ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 19/12/1989

אירוח תלמידים מהמכללה לבטחון לאומי וקיום דיון בנושא; השלטון המקומי כמכשיר לקידום רווחת הפרט; בית הכנסת של העדה הקראית בעיר העתיקה; הצעות לסדר; פעולות המיסיון בישראל; תקנות מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים - הצבעה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 69

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, כ"א בכסלו התש"ן (19 בדצמבר 1989). שעה 00;09
נכחו
חברי הוועדה: י' מצא - הי ו "ר

י' ביבי

מי גולדמן

מי וירשובסקי

אי מזרחי

ע' סולודר

ע' עלי

אי פורז

י' שגיא

מוזמנים; חבר-הכנסת מ"ז פלדמן

חבר-הכנסת א' רביץ

השר לאיכות הסביבה ר' מילוא

אי מרינוב - מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה

ז' אורלב - מנכ"ל המשרד לענייני דתות

א' אדלר - המשרד לאיכות הסביבה

בי בר-און - " " "

דייר נ' דנה - המשרד לענייני דתות

ד' שטרן - " " "

הרב ש"ב ליפשיץ - יו"ר ארגון "יד לאחים"

הרב חי בן יצחק הלוי - הרב הראשי ליהדות הקראית

שי מגדי - היהדות הקראית

ר' י וסף - משרד האוצר

תלמידי המכללה לבטחון לאומי

היועץ המשפטי של הוועדה; צ' ענבר
מזכיר הוועדה
י י גבריאל

רשמה: מזל כהן
סדר-היום
1. הצעות לסדר.

2. תקנות מניעת זיהות הים ממקורות יבשתיים - הצבעה.

3. פעולות המסיון בישראל - הצעה לס"ה של חה"כ מ"ז פלדמן.

4. בית הכנסת של העדה הקראית בעיר העתיקה.

5. אירוח תלמידים מהמכללה לבטחון לאומי וקיום דיון בנושא; השלטון

המקומי כמכשיר לקידום רווחת הפרט.



הצעות לסדר

היו"ר י' מצא;

אני פותח את הישיבה-

הצעה לסדר להברת הכנסת עדנה סולודר, בבקשה.

ע' סולודר;

אני רוצה להעלות ארבעה נושאים שלדעתי הט דחופים. אחד, נובה

האפון הכבד בכפר ורדים, מסתבר שבתקנות לכיבוי אש אין תקנות לגבי

צריפיט בכלל. יש תקנות כלליות ואין התייחסות מיוחדת לצריפים. זה

לא אומר שלא צריך לנקוט באמצעי זהירות. מהעתונות אני למדה

שמר מרקוביץ הולך להתקין תקנות בהקשר זה- יש היום הרבה בתי עץ

שנבנו והסכנה הזאת היא סכנה מאד מוחשית. אני מבקשת שמר מרקוביץ

ידוווו לנו מה נעשה בענין זה, מפגי שאנחנו עומדים בעיצומו של

החורף ויש שימוש בתנורים מסוגים שונים והם גורמים לאסונות. זה לא

אסון ראשון הלוואי והוא יהיה האחרון.

דבר שני, ביום שבת היו סיורים מודרכים ועצרת לטובת שימור

מבנים קול ראשית ההתיישבות בזכרון יעקב. אנחנו גם ביקרנו בזכרון

יעקב וגם דנו בנושא של שימור אתרים לא פעם אחת. בזכרון יעקב יש

מרקם נדיר בייחודו בלב המושבה. הנושא הזה הוא נושא בעייתי, מפני

שיש מבנים שהם ברשות המועצה ויש מבנים שהם פרטיים. יש בעיה של

החלפת נכס עם מינהל מקרקעי ישראל. אם אין אפשרות להחליף את הנכס,

יש בעיה תקציבית לשמר אותו.

הנושא הוא מאד בוער, משום שהוועדה המקומית הגישה תכנית שבה

יש אלטרנטיבות לאי-שימורס של המבנים- אני אמנם העליתי את הנושא

הזה כהצעה דחופה לסדר-היום שלא אושרה. אני מאד מבקשת שיוזמנו לכאן

גם ראש המועצה והמתכנן וגם האנשים שעוסקים בשימור אתרים ונקיים דיון

בנושא, מפני שהתכנית כבר נמסרה וחשוב שהוועדה תלמד את הנושא ותביע

את דעתה.

נושא שלישי זה בית הרצל בירושלים- ועדת הפנים קיימה הרבה דיונים

בנושא זה, קיבלה החלטות, הוקמה ועדה מיוחדת והיתה החלטה ברורה

שמשמרים את הבית. והנה עכשו, ועדת משנה שליד הוועדה, קיבלה החלטה

לפרק את הבית כדי לשחזר אותו, דבר שהוא על פניו בלתי חוקי- פניתי

אתמול ליועץ המשפטי שיבחן את הענין, האם אין פה עבירה על החוק.

אני מבקשת שגם בענין זה תאמר הוועדה את דעתה.

דבר אחרון, קיבלתי העתק מכתב של תושבי גבעת עמל אליך, אדוני

היושב-ראש, נושא שהתגלגל בוועדה הזאת גם כן פעמים רבות עם החלטות-

אני חושבת שאנחנו צריכים לסייע בפתרון הבעיה.

מ' וירשובמקי;

אתמול הפרסמה הודעה בעתונות ובנושא הוא; גרעונות הרשויות גדולים

במאות מליוני ש"ח מהידוע. התברר ממחקר כלכלני מרכז השלטון המקומי

שמימצאיו הוצגו בפני אנשי האוצר והפנים. אנשי משרד הפנים כולל השר דרעי

נדהמו לקבל את האינפורמציה הזאת. זה מעורר שאלות לגבי ביצוע אותו הסדר

מפורסם.



