ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 01/01/1990

המהומות בהפגנות שלום עכשיו בירושלים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 73

מישיבת ועדת הפנים

שהתקיימה ביום ב', ד' בטבת תש"ן, 1.1.1990, בשעה 11:10

נבחו;
חברי הוועדה
היו"ר י. מצא

י. ביבי א. וינשטיין

א. בן-מנחם מ. וירשובסקי

מ. גולדמן נ. מסאלחה

א. דיין ע. סולודר

ש. דיין ע. עלי

ע. דראושה א. פורז

רן כהן - משקיף

ד. צוקר - משקיף

צ. הנגבי - משקיף

ח. אורון - משקיף

ע. לנדאו - משקיף

רו. פארס - משקיף

מוזמנים; א. אולמרט, שר

ח. בר-לב, שר המשטרה

ד. קראוס, מפכ"ל משטרת ישראל

ר. קומפורט, מפקד המחוז הדרומי, משטרת ישראל

נ. קרמרסקי, קצין אג"מ, משטרת ישראל

ע. גונן, משטרת ישראל

ח. הירש, יועצת משפטית, משטרת ישראל

מזביר הוועדה; י. גבריאל
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

המהומות בהפגנות שלום עכשיו בירושלים
היו"ר י. מצא
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים. על

סדר היום הפגנת שלום עכשיו והמהומות שהיו

בעקבותיה. הוזמנו נציגים של שני משרדים: שר המשטרה והצמרת המשטרתית,

מפקד המשטרה, מפקד המרחב. למפקד המחוז אנחנו נשלח מכאן ברכות בשם כל

הוועדה להחלמה מהירה, הוא שבר את הרגל בעת ההפגנה. ביקרתי אותו אתמול

בביתו ומסרתי בשם הוועדה בירכת החלמה. כמו כן הוזמן השר אהוד אולמרט.

היתה פניה של ארגונים שונים להשתתף, בראשם אנשי שלום עכשיו. מכיוון שיש

גם הצעות לסדר, ואני מניח שהן תאושרנה, אני מניח שיתקיים דיון נוסף,

ואנחנו את הדיון לא נוכל לסכם. אני מציע שלכל אחד מחברי הכנסת יינתנו 2

דקות לשאלות, ואני מבקש באמת להישאר במסגרת השאלות, עד כמה שניתן.

אנחנו יודעים לא מעט, מכל מה שפורסם, מכל מה שקראנו, מכל מה שראינו, יש

בקרב החברים הרבה שאלות. אחר כך נשמע את שר המשטרה, נשמע את השר אהוד

אולמרט, ואחר כך נפתח בדיון. כשחברי הכנסת, מעבר לשאלות, יוכלו להתבטא.

אני חושב שכך נוכל למצות את הדיון בצורה מכובדת.
צ. הנגבי
לפי התקשורת - ואני מתייחס כאן לעתונים

שנמצאים אצלי - רעיון ההפגנה הזאת של שלום

עכשיו נולד באיטליה לפני כמעט חצי שנה. היתה פגישה בין טום בן-טולו,

שהוא אחד ממנהיגי המפלגה הקומוניסטית באיטליה, לבין צלי רשף, בפגישה

ברומא ביוני. ההפגנה הזאת זכתה לאישור ההנהגה הפלשתינית, התראיין

בתקשורת לפני ההפגנה אדם ששמו ראסן חטיב, שהיה ממארגני ההפגנה בוועדה
המארגנת, והוא אמר
אנחנו - וזה התפרסם לפני ההפגנה - שקלנו את הרעיון,

החלטנו שזה רעיון טוב לנו, שזו הזדמנות טובה שיבואו אנשים ויראו מה

קורה בשטחים, ואולי גם יעלו את כל הנושא שוב לתקשורת באירופה, כי זה

קצת ירד בזמן האחרון. מגיעים אלף איש, ברובם פעילי שמאל קומוניסטים

מאיטליה ומארצות אחרות באירופה. האם כל המידע הזה היה ידוע ונשקל לפני

ההחלטה לאשר את ההפגנה?
ע. עלי
ראשית, אני מבקש לדעת קצת פרטים על הכוחות

שהיו שם. כמה שוטרים, האם אלה מספרים

מקובלים בהפגנות כאלה? כמה עלתה כל ההפגנה הזאת למשלם המיסים?

שנית, אני מבקש לדעת האם יש איזה שהם נוהלים לפתיחה באש על מפגינים.

קראתי שהשתמשו בכדורי גומי, השתמשו באמצעים אחרים. מהו הנוהל בענין הזה

לפתיחה באשל לפתיחה בזרנוקי מים? האם באמת היתה נחיצות, והאם הדבר הזה

היה חיוני לפיזור המפגינים, להשתמש בנשק חם על כל מה שמשתמע מזה?

שלישית, האם אפשר לפרט איך קרה, שאותה איטלקיה שהיתה במלון נפגעה עינה?

הנושא הזה עורר סערה גם בעתונות החוץ, ואני מבקש לדעת איך זה קרה.
צ. הנגבי
לא נורא.
ד. צוקר
ראשית, אני מבקש לדעת מה היו סמכויות כל

מפקד קטע, ובעיקר מה הסמכויות של מפקד הקטע

הבעייתי, שליד שער הפרחים.

שנית, באיזה שלב נפצע ביבי, מי החליף אותו, והאם העדרו של מפקד גרם

לחלק מן התקלות?



שלישית, מהו נוהל אישור ירי בגומי? מהו נוהל ירי גזל האם הנוהל הזה

בוצע? כלומר, האם היה כינון ישיר גז, האם היה ירי ישיר גומי, או שאכן

הגומי נורה ממרחק של 40 מטר, והגז נורה בכינון לא ישיר, כפי שההוראות

של צהי'ל - ואני מדגיש, צה"ל - מורות.

רביעית, האם אפשר יהיה לתת פומבי לתחקיר המשטרתי, להוציא כמובן את הצד

שיש בו ענין בטחוני. האם גיליתם איזה שהוא פגם ולו אחד - כי בתקשורת

נאמר שלא היה כל פגם - האם יש אפילו פגם אחד שהתגלה במהלך התחקיר?

ח. אורון; ראשית, אני מבקש לדעת האם המסמך שהופק

על-ידי השר אולמרט, 3 ימים לפני ההפגנה,

וממנו עולה תאור תמונה שבעצם מדובר פחות או יותר בהפגנה שמאורגנת

על-ידי אש"פ בשיתוף עם שלום עכשיו, האם המסמך הזה היה גם בבסיס הערכת

המצב של המשטרה, כאשר היא התייחסה אל מה שצפוי להתרחש במהלך ההפגנה. יש

מסמך מלשכת השר אולמרט, מה-27 בדצמבר, 3 ימים לפני ההפגנה, שהכותרת שלו

היא: ארועי השלום - חומר רקע. הנמען, שהעתק של המסמך הזה נמצא אצלי,

הוא די'ר יוסי אולמרט, מנהל לשכת העתונות הממשלתית. אם אני לא טועה, על

פני 10 עמודים, יש חומר רקע רב לקראת ארועי השלום, שהוא יוצר על-ידי מי

שקורא את המסמך הזה - וברגע זה אני מוכן לתת זאת לכל מי שרוצה - רושם

שמדובר, וצחי הנגבי בעצם מתבסס עליו, אם אני לא טועה בשאלתו, האם הערכת

המצב שעולה מתוך המסמך הזה, היתה ביסוד הערכת המצב של המשטרה.

שנית, האם מה שהתרחש בשער הפרחים, האם הארוע המסויים שהתרחש ב-2:40,

שהוא היה הניצוץ שהדליק - אני לא מדבר עכשיו על שער שכם - האם הוא

נחקר, ומה היתה העילה הישירה, לפי התחקיר, לפעולה של המשטרה בשלב הזה,

שהיא היתה שונה ממה שהיה לפני כן ולאורך כל החומות.

שלישית, האם בין הנחקרים שנחקרו אתמול נמצאים גם, ולו כמה, מתוך עשרות

המתלוננים, מבין הנפגעים, לגבי ההתרחשויות שם. נמצאים פה בידי העתקי

עדויות של יותר מ-20 איש, שניגבו על-ידי שלום עכשיו. האם חלק מהם

לפחות, אני מבין שלא היה זמן, נשאלו גם לפני כן, לפני שפורסמו מסקנות

המשטרה.

י. ביבי; ראשית, האם בשיקולים של המשטרה יש שיקול של

העיתוי? אין לי ספק שהעיתוי הוא האומלל

ביותר. יש אלפי צליינים בארץ ותנועה של תיירות שהתחילה סוף כל סוף

לחגיע, והמשטרה גם ככה לא יכולה להספיק להשתלט על עיתוי. כל הענין של

הצליינות, ביקורים בעיר העתיקה וכל הנושא. האם שיקול של האישור של

ההפגנה לא נלקח בחשבון? אם רוצים דווקא לאשר, אפשר לעשות זאת כעבור

שבוע, שבועיים, ולא בעיתוי אומלל כזה. האם השיקול הזה נלקח בחשבון?

שנית, כשהיתה הפגנה של נאמני הר הבית באותה פאשלה שהיתה אתם אז, אז

ועדת הפנים דרשה מכם להשתדל לבדוק, לאסור אולי הפגנות של גורמים

קיצוניים במקומות רגישים. האם אתם שוקלים בכלל בהר הבית, באזור הרגיש

הזה, שזה אזור שעיני כל העולם נשואות אליו, אולי אפילו לאסור הפגנות,

בעיקר פרובוקטיביות, ולא לדברים של צדקה או דברים כאלה? הגיע הזמן

שהמשטרה תשקול זאת, והאם אתם שוקלים בכיוון הזה?



שלישית, האם הבאתם את זח בפורום רחב יותר? אני חושב שכאן זו לא הפגנה

שיגרתית, זו הפגנה בינלאומית, בעיתוי שדווקא היינו צריכים קצת שקט. האם

ההחלטה היתה משטרתית בלבד? למה לא חשבתם שדבר כזה, שיש לו השלכות

בינלאומיות, לא היה צריך לבוא אפילו לפורום של קבינט, או של גורמים

בכירים יותר, ולא רק בפורום מצומצם כפי שאולי זה היה להערכתי?
נ. מסאלחה
אמנם שמעתי בטלוויזיה הישראלית, שם מדובר על

שני חברי כנסת שהוכו, זה טופיק טובי וחסאן

פארס, אני שמעתי את זה בטלוויזיה - אני רוצה לשאול, האם אכן הוכו שני

חברי כנסת? אם זה נכון? אני רוצה לדעת מה עומד השר לעשות בנושא הזה.

שנית, אתמול קראתי ב"ידיעות אחרונות", שצלם מ"ידיעות אחרונות" הוכה,

כשמפקח הכוח אומר - ואני מצטט את הצלם ו"ידיעות אחרונות" - תשברו אותו,

תשברו לו את המצלמה, אני חושב שצלם "ידיעות אחרונות" לא השתתף בהפגנה,

הוא בא לצלם הפגנה כעתונאי. השאלה אם זה נכון, האם הוגשה תלונה. האם

המקרה הזה או מקרים אחרים לא ראויים לבדיקה הייחודית של התנהגות שוטר

זה או מפקד זה או אחר.
ע. דראושה
(1} האם לא היה ניתן להתגבר על ההפרעות בלי

התערבות המשטרה?

(2) למה נהגה המשטרה באלימות נגד המפגינים ללא הבחנה? גם נגד כאלה שהיו

אנשים שקטים שבכלל לא הפרו הוראות, וגם נגד חברי כנסת, ואני ציינתי

שאני בעצמי הוכיתי, כאשר עמדתי עם הקצינים ודיברתי כדי לאפשר לאנשי

שלום עכשיו לעבור. ביקשו ממני שהם רוצים לעבור לכלי הרכב שלהם.

עמדתי, ואחד השוטרים היכה אותי בגב. לא רציתי ליצור פרובוקציה -

יושב כאן אחד המפקדים שבפניו התלוננתי, והוא ראה בעצמו - ואני

ויתרתי, ולא הודעתי גם לאמצעי התקשורת, כי אני לא מחפש תקשורת

בנושא הזה. אחר כך נדחפתי שוב עם ח"כ פארס, כאשר ניסינו להרגיע את

הרוחות. זה היה באותו מקרה שח"כ עובדיה עלי שאל עליו לגבי זרנוקי

המים שהופנו כלפי בית המלון. ניסינו להתערב, להרגיע את הרוחות ועוד

פעם דחפו אותנו. ח"כ פארס הוציא את פנקס חברות הכנסת וזה לא עזר

לו. הוא התחיל להגיד להם שהוא חבר כנסת, אבל גם זה לא עזר לו. בשני

המקרים הללו לא היו המונים, היינו לבדנו עם השוטרים והקצינים. לא

היה אף אחד, לא היה אף ערבי אפילו. כאשר הוכינו בשני המקרים, לא

היו ערבים. במקרה הזה, כאשר הוכיתי, הייתי בין הקצינים, בצד השני

היו יהודים, אבל לא באותו קטע. אני לא אומר שהמשטרה הבחינה בין

יהודים וערבים.

(3) אני רוצה לשאול למה היו הוראות סותרות מקצינים שונים, כאשר אני

בעצמי עמדתי בין הקצינים ושמעתי הוראות סותרות, ובמיוחד היו הוראות

סותרות של המג"ב ושל הכחולים. יש לציין שדווקא המג"ב התנהגו בצורה

הרבה יותר אחראית מאשר הכחולים, כפי שאני ראיתי. אני ראיתי שהמג"ב

הוציאו הוראות הרבה יותר הגונות מההוראות של הכחולים.

(4) האם היה תכנון מוקדם למנוע סיום שקט של ההפגנה? כיוון שההתפרצות

היתה ברבע ל-3, רבע שעה לפני הסיום.



(5) האם קריאות "רוצים שלום" חן הפרה לסדר, שמחייבת התקפה לסדר מצד

שוטרים?

(6) מי היה מעוניין להכניס את שם אנשי שלום עכשיו וכוחות השלום הזרים

שבאו להשתתף בהפגנה? זה לא הופנה אל המשטרה, זה מופנה אל הדרג

הפוליטי.

(7) למה נסגר שער יפו במשך ההפגנה, וגם אחריה, כאשר אנשים רצו לחזור

הביתה? סגרו את השער, ואני התחננתי אליהם שיפתחו את השער, חצי שעה

אחרי סיום ההפגנה, והשער היה נעול.

(8) האם נערך תדריך מוקדם לשוטרים, שבו התבקשו לנהוג באיפוק ובסבלנות

כלפי המפגינים?

(9) מה ההוראות שניתנו לשוטרים לפני ההפגנה?

רן כהן; אני רוצה לדעת על-פי איזה חוק הממשלה חוקרת,

בודקת כליות ולב לגבי סיסמאות שנאמרות באותה

הפגנה. ומדוע לא לתת למארגנים, שממילא יש להם ענין שלא ייאמרו סיסמאות

חורגות מן המוסכם ועיינות למדינה - כי ההפגנה לכל הדעות לא היתה מיועדת

לחרוג.

אני ביקשתי, כאשר הייתי אצל ניצב רחמים קומפורט, לדעת האם בידי המשטרה

ישנם דגלי אש"פ, שנטען שהם הונפו, ובגינם המשטרה פרצה לתוך ההמון, כדי

לקחת אותם. אני הבנתי מן המשטרה שאין, אבל אולי יש, ואולי יאמרו לי את

התשובה העניינית.

א. פורז; מאחר שיש גירסאות שונות על מה שארע בהפגנה,

האם השר יהיה מוכן שתמונה ועדת בדיקה

בראשותו של שופט? אני לא מתכוון לוועדת חקירה ממלכתית. יש לנו אפשרות,

לפי החוק, למנות ועדת בדיקה בראשותו של שופט על-מנת שהמימצאים יהיו

ברורים וחד-משמעיים, כי כאשר כל אחד מהצדדים מנסה לחרוץ - לא דין - את

גורל העובדות, הוא חשוד מטבע הדברים שהוא רוצה לעוות את העובדות. האם

השר מוכן להקמת ועדה כזאת.

שאלה שניה, האם במהלך ההפגנה, בקטע הפרובלמטי הזה, היו פעולות אלימות

מצד המפגינים, דהיינו זריקת אבנים או בקבוקים, או נסיון לפגוע בשוטרים,

או שהם התחילו בזה שהם קראו סיסמאות לא מקובלות, והניפו מה שלא הניפו,

ואז המשטרה נאלצה להתערב.

ש. דיין; האם המשטרה לא היתה מודעת לרגישות של אישור

ההפגנה בעיצומו של יום השבת, ובעיקר

בירושלים, מסביב לחומות; והפעלתם של כאלפיים שוטרים תוך כדי שביתת

חופשתם בחיק משפחתם, ללא צורך הכרחי. האם הביאו בחשבון את ההשלכות

החמורות שיש בדבר?

