ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 27/12/1989

צווי הריסה בשכונת גבעת עמל; תקנות למניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים - הצבעה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 72

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, כ"ט בכסלו התש"ן (27 בדצמבר 1989). שעה 00;09
נ כחו
חברי הוועדה: י' מצא - היו"ר

א' בן-מנחם

פ' גרופר - במקום חה"כ י' שגיא

א' ויינשטיין

מ' וירשובסקי

ע' עלי

עי סולודר

אי פורז

מוזמנים; חבר-הכנסת מ' איתן

א' מרינוב - מנכ"ל חמשרד לאיכות הסביבה

ר' רוטנברג - יועצת משפטי, המשרד לאיכות הסביבה

תנ"צ י' וילק - מפקד מרחב ירקון, משטרת ישראל

סנ"צ מ' גולן - מחוז תל-אביב, משטרת ישראל

ני שקד - מינהל מקרקעי ישראל

די טלמור - עירית תל-אביב-יפו

י י כהן - ועד גבעת עמל

ה' רפאלי - " " "

ר' לוי - " " "

עו"ד מ' גרון - מייצג גבעת עמל

עו"ד מ' ישראל - " " "

עו"ד י' אטדגי - "

ש' דנקנר - ב"כ היזמים

עו"ד א' עברו ן - " "

עו"ד א' שרים - " "

א' רבדל - "
היועץ המשפטי של הוועדה
צ' ענבר
מזכיר הוועדה
י' גבריאל

רשמה: מזל כהן
סדר-היום
1. תקנות למניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים - הצבעה.

2 צווי הריסה בשכונת גבעת עמל. . _..



תקנות למניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים - הצבעה
היו"ר י' מצא
אני פותח את הישיבה. הנושא שעל סדר-היום: הצבעה על התקנות למניעת זיהום הים

ממקורות יבשתיים. היו שתי גישות לתקנות האלה. היתה גישה אחת להגביל אותן לשנתיים,

כאשר התובעים להגביל מוכנים היו להתפשר לשלוש שנים. אתמול הם הודיעו לי שהם

מוכנים להתפשר לארבע שנים. יחד עם זה, ישנה הגישה של המשרר לאיכות הסביבה לפיה

המשרד לא מוכן לאמץ תקנות שהן מוגבלות בזמן, מכיוון שיזם אשר צריך להשקיע השקעה

זאת או אחרת, כאשר הוא יידע שהתקנות הן רק לשנתיים או לשלוש, הוא לא ישקיע כיוון

שהוא יחשוב שאחרי כן תבוטלנה התקנות האלה.

הוועדה, כמעט כולה, היינה בעד הגבלה. העמדה השתנתה כשהשר רוני מילוא התייצב

בפני הוועדה והודיע, שבתום שנתיים תתכנס הוועדה הזאת, אחרי מעקב שיהיה לה גם

במהלך השנתיים, תקיים דיון ממצה ונניח שהיא תחליט שצריך לשנות תקנה זאת או אחרת,

נוכח הנסיון שהצטבר, הוא כשר מתחייב להביא את זה למשרדו על-מנת להכין שינוי

התקנות על-פי המלצות הוועדה. התחייבות כזאת של שר איפשרה לנו ללכת לכיוון של אותם

שמצדדים לא להגביל, הצבענו. התוצאה היתה תיקו, שלושה מול שלושה. היינה בקשה

לרוויזיה והיום אנחנו מצביעים.
מ' וירשובסקי
אני דיברתי עם השר רוני מילוא שלשום ואמרתי לו, שהעקרון הוא חשוב ואם הוא

מבקש עוד שנה, לא איכפת לי כל כך. הוא אמר לי, שהוא ישקול ויודיע לי אם הוא מוכן

לארבע שנים. הוא לא הודיע לי, אבל הוא היה חייב לבוא לכאן.
היו"ר י' מצא
אתמול בשעת לילה פגשתי את השר רוני מילוא באיזשהו אירוע. מכיוון שאינה הבאת

בפני את השאלה הזאת, שאלתי את השר רוני מילוא אם הוא מקבל את ההצעה של ארבע שנים.

תשובתו ההחלטית היינה לא. כך שגם להצעה הזאת השיב השר רוני מילוא תשובה שלילית

לחלוטין. הוא עומד במחוייבות שלו לפיה בתום שנתיים המלצות הוועדה תחייבנה אותו.

לכן אני מעמיד להצבעה את התקנות. מי בעד התקנות ללא הגבלת זמן? מי נגד?

הצבעה

תקנות למניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים נתקבלו
הי ו "ר י' מצא
אני מבקש בתום שנה דו"ח חתום, מעין אומבודסמן, לגבי מה שקרה ובתום שנתיים

דיון, על-מנת שנוכל להסיק מסקנות.

צווי הריסה בשכונת גבעת עמל
היו"ר י' מצא
הסעיף השני שעל סדר-היום: צווי הריסה בשכונת גבעת עמל ב'. קיימנו מספר..

דיונים בכנסת האחת-עשרה ובכנסת השתים-עשרה וכל הזמן. ניסינו למציא דרך איך לקדם את

הענין. פרט לישיבות הפורמליות שקי ימנו כאן, קיימתי. מספר ישיבות מחוץ לוועדה, גם

בתל-אביב, גם בירושלים, עם הצדדים וניסינו לקדם את הנושא ולהקטין את הפערים

שקיימים. להערכתי באיזשהו מקום קידמתי מאד את ההידברות בין הצדדים. אבל אני לא



יכול לציין שהצלחתי לסיים את העניו. לכל אורך הדרך סירבתי לחלוטין להכנס לנושא

הכספי. אני לא חושב שהייתי צריך לעשות את זה. הצדדים ניהלו את הויכוחים הכספיים.

אבל בסך הכל נשאר מרחק והצדדים באים לכאן היום על-פי תביעתו של חבר-הכנסת מיכאל

איתן מגיש ההצעה לסדר-היום ועל-פי פנייה של חברי כנסת נוספים שהתעניינו בשאלה

הזאת וביקשו לדעת מה קורה. אני מניח שזה התעורר לא מעט בשל כך שרוצים לבצע את אחד

מפסקי הדין שרובצים על אחד מהמבנים. כזכור, הוועדה הזאת התערבה בצורה כלשהי

וביקשה לדחות את ההריסה. אני רוצה להזכיר לכולכם, שהיתה פניה של משטרת ישראל

אלי. הם התרעמו על כך שכאילו אנחנו מונעים הריסה.

אני עדין מאמין שיכולה להיות הידברות בין הצדדים. הו ועדה מוכנה לתרום את חלקה

בהידברות הזאת. אני לא מאמין בויכוח שיגלוש ויחריף את הבעיה עד לריב. אני חושב

ששכונת גבעת עמל, לראשונה בתולדותיה, הגיעה למצב שיש לה יזם פרטי, רציני ולא נציג

של איזשהו מימסד שצריך לעשות חשבונות. גם תל-אביב יכולה ליהנות, גם התושבים

יכולים לצאת לאור מאותן נקודות חשוכות בהן הם נמצאים. אני מאמין שעדין יש מקום

להידברות הזאת. אני מקווה שאולי פה נמצא בסופו של דבר דרך של פשרה. אם לא, הוועדה

הזאת לא תוכל למשוך את דיוניה עד אין סוף. הוועדה הזאת קיבלה בכנסת האחת-עשרה

החלטות. היא תצטרך לקבל או היום או בישיבה קרובה החלטה ובזה לסיים את תפקידה, כי

אני לא חושב שהטילו עלינו לפשר בין הצדדים. אנחנו יכולים לקבל החלטה חוקית ועם

ההחלטה הזאת כל אחד יעשה בה כרצונו. אנחנו רק יודעים שלהחלטות שלנו יש אולי תוקף

מוסרי, אבל תוקף חוקי כמעט ואין.

חבר-הכנסת ויינשטיין, בבקשה.
א' ויינשטיין
האם אתה יכול לרענן את זכרוננו מה היה הסיכום של הישיבה האחרונה? אני מבין

שהיה איזשהו סיכום שיגישו הצעות מעשיות. נראה מה הסיכום ולפי זה נראה מה קרה מאז.
א' בן-מנחם
לא קרח כלום. בסך הכל צד אחד מבסוט מהסיכום הזה ומושך את הזמן.
היו"ר י' מצא
אני אקרא את הסיכום. "לא אמרתי שבדיון הזה לא יהיה סיכום. אמרתי שלא נמצה את

הדיון, אבל סיכום של ישיבה צריך להיות. מכיוון ששני הצדדים פנו אלי וביקשו לא

לסכם מפני שהם בהידברות, אני לא מסכם. אני לא חושב שצריכה להתבצע הריסה כל עוד

הוועדה מקיימת את דיוניה. אני פונה למשטרת ישראל בשם הוועדה לא לבצע את ההריסה.

אם לא יצליחו בהידברות הזאת, חבר-הכנסת מיכאל איתן שהוא בעל ההצעה, יחדש את הצעתו

לדיון בוועדה". זה היה הסיכום.

אני נאלץ להשיב לחבר-הכנסת אלי בן-מנחם, בואו ננסה לנהל דיון רציונלי עם

ידיעה של מה שקורה בשטח. מאז הישיבה בחודש מרץ חלפו כתשעה חדשים. קיימתי בין

הצדדים הרבה פגישות לא פורמליות, כי ביקשו ממני לפשר בין הצדדים. אני חושב שקרבתי

מאד בין הצדדים, ואני רוצה לומר לטובתו של היזם. לא ראיתי אזניים אטומות, ראיתי

רצון טוב. אני חוזר ואומר לך, חבר-הכנסת אלי בן מנחם, ולכולנו, אנחנו יכולים לקבל

היום את ההחלטה הטובה ביותר, הקשה ביותר, כולנו נעשה לה מסגרת, נתלה אותה ונקבל

ציון לשבח. לא את זח אני רוצה. אני רוצה שהאנשים האלה ייצאו מהכוכים שלהם לאור

גדול יותר. אתה רוצה את זה לא פחות ממני וכולנו רוצים. צריך לנסות לסייע ולראות

איך אפשר לקדם את הנושא הזה. כי אם היזם הפרטי הזה ילך, אני לא רואה פתרון לשכונה

הזאת.

