחר רכישת מניות המדינה על-ידי היזמים, מעל

תיקרה של 6 אחוזים ריאלית. בדמי השכירות, לעומת השנה הקודמת, כל שנה".



ע. כהו; ומי חתם על זה בשם הדיירים?
היו"ר י. מצא
ההברה נמכרה, אנחנו לא פותהים דיון על מכירת

ההברה רבותי, שיהיה ברור לגמרי.

י. ביבי; יכול להיות שלגבי רוכש חדש שיבוא לפתוח מפעל

בירושלים, יהיה 6 אחוזים. אבל אם יש לו חוזה

בכפוף להסכם, אפשר להגיד שהיה לו הסכם קודם שהוא משלם צמוד או משהו

כזה. על החדשים אתה מטיל את ה-6 אחוזים. אם יש לו חוזה, החוזה צריך

ללכת הלאה.

ר. עדני; החוזה נגמר.

י. ביבי; החוזה נגמר, אבל ממשיכים. למה את צוחקת? למה

את חושבת שזה מצחיק?

היו"ר י. מצא; גברתי הצעירה, אני מבקש ממך, אני לא רוצה

תגובה נוספת כזאת מצידך כלפי חבר כנסת. אולי

שכחת לרגע מסויים איפה את יושבת.

ר. עדני; אני מתנצלת.

היו"ר י. מצא; תודה רבה. אנחנו לא פותחים כאן חוזים או

הסכמים. קיימו, מכרו, נקודה. אני רוצה

מהתאחדות התעשיינים, שתאשרו לי האמנם כך זה ברור היה לחלוסין מה שכתוב

פה, ש-6 אחוזים נוספים כל שנה מהרגע שצריך לחתום חוזים חדשים? תם חוזה,

איו ספק שצריך לחתום חוזה. כל שנה 6 אחוזים מעבר למדד? זאת התשובה שאני

רוצה לשמוע מכם. אני מבין בהנהון ראש מהתעשיינים, שזה אמנם כך.

מ. רונו; אנחנו לא משפטנים, אבל השכל הישר אומר את מה

שאתה אומר.

היו"ר י. מצא; וזה היה ידוע בנקודה הזאת. -

ש. אלטוביה; אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת, אני אומר את

זה מזכרון בעל-פה, גם לגבי ועדת הכספים

שהיתה, כשהיו נציגי השוכרים - ויש לי משהו להעיר על זה - וגם על המסמך-

של ההחלטה שמאמץ את ההסכם. אני אומר פה באופן חד-משמעי שנציגים של חלק

מאינטרסנטים, בפירוש לא יצגו את כל השוכרים. מפני שבוועדת הכספים ישבו

מספר אנשים השוכרים מהחברה הכלכלית ואמרו; עשיתם דבר בניגוד לדעתנו,

ואתם לא מייצגים אותנו.

ז. רפואה; אתה אמרת את זה בוועדת הכספים?

ש. אלטוביה; לא רק אני אמרתי.

ז. רפואה; ואף שאמרת, הוועדה כן קיבלה את זה. אז

בבקשה, תיפנה לוועדת הכספים ותשאל אותה מדוע



היא לא שמעה אתכם, אם פותחים דיון מחדש, צריך להפנות את זה לוועדת

הכספים, ולא אל ועדת הפנים.

ש. אלטוביה; נעבור דבר דבר. לפחות אתה היית נוכח, ואתה

מאשר שהדברים האלה נאמרו.
ז. רפואה
אתם הבאתם את כל הטיעונים, ולא קיבלו אותם.

ש. אלטוביה; אנחנו מודים בחוסר כישרוננו לשכנע.

ז. רפואה; או בחוסר צידקתכם.

ש. אלטוביה; אני חושב שלא.

היו"ר י. מצא; זאב, אני אומר לך כמה משפטים אחר כך לגבי

ההחלטה שם. אני לא רוצה כרגע להיכנס לוויכוח

הזה. יושב כאן חבר ועדת הכספים, הוא יוכל לומר יותר ממני, אני אפילו לא

דרכתי שם. אמרתי, אני בנושא הזה לא רציתי להתערב, אף שחרה לי מאוד. לכן

גם לא פותחים כאן דיון על הנושא הזה.

ש. אלטוביה; פותחים.

היו"ר י. מצא; לא, לא פותחים. אין לנו סמכות לפתוח. למה

אתה אומר לי שפותחים? מותר להעיר כמה הערות

על המישגה, אם נעשה או לא נעשה. אבל אין לנו סמכות לפתוח דיון כזה,

וחבל. אלטוביה, אני רוצה התייחסות.

ש. אלטוביה; בכל-זאת זה קצת איכפת לנו מה שקורה בתעשיה,

בין שזה מעוגן בחוק ובין שזה לא מעוגן בחוק.

קצת איכפת לנו ממה שקורה, ואני חושב שנאמרו כאן דברים שאנשים יכולים

להתרשם מהם. -

אבל בקשר לאותו ענין. מה שהוחלט, הוחלט, כך מתנהלים דברים, ואני אחרון

שאבוא להגיד שלא ניתנה הזדמנות לדבר. אבל ניתנה הזדמנות -לדבר, והאנשים

החליטו מה שהחליטו. אנחנו התרענו מפני איזה שהן תוצאות, שלצערי הגדול

צדקנו, אמרתי את זה עוד לפני שאליעזר הגיע, שהלוואי שהייתי יכול היום

לעמוד כאן ולומר שטעינו, כל הכבוד לעניינים ואיך שהם מתנהלים, ושאנחנו

מרגישים בהחלט שיתוף פעולה. לא אומר שצריך לקבל כל דעה שלנו, אבל בהחלט

מרגישים שיתוף פעולה, מרגישים את הרצון של הבעלים החדשים לסייע ביעודה

המקורי של החברה הכלכלית לירושלים.

לגבי 6 האחוזים, מה שנגמר זה נכון, כתוב היה שם- באותו נייר -שמותר עד 6

אחוזים. אבל זה לא אומר שחייבים למצות את הדין הזה.

היו"ר י. מצא; הבעלים הפרטיים יכולים למצות את הדין.

ש. אלטוביה; יכולים, אבל זה לא אומר שזה מחוייב המציאות.

זה בהחלט נתון להחלטה ניהולית עסקית של



הבעלים החדשים. כל מה שאני מבקש, ואני אומר את זה בהזדמנות שאני עכשיו

פוגש אותך, אליעזר, ואני אומר את זה ישירות עם כל הכבודה הנכבדה הזאת.

ישנם דברים שאפשר היה לדבר. לא מוכרחים להסכים זה עם זה, אבל לפחות

לדבר. פנינו מספר פעמים, נדחינו ונדחינו ונדחינו. עכשיו אני אומר, שמה

שהיה היה, ויש מקום לחשוב על הענין. זה לא רק כמה היה בדיוק המחיר, אתה

יודע טוב מאוד, ככלכלן, שחשוב מאוד גם קצב הגידול של הדברים. דיבר פה

משה על ענין של תכנון. הדברים הם בנפשה של התעשיה. התעשיה לא במצב

מזהיר היום, על אחת כמה וכמה בירושלים. יש מקום, וסה"כ הם לקוחות שלכם,

מותר גם לדבר עם לקוחות. לא אני צריך ללמד אף אחד איך להתנהג עם

לקוחות. אנחנו לא רק צד אחד, אנחנו גם לקוחות. אם רוצים, אפשר לעשות את

זה. אם לא רוצים לא יעזור. מדברים על 3 דברים שהם תנאי לעיסקה, או תנאי
להשיג משהו
הידע או היכולת, הממון והרצון. שני תנאים בלבד, זה לא