שנית, כיצד ניתן האישור להפגנה, ובאילו שיקולים? האם המשטרה לא הביאה

בחשבון, או שידעה על הצפוי להיות על-ידי ידיעות מודיעיניות?



א. דיין; לדעתי גם ענין השלום נפגע כתוצאה מההפגנה

הזו, וגם הנזק לתדמיתה של מדינת ישראל היה

גדול מאוד. מי שדיבר אתמול עם אנשים בחו"ל, הצטיירנו באמצעי הטלוויזיה

בצורה לא טובה ביותר.

(א) האם זוהי הפעם הראשונה שמשטרת ישראל, בקו הירוק, השתמשה בנשק חם,

כולל כדורי גומי לצורך פיזור הפגנה ל

(ב) האם היה תדריך קודם, שבו עלתה האפשרות שיהיה צורך בשימוש בגז מדמיע

ובכדורי גומי? האם האפשרות הזו עלתה בתדריך לפני ההפגנה, או שהיא

נעשתה ספונטאנית, או שזה כתוצאה מהנהיות כלליות שקיימות באופן

כללי, אם הן קיימות בכלל במשטרת ישראל?

א. בן-מנהם; השאלה הראשונה שלי היא, מה עושה פה השר אהוד

אולמרט? זו בעיה משטרתית, יש לנו עם שר

המשטרה, על אותו בסיס אפשר היה להביא לכאן את שר העבודה, יצחק שמיר,

ואפשר להביא את שר הדתות. אני רוצה להבין מה זה צריך להיות, בגלל ההסכם

הקואליציוני או בגלל המתח הקואליציוני?

שנית, מי נתן את ההוראה להשתמש בכדורי גומי? טוב שלא השתמשו שם

בחצציות, נגד הנשים ונגד האזרחים.

שלישית, האם בהשפעת האינתיפאדה, אותם אנשים הרי גם משתמשים בכלי נשק

נגד המשתוללים מעבר לקו הירוק, האם יכול להיות שהם עושים אותו דבר

מולנו? יש פה עכשיו הפגנה של "כור". האם יכול להיות מחר מצב שיירו גם

כדורי גומי על עובדי "כור"? היום השוטרים הפכו לקשוחים, אני קראתי זאת

בכל העתונים.
היו"ר י. מצא
בואו נכבד את עצמנו. למה כל חברי הכנסת יכלו

לשאול שאלות, ואתה צריך לנאום, מדוע?

א. בן-מנחם; אדוני היו"ר, אני דיברתי פחות מכולם. אתה

אלרגי, אתה ישר מתחיל לקפוץ. עוד לא דיברתי.

אני מאשים את המשטרה. אולי הגיע הזמן סוף סוף להאשים את המשטרה, משום

שכך זה נראה לי. אתה תאשים את מי שאתה רוצה, אני אאשים את מי שאני

רוצה.

קראתי בכל העתונים שהיתה פגיעה מכוונת בצלמי עתונים. לשבור ידיים,

לשבור מצלמות. זה קרה גם בשטחים, וזה מתחיל לקרות גם אצלנו. האם היתה

הוראה בכוונה לשבור את התקשורת, כדי שלא יהיה כיסוי לכל ההשתוללות שם?

דבר אחרון, השאלה שלי לשר המשטרה, האם הוא מסכים שתקום ועדת חקירה בלתי

תלויה. לא ועדת חקירה משטרתית שתוך שעתיים גומרת את כל החקירה הפנימית

שלה.

ע. סולודר; ראשית, אני רוצה לבקש את צחי הנגבי שיסכים

למחוק מהפרוטוקול את ההתבטאות שלו, לא נורא



לגבי האשה שנעקרה לה עין. זה לא משנה, האשה הזאת היתה במלון, אני חושבת

שזה לא מכובד.

(א) אני מניחה שהיה ידוע שהפגנה כזאת במקום כזה, בעיתוי כזה, לא תעבור

בשקט פסטורלי. גס לאור דבריו של ראש העיר טדי קולק, האם נשקלה

האפשרות לבוא בדברים עם אנשי שלום עכשיו לדחות את ההפגנה או לבטל

אותה?

(ב) היה ידוע שבאים מבחוץ כל מיני גורמים, שמעתי על כך ששר הבטחון מנע

או שקל אפשרות של מניעת גורמים מסויימים מלבוא להפגנה. האם יש אמת

בדבר? לפחות נמנע בואם של גופים או אישים מחו"ל, או מהשטחים,

שעלולים לגרום להקצנה בארוע.
מ. וירשובסקי
האם המשטרה, לאור מה שהתרחש עתה, תמנע

בעתיד, כמדיניות, הפגנות מעין אלה?

ע. לנדאו; היה ברור שמאחורי אנשי שלום עכשיו, ואני

מניח שבלי ידיעתם, עמדו גורמים שקשורים

בארגוני הטרור..,אני מניח שהמשטרה ידעה את זה. השאלה היא:

(א) האם המשטרה ביקשה או פנתה לאנשי שלום עכשיו לקיים את ההפגנה הזאת

בלי קשר עם גורמים אחרים? כלומר, אך ורק עם גורמים ישראליים. לנתק

את עצמם מגורמים שעשויים להיות מזוהים עם אוייבי ישראל?

ב) נוכח האינפורמציה הזאת, מדוע לא ביטלה המשטרה את הרשיון שהיא מראש

חשבה לתת?

א. וינשטיין; יש לי ידיעות שאני מבקש לאשר או להכחיש

אותן. היה קשר בין מארגני ההפגנה בירושלים

לבין אש"פ ברומא. אני לא אומר שהקשר הזה היה בין שלום עכשיו, אני אומר

שזה היה בין מארגנים. יכול להיות שלערבים ממזרח ירושלים היה קשר עם

אשי'פ. ההפגנה הזאת היתה בשיתוף של כמה גורמים.

(א) האם שר המשטרה ידע שהיה קשר בין מארגני ההפגנה לבין אש"פ?

(ב) האם המפכ'יל ידע?

(ג) אני מבקש לדעת להבא, במקרה שידוע שמפגינים יחד עם אש"פ רוצים לארגן

הפגנה, האם אפשר למנוע את זה, לדעת השר, או לא? ואם לא ניתן, האם

לדעתו יש מקום לחוק שיאסור זאת?

(ד) האם נכונה הידיעה שהשתתפו לפחות כ-15 אלף איש בהפגנה? אם כן, האם

לדעת המשטרה, מישהו מבין המשתתפים יכול להעריך מה קרה בכל הקהל

הגדול הזה?

מ. גולדמן; לאור ההערכות שהיו, גם למשטרה וגם לגורמים

המדיניים, שיכולה להיות כאן התפתחות, האם



המשטרה לא שקלה את האפשרות להציע למארגני התהלוכה לקיים את זה

בתל-אביב, שם אנחנו יודעים שמדי מספר חודשים מקיימים את ההפגנות?

היו"ר י. מצא; רבותי, תודה רבה. נשאלו שאלות רבות, אני

חושב שהקיפו את הנושא. אני שיניתי את סדר

הישיבה הזאת על-מנת לאפשר קודם כל לשאול שאלות, ונשמע כעת את שני

השרים.
להערכתי, שתי שאלות מרכזיות היו כאן
(א) כל נושא ארגון ההפגנה, אם הקשר כן היה או לא היה בחו"ל; אפילו

שמענו בכלי התקשורת שבמפגש של וייצמן זה עלה בג'נבה? זה היה

באיטליה, כן או לא. זו שאלה מרכזית, סביב כל המגעים, הגורמים

החיצוניים, כן או לא; כן קשר עם אש"פ, לא קשר עם אש"פ, מה היתה

מדיניות הממשלה בנושא הזה; מה היה המשרד שאהוד עסק בו מטעם

ראש-הממשלה בכל הנושא הזה עם המשטרה, ואתה תדע למה הוא הוזמן

בעקבות כך.

(ב) השאלה המרכזית השניה, היא פעילותה של המשטרה בהפגנה. האם היא פעלה

כשורה, לא פעלה כשורה, לגבי פתיחה באש זו או אחרת. נשאלו השאלות

האלה ולא אחזור עליהן.

אני רוצה להוסיף נקודה אחת. יום לפני כן היתה הפגנה המונית של נשים

שחורות, שם כן ראינו בטלוויזיה את הנפת הדגלים ואת ההתפרעות. האם זה לא

הדליק איזו שהיא נורה אדומה, שהנה, אם אצל הנשים היתה התפרצות, לא

תוכלו להשתלט על זה לאחר מכן?

שאלה אחרת שאני באמת לא יודע עליה. האשה שנפגעה, אני ראיתי את הראיון

אתה בטלוויזיה אתמול ושאלו אותה במפורש עם היא באה כמשתתפת בהפגנה. היא

לא השיבה ישירות, היא התחמקה, היא התחמקה וגימגמה ואמרה: שלום ירושלים.

ברור לגמרי שכל מי שבא, בא לשלום ירושלים. כל הסיסמאות הן שלום

ירושלים. אני רוצה לדעת תשובה בדוקה. האשה הזאת היא תיירת, או שהיא באה

במסגרת המפגן הזה. אמנם היא נפגעה בחדר, אבל אני רוצה לדעת אם היא באה

עם כל יוזמי ההפגנה הזאת.

השר ח. בר-לב; שר המשטרה.

אם כן, אני רוצה להתייחס לאותן השאלות

שנוגעות לי. המפכ"ל ואנשי המשטרה יתייחסו לאחרות. אני אפתח איך אני

רואה את כל הענין, ובתחילה לשאלות.

לשאלה של ח"כ הנגבי, האם הרעיון נולד באיטליה, ואם המידע היה ידוע. אם

כן, לי לא היה ידוע.

נוהלי פתיחה בכדורי גומי של המשטרה, זרנוקי מים וכן הלאה, איך קרה מקרה

העין, סמכויות מפקד קטע, מי החליף את ביבי ובאיזה שלב, נוהלי ירי גומי

וכן הלאה - על כל זה ישיבו המפכ"ל ואנשיו.



מסמך אולמרט, האם היה בשיקולי המשטרה, אני לא שמעתי על מסמך אולמרט עד

לרגע זה. אלי הוא לא הגיע, השר אולמרט לא דיבר אתי ולי לא ידוע. אם

למפכ"ל ידוע משהו, בבקשה, הוא יתייחס.

האם נחקרו מתלוננים? המשטרה תשיב על זה.

שיקולי המשטרה לגבי העיתוי. אם כן, סמכות מתן אישור להפגנה לפי החוק

היא בידי מפקד המחוז המשטרתי, ועל שיקולי המשטרה בענין הזה הוא יפרט.

אני מצידי ביקשתי את המשטרה לבדוק במיקרוסקופ, האם קיימת עילה חוקית לא

לאפשר את ההפגנה הזאת. לא הסתפקנו בזה, אלא ביקשתי גם - והמשטרה בדקה

את זה עם פרקליטת המדינה, שגם היא הסתכלה במיקרוסקופ - והגיעו למסקנה,

שאיו עילה חוקית לבוא לאנשים האלה ולהגיד להם שלא מאשרים. אמרתי

שהסמכות החוקית היא בידי מפקד המחוז, והוא ידבר. אני מצידי ביקשתי

לבדוק 7 פעמים האם יש עילה חוקית לא לאפשר את זה. לא היתה עילה חוקית.

לגבי כל ארוע שמחייב להביא 2,000 שוטרים לירושלים, אם אפשר למנוע ארוע

כזה, יש לי בזה ענין.

לשאלה האם ההחלטה היתה משטרתית בלבד, אני כבר אמרתי. המשטרה התייעצה עם

פרקליטת המדינה, וכפי שכבר נאמר, ראש-הממשלה הטיל על השר אולמרט לרכז

את כל הנושא, הוא נבדק גם עם שרותי הבטחון וגם עם כל מקורות המודיעין,

ואחרי כל הבדיקה הזאת הגיעו למסקנה שאין עילה חוקית.

א. וינשטיין; ובשיקולים של היועץ המשפטי היה ברור לו שבין

המארגנים יש אנשי אש"פל

השר ח. בר-לב! אני לא דיברתי על היועץ המשפטי, אני דיברתי

על פרקליטת המדינה, ואני לא דיברתי אתה.

דיבר אתה המפכ"ל, הוא יספר, ויספר השר אולמרט.

לגבי חברי הכנסת שנטען שהם הוכו. אם כן, אינני יודע אם הוגשו תלונות,

מה שאני יודע הוא שחי'כ טופיק טובי, אחרי ההפגנה, בא אלי והסביר לי מה

הטענות שלו. היו לו טענות על זה שעצרו לו עוזר, והוא ביקש לשחרר אותו,

הוא לא טען במקום בפני - ויש לי על זה עדים - שהוא הוכה.
א. פורז
אתה היית שם במקום?

השר ח. בר-לב; כן. אני לא יודע לגבי האחרים, אבל לגבי

טופיק טובי, הבעיה שלו היתה איך משחררים לו

את העוזר שלו שנלקח לתחנה. כאמור, לגבי האחרים, אינני יודע.

צלם "ידיעות אחרונות" שפה נטען שהוכה, אינני יודע אם הוא הגיש תלונה,

המשטרה תתייחס לזה.

האם התערבות המשטרה היתה חיונית - לדעתי היתה חיונית.

למה המשטרה הפעילה כוח בלתי סביר נגד אנשים תמימים - המשטרה תתייחס

לזה, אם היו מקרים כאלה.



לשאלה אם חיו הוראות סותרות של קצינים שונים. לידיעתכם, לא רק לקצין

משטרה, לשוטר יש שיקול דעת בחוק, החוק קובע את המסגרת, במסגרת חזאת יש

שיקול דעת לא רק לקצין משטרה אלא לשוטר, הוא יכול להחליט שהוא מרביץ

דו"ח, הוא יכול להחליט שהוא רק מזהיר. לקציני משטרה יש שיקול דעת. יכול

להיות שבסיטואציה מסויימת אחד שקל ככה, ואחד שקל אחרת. השאלה היא אם

השיקול היה במסגרת החוק.
ד. צוקר
הכאה לצרכי מעצר, האם זה בתחום השיקול?

השר ח. בר-לב; הכאה לצרכי מעצר אינה בניגוד לשיקול, היא

בניגוד לחוק.
ד. צוקר
רק אל תצעק, רק תגיד את זה.

השר ח. בר-לב! אתה לא שמעת את זה ממני? אני מרים את הקול,

כי פה כל הזמן במקום להקשיב, מפריעים.

למה נסגר שער יפו - המשטרה תתייחס.

לגבי תדריך לכוחות - המשטרה תתייחס.

על-פי איזה חוק בודקת המשטרה את הסיסמאות - יש פה יועצת משפטית, גם של

המשטרה וגם שלי, היא תסביר לכם על-פי איזה חוק.

האם בידי המשטרה דגלי אש"פ - המשטרה תגיד.

ועדת בדיקה בראשותו של שופט - אני חושב שזה באופן מוחלט בלתי דרוש. עם

זאת, אני אומר, אם הכנסת תחליט על כך - היא תהיה. אני חושב שזה מיותר,

ובדברים שלי אני אנסה להסביר מדוע. אבל מה יש לי להתנגד? אני חושב שזה

מיותר.

היו פעולות אלימות - קודם אבנים, ובקבוקים - זה אנחנו נשמע מהמשטרה.

האם המשטרה לא היתה מודעת שהארוע הזה מתקיים בשבת - היא היתה מודעת

והיא פעלה לפי החוק.

למה השר אולמרט פה ' אני כבר היסברתי. הוטל עליו מטעם ראש-הממשלה לבדוק

את ההיבטים השונים של הענין.

מי נתן את ההוראה והאם יש נוהל - יש נוהל, המפכ"ל יסביר אותו, הוא נוהל

נכון, הוא לא נוהל תקין.

פגיעה במכוניות צלמי עתונות, האם היתה הוראה - אני מתייחס לזה כאל שאלה

רטורית. מישהו מעלה על דעתו שהמשטרה נתנה הוראה לפגוע בצלמים? רק מחשבה

מיוחדת יכולה להגיע לזה.

האם נשקלה אפשרות לדחות את הארוע - דיברתי על זה.



האם שר הבטחוו מנע כמסה - שר הבטחון המופקד על השטחים לא סגר את

השטחים, וכניסה של זרים לשטח ישראל, זה באחריות משרד הפנים. אם אני לא

טועה, משרד הפנים אכן מנע משני אנשים את הכניסה לישראל.

האם בעתיד יימנעו הפגנות מעין אלה - בעתיד, אם יהיו פניות כאלה, יישקלו

הדברים גם לאור הנסיון של היום.

