ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 20/12/1989

בניה ערבית בלתי חוקית בירושלים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 70

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, כ"ב בכסלו התש"ן (20/12/89), שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

מ' גולדמן

א' דיין

מ' וירשובסקי

עי סו לו דר

א' פורז

מוזמנים ; חברת-הכנסת ג' כהן

ניצב ר' קומפורט - משטרת ישראל

תת-ניצב אי ביבי - " "

אי סויסה - יו"ר הוועדה המחוזית,

משרד הפנים

אי חשין - יועץ ראש העיר לענייני

ערבים - עירית י-ם

אי אליאב - יועץ משפטי, עירית י-ם

ז' זינגר - עירית ירושלים

מי שטיין - " "

ג' אשתון - ראש ענף פיקוח על הבניה

מחוז ירושלים

י' צרפתי - מפקח בנין בכיר מזרח י-ם

ת' רווה - משרד המשפטים

אי בן-אשר - משרד הפנים

יועץ משפטי של הוועדה; צ' ענבר

מזכיר הוועדה; יי גבריאל

רשמה; מזל כהן
סדר-היום
בניה ערבית בלתי חוקית בירושלים.



בניה ערבית בלתי חוקית בירושלים

היו"ר י יי מצא;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום: בניה ערבית בלתי

חוקית בירושלים, הצעת לסדר-היום שהוגש על-ידי חברת הכנסת גאולה כהן

ב-22.11.89.

חברת הכנסת גאולה כהן, בבקשה.

ג' כהן;

כשהעליתי את הנושא בכנסת לפני כחודש אמרתי שזה לא נאום אלא מין

אזעקה לעזרה ראשונה. הדימוי של עזרה ראשונה הוא נכון ספרותית, כי

ירושלים נפצעת יום יום בנוף שלה בבניה הבלתי חוקית בררום מזרח העיר-

זה יישמע אולי קצת מליצי, אבל יק; לזה כיסוי בקלטת, לצערי, בעובדות-

קודם כל, אני רוצה בהזדמנות זאת להודות לעיריה שהיא איפשרה לי

את הסיור הזה יחר עם סגן מהנדס העיר מר זינגר והיועץ אמיר חשין יחר

עם יוסף צרפתי הפקח בשטח שאני אתייחס לעבודה שלו בשטח. אני באמת

מודה לכם כי נעניתט לבקשה שלי שבעצם נולדה מהמרפסת שלי בצמרת הבירה

שנשקפת לתוך עיסוויה ומעל פסגת הר הצופים כל יום אני אומרת: עלום

לך עיסוויה המתפתחת, הנבנית והגדלה. ואז פניתי לעיריה, נדמה לי

לסגן מהנדס העיר. הוא אירגן את הסיור הזה. לזכותו של טדי קולק אני

יכולה לומר שלא קורה שום דבר בעיר הזאת בלי שהוא יורע עליו. הוא
ידע מיד על הסיור שלי- הוא שלח לי מכתב וכתב כנ"ל
"שמחתי לשמוע רוצה לראות בניה ערבית בירושלים. כפי שהתברר לך

בסוף הסיור המשותף שלנו בהר הבית, לא רק שאין כל פהר לטייל שם, יש

לנו שליטה במקום ואין שם עבירות על חוקי הבניה. אבל אני מקווה

שתיווכחי בזאת גם בסיורך הבא. אני מאחל לך טיול נעים." חתום טדי קולק.

שמחתי על המכתב. הודיתי לו. לא היה לי טיול נעים, היה לי טיול

מאד מאלף. היה לי נעים עם החברים, מאד לא היה לי נעים ממה שעיני

ראו. סיירנו שעה, שעה וחצי בכל הסימטאות הנפתלות של עיסוויה,

ג'בל מוכאבר, סילוואן, ראס-עמוד, א-טור- בקשתי ממר זינגר שיקח

אותי בעיקר לדרום מזרח ירושלים, כי אני יודעת שגם במערב יש הפרות

בניה אבל לא כצעקתה. הייתי צריכה ללחוץ די הרבה על הפקח, אני מצטערת

לומר זאת, ולשאול מה המבנה הזה ומה המבנה הזה. אחר-כך הוא באמת

שיתף פעולה ולפחות היה מוכרח להשיב לשאלותי וכן מר זינגר ומר חשין.

ראינו יחד עשרות של מבנים.היו גם כמה מבנים שמר חשין בעצמו עוד לא

ידע עליהם וביקש מהפקח שיראה לו את התמונות ושאל אותו אם הם רשומים.

כל יום יש דברים חדשים.

ואז שאלתי את מר זינגר, האם זה נכון ממה שאני שומעת מצד משרר

הפנים ושמעתי גם מאחרים, שאפשר לדבר על יותר מ-200 מבנים בלתי חוקיים
בסביבה הזאת? הוא אמר לי
כן, אפשר לדבר על יותר. אולי היום אפשר

לדבר על 300 או 400 בקצב שהדברים נעשים. כשיצאנו מעיסוויה שאלתי את
מר חשין
איך אתה רואה את עיסוויה בעוד חמש שנים? הוא אמר: עם עוד

הרבה מבנים בלתי חוקיים. מר חשין פה, מר זינגר פה ואני מספרת את זה

דווקא לזכותם. יש דברים על פני השטח שאפילו אם היינו רוצים לא לתאר

את המצב בדיוק, אי-אפשר היה.

ברור שהסיבות של הבניה הזאת, שבעצם עושה לנו תכנית מיתאר חדשה

של ירושלים, הן גם תוצאה של מצוקה, כפי ששמעתי וכפי שאני מניחה.

אני רוצה להזכיר פה שהשר דרעי דיבר על כך ש-20 אלף ערבים מהסביבה

פלשו לירושלים במשך השנתיים האלה, והוא אמר: אנחנו לא נשאיר אותם

שם.

אני מגיעה כאן לענין המצוקה. נכון שיש מצוקה. ובמיגזר היהודי

אין מצוקה? אדם יכול לבנות לא רק בית חדש נוסף, קומה-חדשה נוספת

אלא יגדיל איזה חדר או מרפסת? יש מקרה אחד בכל מערב ירושלים של

אדם שבנה בית?
מ' שטיין
יש.
ג' כהן
יש אחד או חמישה? תגיד לי-
מ' שטיין
יש הרבה-
ג' כהן
אם יש בניה בלתי חוקית כזאת של בתים שלמים במערב ירושלים,

אנא תפתחו בהליכי אישום ותביאו אותם לבית המשפט. אם השופט יאמר

להרוס ויש צו הריסה, להרום אותם. או להרוס את החוק או להרוס את

הבית, אחת מהשתיים. אני לא מכירה במערב ירושלים בתים שלמים שבנויים

ללא חוק. ואם יש נראה כמה לעומת 200 או 300-

אם יאמרו שיש מצוקה של משפחות ברוכות ילדים, זה לא מתקבל על

הדעת. בכל מקום יש מצוקות כאלה, גם במיגזר היהודי. כל הנושא הזה

של אין תכניות מיתאר, יש תכניות מיתאר, אין תקציב יש תקציב,

ככשאלתי את יוסף צרפתי כמה כח אדם מפקח על הנושא הזה הוא אמר

שהוא לבדו עם שני עוזרים ערבים שלדעתי הם מסכנים את נפשותיהם

בכל המבצע הזה. גם זאת לא הסיבה בלבד. לדעתי השורש הוא במדיניות-

שרוצה לקנות שקט בכל מחיר בירושלים.. השורש הוא באותה מדיניות

שאומרת, אם נהרוס בית נהרוס את היחסים, האם זה כדאי? וכך זה

הולך ומתדרדר מיום ליום. לכן לדעתי, אחרי שנברר את העובדות בשטח

צריך גם לבדוק את השורש.