מספיק. אם ישנו הרצון, יש עוד מה לעשות היום; אם אין הרצון, אולי

הדברים הם לריק.
היו"ר י. מצא
בנקודה הזאת של 6 האחוזים, ברור לגמרי שיש

הסכם. אני חזרתי ושאלתי, זאב רפואה, מכיוון

שאני בתדהמה, והאמן לי שאני לא אומר את זה לצורך מליצה או לשם כל אספקט

אחר. לא העליתי על הדעת שוועדת הכספים מסוגלת לאשר מדי שנה עלייה של 6

אחוז מעל המדד לתעשיה בירושלים. אני חשבתי לתומי של-5 שנים ראשונות, זה

6 אחוזים מעל המדד. כלומר, אנחנו מדברים על 5 שנים, 6 אחוזים מעל המדד,

וזה 30 אחוז בריבית דריבית או בתחשיבים אחרים, שהאמן לי, טובים ממני

שיושבים פה יכולים לעשות את זה יותר טוב. אנחנו באיזה שהוא סדר גודל

מעל המדד, 40 אחוז. תיקח את המדד כפי שעולה - ואלהים יעזור לנו ואולי

נרד מה-20 אחוז, אי-שם ל-10 אחוז. אשרי המאמין, ואני רוצה להאמין. אבל

50 אחוז ועוד 50 אחוז, ב-5 שנים לתעשיה בירושלים יעלו ב-100 אחוז, אני

נדהם. אבל קיבלה החלטה ועדת הכספים, אין ספק, אתה רשאי להתרווח על הכסא
ולעשות ככה בידיך ולומר
נו, זו החלטה. גם אני אתרווח בכסאי ואגיד: נו,

זו החלטה. אבל אני אומר לכם, ואני אמרתי זאת בתחילת דברי. אתה חברה

פרטית, אתה רשאי לנהוג רק בעיניים פרטיות. אני, כחבר כנסת שעומד שנים,.

דורות לראות בחיזוקה של העיר הזאת, אני אקומם במדינה הזאת כל מי שאני

רק יכול, אם אני אראה שבגלל ההתנהגות הזאת עזבה ?.אותנו._.איזו שהיא תעשיה

בירושלים. מה תועיל ההתקוממות שלי, אינני יודע, אני מקווה שהיא לא תהיה

דון-קישוטית. אמרו פה, שלא חייבים להעלות בכל ה-6 אחוזים. בעיניים

פרטיות, מותר, אבל לא חייבים.

זאב רפואה, עטרות, עומדת להינטש על-ידי יהודים, והמדינה משקיעה - ואני

עושה פה מאמצים עם הוועדה הזאת להעביר לשם את מג"ב ולהעביר את המשטרה,

ולהשקיע שם. עטרות מסוגלת לשלם 6 אחוזים לשנה מעל המדד? אתה חושב

שאנחנו אנשי הציבור ניתן שעטרות תינטש על-ידי התעשיה? אני יודע מה יכול

לקום בעטרות, אני אתן תשובה ליזם: קניון מסחרי אדיר. האמן לי, יהיו שני

קניונים בירושלים, בצפון אפשר להוביל. כעת אנחנו מפתחים כבישים דרך

גבעון, עטרות לא תצטרך לעבור בכלל במסגרת של ישובים ערביים,ואין בעיה

להוציא את התעשיה משם ולעשות הרבה כסף בקניון. השאלה אם אנחנו נרשה את

זאת, ציבורית. אני בוודאי אתקומם נגד זה. , .
א. פורז
כמה משלמים היום במקומות האלה?



היו"ר י. מצא; אמרו, 3 דולר, 3.5 דולר, 4 דולר, 2.5 דולר,

זח מסתובב בין 2.5 ל-4 דולר, וכעת מתחילים

להעלות. דיברנו רק על הכיוון של 6 אהוזים. יש מפעלים, ואתה לא היית פה,

עתירי ידע בהר חוצבים, ששם אין להם את המחוייבות של 6 אחוזים, כי הם

אומרים שיש להם גם יזמים פרטיים ששותפים אתם. היזמים הפרטיים לא באו

היום, הם היו כל השנים לפני כן אתם. שם הם מעלים 20 אחוז כל שנה מעל

המדד.

א. פורז; כמה משלמים במקומות אחרים בירושלים?

היו"ר י. מצא; זה אני לא יודע, מר פישמן יגיד לנו.

א. פורז; שאלה נוספת היא, ממה הבסיס. יכול להיות

שהבסיס כל כך נמוך, ש-20 אחוז תוספת זה לא

הרבה. ואולי הבסיס גבוה, ואז ה-20 אחוז זה המון.

היו"ר י. מצא; זה נכון. פישמן, דבר אחד אתה לא מכחיש, שאתה

מחזיק במירב המקומות התעשייתיים בירושלים.

א. פישמו; זה לא מדוייק.

היו"ר י. מצא; אתה תסביר לי. אתה אמרת 230, ואמרת לי מעלה

האדומים. כמה יש עוד תעשיה בירושלים ומי

מחזיק אותה, פרט לחברה הכלכלית? אני חושב שתיכף נלבן את זה, וזה יתרום

לי.

ז. רפואה; אני רוצה כאן להבהיר, שלא יווצר הרושם

שאנחנו מצדיקים את החברה. צריך להבדיל בין

ההיבט המשפטי להיבט האחר. בהיבט המשפטי, אני חושב שהטענות שנטענו נגד

החברה אינן נכונות. אני חייב לומר פה שמההיבט האחר שאתה העלית, אני

אתך. בקטע הזה - אני לא רוצה להעביר כאן ביקורת - אבל כך אני חושב.
היו"ר י. מצא
אני מאוד מודה לך שבקטע המוסרי, ציבורי,

לאומי, אתה חושב כמוני, ושאתה חרד אותן

חרדות שלי.

ז. רפואה; אני לא יודע אם אני חרד, אני חושב שההנהלה

צריכה להידבר עם התעשיינים, הם קליינטים

שלה. זה לא מהיום למחר, זה ל-20 שנה הבאות, ורצוי שידברו. אני לא יודע

מה היתה הסיבה שהחברה לא רצתה להיפגש, אני חסיד של ההידברות.

היו"ר י. מצא; ברור לך לפחות דבר אחד. מהאספקט המוסרי,

ציבורי לאומי, אתה מסכים שצריכה להיות דאגה
- לירושלים. אתה בא ואומר
הידברות באספקט העסקי, באספקט הזה; זה סיפור

אחר.

ז. רפואה; . החברה, לפי מה שאנחנו בדקנו, לא מפירה את

ההסכם שהיא עשתה אתנו.



היו"ר י. מצאי. אני חושב שבנקודה הזאת אני בוודאי יכול

להסתפק בדברים האלה, כי אתה צריך לראות את

האקט היותר משפטי, ואני גם כן לא אבוא בטענות לחברה, אם היא לא מפירה

את ההסכם. אני אבוא בטענות אם ההסכם הזה גורם לעזיבת ירושלים. אבוא

בטענות, אולי לא לחברה - אלא לנו, לנבחרים, לעובדים, לבכירים שששו כל

כך למכור את הנכס הלאומי הזה.
א. פורז
אני אולי נכנסתי באמצע הדיון, אבל חלק

מהדברים ידועים לי מקודם. אני מבין שהמדינה

מכרה את החברה הכלכלית לירושלים. זכותה של החברה, כגוף פרטי, להוציא

מקסימום מהנכס. יכול להיות מצב שהם יעלו את דמי השכירות ככה, שישארו עם

נכס ריק.

היו"ר י. מצא; לא. חסר לך הנתון הזה שהמסחר הולך ותופס את

המקום.

א. פורז; אני מניח שיש גם יעוד לפי תוכנית בנין ערים,

לפי תוכנית בנין ערים במקום שאושר לתעשיה,

אסור לעשות יעוד אחר.

א. פדרמן; אין. בירושלים, כל אזורי התעשיה, היעוד שלהם

זה מסחר ותעשיה.

א. פורז; אני אומר לך, אדוני היו"ר, אם אתה חושב שאתה

רוצה לשמור על אזור התעשיה כתעשיה, ולא

להפכו לקניונים, צריך שנתבע שתשונה תוכנית בנין עיר, שתוכנית בנין עיר

תהיה לתעשיה ולתעשיה בלבד, ולא יהיה שם מסחר.

ז. רפואה; זה לא עומד במבחן משפטי.

א. פורז; זה עומד במבחן לגמרי. תאמין לי, בתחום הזה

אני בקיא.

היו"ר י. מצא; יכול להיות שהשוט שלנו יהיה זה. אולי בעלים

פרטיים יצטרכו לשקול אם אנחנו נעביר חקיקה

במסגרת תוכניות בנין עיר, תוכניות מלתאר, ולהפוך את זה רק. לתעשיה. יכול

להיות. אני קניתי חשיבה חדשה, לא חשבתי על זה.