האם המשטרה ביקשה את המארגנים לדחות או לקיים את זה במקום אחר - אני לא

ער לזה, אבל המשטרה תשיב.

הקשר בין המארגנים בין חו"ל ואש"פ - לי לא ידוע על כך דבר.

היו"ר י. מצא; האם תנאי ההפגנה, כפי שניתנו, הופרו או לא

הופרו?

השר ח. בר-לב; זו עובדה.

היו"ר י. מצא; מה נוהגת המשטרה לגבי מארגנים שלקחו על עצמם

לארגן, ולא עמדו במחוייבות שההפגנה תעבור

על-פי התנאים? מה החוק אומר?

השר ח. בר-לב; לגבי השאלה אם אפשר היה פה למנוע, ואם יש

מקום לחקיקה, אני חושב שבמדינה דמוקרטית

באופן עקרוני צריך לאפשר לציבור להביע את דעתו גם בהפגנה. אבל החוק

קובע את הסמכות למשטרה להתנות תנאים ולתת רשיונות.

האם המשטרה הציעה למארגנים לערוך את זה בתל-אביב - המשטרה תתייחס.

אלה התשובות שלי לשאלות. אני רוצה לומר לכם, ידידי חברי הכנסת: העיסוק

בארועים של הפרות הסדר והתערבות המשטרה בארוע הזה, סביב זה מתמקד הדיון

הציבורי, בכלי התקשורת וגם הדיון פה. אני חושב שזה עיוות התמונה

הכללית.

צריך לזכור שההפגנה הזאת כללה 15 אלף, המארגנים אומרים 30 אלף - מכל

מקום - הרבה מאוד אנשים. הוא נמשך במשך למעלה מ-3 שעות, משהם הגיעו

לשטח ועד שהם התפזרו. הוא התנהל על פני מרחב של 3,6 קילומטר. התערבות

המשטרה היתה רק בשני מקומות. בכל ההיקף הזה, כל 2,000 השוטרים, הם אותם

השוטרים, אותם הקצינים, אותן ההוראות, אותם כדורי גומי, אותו גז, אותם

המתזים, אותו ציוד. למה לא השתמשו בזה בשער האשפתות? בשער האריות? בשער

המוגרבים? בשער יפו? למה? או בכל ההיקף? אני אגיד לכם למה. משום ששם

היו מפגינים שבונה-פידה רצו להחזיק ידיים ולשיר , We want peaceושמעתי

אותם אומרים , We want peaceושמעתי גם אנשי משטרה שעונים להם .We too

בו בזמן שבשני המקומות האלה, נכנסו לאזור גורמים שלא רצו שזה יעבור

בשקט. המארגנים לא הצליחו להשתלט עליהם, ואז למשטרה לא היה מנוס אלא

להתערב. המשטרה היתה צריכה להתערב, ופה ישנן שתי שאלות: האם ההתערבות

היתה תקנית, או לא תקנית, או מוגזמת; והאם בשום מקרה, שום שוטר לא נהג

בצורה פסולה. אלה כל השאלות.



בתחקיר של המשטרה שנערך באותו יום ולמחרת בבוקר, לפי הדיווחים של

המפקדים, הם פעלו לפי ההוראות. לפי הטיעונים של חלק מהמפגינים, לא.

כשאני אקבל, או כשהמשטרה תקבל, את הטיעונים של מארגני הארוע, וגם הם

באו אחרי הארוע למקום, ואני אמרתי: תעשו תחקיר.

רן כהן; הנה, הם פה, אני אשאיר את התיק.

השר ח. בר-לב; תנו לי לדבר בבקשה. אמרתי להם: תארגנו

תחקיר, תעבירו למשטרה את התחקיר, נבדוק מה

הטענות בתחקיר, אם צריך כתוצאה מזה להשלים את התחקיר של המשטרה, או

לבדוק דברים מטויימים, הם ייבדקו. אני מחכה לזה. תביאו את תיק התחקיר,

המשטרה תבדוק.
א. בן-מנחם
שהמשטרה תבדוק את עצמה.
השר ח. בר-לב
המשטרה הזאת, כמו כל המשטרות בעולם, בודקות

את עצמן. אין משטרה אחת בעולם - ממשטרת

רומניה, ועד משטרת ניקרגואה, דרך אירופה ואמריקה - שיש בה איזה גוף

חיצוני שבודק. השאלה הזאת, איך זה שהמשטרה חוקרת את עצמה, נשאלת בכל

המדינות. בכל המדינות בדקו פטנטים אחרים, ואין. עוד בקדנציה הקודמת

אמרתי, שאם בישראל הפרקליטות מוכנה לקבל על עצמה את המשימה, אשמח מאוד

עם 16 התקנים, והפרקליטות אומרת, תודה רבה. מה שכן הצלחתי, זה שתלונות

על אלימות שוטרים במישמרות, מופנות לבתי-משפט פליליים, לא לבתי-דין

משמעתיים. אבל אין בשום מדינה בעולם מצב שתלונות נגד המשטרה, שלא

המשטרה חוקרת אותן. המשטרה חוקרת את כל הפשעים, לזה היא מוסמכת, אבל

היא לא מוסמכת לחקור אם שוטר עשה בזיון? זה לא מתקבל על הדעת.
א. פורז
. מה עם ועדת חקירה?
השר ח. בר-לב
אמרתי, אני חנשב שזה מיותר, אבל אם הכנסת

תחליט - אני לא מתנגד.

לכן הדבר השני הוא, תלונות של אזרחים מפורטות, ולא בהכללה. שלא יגידו

"ירו עלינו גז", או "התיזו עלינו מים"; אלא - במקום הזה, בשעה זאת,

בסדר גודל שעה, קרה זה וזה. ואני לא חותם לכם שבין השוטרים, בין 2,000

השוטרים, לא היה מישהו שנהג שלא כשורה. בהחלט יכול להיות. בעידנא

דריתחא, הוא היה מתוח, הוא היה עצבני, ונהג לא בסדר, אז בבקשה, לא
בהכללה, תגידו
במקום הזה, כך וכך קרה, זה ייבדק, ואם יימצא שוטר שנהג

שלא כראוי, הוא יטופל. אבל בסה"כ אסור לאבד את הפרופורציה. אני שמעתי

אנשים אצלי שהשתתפו בארוע הזה, והם אומרים: מה שאני שומע, מה שאני קורא

בעתון, לא ראיתי את זה. שאלתי אותו: איפה היית? הייתי בשער המוגרבים,

לא ראה, לא שמע, לא כלום. אז בבקשה, כל ההיקף היה שקט, כל ההיקף, פרט

לכמה מאות המטרים שבין שני השערים האלה. שזה, אגב, בכל ההיקף, האזור

הסמוך לעיר, ותושבי העיר לא הלכו לאחור כדי לעשות מהומות, אלא ישר

לרחבה, לפני שער שכם.
ע. עלי
המשטרה עצרה מפירי סדר? יש עצורים?



השר ח. בר-לב; המשטרה עצרה כ-60, ביניהם 6 זרים, 4 איטלקים

ו-2 אמריקאים שהשתוללו; ביניהם יהודים

וערבים. היה אחד מהשטחים בין העצורים. בין הלא-ישראלים האחרים היו .

תושבי מזרח ירושלים, ובמעצר אתמול בבוקר, מכל העצורים, נשארו 16, אני

לא יודע מה מספרם היום. כלומר, הובאו למשטרה, נלקחה העדות ורשמו את

הפרטים.

היו"ר י. מצאי. בין העצורים יש ממנהלי ההפגנות?

השר ח. בר-לב; אני לא חושב.

ע. עלי! חברי הכנסת הוכו?
ד. צוקר
יש כ-90 פצועים ללא טיפול.
ח. בר-לב
מה זה פצועים. יש פצועה אחת, מקרה העין,

ויוסבר איך זה קרה.

ד. צוקר! יש פצועים, יש גברים פצועים.
היו"ר י. מצא
יכול להיות. כל מי שהולך להפגנה, שיקח

בחשבון שאם יש התפרעות, אז יש התפרעות.
א. בן-מנחם
אנשים שברחו בגן, נתנו להם מכות.

השר ח. בר-לב! אתמול בבוקר לא היה אף אחד בבית-חולים. אני

בזה מסיים. אני רק מבקש לראות את הדברים

בפרופורציה, זו לה היתה הפגנה ליד שער שכם וזה הכל. הענין נמשך 3 שעות,

15 ויותר אלף אנשים, בהיקף גדול, בכל המקומות לא היו בעיות. הבעיות היו

במקום שלא שמרו, שלא קיימו את תנאי הרשיון.
היו"ר י. מצא
אדוני השר, אני מודה לך מאוד. אנחנו אחריך

נשמע את השר אהוד אולמרט ואחר כך אנחנו נשמע

את המפכ"ל ואת אנשי המשטרה האחרים.
השר א. אולמרט
אדוני יו"ר הוועדה, חברי השר, חברי הכנסת.

ראשית, כדי להבהיר. אני נתבקשתי לפני למעלה מחודש על-ידי ראש-הממשלה

לרכז את הטיפול בנושא של צעדת השלום מטעם הממשלה, מטעם ראש-הממשלה.

לנושא היו היבטים יותר רחבים מאשר ההיבט המשטרתי, וראש-הממשלה חשב שמן

הראוי שזה יטופל במתכונת של מטה בין-משרדי. היות שהנושא של מזרח

ירושלים בין היתר הוא בתחום האחריות שלי ובתפקידי, הוא ביקש שאני ארכז

את הטיפול בנושא. מכאן הקשר שלי, וזאת תשובה גם לשאלה ששאל ח"כ

בן-מנחם.

ברשותכם, אני אתייחס לשאלות במהלך הסקירה שאני אמסור. אני רוצה יותר

למסור סקירה על הרקע על הידיעות שהיו לנו ועל השיקולים שהינחו אותנו

בטיפול בנושאים. אני רוצה רק לומר הערה כללית, שמנקודת המוצא שלנו, אני



חייב לומר גם של המשטרה, בדיונים שקיימנו בינינו. נקודת המוצא היא

שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית, שבה יש לכל אזרח זכות להפגין, לרבות

להפגין נגד הממשלה, גם בנושאיו רגישים שהממשלה היתה רוצה לקבל מהם

תמיכה באופן טבעי. אבל בהיותנו מדינה דמוקרטית, זה חלק מכללי היסוד של

חיים דמוקרטיים. הפגנות מתקיימות, והממשלה צריכה להקצות מבחינתה את

האמצעים הדרושים כדי לאפשר את קיומן. זאת היתה נקודת המוצא, ולפי

התרשמותי זו נקודת המוצא העיקרית לגבי- כל הבעת דעה. זו גם היתה הגישה

של כל הגורמים, בלי יוצא מן הכלל, שהיו שותפים לדיונים שהביעו אותה.

מובן שיש נתונים ויש נסיבות שבהן הגופים שאחראים על הדבר, שוקלים אם

עלולות להיות תופעות לוואי, שמצדיקות את הגבלת הזכות הזאת. גם הגבלת

הזכות היא חלק מכללי המשחק הדמוקרטיים, ובענין הזה יש כבר מסורת, ויש

נסיון שהצטבר, ויש גם במשך הרבה מאוד שנים פסיקות של בתי-משפט לגבי

החלטות כאלה או אחרות בהקשר להפגנות.

היו כמה דברים שקשורים לרקע, שאני רוצה להביא לידיעתכם. קודם כל, איך

נולד הענין הזה. הרעיון לקיים צעדת שלום איננו דבר חדש, והוא נשקל

בצנרת אש"פ במשך תקופה ארוכה. הרעיון צבר תאוצה, וההכנות המעשיות

התחילו במהלך השנה האחרונה, בתחילת החלק השני של השנה, כאשר התאוצה

הגדולה להם היתה במהלך כינוס שהתקיים בוינה, כינוס של הארגונים

הבלתי-ממשלתיים בחסות האו"מ, ובמעורבות גדולה מאוד של אש"פ.

אני רוצה כאן לציין, שמדובר על המעורבות של אש"פ. יש כאן את העתון

"פלשתין אל טאורה", שהוא הבטאון הרשמי של אש"פ. הוא התפרסם בניקוסיה,

אני מדבר על מאמר- שהתפרסם ב-30 ביולי 89. שם, בבטאון הרשמי של אש"פ,

מדובר על תהלוכת הארגונים האירופאיים הלא-ממשלתיים לעבר ירושלים עיר

השלום, כשמדובר על הימים 29 עד ה-31 בדצמבר 89, ויפגינו אלפים שוחרי

השלום העולמי. כשהמטרה, כפי שמצויינת גם בכותרת המאמר, היא:

ה-1.1.1990. אני מקווה שלא נמלט מידיעתכם שה-1.1, דהיינו היום, הוא יום

פת"ח. היום הם חוגגים את 25 השנה.

אני לא אקריא לכם את כל המאמר, אני לא רוצה להיכנס לפרטים - הם לא

חסויים, אני הרי מדבר על עתון של אש"פ. ח"כ דראושה, אתה כבר מכיר אותי

מספיק, לא תתפוס אותי בכשלון כשמדובר בפירסום רשמי שניתן לבדיקה. תן לי

קרדיט. הדבר הקשה בעניינים האלה הן העובדות. אבל תקשיבו ואחרי כן כל

אחד יביע את דעתו, אני רק מוסר לכם את הנתונים כפי שעמדו בפנינו.

ובכן, קודם כל מדובר במצעד השלום שאש''פ בבטאונו הרשמי מבשר עליו כבר

ב-30 ביולי כחלק מהמאמץ שהם מתכוונים לעשות כדי לעודד מספר גדול ככל

האפשר של משתתפים מרחבי העולם וכדי, על-מנת ששיא ההצגה יהיה בעצרת

בירושלים בקבלת השנה החדשה, כשנת השלום וכד'. ועוד להדגיש את העובדה

שלאחרונה הנושא של פלשתין ושל האינתיפאדה יורד קצת מהכותרות, ומה

שמגביר את הסכנות לעם הפלשתיני הוא חוסר כיסוי תקשורתי מהתפתחויות אלה

והנובע מהמדיניות האפלה שישראל כופה.

הייתי אומר שזה היה המוטו, המוטו זה מאמץ של אש"פ למקד מחדש את תשומת

הלב העולמית במה שנעשה במאבק של האינתיפאדה, לרכז מאמץ ארגוני של

גורמים. שהם קשורים ומסונפים כאשר הענין הזה נדון במיוחד במסגרת כינוס



הM.G.o.- שהתקיים בוינה, ואשר נדמה לי שגס כמה מהיושבים כאן זיכו את

הוועידה הזו בהשתתפותם.

היו"ר י.מצא; אני אבקש מכבוד השר בתום הישיבה או לישיבה

הבאה את העתון הזה, הן בשפה הערבית והן

מתורגם, כדי שאוכל לחלק אותו לחברי הוועדה, וכדי שלא יהיה ויכוח על

עובדות.

ח. אותו; אין ויכוח על העובדה שהופיע מאמר הזה, אבל

יש ויכוח על הפירוש שלו.

השר א. אולמרט; יש לי אפשרות וסבלנות להערות הביניים האלה,

תאמינו לי, אני חבר כנסת יותר ותיק מכם,

וישבתי הרבה שנים בצד הזה, ואני מכיר את הטכניקה הזאת. אני לא עושה את

זה משום שאני לא רוצה להסיט את הענין לאפיק צדדי, אבל כל אחד יסיק את

מסקנותיו.

מי הם הגורמים הזרים שהיו אמורים ליטול חלק, ושנטלו חלק, בארוע. הזה.

אני אקרא כמה מהגופים. בראש וראשונה בולט משקלם של הגופים מאיטליה.-

אסוציאציונה פר לה פאצ'ה - איזו אגודה למען השלום; ארגון השלום האיטלקי

שלבכירי פעיליו יש קשר עבודה יום-יומי עם אש"פ באיטליה; ,a.r.c.1.

ארגון ספורט ותרבות של המפלגה הקומוניסטית האיטלקית. הארגון מקיים קשר

קבוע עם משרד אש"פ באיטליה, מארגן הפגנות פרו-פלשתיניות ועוסק בפרוייקט

של אימוץ ילדים מהשטחים בתאום עם אש"פ; , A.c.L.I.רגון התרבותי של

הקתולים, גם כן ארגון שנמצא בקשר עבודה יום-יומי עם אש"פ; פאס-קריסטי,

ארגון דתי הולנדי אנטי-ישראלי מובהק, גם כן ארגון שנמצא בקשר יום-יומי

עם אש"פ.

ע. דראושה; אדוני השר, אתה בסוף עוד תשכנע אותנו.

השר א. אולמרט; אני אשכנע אתכם בדבר אחד, שקודם כל אין לכם

רצון לשמוע את העובדות. אז תקראו.