היו"ר י' מצא;

אני רוצה שנשמע ראשית דבר מפי נציגי עירית ירושלים לגבי הבניה

בעיר בכלל מבחינת השתלטות קול הפיקוח על הבניה. מכאן אפשר יהיה

לעבור לחלק של מזרח העיר ונשמע לגבי הטענות הספציפיות. גם מקריאת

הביניים וגם מדברים ששמענו מנציגי העיריה טוענים שזה כאילו מתפשט

בכל פינה. בואו נשמע האמנם כך והאמנט כטענת חברת הכנסת גאולה כהן

שהבניה היא במסות כבדות במזרח העיר.

אחר-כך נרצה לשמוע את יו"ר הוועדה המחוזית ואת משרד המשפטים,

בשלב זה, המשטרה שבאה בהרכבה המכובד ביותר היא על תקן של שומעת.

את הישיבה לא נסכם היום. אני גם חושב שאפילו לא נמצא בהודעות

ביניים. אני רוצה קודם כל למצות את הדיון הזה גם בשטח ואחרי

שנסייר בשטח נהיה אחראים בהודעה שלנו.

מי וירשובסקי;

אני רוצה שבאלמנט הדיונים שלנו נקבל גם מושג על ביצוע חוק

התכנון והבניה והבניה הבלתי חוקית בכל חלקי הארץ. אולי יש בעיה

בירושלים שהיא בעיה כללית. ירושלים היא הרי חלק ממדינת ישראל,

ואם זה כך בתל-אביב ובחיפה, הבעיה מקבלת פרופורציות אחרות לגמרי-

אני מבקש שידווחו לנו איך מתבצע החוק הזה לגבי כלל הארץ-
היו"ר י' מצא
אני מקבל את הבקשה של חבר-הכנסת וירשובסקי, יחד עם זאת נפריד

בין הדברים. יש הצעה לסדר-היום בנושא הבניה הבלתי חוקית בירושלים.

נצטרך לראות גם את ההיקף הארצי. אבל בוודאי תסכים אתי, חבר-הכנסת

וירשובסקי, שאם דברי חברת-הכנסת גאולה כהן נכונים, יש לזה אספקט

אחר לחלוטין ממה שקורה בארץ.

מר חשין, בבקשה.

א' חשין;

מעבר לקו הירוק מתגוררים 110 אלף יהודים, כן ירבו, אני רוצה

להבהיר מספר דברים. ראשית כל, מאחר וצוטטתי לגבי עיסוויה ואמרתי

לחברת הכנסת גאולה כהן שבעוד חמש שנים תהיה שם הרבה בניה בלתי

חוקית, אני לא מכחיש את הדברים שאמרתי, אבל בסיס הדברים הוא שיש

לנו בעיה עם בניה בכלל, לא בניה בלחי חוקית, עם קבלת היתרי בניה,

ובכוונה אני שמח שביקרנו בעיסוויה- רק לשם המחשה, הכפר עיסוויה

שוכן למרגלות הר הצופים- בא צה"ל באחר מן הימים לפני כך וכך שנים

והקים מתקן בתוך גבולות האוניברסיטה- מנסיוני בעבר בצה"ל אני יכול

להגיד שהוועדה האלקטרו-מגנטית שבה עירית ירושלים אינה שותפה קובעת

שמסביב למתקן הזה, ברדיוס של 600 מטר, אסורה בניה בכלל, אפס בניה-

כשאני מדבר על אפס בניה, הכוונה היא גם שתיל של שיח עגבניות אסור

לשתול ברדיוס של 600 מטר מהמתקן- לקח שנים על גבי שנים כדי לשכנע

את הוועדה אלקטרו-מגנטית ששותפים לה משרד הבטחון , צה"ל ועוד

גורמים אחרים לא עירית ירושלים, שתותר לנו הבניה בעיסוויה באיזושהי

מתכונת. עד עצם היום הזה אין תכנית מיתאר לעיסוויה ואין תכנית



מיתאר להרבה שכונות אחרות. חלק מתכניות המיתאר מתגלגלות, ולא

אנקוב במלה יותר בוטה, בווערות הסטטוטוריות. אם אנחנו חושבים

שתושב יעזור את האזור כתוצאה מחוסר אפשרות לבנות, הרי אנחנו

טועים ומטעים.

לכן הייתי מאר שמח אם ועדת הפנים היתה גם מתכנסת כדי לדון

בזירוז הליכי הבניה ובזירוז תכניות מיתאר.

מ' וירשובסקי ;

תיקון 26 לחוק התכנון והבניה לא יאפשר לכם לזרז את תהליכי

הרישוי?

א' חשין ;

אני לא בקיא בחוק הזה.

היו"ר י' מצא ;

מר חשין לא מומחה לנושא התכנון. ישנו פה מר אליהו סויסה שהוא

יו"ר הוועדה המחוזית, רב סמכויות בנושא הזה, הוא יוכל להסביר לנו.

ישנם היועצים המשפטיים. גם לי יש כמה שאלות איך אפשר לבנות בלי

תכנית מיתאר"

א' דיין;

אם אפשר לבנות בלי תכנית מיתאר זה יכול לעזור הרבה לקליטת העליה

היום. כדאי שתגלה לנו-

היו"ר י' מצא;

בירושלים יש הליך מסוים.

א' חשין;

שמחנו מאד לקבל את חברת הכנסת גאולה כהן לביקור בירושלים. תמיד

אורחת רצויה וקבועה גם בהר הבית וגם מחוצה לו- אני רוצה להדגיש,

שטיילנו לגמרי בשקט במזרח ירושלים, ללא הפרות סדר, ללא אבנים

וללא הפגנות. רק משום כבודה טל האורחת ביקשנו ממשטרת ירושלים

שתיתן לנו איזשהו אלמנט של אבטחה . באמת נתלוו.ה אלינו גייפ של

משמר הגבול.

אני לא רוצה כאן להתווכח על מספר של 200 או 20 אלף. בסך הכל

גם לגבי דידי התופעה של בניה בלתי חוקית אינה מוצאת חן, כמו שלא

מוצאת חן בסקטור היהודי ובוודאי גם בסקטור הערבי. לכן טרם הביקור

וגם אחריו נקטנו בצעדים מעשיים רציניים מאד בסיוע משרד הפנים ובעצה

אחת עם משטרת ישראל גם להגביר את צוותי הפיקוח - פרטים נשמע

מהעוסקים בדבר יום יום - להגביר את מספר הרכבים. ולשכלל את ציוד

הפיקוח בסקטור הערבי בירושלים.



היו"ר י' מצא;

אתה טוען שבניה בלתי חוקית, לפהות בעיסוויה קיימת ומתבצעת. אחה

רק תולה את האשם בכך שאין תכנית מיתאר לעיסוויה.

א' חשין;

לא רק, אלא גם בכך שאין תכנית מיתאר. כלומר, תכנית המיתאר נמצאת

עדין בגלגוליה בוועדות הסטטוטוריות השונות.

היו"ר י' מצא;

ואז בונים מבלי להגיש בקשה?

א' חשין;

כן. בעיסוויה ראינו את זה בדיוק נקודתי. אבל הדברים נכונים גם

במקומות אחרים.

היו"ר י יי מצא;

אתה יכול להסביר לנו למה לא מגישים בקשות?
א' חשין
ברגע שתכנית מיתאר נמצאת בגלגוליה, הסמכות שבידי הוועדה המקומית

או העיריה או הוועדה המחוזית להעניק היתר בניה מוגבלת.

היו"ר י יי מצא;

אבל לגבי הבונה זה לא משנה, הוא צריך להגיש בקשה.
א' חשין
הבקשה לא מתקבלת.