א. פורז; לדעתי, אם רוצים לשמור על אזורי תעשיה

כאזורי תעשיה, אסור לתת לקניונים ולחנויות

מפעל למיניהן להיכנס. תעשיה זו תעשיה. אם יצא כתוצאה מזה שאתם תבריחו

את השוכרים ולא ימצאו אחרים למטרה הייעודה - אז הוא עשה עיסקה גרועה.

מצד שני, אדוני היו"ר, יש דבר נוסף. אם המדינה מטעמים לאומיים רוצה

שתהיה תעשיה בירושלים, ולפעמים רוצים לעשות שהתעשיה לא תברח מירושלים,

היו צריכים לסבסד את זה. אבל לא על גבו של המשקיע הפרטי. תבוא הממשלה

ותגיד; אני בירושלים רוצה תעשיה, אני מסבסדת את השכירות, אם יש צורך

לאומי, אני נותנת לכל שוכר מענק כל שנה איקס. אבל אותו בעלים פרטי שקנה

נכס, הוא רוצה להוציא ממנו מקסימום. אתה לא יכול על גבם של אנשים



פרטיים לנהל מדיניות של סובסידיות. אותו לא מעניין ירושלים, ובצדק.

המשקיעים שלו רוצים להרוויח כסף, הם לא השקיעו בפטריוטיזם, הם השקיעו

בעסק, וכעסק מותר להם להוציא את המקסימום. ולכן יש פה שתי אפשרויות:

(א) לדעתי, אם לא קבעו את הייעוד כתעשיה - ואתה אומר שתעשיה זה חשוב -

בואו נבדוק עם משרד הפנים, ונדרבן את הוועדה המחוזית ואת עיריית

ירושלים להגדיר את הייעוד בצורה מדוייקת;

(ב) אם צריך לסבסד את התעשיה בירושלים, בואו נבדוק אם צריך, באיזה

שיעור ובאיזה סכומים. אי אפשר לבוא ולומר שהבעלים הפרטיים של הנכס,

הוא יסבסד.
היו"ר י. מצא
העירייה תחוייב אז בסכומי פיצויים אדירים.

אם היא משנה תוכנית מיתאר שהיעוד שלה הוא גם

מסחרי והופכת אותו לתעשייתי, הא לך אותם בעלים שיתעשרו פעם נוספת.

א. פורז; יש אמנם סעיף 197 לחוק התכנון והבניה, אבל

צריך לראות בדיוק את הייעוד הנוכחי. במצב

הנוכחי היום, ששם אין אף חנות ואף קניון, כל שמאי, אם יפסוק פיצוי, הוא

יפסוק בסכום זעיר ביותר. נניח שמישהו היום רוצה למכור שם קרקע, זה יהיה

המבחן. האם כשהוא מוכר אותה, עם יעוד אפשרי בעתיד למסחר, אני אומר לך

שמבחינה שמאית ההפרשים יהיו מאוד קטנים במקרה הזה, אבל גם זה ענין

לאומי.
היו"ר י. מצא
ח"כ פורז אומר שיש לי נשק, שאני אשנה

בירושלים את הייעוד. היום הייעוד הוא גם

למסחר וגם לתעשיה

ז. רפואה; בסכום הפיצויים שיצטרכו לשלם להם, אפשר יהיה

לבנות אזור תעשיה חדש.

א. פורז; בואו נבדוק את זה.

היו"ר י. מצא; זה ייבדק.

א. פישמן; המינהל מכר בגלל זה במחיר גבוה. בתור מסחר

ותעשיה.

היו"ר י. מצא; את זה הבעלים כבר אמר לך.

א. פורז; אני אתן לך עצה משפטית. גם אם האזור מעורב

למסחר ולתעשיה, ניתן יותר בגלל תעשיה, אי

אפשר לקיים בו מסחר אלא בהליך של שימוש חורג. ואיש לא תקע לידך שתקבל

שימוש חורג. עיריית ירושלים יכול

מסחריים.
היו"ר י. מצא
יכול מאוד להיות, ואני אבדוק את זה. העירייה

לא חייבת לשנות תוכנית. שימושים, תעשיה



ומסחר, ברגע שהתחלנו שם ובכל המקומות שאתה יושב עליהם, זה עדיין תעשיה,

פרט לעוקץ אחד שיש בתלפיות. ואז העירייה יכולה בצורות הברורות ביותר

לסרב לתת שימושים מסחריים, כי זה פוגע ב-10 דברים אחרים שאגי לא רוצה

למגות אותם.

א. פישמן; איפה יש לי שימושים מסחריים? במישור אדומים?

גם בתלפיות.

היו"ר י. מצא! נתתי לך דוגמא. אתה בעטרות יכול להקים קניון

אדיר למסחר.
א. פישמן
אני לא אקים, אל תדאג.
היו"ר י. מצא
אתה לא תקים היום, אני לא יודע מה יהיה

מחרתיים.

א. פורז; בבניינים הקיימים, שניתן להם היתר לתעשיה,

לא תוכל להשתמש לשום יעוד אלא לתעשיה, אלא

על-פי שימוש חורג. אם העיריה תחליט כמדיניות שהיא לא נותנת שימושים

חורגים, אתה צריך להחליט אם יש לך אלטרנטיבה.
י. ביבי
אני רוצה לתקן בקשר לחברי הכנסת. אני רוצה

לומר שרוב חברי הכנסת בוועדת הכספים, זה היה

בפרוטוקול, הזדעזעו ברגע שדהחליטו למכור את החברה הכלכלית, אבל האוצר

וכל הגורמים באו ואמרו שאנחנו פוגעים. באמינות הממשלה לאחר שהם סיכמו

וגמרו, וזה לא נעים וכו' וכוי. מלכתחילה רוב חברי הוועדה, אם היו

מביאים להם את זה מראש, היו מתנגדים לנושא הזה. ואתה יודע כמה ישיבות

היו בנושא.
א. פורז
מה הסיבה שמתנגדים?

י. ביבי! שהמחיר לא ריאלי. קראת בעתון על הצעות אחרות

שהיו, ועוד ידברו הרבה על הנושא הזה, איך

היא נמכרה, ובכמה היא נמכרה וכוי. יכול להיות שהדבר הזה גרס שוועדת

הכספים לאחר מכן קיימה 6 ישיבות על מכירת כי"ל, מראש, כדי שהממשלה לא.

תביא לה עובדות מוגמרות. כל זה בא בגלל החברה הכלכלית שנמכרה, וזה אתה

יודע, זאב, ישבת בכל הישיבות.

אני לא מבין. כאן אני שומע שמעלים ב-20 אחוז ריאלית, ועל זה לא קיבלנו

תשובה. נגיד שאתם אומרים 6 אחוזים, והדגשנו את המלה תיקרה, מקסימום של

תיקרה, לא חייבים בכך דווקא בשנה כשכל התעשיה נמצאת במשבר, אלא לאט

לאט. צריכים לעודד את השכירות במקום, שזה יהיה מלא, ושלא ויברחו לכם. אם

תתחיל להיות אווירה של נהירה למקומות אחרים שמציעים במחירים זולים

יותר, בסופו של דבר גם אתם תפסידו, ואחרי כן תבואו ותגידו שאין לכם

ברירה, מוכרים למסחר את העסק הזה כי אין לכם תעשיה, ואז כל האזור הופך

לשרותים. לא זאת המדיניות שאנחנו רוצים בה.



לכן אני אומר, תנו לנו תשובות לשאלות האלה. אדם בא ואומר שדרשו ממנו 20

אחוז ריאלי, יש לך מכתב?
א. יסלזון
כן.

י. ביבי; אני גס אומר לך משהו, רפואה, אם זה נכון

שהחברה פנתה אליהם וביקשה 20 אחוז ריאלי.

מ. רונו.' היא לא פנתה אלי, היא פנתה לבנק. אם לא

הייתי נותן הוראה לבנק לעצור את ההוראת קבע,

הוא היה משלם.