אלה הגורמים המרכזיים באיטליה. הגורמים שהיו בשטחים מעורבים בארגון

מצעד השלום. בשטחים היו מעורבים, בהכנת הפעילות, פעילים בכירים ששייכים

לפת"ח, לחזית הדמוקרטית, ולמפלגה הקומוניסטית הפלשתינית. הוקמה ועדה

אחראית בראשות רג'ואן עמריאש, ובהשתתפות 10 אנשים, ביניהם יו"ר

האיגודים המקצועיים מטעם פת"ח, זוהרה כמאל שהיא מנהיגת החזית

הדמוקרטית, וראש ארגון הנשים הגדול בשטחים.

אחד מהנושאים המרכזיים שעמדו על סדר יומה של הוועדה היה כיצד ליצור

בפעילות הזאת איזון בין המעורבות של הגורמים היהודיים ובין המעורבות של

הגורמים הלא-יהודיים, וזאת משום שהיו איומים, שאני תיכף אדבר עליהם, של

גורמים קיצוניים מקרב הקהיליה הפלשתינית, לפוצץ את הארוע, בטענה שהוא

מושפע יותר מדי משותפות עם אלמנטים יהודיים, שהם בשבילם מתונים מדי.

ולכן, היה נסיון של הגורמים הפלשתינים לצמצם במידה מסויימת את המשקל של

המעורבות היהודית, כדי להימנע מהחשש הזה של פיצוץ הפעילות הזאת.



הגורס המרכזי שהיה הגורם המתאם, זה הארגון שנקרא P.C.C.I, שהוא הוועדה

לענייני פלשתין, של תת-הוועדה של ארגון ה-O.G.M שבראשו עומד כומר ששמו

ז'אן מרי למבר. הארגון הזה הוא ארגון חזית של אש"פ.

אחד הדברים שהטרידו אותנו, ושאנחנו חושבים אותו לתופעה חמורה ביותר,

הוא הגיוס של גורמים, בעיקר פרלמנטריים, מכמה ארצות באירופה. אני אמרתי

קודם, ואני מאמין בכך, שבמדינה דמוקרטית יש זכות לגיטימית לכל אזרח,

כאשר הוא מתנגד לממשלה, להפגין. להפגין בעדה זה כמובן דבר קל מאוד,

שעושים בכל מיני מדינות אחרות. ראינו את צ'אוסשקו עליו השלום שניסה

לארגן הפגנה עבור עצמו. אני לא שואב דוגמא מזה. אני חושב שהמבחן של

מדינה דמוקרטית הוא ביכולתה לאפשר ולשמור על זכותם של גורמים להביע

עמדות, גם עמדות חריגות, וזה חלק מכללי המשחק.

אינני מכיר הרבה דוגמאות של פעילות מאורגנת, של חברי פרלמנטים ממדינות

שונות, בענין בעל אופי רגיש במיוחד, קונטרברסלי, תוך שיתוף פעולה עם

גורמים שבאופן רשמי מזוהים כאוייבי המדינה, בפעילות בתוך מדינה אחרת.

את זה אינני מכיר, ואני מעלה על דעתי שאם דבר מן הסוג הזה היה קורה

במדינה אחרת, בהשתתפות גורמים במדינת ישראל, איזו זעקה של מתחסדים

. וצבועים היתה קמה באותן מדינות, שעכשיו מגינות כל כך על זכותם של

אזרחים איטלקיים לחולל מהומות בירושלים.

אני מודה שהנושא הזה הטריד אותנו. הוא הטריד אותנו משום שאנחנו חושבים

שיצירת התקדים של שימוש באנשים בעלי מעמד פורמלי נבחר, עם כל מה

שמתלווה לזה, בהנפגנות שיכולות להידרדר להפגנות בעלות אופי אלים, הוא

דבר שאנחנו מאוד לא רוצים שיהפך לתקדים במדינת ישראל. לכן הנחינו את

משרד החוץ ואת הנציגויות שלנו במדינות הללו, לומר ולהביע בפני משרדי

החוץ הרלוונטיים של אותן מדינות, את העובדה שמדינת ישראל רואה בשלילה

את ההתערבות של חברי פרלמנט ממדינות אחרות בעניינים הפנימיים שלנו. אבל

יש בין המארגנים שראו בהשתתפות הזאת מרכיב הכרחי בהפגנות, כדי לנסות

לתת להפגנות הללו איזה מין מימד של חסינות מפני התנגשויות, שהיה להם

נוח לצורך המטרות שלהם. אין זו השתתפות תמימה ולא מקרית.

אני רוצה להוסיף מעבר לכך. התקבלו אצלנו ידיעות על איומים מצד גורמים

פלשתינים קיצוניים כנגד המארגנים שהיו אמורים להגיע ארצה, והמשתתפים

הזרים, וזאת משום שאותם גופים רצו למנוע השתתפות שיש בה איזה שהוא מימד

של שיתוף פעולה עם יהודים. ודאי המפכ"ל ימסור על זה. אבל היות שזה בין

השיקולים אצלנו, אני חייב לדווח על זה. הגיעו שתי פניות-. הגיעה פניה

פורמלית מהאינטרפול, ואני מיד רוצה להסביר מדוע זה חשוב.

שאל אותי העוזר שלי קודם אם זה תמיד ככה. גם אני שואל את עצמי, ואני לא

מבין. אני היום מתחיל את השנה ה-17 שלי בכנסת, בדיוק היום, אני נבחרתי

ב-31 בדצמבר 73. ואני לא רוצה לומר לכם, זה בכל-זאת לא נעים, כי אני

כבר מסתכל כמעט כמו סבא על חלק מחברי הכנסת, מבחינת תקופת השרות. זה לא

היה פעם כך.

א. פורז! אני זוכר אותך ב-1965 בכפר המכביה, אני זוכר

שצעקת קריאות ביניים והפרעת לבגיו.
השר א. אולמרט
הגיע מידע מהאינטרפול, שיש חשש של המשתתפים

הזרים על רקע איומים שהושמעו כלפיהם מצד

גורמים קיצוניים, לרבות הג'יהד האיסלמי, ולכן האינטרפול מפנה בקשה

מהמשטרות המקומיות, שמשטרת ישראל תגייס כל -כוח אדם שדרוש, כדי לספק

הגנה למשתתפים הזרים בהפגנות עצמם.

אני אקריא לכם עוד ידיעה, ונדמה לי שהיא חשובה, ושעמדה לרשותנו. זה דף

הנחיות שהופץ בקרב פעילי החזית הדמוקרטית באזורי יהודה שומרון ועזה,
לחודש דצמבר
צפויות במהלך חודש דצמבר פעילויות שונות, ובין היתר

הנחיות לפעילי החזית הדמוקרטית להקים קבוצות מיוחדות שתיזומנה הפרות

סדר, הבערות צמיגים והקמת מחטומי אבנים, כהכנה להתנגשויות. להניף דגלי

אש"פ, תמונות הרוגי ההתקוממות וכרזות בשם החזית הדמוקרטית ובשם ההנהגה

וכוי, לרבות יוזמה להתנגשויות אלימות עם כוחות הצבא, לקיים תהלוכות

נשים המוניות. מי הן החתומות על דף ההנחיות הללו? זוהרה כמאל וטמיחה

חליל, שתיים מחברות הוועדה המארגנת של ההפגנה הזאת.

לגבי הקשר של גורמים אש"פיים לארגון של הענין. קודם כל, אני מפנה את

תשומת לבכם אפילו לידיעה גלויה שהתפרטמה בעתון "מעריב" ב-31 בדצמבר,

וכדאי לכם להטתמך מדי פעם גם על עתונים. אני לא צריך להגיד לכם שבשרותי

מודיעין, המודיעין הגלוי, זה חלק ניכר: "אש"פ מתכנן בטוף החודש מצעד

שלום בירושלים", "משרד אש"פ בג'נבה בשיתוף עם מטפר ארגונים

בינלאומיים".

ד. צוקר! זה שנפגש עם עיזר.
היו"ר י. מצא
בין אם זה שנפגש עם עיזר, בין אם זה שאתה

פגשת. בבקשה, בלי השאלות התמימות האלה. גם

ליו"ר יש גבול כמה אורח בוועדה יכול בציניות לעקוץ. רן, זה גם אמור

לגביך. מול עובדות כאלה, אני חושב שקצת כלימה היתה צריכה לכטות חלק

מהמשתתפים.
רו כהן
זו כבר הטפת מוטר.
היו"ר י. מצא
אני אטיף מוטר כפי שאני מבין, בבקשה, תנו

לשר להמשיך בדבריו.
ע. דראושה
זו לא ידיעה עתונאית.
היו"ר י. מצא
יש לי עדויות איך יחד אתך הרימו ידיים בשער

שכם. אנא ממך.
ע. דראושה
מה אמרו? אנחנו הטתובבנו עם ידיים להגיד

לאנשים להוריד.
היו"ר י. מצא
אני גם אגיש לך צילום מה קרה טביבך, התמים

הגדול. קראו קריאות של Neverמדינת ישראל

כשסביבך מאות מתפרעים,



ע. דראושה; זה לא נכון.
היו"ר י. מצא
אני אתן לך צילומים על זה. הלוואי והצילומים

יכלו לדבר.

ע. דראושה; אמרתי להם לקרוא. . We want peaceאני

הסתובבתי לאורך כל הרזומה ואמרתי להם זאת.

היו"ר י. מצא; רבותי, בואו נמשיך, אדוני השר.

השר א. אולמרט; יש גבול לכושר הסבלנות של אדם שמוזמן על-ידי

הוועדה כאורח. אני מוכרח להגיד שאני נדהם.

אני מכיר את הכנסת, אבל גם אני, שמכיר את הכנסת, אני נדהם.

משרד אש"פ בג'נבה, דובר אש"פ בג'נבה אמר כי הם מצפים להשתתפותם של אלף

איש, בהם חברי פרלמנט ממדינות אחרות וכוי, לדברי המארגנים תנועת שלום

עכשיו, ויש גבול, עוזרות בהכנות. ועוד כהנה וכהנה. זו הודעה רשמית

שהתפרסמה בעתון ישראלי של דובר אש"פ מג'נבה לגבי הארגון של זה, ומי

שעומד מאחורי הארגון הזה. בסאם אבו-שריף, מראשי יועציו של ערפאת, שדיבר

על המצעד הזה, דיבר עליו בראיון לעתון "אל-שארק אל אאוסה". הוא אמר כי

בידי הארגון נשק חדש, בהתייחסו למצעד הצפוי, שאפשר להפעילו ברגע שתתקבל

החלטה על כך. בכוחו של נשק זה להבטיח את המשך ההתקוממות והתגברותה עד

לסיום הכיבוש. וזה מה-30 באוגוסט.
ח. אורון
זאת אומרת, 5 חודשים מראש היה תכנון ארוך

טווח כזה.

השר א. אולמרט; בטח.

ח. אורון; הקריאה של בסאם אבו-שריף היא מאוגוסט.
השר א. אולמרט
נכון, אוגוסט 89. היות שכבר גירית אותי, אני

אגיד לך משהו. הדבר היחידי שאני לא מכבד

אצלכם זו הצביעות וההתחסדות שאין לה שיעור ואין לה גבול. הרי אתם

תומכים במשא ומתן עם אש"פ, הרי אתם מייחלים לכך שננהל משא ומתן עם

אש"פ, הרי אתם לא מחמיצים שום הזדמנות ליצור קשרים כאלה ואחרים אתו.
ח. אורון
מה סדר היום של הוועדה?

השר א. אולמרט; שב בשקט עכשיו, עכשיו אני מדבר ואתה אל

תפריע לי. אבל כשחושפים את זה, פתאום כל
הצביעות שלכם, קופצים ואומרים
מה פתאום, תוכיח, זה רק הופיע בבטאון.

ח. אורון; מותר לי להגיב?
השר א. אולמרט
לא.



היו"ר י. מצא; אני מבקש לאפשר לשר להשלים את הדברים.
השר א. אולמרט
במסגרת ההודעות של גורמי אש"פ בעתון

"אל-טאורי" מ-28 באוקטובר מתפרסם בדרום

תימן: תוכניות ההנהגה המאוחדת של ההתקוממות, כוללות הפתעות מסעירות
וכוי. מקורות מאיימים באש"פ
קיימת הוחלטה לארגן הפגנה עצומה שתכלול את

כל תושבי אזור יהודה שומרון ועזה, ושההכנות להן נערכות עתה, ושכוחות

ישראלים פרוגרסיביים - ובראשם תנועת שלום עכשיו - הם חלק מן הענין.

כמובן אפשר היה להגיד שאילו את כל הדברים האלה היית משמיע לפני שההפגנה

היתה נערכת, וההפגנה לא היתה נערכת בסופו של דבר, היתה נשארת איזו מין

טענה שטוענים כל מיני דברים כאלה. אבל מאין ההוכחה? העובדה היא שההפגנה

התקיימה בדיוק במועדים שאש"פ הכריז עליהם כבר לפני חצי שנה, בדיוק

בתאום ובהשתתפות כל הארגונים כפי שאש"פ הודיע עליהם לפני חצי שנה,

תואמים את כל ההנחיות, את כל ההודעות, את כל האזהרות מראש, ואחרי כל זה

באים ואומרים מאיפה אתה יודע שאש"פ מעורב בענין.

אלה היו נתוני הרקע. יש כמובן ידיעות נוספות ונתונים נוספים שמטעמים

ברורים אינני יכול להביאם.

ח. אוריו; אם יש לך נתונים, למה אתה לא אומר?

היו"ר י. מצא; מי שראוי לגנאי זה לא שלום עכשיו, זו הממשלה

שראויה לגנאי, על שאיפשרה בכלל לאש"פ לקיים

הפגנה בירושלים. אנחנו עוד היום נשמע את המפכ"ל, אחר כך יהיה דיון

ואנחנו נקבע דיון נוסף. אני מבקש לאפשר לשר אולמרט להמשיך בדבריו.

השר א. אולמרט; היו כמובן ידיעות נוספות ונתונים נוספים

שמטבע הדברים כאן אינני יכול לחשוף אותם.

הנחיית ראש-הממשלה - אני מדגיש, הנחיית ראש-הממשלה - שהיתה הבסיס

לפעולה שלי כמי שנתבקש לטפל מטעמו, במטה שהקמנו, היתה לבדוק אם יש בסיס

משפטי כדי לא לקיים את הארוע הזה. מדוע? אנחנו חשבנו שעם כל הכבוד

לזכויות הלגיטימיות להביע דעה פוליטית, בין זה ובין קיום הפגנה שיש בה

פוטנציאל מאוד משמעותי של אלימות, על רקע הנסיבות הכלליות, על רקע

העיתוי הספציפי, על רקע הקירבה ליום הפת"ח של ה-1 בינואר, על רקע

הרגישות העצומה של המיקום, חומת העיר העתיקה וכד', והאלמנטים שישתתפו

בה, חשבנו קודם כל שזה יכול לגרום לאלימות רבה מאוד.

שנית, חשבנו שעם כל הכבוד לזכויות האזרח, אנחנו ממונים על זכויות אזרח

של אזרחי ישראל. אין מחובתה של מדינה בנתונים כאלה לסייע לקיום הפגנה

של גורמים שהם מחוץ למדינת ישראל, ולהסתכן בכך שההפגנה הזאת עלולה

להידרדר למהומה רבתי.

בהתחשב בנתונים הללו, ההנחיה של ראש-הממשלה היתה שצריך למצוא אם יש

בסיס משפטי שיאפשר את מניעת קיומה של ההפגנה. ואכן, בדיון שקיימנו,

זומנו גם נציגי הפרקליטות. אני חייב לומר, למען הסדר הטוב ולמען

הרקורד, שהמפכ"ל שב שמן הדין להעביר את הנושא ..לדיון בקבינט. אני סברתי

~שכל עוד אין לי אישור של הפרקליטות שניתן למנוע את ההפגנה ממילא אין



לקבינט על מה לדון, משום שאם הפרקליטות היתה קובעת שיש אפשרות, נשאלת

השאלה אם למנוע אותה או לא למנוע אותה, וזו יכולה להיות שאלה שבה

יכולות להיות דעות שונות. אבל השאלה הזאת לא התעוררה. העמדה של

הפרקליטות היתה, לאחר שהוצג בפניה כל החומר -ואני מדגיש, כל ..החומר ..

שאמרתי אותו עכשיו ועוד, ואני מדגיש בדיוק, ואני רוצה שתדייקו באותם

הניסוחים, כי אני מדייק בהם - שמצביע על מעורבות, על הנחיה ועל שיתוף

של גורמי אש"פ בדרגים הבכירים ביותר. בקביעת היעדים, בקביעת המטרות,

בקביעת הפרמטרים של ההפגנה הזאת, והדרך שבה היא צריכה להתבצע.