ז' זינגר;

אני רוצה להסביר מה זה בניה בלתי חוקית. בניה בלתי חוקית זו

בניה בלי רשיון. כל כל ההליכים שננקטים אחרי גילוי המבנה הם לא

מכשירים את הבניה למרות שנגד הבונים מתנהלים משפטים, לפעמים

מוציאים צווי הריסה מינהליים והורסים את הבניינים. אבל שלא

נהרסים מיד נשארים להיות מבנים בלתי חוקיים. במשך השנים, במיוחד

בשנתיים האחרונות, אין לנו ספק שנוספו עוד 200 בניינים. .

יש לי כאן נתונים. ב-1988-89 הגשנו 199 תביעות משפטיות על

בניינים במזרח העיר בלתי חוקיים. ונהרסו באותה: תקופה כ-47 בניינים.



בזמן האחרון אנחנו בהליך של החלפת מפקחים במזרח ירושלים. אנחנו

מחליפים את המפקחים הערביים בצעירים יוצאי צבא ויחידות קרביות

על-מנת לתת רוח חדשה ועל-מנת שיראו וירגישו שאנחנו קיימים. היום

יש קונסנזוס כללי שאם נגלה בניינים בשלבי בניה נהרוס אותם מיד.

אבל המיד זה לא בדיוק מיד. מוציאים צווי הריסה אבל לאנשים יש

זכות ערעור והעניינים מתחילים להתגלגל בבית המשפט. בינתיים האיש

גומר לבנות את הבנין, מאכלם אותו ואז יש לנו בעיה רצינית.

היו"ר י' מצא;

מה הבעיה הרצינית?

ז' זינגר;

זה לא אותו דבר. אתה צריך להתמודד עם משפחות. המבצע כבר מבצע.

אנחנו לא צבא ולא משטרה. האנשים שלנו הם אזרחים וכל התיפקוד שלהם

במזרח ירושלים מוגבל בזה שהם אזרחים. כאשר הצבא מוציא צו הריסה

או מכריז על בנין להריסה, הוא בא והורס. אנחנו צריכים לעבור את כל

ההליכים המשפטיים והדקדוקים של כל צו וצו וזה לוקה זמן. יש לקחת

בחשבון שהערבים מתחילים לבנות את הבנין ביום חמישי, שישי, שבת

וביום ראשון יש כבר בנין גמור ומאוכלס. להתמודד עם זה יש לנו קושי

רב. אנחנו משתדלים. כפי שאמרתי חזקנו את הפיקוח במזרח העיר. נקווה

שנוכל להתגבר על הבניה הבלתי חוקית או לפתות להקטין אותה.

לגבי ההליכים המשפטיים שאנחנו נוקטים נגד הבניה הבלתי חוקית,

גם פה יש לנו בעיה. למרות שהשופטים נותנים צווי הריסה, ההריסה

בדרך כלל מוטלת על הנאשמים עם דחיה למספר חדשים וזה מנציח את המצב.

לנו אין שליטה עליו, כי האיש שקיבל דחיה לשנה או לחצי שנה הוא כבר

מתבסס בבנין וכך הבעיה מחריפה עוד יותד.

ג' כהן;

ואז?
ז' זינגר
ואז ההליך שנשאר לנו זה להגיש תביעות על אי-ציות לפסק-דין ושוב

משפטים על גבי משפטים.
י' צרפתי
אני אחראי על המיגזר הערבי בחמש השנים האחרונות. אני אנסה להביא

לכם את המצב בשטח. גודלו של אזור מזרח ירושלים הוא כגודל מערב העיר

להוציא את השכונות החדשות של מערב העיר. האזור הוא קשה, מסוכן ומסובך

ולצורך הענין חילקתי אותו לשני אזורי משנה. אזור א' שהוא החלק הצפון-

מזרחי של העיר, דהיינו שועפת, בית חנינה, עטדות, ענתה, א-טור ועיסוויה.

אזור ב' הוא החלק הדרום-מזרחי. דהיינו העיר העתיקה, אבו-טור,

רם-אל-עמוד, סילוואן, ג'בל מוכבר, בית צפפה, צור באחר אום-טובה

ושראפת.



באזור א' בדרך כלל בונים עם רשיונות. אזור שיש בו תכנון.

אוכלוסיה עשירה ואינטליגנטית. יש באזור בניה רבה ומפוארת, פרט

לעיסוויה וא-טור שהבעיות שם הן מרובות, בונים הרבה ללא רשיון,

בעיקר בעיסוויה ולמרות מספר רב של הריסות מינהליות לא נרתעים

וממשיכים בבניה על-מנת לקבוע עובדות בשטח-

אזור בי - סביבה עויינת במיוחד, חסרת אמצעים ופרימיטיבית.

בחצי השנה האחרונה בנו כ-300 מבנים ללא רשיון. סדר גודל ממוצע

של מבנה כזה הוא 80 מ"ר. בונים ללא בקשה. נראה לי שאין בכו-ונת

התושבים להגיש בקשות להיתרי בניה. המטרה באזור זה היא לקבוע

עובדות בשטח ומהר. בעתיד נראה לי שלא תהיה פיסת קרקע פנויה באזור

זה. רבים מהבונים בעלי עבר פלילי ובטחוני. פרט לבית צפכה שכמעט

כולם בונים עם היתרי בניה.

אתן לכם דוגמא לפי דברי התושבים מה זה פלילי ומה זה בטחוני.

כשאני ניגש לאתר בניה אני נתקל במחבלים שהשתחררו ב.עיסקת גייבריל.

זה בית שבונים בעיטוויה. יש 2-3 מבנים כאלה. משפחה שבנתה ללא

רשיון והרסנו לה, היא בונה לבן שלה שרצח שוטר ונמצא בבית סוהר.

אני מקבל המון איומים.
מי גולדמן
אדוני היושב-ראש, אני מציע שמר צרפתי יעביר לנו את הדיווח שלו

בכתב. זה דבר שייצא החוצה. הדיווח שלו הוא מאד חמור, מאד מסוכן.

גי כהן;

אסור לו לדווח לוועדה?

מי גולדמן;

אני מבקש שהדברים לא ייצאו מפה, מפני שהדברים שהוא אומר מאד

חמו דים.

גי כהן;

המציאו ת היא חמו רה .

מ' שטיין;

נכון שהבניה הבלתי חוקית במזרח העיר היא במימדים גדולים. יש גם

היבטים פוליטיים שאנחנו בוודאי לא מתעסקים בזה. אבל בניה בלתי חוקית

יש בכל העיר, בכל השכונות, במיוחד בתקופה האחרונה בשכונות חדשות.

מי גולדמן;

אתם אומרים בצורה פשוטה שיש בניה בלתי חוקית בכל השכונות בירושלים

בצורה חמורה ביותר. או שחסר כח-אדם או שאין שליטה של הוועדה המחוזית.

תסבירו את הדברים האלה.
מי שטיין
אנחנו יכולים להגיד לך דברים יפים. זח לא נכון.



היו"ר י' מצא;

אנחנו יושבים כאן על-מנת לשמוע עובדות ולא סיפורים פוליטיים

סביב העובדות. זה לא משנה אם זה ג'יבריל או לא ג'יבריל. זה משנה

אם האזרח תושב העיר הזאת בונה בניגוד לחוק. מה שמסביב זה סיפור

אחר. למה לא מבצעים, שוב סיפור אחר.

מ' שטיין;

כדי שנוכל לשלוט במצב חסרים לנו כימה דברים- חסר לנו מספר גדול

של כח-אדם שצריכים להיות בכל מקום, אם זה במזרח העיר ואם זה במערבה,

יש מספר מצומצם של אנשים וקשה להשתלט על התופעה. אנחנו תולים את

האשמה בחוקים ארכאיים וברחמנות של השופטים. עבירות במימדים של מאות

אלפי דולרים מסתכמות בקנס של 400-200 שקל. זו נקודה שאני מעלה אותה

בפני ועדת הפנים של הכנסת.