אם נתגלו חובות חדשים או צרות חדשות, אני חושב שכדאי לנו לדעת

את הדברים האלה מראש ולא לקיים דיון לאתר מעשה- אני מבקש מאנשי

מרכז השלטון המקומי ומאנשי משרד הפנים לבוא ולהסביר את הדבר הזה.

אולי זה לא "כצעקתה", זה בוודאי טוב ואנחנו יכולים ללכת רגועים

הביתה. או שבאמת יש בעיה חמורה וכדאי להתמודד איתה עכשיו ולא כאשר

יהיה מאוחר-

היו"ר י' מצא;

בנושא שריפת הצריפים, מר מרקוביץ אמור להיות אצלנו בעוד חודש

או חודשיים ולדווח לנו בנושא הזה- אנחנו נפנה בכתב את ההצעה לסדר

שהעלית ונבקש ממנו שיתן את דעתו על כך,

חבר-הכנסת וירשובסקי, בענין הסדר החובות של הרשויות המקומיות,

אני מציע שנקיים דיון בנושא הזה,עם שר הפנים ומנכ"ל משרד הפנים

ואנשי השלטון המקומי, נשמע איך מתקדם הנושא עם הרשויות המקומיות

ויתייחסו גם לנושא שהעלית-

לגבי נושא בית שטרן, נסתפק בכך שפנית ליועץ המשפטי. אם היועץ

המשפטי ימצא שהם חורגים, עם המכתב בואי לוועדה ונראה מה קורה. במקביל

אני מבקש ממזכיר הוועדה לתת לי את ההחלטה שהיתה פה בזמנו לשמר את

בית שטרן.

נושא גבעת עמל, בשבוע הבא אנחנו מקיימים ישיבה. ביום שישי שעבר

לשבתי למעלה משלוש שעות עם שני הצדדים-

מי וירשובסקי;

גם עם.עורך-דין שרם?

היו"ר י' מצא;

כן. עורך-דין שרם השיב לעורך-דין משה ישראל ושניהם מתכתשים.

הם עומדים בפני ביצוע צו הריסה בשבוע האחרון של חודש דצמבר- ישבתי

איתם למעלה משלוש שעות- ניסיתי להביזיג אותם לפשרה- משהו מתקרב בין

הצדדים אבל הם עדין חלוקים- לכן אני מקיים את הישיבה בשבוע הבא.

אולי תימצא פשרה לפני הישיבה, אבל זה לא משנה אנחנו נקיים את הדיון.

אני רק רוצה לומר לכם קושי אחד ושנהיה ערים לו. אנחנו לא רשאים

להפסיק או למנוע צווי הריסה- כבר שנה משתמשים בנו, בכלי של הוועדה,

למנוע ביצוע צווי הריסה. כל עוד זה היה מרצון טוב של הצדדים זה הולך.

באותו רגע שאין רצון טוב, נצטרך מאד להיות זהירים כיצד לטפל בנושא

הזה מבחינת צווי הריסה. על כל פנים אנחנו מקיימים דיון בשבוע הבא

ביום שלישי עם כל הצדדים- הסכמתי לקיים את הישיבה, כי אני חושב שהיא

תזרז אולי את המשא ומתן. עדין יש פער אדיר בסכומים. מדובר במליוני

דולרים. אני לא רציתי להכנס למשא ומתן הכספי. בזה לא נגעתי אבל אני

יודע שיש פער.

לגבי זכרון יעקב, אני לא יודע, חברת הכנסת סולודר, מה אנחנו

מסוגלים לעשות-



ע' סולודר;

לפוזות לקיים דיון. הוועדה הזאת קיימה לא מעט דיונים בנושא הזה,

היתה גם ועדת משנה לנושא הזה. אני חושבת שאין ועדה אחרת שתדון בנושא

הזה וזה נושא ציבודי ממדרגה ראשונה. היו שם אלפי אנשים בשבת. יש גם

פניה של ראש המועצה. אני מבקשת שהנושא יידון בוועדה.

מי וירשובסקי;

אני יודע שהועלתה בנושא הזה הצעה -דחופה לסדר-היום שלא אושרה.

היו"ר י' מצא;

מה הוועדה יכולה לעשות פה?

מ' וירשובסקי;

כמו שביקרנו במוזיאון בעיר המזרחית, אנחנו יכולים לכלול סיור

ברשימת הסיורים שלנו במקום זה ונראה שאנחנו מתעניינים בנושא.
היו"ר י' מצא
בבקשה, נקיים סיור ונכלול עוד כמה נושאים-

ע' סולודר;

יש פה גם גורם של זמן. זה נושא ציבורי. הוועדה הזאת, לא פעם אחת

ולא שתיים דנה בנושא של שימור אתרים. יש מועצה ציבורית בענין זה. זה

נושא שמעסיק את הציבוריות הישראלית. אני חושבת שהוועדה לא יכולה להתעלם

מכך. מה גם אם פונה חבר ועדה. אני לא יודעת למה הנושא הזה פחות ערך

מנושאים אחרים- לא אישרו את הצעתי כהצעה דחופה לסדר-היום. ניחא. אבל

אם הייתי מעלה את הצעתי כהצעה רגילה, זה היה עובר והוועדה היתה דנה

בנושא הזה-

היו"ר יי מצא;

אני לא פוסל את הגישה שלך. אני גם לא אומר שהנושא לא תשוב. כל

שוזעליתי היה איך אנחנו עושים את הישיבה תכליתית ולא הצהרתית. גם הצהרתית

זה לא פסול, אבל הייתי רוצה להיות תכליתי. לאחר הישיבה נשב עם מזכיר

הוועדה.בזה תמו ההצעות לסדר-

תקנות מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים - הצבעה

היו"ר יי מצא;

אנחנו ניגשתים לסדר-היום שבפנינו- להזכירכם, קיימנו דיון ממצה

בתקנות למניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים. היה דבר אחד שנוי במחלוקת