י. ביבי; זה דבר חמור מאוד. הכניסה לו את היד לכיס,

בניגוד להסכם. אם זה נכון ששמו לו יד בכיס

ולקחו לו 20 אחוז, אני הייתי מבקש מזאב רפואה לתבוע את החברה על הפרת

חוזה. יש חוזה טרי, ויכול להיות שבכלל אפשר לבטל את כל העיסקה, אם זה

נכון. זה דבר חמור, כי הם חתמו על 6 אחוזים ל-6 שנים. אני מקווה שזה לא

נכון מה שאתה אומר. אני לא הספקתי לקרוא את המסמך שלך, אני חושב שכדאי

לצרף אותו ליו"ר כמסמך. אם זה נכון, אני חושב שוועדת הפנים צריכה לדרוש

מרשות החברות לתבוע את הקונים על שהפרו חוזה, ואולי בכלל לבטל את כל

החוזה. לא יכול להיות דבר כזה, זו שערוריה, ועוד בתקופה כזאת שאנחנו

אישרנו לירושלים אזור פיתוח למפעלים עתירי ידע. אני אישית תמכתי בזה,

כמי שיושב בעיר פיתוח, כי אנחנו כולנו רוצים בפיתוח ירושלים. זו חברה

שקנתה מציאה וצריך להגיד את זה. היו יכולים למכור את זה בסכום גבוה

יותר, והיא עוד מתנהגת בצורה חמורה ביותר. ואני שוב מדגיש את זה, אם זה

נכון, אני פונה ליו"ר רשות החברות הממשלתיות לתבוע את החברה על הפרת

חוזה ולבטל את העיסקה.
היו"ר י. מצא
אני לא רוצה שנגלוש מעבר לזה. אני רוצה

לשמוע את יו"ר הדירקטוריון של החברה, מר

פישמן. ברור לנו לגמרי ש-6 אחוזים - בואו לא נדבר על זה יותר - תואם את-

ההסכם. ההתרעמות של חברי הכנסת היא הניצול, בלי התחשבות, שמיידית

לוקחים את כל 6 האחוזים ואין החשיבה שאולי יש לעשות זאת בהדרגה, תוך

ידיעה שההתמודדות הכלכלית היא נוראה. בכל-זאת אמרתי, אתה בעלים פרטיים,

אני בהחלט חושב שאתם צריכים להיות עסקיים, אבל יש גם האספקט

הלאומי-הירושלמי של ריכוז קרקעות תעשייתיות היום ביד אחת, וזה האספקט

הלאומי שאתם צריכים להיות מעוניינים בו. בואו נשאיר את ה-6 אחוזים.

לגבי הר חוצבים, אותם אזורים שאתם מבקשים 20 אחוז בכל שנה ומגיעים

ל-60, שזה 70 וכמה אחוזים, מתוך הטענה שיש לכם שותף. השותף הזה היה

קיים גם ב-3 השנים האחרונות. אם הוא היה קיים, ואז. לא עשיתם את הצעדים

האלה, למה היום - לא רוצה להשתמש במלה מסתתרים -אתם באים ואומרים שזה

בגלל השותף? אם אתה חושב שהשותף כופה את זה עליך, אתה יכול להשתמש

בסמכות הזו שלך של ה-50 אחוז; אם הוא לא כופה, והרצון שלו משתלב עם

הרצון שלך, בוא נשמע. פה ח"כ ביבי צודק, ואני רוצה להפנות אליך, זאב

רפואה, את השאלה. אתם ראיתם את הבעיה של הר חוצבים או לא? כשאתם. דיברתם

על 6 אחוזים, אין ספק שוועדת הכספים דיברה על מכלול אחד כללי. מי שיש

לו חוזה, יחודש החוזה עד 6 אחוזים כל שנה מעבר לזה. מה היתה ההתייחסות



שלכם בכלל? האם היתה התייחסות שלכם לאיזה אזורים מסויימים שאמרתם שאלה

בצד? קודם כל, נשמע את מר פישמן, ואחר כך תוכל להתייחס.

א. פישמן; לגבי עטרות, אנחנו משכירים יותר זול מאשר

היה קודם. אנחנו עובדים שם על 22 אלף מטר

ריקים. כך שאנחנו מחפשים דיירים, ולא מחפשים את המחיר בכלל. שם הכלכלה

עובדת מעצמה. היא עובדת ליחידת מחירים.

במעלה אדומים, גם שם המחירים יציבים או אפילו יורדים. אם יש למישהו

חוזה ישן של שקל, העלו לו. אבל בסה"כ גם שם יש שטחים ריקים.

לגבי תלפיות, יש לנו בקושי 5 אחוזים מהשטחים שם. שאלת כמה אחוזים יש

לנו בתלפיות, החברה הכלכלית מכרה את כל השטחים בזמנה, יש לנו בקושי 5

אחוזים. המקום שבו לנו חתיכה גדולה, זה מרכז ספיר. זה המקום היחיד בו

יש לנו חתיכה גדולה, בגבעת שאול, שם אנחנו הולכים לבנות, ליד זה, עוד

80 אלף מטר. זאת אומרת, לא יהיה מחסור בשטחי תעשיה בירושלים.

היו"ר י. מצא; אתה יודע שמרכז ספיר בגבעת שאול, הוא יותר

מתעשיה, הוא כבר מסחר. בית-שמואל האחרון

שמכרתם, או שבנו, זה הקטע החדש שניבנה באלפי מטרים, והוא. כל כולו מיועד

למסחר. אתה לא מסוגל למצוא רבע מטר של תעשיה במבנה האדיר הזה. אם אתה

עומד לבנות עוד 80 אלף מטר, תבוא עליך ברכה, רק תדע לך שזה מסחר. ואתה

צריך לעשות עסק, אני מסכים אתך, ואתה יכול לבנות, אני לא כופר בעסק

שלך.

א. פישמן; אני מתכוון לבנות 80 אלף, ולא קניתי את זה

מאף אחד.

היו"ר י. מצא; לפחות אני חייב להבהיר לחברי הוועדה, אני

מכיר כל אבן בעיר הזאת, ויודע על מה אתה

מדבר. אם אתה מדבר בגבעת שאול 80 אלף מטר, זה 80 אלף מטר נוספים למסחר,

ואני לא כופר-בכך.- העיר צריכה לעשות את החישוב שלה, לגבולות המסחריים

שהיא יכולה עוד לתת, ולא נגלוש לזה.

א. פישמן; אני לא מאמין שאפשר למכור שם 80 אלף מטר

למסחר. פשוט, אי אפשר.

היו"ר י. מצא; אתה מוכן שם למכור לאורן, מפעל שעומד לעזוב

את העיר, 5 דונם בגבעת שאול?

א. פישמן; מאין יש לי? אתה רוצה 5 דונם, 50 אלף, בונים

בקומות.. המינהל עכשיו מוציא מיכרזים כמה

שאתה רוצה, יש שם שטחים. אנחנו קנינו עכשיו 10 דונם. יש-עכשיו מגבש

מאחורינו למכירה מהמינהל.

למה הוצאתם את המבנים ממפעל מאושר בירושלים? אתה אומר שאתם- -רוצים--

לעודד, למעט מבנים. זאת אומרת, שעל המבנים אין מפעל מאושר. רק

לידיעתך. . ??.
א. פדרמן
זה יתוקו.
א. פישמן
לא חשוב. נכון לרגע זה, זה כך.

לגבי שכר-הדירה. אנחנו העלינו 6 אחוזים

במקומות שהיה 50 אחוז מהמחיר הריאלי. אס מכל אלה שדיברו כאן יש מישהו

שאמר משהו שצריך לבדוק, זה האדון הזה שאמר שהיום הוא משלם 5.5 דולר. אם

יש 6 פעמים 6 אחוזים, 40 אחוז, אז הוא מגיע ל-7 וחצי דולר, או 7 דולר,

וזה צריך לבדוק, כי זה לא המחיר. ואז יתקנו לו. זה המקרה היחיד. אבל אם

מישהו עומד עם 3 דולר, באותו בנין שמשכירים ב-7 דולר, ומעלים לו ב-6

אחוז, אם לא היו מוכרים את החברה הכלכלית, היו מעלים לו ביותר, כי היו

החלטות קודמות להעלות ביותר. זו הסיבה שהעלו. הם הרבה מתחת למחיר.