חבר-הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.
מ' איתן
נקודת המוצא צריכה להיות ההלטה של בית המשפט העליון שקבעה באופן קטגורי, ללא

שום סייג, שלתושבים במקום יש זכויות לדיור אקוויוולנטי במקום, כפי שהובטח להם

בזמנו. הזכות הזאת הוכרה על-ידי בית המשפט העליון. כלומר, הסמכות העליונה במדינת

ישראל לקבוע את מצב הזכויות אמרה את דברה. אבל זה נשאר על הנייר.

אנחנו יודעים מה עבר מאז החלטת בית המשפט העליון. לצערי הרב, כל בעלי

האינטרסים שבאו לעשות עסקים שם יושבו על הכל חוץ מאשר על פסק דינו של בית המשפט ..

העליון ועל הזכויות שיש לתושבים. היה מסע מאורגן לנשל אותם מזכויותיהם. אני לא

רוצה להכנס להסטוריה, אנחנו מכירים אותה.

היום התושבים ירדו ממה שקבע בית המשפט העליון . הם מבקשים פחות מזה. אבל היזם

משתמש בכלי נשק שאולי מבחינת החוק הם בידיו, כי במשך השנים הם היו חייבים לבצע

שינויים, היה אזור שלא נתקבלו בו היתרי בניה, והוא רוצה להשתמש באמצעות החוק

על-מנת להשיג מטרה שהיא בעצם מנוגדת לחוק ולפסיקת בית המשפט העליון. על זה כבר

נאמר בזמנו על-ידי חכמינו, שאפשר להיות צודק על-פי התורה אבל ברשות התורה.

אני מצטרף לדבריו של יושב-ראש הוועדה, שלוועדה הזאת יש תוקף מוסרי. היא לא

יכולה לכפות דברים. אבל לזכות הוועדה הזאת ייאמר, שגם בכנסת הקודמת וגם בכנסת

הנוכחית היא פנתה למשטרה וביקשה ממנה: אל תתייחסו בצורה טכנית בלבד לחובה המוטלת

עליכם, אלא תראו את כל המכלול. יש לכם כלים לראות את המכלול. יש דבר שנקרא שלום

הציבור. יש השלכות כלליות ולפעמים אתם מסתכלים לא רק על המלה הדו וקנית של החוק

כפי שאתם לפעמים משתמשים ומצווים להשתמש. לכן המשטרה נהגה בצורה הוגנת לאורך כל

הדרך, משום שהיא ידעה בסופו של דבר את האמת.

הגענו למצב, שהוועדה הזאת, בניווטו של יושב-ראש הו ועדה, פנתה אל הצדדים

וביקשה מהם. להגיע להידברות. הוועדה כוועדה לא נכנסה לפשרות שכל צד צריך לעשות.

אבל היה ברור לנו שנקודת המוצא היא פסק-דינו של בית המשפט העליון. מגיע להם דיור

אקוויוולנטי במקום. אף אחד לא שלל מהם את זה. לאף אחד לא היתה סמכות לשלול מהם את

זה. הם מוכנים למען הפשרה לוותר, להסתפק בפחות מזה. במקום לקפוץ על המציאה, החליט

היזם לגייס חברי כנסת, להפעיל כאן לובי לא צודק על-מנת לנשל אנשים. אני מודיע לו:

יש בפעם הזאת עסק שלא ישתלם לו. כאן תהיה מלחמה עקרונית על צדק, על יושר ציבורי

ועל מניעת השתלטות בלתי הוגנת ובלתי מוסרית, באמצעים פסולים של "תייקון" פיננסי

שמתחיל לנהל פה את הבית ואת ועדות הכנסת.
א' עברון
מה הולך פה?
מי איתן
אתה נמצא פה כדי להקשיב. אם אתה לא רוצה ארנה יכול לצאת. אף אחד לא מכריח אותך

להיות פה.
א' עברון
האם הוזמנו כדי לשמוע עלבונות?
מ' איתן
אתה תשמע מה שיש לי לומר.
היו"ר י' מצא
אחר-כך אני אגיב לדברים של חבר-הכנסת מיכאל איתן.

מי איתן ;

אני חוזר- ואומר, המאבק של האנשים בשכונה יהיה מאבק ציבורי על כל היבטיו. אפשר

למנוע את זה בכך שתהיה רוח טובה ורצון טוב לגמור את הדברים. אני יודע שהתושבים

ירדו ממה שקבע להם בית המשפט העליון. היזם, אם הוא לא רוצה לשלם מהיר כבד תמורת

הרצון שלו להפר את החלטת בית המשפט העליון ולפעול שלא על-פיה, צריך להגמיש את

עמדותיו. הצדק כבר לא ייעשה איתם, זה כבר אבוד בגלל ההסטוריה. אבל היום, לאחר

שאנחנו רואים את כל הדברים האלה, כשהציבור בא אלינו ואומר: רבותי, יש לנו זכויות

כתובות, לא דברים בשמים, נסייע להפר את הזכויות הללו, זה נראה לי דבר אבסורדי.

אותו דבר אני אומר גם למשטרה ולעיריה. יש מרווחים שצריכים לשרת את המטרות.

המטרות כאן זה צדק ויש לכם אפשרות לעשות את זה. אם כולנו נתעלם ונאמר: אין מה

לעשות, ברור שהיזם ינצח. הוא יותר חזק, יש לו יותר אמצעים, יש לו קשרים, יש לו

אפשרויות רבות. לאנשים האלה אין שום דבר. הם אפילו לא מספיק כח אלקטורלי כדי

שיבואו לשם ויקנו את הקולות שלהם.
היו"ר י' מצא
אני, כיושב-ראש ועדה, שניהל בשנה האחרונה משא ומתן בין הצדדים מחוץ לחדר הזה,

על-פי ההסמכה שקבלתי מהוועדה, אני חייב לדחות לחלוטין את הטענות שנשמעו נגד היזם

על-ידי חבר-הכנסת מיכאל איתן. אני חייב לציין שמצאתי רצון טוב אצל היזם. אני יודע

שבכל פעם שהוא נקרא הוא הופיע וגם הוכיח רצון למצוא פתרון. לא יהיה נכון לומר

שמפעילים לחצים.

אני רוצה לומר יותר מזה. לא הופעלו לחצים על ידי היזם בבית הזה. אני אומר

זאת במלוא האחריות. להיפך, בפגישה שהיתה לפני רבע שעה בחדרי, היזם האשים את

הצדדים האחרים שהם מפעילים לובי פוליטי. מותר להפעיל לגבי פוליטי. לכן אנחנו

קיימים. אבל להאשים את היזם כאילו הוא מפעיל לחץ מתוך כדאיות זאת או אחרת, אני

אומר לך, חבר-הכנסת איתן, שזה פוגע בכבודם של חברי הכנסת. אם יש חבר-כנסת שרוצה

לפעול למען הי.זם, מותר לו. אני לא בודק בציציות. אני יכול לפסוק דבר אחד, שהיה

רצון טוב מטעם היזם ולא הופעלו לחצים פוליטיים. אני רק אמרתי, שהצטערתי שלא הגיעו

לסיכום, אם כי העמדות בין הצדדים התקרבו מאד. אם בקטע הזה יאמר לנו עו"ד ישראל

כמה מלים, אולי זה יתרום לאווירה רגועה יותר.

עו"ד משה ישראל, בבקשה.
מ' ישראל
קודם כל, אני חושב שחברי הוועדה חייבים לקבל עידכון על המצב בפועל. בישיבה

מ-28 במרץ יצאה הוועדה הזאת, בסופו של דבר, בקריאה לכל הצדדים להגיע למשא ומתן,

לפשרה הוגנת ולפתרון שאלת משתכני השכונה. הוועדה קראה למשטרת ישראל להקפיא ביצוע

צווי הריסה משיקולים מוסריים וציבוריים עד לגמר הדיון בנושא.

היתה ישיבה נוספת של ועדת הפנים, הישיבה היינה קצרה מאחר והיתה הידברות בין

הצדדים סמוך לישיבה ובאותה ישיבה דובר על כך שמסתמן סיכוי. למשא ומתן רציני.

לשאלתו של חבר-הכנסת ויינשטיין. אנחנו התחייבנו להגיש תוך מספר שבועות הצעות.

קונקרטיות. עשינו זאת. הוגשו הצעות קונקרטיות לגבי כל התושבים, וכפי שציין

חבר-הכנסת מיכאל איתן, הן היו רחוקות מאד מהזכות שלהם, כפי שהתושבים רואים אותה,

לדיור אקוויוולנטי במקום, לאחר שגם אנהנו הפעלנו את השפעתנו על התושבים. היה נתק



בענין הזה, לא התקיימו ישיבות. לאחרונה התחיל משא ומתן רציני. בחלק מהישיבות, אני

מברך ומודה לחבר-הכנסת מצא שהתערב וניסה לעזור בענין הזה, בלי להכנס כמובן

למספרים, אבל ברוח הכללי של הדברים הוא התערב. הגענו למצב, אני חייב להגיד, שאכן

יש התקדמות ואנחנו נמצאים במצב של לנסות ולסכם את הדברים. אף אחד לא יהיה

מרוצה, גם התושבים, אס יושג סיכום כי הוא רחוק מהציפיות שלהם.

אני מוכרח לעדכן אתכם ולהגיד לכם מה קורה במישור הציבורי, כי בסופו של דבר

אני מסכים עם הגישה שאומרת, שוועדת הפנים לא צריכה להכנס למשא ומתן בין שני

הצדדים, בין גוף עסקי לבין תושבים. מה לכם ולכל הענין הזה?
היו"ר י' מצא
אם אתת לא רוצה, אני אומר לך ברגע זה מיד: לא נכנס לזה. רק תרמוז לי.