האס לתת תוקף לתקנות ללא הגבלת זמן או להגביל אותן לשנתיים או לשלוש

שנים. חבר-הכנסת וירשובסקי ביטא בהרחבה את עמדתו בענין הגבלת הזמן-



הופיע בפנינו השר לאיכות הסביבה רוני מילוא והוא הצהיר הצהרה

שהיא סיפקה גם את חבר-הכנסה וירשובסקי. ההצהרה של השר היתה שהוועדה

תקיים מעקב. היא תשמע לאחר חצי שנה, לאהר שנה, לאתר שנה וחצי לגבי

יישום החוק והקשיים ביישומו, בתום שנתיים תקיים הוועדה דיון ממצה

כיצד יושם החוק ומה היו הקשיים. יובא בפנינו דו"ח מעין דו"ח של

אומבודסמן שהוא ייוחד אך ורק ליישום ההוק הזה במהלך השנתיים. הוועדה

תקיים דיון, אני כמעט מצטט מדברי השר, והמלצות הוועדה בפני המשרד

לאיכות הסביבה תתקבלנה כך שהם תיושמנה במסגרת התיקונים. זו הצהרה

של השר שאמר שהיא תחייב גם את הבא אהריו.

לי נראה שאנחנו יכולים להסתפק בהצהרה הזאת ולא להטיל את המגבלה

של שנתיים נוכל כל השיקולים שנאמרו.

מ' וירשובסקי;

השבתי רבות על הדברים שהעלה השר ואני באמת מאמין לו. אבל אנחנו

עוסקים במציאות פוליטית, אנחנו עוסקים בתקנות ולא עוסקים באמון אישי.

אני רציתי שני דברים. אחד, לאור הדברים רציתי להעלות את התקופה לשלוש

שנים במקום לשנתיים. דבר שני, הפשתי דרך אבל היועץ המשפטי מר צבי ענבר

אמר לי שזה בלתי אפשרי. ניסיתי להפוך את הסדר, שהתקנות יעמדו בתוקפן

אלא אם הוועדה תודיע שהן מסתיימות או משתנות אחרי פרק זמן.
ע' סולודר
יש לזה תקדים?

מ' וירשובסקי;

תקדימים אנחנו יוצרים. אבל הוא אמר לי שאין אפשרות חוקית לעשות

את זה. מיצירת תקדים אני לא מפחד. כל יום נקבעים בבנין הזה תקדימים-

אבל אם אין אפשרות חוקית, נגד זה אני לא יכול לעשות שום דבר. אי לכך

אני מבקש שתהיה הצבעה.

היו"ר י' מצא;

עומדת להצבעה ההצעה לאשר את התקנות כפי שהן ללא הגבלת זמן,

כאשר בפרוטוקול יש לנו הצהרת השך והוועדה הזאת תקיים דיון מסכם בעוד

שנתיים על-מנת להמליץ המלצות שתחייבנה את השר להכניס תיקונים בתקנות.

א' פורז;

כנגד זה, אני מבין, עומדת ההצעה של הבר-הכנסת וירשובסקי של

שלוש שנ ים תחולה.
מ' וירשובסקי
כן-

י' ביבי;

הבר-הכנסת בוועדת הכנסת. הוא ביקש להמתין לו-



היו"ר י' מצא;

הנה חבר-הכנסת גולדמן. הבר-הכנסת גולדמן, ברות טובה, חסר לך כל

הרקע ואתה בא להצביע-

י' ביבי;

אני לא מבין אותך. מה אתה מעיר לחבר בנסח שהוא חסר אה הרקע" זה

לא יפה. אולי הוא ישב בבית וקרא, אולי הוא ישב במשרד ולמד. אדם שהולך

לוועדת הכנסת הוא לא יכול להיות גם כאן- אני לא מבין את ההערה שלך.

היא לא מקובלתעלי,

היו"ר י' מצא;

חבר-הכנסת ביבי, ההערה יכולה לא להיות מקובלת עליך- זכותך להגיב

כשתקבל אה רשות הדיבור-

יי' ביבי;

נכנס חבר, אתה אומר לו שהוא לא מכיר את העסק. אני לא רוצה שתפגע

בחבר שלי. הוא חבר-כנסת כמוך.

היו"ר י' מצא;

תבר-הכנסת יגאל ביבי, אם אנחנו נלך בדרך הזאת, אתה לא תדבר בלי

נטילת רשות. מקובל?

י' ביבי;

יש לי זכות לפחות כמו לך.

היו"ר י' מצא;

בלי רשות דיבור לא תוכל לדבר. האמן לי, חבר-הכנסת גולדמן לא זקוק

להגנה שלך. לא פגעתי בו והוא לא נפגע-

י' ביבי;

אתה פגעת בי, מפני שהוא ביקש ממני להודיע שהוא תיכף יכנס וכשאני

מבקש שתי דקות לחכות, אתה לא מוכן.

היו"ר י' מצא;

אני מעמיד להצבעה את ההצעה לאשר את התקנות כפי שהן תוך אותה

הצהרה של השר לפיה התקנות תתוקנה על-פי המלצת הוועדה בתום שנתייס.

מי בעד אישור התקנות כפי שהן? מי נגד?

הצבעה

בעד אישור התקנות - 3

נגד - 3



ע' סולודר;

אפשר לבקש הצבעה חוזרת?

היו"ר י' מצא;

כן, תתקיים הצבעה חוזרת" ביום שני הקרוב נתכנס בשעה עשר בדיוק

ונקיים הצבעה. אנחנו לא נמתין.

מי ו ירשובסקי;

אפשר לבקש שזה יהיה בשעה 10.30?

היו"ר י -י מצא;

אפשר לבקש שזה יהיה בשעה 10.30. אנחנו נתכנס אך ורק להצבעה

חוזרת ומה שיוכרע יוכרע.