פרקליטות המדינה חשבה שהידיעות הללו, בגלל סיבות שאני חושב שאני לא

צריך לפרט אותן כאן, יש קושי להביא את הידיעות הללו לצורך הליך משפטי.

משום כך היא הגיעה למסקנה, שלא ניתן לאסור על קיומו של הארוע, במיוחד

משום שעל-פי אופיו המתוכנן, כפי שהוצג על-ידי המארגנים, מדובר בארוע

שאיננו זקוק לרשיון או להיתר מראש של גורמי המשטרה, וזאת נקודה

חשובה מאוד. המארגנים ידעו את זה, והמארגנים אמרו למשטרה, כשהם פנו

אליה - והמפכ"ל ודאי יוכל להוסיף על כך - שהם בעצם אינם זקוקים לרשיון.

הם רק מציגים את הענין, הם באים למשטרה לדווח לה, בין היתר מתוך הנחה

שאולי יהיה צורך באבטחה משטרתית כדי למנוע תקריות שונות.

אני חייב פה לציין עוד עובדה, ואני אומר את זה במיוחד לאנשי השמאל

שמותחים ביקורת. היו פניות מרובות של גורמי ימין שרצו לעשות הפגנה

מקבילה באותו זמן ובאותו מקום. גורמים של גוש אמונים דיברו על הפגנה,

שהם רוצים להביא כ-25 אלף איש; גורמי ימין בתחיה; גורמים שקשורים

בתנועות פוליטיות אחרות מן הימין, ביקשו גם הם היתרים לקיים הפגנה

באותו יום ובאותו מקום, ובאותה שעה, במקביל. משטרת ישראל אסרה עליהם

לעשות זאת. כשאני ביררתי במשטרה מדוע הם אוסרים עליהם, אמרו לי במשטרת
ישראל
יש לנו מדיניות קבועה, שאנחנו לא מאפשרים לקיים ארועים כאלה

שבעצם קיומם גדל פוטנציאל ההתנגשות והאלימות והפרת הסדר, ולכן היות

שהתקבלה קודם הפניה על הארוע הזה, רק הארוע הזה יתקיים באותו מקום

ובאותה שעה. לכאורה, יכולה משטרת ישראל לבוא ולומר: אתם ביקשתם, אתם

ביקשתם, תעשו אתם, תעשו אתם. ואחרי כן, אם היתה פורצת התנגשות, רזיה קל

לבוא ולמתוח ביקורת. למרות שאולי היה מישהו שלא אהב את העובדה הזאת,

משטרת ישראל היתה תקיפה בדעתה שיתקיים רק הארוע הזה. אני חוזר ומדגיש,

שלפני המשטרה היו פניות פורמליות של מארגני הארוע, לרבות הנציג האיטלקי

שבא לכאן, וקיים מגעים גם עם המינהל האזרחי בשטחים וגם משרד החוץ ואמר

שהם מבקשים שנספק להם הגנה, כי חוששים מפריצת אלימות ופרובוקציות של

גורמים שאיימו עליהם באירופה. הם דיברו באופן קונקרטי על סוג הארועים

שיתפתח בשני המקומות, במהלך המצעד, ואשר לגביהם ודאי המפכ"ל עוד ירחיב

את הדיבור. הארועים שהתפתחו שם תואמים לחלוטין את האזהרות שקיבלנו,

שאלו פרובוקציות מתוכננות מראש של גורמי ג'יהד מוסלמי, חזית דמוקרטית

ואחרים, שמעוניינים היו לגרור את כל העסק להתפוצצות.

ולכן אני אומר, מההיבט שלי כשר שהיה מופקד מטעם ראש-הממשלה על הטיפול

בענין, שאני ראשית מברך את המשטרה שטרחה להביא כוח אדם גדול כזה, ואם

חס וחלילה ההתפרצויות הללו היו נגררות למצב שבו יותר אנשים היו יותר

נפגעים, מארגני ההפגנות היו הראשונים שהיו בצדק טוענים כנגד המשטרה:

הרי היזהרנו אתכם וביקשנו מכם שתיתנו לנו הגנה כי אנחנו חוששים

מאלימות כזאת, ואתם, המשטרה



עקרוני - אני לא נכנס לפרטי הפרטים, ישנו כאן הימפכ"ל, והוא יאמר - זה

היה מאוד הגיוני ומאוד סביר שכאן התחילו ניצנים של התפרצויות, בדיוק

כפי שהידיעות המוקדמות אמרו לנו שיהיו. וזה לא על-ידי גורמי ימין שכבר

לא היו בשטח ולא הותר להם להפגין, אלא קרוב לוודאי על-ידי- גורמים

פלשתינים, שנאמר לנו במפורש שזה מה שהם מתכוונים לעשות כדי לפוצץ את

הענין, ושהמשטרה תגיב בתוך ההפגנה. כך היא עושה פעולה חתרנית, שהיא

מתערבת בתוך ההפגנה והיא מנסה ללבות. את הענין הזה, ואלה היו הידיעות

שנמסרו לנו, לרבות פניות של המארגנים, ואני מדגיש: פניות של המארגנים.

משטרת ישראל היתה צריכה לעמוד בצד ולחכות שתהיה תבערה כללית לאורך 3

קילומטר כדי להגיבי

כל הנתונים כפי שהצגתי לכם כאן ברמת פרוט יותר גדולה, עלו על שולחן

הדיונים בו היו שותפים נציגים של זרועות הבטחון, של משרד הבטחון, של

משרד החוץ, של משרדי הממשלה האחרים, וכמובן של משטרת ישראל. לי נמסר

על-ידי המפכ"ל שהנתונים על המעורבות של הארגונים הפלשתינאיים, לרבות

אש"פ, והפרובלמטיות של השימוש בנתונים הללו לצורך ההליכים המשפטיים, גם

זה וגם זה, יימסרו על-ידם לשר המשטרה. אני שמעתי שהשר אמר פה שהוא לא

ידע, אני לא יודע מה הוא ידע, אין לי ספק שהדברים הללו נמסרו לגורמי

המשטרה. אין לי צל צילו של ספק שהגורמים הפרטיים הללו נמסרו גם על-ידי

המפכ"ל לשר המשטרה. זו היתה התייעצות, שר המשטרה שולח את המפכ"ל

כנציגו, זו לא היתה התייעצות בדרג של שרים. אני הייתי ראש המטה לענין,

וחברי המטה היו בעלי הפונקציות האחראיים בהתאם לתחומים השונים.

ולכן, גם המעורבות של הגורמים, כל האינפורמציה לרבות זה שאש"פ עומד

מאחורי הענין, נמסרה, ולפי דעתי דווחה בכל המשרדים לשרים הנוגעים בדבר.

אבל, אני גם מדגיש, את האינפורמציה לגבי זה שאש"פ עומד מאחורי הענין,

וגם הקושי שיש להשתמש בידיעות הללו, כראיה משפטית קבילה, אם יהיה הליך

משפטי, כפי שאמרה נציגת פרקליטות המדינה. גם זה היה וגם זה היה, ומה

שקבע את ההחלטה בסופו של דבר, היתה עמדת הפרקליטות לגבי היכולת לעשות

בענין הזה שימוש משפטי. אין לי מלה אחת של ביקורת על הפרקליטות, זה

בכלל לא רלוונטי אם לי באופן פרטי כפרקליט היתה יכולה להיות הערכה

אחרת, מה היו תוצאות הדיון המשפטי. אבל אני מניח שהפרקליטות שקלה את

הענין על בסיס מקצועי, והיות שהיא הגורם המוסמך היחידי לפסוק בענין,

אני חייב להניח שהיא פעלה על הבסיס הזה, והגיעה למסקנה כפי שהגיעה.

ח. אותי; הולך להיווצר מצב שלנו תהיה אפשרות לשמוע את

כל ההסבר, ולוח הזמנים יקבע שלא נוכל להגיב.

היו"ר י. מצא; לפחות למען ההגינות, אני איפשרתי בוועדה

הזאת לאותם שמייצגים את ההפגנה הזאת להשתתף

בישיבה, ל-5-6 איש לפחות שאינם חברי ועדה. למען ההגינות. ואתם ממשיכים

להפריע, ואתה בסוף עוד אומר לי, "אתם תיצרו מצב כזה". תסלח לי, אנחנו

צריכים לשמוע את השרים. שמענו את השרים, וברגע שנסיים אנחנו נמשיך,

ותהיה עוד ישיבה.
השר א. אולמרט
היות שכאן הועלתה הערה.-בקשר למסמך שהופץ .

מלשכתי,אין למסמך הזה קשר לשר המשטרה הוא

לא היה צריך לראות אותו. אנחנו הכנו דף עם תידרוך רקע לעתונות, המסמך



הזה אינו סודי, הוא כולו מיועד לצורך תידרוך רקע לעתונאים רצינו במפורש

שהעתונות תדע שאש"פ עומד מאחורי ארגון הארוע הזה.
ד. צוקר
זה לא משהו פוליטי נגד המפגינים?

השר א. אולמרט; אין לי שום חובה פוליטית כלפי המפגינים.

המפגינים קשרו שיתוף פעולה עם ארגונים

פלשתיניים קיצוניים, לרבות אש"פ, כדי לארגן הפגנה שלפי דעתי גרמה נזק

לישראל, ידעו מראש שהיא תיגרום נזק לישראל, לא במקרה היא התנהלה

בירושלים, מתוך מגמה ברורה לתמוך בגישה שרבים מאוד מהמפגינים

הלא-יהודיים, כל המפגינים הלא-יהודיים, שותפים בה לחלוקת ירושלים. אין

זה מקרה שטדי קולק מתח ביקורת על ההפגנה הזאת, והוא לא שותף לי בדעות

הפוליטיות.

במסמך ההנחיה להסברה אנחנו אמרנו את האמת, שמאחורי ההפגנה עומד אש"פ,

שאנשי שלום עכשיו משתפים פעולה עם אנשי אש"פ בארגון ההפגנה - ואני,

אגב, לא ראיתי בזה שום דבר חריג. אני שמעתי מאנשי שלום עכשיו אין ספור

פעמים שהם בעד משא ומתן עם אש"פ. ממשלת ישראל לא מנעה את ההפגנה, רק
מסיבה אחת
משום שהיא ממשלה שפועלת על-פי חוק ועל פי כללי המשפט

המקובלים כאן, והואיל והפרקליטות לא סברה שיש בנתונים הללו, בידיעות

הללו, משום בסיס תקף מספיק לצורך ראיה קבילה בבית-משפט. לא יכולנו

למנוע את ההפגנה הזאת למרות כל מה שאנחנו יודעים עליה, על מארגניה, על

שותפיה ועל מטרותיה.

ע. דראושה; למה היה היה צריך להכות את המפגינים?

היו"ר י. מצאי. לרומניה הייתי שולח אותך ללמוד מה זה הפגנה,

אצל ציאושסקו. שם היית מקבל בית-ספר.

אנחנו לא נוכל לסכם היום את הדיון. לי אין ספק בדבר אחד - מבלי להיכנס

לתיפקוד המשטרה ופעילותה - אני תמה מה עוד יטילו על משטרת ישראל

להתמודד. ומול ההתמודדות הזאת, האמינו לי שראויה משטרת ישראל ל''יישר

כוח". אחרי כל העובדות האלה שצויינו, ושהם צריכים לעמוד מול זה, מגיע

להם יישר כוח.

אם המפכ"ל ירצה להשמיע היום את דבריו, אני אתן לו. ביום שלישי הבא אני

רוצה לזמן לישיבה את פרקליטת המדינה, היא צריכה להישאל הרבה שאלות

ולהסביר הרבה הסברים על כך שהיא מצאה לנכון לאפשר מול כל העובדות האלה

הפגנה כזאת, ולזרוק את המשטרה להתמודדות הזאת. אני חושב שנזמין את שר

הפנים שיספר לנו ממי הוא מנע להיכנס, ממי הוא לא מנע להיכנס ומה

השיקולים שאיפשרו את הכניסה של הזרים. אני חושב שזה חלק מהדיון הזה.

יכול להיות שנצטרך גם לשאול את האוצר כמה מאות אלפי שקלים נזרקו על-ידי

משטרת ישראל בהגנה על החיים של אלה שהשתתפו.

ד. צוקר; צריך גם לראות כמה כסף הוצא על הקיבוצים.
היו"ר י. מצא
יכול להיות שאנחנו נמצא כמה קיבוצים של

ג'ומס, משם מוציאים כספים, _יכול להיות. אם

אתה רוצה לרדת הלאה. אני הייתי שיואל שאלה נוספת, דדי, הצ'ק של 100 אלף



דולר, האם שימש גם להפגנה הזאת או לאי אז יש שאלות. קיבלת 100 אלף

דולר, לאן הם הלכו? אדוני המפכ"ל, אם אתה רוצה היום להשמיע, אנחנו

נישאר אתך כאן עד שאנחנו נסיים.
ל.קראוס
מה זמן יש לי, כי אני לא אראה את זה כרציני

אם במשך 5 דקות אני אצטרך להשיב?

היו"ר י. מצא; לא, שום דבר שלא רציני. אם אתה רוצה למסור

את הסקירה ולהשיב עכשיו - אתה יכול.

ל. קראוס; אני מוכן.

היו"ר י. מצא; אנחנו נעשה עוול למשטרה אם הם לא יוכלו

להשמיע את דבריהם. אם המנכ"ל רוצה היום, הוא

ישמיע היום.

ד: קראוס; אני מוכן.

מ. וירשובסקי; אני לא מפריע לאף אחד לדבר, אבל שמעתי את

הבעות העמדה שלך, והואיל והדיון מתמשך, אני

מבקש ממך ששום הודעה לא תצא מהוועדה, ושתקבע איזו נקיטת עמדה.

היו"ר י. מצא; יישר כוח למשטרה, אתה מוכן לשלוח?

מ. וירשובסקי; תסלח לי, לא. אם מגיע למשטרה יישר כוח בדבר

מסויים, נגיע לזה. אם העתונות פה, היא יכולה

לעשות כל דבר. אני אינני רוצה מסקנה בוועדה לאור מה ששמענו היום.

היו"ר י. מצא; ח"כ וירשובסקי, שלא יהיה ספק, גם אם לא נקבל

סיכום, שלא יהיה ספק - ואני מוכן להעמיד את

זה להצבעה בין חברי הוועדה - יש תמיכה מסיבית ביישר כוח למשטרת ישראל.

מי שיפריע, שלא מחברי הוועדה, אני אבקש אותו לצאת החוצה. אני אשמור על

הנושא הזה. אני חייב לנהוג אורך רוח לקריאות ביניים של חברי הוועדה

המשתתפים דרך קבע. מי שלא חבר ועדה ויפריע, אני אבקש אותו לצאת.

ד,קראוס מפכ"ל המשטרה.

אדוני היו"ר, חברי הכנסת. למה המשטרה לא

מנעה את קיום ההפגנה, אני חושב שהשר אולמרט פירט את הנושא הזה. אני

מבקש רק להציג עוד פן אחד משיקולי המשטרה באישור הפגנות, ותיכף אני

אגיד לגבי הארוע עצמו. הפן השני הוא החשש להפרת הסדר הציבורי. בדרך כלל

אלה הם המבחנים שהמשטרה חייבת לשקול בטרם היא מאשרת קיום הפגנה. יש כבר

פסיקה של הבגי'ץ מנסיון קודם, וחייב להיות חשש כבד ביותר למשטרה, שאם

הסדר הציבורי יופר, ושהיא לא תוכל להשתלט ולקיים את הסדר, רק אז יקבל

בג"ץ את נימוקי הסרוב של משטרת ישראל. מאחר שאנחנו חיים במדינת חוק

ובמשטר דמוקרטי, שבו קיימת הזכות האלמנטרית של כל אזרח להפגין, המשטרה

נוהגת בדרך. כלל לאשר הפגנות, גם אם קיים חשש כזה. לשם כך היא מרכזת. .

כוחות ומשאבים, כדי להבטיח את הסדר הציבורי



הארוע חזה איננו זקוק בכלל לרשיון, ואני אגיד מיד למה. החוק הגדיר מה

הם הארועים מסוג כזה, מה זה אסיפה. אני מדבר על אסיפה תחת כיפת השמים,

ולא אסיפה באולם סגור, כאשר 50 איש או יותר אשר התקהלו כדי לשמוע נאום

או הרצאה בעל ענין מדיני. אנחנו קיבלנו הודעה מהמארגנים שהם אינם

מתכוונים לשאת נאומים ולדון בשום נושא מדיני, כלומר זה יצא מההגדרה של

אסיפה.
ע. דראושה
אף אחד לא נאם.
היו"ר י. מצא
זה הופרו אם זה הופר, אני ארצה לקבל תשובה

למה לא עצרו את המפירים האחראיים.