לגבי הר חוצבים. את כל המקרים האלה שיבואו, נבדוק. אם זה יקר לגבי

הבנין, נראה אם אין לו כמה אנשים באותו בנין במחירים יותר יקרים.

היו"ר י. מצא; זה נשמע יוצא מן הכלל יפה, כשאתה אומר נבוא

ונבדוק. התלונות שבפני הן שלא רוצים אפילו

לשמוע אותם. ישר לבנק, ישר תלונה, ישר - כמו שאמרו לי פה, אפילו רשמתי

- צו פינוי. הלשון הזאת של צו פינוי, החברה הכלכלית, מי שייסד אותה, מי

שהקים אותה, מי שנתן לה את הסובסידיות, היה מזדעזע לשמוע שבחברה.

הכלכלית משתמשים בלשון הזאת, צו פינוי.

א. פישמן; עכשיו התחילו עם זהו

היו"ר י. מצא! עכשיו התחילו עם זה. צו פינוי? הלשון הזאת

לא היתה קיימת, אני אומר לך במלוא האחריות.

ואני מצטט אותך, אמרת שאתה נותן להם אופציה לצאת. לא היתה לשון כזאת.

אני מבין שזו לשון פרטית, ובכל-זאת, אני מבקש אותך. דע לך שאתה עוסק

בנושא לאומי. האופציות לצאת מירושלים לא צריכות להיות קיימות.

א. פישמן! אתה לא הבנת אותי.
היו"ר י. מצא
הידברות, תבוא עליך הברכה. אני יודע שבקושי

מדברים אתם. אולי יש באמצע איזה תקר מסויים

שלא מצליחים לדבר אתם, אינני יודע, אבל אין הידברות. יש איומים, ואני

אומר לך זאת במלוא האחריות, שמעתי שיש איומים.

א. פישמו! בקטע שאמרתי שהוא יכול לצאת, הכוונה היתה

שמי שחותם חוזה של 6 שנים - כי יש אנשים

המפחדים להתחייב ל-6 שנים בחוזה - נתנו להם אפשרות להודיע באמצע על

יציאה מהחוזה. זה לא לרעת המשתכנים, זה לטובת המשתכנים, כי אנשים

מפחדים לחתום חוזה ל-6 שני. אמרנו שהוא יכול 120 יום קודם להודיע,

ולצאת מהחוזה, וזו היתה הכוונה של היציאה, ולא משהו אחר.

לגבי המכתבים שלך שלא נענית. כל מכתב שאני מקבל מכיל פחות או יותר

איומים בנוסח של! נפנה לוועדה הזאת, נפנה לוועדה.ההזאת וכוי. אז אם

מאיימים עלי, אני כבר לא מתייחס.



היו"ר י. מצא; אתה לא משיב לי לשאלה המרכזית, ואני רוצה

שזאב רפואה אחר כך יוכל להתייחס לזה. ההסכם

של 6 אחוזים לשנה. למה יש פה 20 אחוז וצריכים לדבר, כדי שבמקום 20 אחוז

תתפשר אתם על 10 אחוז או על 15 אחוזל למה פה צריך להיות השוני? הבנתי

את הנושא של בעלים פרטיים, אמרתי לך את התגובה שלנו.
א. פישמן
לגבי המקרים של 20 אחוז, בהר חוצבים יש

מקרים של 5 אחוזים עליה ו-6 אחוזים עליה,

ולא כולם של 10 אחוז עליה. זה רק במקרים ששכר-הדירה היה מאוד נמוך.

י. ביבי; אבל יש הסכם.
א. פישמן
אבל ההסכם פג. אנחנו לא מדברים על תקופת

ההסכם. ההחלטה היא על החברה הכלכלית, ולא על

קרית-עם. שם אני שותף ב-50 אחוז, וכל הסיפור שיש לי שם הוא 13 אלף מטר

מתוך ה-230, שהפכו את זה פה לאישיו הגדול ביותר. מתוך המטרים האלה,

אולי יש 3,000 מטר שהם בשכר-דירה נמוך, "והעלו להם.-" אלה האנשים שבאו

לכאן, האחרים לא באו.

י. ביבי; בהר חוצבים, החברה הכלכלית לא מכרה לך את

החלק שלה?

א. פישמן; אני 50 אחוז בחברה, נכסים ובנין 50 אחוז.
מ. רונן
מי עושה שליטה ומי עושה את הניהול השוטף שם!

אני אגיד לך מי, אני יודע את התקנון של

החברה הזאת ואני קראתי גם את התזכיר ואת התקנון שלה. החברה הזאת מתנהלת

באופן שוטף אישית על'ידי מנכ"ל החברה הכלכלית. כשהוא מתכתב אתי על

שכר-דירה, הוא מדבר אתי אמנם עם לוגו של קרית-עם, אבל מי שמנהל אותו

בפועל, זה דודו.

אני לא חושב שאנחנו צריכים ללכת כפי שהדתיים הלכו עם בנק לאומי בסיפור

אפריקה-ישראל השקעות בגני חמת בטבריה, אבל גם אנחנו יודעים לעשות. את

זה, ומעבר למאמצים שמושקעים כאן ברמה הפרלמנטרית. אפשר גם ללכת לבנק -

דיסקונט כל התעשיינים בירושלים - ואני אומר, אני לא בעד הדרך הזאת, אני

בעד הדרך הטובה - ולנהל מאבק, לחסל את כל החשבונות בבנק דיסקונט ולעבור

לבל"ל. השאלה היא אם צריך ללכת באמת במלחמה, או שצריך להפעיל שכל ישר.

ואני שואל את זאב, באמת, מה רוח ההסכם? בוא נעזוב את הצד הפורמלי. כאשר

העבירו את הנכס לחברה הכלכלית, האם רוח ההסכם הוא כזה שהחברה הכלכלית -

כאשר המחירים הם נמוכים, אז היא לא מאמצת את ה-6 אחוז, וכאשר חוזה

מאפשר לה לעשות את זה, היא כן מאמצת אותו? אני לא משפטן, אבל יש איזו

הבנה. מה זה נקרא לפי מה שיגיעו נציגי השוכרים עם-החברה הכלכלית? מה

פירושו? פירושו שיהיה איזה שהוא מפגש רצונות בין הצדדים, שמשקיף פחות או

יותר את הוויית השוק, ואם יש הסכם שמדבר על עליה ריאלית מדי שנה ב-6

אחוזים - ואני לא מדבר עליו כי הוא מאחורינו - מה הוא אומר? שהצדדים

הגיעו לאיזה מפגש רצונות - שאני אישית, כתעשיין, מתנגד, אבל נניח שהוא-

התקבל - והוא משקף איזה שהוא מפגש רצונות עסקי. זה מה שעמד לנגד ועדת

הכספים לפי דעתי, כשהיא מאשרת את ההסכם בתנאי שתהיה איזו שהיא הבנה.



היא לא נכנסה ביניהם, היא אמרה תגיעו להבנה. האס את ההבנה הזאת אני

מאמץ בקטעים שנוחים ליל
א. פישמן
היא סמכה גם על נציג השוכרים

מ. רונן; אני אומר לך, אני יכול לרכז מאות חתימות של

תעשיינים כדי להראות, ואני לא רוצה לעורר את

הדיון מה היה בוועדת הכספים, כי לא הייתי נוכח.

א. פישמן; מה שאתה אומר לגבי נכסים ובנין, אני מקבל.

היו"ר י. מצא-. אני אסכם את הנקודה שלך לגבי ה-20 אחוז. אני

לא רוצה שיהיה ויכוח בוועדה בין גורמים אלה

ואחרים, לא כך נוהגת ועדה. לא זו דרכה של ועדת כנסת. ולכן אני רוצה

להבהיר, ואני אתן לזאב רפואה להציע את ההצעה שלו.

בנושא ה-20 אחוז אני לא קיבלתי את התשובה שמבהירה לי, האם זה מותר לך

או אסור לך, כי ההסכם הזה לא מדבר כלל וכלל על הר חוצבים. יש מי שניסחו

את החוזה, זאב רפואה יתייחס לכך, ויכול להיות שהוא יאמר.- לא ראינו את

הנושא הזה של הר חוצבים, וכעת אתם חוקית יכולים לנצל את זה לטובתכם, כי --

אתם בעלים פרטיים, מצד שני יכול מישהו אחר לבוא ולומר: לא נראה לכם?