מי ישראל;

למה בכל זאת אתם נדרשים לענין הזה, ואני חושב שכן צריך להידרש? מפני שלכל

הבעיה הזאת רקע ציבורי עם התחייבויות של המדינה ממדרגה ראשונה, דברים שכתובים

ומוכחים ולא טענות בעלמה של התושבים. הבטיחו להם כבר לפני 40 שנה שהם לא ייצאו

משם אלא אם יימצא להם שיכון חלופי. יש הודעה של הממשלה בענין הזה. העניינים

נסחבים 40 שנה.

אני מזכיר לכם את הדיון בישיבה האחרונה. מר נחמיה שקד, מנהל מחוז תל-אביב
התעקש לומר את דברו ואמר
מי נהל מקרקעי ישראל, למרות שהעביר את הקרקעות ל"דיור"

ו"דיור" העבירה אותן לקבלנים פרטיים, עדין דאג ודואג לכך שזכויות התושבים לדיור

אקוויוולנטי במקום יישמרו. בחוזה שעשתה "דיור" עם הקבלנים הפרטיים שרכשו היום את

הקרקע לא מדובר על זה בכלל, מדובר רק שיפצו אותם.

בסופו של דבר, אחרי התלבטויות ממושכות שלהם, אנחנו מקבלים מכתב ב-1 בנובמבר
שנה זו שאומר כך
"מנהל המי נהל העביר לטיפולי מכתבך אליו מיום 11.10.89. לאחר

עיון במכתבך הנ"ל ברצוני להודיעך כי הקרקע אליה ארנה מתייחס אינה בבעלות המינהל

מאז שנת 1961. אי לכך, כל טיעון שיש לך לגבי הנכס הנדון עליך להפנותו לבעלי הקרקע

בלבד. לאור זאת נא ראה כבטלים את מכתבי המי נהל הקודמים שנכתבו בנושא זה למרשך

וזאת מאחר ובטעות היה יסודם." אני לא יודע על איזו טעות מדובר, מפני שאני צריך

דרך בתי משפט להשיג צווים ולראות מה שמנסים להעלים מאתנו, שבעצם עד חיום הקרקע

ממושכנת לטובת מי נהל מקרקעי ישראל והיא תמשיך להיות ממושכנת עד שבניינים ייבנו

כפי שהבטיחו לפני 30 שנה. בניינים ייבנו, פירושו שיינתנו גם לתושבים דירות

בבניינים האלה. באים וכותבים לנו מכתב כזה. לכן אני חושב שאתם צריכים להידרש

לנושא.

אני רוצה להזכיר לכם, שוועדת הפנים דנה בנושא הזה לא רק בכנסת הזאת אלא גם

בכנסת הקודמת. הוקמה ועדת משנה והוסקו מסקנות. אף אחת מהמסקנות האלה לא יושמה.

יו"ר ועדת המשנה היה חבר-הכנסת לשעבר אמל נסר-אל-אדין, חבר-הכנסת וירשובסקי היה
חבר בוועדה ונקבע
"הוועדה קובעת שתושבי גבעת עמל בתל-אביב שהובאו למקום זה

על-ידי המוסדות המיישבים לתקופת מעבר קצרה עד למציאת דיור קבע עבורם חיים זה

עשרות שנים בתנאי מגורים קשים וללא שירותים חיוניים מינימליים. הוועדה מביעה צער

על כי הגופים הממלכתיים העירוניים לא דאגו עד כה לדיור נאות ושירותים אלמנטריים

לבני המקום ושל דור שני ושלישי בשכונה תקופה של כ-40 שנה".

מה קורה היום? כאשר מישהו מקים גדר או עושה דבר הכי קטף, מיד מפעילים את כל

הלחץ מכל הצדדים. היום יש פטנט חדש, של פניה למשטרה בבקשה לסעד עצמי, בלי פסק

דין של בית משפט, לסלק את זה מהמקום. גם נסיונות כאלה היו לאחרונה. זה כאשר

במקום אין תכנית בניה. התושבים לא יכולים אפילו לבקש רשיון לבנות משהו. מדוע? כי

השכונה מיועדת לפינוי. כמה זמן היא מי ועדת לפינוי? 40 שנה. באים אלי התושבים
ואומרים לי
יפה מאד שאתה מנהל משא ומתן עם הצדדים. יפה מאד שאתה מספר לנו שאתה

מתקדם. אבל בינתיים אנחנו נשארים באותו מצב.



אנחנו עומדים אכן בפני משא ומתן מתקדם. אבל אומרים לנו: לא, משא ומתן לחוד

ופסקי דין של בית משפט לחוד. יש פסקי דין ישנים, מלפני שש שנים שקבעו צווי הריסה.

אנחנו רוצים לבצע אותם. מה אומר לתושבים? אני יכול לנהל משא ומתן בצורה כזאת?

אני מוכרח להבהיר ליושב-ראש הוועדה ולחברי הוועדה הנכבדים בענין צווי ההריסה.

שלא י יהלכו עליכם אימים שאתם מתערבים בפסקי דין של בית משפט כי זה לא נכון. אני

לא מבקש מכם להתערב בפסקי דין של בית משפט שקבע צווי הריסה... .אבל. אני מבקש דבר

אחד, כפי שזה היה גם בכתובים, זכותה של המשטרה לשקול ש?קולים של הסדר הציבורי

ובטחון הציבור, רגישות הענין לאור פסקי דין של בית המשפט העליון ולומר הושטת

הסעד מצד המשטרה לביצוע הצווים, לא ברגע זה, זו זכותה המלאה של המשטרה וזה לא

יהיה בניגוד לשום פסק דין של בית משפט. אתם חייבים להושיט סעד לביצוע צווים של

בית משפט, ללא ספק. אבל זכותכם לשקול את העיתוי. זכותכם להגיד: בשלב רגיש זה,

הפגיעה החמורה בציבור תהיה גדולה לאין ערוך לעומת היתרון של כאילו הושטת הסעד

לביצוע צווים של בית משפט. זאת בקשתי אליכם, בשלב העדין שבו אנחנו נמצאים, כדי

לתת צ'אנס לסיומו של משא ומתן לבעיה כאובה של 40 שנה. דבר שרשויות ציבוריות לא

עשו, אולי יבוא בסופו של דבר לפתרון, לא הכי מושלם, אבל פתרון כמו שאמר חבר-הכנסת

מיכאל איתן.

אני לא מבקש מכם להקפיא ביצוע צווי ההריסה. אני מבקש מכם לשקול בזהירות את

העיתוי ולא להגיש בעיתוי הרגיש הזה את הסעד, אלא בשלב יותר מאוחר אם לא תהיה

ברירה.
ע' סולודר
זה לא המשטרה. המשטרה מסייעת.
מ' ישראל
אכן המשטרה נדרשת לענין סיוע ולא לצורך אחר. המשטרה היא לא צד שני שלי.

לכן אני מבקש מספר דברים. ראשית, בשל השלב הרגיש שבו אנחנו נמצאים מבחינת

המשא ומתן, שהוועדה הזאת לא תקבל החלטה שמבטלת החלטה קודמת שלה מלפני חצי שנה

בענין הקריאה למשטרת ישראל, שהקריאה הזאת תישאר בעינה.
היו"ר י' מצא
אני רוצה לקרוא את החלטת הוועדה מהישיבה בחודש יוני. "אין סמכות לוועדה הזאת

למנוע ביצוע צווי הריסה. יכול חבר הכנסת מיכאל איתן לגשת לבג"ץ. אני מציע לכל מי

שרוצה להציע הצעה כזאת למנוע ביצוע צווי בית המשפט שיביא אותה לוועדה להצבעה. אני

מוכן להצביע על כך ברגע זה. אני לא אתן הוראה נוספת למנוע ביצוע צווי הריסה". היה

לנו סיכום בנושא הזה שאנחנו משאירים את זה בידי המשטרה.

אני רוצה לעדכן אתכם. כותבת עו"ד מרים גולן ממשטרת ישראל לעו"ד משה ישראל עם
העתק לוועדה
"לאחר שעיינתי במכתבך שבנדון, הריני רואה לנכון להפנות את תשומת לבך

לעובדה כי בתאריך 20 ביוני התקיימה ישיבת ועדה של וועדת הפנים ואיכות הסביבה שבה

נכחו מטעם המשטרה תת-ניצב ביבי ואנוכי ואף אדוני הנכבד. במהלך אותה ישיבה, לבקשת

חבר-הכנסת מיכאל איתן שיו"ר הוועדה מר מצא יחזור על ההחלטה הקודמת אשר קראה

למשטרת ישראל להקפיא ביצוע צווי ההריסה משיקולים מוסריים וציבוריים עד לגמר הדיון

בנושא, ובענין זה הודיע יו"ר הוועדה כי אין הוא עושה כך וכי בנושא זה משטרת ישראל

סוברנית בהחלטותיה וכי לא יעלה על הדעת כי הגוף המחוקק וייקרא שלא לבצע את צווי

בית המשפט שניתנו כדין, מסיבות אלה, הנני להודיעך כי משטרת ישראלי; קרי מרחב

הירקון, תבצע את הנדרש בכל הנוגע לסיוע המבוקש לביצוע צווי ההריסה בענין שבנדון."



היתה פעם אחת פניה שלנו. ננזפנו.
מ' ישראל
מי נזף בכם?
היו"ר י' מצא
משטרת ישראל,
מ' איתן
משטרת ישראל נוזפת בכנסת. אנחנו צריכים לעמור בפינה.
היו"ר י' מצא
הפנו את תשומת לבנו לחוסר הסמכות שלנו למנוע ביצוע צווי הריסה,
מ' ישראל
אני אולי צר מעוניין. אבל יושב פה חבר-הכנסת וירשובסקי שהוא

משפטן רגול ותשאלו את רעתו. אני לא אומר לכם לקרוא למשטרה ולהגיר

לה לא לבצע צווי הריסה- זכותה של וערת הפנים, בשל העיתוי הרגיש שבו

אנהנו נמצאים לקרוא למשטרת ישראל להפעיל את סמכותה וגם תפעיל את

שיקול רעתה לענין העיתוי של מתן הושטת הסער. שלא יגירו לכם שזה אסור.