היו"ר י יי מצא;

מר שטיין, אתה טוען שבניה בלתי חוקית מתבצעת ואתה תולה את הקולר

בחוסר אנשים בפיקות להשתלט על זה. בנוסף לכך אומר מר חשין, שאין

תכנית מיתאר בכפר זה או אחר שבתחום השיפוט. מר חשין לא מצדיק את

הבניה בניגוד לחוק. אתה אומר; אני לא יכול להגיע בזמן ולנקוט

בצעדים כי אין לנו כח-אדם.

מ' שטיין;

יש עוד מימד, המימד החברתי, שעבירה על חוק התכנון והבניה זה

משהו כמו לא לשלם מס-הכנסה. זה מין ספורט לאומי. המימד הזה, בוודאי

לא אנחנו אחראים עליו אבל זאת המציאות.

היו"ר י' מצא;

מה שאמרת זה חמור מאד. אתה טוען שהבניה בלתי חוקית נעשית מכיוון

שאין ערכים. כך זה בכל העיר הזאת?

מ' שטיין;

כשאני מופיע בפני מישהו ואומר לו; אדוני, תדע שאתה בונה בלי

רשיון, אומרים לי; מי אתה? דברים מהסוג הזה.

היו"ר י' מצא;

מר צרפתי, ספר לוועדה את העובדות על הבניה. אם מאיימים על הפקחים

ומונעים מהם לגשת, זה מעניין את הוועדה. אבל הסיפורים סביב ג'יבריל

לא יוסיפו. דבר להשתלטות שלנו.
י' צרפתי
אני חילקתי את ירושלים לשני חלקים. החלק הצפון מזרחי של העיר

ואלה השכונות שועאפת, בית חנינה, עטרות, כפר עקב, ענתה, ואדי גיוז,

א-טור ועיסוויה. אזור בי הוא החלק הדרום מזרחי, דהיינו העיר העתיקה,

אבו-טור, רס-אל-עמוד, סילוואן, גיבל מוכבר, בית צפפה, ודי תילווה,

צור בכר, אום טובה ושראפת שזו שכונה בבית צפפה.



באזור א', בדרך כלל בונים עם רשיונות. זה אזור שיש בו תכנון.

האוכלוסיה עשירה, אינטליגנטית ומפותחת. יש באזור הרבה בניה ובניה

מפוארת.

היו"ר י' מצא;

עם רשיונות?

י' צרפתי;

כן, פרט לעיסוויה וא-טור, שהבעיות שם מרובות. בונים הרבה ללא

רשיון, בעיקר בעיסוויה, ולמרות מספר רב של הריסות מינהליות שבצענו

שם לא נרתעים וממשיכים בבניה על-מנת לקבוע עובדות בשטח.

אזור ב-' - זו סביבה עויינת במיוחד, חסרת אמצעים, פרימיטיבית.

יום יום אני בשטח, נתקל בתושבים, נכנס לבתים. בהצי השנה האחרונה

בנו כ-300 מבנים ללא רשיון וללא בקשה. נראה לי שאין בכוונת התושבים

להגיש בקשות להיתרי בניה, רק לאחר משפט. המטרה באזור זה היא לקבוע

עובדות בשטח ומהר. באזור זה אני כולל את בית צפפה ששם רוב התושבים

בונים עם רשיונות ומגישים בקשות כי באזור הזה יש תכנון וזאת

אוכלוסיה.חזקה ששומרת על החוק.

בתקופה האחרונה יש גל מסיבי של בניה ללא רשיון. נראה לי שלמעשה

זה אינתיפיאדה על חוק התכנון והבניה.

קודם כל, אני מוכרח להודות למשטרת ישראל, כל פעם שאני נכנס לשטח,

למרות העבודה הרבה שיש להם, תמיד אני מקבל ליווי של ג'יפ מלפנים

וגייפ מאחור. קודם המצב היה הפוך, על המשטרה היו זורקים אבנים. היום

לא.זורקים אבנים על המשטרה ועלינו כן, כי אותנו מזהים. אנחנו היינו

צריכים להכנס תוך ירי באוויר, גז מדמיע. הגענו למבנה של 160 מ"ר.

אני חושב שהבעיה היא של החוק. היום כדי להרוס מבנה אני צריך

חתימות רבות. אני מעביר את החומר למשטרה. היועצת המשפטית. של המשטרה

בודקת את היועצת המשפטית של העיריה. זה לוקח שבוע. הוצאתי 11 צווי

הריסה מינהליים. הוציאו 7 צווי מניעה נגד עירית ירושלים ולמרות

שהיו טעויות טכניות בהוצאת הצווים, השופטת אישרה לנו אותם. בזמן

שאני נמצא בהליך משפטי יוצרים עובדות בשטח. מכניסים מיטות, מכניסים

ארונות, לא חשוב אם ישנים או לא. בבית המשפט אני צריך למסור מה היה

בשטח. ברגע שהמבנה מאוכלס אני נזהר, אני מנסה לא להתעסק עם הפינוי,

כי זה מצריך הרבה כוחות משטרה, הרבה אנשים בשטח.
היו"ר י' מצא
מה שמתברר מהדברים ששמענו עד עכשו, שמתקיימת בניה בלתי חוקית

מסיבית במזרח ירושלים. לא שמענו על בניה בלתי חוקית במערב ירושלים.

כי אני מניח שהיא לא מתקיימת.

מ' גולדמן;

שמענו ההיפך, שבמערב ירושלים יש גם בניה בלתי חוקית.



היו"ר י' מצא;

אני שואל שאלה אחת יסודית, יש במערב העיר בניה שלא מגישים

לגביה בקשה?

ז' זינגר;

העבירות בבניה במערב העיר הן אחרות לגמרי. זה סגירת מרפסות,

בניית מחסן.
היו"ר י' מצא
לא עולה על דעתי שבמערב העיר בונים ללא הגשת בקשה. נכון אומר

מר חשין, שלא קיימת נקודה אחת שאין לגביה תכנית מיתאר, תכניות

מפורטות, תכנית בנין עיר ויש הליך של הגשת בקשה. במזרח העיר,

במקומות מסויימים אין גם ההליך שמקבלים את הבקשה. הרגישות הזאת

מתחילה באיזשהו מקום להרגיז. אנהנו לא מחפשים להאשים גוף מסוים-

אנחנו רוצים ללמוד את הבעיה- הוועדה רוצה לעזור גם לעיריה, גם

לוועדה המחוזית ולא להאשים איש. אני הייתי בעיריה 20 שנה ותמיד

התמודדנו עם הקשיים במזרח העיר לעומת מערב העיר- זה ל-א הגיוני

שבשנתיים האחרונות קשה יותר לפקח על מזרח העיר? בואו נראה איך

משתלטים על הבעיה הזאת ולא נותנים להפקרות לשלוט. שמענו את

מר יוסי צרפתי. הוא מתמודד עם הבעיות הקשות בחיי היום-יום.

הוא עושה את עבודתי נאמנה.

יש בניה בלתי חוקית בעיקר במזרח העיר. שמענו טענה אחת, ',7אין

תכנית מיתאר- יש טענה שניה והיא מבחינת היכולת להתמודד עם הבעיה.

בשנתיים האחרונות קרה דבר יותר חמור וצריך לראות איך למצוא את

הפתרון.

אני רוצה לשאול 2-3 שאלות מנחות ומכוונות את הוועדה המחוזית.

כשאני ישבתי בעירית ירושלים, כדי להתמודד עם בעית הבניה הבלתי

חוקית במזרח העיר קבענו במקום שאין תכנית מיתאר ואין תכנית

מפורטת ניתן למצוא פתרון באמצעות סעיפים 77-78 כדי שיהיה לפחות

הליך של הגשת בקשה. מאות רשיונות בחודש אישרנו לפי סעיפים 77-78.