לכו לבית-משפט. הדרכים האלה מבחינה ציבורית לא . נראים לנו. אנחנו לא

רוצים בשום פנים ואופן שהתעשיה בירושלים תידחק לבתי-משפט. אנחנו רוצים

שתהיה לשון משותפת. אני לא זימנתי היום ועדה כדי להביא לקרע במערכת

היחסים, אני זימנתי היום ועדה כדי לראות איך החברה הכלכלית הזאת -

שנכנסה לנעליים של האבות המייסדים שכל כולם היו רק אספקט לאומי

לירושלים - איך אתם יוצרים עם התעשיינים לשון משותפת. יש לשון משותפת?

תבוא עליכם הברכה. אין לשון משותפת? יצטרכו כל הזמן לקבל את העזרה

שלנו. לכן, בנושא הזה לא קיבלתי את התשובה. אתה בא ואומר שאתה תבדוק

מחירים אלו ואחרים, זה ברור לי לגמרי שהחברה של בנק דיסקונט, כפי

שהתנהלה כל הזמן על-ידכם, ממשיכה להתנהל. בנק דיסקונט הוא חלק

מהמשקיעים, הוא מקבל דו"ח שנתי בסוף השנה. אני... הייתי. יו"ר שיכון

ופיתוח, לי היו שותפויות גם כן עם בנק דיסקונט בצפון,. עם אותה חברה-

שלך, ואני ניהלתי את העסק. להם רק היה המאזן בסוף השנה.

א. פישמן; לגבי הר חוצבים - ביתר המקומות אין לנו

ויכוחים כרגע - מה שאני מציע הוא, שיבוא

נציג של בנק דיסקונט, שיבוא נציג של המקרים האלה, יבדקו אותם, אבל

יבדקו אותם בעיניים של צדק, ולא רק כדי להקים צעקות.

היו"ר י. מצא; לא זאת השאלה. למה שם אתה לא נוהג אותה דרך

כפי שכתוב בחוזה? עד 6 אחוזים.

א. פישמן; שם אני לא יכול לנהוג כך, כי זה לא חברה

שהיא רק שלי. אבל אני מוכן לבדוק את זה.

ז. רפואה; אני חייב להתייחס ולתקן את מה שלמעשה היו"ר

ראה בשלילה. כאשר נוהל המשא ומתן, באו נציגי
הדיירים וטענו שתי טענות
טענה אחת, שהחברה הכלכלית משתוללת ומעלה

מחירים בעשרות אחוזים, ולדיירים אין מה לעשות נגד זה - ואני מדבר על

תקופת הבעלות של המדינה; טענה שניה, שהתעשיינים רוצים לקנות את הנכסים

בהם הם נמצאים, והחברה הכלכלית לא רוצה למכור להם. באו אלינו וטענו
ואמרו
אנחנו רוצים לקנות, אנחנו השקענו, השקענו חשמל, השקענו כוח,

הישקענו ציוד, אנחנו רוצים לקחת את זה לעצמנו. ואז, במשא ומתן שנוהל,

מר פישמן הסכים שכל מי שרוצה לקנות, יקנה את זה על-פי הערכת שמאי פחות

10 אחוז הנחה.
א. פישמן
נרשמו 70 אחוז מתלפיות וגבעת שאול לקניה.
א. יסלזון
לא הודעתם שיש אופציה כזאת לשוכרים.
א. פישמן
זה היה בעתון. עכשיו יוצאים המכתבים, האריכו

לכם את זה עד 15 בפברואר, את האופציה.
ז. רפואה
ואני אומר שזו דווקא היתה נקודה שהשוכרים

הלכו לקראת בקשת הדיירים, ולא כנגדה. יש

לדיירים היום אפשרות לרכוש את הנכס הזה. לגופו של ענין, אני רוצה

שיובהר, המשא ומתן לגבי אותם 6 אחוזים, נוהל בין הדיירים לבין הקונים.

המדינה לא היתה צד לזה. המשא ומתן על שני הסעיפים שמופיעים בהסכם

שמחייב, נחתם על-ידי המייצגים של התעשיינים - אם כן מייצגים או לא

מייצגים, זו לא הנקודה כרגע - לבין הקונים. אם קוראים אם ההסכם היבש,

לא מוזכרת שם חברת הבת, אלא מבנים של החברה הכלכלית.

כאן אני מגיע להצעה שלי, ברשותך היו"ר. אני מציע לקונים לא להיות כל כך

פורמליסטיים. אני מציע מצד שני לתעשיינים לא לרוץ כל הזמן עם מכתבים

לשר האוצר ולוועדות, ולרשות החברות. ההצעה שלי - ואני אומר את זה גם

לקונים, זו עיסקה לטווח ארוך, שהוועדה תיפנה לשני הצדדים לשבת, לדבר,

לנסות להגיע לסיכומים. אני חושב שהבעלים צריכים ללכת לקראת הדיירים

קצת, לא כמו שאמרת לדרוש תמיד 6 אחוזים, ולא לנצל את זה.שזוחברת בת

ופורמלית היא לא חתמה, אלא לשמוע ולנסות להגיע לאיזו שהיא הסכמה, בלי

איומים, לא מצד הבעלים ולא מצד התעשיינים.
היו"ר י. מצא
הצעה מצויינת. אני רוצה בכל-זאת להעיר

לנקודה עצמה. למה בחוזה לא הוצאתם החוצה

אזורים?
ז. רפואה
צריך לקרוא לעו"ד יורם בר-סלע, שייצג את

הדיירים, ולשאול אותו. אנחנו לא היינו צד.
היו"ר י. מצא
כלומר, אתה אומר לי - אני רוצה להבין -

שלגבי הפרשנות לסעיף הזה, אם מותר בכלל

לעלות מעבר ל-6 אחוזים, צריך לשאול את אלה שניסחו את החוזהי
ז. רפואה
לא. הפרשנות היא שכתוב כאן שוכרי מבנים של

החברה הכלכלית. מבחינה משפטית, אני חוזר, זה



ברור שזה לא כולל את חברת הבת. צריך לקרוא לאלה שניהלו את המשא ומתן,

ולשאול מה היתה כוונת הצדדים, אבל זה לא אנהנו.

היו"ר י. מצא; אני רוצה אם אפשר לקבל עותק של זה, כולל

שתפנה אותי למכתב. אם לא יסתדרו, אולי אני

אזדקק לפרשנות הזאת. בשלב זה, אני לא רוצה לתת פרשנות, כדי לא להזיק

למערכת יחסים, אלא לשפר אותה אם אפשר. אבל נבדוק את הנושא הזה גם כן.

ש. אלטוביה; יש משהו שאני רוצה לברך עליו, וזה על הרעיון

של הידברות. אני מוכרח להגיד, שאנחנו יושבים

פעם ראשונה - ולא תמיד אני הייתי היו"ר, היו לפני מכובדים שיש הרבה מה

ללמוד מהם - מעולם לא פנינו אל איזה שהוא גוף, אל הכנסת או אל אחר,

לדיוו עם החברה הכלכלית. החברה הכלכלית בעבר עברה תקופות טובות יותר

וטובות פחות, ותמיד מצאנו איזו שהיא שפה משותפת, אף שלא תמיד היינו

מאושרים מההחלטות. למה להגיד איום? איזה איום אנחנו מאיימים? אני מוכרח

לקרוא את המכתב הזה.
א. פישמן
אני מקבל מכתבים חוץ מהמכתבים שלך, כל יום

מגיע מכתב מדייר אחר, ובו איומים.

ש. אלטוביה; אתה פעם שניה מפסיק אותי באמצע. נאמר פה

בוועדה מאוד מכובדת, שאנחנו שולחים מכתבי

איום. אני רוצה לקרוא רק מכתב אחד, לא את המכתב של לפני המכירה, אלא את

המכתב של אחרי המכירה, שהוא היה מה-2 בנובמבר, שבו אני, כיו"ר ההתאחדות
בירושלים, פונה
..