רן כהן; אני נאמתי במיקרופון שקיבלתי מקצין המשטרה

כדי לתת סיום, וזה מה שמנע את זה.

ד.קראוס אני לא מנוסה כמו השר אולמרט, אני מבקש מכם,

תנו לי לדבר. אני מדבר על השלב של השיקולים

לאישור קיום ההפגנה. וח"כ דראושה, אל תכריז הכרזות שלא נאם אף אחד, כי

אתה היית נוכח רק בקטע אחד.

ע. דראושה; אני חוזר בי מההערה הזאת.

?ד. קראוס; זה שלב האישור. הדבר השני שהחוק מחייב קבלת

רשיון זה לגבי תהלוכה. ומה אומרת ההגדרה?

כאשר 50 איש או יותר המהלכים יחד או המתקהלים כדי להלך יחד, ממקום

למקום, בין שהם בתנועה ממש ובין אם לאו, בין שהם ערוכים בצורה כלשהי,

ובין אם לאו. כלומר, הארוע הזה, כפי שהוצג בפנינו על-ידי המארגנים, לא

נכנס לשתי ההגדרות האלה, ולכן הם יכלו בהחלט לקיים אותו גם ללא אישור

המשטרה, ולא היו עוברים על החוק.

ע. לנדאו; ומה יוצא מזהל תמיד הם יעשו דבר כזה לאורך

הקיר.

-ז!. קראוס; רבותי, כל עוד המצב החוקי הוא כזה, איש לא

יכול לצפות ממשטרת ישראל שהיא תפעל בניגוד

לחוק. יכולות להיות מישאלות לב למה כן מאשרים ולמה לא מאשרים. מה ההבדל

בכלל בין אזרח לשוטר? אזרח מותר לו לעשות הכל, מה שהחוק לא אוסר עליו;

שוטר מותר לו לעשות רק מה שהחוק מתיר לו לעשות. כל עוד המצב החוקי הוא

כזה, משטרת ישראל לא יכולה, כתוצאה מעילה חוקית - היא יכולה בכוח -

למנוע קיום ארועים כאלה. ואני אומר את זה כאן בכנסת, ואני מבקש תשומת

לבכם.

ע. לנדאו; כלומר, זה לא משום שהיו מגעים עם אש"פ. אלא

אפילו אם היו מגעים עם אש"פ, אי אפשר לאסור

את זה, כי לפי ההגדרות זה לא התאים.

ד. קראוס; אני מיד אגיע לזה. רק להשלים את מה שאמר השר

אולמרט. הנושאים האלה שהוא דיבר עליהם בכלי



מה שקשור למעורבות או חשד למעורבות של אש"פ, אמנם הוצגו, ונאמר פה שהם

לא היו ברמה שאפשר היה להציג אותם בבית-המשפט, לא כתוצאה מסיבות

טכניות, אלא ברמת האמינות. כשאני דיווחתי לשר על הדברים האלה, אני לא

צריך לדווח לו על מה שלא קיים, אלא על מה שכן קיים. כלומר, אנחנו

בדיונים האלה שקיימנו, וגם בנוכחות פרקליטת המדינה ראינו שאין בהם עילה

חוקית לפנות לבית-המשפט כדי לאסור את קיום ההפגנה, כי זה לא יעמוד

במבחן הבג"ץ. על הפן השני של החשד .להפרת הסדר הציבורי, אני דיברתי,

ובג"ץ לא היה מקבל את זה. זה כדי להשלים את מה שאמר השר אולמרט.

ע. לנדאו; הסיבה שלא יכולתם לאסור את זה, היא משום

שזאת לא היתה הפגנה לפי הגדרת החוק, ולכך לא

משנה אם זה אש"פ או לא אש"פ בפנים, אתם פשוט לא יכולים.

.. קראוס; לא, כי המידע שהגיע כתוצאה מאותם דברים השר

אולמרט דיבר עליהם, לא היה די אמיו כדי

להציג את זה בבית-המשפט. השר אולמרט אמר פה, ואני מודה לו על כך שהוא

העיר, שאני הצעתי להעלות את הענין הזה בפני הקבינט. הקבינט בהחלט יכול

היה לקיים החלטה שזו פעולה חתרנית וכך הלאה, ואז יכול מאוד להיות שאפשר

היה ללכת לבג"ץ ולמנוע את זה. לגבי השאלה למה המשטרה לא מנעה זאת, אני

חושב שניתנה כאן תשובה, וזו תשובה שלפי דעתי מתקבלת על הדעת, והיא גם

מנומקת.

אני רוצה לומר לגבי המארגנים. רבותי, זה לא בדיוק כפי שזה הוצג

בעתונות, ואני רוצה להביא מהתחקיר ואני אתייחס גם לגבי השליטה. יום

לפני קיום הארוע, התקשר אתי מר רשף. הוא דיבר אתי, ורצה לדעת על המידע

שהתקבל מהאינטרפול. אישרתי שאמנם קיבלנו מידע מהאינטרפול, ובו בקשה

להגן על אותם תושבי חוץ שבאים, גם בבתי-מלון, ואנחנו הפצנו את המידע

בהתאם לנוהלים שלנו. אני אמרתי לו שאני חושב שלא תהיה להם שליטה על

הארוע הזה. ביקשתי שהוא יציב יותר סדרנים, ושיוודאו שכל אותם התנאים

שהמשטרה קבעה לאחר שהם הגישו בקשה, אמנם יישמרו, ואנחנו עוד מעט נפרט

את התנאים.

יתר על כן, כאשר בשער הפרחים התחילה המהומה - ואנחנו נפרט את הארועים

לפי שעות. כותב פה המפקד שהיה באותו קטע, שבשורה ראשונה באמת עמדו
אנשים שצעקו
אנחנו רוצים שלום. מאחוריהם המשיכו המקומיים בשפה הערבית
לקרוא קריאות לאומניות כמו
"יש מקום רק למדינת פלשתין", "בדם ואש

נשחרר את פלשתין". פנינו למארגנים, אנחנו מפקדי הכוח, ונתנו בידיהם

רמקול משטרתי שהיה ברשותנו, כדי להפסיק את הקריאות, והם לא הצליחו, ואז
אמר צלי רשף
הם מנצלים את הארוע למטרותיהם. גם ח"כ דדי צוקר מסר באופן

אישי: אני מצטער, אני לא בא במקום המשטרה, אבל אני אנסה להרגיע.

בקטע אחר, גם כן מסרו מיקרופון כזה כדי להשקיט, וגם שם לא הצליחו

להשתלט על הארוע. ומה אמר ח"כ דדי צוקר בטלוויזיה, ואני מצטט מה שהוא
אמר במבט לחדשות באותו ערב
"אין לי ספק שחלק מהמקרים ערבים ממזרח

העיר, הפרו את ההסכמה שהיתה לגבי אופי ההפגנה". ועכשיו אתם שואלים למה

המשטרה היתה צריכה להתערבל
ד. צוקר
יש סיבה שאתה לא מצטט את מה שאמרתי אתמול

ברדיו?
ד. קראוס
אני לא חייב לצטט אותך בכל מקום בו אתה

מדבר. אני מתרגם שלך? אני מצטט את מה שאמרת

בתום הארוע, ואתה אפילו דיברת על חלוקת אחריות.

ד. צוקר; אמרתי איך היא התחלקה. התחלקה 95-5 אדוני

המפכ"ל.

ד'. קראוס; גם 5 אחוזים של אחריות לא נופלת עליך. כל

מאה האחוז של האחריות הם עלי, ולא עליך. אל

תתחלק באחריות.

על השאלות שנשאלו פה, אני מבקש לענות אחת לאחת. לח"כ עובדיה עלי לגבי

הכוחות, ועלות ההפגנה. אין לי נתונים לגבי עלות ההפגנה, אנחנו לא עושים

את הדברים האלה.

לגבי נוהלי פתיחה באש. יש במשטרת ישראל נוהל מאוד קפדני, שכותרתו:

"הפעלת אמצעים להשלטת הסדר הציבורי". הוא לא נכתב אחרי הארוע, הוא נכתב

לפני הארוע, והוא מפרט את הנחות היסוד, את המטרה שיש בשימוש באמצעים

האלה, והוא מתחיל מהם דרך פריטי הגז למיניהם, המכתי'ז (המכונית להתזת

מים), כולל כדורי גומי, פרשים, הכל. אם תירצו, אני אעביר לכם את הנוהל

לעיון, הוא לא סודי, הוא נוהל מקובל מאוד במשטרה דמוקרטית, נוהל שהוא

מאוד מדוייק, וקובע את הכללים מתי כן ומתי לא פועלים כך.

לשאלה למה פה הופעלו כדורי גומי. השיקולים יוסברו תיכף, כפי שנערך

תחקיר על-ידי מפקדי הקטעים. יחד עם זה, אני רוצה לומר, שאת השלב הזה של

הבדיקה עדיין לא הישלמנו. כלומר, אני עוד צריך לשבת עם אותם מפקדי

הקטעים, על אף שהם הביעו את מסקנותיהם בכתב, ולשמוע מהם למה במקרה הזה

החליטו כך או אחרת. אבל זה לא משנה במאומה את העובדה כפי שציין השר,

שקרוב ל-2,000 שוטרים קיבלו אותו תידרך, אותה מדיניות, הם הוצבו בעת

ובעונה אחת, התפרסו לאורך קרוב ל-4 קילומטר. רק בשני מקומות, רק בשני

מקומות, היתה דרושה התערבות. ובאיזה שני מקומות? שגם המארגנים עצמם

אמרו, וזה מצוטט פה, שהם לא הצליחו להשתלט שם על הארוע.

א. פורז; אולי תסביר מה היה הארוע?

ד. קראוס; מיד אנחנו נסביר בפרוט. ואתה שומע כבר פה

בחצי פה, אישור שהיתה בעיה.

ח. אורון; אני מוכן להעיד, שהיתה למארגנים בעיה, לרגע

לא היסתרנו את זה.

ד. קראוס אני אומר לך, הרי הבעיה לא היתה של

המארגנים, היא היתה בעיה מבחינת השליטה. אתה

יודע מה! לא בחתונה כזאת רציתם.
ד. צוקר
אפילו אמרנו את זה.
היו"ר י. מצא
אומרים ומודיעים שלא אלה היו פני הדברים

שרצו, ושהיו הפרות. אני רוצה לדעת מבחינת

החוק, מה עשיתם עם המפירים, המארגנים שהתחייבו.

ח. פארס; כל אחד מדבר, זה אומר היתה הפרה, זה אומר לא

היתה הפרה. היתה הפרה או סיכום!

? . קראוס; מה שאומר ח"כ אורון, כפי שאני הבנתי, הוא

שהיתה בעיה, אבל הבעיה לא היתה שלהם. הבעיה

היתה של המשטרה, לקיים את הסדר הציבורי שם. הבעיה לא היתה שלך, הבעיה

היתה שלי, של המשטרה. אם היתה נחיצות וחיוניות בפעולה - מיד יפרטו את

הארועים, ואתם תשמעו.

לגבי פציעת האיטלקיה, רבותי, הגברת האיטלקיה - וזה מאוד כואב שהיא

נפגעה בעין, היא לא נפגעה ברחוב. הם היו בבית-מלון, וכשהם ראו שיש

ברחוב מהומה, הם התקרבו לחלון וסגרו את החלון, כי פחדו מהסילון של המים

שיגיע אליהם. לו הם היו משאירים את החלון פתוח, מקסימום היו מתקלחים.

הם סגרו, והזרנוק של המים שבר את החלון. ואז, כתוצאה מרסיס של זכוכית

נפגעה העין. לא על-ידי שוטר, ולא על-ידי כדור גומי, ולא ברחוב.

ע. דראושה; למה היפנו את המים כלפי החלונות הללו?
היו"ר י. מצא
שאלה טובה. רציתי לשאול זאת והתאפקתי. למה

דווקא למעלהל מי היו שמה למעלה?
. . קראוס
אגב, לאחר שהושמעו כל מיני הערכות לגבי

פצועים, אני באותו לילה, והוריתי שחוקרים

יוצאו מבתיהם וילכו לכל חדרי המיון בכל בתי-החולים ויבדקו כמה פצועים

יש שם. ושלא כצעקתה. מי שבא להפגנה יכול לשבור רגל. אתה מעלה על דעתך

ששוטר לקח אלה ושבר לו את הרגל? לא. איך הוא שבר רגל, אותו אדם ששבר?

הוא רץ, נפל ושבר רגל. לעדויות שאתה מתייחס אנחנו תיכף נתייחס, מי חוקר

את מי. בהפגנה עם המון כזה, כשיש שם מנוסה, אחד נופל והשני דורך עליו

ויש פצועים. זה לא מיגרש מיסדרים. אמנם אתם רציתם לתכנן מיגרש מסדרים,

אבל זה לא מה שיצא.
ח. פארס
אדוני המפכ"ל, זאת אומרת, שלא השתמשו

באלות?
.-. קראוס
מי אמר לך? אני אמרתי? אני רק אמרתי שלא

שברו לאף אחד רגל עם אלה. במה רצית

שישתמשו?

לגבי סמכויות מפקד הקטע, אלה נקבעו בתידרוכים ותיכף יפורטו.

מי החליף את הממ"ר..לצערנו הרב, הממ"ר בשלב של ההתארגנות עוד קפץ ופורק

רגל, לפי הגדרת הרופאים. זה המקצוע שלנו והסיכון המקצועי.
היו"ר י. מצא
הוועדה שולחת לו החלמה מהירה.

ידי. קראוס! במקום, אחרי שאני ראיתי אותו וראיתי שהוא לא

מסוגל לקום על הרגליים, הוא נלקח

לבית-החולים, ואני הוריתי לסגנו לקחת פיקוד. מעבר לזה, היה שם גם מפקד-

המחוז, גם אנוכי וגם הקצונה הבכירה של המשטרה.

ד. צוקר; למה הם לא הגיעו למקום הארוע?
ד. קראוס
איזה ארוע? אנחנו היינו בשער שם, גם שם היה

ארוע.
ד. צוקר
הארוע היה בשער הפרחים.

ד. קראוס; גם בשער שכם, תיכף תשמע.

ד. צוקר; לא כל כך בחומרה.

? Yקראוס; תסלח לי מאוד, מי קובע את החומרה? אתה?

ד. צוקר; לא, אני ראיתי את התוצאות.

ד' קראוס ; גם אני ראיתי את התוצאות.

ד. צוקר; באותה חומרה?

היו"ר י. מצא; התברר שבשער הפרחים לא מדברים בפרחים.

ד. צוקר; זה מה שאני טוען.

ד. קראוס; היו קטעים באורך של קרוב ל-4 קילומטר עם

מאות שוטרים, קרוב ל-2,000 שוטרים, עם בעיות

שהיו - ותיכף יספר לך על זה ח"כ רן כהן. אתה לא תכתיב לנו איפה להיות.

לו הייתי בבית, יכולת לבוא אלי בטענות. גם השר היה, גם אני הייתי, זה

שבת. אני לא מסתובב בדרך כלל בשבת בעבודה. איפה רצית שאני אהיה?

ד. צוקר! שאלתי למה מאוד הלוי לא היה?

ד. קראוס; מאוד הלוי היה בשער שכם. כל הארוע היה רבע

שעה, לא שעה וחצי. אתה עוד מעט תכתיב לנו

איפה להיות.

על נוהל אישור ירי, דיברנו. עכשיו, לגבי התחקיר המשטרתי. התחקיר

המשטרתי איננו חקירה. אמר השר, אנחנו עשינו תחקיר מבצעי של כל המפקדים

על הארועים שהיו, על הארועים המשטרתיים. אם רוצים לנהל חקירה - בבקשה;

תהיינה תלונות, וננהל חקירה. זה שאתם עשיתם תחקיר, עשיתם תחקיר. יש

במדינת ישראל סדר וחוק. יש תלונה - המשטרה חוקרת גם כאשר התלונה היא

נגד המשטרה. תעבירו את התלונות שלכם.



רן כהן! בחקירות שלכם לא מצאתם שאף לא אחד שעשה

משהו. אף שוטר לא מעד.

ד.קראוס אנחנו לא חקרנו. אמר כבר השר: לבוא ולהגיד

שכולם היו מאה אחוז בסדרי אף אחד לא אומר

זאת. תהיה תלונה ספציפית, או אולי כתוצאה מהתחקירים שלכם. אני אתן לכם

דוגמא עם שני צלמי הנקודות. רבותי, .בתדרוך הכללי שנתנו לכוחות- ואני

אראה לכם את זה בכתב - אני ביקשתי להגיש לעתונאים ולצלמים ולאמצעי

התקשורת הישראלים וגם לזרים את כל הסיוע האפשרי, כדי שהם יוכלו לבצע את

העבודה שלהם. זה ששוטר באיזה שהוא מקום הרביץ או היכה לפי התלונה צלם,

האם זה משפיע על הארוע? לא. זה דבר שצריך לבדוק. אם השוטר לא היה בסדר,

צריך למצות אתו את הדין בכל החומרה. אבל זה לא שייך לארוע, עם כל

הכבוד. זאת פעולה של שוטר בודד. אתה מעלה על דעתך באמת שהמשטרה ישבה

בקבוצת פקודות ותיכנון ותיכננה איך לא לסיים בשקט את הארוע?