פעולות המסיון בישראל

היו"ר י' מצא;

אנחנו עוברים לסעיף הבא שבסדר-היום; פעולות המסיון בישראל,

הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת פלדמן שאיננו אתנו-

א' פורז;

אם יש טענות על פעולות המסיון, צריך להזמין את נציגי המסיון

להשמיע את טיעוניהם- אם באמת יש כוונה לקיים דיון, צריך לדעתי

להזמין את נציגי המסיון, אותם גורמים שנגדם קובלים על מעשים פסולים-

היו"ר יי מצא;

אנחנו לא נקיים דיון בנושא הזה. אני מתנצל בפני מנכ"ל משרד

הדתות. חבר כנסת שמציע הצעה לסדר-היום צריך לדעת שעליו לבוא לישיבה

ולהציג אותה- הנושא הבא שעל סדר-היום הוא נושא בית הכנסת של עדת

הקראים בעיר העתיקה- זימנו את הנציגים לשעה 10.30. אני מבקש מחברי

הכנסת להיות חזרה בשעה 10.30. נושא המסיון לא יידון יותר-

מי וירשובסקי;

פורמלית צריך להגיד שאנחנו ישבנו, המציע לא בא והעלה את הנושא

הזה. יחד עם זאת לא ראינו כל דחיפות בנושא הזה ובכך אנחנו מסיימים

את הדיון.

היו"ר יי מצא;

בסדר-

(הישיבה הופסקה בשעה 09.40).



(הישיבה חודשה בשעה 09.50).
היו"ר י' מצא
אני מהדש את הישיבה- אנהנו דנים בנושא המסיון. אנחנו נשמע

את חבר-הכנסת פלדמן, את מנכ"ל משרד הדתות ונסכם אח הדירן.
א' פורז
.

אני רוצה להעיר לסדר. אני מבין שהטענה היא בעיקר על פעולות

המסיון וכוי. הרב פלדמן, כשלא היית פה שאלתי אם הוזמנו נציגי המסיון

כדי לשמוע את הנאשמים. ואז אמר מזכיר הוועדה שהוא לא יודע למי

הכוונה בכלל, יש 100 כתות, אני מניה שיש אינפורמציה לרב פלדמן מי

ומי עושים במלאכה. אני מציע שנשמע ממנו מי ומי העושים במלאכה ואז

יש כתובות ונזמין אותם- לדעתי הוועדה צריכה לשמוע את כל הצדדים.

היא לא יכולה לשמוע רק את המתלונן.

מ"ז פלדמן;

תבר-הכנסת פורז, אם יש מכת גניבות בארץ, ועדת כנסת תדון בנושא

הזה כיצד לפתור את הבעיה. אתה תקום ותאמר, כדי לקיים דיון בנושא הזה

צריך להזמין את נציגי הגנבים שיבואו לכאן?

א' פורז;

זה אותו דבר?

מ"ז פלדמן;

י ו תר גרוע.

היו"ר יי מצא;

להבדיל אלף אלפי הבדלות, חברת הכנסת אורה נמיר הגישה הצעה לסדר

היום בנושא נערות הליווי. על-מנת למצות את הדיון עד תומו, אתה הושב

שאין לבטים אם להזמין את בעלי המשרדים? זה סיפור לא פשוט.

אי פורז;

אנחנו לא בית משפט ולא משטרה. אם יש תלונה על עבירה פלילית,

הכתובת היא המשטרה. אתה לא מתכוון לזה- אתה מתכוון לאספקט הציבורי.

לכן צריך לשמוע גם את נציגי המסיון.

היו"ר יי מצא;

חבר הכנסת פלדמן, אנא השמע את טענותיך בצורה מתומצתת, כי שמענו

אותך במליאה וקראנו את החומר.



מ"ז פלדמן;

האמת היא שלא הכנתי שום חומר חדש, כי אני סמכתי שאנשי המקצוע,

"יד לאחים" יהיו כאן ויעשו את העבודה הזאת. הם עדין לא הגיעו.

עובדה היא שבמדינת היהודים אנחנו נותנים יד יותר מדי חופשית

לכל מיני כתות וחוגים מסיונרייט אשר עושים ציד נפשות ומנצלים כל דרך

של עורמה ופתיון, ניצול של מצוקות כדי להשיג נפשות שבסופו של תהליך

מביא להמרת דת.

א' פורז;

מה אתה מצפה מאתנו שנעשה?

מ"ז פלדמן;

הייתי מצפה ראשית כל, שהוועדה תביא לידי כך שמסקנות ועדת

גלזר-תעטה יבוצעו.

מי וירשובסקי;

אין לזה שום קשר.

היו"ר י' מצא;

חבר-הכנסת פלדמן, צר לי לומר לך שכנראה נשכח ממך תוכנו של

דו"ח ועדת גלזר-תעסה. לא מדובר בדו"ח על נושא המסיון. מדובר על הכתות

שקיימות. אני לא ראיתי את הדו"ח, לא התייחסתי לזה, לא קראתי את הדו"ח,

רק סיפרו לי שהוא לא מתייחס לנושא המסיון.

מי וירשובסקי.;

אני קראתי את הכל. יש דבר נוסף שאני רוצה לומר. אם יש בעיה,

הפיקוח על אותו חוק שקיים נתון בידי משרד הדתות- אני רוצה לשמוע

ממשרד הדתות אם יש בעיה או לא.
היו"ר י' מצא
אני מבקש את מנכ"ל משרד הדתות להתייחס להצעה לסדר-היום שהוגשה

בכנסת. בבקשה-

זי אורלב;

כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אתייחס באמת רק לענין המסיון

ולא לענין הכתות מדו"ח ועדת גלזר-תעסה שמבחינתנו הוא נושא שונה, טיפול

שונה ומטריה לגמרי שונה- אלה שני נושאים שונים לחלוטין. הואיל וקיבלתי

הודעה שהנושא הוא מסיון על-פי ההצעה לסדר-היום, אני מתייחס כרגע לנושא

המסיון ולא לנושא הכתות שהוא פרשה בפני עצמה.