"לכבוד

מר אליעזר פישמן

יו"ר מועצת המנהלים, חברה הכלכלית ירושלים בע"מ.

ברצוני לברכך על מינויך למישרת יו"ר מועצת המנהלים של החברה הכלכלית

ירושלים ולאחל לך הצלחה בתפקיד.

אנו מודעים היטב לבעיות ולאתגרים הניצבים בפניך בכל הקשור בפיתוחה

התעשייתי של ירושלים, ומאמינים כי תדע להציב את כלכלתה של ירושלים

לקראת פריחה ושגשוג. אנו כמובן נשמח, כבעבר, לשתף פעולה ולסייע לך ככל

שיידרש. נשמח להיפגש עמך כדי להציג את תחומי פעילותנו ולבדוק אפשרויות

לשיתוף ולתאום עמדות בעתיד. נודה לך אם תורה לתאם פגישה".

איפה פה האיום!

י. ביבי; אתה שוכנעת שהר חוצבים אינו בהסכם?

היו"ר י. מצא; לא, תיכף אתה תשמע.

י. ביבי; כיועצת משפטית, מה את אומרת, זה בהסכם?

ר. עדני; לא בהסכם.



י. ביבי; למה?

ר. עדני! כי כתוב שם במפורש שההחלטה מחייבת.

י. ביבי; מכתב שמייצג כאילו את השוכרים: ועדת הכספים

החליטה מפורשות שכל מה שקונה מהחברה הכלכלית

והם ממשיכים בענין הזה, יש שותפות, בין הר החוצבים לבין כל מקום אחר,

בכל המקומות 6 אחוז, כך הובהר.

ר. עדני! אני רציתי להבהיר שני דברים. כמו שזאב רפואה

אמר קודם, אנחנו לא היינו צד להסכם הזה. אני

עד היום חושבת שיש גם בעיה משפטית בהסכם ההוא, בעצם החתימה עליו.

היו"ר י. מצא! איזה הסכם?

ר. עדני! אותו הסכם של 6 אחוזים. פישמן לא היה

מעוניין בהסכם הזה, זה היה לחץ של ועדת

הכספים, ועדת הכספים גרמה לזה שאליעזר פישמן ייפגש עם נציגי השוכרים,

ואנחנו אמרנו במפורש שאנחנו לא צד. לגבי ההסכם שהם יגיעו אליו, אם

יגיעו ויהיה מקובל על ועדת הכספים - טוב; אם לא - ועדת הכספים תצטרך

להחליט אם היא מאשרת או לא מאשרת את המכירה. הם הגיעו עם הסכם. הנייר

הזה היה מונח בפני ועדת הכספים. היו נציגי השוכרים שחתמו, היו גם

נציגים של התעשיינים שלא השתתפו במשא ומתן על ההסכם הזה, אבל אין ספק

שההסכם הזה הוא הסכם לטובת צד שלישי, והוא מחייב את כל אלה שחתמו על

ההסכם, התכוונו להחיל עליהם, וזה אומר השוכרים של החברה הכלכלית.

לגביהם אין לי ספק, שאם פישמן חורג מההסכם, יכול כל דייר ודייר ללכת

לבית-משפט ולהגיד שיש הסכם, אני לא חתמתי עליו, אבל ההסכם הזה הוא

לטובתי, ובית-המשפט חייב לאכוף על פישמן לבצע אותו.

לפי הפרשנות המילולית, אם אני מגיעה לנושא כאן, לפי מה שכתוב כאן,

פישמן לא יכול היה להתחייב, והוא אכן לא התחייב בהסכם.
היו"ר י. מצא
סליחה, הועלה השם הזה.
ר. עדני
אני לא הייתי שם, אני לא יודעת.

מ. רונן; לא הועלה.

ר. עדני; בהסכם הוא לא כתוב.

היו"ר י. מצא! אני אנסה לסכם. את הדיון בעניין הזה אני

יכול להעביר לוועדת הכספים, ולי אין ספק

שוועדת הכספים תקבל החלטה ש-6 האחוזים מתייחסים לכלל השוכרים.. לי אין

ספק כי לו ועדת הכספים היתה רואה פתאום שמקום מסויים בעיר ב-3-4 שנים

יגיעו ל-60-80 אחוז, לא היו נותנים ידם לכך. הם לא ראו. הנה, יושב חבר

ועדת הכספים, הוא התקומם כנגד הכל, ל-6 אחוז אנסו אותו, אמרו לו

שחייבים למכור, חייבים למכור. אני מניח שלו היו מדברים אתם על 20 אחוז

פלוס מעבר, היתה צעקה גדולה.



מ. רונן; שוב, אני לא משפטן. אני חושב שוועדת הכספים,

בתוקף זה שהמכירה כבר מאחורינו, בעצם יכולה

להפעיל בסך הכל איזה שהוא לחץ ציבורי, אבל לא לחץ פורמלי.

היו"ר י. מצא; נכון, רק זה.

מ. רונן; אנחנו עדיין לא בקטע הזה, אבל מאידך, שייקה

עצר אותי, אבל אני רוצה פה לחדד נקודה. לפי

דעתנו הונו את ועדת הכספים, ואני אומר את זה כאן כדי שח"כ ביבי ישמע.

ואני אגיד גם מי הונה. אותם שני אנשים שהופיעו בפני ועדת הכספים. צריך

שזה לא ישאר ברמה של מלל, אלא גם נראה מה ניתן לעשות. כשמישהו מייצג את

הדיירים, הוא אמור אמנם לייצג אותם. אם מישהו מחר בבוקר - והמישהו הזה

יהיה אותה התאחדות התעשיינים - תאסוף 400 או 500 חתימות של תעשיינים

שיכתבו; אדוני, האיש הזה לא ייצג אותנו במשא ומתן, אלא ייצג מקסימום את

עצמו, אני חושב שוועדת הכספים שמעה מישהו שהוצג כמייצג את נציגי

השוכרים, ואני טוען שהוא בעצם לא. אני חושב ששוב כדאי. שנשאל את עצמנו

את השאלה.

ז. רפואה; מה שאתה עכשיו אומר, אמרו גם בוועדת הכספים

לפני כולם. אני רוצה שתדייק. את מה שאמרת

עכשיו אמרו בוועדת הכספים לחברי ועדת הכספים, אחרי ששני האנשים דיברו,

את זה צריכים לדעת וצריך לדייק בזה. ועדת הכספים שמעה את הטיעון הזה.

אמרו שהם לא מייצגים. ישבו 6 אנשים ו-4 אמרו שהם לא מייצגים. לכן, ועדת

הכספים ידעה את זה.
היו"ר י. מצא
רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון. נשארה נקודה

פתוחה, לא ברורה, שמפרשים אותה לכאן או

לכאן. את כוונת המחוקק, כוונת ועדת הכספים, אני אבדוק.

י. ביבי; אני מציע שתיפנה ליועץ המשפטי של ועדת

הכספים שהיה בענין הזה, ושהוא יתן את

הפשרנות לענין הזה.
היו"ר י. מצא
לי אין ספק שהיתה החלטה אחת ויחידה שמתרכזת

סביב ה-6 אחוזים, אבל כפי שנאמר פה, וזה

נכון, גם ועדת הכספים, גם ועדת הפנים, סמכותן ציבורית - מוסרית בלבד

בנושא הזה. גם אם ועדת הכספים תקבל החלטה או גם אם נקבל יעוץ משפטי או

חוות דעת, נוכל רק להציג את זה בפני הבעלים ולבוא ולדבר אתם. זה נכון

שבבתי-משפט אפשר להתדיין. ולך, גברתי, ואמרתי לך את זה לפני כן, לא

יהיה טוב, אם התעשיינים בירושלים ייאלצו ללכת לבתי-משפט. אני חושב

שהתעשיינים בירושלים, בניגוד לנזיפה שהושמעה להם, עושים טוב שמפנים את

פניותיהם בכתב. הם מפנים אותן גם לחברה הכלכלית וגם לגורמים שהם חושבים

ששם צריכים לשמוע אותם, וזה מרשות החברות - שכבר לא שולטת. בנושא, אבל

באיזה שהוא מקום הם עדיין חשים ששם זה עבר, ואתה צריך להתכבד בפניות

האלה, למרות העומס - ועד להתאחדויות התעשיינים, ועד לכנסת. אנחנו

חייבים במישור הלאומי הזין לתת תחושה לתעשיינים שהם רצויים פה. -התעשיה

מתמודדת, ולא צריך שאני אגיד איך וכיצד היא מתמודדת בארץ ובתנאים

שישנם, ובירושלים בפרט. אני יכול לתת נאום של שעה שלמה על הבעיה



הדמוגרפית ולמה בכלל אנחנו הולכים לנושא של תעשיות עתירות ידע. למה

העיר הזאת צריכה דווקא אותם ולא סופרמרקטים. כי אנחנו יודעים מי עובד

פה ומי עובד בסופרמרקטים, ואני לא רוצה כעת להיכנס לפרטים האלה.