ע. דראושה! לא, אני אמרתי שזאת שאלה לדרג הפוליטי, ולא

לדרג המשטרתי. אני גם מאשים את המשטרה, את

הפיקוד אם נתנו פקודה להכות חבר כנסת, חס וחלילה. להיפך, אני ראיתי.

אני אומר שראיתי שוטר שהושיט יד או נתן ב-3 מקרים או 4 מקרים. כאשר

מדובר ב-3 חברי כנסת ערביים, ואני חושב שגם הוועדה צריכה לתת דעתה על

זה.
היו"ר י. מצא
ח"כ דראושה, אני אתן לך בישיבה הבאה הזדמנות

להגיד כל מה שאתה רוצה.
ל. קראוס
גם אני שופט את השוטרים שהם לא בסדר. אתה

מעלה על דעתך במשטרה שמי שלא בסדר מחלקים

לו פרחים?
רן כהן
אני אמרתי את זה?
?ד. קראוס
אתה שופט אנשים שלך שהם לא בסדר, קציני

המשטרה גם הם שופטים אנשים שאינם בסדר.

אנחנו לא חקרנו מתלוננים. כל תלונה שמתקבלת במשטרה, כמו של אותם שני

צלמי עתונות, אנחנו חוקרים. מי שיעביר אלינו תלונות של אנשים, נלך

אליהם הביתה או שנזמין אותם, הכל לפי הענין, ונחקור אותם.

ח"כ ביבי שאל לגבי שיקולים לעיתוי לאשר את ההפגנה. השיקולים האלה

הועלו, הם הועלו גם בהקשר לקירבה של יום הפת"ח, הם הועלו בהקשר לזה שזה

ביום שבת, הם הועלו בהקשר לזה שזה בזמן שיש אי-שקט בירושלים, אבל זה

עדיין לא נותן לנו עילה חוקית לסרב. על זה כבר אמר לנו בג"ץ, בבקשה,

תביאו מספיק שוטרים, כדי שתוכלו להתגבר. ואני צריך לשכנע את בג"ץ שאין

לי מספיק שוטרים. אני יכול לשכנע רק אם העובדות נכונות.

השר התייחס לענין של ח"כ טופיק טובי שהוכה, שני חברי כנסת שהוכו. אני

לא שמעתי על חבר כנסת אחר, אבל עמדנו עם ח"כ טופיק טובי אחרי ההפגנה,

והוא לא העלה אפילו ברמז שהוא הוכה. אז מה, אחרי יומיים ממציאים סיפור?

הרי זה היה המקום לבוא ולהגיד : אני הוכיתי.



ע. דראושה; כבוד המפכ"ל, תאמין לי שהוא הוכה. אין שום

מגמה לעשות מזה סיפור. לא היתה שום מגמה.
ד קראוס
נסגר שער יפו. בשער יפו התארגנה קבוצה

נגדית יהודית לנסות להפריע, התחילו שם

ריקודים באמצע הרחבה. חששנו שתהיה שם הפרת סדר וסגרנו את שער יפו.

הרחקנו את הקבוצה הנגדית. הרחקנו אותם וסגרנו את השער כדי שהסדר לא

יופר. הדבר השני שקרה עם קבוצה נגדית, זה היה ברחוב ע"ח נדמה לי, גם שם

הרחקנו אותם. כפי שכבר השר אולמרט ציין כאן, לאחר שיקול לא איפשרנו

קיום הפגנה של גורמים אחרים שרצו להפגין נגד הארוע הזה באותו זמן, ואת

זה הייתי יכול לעגן באמת בהסבר, והבג"ץ היה מקבל את ההסבר הזה ואת

הנימוקים. זה באמת היה נימוק. הם גם לא פנו לבג''ץ.

תדרוך מודרך של שוטרים לגבי איפוק, תיכף פה קצין אג"ם יפרט את כל

התהליך.

על-פי איזה חוק הממשלה בודקת, לא אני חייב להשיב לגבי דגלי אש"פ וכך

הלאה.

ע. דראושה; היו דגלי אש"פ?

ד. קראוס; לפי עדות של קצין אחד לפחות - היו. אבל זה

לא משנה, לא זאת היתה הסיבה של ההתערבות,

ותיכף תשמע.
א. דראושה
איפה הדגלים? לא היה אף דגל אש"פ.

היו"ר י. מצא; בהפגנת הנשים ביום ששי היו?
ד'. קראוס
היו.

רו כהן! יותר מזה, הניפו סיסמא אחת נגד מדינת ישראל,

והמשטרה כן לקחה אותה.
ע. דראושה
ואיפה הדגלו
ד.קראוס
רבותי, יש לנו כאן עדות של קצין בכיר שטוען

שהיה דגל. אנחנו לא כל דגל יכולים לתפוס,

במיוחד כשהוא מונף בעורף היכן שאין שוטרים. לא נתפס.

אני רוצה להגיד דבר אחד, אולי באופן כללי. משטרת ישראל מטפלת בארועי

האינתיפאדה בירושלים מזה שנתיים. איש לא יכול לקחת ממנה את שיקול הדעת,

את הפעילות הנבונה, המאופקת של הטיפול בכל אותם הנושאים. אלה אותם

השוטרים, זה לא שוטרים שהבאנו אותם מחו"ל. הם ידעו שבארוע הזה ישנם גם

יהודים וגם ערבים. אלה אותם השוטרים. איך מעלים פה את הענין הזה, שפה

פתאום רק בשני הקטעים האלה, לא כל ה-2,000 שוטרים, אלא רק ב-2 הקטעים

האלה, פתאום נתגלו פה שוטרים קיצוניים?



ד. צוקר זה מה שקרה.

ד. קראוס; זה לא מה שקרה, אני תיכף אקריא לך מה שקרה,

תיכף אתה תשמע מה קרה.

לגבי מניעת הפגנות בעתיד, אני יכול לומר לכם, שכל עוד המצב החוקי לא

ישונה, אלה הם שיקולי המשטרה. ישונה המצב החוקי, המשטרה תנהג על-פי

החוק. יכול מאוד להיות שלאור הרגישות בירושלים, אולי יש מקום לבוא

ולקבוע שבירושלים לא יפגינו, אבל אז צריך לתת למשטרה את הבסיס החוקי

שעל-פיו היא תחליט. לא על-פי איזה שהם שיקולים זרים.
ש. דייו
יש איסור בחוק על שיתוף פעולה עם גורמים

עויינים.
ד. קראוס
על זה כבר דיבר השר אולמרט.

אני חושב שאלה הן השאלות הכלליות.
א. פורז
מי יתן פרטים על הארועים עצמם?
ד. קראוס
עכשיו תקבל.
היו"ר י. מצא
היתה לי שאלה מרכזית ששאלתי האם המארגנים,

מה קורה כשמארגן חותם לך או נותן לך

התחייבות, ומה קורה אם אותה התחייבות הופרה. בלי להסיק מסקנות אם כאן

הופרה או לא. מה קורה עם אותה התחייבות?
.ד'. קראוס
אני מציע שקודם תשמע את קצין אגי'ם, הוא

יפרט איפה הם לא עמדו בהתחייבויות. אנחנו

בהחלט נבדוק, אנחנו לא בדקנו את זה עד היום. צריך לבדוק את זה עם היועץ

המשפטי לממשלה.
היו"ר י. מצא
כאשר מארגן מתחייב ומפר את התחייבותו, מה

הצעדים שאתם נוקטים? משטרת ישראל, בלי קשר

להפגנה הזאת, כשהיא מעניקה רשיון או אישור, מציבה תנאים. מי שצריך לתת

את הדין כשזה מופר, זה מי שאירגן את ההפגנה. צלי רשף במקרה הזה אירגן

אותה, ואם זה הופר, אני חושב שצריך לעשות משהו.
רן כהן
תסלח לי, הוא עשה את הכל כדי שזה לא יקרה.

ד. קראוס למה אני אומר שאנחנו נבדוק את זה עם היועץ

המשפטי לממשלה? כי הארוע עצמו לא היה זקוק

לרשיון. על אף זאת היתה פניה, וקבענו את התנאים. האם בתנאים האלה גם כן

אפשר להעמיד לדין? אנחנו צריכים לבדוק את הדברים.

אבל אני רוצה להגיד לך עוד דבר אחד. אני הרי יכול רק לצטט את ח"כ רן

כהן. למשל, לו היו אומרים מראש שמישהו רוצה לשאת נאום, בהחלט היו

צריכים לענין הזה רשיון. ח"כ רן כהן לקח רמקול ונשא נאום.



רן כהן; לא נכון.

ד' קראוס פנו אליו השוטרים ואמרו לו שיפסיק, והוא

ביקש עוד כמה דקות.

רן כהן; לא נכון. אני מצטער, מאחר שאני נוכח כאן,

ואנחנו לא ביחסים עויינים. אני אגיד את כל

האמת שהיתה. לי אין מה להסתיר בכלל. ממש ב-2-55 בערך, כשב-3 נגמר

הענין, פייסל חוסייני היה עם קבוצה אחרת, והתחילה התלהטות. אני באתי

לשם, הרגעתי את הרוחות, הושבנו את כל האנשים על הדשא, ופייסל חוסייני

התחיל לדבר. כשהוא דיבר, השוטרים דווקא לא התערבו. כשראיתי שהענין הופך

להיות נאום, ביקשתי וניתן לי רמקול משטרתי ואז דיברתי פחות מדקה על

השעון.
ד. קראוס
בשעה 13:45 בדיוק, ליד ככר צהי'ל, החל חי'כ רן

כהן לשאת נאום.

רן כהן; שקר וכזב. אני אומר, שקר וכזב ואני אעמיד

לדין ואני אתבע על הענין הזה תביעה נגד

המשטרה. זה שקר וכזב. לא היה ולא נברא. אני אומר לך בהן צידקי, בחיי

ילדי שזה לא נכון, זה שקר.

היו"ר י. מצא.- רן כהן, כשהתחלת להגיב, לא מנעתי ממך,

מכיוון שהוא התייחס אליך, ואני חשבתי שזכותך

לומר. אבל אני לא ארשה שתאמר שקר וכזב ותטיח האשמות כאלה. אתה יכול

לדבר בצורה מכובדת ומנומסת. רן, אני אתן לך, הגבת כבר, נקודה.

רן כהן; רק להראות לך איך אני עצמי מנדב נתונים שלא

היו. -
?ד. קראוס
אני הייתי מעלה את זה.

היו"ר י. מצא; אתה מסכים אתי אבל שפייסל חוסייני נאם?

רו כהן; אני מציע לך לבדוק את זה מחדש. כל מה שהיה

הוא שקיבלתי מידי השוטר רמקול והודעתי שאני

מפזר את ההפגנה. ביקשתי מכל האנשים ללכת לביתם, ואכן היתה התפזרות בלי

אף תקלה. היו שם המונים. אני מבקש שידעו ששם לא קרה שום דבר, מפני שרן

כהן היה שם.

היו"ר י. מצא; רן, התפרצת, גמרנו עם ההתפרצות. המפכי'ל יאמר

את דבריו, ואם תהיה התייחסות אישית לאחד

מהאנשים, אני אאפשר לו להגיב. אבל אני מבקש, בלי התפרצויות, ועם כל יחס

הכבוד לאנשים שמדברים כאן.
ד.קראוס
אני רוצה רק להמשיך לקרוא; הוא נשא נאום עם

כרזה, כשסביבו התקהלו עשרות שומעים. כל זאת

בניגוד לסיכומים ולתנאים המקדמיים שלא ישאו נאומים הוא התבקש להפסיק



ביקש להמשיך עוד מספר דקות, וכשקיבל התראה שהאסיפה היא בלתי חוקית כאשר

נושאים נאומים תפוזר, הפסיק, לא לפני שתקף מילולית את אנשי המשטרה.

רן כהן; שקר. כאשר קצין במשטרה משקר, אני לא אשתוק.

הכל התפזר בשלום. אפשר להתנגד להפגנה, אבל

אי אפשר להתנגד לאמת.
היו"ר י. מצא
המשטרה כתבה דו"ח, אומר לך השר שיבדוק את

זה פעם נוספת.
ד. קראוס
אני מצטט מתחקיר של קצין בכיר. הוא יעמוד

מול ח"כ רן כהן והוא יוכיה לו את זה. אני

רוצה שהוא יגיד לו שהוא משקר, לא לי.

נ. קרמרסקי; אני מבקש במשך כמה דקות לסקור את כל הארוע

מתחילת התיאומים המקדמיים ועד לסיום

הארועים, כאשר מטבע הדברים בחלק מהסקירה הזאת גם יינתנו תשובות לשאלות

שהועלו על-ידי הברי הכנסת.
ד. צוקר
אתה גם עשית תחקיר?

נ. קרמרסקי; כן.

ד. צוקר; למרות שאתה קצין אג"ם.

היו"ר י. מצא; מי אתה רוצה שיעשה את התחקיר, צלי רשף? אילן

שאלות, שאני לא רוצה להגדיר אותן אפילו.

קצין האגי'ם עושה את התחקיר, לא צלי רשף.

ד. צוקר; זה לא יעזור שתצעק, אתה רק יו"ר הוועדה.

כל מה שרציתי לומר, שנראה לי מוזר שמי

שמפקד, גם עושה את התחקיר.

?ד. קראוס; ואחד שמארגן את הארוע, הוא יכול לגבות

עדויות על הארועים?

נ. קרמרסקי; לקראת סוף נובמבר הגיעה אותה פניה מפורסמת

על-ידי שלום עכשיו, כאשר בפניה הם כבר

מציינים שהם לא צריכים אישור משטרה. אבל הם גם ציינו באותה פניה שלא

יהיו כרזות ולא יהיו נאומים באותו ארוע, והם מבקשים שניתן משטרה להבטחת

הסדר הציבורי.

מרגע זה ואילך, החלה להתגלגל עבודת המטה באישורים, החל ממפקד המחוז,

סגן המפכ"ל, ועד הדרג הבכיר ביותר, המפכ"ל. התוכניות הובאו אליו

לאישור, הסד"ק שהוצב בהתחלה היה 1,500 שוטרים, לא סיפק את המפכ"ל והוא

ביקש לפרוס סד"ק של 2,000 שוטרים, כאשר ההנחיות הבסיסיות של המפכ"ל

באותה הצגת. תוכניות היו שמשטרת ישראל חייבת לשמור על איפוק מלא בארוע

הזה,- כדי שהוא יעבור בשלום ובסדר מופתי. אבל מצד שני לטפל ולבודד .



במהירות כל הפרת סדר, ואני אפרט עוד מעט למה הכוונה בהפרת סדר, וגם לתת

אותו טיפול בהפרת סדר מקומית, תוך בידוד מקום הארוע ומאמץ עליון שהארוע

יימשך כתיקנו.

באותה הצגת תוכניות אצל המפכ"ל הוא גם קבע הנהיות לתנאים שיינתנו לאנשי

שלום עכשיו. התנאים האלה נכתבו והועברו על-ידי באופן אישי לאנשי שלום

עכשיו, לצלי רשף, ואף בעל-פה כשהם הוזמנו אלי, והם הוזמנו אלי 3 פעמים

בפגישות מקדמיות. חלק מהתנאים שאנחנו נתנו היו גם אותם תנאים שהם קבעו

במכתב שלהם. למשל, שלא תהיה נשיאת כרזות, שלא יהיו קריאות לאומניות,

יהיו סדרנים, לא יהיו נאומים, לא יהיו רמקולים, וכמובן לא יהיו דגלי

אש"פ וכל אלמנט הכורך והקושר את הארוע הזה לארגון עויין.

אנשי שלום עכשיו - ואני מבקש לציין את זה ולשים לב באופן מיוחד - לאחר

שקיבלו את התנאים, הם חילקו דף לסדרן, ודף למשתתף ודף לאחראי על קטע.

הם קבעו גם קטעים, חילקו את זה לאחראי קטע. בשום הנחיה מההנחיות האלה -

לא בקטעים, לא לסדרנים ולא למשתתפי הארוע - לא הוזכרו ולו במלה אחת,

התנאים של המשטרה, ובמיוחד קריאות לאומניות, ובמיוחד הפרת הסדר,

ובמיוחד נאומים, ובמיוחד שהסדרנים יישמעו להוראות המשטרה ויסייעו להם.

בשום מקום זה לא הונצח באותן הנחיות ששלום עכשיו נתן לעצמו ולסדרנים

שלו, ולמשתתפי הארוע.