זה בהחלט מותר.

ההלטות ועדת המשנה של וערת הפנים מ-13 בספטמבר 1987, שום רבר

מהן לא יושם. בשלב בו אנחנו נמצאים אני לא רואה טעם בחזרה על אותן

החלטות אלא בהקמת וערת משנה שתברוק ברצינות את העניינים ותגיע

למסקנות נכונות להיום, אחרי ביקור במקום ואחרי לימור הנושא-
מ' איתן
ההחלטות לא היו של וערת המשנה אלא של וערת הפנים שהונהו על

שולחן הכנסת.

מ' ישראל;

נכון.
היו"ר י' מצא
קורם אמרתי שננזפנו. אני רוצה לקרוא בפניכם את המכתב של משטרת

ישראל מ-25 במאי. "--בנסיבות אלה שפורטו לעיל ועל-מנת למנוע ביזוי

החלטות בית משפט שניתנו כשורה, הריני להוריעך כי משטרת ישראל בורקת

את בקשת הסיוע החדשה מתוך מגמה לאפשר את מתן הסיוע בתאריך שייקבע

לצורך ביצוע ההחלטה בתיאום עם המבקשים."
ע' סולודר
בלי קשר לעמדתי בנושא, שצריך לתת לתושבים אלטרנטיבה כשרוציט .

להרוס. אבל אנחנו כוועדה מחוקקת נמצאים פה במצב מיוחד. מי שמחליט

זה בית המשפט. המשטרה נקראת לתת את הסיוע. אנחנו מפנים את כל התביעה

למשטרה שהיא בעצם רק צד שנותן סיוע.
היו"ר י' מצא
לא עומד לדיון היום הנושא של צווי הריסה. היתה הצעה לסדר,

קיימנו מספיק דיונים עליה וצריך להחליט.
א' בן-מנחם
אני בעצמי הייתי שותף בדיונים בנושא גבעת עמל וצריך להגיע לסיום.

כפי שהבנתי, בגלל שיש החלטת בית משפט וצווי הריסה, בדרך כלל לצד החזק

יש הרבה זמן וסבלנות. הוא עושה חשבון שיום אחד נתייאש ונצטרך להחליט.

פה מדברים עורכי-דין עם עורכי-דין. אני רוצה לדעת על מה הויכוח, מה

רוצים לתת תמורת הפינוי. אנחנו לא יודעים מה קורה. אני בטוח שמדובר

בסכומים קטנים.
היו"ר י' מצא
אני חושב שהוועדה תעשה טעות אם היא תתחיל להכנס לנושא הכספי.
מ' איתן
רק לשמוע.
היו"ר י' מצא
זה פיקנטי מאד לשמוע כמה כסף נותנים.
א' בן-מנחם
זה לא פיקנטי. אני מכיר מקרים כאלה. לפעמים בגלל 200 שקל זה מגיע

לשלב של הריסה. חבל. צריך לבדוק את זה.
מ' וירשובסקי
הואיל ואני יושב בוועדה הזאת הרבה שנים ואני מלווה את הסכסוך

הזה הרבה שנים, אני רוצה לדעת האם אנחנו יכולים לסייע להביא לפתרון

הסכסוך הזה. זה תפקידנו הציבורי. אני מבין שישנה התקדמות בין

הצדדים. אם כי מדברי עו"ד ישראל לא כל כך חשתי את ההתקרבות הזאת.

שהוועדה תיכנס לסכומים, זו תהיה טעות. אנחנו לא בית משפט, אנחנו לא

ועדה להערכה. אבל אני רוצה לשאול, האם אפשר להציע לצדדים שיסכימו

על אישיות בלתי תלויה, מקצועית, שהיא תהיה הבורר, הפוסק והמכריע?

יתכן מאד שאם הצדדים יישבו זה מול זה, זה יקח חדשים ארוכים ותמיד

יהיו צווי הריסה תלויים מעל האנשים. אבל אם על דעת שני הצדדים

תימצא אישיות שתכריע בסכסוך והיא תוגבל בזמן , נניח שבועות "או חדשיים,

ותיתן החלטה, ברגע שיידעו שצריך לבצע את ההחלטה ממילא איום צווי

ההריסה יורד מחשיבותו. אני חושב שזה הפתרון המעשי היחידי שאנחנו

כוועדה יכולים להציע.



אני מבין את הבעיות המשפטיות. אני מבין את המצוקה של התושבים

ואני רואה שבל פעם שאנהנו באים לכאן ישנה התנגשות ושום דבר לא יוצא.

רק בדרך הזאת של הכרעה אובייקטיבית של אישיות בלתי תלויה, לא פוליטית,

נוכל להביא לפתרון.
מ' ישראל
נכון שהענין הזה מאד רגיש ושמעתי מה שאומר חבר הוועד משמאלי.

עקרונית אני אומר כן. אבל תנו לנו את האפשרות להגיע לפתרון בלי

להץ.
ש' דנקנר
אדוני היושב-ראש, הדיון בנושא נמשך בוועדה כשנה ובהסכמה הדדית,

בהסכמת היזם, היו דחיות של צווי בית המשפט, צווים תקפים, במשך כשנה.

אנחנו חשופים כאן בכנסת לאלימות מצד חבר כנסת, ולא משנה אם האלימות

הזאת אינה בהנפת זרוע, אולי גרוע מכך. אני לא יודע אם חבר הכנסת אמר

את מה שאמר בזדון, אני לא פוסל את האפשרות הזאת, או מחוסר ידיעה.

בשני המקרים אני חושב שזה דבר ראוי לגנאי ואני שואל בעצם את עצמי

מה צריך לקרות, כשאתה יושב ומנהל משא ומתן מתוך רצון למצוא פתרון

במשך שנה ובמשך שנה אתה מוותר על הזכויות שלך ואתה בא ושומע דברים

כאלה.

אי בן-מנהם;

אולי תגיד לנו על מה הויכוח. הכל מלים. אני רוצה לדעת מה הבעיה

שלך עם התושבים. אולי הם סחטנים?

ש' דנקנר;

חבר-הכנסת איתן, אמרת דברים לא נכונים ואני מצפה שתתנצל עליהם.

לעצם הענין, אני חולק על הגישה שאנחנו קרובים לפתרון, ואני

אסביר מדוע. במשך שנה ניהלנו משא ומתן מתוך רצון הדדי, לפחות מצידנו,

למצוא פתרון מחוץ לבתי המשפט. באותה תקופה היו גם הליכים משפטיים,

אבל למרות שהם תקפים הם לא מצאו את ביטויים מתוך רצון אמיתי למצוא

פתרון. אם אחרי כל המאמץ הזה לא נשא הדבר פרי, מבחינתי אנחנו רחוקים

היום מפתרון מוסכם יותר מאשר לפני שנה.

אי בן-מנחם;

משכתם זמן כדי להראות שאתם מנסים להתקדם.
פ' גרופר
אתה משתלט על הישיבה. אתה לא יושב-ראש.
א' בן-מנחם
כל הליברלים מגינים על העשירים. אני מגן על החלשים,
פ' גרופר
תגן אבל לא באלימות. מה האלימות הזאת?
א' בן-מנחם
זו לא אלימות. אתה אלים יותר ממני- הלוואי וכך הגן על החלשים.
פ' גרופר
תהרוג את היזם וגמרת את הפתרון. אין חוק במדינה"
א' בן-מנחם
יש חוק. המשטרה לא נוערה לדפוק רק את החלשים. יש גם רגשות.

אני מציע להחזיר את האדמות למינהל מקרקעי ישראל. האדמות הכי יקרות

במדינת ישראל הן בצפון תל-אביב. תגיד על מה הויכוח, אני רוצה לדעת.

היו"ר יי מצא;

חבר-הכנסת אלי בן מנחם, אני עומד להוציא אותך מהישיבה.
א' בן-מנחם
אתה תקרא אותי לסדר.

היו"ר י' מצא;

אני מודיע לכם, אם ההתפרעות הזאת תחזור בוועדה בלי נטילת רשות,

אני אסגור את הישיבה ובזאת אראה את הדיון מסוכם וממוצה, כיוון

שלהערכתי, בתי המשפט יצטרכו לקבוע ואין יותר נכון וצודק מזה.

כל שעשינו הוא לנסות לתרום מרצוננו הטוב - - -

א' בן-מנחם;

אני רוצה לדעת כחבר על מה הויכוח.
היו"ר י' מצא
חבר-הכנסת אלי בן מנחם, אתה לא תתפרע בוועדה הזאת.
א' בן-מנחם
אני לא מתפרע. אני מדבר בדיוק כמוך.
היו"ר י' מצא
אם תהיה עוד פעם התנפלות כזאת, אני סוגר את הישיבה ואז התושבים,

אם ירצו, ירוצו אחרי היזם והיזם יתמודד איך שיתמודד ולא יאשימו אותו-
מ' בן-איתן
חבר-הכנסת אלי בן מנחם לא יכול להכתיב. יש כאן אינטרס ציבורי

גדול. זה לא ענין משפטי. אנחנו חייבים לאנשים האלה ולא לחבר-הכנסת

אלי בן-מנחם. אי-אפשר לסגור את הישיבה סתם כך-
היו"ר י' מצא
כשיושב-ראש ועדה מגיע למסקנה שהוועדה לא יכולה לתרום מבהינה

ציבורית, הוא מסכם את הישיבה. זה מה שיקרה היום.
מ' איתן
זו הבקשה של מר דנקנר. הוא לא רוצה אח ההתערבות של ועדת הפנים.
היו"ר י' מצא
אתה חושב שבצורה כזאת אני אנהל ישיבה? אם הבר-הכנסת אלי בן מנחם

רוצה לפוצץ אותה, האחריות עליו.
א' בן-מנחם
אני כחבר כנסת רוצה לדעת על מה הויכוח. אתה לא יכול למנוע את

זה ממני.
היו"ר י' מצא
אתה תדבר ברשות. היזם יאמר את דבריו עד הסוף, כמו שלא הגבלתי

את דבריו של נציג התושבים ולא היונה ההתנפלות הזאת.
ש' דנקנר
מציגים כאן מצב של חלשים מול חזקים. אני חושב שהריון בישיבה

הזאת ובישיבות קודמות מראה את האמת והאמת היא שמופעל כאן על-ידי

נציג התושבים והתושבים עצמם לחץ פוליטי ממדרגה ראשונה. אין לי טענות

על זה, אבל שהדברים ייאמרו ויהיו ידועים.