אנחנו בנרות חיפשנו תעשיות עתירות ידע, מתוך מגמה. מאשימים את הממשלה

שאין לה מדיניות, אבל היתה לנו מדיניות בירושלים, והיא ברורה לגמרי.

תעשיות עתירות ידע, רק באמצעותן נתגבר על הבעיה.

לא בתי-משפט. חבל, אם נגיע לבתי-משפט. הצד הציבורי יצטרך גם כן לומר

דברים ואני לא רוצה בתי-משפט. אני מקבל את הפניה של זאב רפואה, ואני

עצמי פונה לפישמן, ואני בא ואומר: אתה אדם עמוס, אתה אדם עסוק, זה טוב

שאתה מוצא יום בשבוע לירושלים. אתה רואה שאני עוקב אחריך. אני לא אלמד

אותך איך לנהל חברות, אני לא מתיימר לכך, ובכל-זאת זה מישור רגיש מאוד

בעיר הזאת, מישור ציבורי שאתה לא יכול להשאיר את זה. אתה יכול להשאיר

את זה בידי מי שאתה רוצה, אתה צריך רק להיות בטוח שזה מתנהל כך שלא קמה

צעקה ציבורית. תתמודד עם הבעיה הזאת. אני לא הייתי רוצה לשמוע - וכואב

לי, ואני לא אומר את זה במליצה. אני מאמין לכל מלה של עדי כהן, כי אני

ראיתי את חומר ההתכתבות. הם בפני הרחבה של 2 מיליון דולר או משהו בדומה

לזה, והבעלים בחו"ל אומרים לו שלא רק יעזוב, אלא שהרחבה בוודאי לא יעשו

בירושלים. הוא עוד יעזוב, והוא לא מאיים איומי סרק, כי העולם משווע.

היום צלצל אלי אורן, הוא מביא לכאן כור ב-2 מיליון דולר השקעה, ואין לו

איפה להקים את המפעל. הוא מתדיין אתכם, הוא רוצה שטח, ואז מסחרית ואתם

לא יכולים לתת לו. אני מאמין לכל מלה שלו, כי אני יודע את האמינות שלו,

דיברתי עם בעלי המפעל. האמריקאים אמרו לו שהוא אדיוט, היות שהוא הולך

לירושלים. יש לו הכור שם, למה הוא מפרק אותו. הם אומרים לו לבוא, הם

יתנו לו את כל ההקלות והאפשרויות שבעולם, אם הם יבואו וישבו בארה"ב

אצלהם. והוא מפרק, והוא מביא את הציוד הזה, ב-2 מיליון דולר, והוא עוד

לא יודע לאן הוא יבוא. אורן, מפעל חדש, מפעל עתיר ידע שהוא צריך להקים

את המפעל שלו. האמן לי, פישמן, אתה מהשפלה, אתה אולי לא ער למה שהיה

בירושלים, אבל כל החברה הכלכלית הזאת קמה רק בגלל חולשתה של העיר הזאת,

רק בגלל הבעיות שהיו לפני ששת הימים, והחריפו אחרי ששת הימים. נתנו את

כל מה שרק אפשר לתת לחברה הכלכלית הזאת, סובסידיות, האנשים שישבו

במועצת המנהלים - כשבימים ההם ישבו אבות המדינה הזאת בחברה הכלכלית,

וזה לא הגזמה - והיום אנחנו רואים דירקטוריונים מסוג אחר לצערי. אני לא

רוצה לדבר על זה, איך זה התפתח. שם ישבו האבות המייסדים של המדינה

הזאת, שהיו אחראים גם לעיר הזאת, ורצו שהעיר הזאת תתחזק. אתה קנית את

זה, תבוא עליך הברכה, הלוואי שתעשה עסק טוב. אבל לא נאפשר שהתעשיה בעיר

הזאת תהפוך למסחר, ותתמוטט.

ולכן אני בא ואומר, צריכה להיות הידברות. אני אבדוק את בקשת חברי הכנסת

וביבי, כחבר ועדת הכספים. אני רוצה לבדוק את הנושא הזה של ההעלאה של

ה-20 אחוז. אם אתה תגיע להסדר עם השוכרים מתוך לחיצת יד והרגשה טובה

שלהם, הוועדה בוודאי לא תנסה לחטט בסעיף זה או אחר או להקשות על החיים

של החברה הכלכלית, כי אנחנו רוצים שהכל יהיה ברצון טוב. אנחנו רוצים

שתדעו שלא צריך את מלוא 6 האחוזים, ובמקום שאפשר להקל צריך להקל. צריך

לראות את הנושא ברמה הלאומית ולא רק ברמה העסקית, לראות את הצורך הזה

בירושלים וחיזוקה, ולהמשיך לחזק אותה ואת הבעיה הדמוגרפית, וזאת

כשאנחנו זקוקים לתעשיות עתירות ידע. אתה צריך להיות שותף לאותם אבות



מייסדים ולהמשיך אותה דרך, ולראות איך תחת שרביט העסק הפרטי אפשר לחזק

את העיר הזאת ברמה הלאומית, ולא לתת לה להחלש בשל הצורך לעשות כספים או

להראות חברה רווחית. עם כל הכבוד, ישנו האספקט הלאומי. אני חושב שאפשר

לעשות את שני הדברים.

אני עוד היום ב-4 אנאם על זה גם בכנסת, כי יש היום דיון שעלה בכלל לגבי

ירושלים וחיזוקה ובטחונה. הנושא הועלה על-ידי שלמה הלל והכנסת תדון בו

בגלל החשיבות שמייחסים לו. משום שהכנסת מייחסת חשיבות אדירה למה עובר

על ירושלים, לא נוכל לעבור לסדר היום אם נראה פגיעה, אני מתכוון גם

בכנסת לדבר בנושא הזה, חברים אחרים ידברו בין היתר על הנושא הזה. אני

רוצה להתבשר בבשורה אחת, שאמנם אתם עם הדיירים, עם השוכרים, לא מנהלים

את זה בשרביט של בתי-משפט, ובשרביט של צווי פינוי, אלא בשרביט של מי

שמבינים שצריך בעיר הזאת לא רק לחזק אותם, אלא להוסיף כהנה וכהנה

תעשיות. כשבא תעשיין ורוצה שטח ורוצה מקום, לראות גם בעיניים שכאילו

אתה יכול למכור את זה לאחר בכך וכך יותר למסחר, אבל לראות את חיזוקה של

התעשיה. זה בערך הסיכום של הדיון אנחנו נבדוק את הנושא, אבל בוודאי

נהיה מאושרים אם תגיעו עוד לפני כן להסדרים ביניכם. אני עומד לקיים כאן

דיון נוסף, לא בעסק של החברה הכלכלית, כי התעוררו כמה שאלות מדאיגות.

יכול להיות שנקיים פה דיון במשותף עם ועדת הכספים, על הכלכלה העתידה של

העיר הזאת, ומה יש לעשות כדי שלא להפוך הכל למסחר. אבל זה כבר לא קשור

ישירות אליך, אף שיכול להיות שזה יגע. אני מקווה שהנושא של החברה

הכלכלית - שוכרים-דיירים - לא יחזור, אלא תימצא הדרך לחיים משותפים.

אם אין הערות נוספות, תודה רבה. התאחדות התעשיינים היא שותף חשוב מאוד

בעסק הזה, הם מרכזים אותו, תשתפו אתם פעולה.

הישיבה ננעלה בשעת 20;11

קוד המקור של הנתונים