יש בעיה- ידוע שיש פעולת מסיון ומתקיימת פעולת מסיון במדינת

ישראל. יש חוק שאוסר על קיום פעולת מסיון אלא שהגדרות החוק מדבדות

על פיתוי בכסף וזה הביטוי שיש היום בחוק-



א' רביץ;

כתוב בכסף או בהנאה?
ז י אורלב
כסף או הנאה אחרת. הכוונה היא להנאה חומרית.

על-פי הידוע לנו, יש שני סוגי ידיעות. ידיעה אחת, אלה אתן המרות דת המתבצעות

באמצעות תעודות הזיהוי. בא אדם ומבקש לשנות את .המעמד בתעודת הזיהוי.

אי פורז;

כמה יש כאלה?
ז' אורלב
בין שלושה לחמישה בשנה. אבל ידוע לנו, אלה ידיעות לא מוכחות אלא ידיעות

שאנחנו מקבלים משיחות, שלא כל היקף המרות הדת מתבטא אמנם בהמרות בתעודות הזיהוי.

אנחנו מעריכים שהמרות הדת מיהדות לנצרות הן בהיקף של עד כדי עשרות בשנה, כאשר

פרופיל הסוציו-אוקונומי של אותן המרות מדברות על יותר צעירים ועל שכבה

סוציו-אוקונומית לא נחשלת אלא יותר מבוססת. זו פחות או יותר התמונה הכללית.

א' פורז;

ההמרות האלה הן לצרכי נישואין או לצרכי אמונה?

ז י אורלב;

חלק מהן בוודאי לצרכי נישואין וחלק מהן לצרכי אמונה. איזה חלק? יש בעיה של

איסוף נתונים בתחום הזה, כי המסיון לא מקיים את פעולותיו בריש גלי אלא בדרכי

מסתור ויש בעיה עד כמה מותר לרשויות שלטוניות לחטט. יש כל מיני חוקים שמגינים.

אין סמכות ללכת ולחטט בכל מיני כרטסות של כל מיני כנסיות במדינת ישראל. יש חוקים

שמגינים על אינפורמציות. כל מה שאנחנו יודעים מעבר להמרות הדת הפורמליות, הם

כתוצאה משיחות איתם.

צריך להבין, שפעולה מסיונרית היא חלק מהמצווה הדתית של הנוצרים. זה שורש

הבעיה. הנצרות קמה על יסוד הבשורה מבחינתם, שהם צריכים להביא יותר מאמינים.
אי רביץ
במיוחד יהודים.

ז י אורלב;

יש אמביוולנטיות כלפי יהודים. יש גירסה אחת שאומרת ש"מצווה מן המובחר" לנצר

יהודים.
הי ו "ר י' מצא
אנחנו במדינת היהודים. מה אתם מבוהלים?
אי רביץ
יש להם טריקים. הם מורידים אותם לקנדה, הם כבר לא במדינת היהודים ושם עושים

את זה.
ז' אורלב
יש גירסה שניה שאומרת, שצריכים לא לנצר את היהודים אלא לשמור אותם או לבודד

אותם. יש שתי גישות. על כל פנים, מי שמבצע את הפעולות המסיונריות במדינת ישראל

הם הלק מהפרוטסטנטים, הכנסיות הקתוליות במוצהר ובמעשה על-פי הידוע לנו והם הרוב.

מבצע את זה מיעוט אגרסיבי, מתוהכם. הוא בעצם נושא את דגל המסיונריות.

הממשלה הקימה ועדה בין-משרדית בראשותו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה והממונה

על המשפט העברי פרופ' נחום רקובר. הוועדה הזאת עוברת בערך כשנה והיא אמורה להוציא

את מסקנותיה בענייני המסיון.
א' רביץ
על מה היא עובדת?

ז' אורלב;

היא עובדת על הגדרת הבעיה ודרכי התמודדות עם הבעיה. זה עומד בפני מסקנות

סופיות. אינני מוסמך למסור את ההמלצות הסופיות, כי זאת ועדה מקצועית. יושב פה הבר

הוועדה דייר נסים דנה שהוא מייצג את משרד הדתות באותה ועדה. אבל אני יכול למסור

דיווח מהטיוטות של הצעות הסיכום פהות או יותר לאן הכיוונים הולכים.

אולי עוד להדגיש, שפעולות המסיון הן פעולות שנמצאות במהלוקת בתוך הכנסיה.

כלומר, בתוך הכנסיה עצמה המסיונריות לא פועלת רק כלפי יהודים. היא פועלת גם בתוך

הכתות השונות בתוך הנצרות. יש כנסיות שלמות שמבוססות על כך שהם סוהבות מאהרות.

לכן, במועצת הכנסיה של המזרה התיכון למשל יש רוב מוחץ נגד פעולות מסיונריות. הם

גם מבינים שמדינת ישראל היא מדינת היהודים, כפי שאמר היושב-ראש, ויש רגישות

עצומה. הרגישות הזאת מובהרת להם ובמאבק שאנהנו מדברים עליו, צריך כל הזמן להגדיר

ולזכור שהוא מאבק נגד מיעוט בתוך הכנסיות הנוצריות, שבעיקרו מבוסס על הפרוטסטנטים

שהם באים בשליחויות.

צריך להזכיר עוד דבר אחד לפני שאני אגש לנתונים עצמם. הלק מאותם גופים

מסיונריים הם גופים שמצהירים על ידידות למדינת ישראל. כלומר, מדובר פה בהלקם

בגופים שבארה"ב טוענים לידידות ומוכנים לפעול בגלוי לקדם את המטרות המדיניות

והלאומיות. לכן יש לפעמים בעיה.