חבר-הכנסת איתן, אמרת דברים לא נכונים לגבי לחץ פוליטי של

היזם.

לגבי החזקים והחלשים, כדי שהדברים יהיו ברורים, בין התושבים,

כ-100 משפחות, יש משפחות שיש להן בעיות כלכליות ויש משפחות שהן

בעלות אמצעים ואני מכבד אותן על כך, אבל אל יתחבאו מתחת לאיצטלא

של מסכנים. זה פשוט לא נכון. ישנם בעלי אמצעים שרוצים להגדיל את

אמצעיהם בעזרת לחץ שמופעל. זוהי זכותם כל עוד הדברים נעשים במסגרת

החוק, אבל אל נהיה צבועים בדבר הזה.

אני חוזר ואומר, היום אנחנו רחוקים מפתרון יותר מאשר לפני שנה.

ולחבר-הכנסת אלי בן מנחם, דרך היושב-ראש, אני מבקש להעיר, שאם הוא

רוצה אינפורמציה, הוא "מייצג" צד, אני בטוח שהוא יוכל לקבל את

האינפורמציה מהצד שהוא מייצג ואל יפעיל עלי לחץ.

היו"ר י- מצא;

כל הנתונים נמצאים אצל עורך-דין משה ישראל.

נרי דנקנר;

למיטב הערכתי, המייצגים כאילו את החלשים עושים שירות דב לתושבי

השכונה, כיוון שמחדירים אשליות על כך שאין שלטון חוק במדינה, ואני

יודע שיש שלטון חוק במדינה. כשמדברים על בורר, קיים בורר, זה בתי המשפט.



זה הבורר הטוב ביותר, היעיל ביותר והוא שמונה על-ידי החוק, ישנם

בתי משפט והם שצריכים לפסוק.

אני אומר לחבר-הכנסת איתן, כל מה שבית המשפט העליון קבע,

בית המשפט לא צריך את האישור שלי שזה תקף. בית המשפט גם לא צריך

אישור שלך שזה תקף. כל מה שקבעו בתי המשפט תקף.

אני פונה לוועדה ומבקש שתמשוך ידה מהדיון כי הדיון הוא דיון

סרק ואנהנו רואים את זה כעבור שנה. ישנם הליכים וישנו הוק. אני

אומר בצורה הד משמעית, היזם הוא אזרח.במדינת ישראל, חבר הכנסת איתן,

בדיוק כמו הצד השני. אל יחשוב מישהו שנוותר על זכויות שלנו בגלל

איומים. אנחנו נעמוד על מלוא זכויותינו אם זה בכנסת, אם זה בבתי

המשפט ואם זה בגופים המבצעים במשטרה. הדבר הזה חייב להיות ברור.

אני מקווה מאד שאין כאן כוונה מצד אף אחד להטיף לאי-קיום החוק.
מ' איתן
אתם תיתקלו בחומה של אנשים שיילחמו למען הצדק בענין הזה.
ש' דנקנר
אני חוזר ואומר אנחנו נעמוד על מלוא זכויותינו בכנסת,

בבתי המשפט ובמשטרה. אין לי ספק שהחוק יבוצע. אני מאד מבקש,

שוועדת הפנים של הכנסת, אחרי שהיא מנעה מאתנו את ההליך שהיה

צריך לקרות לפני שנה, שהיא תפסיק את הדיון. אני חושב שהשירות

שנעשה לתושבים הוא שירות דב. בסך הכל אני משוכנע שלולא התערבות

הוועדה הנכבדה, אולי היינו עומדים היום אחרי פתרון שהיה נותן

לתושבים באמת את מה שדרוש להם.

מ' ישראל;

אני מבקש לתת קרדיט ליושב-ראש שאמר, בניגוד לדברי מר דנקנר,

שהוא מכיר את הדברים ושאנחנו לא רחוקים מפתרון. זה דבר אחד.

דבר שני, לאלה שרוצים לדעת על מה מדובר, הצגנו את הדרישות

שלנו בוועדה הקודמת ואמרנו שלגבי הדור השני המשפחות מתבססות לא על

החלטה של בית המשפט העליון אלא על פחות מזה, על דירה במקום עם

פחות משכנתא. על הבסיס הזה מוגשות ההצעות. קיימים עדין פערים

בענין הזה.
א' ויינשטיין
לאור הדיונים הממושכים, אני מציע שנשמע את הצדדים ולאחר מכן

נשב חברי הוועדה לבד.
היו"ר י' מצא
הבנתי. בכל זאת אנחנו צריכים לא למנוע מאלה שרוצים לדבר.

מר שרים, בבקשה,
א' שרים
אני חש כאילו אנחנו באיזה בית דין שדה. יש פה תמונה מעוותת

לחלוטין. ישבתי עם עו"ד משה ישראל בשבועות האחרונים 20 שעות לפחות.

אני יכול לומר באופן עובדתי, קרוב ל-200 משפחות פונו. יש היום

כ-100 משפחות. מתוך ה-100, יש פחות מ-20 שהם דיירים הסטוריים.

אני רוצה שנדע גם כן, שמאז המעורבות עם הגוף הזה או עם אחרים,

הציפיות של התושבים גדלו פי כמה. אני לא רוצה להכנס לסכומים. כבוד

היושב-ראש, אתה קצת שמעת ואתה יודע באיזה עולמות הם חיים. היום

לא צריך להציג את זה כאילו יש מסכנים ויש עשירים. אני רק רוצה

לומר, שאם אנחנו צריכים להיענות לתביעות האלה, שום יזם במדינת

ישראל לא יוכל לעשות את זה. אלה תביעות דמיוניות וסחטניות-
ה' רפאלי
דמיוניות זה מעל מחיר של בית או מתחת למחיר של בית? תגדיר

מה זה דמיוני.
א' שרים
לכן חברי הכנסת צועקים בלי לדעת את העובדות והפרטים.
א' בן-מנחם
אז תגיד אותם.
א' שרים
אני לא מנהל פה משא ומתן כספי.

אני רוצה לומר עוד מלה אחת. פונו 200 משפחות.

הי רפאלי;

ארבע משפחות פונו.

מי איתן;

איר אפשר להטעות את הוועדה כך? כמה אתם פיניתם?

אי שרים;

אנחנו פינינו שבע משפחות.

ככל שתהיה פחות מעורבות פוליטית, יש נכונות לגמור את הענין.
פ' גרופר
יש לי די ותק בכנסת ואני תושב שמה שעשית, אדוני היושב-ראש, זה

מעל ומעבר. אני לא זוכר יושב-ראש ועדת אחרת שהשתדל, עבד ועשה כמוך.

אנחנו יודעים איך הכנסת עובדת, אנהנו יודעים שיש אלפי הצעות לסדר-היונ

במשך השנים. יש נושאים שהם סטטוטוריים ויש נושאים שהוועדה דנה בהם,

שומעים את הצדדים, מוציאים מסקנות וזהו. אתה, אדוני היושב-ראש, עשית

מעל ומעבר, ניסית והנה הגענו עד הלום. אבל יש פה דבר מפתיד.

חבר-הכנסת איתן יושב פה ומאיים, מאיים עלי, מאיים על היזמים, מאיים

על אזרהים. לאן הגענו?

אנחנו הגוף המחוקק שצריך לתת את כל הסעד והעזרה לחוק. אם יש

מחשבות בלב אדם, יעשה אותן. ידליק צמיגים, ירוץ ברחובות, זו זכותו.

בשביל זה אנחנו אנשי ציבור- אבל יבוא ויאיים? לאן הגענו? זה סכסוך

כאוב. אני מכיר אותו .אבל לגופו של ענין, בסוף כל דרך במדינת ישראל

באים לבית המשפט.

אומר חבר-הכנסת איתן יש החלטות של בית המשפט העליון, בבקשה.

יש בתי משפט, בבקשה. האם יש מישהו במדינת ישראל שיפר החלטת בית

משפט, בייחוד המשטרה? אם יש פסקי-דין, המשטרה יכולה להפר את

פסקי הדין האלה? זו הדרך? היום נוח לחבר-הכנסת מיכאל איתן, אבל

מחר לא יהיה לו נוח בדיון אהד ואז הוא יפנה למשטרה ויבקש את הסעד

שלה. היום הוא אומר זה ענין ציבורי והמשטרה צריכה לעמוד בפינה.

אוי ואבוי למשמע אזני, נכון שחבר כנסת יכול לומר מה שהוא רוצה.

יש לו חסינות. גם עלי מאיימים, ימיתו נגדי, לא יצביעו בשבילי.

אני עושה את עבודתי בכנסת לפי מצפוני ואמונתי.
מ' איתן
אם זה לא דנקנר, היית פה היום? הענין הוא מצפוני.

פי גרופר;

חבר-הכנסת איתן, אל תיתן לי לדבר בצורה שלך. אני מכיר את

הצורה הזאת. אני מומחה בה. אני פועל בכנסת לפי מצפוני. אני פטריוט

בדיוק כמוך. אני לא בא למחוך ביקורת על דרכך.