למה לא נשמר עקרון היסוד, שתוגש בקשה. אני עדין לא מדבר על ההליך

והפרוצדורה. אבל לפחות חינוך האזרח שיידע שיש מימשל עירוני תקין

שצריך להגיש לו בקשה ויש מי שיקבל אותה.

סמכויות הוועדה המחוזית הן רחבות. באילו מקרים באה הוועדה

המחוזית לעיריה ואמרה; תהרסו? אני רוצה לשמוע מהווערה המחוזית

לגבי אספקט הפיקוח על הבניה מבחינת משרד הפנים. כי שם לא יספרו

לי שאין תקציב. למרות שאנחנו יודעים שיש קשיים תקציביים, אבל

משרד הפנים מסוגל למצוא תקציב לשני גייפים ולשישה ג'יפים אם יש

צורך לתגבר.

א' חשין;

רק הערה אחת. קודם כל, אנחנו משתמשים בסעיפים 77-78 גם היום.

כל אותם עשרות או מאות או אלפי מבנים שנבנים בהיתר בשכונות שאין

בהן תכנית מיתאר נבנים לפי סעיפים 77-78 כולל בעיסוויה עד שלב

מסוים. על-פי החוק, בשלב מסוים של גלגול הבקשה בוועדות הסטטוטורי ות,

אין סמכות לוועדה המקומית או לעיריה לצורך הענין לקבל בקשה ולדון

בה על-פי סעיפים 77-78. כאשר הבקשה נמצאת בשלב מסוים לקראת אישורה

בעתיד, אנחנו מנועים מלדון לפי סעיפים 77-78.



היו"ר י' מצא;

לא הבנתי את זה, סעיפים 77-78 נוצרו כדי שלא יהיו שלבים

מסו י ימים.
א' חשין
נכון- אפשר לתת היתר בניה. אבל כאשר תכנית המיתאר נמצאת בשלב

של התנגדויות, אין אפשרות לתת היתר בניה על-פי סעיפים 77-78.

א' סויסה;

אני רוצה קודם כל להתייחס לדברים שהחברים העלו פה ולדחות כמה

טענות. לגבי הטענה שאין תכניות, חולק לכם פה דף שמפרט את כל

התכניות הקיימות המאושרות ואלה שבהפקדה. אני יכול לומר שברוב המכריע

של הכפרים בירושלים יש תכניות מאושרות. אם היתה בניה בלתי ו-זוקית

רק באותם מקומות בהם אין תכניות מאושרות הייתי נ?בין את הטענה. אבל

מאתר והבניה הבלחי חוקית קיימת גם במקומות בהם יש תכניות מאושרות

ובמקומות שאין תכניות מאושרות יש סעיפים 77-78, גם שם יש בניה

בלחי חוקית, לכן אני חושב שאין מקום לטענה הזאת, גם אם לא היו התנאים

האלה, אני לא חושב שהיעדר תכנית מאושרת זו סיבה לבניה בלתי חוקית.

היו"ר י' מצא;

אני רוצה להבין, האם בהליכים שעומדים לרשות עירית ירושלים,

סעיפים 77-78 במקום שאין תכנית מיתאר, האם כל זה עומד כטענה נכונה?
א' סויסה
סעיפים 77-78 מנוצלים על-ידי עירית ירושלים ועל ידינו. זה מעשה

יום ביומו. אנחנו מאשרים בקשות בצפון ירושלים ובכל אותם מקומות

שיש סעיפים 77-78. יותר מזה, אני יכול להביא כדוגמא את בית צפפה.

אין לה תכנית מאושרת, התכנית נמצאת לפני מתן תוקף. שם התכנית נתנה

אפשרות לוועדה המקומית באישור הוועדה המחוזית לקבל היתרים לתקופת

ההפקדה בכפוף לכמה תנאים- כך שהטענה שאין אפשרות לבנות, אני לא מקבל

אותה.

היו"ר י' מצא;

פה שמענו שלא מקבלים בקשות מכיוון שזה חסום.

א' סויסה;

אי-אפשר לסרב לקבל. מקבלים בקשות- אבל סעיפים 77-78 חליס כשאין

תכנית. ברגע שמתחילים להכין את התכנית, סעיפים 77-78 לא חלים.

גם בעיסוויה שבה הבניה בלתי חוקית, היו סעיפים 77-78 עד

להתחלת הכנת התכנית. התכנית הופקדה בפברואר 1987.

א' חשין;

עכשו פברואר 1990.
א' סויסה
אנחנו קודם כל ב-1989. אבל אני יכול להגיד לך מה הסיבה. יש

הבדל בין תכניות במיגזד היהודי לבין תכניות במיגזר הערבי. כשמפקידים

תכניות כמיגזר היהודי, בדרך כלל אין הרבה התנגדויות. במיגזר הערבי

ההתנגדויות הן בכמויות, במאות. להתמודד עם כל התנגדות זו בעיה קשה

מאד. לשמוע התנגדויות זה הליך ארוך מאד, זה שנה וזה שנתיים. אנהנו

עומדים היום בפני בעיה של שלוש תכניות במיגזר הערבי שעלינו לשמוע

התנגדויות בהן. מדובר במאות התנגדויות בכל תכנית.

היו"ר י' מצא;

מה הבעיות? מופיעים או לא מופיעים המתנגדים?

אי סו ימה;

חלקם מופיעים, לא כולם. כאשר תושב ערבי מגיש התנגדות, הוא לא

מגיש התנגדות עקרונית כללית. הוא מגיש התנגדות לחלקה עלו. לכן

ההתמודדות היא עם כל אחד ואחד, לא באופן כללי. זה לא כמו האיצטדיון

בירושלים שאפשר להתמודד עם בעיה כללית אחת. במיגזר הערבי אנחנו

חייבים להתמודד עם כל אחד ולתת תשובה ופתרון לכל אתד. הדבר הזה

מטבע הדברים לוקח הרבה זמן. מיד אגיע לפתרונות ולדרכים שנקטנו

בהם כדי לנסות לפתור את הבעיות האלה. לכן אני לא מקבל את הטענה

שבמקום שאין תכניות יש הצדקה להפר את החוק. מה עוד, כפי שאמרתי,

כמעט אין מקומות שאין להם תכניות או פתרונות למתן היתרי בניה.

היו"ר י' מצא;

איך אתה מסביר את הבניה הבלתי חוקית?
א' סויסה
בפני מונחות עדויות. קבלתי מכתב מדייר בן-אור מי שהיה פרקליט

מחוז ירושלים, לפני כמה ימים, לפיו אנשים מארמון הנציב התלוננו

בעיריה שערבים בג'בל מוכבר בונים בלילה עם פרוג' קטורים. בג'בל

מוכבר יש תכנית מאושרת מזמן. יש לי פה נתונים שבשבועיים בנו

בג'בל מוכבר 11 מבנים בלתי חוקיים. בחול המועד סוכות, תקופה

שבה גם משרד הפנים וגם העירית היו בחופשה מאורגנת, נבנו במזרח

ירושלים כ-50 מבנים בלתי חוקיים. אני לא יודע אם זה תוצאה של

חינוך או תוצאה של ניצול או תוצאה של אינתיפאדה, אני חושב שאחרי -

הנתונים האלה לא צריך לתת הסברים, הדברים ברורים.

אני מסכים עם היושב-ראש שאת הנושא הזה אי-אפשר להקיף לא בישיבה

אחת ולא בשתי ישיבות, ופה אומר רק כמה מלות רקע- כשוועדת מרקוביץ

הוקמה והתחילה לעבוד היא הקיפה את כל הארץ בנושא הבניה הבלתי חוקית

חוץ מאזור אחד, אזור ירושלים. אני יכול לשער מה הסיבות. כנראה

שהיתה מדיניות לא להכליל את ירושלים. לכן אין נתונים לגבי הבניה

הבלתי חוקית. אף אחד לא יכול להצביע כמה מבנים..בלתי חוקיים יש.