הוקמה היום ועדה ממשלתית בעקבות מה שאירע בכנסיה המורמונית. היום פועלת ועדה,

לפני שגוף נוצרי מקבל אחיזה בנכסים כלשהם, יש ועדה בין-משרדית שבודקת ויש הזדמנות

לכל משרד ממשלתי להגיב ומשרד הדתות הוא אהד מהמשרדים שנדרש להגיב. עד רגע זה לא

ידוע לי שדעתנו לא נשמעה.

הגופים הנוצרים המסיונריים פועלים באמצעות הפצת חומר, ניהול חנויות של ספרים,

חלוקת ספרים, קורסים בהתכתבות ללימוד הנצרות, חוגי בית, גם דפיקות מדלת לדלת,

ביקורי בית תחת מסווה של פעולות הסד, סעד, קשרי ידידות, גם שימוש באמצעי התקשורת

שבראשה כמובן התהנה הנוצרית מלבנון, שהיא הופכת כנראה להיות בעיה מבחינת הטיפול

במסיון.

אי פורז ;

שידורי ההטפה הם רק בשעות שכולם ישנים.

ז י אורלב;

אפשר להקליט אותם. עצם זה שיש שידורי הטפה תהת אישור מדינת ישראל, משרד הדתות

רואה בכך בעיה שחייבים להתמודד איתה. הבעיה אמנם יחסית מצומצמת, אבל כל פגיעה היא

פגיעה של מאה אחוזים. לכן, אנהנו מתייחסים די בחומרה לתופעה גם אם היא מצומצמת.



דרכי הטיפול הנדונות. ראשית כל נדון נושא החקיקה. אם כי , אני חייב לומר, משרד

הדתות איננו מאמין שפתרון הבעיה טמון בחקיקה, כי המרת דת דומה לאותן עבירות ששני

הצדדים מסכימים להן. לכן קשה מאד להוכיה. גם אם החוק ישונה ויוגדר כעבירה, לאו

דווקא הנאה חומרית אלא גם הנאה מכל סוג אחר, איך תוכיח את הדבר הזה.

יש עוד בעיה עם הרקיקה. זאת תהיה חקיקה מיועדת נגד הנוצרים באופן טוטלי עם כל

המשמעות הבינלאומית של הדבר הזה. לכן, אנחנו סבורים שלא בנושא החקיקה טמון רווח

והצלה. נושא החקיקה נדון. הוועדה תמליץ כנראה על איזשהו שינוי, אבל תדגיש שהשינוי

בחקיקה הוא לא היסוד והעיקר בכל הטיפול בנושא הזה.

נושא שני שנדון ותהיה המלצה זה פיקוח על אשרות שהייה. זה לא מכסה את הישראלים
שפועלים בענין, כמו אלה שמכונים
יהודים למען ישו, שהם מאד בעיתיים בנושא הזה

בהיותם אזרחים ישראליים. אבל כל אותם גורמי חוץ שבאים לכאן, יש ועדה מתאמת בין

משרד הדתות למשרד הפנים, ובמפורש כל מי שידוע לנו שהוא בא בשליחות מסיונרית,

אנחנו פועלים באמצעות משרד הפנים כדי לעכב את מתן אשרת השהייה מאחר והפעולה אסורה

על-פי החוק.

דבר שלישי, זה אישור גופים נוצריים חדשים. יש ועדה בין-משרדית שהיא מאשרת מתן

נכסים, קרקעות לגופים נוצריים חדשים. הוועדה הזאת אמורה לפקח ולמנוע מאותם גופים

מסיונריים אחיזה.

דבר רביעי שאנחנו רואים אותו כעיקר, הן פעולות השכנוע, החינוך, ההסברה,

פעולות הסעד, פעולות הרווחה, כדי שאותן אוכלוסיות שאנחנו נקרא להן אוכלוסיות

בסיכון בנושא הזה, יקבלו את הטיפול הראוי מבחינת הסברתית, חינוכית, רוחנית כדי

למנוע ואלה שנתפסו אם ניתן להציל אותם.

דבר חמישי, זאת אמנה בין-דתית. אנחנו, יחד עם האגודה לארץ ישראל יפה בראשותו

של השופט לינדנשטראוס, פועלים לצאת בהכרזה של כל ראשי הדתות במדינת ישראל, בין

היתר גם בנושא של מניעת מסיונריות, כי המסירנריות פוגעת במוסלמים לא פחות מאשר

ביהודים וכפי שהזכרתי היא פוגעת גם ב-705 מהכנסיות הנוצריות.

הדבר השישי הוא התמיכה בגופים הוולונטריים. אני אומר לא לפי סדר חיבות. יש

גוף שקוראים לו "יד לאחים" שהוא למעשה הגוף הוולונטרי המרכזי היהודי שפועל בנושא

הזה. הוועדה תשבח את ההישגים של "יד לאחים" ותעריך מאד.
הי ו "ר י' מצא
איזו ועדה?
ז י אורלב
הוועדה הממשלתית. היא הקדישה 2-3 ישיבות לשמוע את אנשי "יד לאחים" ויש דרכי

קשר. היא הגיעה למסקנה שמה שעושה העמותה לא יכולה לעשות הממשלה. הם לא באים במקום

הממשלה. כל גוף פועל בדברים שלו.

הדבר השביעי והאחרון בהמלצות, תהיה התייחסות לנושא של פניה למועצת העתונות

כדי שתהיה יותר רגישות לפרסום הודעות, גם אם הן מסחריות, שהן מהוות איזשהו תמריץ

לנושא המסיונריות.

לסיכום, אמנם הבעיה קטנה בהיקפה ובוודאי לא מהווה איום על מדינת ישראל. ולא על

היהדות במדינת ישראל. אבל ככל שהיא קטנה, כל פגיעה היא פגיעה של מאה אחוזים וצריך

לראות כל מקרה בחומרה. משרד הדתות, במסגרת הוועדה הבין-משרדית הזאת, יעשה את כל

מה שהוא מסוגל לעשות כדי להתמודד כראוי בנושא הזה.
הרב ש"ב ליפשיץ
אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שהזכיר מנכ"ל משרד הדתות. יש כאן בעיה של חוק.