אדוני היושב-ראש, הרי היזמים שיושבים כאן, בסופו של דבר יכלו

לא לבוא בכלל. הם באו פעם, פעמיים ושלוש, שמעו את כולם, הכנסת

יכולה להחליט מה שהיא רוצה והם לא יבואו. מה יעשו להם? אז יוציאו

מכתב שהזמינו אותם לכנסת והם לא באו. אחרי זה מה יהיה? הרי אנחנו

מכירים את העבודה. הרי אין כאן ענין של חוק והאנשים באים לכל ישיבה

ושומעים. אם הייתי המשפטן שלהם, הייתי אומר להם: תפסיקו לבוא, תודו

ליושב-ראש על המאמצים שהוא עשה. מה יקרה?

אדוני היושב-ראש, יהיו עוד מקרים. יש עוד להרוס בארץ 3,775

בתים. אני בעד שיהרסו. אני בעד שהמשטרה הזאת עם הכוחות הדלים שיש

לה תיתן סעד למדינה שהורסת. לזה אני מצפה ומחכה.

שוב אני חוזר ואומר אדוני היושב-ראש, את שלך- עשית מעל ומעבר.

פעם ראשונה שאני שומע שינהלו משא ומתן. אני נכנס לפרטים האלה? אני

הריבון?
היו"ר י' מצא
חבר-הכנסת וירשובסקי הציע הצעה מאד רצינית. הצעתו היתה: ימנו

הצדדים בורר והפסיקה שלו תקבע.
מ' וירשובסקי
תוך זמן קבוע.
מ' איתן
ובינתיים שביתת נשק.
היו"ר י' מצא
למה אני כורך באותה נשימה ואומר שלא נדבר על כסף? כי לפי הכרתי

ובהסתמך על הרצון הטוב שגיליתי אצל היזמים, הויכוח הוא לא על סכום זה

או תוספת לסכום זה או אחר. ההצעה של חבר-הכנסת וירשובסקי לגבי בורר

במקורה היא הצעה של היזמים, כי היזמים לא מוכנים להתחייב סופית

על סכום ובצדק להערכתי. כיוון שהם אומרים: מה יהיה אם נלך לקראתכם

הלאה ונקבל את הסכום שאתם אומרים. מי יתקע כף לידנו שהתושבים מקבלים

את זה. מי נותן ערבות שלא תבואו למחרת ותאמרו; התייקרות במדינה,

לא מסתדר לנו ונתהיל שוב את המשא ומתן.
באו היזמים ואמרו
אנחנו מוכנים שייקבע בורר. הבורר ישב ויקבע

מהו הסכום. במהלך הזה, התושבים יתפנו מגבעת עמל בי. היזם מוכן לשלם

עד לסיום הבוררות את שכר הדירה. היזם לא יוכל לשחק משחק לא מכובד,

כי הכסף מופקד בבנק. כך שההצעה של חבר-הכנסת וירשובסקי למנות בורר

היא הצעה כבדת משקל.

מי איתן;

היזמים עומדים מאחורי ההצעה?

היו"ר יי מצא;

פחות או יותר ציטטתי את מר דנקנר. מר דנקנר, בבקשה.

ש' דנקנר;

ציטטה במדויק ואנחנו עומדים מאחורי ההצעה הזאת.
היו"ר י' מצא
היזמים רוצים לדעת אם יש מולם פרטנר שמוכן לקבל את זה.

מי ישראל;

חבר-הכנסת וירשובסקי היה מעשי והציע הצעה חכמה. באופן עקרוני

אמרתי בן. היה טוב ומתאים אם היתה עכשו הפסקה של 10-5 דקות.
היו"ר י' מצא
אנחנו מפסיקים את הישיבה. נחדש אותה בשעה 10.45

(הישיבה הופסקה בשעה 10.35)

(הישיבה חודשה בשעה 10.50).
היו"ר י' מצא
עשינו פסק זמן לפי בקשת הצדדים.

מר ישראל, מה אתה מבשר לנו?
מ' ישראל
אם רוצים פסק זמן עם שקט כדי לאפשר לבורר לעבוד, בבקשה.

אנתנו מוכנים לזה, להצעה של חבר-הכנסת וירשובסקי על כל חלקיה.

היו"ר י' מצא;

חבר-הכנסת וירשובסקי הציע בוררות בלי להכנס לפרטים. אני פרטתי

מה היתה ההצעה של היזם ואתה יודע אותה. האם בנושא הזה יש התקדמות?

אם לא, יכול היזם לומר לך; אני לא מקבל את החלק הזה.
מ' ישראל
ודאי שיש התקדמות. חבר-הכנסת וירשובסקי הציע שנלך לבורר ובינתיים

יהיה שקט תעשייתי. כל מה שיפסוק הבורר, בלי תנאים מוקדמים של אף אחד,

זה מה שיהיה.
א' בן-מנחם
הכוונה שיהיה בורר ומצד שני ימשיכו לפעול ולהרוס? אני רוצה

להבין.
היו"ר י' מצא
אני לא מחליט ולא אתה. בתי המשפט מחליטים מה עושים במדינה.
מ' וירשובסקי
ההצעה שלי היתה שיתמנה בורר שיקבעו לו זמן קצר, חודש, שישה

שבועות. המשטרה פועלת בדרך כלל, למרות הביקורת, בתבונה ובהבנה-

אם היא יודעת שיש בורר שתוך שישה שבועות צריך לגמור את עבודתו

ממילא יהיה שם שקט תעשייתי. זה דבר אחד.



עכשו התעוררה שאלה שצריך למצוא לה פתרון. כאץ מציעים בוררות,

מה הערבויות שפסקי הדין יבוצעו. אני מקבל שזו בעיה שצריך לפתור

אותה. אני לא מוכן להציע משהו בענין זה. אני מציע שאם הרעיון הזה

יהיה מקובל, לבקש מהיועץ המשפטי יחד עם שני עורכי-הדין לנסח כתב

ערבות מתאים כדי שזה יבוצע הלכה למעשה, בין שזה יהיה על-ידי פינוי

מיידי ובין שזה יהיה בדרך אחרת. זאת ההצעה המלאה שלי ואני חושב

שהיא יכולה לפתור את הסכסוך.

מ' ישראל;

מוסכם לחלוטין.
מ' איתן
אני רוצה לתקן את ההצעה של חבר-הכנסת וירשובסקי. אני רוצה

לפנות להגיון. אט בדרך של בוררות יסתבר שיש אנשים שיסחטו וירצו

לנצל את העובדה שהם יושבים שם לתביעות שלא יתקבלו על-ידי בורר

אובייקטיבי, אני מוכן לעמור בראש הדחפורים שיבואו להוציא אותם

משם.

להתערבות שלנו, עם כל הכבוד, יש כוח מוסרי. למוסר יש גם כוח

פוליטי ועובדה שכולנו יושבים כאן. חבר-הכנסת גרופר אמר נכון: מה

רוצים מהיזם, הוא יכול היה לא לבוא ולשבת בבית. הוא בא הנה למרות

שהוא טוען שלפי החוק ולפי הצדק שלו הוא לא היה צריך להיות פה,

מבחינתו הכל היה צריך להיפתר מזמן. למרות הכל יש לדברים האלה משקל.

אנחנו לא יכולים ולא נצליח לעולם להכנס לניסוח מפורט של כתב

ערבות, כי נכנסים לבעיות שלא נפתור אותם בין הוועד לבין הפרטים

הבודדים שיש שם. יכול להיות שבציבור הזה יש כמה אנשים שאנחנו לא

רוצים להגן עליהם. לכן, חבר-הכנסת וירשובסקי, כשאתה מדבר בצורה

כוללנית, אתה מטרפד את ההצעה שלך, כי אתה עולה על שרטון טכני.

מאחר ואני רואה בכל הענין הזה מאבק מוסרי שלנו שאחר-כך מתרגמים

אותו הצדדים לכוח פוליטי במאבק ביניהם, אני מציע קחו פסק של

שלושה חדשים, שישה שבועות זה מוקדם, למנות בורר שיהיה שופט בית משפט

עליון לשעבר או שופט מחוזי, להביא בפניו אח הדברים עם הדגשת ההיבט

הציבורי ומה שהוא יחליט יחייב אותנו מבחינה ציבורית. אנחנו מקבלים

את זה כהחלטת הוועדה. אני אישית אלחם לביצוע פסק הבוררות ה,זה.
היו"ר י' מצא
אולי הם לא יגיעו להסכמה על בורר או לכתב בוררות.
מ' וירשובסקי
אם הם לא יגיעו תוך שבעה ימים להסכמה על הבורר ועל התנאים,

אתה, אדוני היושב-ראש, תקבע את שני הדברים.
מ' ישראל
מקובל.
ש' דנקנר
בישיבה האחרונה סוכם על דהיה, על משא ומתן ושיהיה שקט תעשייתי.

שקט תעשייתי לא נשמר ותושבים בשכונה ניסו לבנות למרות הסיכום כאן.

זה אינריקציה לכמה אפשר להתייחס ברצינות למה שנאמר. אני שואל את

עצמי איך זה שמדי פעם, בעיתוי מאד מיותד ומסוים מתכנסת הוועדה

הזאת.
היו"ר י' מצא
הסברתי בתהילת הישיבה, כשיש פסקי-דין להריסה, יש הברי כנסת

שמתעוררים לנושא זה.

ש' דנקנר;

אבל מה זה אומר לי? זה אומר לי שאין כוונה לגמור שום דבר.
מ' איתן
לא נכון.
ש' דנקנר
ההגיון הפשוט שלי אומר שאין כוונה לגמור מאומה. כשמתקרב מועד

למשהו, מפעילים את אותם להצים פוליטיים שהוזכרו כאן רק מהכיוון

ההפוך ואז מוצאים איזושהי נוסחה כדי להרוויה עוד זמן. כל מה שאומרים,

מר משה ישראל אומר מקובל. למה? כדי להרוויה עוד פעם זמן ולדחות

משהו.

אני אומר: הכל מקובל עלי. כל צד יעשה שלו, ההליכים לא ייפסקו.