לא נעשתה שום עבודה. מאחר ולא נעשתה שום עבודה במתו זי ירושלים,

לכן גם לא ניתנו להם הכלים כדי להתמודד עם הפיקוח, לכן גם לא

הוקמה יחידת פיקוח כמו שהוקמה בכל מקום. התקן שניתן למחוז ירושלים

הוא ראש ענף פיקוח אחד בלבד, כשיש עוד מפקח שנמצא לפני פנסיה

והוא כבר חודשיים או שלושה חדשים בבית חולים בגלל התקף לב.



זאת-אומרת שהיום כל הפיקוח של הוועדה המחוזית הוא של אדם אחד בלבד,

הוא יושב כאן, דרך אגב, הוא נמצא בתפקידו שנה אחת לאחר שלקח לנו

הרבה זמן למצוא אדם לתפקיד זה.

היו"ר י' מצא;

מי עומד בראש הגשת התביעות האלה וכמה תביעות הגשתם?
א' סויסה
מיד אגיע גם לענין זה.

האדם הזה עובד כמה שהוא יכול לעבוד. הוא עובד בשיתוף '-עולה

עם יוסי צרפתי. הוא יוצא אתו לסיורים ובעצם הנושא הזה עלה אצלנו

לפני הרבה חדשים. כשראש ענף הפיקוח התחיל לצאת לסיורים ולבוא אלי

אתר כך ולספר לי על המבנים הבלתי חוקיים ראיתי שההיקף הוא רציני.

דברנו עם העיריה. לי היתה פגישה עם שר הפנים ועם המנכ"ל בענין הזה

ותיכף אגיע להמלצות ולמה שסוכם עם שר הפנים. אבל מכאן אני מגיע

לשאלתך, אדוני היושב-ראש, בענין התביעות.

למחוז ירושלים, בגלל כל הרקע הזה שלא בדקו בעבר את הנושא של

הפיקוח על הבניה, גם לא היה יועץ משפטי שהיה יכול לתבוע ולהגיע:

תביעות- יש לנו כשנה יועץ משפטי-,

היו"ר י' מצא;

מי זה ?

א' סויסה;

זאת גם אחת הבדיחות הגדולות. הוא יועץ משפטי של הוועדה המחוזית

בתל-אביב. הוא מגיע לירושלים לחצי יום או ליום שלם והוא תורם מזמנו

כמה שהוא יכול. בירושלים לא הצלחנו למצוא יועץ משפטי שיהיה מוכן

לייצג את הוועדה המחוזית מסיבה ברורה. הם אומרים: אתם לא נותנים

לנו תמורה טובה, לכן איננו מוכנים לוותר על קליינטים בנושא תכנון

ובניה. ברגע שהוא יועץ משפטי של הוועדה המחוזית הוא חייב לנטרל

את עצמו מנושאים של תכנון ובניה ולייצג אנשים בנושאים אלה. כתוצאה

מהסיבה הזאת, יועצים משפטיים בירושלים לא היו מוכנים לבוא ולייעץ

לוועדה המחוזית.

היו"ר י' מצא;

למה אי-אפשר לתת לך יועץ משפטי מתוך משרד ממשלתי או מתוך

הפרקליטות?
א' סויסה
אם שירות המדינה היה מקצה לי תקן ונותן אדם שיהיה צמוד אלינו,

זה פותר את הבעיה. להגיד לי שפלוני מפרקליטות המדינה ייעץ לי זה

לא פתרון, כי היקף העבודות והעומס הוא גדול. אני חייב לקבל אדם

שיהיה צמוד לי.



מ' וירשובסקי;

אני רוצה לשאול שאלה שהיא לא צריכה להיות מתגרה. אם הבעיה באמה

חמורה כפי שמתואר פה, יועץ משפטי על תקן קול אפילו א+, בגלל זה נוצרת

סיטואציה כזאת? פשוט אנחנו לא רציניים.

מי גולדמן;

אנחנו נראים כמו חלם.

מ' וירשובסקי;

כשנגיע לבעיות הפוליטיות יש לי מה לומר. אבל כאן מתארים מצב

שהוא חמור, בניה בלתי חוקית בהיקף גדול, בין זה לבין יועץ משפטי

שעולה כמה אלפי שקלים, אני לא מבין את זה.

א' סוימה;

אם הייתי אומר שהבעיה היא רק יועץ משפטי היית צודק. כשיש בפיקוח

בקושי אדם אחד ובקושי יש ייעוץ משפטי, אלה התוצאות.

מבחינת כח-אדם, כפי שאמרתי נפגשתי עם שר הפנים ועם המנכ"ל.

שר הפנים נתן לי גיבוי מלא בענין הזה ואנחנו נמצאים כבר בהליך של

בדיקה. הוא התחייב לתת שני צוותי פיקוח לוועדה המחוזית. מחוץ

לזה, שר הפנים הורה לי להתחיל לנצל את הסמכויות של צווי הריסה.

בעצם הסיכום הוא שמהיום מעבירים קו אדום, כל בית שנבנה, צו הריסה.

אם הוועדה המחוזית מוציאה צו הריסה, בסדר. אם היא לא מוציאה, שר

הפנים נתן לי הוראה שאני מוציא את צו ההריסה ומשרד הפנים יקח בחשבון

את הדברים האלה ויבצע אותם.

אני לא יודע אם זה יעזור. כפי שתיארו פה, ברגע שמוציאים צו

יש גם בית משפט ובית המשפט מוציא צו מניעה. ברגע שיש צו מניעה

העסק הזה תקוע ובכך איבדנו את כל הענין. לצערי הם למדו את

הפטנט הזה ומשתמשים בו הרבה מאד.
היו"ר י' מצא
אנחנו יודעים שהם מתחכמים. אנחנו צריכים לדעת איך ליישם את

החוק הזה.

א' סויסה;

יוסי צרפתי פירט כאן איזה הליך צריך לעבור כדי להוציא צו הדיסה

מינהלי. אותו הליך אולי יותר קצר אצלי אבל גם אני חייב לעבור אותו.

אצלם לא לוקח הרבה זמן לבנות בית או לבנות את השלד. תוך יומיים

הם בונים בית, מכניסים מיטות ואז בית המשפט מתייחס לזה אחרת אם

הבית מאוכלס. זאת המציאות ואיתה צריך להתמודד.

דרך אגב, מנכ"ל משרד הפנים כבר אישר לעיריה תוספת של 6 תקנים

לנושא הפיקוח בלבד. זה בנוסף לצוות שלם גם באנשים וגם ג'יפ שנתן

להם לפנ י שלוש שנים.



כשהצגתי את הנושא בפני שר הפנים, הצעתי לו, מאוזר ועירית ירושלים

מתמודדת יום יום בכל הנושאים, לא נכנס בשלב ראשון בנעלי הוועדה

המקומית אלא נשתדל כמה שיותר שזה יהיה בשיתוף פעולה כדי לא ליצור

קונפליקטים בין שתי רשויות.
א' פורז
מה זה קונפליקטים? מותר לכם להרוס. בדיוק לזה נועדה הוועדה

המחוזית, כי העיריות לא הורסות. בשביל זה הכנסת תיקנה את תיקון 25

ונתנה לכם הרבה מאד משאבים.
א' סויסה
תבר-הכנסת פורז, אולי לא היית כאשר נתתי את כל הסקירה פה.

היו"ר י' מצא;

חבר-הכנסת פורז, היו פה כמה סקירות די יסודיות והן הסרות לך

ברגע זה.

למען אלה שלא היו כאן, אנחנו לא מסכמים את הדיון היום. אנחנו

נקיים לפחות עוד שתי ישיבות. אנחנו נצא לסייר בשטח ולאתר מכן נקיים

ישיבה פה עם אנשיי המקצוע וחברי הכנסת כדי לנסות לקדם את הנושא

ולהמליץ המלצותינו.