אנהנו טוענים שחוק נגד מסיון מפחיד מאד בעולם הנוצרי. למעשה אנחנו אמרנו משהו

אחר, שיהיה חוק נגד תעמולה. גם ליהודי אסור להשפיע על אדם שיהיה נוצרי וגם לערבי

אסור להשפיע על אדם שלא יהיה ערבי. החוק לא צריך להזכיר לאיזו דת. זאת מדינת

ישראל, אבל זאת מדינה שקדושה לכל הדתות, לצערנו הרב. במדינה כזאת, אם ניתן חופש,

ברחובות יריבו אחד עם השני, כל אחד יבלע את השני. אם היה חוק שקובע שאסור לעשות

תעמולה ליהודים בין נוצרים ולנוצרים בין ערבים ולערבים בין יהודים, החוק היה נשמע

שונה והיתה לו אוזן קשבת. בלי חוק לא נצליח. חלק מכתות המסוכנות נקראות כביכול

יהודים משיחיים, יהודים למען ישו, שטוענים שהם יהודים. הם באים לארץ, מקבלים

תעודה של יהודים ומתיישבים בכל פינה שהיא.

אי פורז;

איד הם באים, לפי חוק השבות?

הרב ש"ב ליפשיץ;

כן. עוד יותר. עכשו הם עובדים בברית המועצות והעולים שמגיעים מברית המועצות

הם כבר משלהם ועושים תעמולה למענם.

אי פורז;

ארנה יודע את הכתובות בארץ?
הרב ש"ב ליפשיץ
ודאי. לפי המספרים שיש בידינו זה קשור באלפים.
ע' עלי
מה זה אלפים? אלפים ממירים את דתם?
הרב ש"ב ליפשיץ
אלפים של יהודים משיחיים שפועלים. אנחנו יודעים שלפני עשר שנים היו 300

יהודים משיחיים והיום יש 3,000 או 6,000. קרה כאן משהו.

היו"ר י' מצא;

אתה חושב שחוק יעזור? אם ישנם היהודים המשיחיים האלה, דרך הסברה משכנעים

אותם. ארנה צריך לפעול בדרך הסברה שלך.
הרב ש"ב ליפשיץ
אני עושה את זה. אם יהיה חוק שאסור לעשות הסברה בין יהודים ובין נוצרים אז זה

לא יהיה.
הי ו "ר י' מצא
איש לא מונע ממך להסביר כמה שאתה רוצה.



הרב ש"ב ליפשיץ;

זה החסרון. העבודה שלנו היא מאד משונה. אנהנו צריכים לעקוב אחריהם וכשהם

נכנסים לבית אנחנו נכנסים. אבל איך אפשר לעקוב אחרי אלפים? אם היה חוק המצב היה

שו נה.

עוד נקודה אחת. הם גם מסוכנים למדינה. המדינה לא מתייחסת נכון לסכנה הזאת.

הוזכרו כאן המורמונים הידידים. קראתם את האמנה שלהם? מה השאיפה של המורמונים? שעם

ישראל לא יישאר. זו הידידות שלהם. כל ריכוז של יהודים ומדינת ישראל סותרים את

האמונה של הנוצרים. אם נתייחס לבעיה בכיוון הזה, נתייחס גם לחוק בצורה שונה.
היו"ר י' מצא
אני רוצה להחזיר את הדיון לקו הנכון שלו. אין בפנינו שום הצעת חוק. גם

חבר-הכנסת פלדמן לא הגיש שום הצעת חוק. כך שחבל שנדבר סביב נושא של הצעת חוק, אם

מישהו מחברי הכנסת חושב שצריך הצעת חוק, יש דרך מקובלת ואז היא תגיע לוועדה זאת

או ועדה אחרת ונתייחס להצעת החוק. כרגע אין הצעת חוק. כרגע יש הצעה לסדר-היום

שהועלתה ואנחנו זימנו את הרב ליפשיץ על-מנת שישמיע לנו קצת מן העובדות.

אני בדעה, כפי שגם הבינותי ממנכ"ל משרד הדתות, שהנושא לא ייפתר בחקיקת אלא

יותר במערכת הסברתית וחינוך. יש את זה. אי-אפשר לומר שאצלנו לא מחנכים ולא נותנים

הסברה בקרב יהודים רבים שיחזקו את דעתם בדת.
קריאה
יש היום חוק שקיים. אני מציע לבטל אותו. לפני שהיה חוק, המסיונרים לא ידעו מה

מותר ומה אסור והם נזהרו. היום אומרים: הכל מותר, מה שאסור לנו זה תמורת כסף, אז

הכל מותר לנו. הם עובדים בצורה יותר חזקה מבחינה חוקית. עדיף שלא יהיה חוק בכלל

ואז הם לא יידעו מה מותר ומה אסור.

היו"ר י' מצא;

מר דנה, אני רוצה לשמוע ממך כמה משפטים לגבי המצב בוועדה הממשלתית, כי נדמה

לי שעלינו להמתין למסקנות הוועדה הממשלתית שדנה בנושא הזה, פועלת בו ומנסה למצוא

דרכים. בבקשה.

ני דנה;

אני רוצה להסתפק בשתי הערות בלבד. הדבר הראשון ומשהו מזה המנכ"ל כבר אמר,

הרגישות לנושא הזה היא אמנם בעיקר בקרב היהודים, אבל גם עדות דתיות אחרות מרגישות

את עצמן נפגעות מהפעילות של המסיון הנוצרי או יותר נכון מכת מסויימת במסיון

הנוצרי, כאשר בקטגוריה של עדות דתיות אני כולל גם את האיסלאם וגם את העדות

הנוצריות עצמן. יש לנו תלונות רבות מאד של עדות נוצריות נגד עדות אחרות שטוענות

על נסיונות לגנוב נפשות מבני העדות שלהם. הבעיה הזאת היא בעצם בעיה כלל לאומית או

דתית, אבל הנושא בעיקרו הוא נושא יהודי.