ההידברות צריכה להיות. היא לא צריכה לפגוע בהליכים.
א' ויינשטיין
יש לי שאלה למר דנקנר. היו שני דברים. לפני שיצאנו מכאן הלכנו

לכיוון של בוררות- אומרים התושבים; אנחנו סומכים על היושב-ראש לגבי

הדברים שהעלה חבר-הכנסת וירשובסקי. אתה סומך או לא? הוא טיפל. הוא

זימן אתכם, באתם אליו וישבתס יותר מישיבה אחת. אם לא תגיעו להסכם על

בורר, היושב-ראש יקבע. את כל תנאי הערבויות לצדדים הוא יקבע. מקובל

עליך או לא?

שי דנקנר;

לא מקובל ואני אסביר מדוע.
היו"ר י' מצא
מר דנקנר, לפני שתסביר מדוע. אם הייתי רואה כאן הסכמה או מבקש

את ההסכמה, שהצדדים יחזרו תוך שבועיים ויודיעו לוועדה על הבורר וכתב

ההסכמה של הבורר, אני חושב שבזה היתה יכולה להיות התקדמות. הוועדה

הזאת אמרה את דברה בנושא ההריסה וקיבלה תשובות מהמשטרה. לנושא הזה

היא לא מתייחסת היום.



אני מוכן לסכם את הדיון, שתוך שבועיים יחזרו הצדדים לוועדה

ויודיעו לה אם אכן הם הגיעו להסכמה או לא.
א' ויינשטיין
אם לא, אתה תיקה את הענין ותקבע.
היו"ר י' מצא
כשאני אשמע את יו"ר הוועד, את העורך-דין ואת היזמים

אומרים; אם לא, אתה תקבע, אני מוכן לאמץ את זה- אם לא, אני לא מוכן

אפילו להוביל לכיוון כזה.
א' ויינשטיין
מר דנקנר, תסכימו על בורר. אם לא תסכימו תוך שבועיים על כתב

הסמכות, אנחנו רוצים שיושב-ראש הוועדה יקבע או שופט מהוזי או שופט

עליון עם כתב הסמכה.
א' שרים
לא זאת הבעיה. לפני שנה ותצי ישבתי עם הוועד הזה והצעתי את

הדבר הזה, כמו שמבקשים מאתנו ערבות בנקאית, כלומר: תכבדו את פסק הדין

של הבורר, אנחנו רוצים לדעת מראש שכל פסק-דין יכובד. הבעיה היא לא

בעיסקות. הגשנו 70 תביעות לבתי משפט, שופט יכול לפסוק, אין לי בעיה.

הבעיה היא לא מי יפסוק.
א' ויינשטיין
היושב-ראש יכול לומר; נכשלתי בענין.
א' שרים
לא שמעת אותי. לא זאת הבעיה. הבעיה היא לא מי יפסוק. אנחנו

נמצא מי יפסוק. הבעיה היא, ניתנו פסקי-דין בעבר וכשדייר החליט

שזה לא כדאי לו הוא לא יבצע אותו. כמו שמבקשים מאתנו ערבות בנקאית

כדי להבטיח שנשלם, אנחנו רוצים להבטיח שהדיירים לא יימלטו.
היו"ר י' מצא
נניח שכל חברי הוועדה היו חותמים על כתב ערבות בו היו אומרים;

אנחנו, חברי הוועדה, נעזור ולא ניתן יד לאי-ביצוע-פסק הדין, זו בכל

זאת מלה. אני יודע מה הקושי להגיד לדיירים: צאו החוצה, מכיוון שגם

הם לא מקשה אחת. יהיה קשה להוציא 100 החוצה. 30 ייצאו, 50 ישארו,

לא עשינו כלום.
א' ויינשטיין
ההצעה שלי היא כזאת- אתם מחליטים תוך שבועיים על בורר וכתב

הסמכה. אם אתם לא מצליחים, זה עובר ליושב-ראש. הוא יכול לבוא
לוועדה אחרי שבוע ולומר
נכשלתי.
מ' איתן
ועוד פלה אחת ליזם. בכתב ההסמכה, לדעתי, צריך להיות משפט אחד

פשוט; הבורר יקבע את עקרונות הפיצוי. הוא לא יקבע ספציפית פיצוי

כזה או אחר. הוא יתרגם את עקרונות הפיגוי המגיע.
היו"ר י' מצא
אם עורכי-הדין יגיעו לשישה משפטים, זה לא מפריע לי. מה שהם

יקבעו, יקבעו.
מ' איתן
אני רוצה להגיד ליזם דבר אחד. עתבות אתה לא יכול לקבל. אנחנו

יודעים מה זה ועד, אנחנו יודעים מה היכולת המשפטית של ועד. אנחנו

יודעים הכל, למה לטאטא את זה מתחת לשטיח. יש לך היום עסק אתנו;

עם חבר-הכנסת אלי בן-מנחם, אתי, עם חבר-הכנסת וירשובסקי, עם

היושב-ראש ואולי עם עוד כמה חברי כנסת וגוף ציבורי. אנחנו באים

אליך ואומרים; דווקא בתור הסניגורים של התושבים, יש לך שתי

אפשרויות לפנות. דרך אחת, תלך נגדנו ואנחנו ניאבק עם סמכויות

בלי סמכויות, כל אחד בדרכו. יש לך אפשרות נוספת. לדעתי הדרך

שנראית יותר ארוכה היא תהיה יותר קצרה. תלך באמונה ובתמים לענין

של בורר, אנחנו ערבים לכך שנעמוד בכל פסק הבורר ונעזור לך לבצע

אותו, גם אם מתוך ה-100 תהיה קבוצה שתגיד; לא רוצים לקבל. אפילו

אם תגמור אתנו תהיינה לך בעיות עם כמה סחטנים.

אי' שרים;

אנחנו רוצים הפסקה שיל חמש דקות.
היו"ר י' מצא
הפסקה של חמש דקות לפי בקשת היזמים.

(הישיבה הופסקה בשעה 11.10)



(הישיבה חודשה בשעה 11.50)
היו"ר י' מצא
מר דנקנר, אתה ביקשת הפסקה. מה העליתם בדיון הזה?
שי דנקנר
היות שאינני משפטן, בכל זאת אפרט הצעה מסויימת. ההצעה אומרת, שאנחנו נקבל את

נושא הבוררות. יוסכם שהבורר יתמנה בהסכמה הדדית תוך שבוע. ההליך יהיה כזה -

ואני מבקש להקשיב עד הסוף לפני שאומרים לא - יהיה פסק-דין בהסכמה לפינוי כנגד כל

משפחה. פסק הדין יהיה מותנה בכך, שהבורר המוסכם יפסוק את הסכום המגיע לאותה משפחה

ובעלי הקרקע ישלמו את הסכום הזה תוך זמן קבוע, שבועיים, חודש. אם לא ישלמו אז פסק

הדין בטל.

היו"ר י' מצא;

אם לא ישלמו בעלי הקרקע, פסק הדין בטל?
ש' דנקנר
כן. זאת-אומרת, זאת הסנקציה נגדנו.
היו"ר י' מצא
מתי בעל הקרקע לא ישלם, אם פסק הדין לא ימצא חן בעיניו?
ש' דנקנר
נניח.
צ' ענבר
ואז לא יתפנו. זה ישמש תמריץ.
א' ויינשטיין
מר דנקנר, תתחיל מההתחלה.
שי דנקנר
ימונה בורר בהסכמה תוך שבוע ימים. הצדדים ילכו לבית משפט ויקבלו פסק-ךין

בהסכמה לפינוי המשפחות. פסק הדין יהיה מותנה בכך שהבורר שיקבע את הסכום לגבי. כל

משפחה, יקבע אותו ואז בעל הקרקע יפקיד את הכסף תוך פרק זמן, נאמר שבועיים. אם

הפקיד בעל הקרקע את הכסף, פסק הדין בתוקף. אם המשפחה לא מתפנה, אם היא לא מתפנה

למשל תוך חודש, היא מפסידה 25% מרזסכום, תוך חודשיים היא מפסידה 50%.
מי ישראל
תוך חודש מהזמן שייקבע.
ש' דנקנר
מזמן ההפקדה של הכסף.
א' בן-מנחם
הוא נכנס לסעיפים. תשאיר את זה לבורר.
היו"ר י' מצא
יותר טוב שאני אנהל את זה איתם לבד, לא אשתף אתכם? בואו נקשיב אהד לשני .

שי דנקנר; . .

אם הלף פרק הזמן והמשפחה הפסידה את ה-50%, זכותנו לבצע את הצו. הוועדה תתחייב

לגבי הדברים שנאמרו על-ידי חבר-הכנסת מיכאל איתן. זה המצב.
הי ו "ר י' מצא
כשאינה אומר 25%, 50%, מה זה נותן לך?
א' שרים
כסנקציה שירצה לצאת.
היו"ר י' מצא
זה מסבך את הסיפור הזה. זה מרתיע. מר דנקנר, כעת ארגה מחזיק את המקל רק בקצה

אהד. ארנה אומר; אני כיזם רשאי לא לכבד את פסק הדין.

שי דנקנר;

אני מוכן להפקיד ערבות.
א' עברון
יש סכנה אחת. כשמתחילים לתת הצעה ועוצרים באמצע מתקבלת תמונה לא מלאה.

פסק הבוררות מחייב את שני הצדדים. אין על זה ויכוח. ההצעה שלמה כשהיא מאוזנת.

בענין של 25% או 50%, אני רוצה להעיר, יש פסק דין די הסטורי והוא השוב של בית

משפט מחוזי בפרשת ג'מוסין, שהתלבט מאד איך מבטיחים את הסיטואציה הזאת של תשלום

דמי פינוי תמורת פינוי והוא קבע דרך דומה בעניינם.