אחד היסודות שאני רוצה שיתקיים בירושלים הוא הגשת בקשה. אם

ההליך ארוך נתמודד איתו. אבל לא תהיה ההפקרות הזאת, צפצוף ארוך על

השלטון. זה בעיני חמור ביותר, שלא מגישים בקשה. אני מכיר לא מעט

את העיר הזאת. מתפארים בפני ואומרים: שלושה בתים בניתי בלי רשיון.

לפחות שיגישו את הבקשה, שישלמו את האגרה. אני יודע שהעיריה רוצה

בזאת. מאז ומתמיד רצתה העיריה בשילוב הזה, שהאזרח יעלה לעיריה,

יגיש בקשה וישלם. אבל הם מנצלים את המצב ובשנתיים האחרונות עוד

יותר. צריך שזה יתקיים. אין שום סיבה שזה לא יתקיים. אם זו שאלה

של כח-אדם בעיריה, תצטרכו לתת את הדעת על כך. בישיבה המסכמת נראה

כיצד ההליכים.

אי סויסה;

קודם כל, בוועדה המחוזית בירושלים ההליכים מאד קצרים.

דבד שני, יש לי הצעה. כפי שאמרתי, בירושלים לא נבדק הנושא

הזה. גם אם יתנו לנו כח-אדם יקח הרבה זמן לבדוק את זה. לכן אני

מציע שמשרד הפנים יקח חברה חיצונית שתבדוק את הנושא הזה במיגזר

הערבי.

היו"רי' מצא;

התכוונתי לומר את זה בסיכום דברי, אני רוצה תצלומי אוויר

שתלמדו אותם ותסכמו איפה מתקיימת הבניה הבלתי חוקית. התושבים

במזרח העיר יצטרכו ללמוד דבר אחד, בניה לא חוקית לא תתקיים יותר.

מי שיבנה יידע שהוא שם כספו על קרן הצבי והבניה תיהרס. התושבים יי ---י

צריכים לדעת שצריך לעבור הליכים ולהגיש בקשה ובמקום שיש הליכים

מסובכים נצטרך לפשט אותם,

תוך שבועיים-שלושה נצא לסיור, לארור מכן נקיים ישיבה שבה

נסכם את הנושא הזה,



מ' גולדמן;

הבעיה מוכרת לי ואני מכיר את ההתמודדות היום-יומית. בגליל

ההתמודדות היא לאורך שנים ובשנים האחרונות הגענו להישגים טובים.

אבל עדין אין סגירה במאת אחוזים.

אנתנו יודעים שלמצב בירושלים יש מספר סיבות. אני לא רוצה

שיתפרש כאן כאילו ניסיתי ליצור מצב שגם במערב ירושלים ישנה בעיה-

נכון שיש בעיה במערב ירושלים אבל ההתייחסות היום היא למזרח ירושלים-

ג' כהן;

איזו בעיה יש במערב ירושלים?
היו"ר י' מצא
אין ספק שהבעיה במערב ירושלים זהה למצב בכל הארץ.
מ' גולדמן
אני מכיר את הנושא. אני יודע מה קורה במערב ירושלים כמו שאני

יודע מה קורה בתל-אביב ובהרצליה. ברור שהדיון היום לא בנושא הפיקוה

על הבניה במערב העיר אלא עלינו להתייחס למה שקורה במזרח ירושלים.

אני חושב שגם הוועדה המחוזית צריכה לקחת את עצמה בידיים.

חייבים לעשות שתי פעולות מיידיות. א. צריך לתגבר את מספר העובדים

בוועדה המחוזית. לא יכול להיות שלא יהיה יועץ משפטי בוועדה המחוזית.

אפשר להשיג יועץ משפטי. היום יש אפשרות להעסיק בחוזים מיוחדים.

אותו דבר לגבי יחידת פיקוח. יחידות פיקוח הוקמו ברוב הוועדות

המחוזיות בארץ. לא יכול להיות שבירושלים לא תהיה יחידת פיקוח.

גם עירית ירושלים צריכה להגדיל את מספר האנשים שלה. אני לא רוצה

שניצור מצב שיחידת הפיקוח המחוזית תפקח על יחידת הפיקוח המקומית.

מאגרות הבניה שהעיריה גובה יש לה מספיק עודפים כדי להגדיל את

כח האדם בוועדה המקומית. אין בעיה של כסף, אלא רצון להתייחס

לנושאים האלה בצורה שונה מההתייחסות היום. נכון שבשנתיים של

ההתקוממות יוצרו מצבים נוספים- אנחנו רואים את זה גם בתוך הקו

הירוק ובאזורים אחרים. אנחנו יודעים איזה נסיון להשתלט על קרקע קיים

בכל האזורים בנטיעת זיתים ובבניית בתים.

אם אנחנו רוצים ליצור ירושלים מאוחדת ושלמה, אנחנו חייבים

להכניס סדר במזרח ירושלים ושלא יתפסו טרמפ על האווירה הקיימת.

אף אחד לא אוהב לשלם ותמיד היתה בניה בלתי חוקית. אבל צריך

להתמודד עם זה בצורה חיובית ולחנך אותם להכנס למסלול נכון.

הציע כאן היושב-ראש סיור בשטח. אני חושב שהבעיה היא לא סיור.

הדברים הוצגו כאן ואנחנו יודעים איפה הבעיה קיימח. צריך לקחת את

העניינים בצורה יותר רצינית, גם הוועדה המקומית וגם הוועדה המחוזית.



אני חושב שפה אנחנו יוצרים מצב של בזבוז כח-אדם של המשטרה

בנושאים שהמשטרה לא צריכה לעסוק בהם. יש לה מספיק מטלות שעליה

להתמודד איתן. אני יודע מה יקרה עכשו. כתוצאה מכל הדברים האלה

נצטרך להכנס לתהליך של צווי הריסה וביצועם. ביצוע צווי הריסה

זה גיוס מאות אנשים. אני יודע את ההשלכות של זה ומה יאמרו

יפה הנפש בימים אלה. זו התמודדות לא קלה וכל יום שנקדים בדברים

שאמרתי זה יהיה לטובת עם ישראל.

מ' וירשובסקי;

אני רוצה לומר את עיקר הדברים שליי אחרי הסיור ואחרי שאשמע את

הצדדים המשפטיים ואת ההשלמות מהמופקדים על כך. אני רוצה לומר רק

דבר אחד בשלב זה. הרי הוועדה היתה יכולה להסתפק באמירת משפט אחד:

אנחנו דורשים שהחוק יבוצע במלואו. הואיל וירושלים חוברה לה יחדיו,

חוק התכנון והבניה חל גם על מזרח ירושלים.

לכן, אדוני היושב-דאש, כשאתה אומר שצריך להכנס לתהליך של

בקשה לרשיון, אני מקבל את זה, אבל אני גם רוצה לדעת מה קורה

אחר-כך עם הבקשה לרשיון וכמה זמן זה יקח עד שיקבלו רשיונות.

אמר כאן אחד האורחים שלקיים את הוראות חוק התכנון והבניה זה

כמו לא לשלם מס הכנסה. זה לא בדיוק כך. האזרחים במדינת ישראל

התרגלו למצב שקבלת רשיון זה עינוי דין וזה לוקח הרבה זמן גם כאשר

יש תכנית מיתאר. לפעמים התכניות הקיימות, ואני מדבר דווקא על

תל-אביב, הן משנת 1935 ומתאימות למציאות של אז.

אני רוצה לקבוע מה צריכה להיות המגמה של הוועדה. באמת הקפדה

על החוק. אבל לא רק הקפדה על החוק אלא שגם באמצעות החוק אפשר יהיה

למצוא את הפתרון לבעיות הקיימות לאוכלוסיה, הן במערב והן במזרח.