בעקבות סיכום עם המפכ"ל, לפני שאני נכנס לארועים, כינסנו קבוצות

פקודות, שאני לפחות ב-22 שנה שאני במשטרה, לא זוכר קבוצות פקודות כה

מפורטות, עד הדרג התחתון ביותר, קרי השוטר בשטח. כל שוטר ושוטר קיבל את

סיכומי המפכ"ל, את סיכומי מפקד המחוז, ואת סיכומי המפקדים במרחב

ירושלים בכתב. חילקנו את זה בכתב, וכל מפקד ידע שאלה ההנחיות. אגב,

המפכ"ל כבר הזכיר שניתנו הנחיות מפורשות לתת לתקשורת המקומית והזרה את

מירב הסיוע, הוא אפילו הקצין ואמר, שאם הם ירצו לעלות לחומה ולסקר משם,

למרות שאנחנו נמצאים שם, וזה יפגע בפעילות האופרטיבית, לתת לעתונאים

לעלות, לתת להם את מירב ההזדמנות ולא להצר את צעדיהם. כך גם בהנחיות

שנכתבו, ושהועברו לכל מפקד ומפקד. התדרוכים נכנסו עד לפרט, עד השוטר

האחרון, כאשר חזרנו ואמרנו לפחות 10 פעמים-. הארוע הזה חייב להסתיים

בשלום ובסדר מופתי ולגלות התאפקות עד קצה גבול היכולת, בגלל הסיקור,

בגלל הרגישות.

רן כהן; באיזה שעה הארוע היה צריך להסתיים?

נ. קרמרסקי; אני עוד מעט אגיע לזה.

רן כהן! בתור קצין אג"ם, אתה צריך לדעת מתי זה היה

אמור להסתיים.

נ. קרמרסקי; אני רוצה לפרט את המציאות בשטח והשינויים

הקוטבים בין התנאים ובין הסיכומים שהיו

מראש, לבין מה שהיה בשטח.

ראשית, כבר ציינתי, שהדפים לסדרן וההנחיות-לסדרן ולמשתתף בכלל. לא היו

קשורים להנחיות שאנחנו נתנו ולתיאומים שהיו אתנו.



שנית, נקבע - וזה חלק חשוב ביותר, שכל השרשרת האנושית הזאת שתחבוק את

החומה, תהיה צמודה לחומה בלבד, וזה היה חשוב לנו ולמארגנים, מסיבה אחת:

כדי שלא יוכלו לעמוד אחריהם גורמים מתסיסים כפי שהיו במקרה הזה. במקרה

הזה, במקום אחד, התעוררה בעיה, בקטע שבין שער האשפות לבין שער האריות,

שם אי אפשר להתקרב לחומה בגלל בית-קברות מוסלמי. אנשי תנועת שלום עכשיו

ביקשו להיות על הכביש, אישרנו להיות על הכביש, ואף קבענו שנסגור את

הקטע הזה לתנועה. בשאר הקטעים הם התחייבו שהם יהיו צמודים לחומה. בשטח,

למעט שני שלישים מהחומה שעברה בשלום, בקטע שבין השער החדש לשער הפרחים,

לא עמדו צמוד לחומה, אלא עמדו צמוד למדרכה.
ד' קראוס
אפילו לא צמוד, אלא על המדרכה.
נ. קרמרסקי
על המדרכה. וזה נתן את האות לפריקת היצרים,

שאחרי זה אני אדבר עליה, כי כל המאות

והאלפים של אלו שרצו להפר את השלום, ניצלו את השרשרת הזאת, את הרווח

שבין המדרכה לחומה, כדי להיות אחריהם ומשם להפר את השלום.

ד. קראוס; סליחה שאני קוטע אותך. ניסינו עוד בשלב

ההתחלתי לשנות את זה, ולא הצלחנו.

נ. קרמרסקי; פנינו לסדרנים, אמרנו להם בבקשה להיות

צמודים לחומה, כי אנחנו ידענו שיבואו

מאחריהם ויסתתרו מאחורי השרשרת הזו, אותם אלה שמתסיסים ורצו להפר את

השלום, אבל ללא הועיל. לא רצינו להיכנס בשלב הזה לעימות ולדחוף אותם

בצורה פיזית, לכן הבלגנו, חשבנו לתומנו שהסדרנים או-טו-טו ישתלטו על

זה, ואולי גם למרות זה שהם לא צמודים לחומה, זה יעבור בשלום.

נקבע בתנאים שלא יינשאו כרזות, היו עשרות כרזות, בתוכן כרזות עויינות

בעד אש"ף. היו כרזות פוליטיות, כרזות בעד שתי מדינות לשני עמים. היו

כרזות פוליטיות. היתה כרזה אחת שמדברת על אש"פ, כרזה אחת שמדברת על

ערפאת, יש אצלי במשרד כל תוכן הכרזות.

ע. דראושה; באיזה קטע זה היה?

נ. קרמרסקי; נדמה לי שזה היה בקטע של שער יפו, שחברי

הכנסת הנכבדים שהשתתפו בארוע, לא ראו את

זה.

ח. פארס; יש לכם צילומים של הכרזות האלה?
נ. קרמרסקי
יש לי חלק מהן. לפחות במכשיר הקשר. יש לי את

ההקלטות של מכשיר הקשר, שבו הם מתארים את

הכרזות, ואני אבדוק אם יש לי הצילומים.

תנאי נוסף היה שלא יושמעו קריאות. הושמעו קריאות עויינות, סיסמאות

עויינות וחלק מהם המפכ"ל כבר ציין.- , p.l.o.אש"פ, יאסר ערפאת.



ח. פארס; סליחה, יש לך הקלטות לקריאות האלה? אני

הייתי במרחק מאה מטר. באותו מקום אני הייתי,

ואני לא שמעתי.

היו"ר י. מצא-. אתה היית עסוק בקבלת מכות, לא יכולת לראות

את זה מסביב.

ח. פארס; אני שאלתי אם היו קריאות, האם מישהו שמע

אותן?
ד. צוקר
הוא שמע.
ח. פארס
לי נאמר על-ידי המשטרה שנזרקו בקבוקים

ואבנים. אני הייתי שם ולא ראיתי.
היו"ר י. מצא
אני כתבתי לפארס פתק, ואמרתי לו שאני מתפעל

מהשקט הנפשי שלו. הוא התפרץ לרגע, אבל עכשיו

מספיק. הוא ישב באמת בשקט, עכשיו הסיפוק נגמר.

נ. קרמרסקי; לגבי הקריאות העויינות,. הקריאה הדומיננטית

היתה: בדם ואש נפדה את פלשתין. אגב, אם אתה

רוצה את ההקלטות, כתב גלי צה"ל הקליט אותן, ויש אצלו הקלטת, ותשמע את

הקריאות. הקריאות החלו בשער שכם. בארוע הזה אנחנו קבענו לעצמנו שננסה

להרחיק את מאות הצעירים שהיו במקום ללא שימוש בכוח, כדי שכל הארוע הזה,

כל הקריאות, לא יגלשו סביב החומה. להרחיק אותם בעדינות, ללא שימוש

בכוח, וכך עשינו. דחפנו אותם, לא בכוח. לא היה שום שימוש לא באמצעים,

לא במכונית להתזת מים, כמובן לא בגומי וכמובן לא באלות ובכוח. לתומנו

סברנו שההרחקה שלהם תביא לרגיעה, אבל התגובה היתה קיצונית יותר. ניידת

משטרה באותו רגע נפגעה, שימשתה נופצה, ואבן ענקית חדרה פנימה. למזלם של

שני הקצינים שישבו בפנים הם לא נפגעו. זה היה אות להתפרצות, זריקות

ל אבנים, ידויי אבנים ובקבוקים, כאשר מרביתם נסוגים מזרחה לשער הפרחים.

בשער הפרחים מפקד הקטע קלט את הארוע. הוא קלט את כל אלה שרצים לעברו,

וזו היתה הפתיחה לארוע ב/ בשער הפרחים. בשער הפרחים המשיכו הקריאות,

וגם שם לא התערבנו בקריאות. סבלנו את הקריאות, עד שהחלו שם שוב ידויי

הבקבוקים, ידויי אבנים, מכונית פיאט 127 שעברה במקום ספגה אבן ונהגה

במקרה לא נפגע. זה חלף ממש לידו וחדר פנימה. מרבית אלה שהיו בשער

הפרחים ניצלו את המהומה, ברחו לצד השני של סלאח-א-דין ונוצר מצב שכוח

המשטרה שהיה במקום נלכד משני כיוונים: מצד ימין משער הפרחים, ומצד שני

מסלאח-א-דין, כאשר היו ידויי אבנים ובקבוקים משני הכיוונים. בשלב הזה

ניתנה הוראה למפקד הקטע לפזר את ההפגנה.

אני רוצה לחזור קצת אחורנית, מי היה מפקד הקטע ומי היה מפקד הגיזרה.

חילקנו את חומות העיר העתיקה, בגלל מורכבות הארוע, ל-3 גזרות, כאשר כל

מפקד גיזרה היה ניצב משנה, לידו שימש סגן ניצב שימש כסגן. חילקנו את

הגזרות לקטעי משנה, כאשר בכל קטע קצין בכיו- היה..רב-פקד. על קטע של מאה

מטר, רב-פקד, עם 3 קצינים עוזרים, כאשר לפחות לרשותו היו 150 איש כל



זה כדי לשמור על השקט והשלווה. קבענו לעצמנו מינימום כזה של אחריות

בקטעים ופיקוד.

הקטע הזה של שער הפרחים הסתיים, היו מספר מעצרים, ואז החל הארוע השני,

בין השעה 2 ל-3 שהוא נקרא הארוע של השרשרת. בקטע הזה, בין 2 ל-3 היו

עשרות התפרצויות של קריאות לאומניות, אבל לא לוו בידוי בקבוקים, לא לוו

ביידוי אבנים, ואנחנו הבלגנו וספגנו את זה. אמרנו שעדיף להבליג בשלב

הזה של הארוע, כדי שלא יתפתח לארוע רבתי. אני מודיע לכם שהיו עשרות,

ובתחקיר בדקנו, עשרות מקרים של קריאות לאומניות, במיוחד לאזור השער

החדש. לא התערבנו, הבלגנו, אמרנו, שעדיף שהארוע יסתיים בשעה 3, בשקט.

בשעה 3 המארגנים היו צריכים להודיע בצורה מסודרת ברמקולים שהארוע

הסתיים. איש מהם לא הודיע שהארוע הסתיים, למעט בככר צה"ל. בפועל יצא

שכל אותם אלפים, במיוחד בקטע נשארו.

ד. צוקר; כולנו הודענו.

ע. דראושה! גם בערבית הודענו. אני לקחתי את המיקרופון

והודעתי שזה נפסק. למה ברבע ל-3 פרצו

השוטרים לתוך הקהל?

היו"ר י. מצא; יפה שביקשתם. האווירה שהיתה, הבקשה נשמעה כל

כך טוב, ומיד הבקשה התמלאה. היתה אווירה

פסטורלית כשביקשתם זאת מהם. אני הייתי שם, אני ראיתי את זה מקטע

מסויים. אני גר לא רחוק משם. ראיתי את המשטרה בפעולתה.

נ. קרמרסקי; היה שלב מסויים שהמפקח הכללי הורה מפורשות,

ויש לנו הקלטות של זה, שהשוטרים ישמשו גם

בתפקידי סדרן ויודיעו לאנשים בעברית ובאנגלית: "הארוע הסתיים,

, Go homeכדי לגמור עם הארוע, כי הסדרנים לא ביצעו את זה. ההוראה הזאת

בוצעה. שוטרים עברו מאדם לאדם בעברית ובאנגלית, אמרו לו: הארוע הסתיים,

השעה 3, ואני שמעתי אנשים שאומרים את זה. שוטרים עשו זאת, במקום

שהסדרנים יעשו את זה.

אבל התגובה - ופה שני הארועים הקשים והכבדים בשער הפרחים, ובשער שכם.

בשער שכם, ובשער הפרחים בו זמנית פרצו מהומות, ומהומות קשות, בשעה 3.

ד. צוקר; לא נכון.

נ. קרמרסקי; משעה 5 דקות ל-15 במדוייק. הפרות הסדר האלה

נמשכו עד 15:45, ואני רוצה לפרט אותן.

בשער שכם, הגלישה היתה למרכז הכביש ולדרך שכם. בשער הפרחים היתה בשער

הפרחים וגלישה לסאלח-א-דין. לגבי מה שקרה בשער הפרחים - והגלישה

לסאלח-א-דין - מפקדי הארוע מציינים, שמגגות, מחלונות בתים זרקו עליהם

חפצים. אגב, זו התשובה לגבי הפעלת המכת"ז. מחלונות בתים ברחוב סולטן

סולימן זרקו עליהם עציצים, בקבוקים ואבנים. כאשר הארועים החלו. לגלוש -

איש מחברי הכנסת לא ראה.



ח. פארס; על מי זרקו?

ד'- קראוס ?. לא עליך, על השוטרים.

נ. קרמרסקי! על השוטרים. מרבית המתפרעים ברחו צפונה,

ודרך שכם לסאלח-א-דין. שם התארגנה הפגנה

שלישית של אלה שנמלטו משער הפרחים מהפיזור שהשתמשנו שם, בגז וגומי. היה

צורך בסאלח-א-דין להשתמש בגז דגומי. ליד מלון נשיונל פאלאס, ברחוב

עזרה, התקבצו כל אלה שנמלטו משער הפרחים ומדרך שכם. הם הפכו פחי אשפה

בשני צידי הרחוב, שרפו צמיגים ושם התכנסו יחד עם מספר אירופאים. חסמו

את הכביש והחלו שוב בקריאות לאומניות. לשם הבאנו מכשיר קרזיה גדול,

והכרזנו בשתי שפות - בעברית ובאנגלית - ואף קצין מסויים שידע קצת

ערבית, הכריז גם בערבית. ביקשנו מהם מספר פעמים להתפזר, והם לא התפזרו.

קצין נוסף שהגיע אחרי 5 דקות שאל מדוע לא התפזרו. התגובה היתה זריקת

אבנים. גם שם היה פיזור בכוח, ופיזור תוך כדי ביצוע מעצרים. נפצעו 14

שוטרים.

אני מבקש לסיים ב-2-3 הדגשים. ראשית, ההנחיות כפי שמסרתי היו אותן

הנחיות לכל המפקדים וחברי הוועדה יכולים לקבל פה את ההנחיות שהיו בכתב.

אותן הנחיות היו לכל מפקדי הגזרות, לכל מפקדי הקטעים, לאותם שוטרים.

אני אישית נכחתי כששוטרים כבודדים קיבלו הנחיות באופן אישי.

שנית, במהלך הארועים נעצרו 52 איש, כאשר מרביתם שוחררו באותו ערב, חלקם

נותרו במעצר.

ע. דראושה; כמה עד היום עצורים?

נ. קרמרסקי; 16 עד אתמול.

ע. דראושה; ועד היום?

נ. קרמרסקי; אני לא יודע.

בסיום הארוע, שעה אחרי הארוע - וח"כ רן כהן

נכח אישית וראה את זה - כינסנו את כל המפקדים, כשזה עדיין טרי. כל מפקד

קטע, וכל קצין בקטע, וכמובן כל מפקד גיזרה, מסר את מה שהיה מתחילתו ועד

סופו של הארוע, כאשר מרביתם מציינים את האיפוק שהם נהגו באותן קריאות

לאומניות, באותן הפרות סדר, באותם חסימות כבישים. והיו הרבה חסימות

כבישים, ונאלצנו להפנות את התנועה לדרכים אלטרנטיביות, בניגוד לכל

סיכום שהיה. ההתערבות שלהם היתה אך ורק באותם ארועים שהיו מחייבים את

הפעלת הכוח ואת התערבות הכוח.

היו"ר י. מצא! רבותי, אני מודה על הדיווח. אנחנו נקיים

בשבוע הבא דיון. אדוני המפכ"ל, בשבוע הבא

נרצה לשמוע את סיום הדו"ח שלכם. אמרתם שאתם עדיין בתחקיר מסויים. אני

אישית, כיו"ר הוועדה, מבקש לקבל תשובה ממך ומהיועץ המשפטי, מה פעלתם,

האם בכלל אתם יכולים לפעול, האם החוק עומד לצידכם לגבי הפרות ומעצר של

אלה שהתחייבו לשמור על הסדר. קרי, צלי רשף מצד אחד, נוסייבה מצד-שני.



שמענו פה שהיו הפרות. אני רוצה לדעת ממך ומהיועץ המשפטי מה נקטתם, ומה

דעת היועץ המשפטי.

הישיבה ננעלה בשעת 00;14

קוד המקור של הנתונים