אנהנו הצענו טכניקה שתבטיח את שני הצדדים בצורה מאוזנת. לא יתכן שינתן פסק

בורר, הלכנו את כל הדרך הזאת, והדיירים לא יפנו. לכן הצענו הצעה שהיא תפורה פחות

או יותר על-פי פסק דינו של השופט ארליך המנוח, שופט בית המשפט המחוזי.
מ' איתן
אני חושב שההצעה הוגנת. אם אתם לא רוצים בוררות אז תגידו מראש; אנחנו לא

רוצים בוררות. אם הולכים לבוררות, אמרתי שאני נותן את הערבות שלי שהדברים

שיפסוק הבורר יכובדו. אני חושב שעכשו הגיע הזמן להכריע. אתם, ועד התושבים,
צריכים לבוא ולומר
יהיה פסק בורר, מה שיפסוק יפסוק. היזם לא יכול לסרב

לפסק בורר. הבורר יקבע פסק-דין. פסק הדין ניתן לאכיפה כנגד היזם, אפילו אם הוא לא

שם את הכסף. אתם תלכו לבית משפט ותתבעו אותו למשפט כדי שיבצע את פסק הבורר.

תטילו עיקול על הזכויות שלו במקרקעין, תעשו מה שאתם רוצים. "יש לכם פסק-דין.

צריך לממש אותו וזה שווה כסף.

לטעמי הייתי מוריד את הקנס למימדים יותר ריאליים, כי יכול להיות פה מצב שאדם

לא ביצע את הפסק ברגע מסוים. בעקרון ההצעה נראית לי.
מ' ישראל
אני מוכן להצעה המקורית של חבר-הכנסת וירשובסקי ושל חבר-הכנסת מיכאל איתן.

אתם אמרתם דבר הגיוני. אנחנו יכולים לדון? אנחנו יכולים לדעת את הכל? אנחנו

יכולים להכנס לכל הסבך הזה? שיבוא בורר ויפסוק ויקבע את הכל. אני מוכן לזה וחותם

על זה עכשו.

אבל תראו איפה הטעות פה. יש בשכונה הזאת גם תושבים מה שנקרא הסטוריים, שלכל

הדעות הזכויות שלהם מבוססות, אמיתיות והוכרו על-ידי כל הגורמים, לא דור שני
ושלישי, שבאים ואומרים
אתם קובעים לי מראש שאני מתפנה? אתם מגבילים את הבורר בזה

שהוא פוסק כבר שאני יכול להתפנות ורק לקבל סכום כסף? מי אמר? אולי בורר יקבע

שלגביהם אין שום זכות לפנות אותם אלא לתת להם דיור אקוויוולנטי במקום. למה אני

צריך להסכים מראש לבורר, כשאני כבר הסכמתי על כל אחד ואחד שהוא אכן תמורת סכום

כסף צריך לצאת?
א' בן-מנחם
תעשה אינטגרציה במקום.
מ' איתן
אתם טועים בדבר אחד. מזמן הגענו למסקנה שכסף מבטא כל מיני דברים. אם אדם מקבל

סכום כסף מספיק, האמן לי, אם הוא יבוא למשרדי המכירה של כל פרוייקט, ישים את

הכסף, אף אחד לא ישאל אותו מי הוא ומהו. יבדקו רק אם חשבון הבנק שלו בסדר ואם יש

כיסוי .
היו"ר י' מצא
משה ישראל, אתה מקבל את ההצעה כפי שהושמעה פה?

מי ישראל;

בשם התושבים אני מוכן שתוך זמן קצר ביותר ייקבע בורר, שתנאי הבוררות שלו

ונושא הבוררות שלו וכל הדברים האלה ייקבעו על ידו. אם צריך את יושב-ראש הוועדה---
הי ו "ר י' מצא
אני לא מוכן לפסוק פסקי דין ולהטיל את כובד משקלי, שאני אקבע להם מה לעשות.

אין הגינות גדולה מזו , שבורר ייכנס לנושא הזה.
ה' רפאלי
שבורר יקבע את התנאים.
מ' איתן
איזה תנאים? על מה אתה מדבר? מדברים כעת על כסף. אתה רוצה תנאים או אינה רוצה

כסף?
א' ויינשטיין
אני לחצתי כאן על בורר ואני לחצתי על צד אחך. הבעיה בכלכלה היא תמיד מחיר.

אתה אומר לאדם; אינה מקבל שכר או תמורה ואתה מחליט מה לעשות בזה. זאת הצעה שלא

פוגעת באיש, היא הצעה הוגנת, היא נותנת תמורה ואתם תחליטו מה לעשות בתמורה. הגיע

הזמן לסכם את הענין ברוח הדברים האלה.
ה' רפאלי
אבל לא בשבוע.

א' בן-מנחם;

עלולה להיות בעיה כשהבורר יקבע שהוא לא נותן כסף הוא נותן דירה הלופית במקום.

צי ענבר; - -

לדירה יש מהיר. במקום לתת דירה במקום הוא יגיד; אני נותן 300 אלף דולר שיוכלו

לרכוש דירה.
א' בן-מנחם
מנסיון שיש לי בכפר שלם, יכול להיות מצב שבו אנשים ירצו לגור במקום.
ש' דנקנר
שיבואו לקנות דירה.
א' בן-מנחם
יכול להיות מצב שבו יאמרו לאדם; קה את הכסף, אני לא חייב למכור לך דירה.
מ' איתן
אין דבר כזה בארץ. אני אעלה אתך על בריקדות.
א' בן-מנחם
יש דבר כזה בהרבה מקומות. לך לצפון תל-אביב ותראה, לא מוכרים שם.

מי איתן ;

למה אתה שותק אם אתה יודע שיש דבר כזה?
א' בן-מנחם
יש אנשים מבוגרים שחיים שם 50-40 שנה שלא יכולים להתנתק ואולי לוהצים עליהם.

אינני מבין מדוע הקנסות האלה של 25% ו-50%. אפשר לומר שבעל הקרקע יפקיד את הכסף,

ואם תוך זמן מסוים, תוך שבוע, שבועיים או שלושה שבועות לא פונה אדם, תפעלו בהתאם

להוק. למה להטיל עליהם קנסות. אל תקפהו אדם שפעל מתוך טעות או מתוך אי-הבנה.

אינני מתכוון לסהטנים שרוצים להתעשר. אני מנסה להגן דווקא על ההלשים ביותר. סעיף

הקנסות מפריע לי. אולי אפשר לקבל את ההצעה באותם תנאים בלי הקנסות.
הי ו "ר י' מצא
כשהם העלו את ענין הקנסות, הערתי את ההערה הזאת, זה הפריע גם לי. אבל כשהם

הסבירו שהם רוצים להסתמך משפטית על כמה תקדימים שהיו בעבר, זה סביר. בכל זאת אם

הצדדים יגיעו להסכמה בנקודה הזאת וינסו לפשט את זה בצורה כלשהי. האמן לי , בשביל

זה משה ישראל מייצג אותם והוא מייצג אותם לא רע.
פ' גרופר
אדוני היושב-ראש, בתחילת הישיבה אמרת שהצדדים התקרבו. שאני חושב שהם כבר

דבוקים. יש לי רק שאלה אחת. הרי צד אחד צריך לתת את הכסף וצד אחד צריך לקבל את

הכסף.
א' בן-מנחם
וצד אחד צריך רוצה את האדמה.
פ' גרופר
פה יש חברה, שאם צריך היא תיתן ערבויות. אבל צריך להבטיח גם את הצד השני.

הבורר מקבל משני הצדדים בהסכמה הנחיות על מה הוא צריך להיות בורר. לפי ההצעה הזאת

אם סכמנו, סכמנו. אם לא, לא סכמנו .
ה יו"ר י' מצא
משה ישראל, אמרת מוסכם. מה מוסכם?
מ' ישראל
העקרונות כפי שהציג אותם מר דנקנר, ולאחר ששמעתי את חבר-הכנסת מיכאל איתן ואת

חברי הוועדה וההסבר של עו"ד עברון שפסק הדין מחייב את שני הצדדים, העקרונות האלה

מקובלים עלינו. ענין הזמנים נקבע. זה דבר אחד.

דבר שני, ברור לכולם, בלי שזה ייכתב פורמלית בשום מקום, שבזמן הקצר הזה יהיה

שקט.
היו"ר י' מצא
נאמרו פה וזה נכתב בפרוטוקול התנאים של מינוי בורר והובהר על-ידי עו"ד עברון

במה מדובר. הכל כתוב בפרוטוקול. ממנו נוציא את הסיכום הברור כפי שסיכמנו אותו.

אני מבקש שתוך שבועיים ימים יסוכם כתב הבוררות הזה ויועבר אלינו לוועדה. אני לא

חושב לא בטוח אם נצטרך לכנס את הוועדה או לא. אבל לפחות שכתב הבוררות יועבר

אלינו כדי שנדע שהעגלה הזאת יצאה לדרך.

לגבי הנושא של 25% או על 50%, צריך למצוא דרך שזה לא ירתיע צד מסוים. אני

מסכים שזה מרתיע צד מסוים שחושב שפה הולכים לחכות אותו והוא לא יודע איך.

שי דנקנר;

אם הוא מתכוון למלא את פסק הבוררות הוא לא לוקח שום סיכון.
היו"ר י' מצא
בנקודה הזאת תהיה חשיבה נוספת.
א' ויינשטיין
יש לי בקשה, שהדברים שלך יהיו סיכום הוועדה.
היו"ר י' מצא
-זה סיכום הוועדה. ייצא מהוועדה הסיכום הזה בכתב. תוך יומיים-שלושה אעביר את

הסיכום לשני הצדדים, לפי הסיכום הזה תנסו לחבר את כתב ההסמכה ותחזרו אלינו תוך

שבועיים.
א' שרים
זה יכול להיות סיכום של הוועדה. אבל אני רוצה שנדע שאנהנו סיכמנו ונקבע לוח

זמנים. אני רוצה שזה יירשם.
ה' רפאלי
שבועי ים זה לא מספיק.
היו"ר י' מצא
שבועיים מספיקים כדי לחבר כתב הסמכה.
ה' רפאלי
אז תן לנו שלושה שבועות.
היו"ר י' מצא
קבעתי ששבועיים מהיום אני מעביר לכם את סיכום הוועדה.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.20.

קוד המקור של הנתונים