חברת הכנסת גאולה כהן אמרה שמצוקה היא לא סיבה לאי-ביצוע

החוק. זה נכון בתיאוריה לא במציאות. אני יודע מערים אחרות בישראל

שמצוקה היא בפירוש סיבה לאי-ביצוע החוק במשך שנים, מצוקה אמיתית

או מדומה. אם אנחנו רוצים לעשות עבודה עלמה אנחנו צריכים לראות

את הצד הזה, מה ניתן להתיר ואט ניתן להתיר אז צריך לתת את הרשיונות

בהקדם האפשרי. צריך לקחת את העיקרון שהיה מונח ביסוד הדברים שעשה

מר מרקוביץ. הוא הכשיר דברים מסויימים לגבי העבר, כי לא היתה ברירה,

כאשר זה גם לא פגע ביסודות התכנון ולעשות קו אדום שאפשר לשמור אותו.

אנחנו צריכים ללמוד באופן יסודי את הבעיה הזאת ולראות לא רק

את הפתרון הפורמלי החוקי אלא גם את הפתרון התכנוני והדמוגרפי של

האוכלוסיה. אם לא נעשה את זה, לא עשינו דבר-

ת' רווה;

בהמשך למה שאמר יו"ר הוועדה המחוזית, סעיפים 77-78 מופעלים

יפה ולא ניתן לומר שאי-קיום תכניות מיתאר בירושלים מעכבות הוצאת

היתרים. נכון שתוקפם של סעיפים 77-78 הוא עד להפקדת התכנית. אבל

ברוב התכניות המופקדות אנחנו מכניסים סעיף, שאותן הוראות שנקבעו

בסעיפים 77-78, דהיינו כללי התכנון, ימשיכו לחול. כך שעד לשלב

ההתנגדויות עצמן בעצט ניתנים היתרים. נכון גם שההתנגדויות במיגזר



הערבי שונות מאלה של המיגזר היהודי. במיגזר הערבי כל אחד טוען על

חלקתו ואנחנו צריכים לשמוע אותו.

אני יושבת כחברה בוועדה מרקוביץ ליישום ההמלצות. אנחנו מקבלים

דיווחים על כל הנעשה במחוזות אחרים. מתבצעות שם הרבה הריסות על-פי

צווים מינהליים בשיתוף פעולה יוצא מן הכלל של המשטרה. אני מרגישה

לא נוח כשבדו"ח של פעולות לשנת 1988 שנמסר על-ידי ועדת מרקוביץ,

בירושלים אמנם יש 40 הריסות, גם במיגזר היהודי וגם במיגזר הערבי,

אבל יחסית למחוזות אחרים, כשאנחנו שומעים את היקף הבניה הבלתי

חוקית, הדבר מאד מצומצם. מה גם, שניתנה, סמכות לו ועדות המחוזיות

להוציא את הצווים האלה ויש מקום בהחלט לפעול לפיה.

הוזכר נושא התביעה. קצת לא נוח לי לדבר בנושא זה כי אני

נוגעת אישית בדבר הזה, משום שאני יושבת כנציגת שר המשפטים בוועדה

המחוזית בירושלים. אבל כיוון שהנושא הזה עכשו בבדיקה במשרד המשפטים

כיוון שהוא עלה, אני אעלה אותו גם כאן. בוועדה המחוזית בירושלים,

כמו בכל הוועדות המחוזיות, יש נציג שר המשפטים. לפי הנחיות היועץ

המשפטי לממשלה, נציג שר המשפטים הוא היועץ המשפטי של הוועדה. ישנם

מחוזות שבהם נציגי שר המשפטים הם פרקליטי מחוז, למשל בתל-אביב,

והם פנו וביקשו שיינתן לוועדה יועץ משפטי חיצוני משום שהם לא

מסוגלים למלא את התפקיד הזה. ואכן כך מונה חבר-הכנסת דהיום עורך-דין

פורז כיועץ המשפטי החיצוני הראשון לוועדה המחוזית מחוז המרכז ועורך-דין

דייר פרוכטמן לוועדה המחוזית מחוז תל-אביב. לפני שנה פנה היועץ המשפטי

של משרד הפנים לוועדה של משרד המשפטים לאישור העסקת עורכי-דין פרטיים

וביקש להעסיק תובע בוועדה המחוזית לתכנון ובניה בירושלים. האישור

לתובע ניתן. הענין עכשו נבדק, משום שהגיעו למשרד המשפטים תלונות

שמצפצפים על החלטות הוועדה להעסקת עורכי-דין פרטיים. כאשר מנהלת

המחלקה האזרחית בפרקליטות המדינה פנתה ליועץ המשפטי של משרד הפנים
ואמרה לו
הכיצד? ביקשתם תובע, אינכם מעסיקים תובע. וכך היא כותבת:

"הגיעו אלי תלונות על כך שמשרד הפנים התקשר במחוז הצפון ומחוז

ירושלים עם עורך-דין פרטי להיות היועץ המשפטי של הוועדה המחוזית

לתכנון ובניה, וזאת אף על בי שבשתי הוועדות יש משפטן ממשרד המשפטים

שהוא נציג שר המשפטים בוועדה ושלפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה

חייב להיות גם היועץ המשפטי של הוועדה המחוזית. העסקת עורכי-הדין

הפרטיים על-ידי משרד הפנים נעשה ללא אישור הווערה וכנראה במסווה

של התירוץ שהוועדה אישרה למשרד הפנים להעסיק עורך-דין פרטי כתובע

בתביעות של אותן ועדות מוווזיות. נראה לי שמן הראוי שתזמן בדחיפות

את הוועדה שאתה עומד בראשה---."

בקיצור הנושא הזה נמצא עכשו בבדיקת משרד המשפטים שהוא אישר

תובע לווערה המחוזית בירושלים.
ג' כהן
בכל זאת אני קוראת לך, אדוני היושב-ראש, כשנסיים את בירור

הדברים האלה, לראות באיזו מידה יש כאן מדיניות שעומדת מאחורי

כל המחדלים ואומרת להשיג שקט בירושלים.

לגבי המצוקה, כשהשר דרעי אומר שהמצוקה בשנתיים אלה נוצרה מפני .

ש-20 אלף איש נוספים מסביבות ירושלים חדרו לשכונות האלה, זו מצוקה

מסוג לגמרי אחר. בנוסף לזה, העיר יו"ר הוועדה ואני לא רוצה להגיד

את האופי השונה לגמרי של מצוקת הדיורהכללי בארץ שהיא שייכת בעיקרה

לאחוזי בניה ולא להקמת בתים, ואני לא מקבלת את ההשוואה.



כל הזמן אנחנו מדברים ולא רואים את ירושלים כדבר נפרד, עם כל

הרגישות שלה והייחוד שלה. כל האיזון הזה ממש תמוה בעיני.

אני חושבת שהסיור בשטח ילמד אותנו הרבה מאד. אין טוב ממראה

עיניים. אני יודעת שבעניינים האלה הם שיתפו פעולה אז כמו היום.

אני מודה לכם ואני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

היו"ר י' מצא;

כסיכום ביניים, ברור דבר אחד, אנחנו כוועדה קוראים גם לעירית

ירושלים וגם לוועדה המחוזית שיתמודדו בעקשנות עם כל נושא הבניה

הבלתי חוקית שיש בעיר ובעיקר במזרח ירושלים, שתהיה התמודדות נכונה.

אם יהיה צורך בתקציבים, צריך להקציב אותם. אם צריך יחידת פיקוח

או יחידות פיקוח, צריף להקים אותן. אנחנו כוועדה נעשה כמיטב

יכולתנו לעזור בנושא הזה. חובה להתמודד עם הבעיה הזאת כדי שאזרחים

בעיר הזאת יקיימו את החוק-

ג' כהן;

גם לגבי העבר.

היו"ר י' מצא;

אנחנו נקבל דו"ח.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.00

קוד המקור של הנתונים