לגבי עבודת הוועדה, חלק גדול מהדברים המנכ"ל הזכיר, אבל משהו מענין של חוק

למנוע הסברה באופן כללי, לאו דווקא פיתוי חומרי, אולי זה יעזור. ובכן הנקודה הזאת

הועלתה בוועדה. היו הרבה לבטים והגענו למסקנה לא סופית, כי הדברים לא סוכמו.

אני אציג לך שאלה ותגיד לי האם זה בקטגוריה של הסברה או לא. כאשר יש חוג

ללימוד הנצרות באוניברסיטה כולל מוסדות שרואים את עצמם כמוסדות אקדמאי ים דתיים,

יש לימוד הנצרות, יש התייחסות לישו, האם זה בגדר תעמולה או לא? זו בעיה. אני יכול

אין סוף וריאציות של אורנה שאלה להציג.



אם הדבר מקובל על דעת חברי הוועדה, מבלי להוריד חלילה מהערך של הוועדה הזאת,

אני אגרום לכך שהרב ליפשיץ יוזמן לוועדה המקצועית לישיבה נוספת. אנחנו נזמין את

מי שרוצה וחושב שהוא יכול לתרום ובהחלט ניקח את הדברים בחשבון.

אי רביץ;

מי אחראי במשרדי הממשלה לאכוף את החוק הזה?

ז י אורלב;

הפרקליטות והמשטרה.

אי רביץ;

אדוני המנכ"ל, מה דעתך על מין תסריט כזה: בבית יש ילד שהוא חולה כרוני, פגוע

מוח או משהו דומה ואין מוסד יהודי שיכול לקבל אותו. מוסד נוצרי, בנדיבות לבו,

מוכן לקבל את הילד אבל אז הוא אומר להורים: אנחנו חברים, אתם תבואו לשיעורים של

הברית החדשה. האם זה יכנס לתוך הקטגוריה של החוק הקיים?
אי פורז
זה טובת הנאה.
אי רביץ
מתוך נסיוני, עוד לפני שהצטרפתי לבית המחוקקים, מקדמא דנא, אלו הם המקרים

הרבים והם לא מגיעים אליך, אדוני המנכ"ל, מכיוון שהם באמת לא עושים את הרישום

במשרד הדתות. אין להם שום ענין לעשות את הרישום של המרת הדת.

להערכתי, הבעיה היא לא כל כך תוספת חוק. אני מסכים עם הרב ליפשיץ שאפשר

למצוא את הנוסח המתאים ולהתמודד עם הבעיה. אבל נכון להיום, להערכתי, הבעיה היא

תקיפת החוק הקיים וראייה יותר רחבה של החוק הקיים.
אי פורז
קודם כל אני תומך בחוק הקיים שאוסר פיתויים חמריים להמרת דת. אגב, מה שאמרת,

הרב רביץ, זה פיתוי חומרי חד וחלק. טובת הנאה היא גם בעקיפין. במדינה דמוקרטית

מאד קשה לשים מחסום להופש הדיבור. נניח יהודי משיחי, אזרח תושב ישראל, נפגש עם
מישהו אחר ואומר לו
אני מאמין בישו. בגלל זה נשלח אותו לבית סוהר? אדם אומר לשכן

שלו: תשמע, אני הולך כל יום למפגש של יהודים משיחיים וטוב לי על הלב אחר-כך, אני

מרגיש הקלה, אני מרגיש מאושר. האם אנחנו נשלח איש כזה לבית סוהר? זה לא נראה לי.

הרי פה אנחנו מדברים על משפט פלילי .

הבעיה היא בעיה ואני חושב שצריך לקיים דיון רציני בענין הזה, לא בשביל לצאת

ידי חובה. מאחר והכתובות ידועות, אני חושב שצריך להזמין את הנציגים שעוסקים בנושא

הזה.
הי ו "ר י' מצא
אינה לא חושב שדיון כזה נוסף יהיה חשוב לקיים אותו אחרי פרסום הדו"ח?
א' פורז
אפשר גם זה. אחרי שזה יהיה, לדעתי חייבים להזמין את הגופים האלה ולהזהיר

אותם, שאם מסתבר שהם ממשיכים בניגוד למה שצריך, הכנסת עלולה באמת לחוקק איזשהו

חוק. אבל בהחלט צריך לשמוע את עמדתם.



ע' סולודר;

למה עלולה? אתה נגד חוק?

אי פורז;

יש בעיה עם חוק שיאסור הטפה להמרת דת שלא מטעמים חומריים, כי זה מחסום לחופש

הדיבור. זאת בעיה קשה מאד. יש עוד הרבה דברים שאני לא אוהב. אני גם לא בעד זה

שיעודדו אנשים לעשן. אבל אני התנגדתי לחוק, כי אני חושב שבמדינה דמוקרטית יש חופש

ביטוי.

לדעתי היושב-ראש צודק. נמתין למסקנות הוועדה ואז נקיים דיון בנוכחות כולם.

אני בעד זה שהגופים האלה יוזמנו לכאן, נשמע מהם וגם אם צריך להזהיר אותם נזהיר

אותם.
ז י אורלב
דבר ראשון, אני בעד להזמין את הגופים לכאן, רק לדעתי תהיה לוועדה בעיה, לזהות

אותם ולשכנע אותם לבוא לכאן, כי חלק מהענין זה שהם מסתתרים והם לא מודים בפומבי

שהם מסיונריים. קשה לי מאד להאמין שתמצא גוף שהוא יודה שהוא מנהל פעולה

מסיונרית. אם הוועדה תצליח להביא אותם, זח הכי וחשוב.

דבר שני, אני חושב שהצעת היושב-ראש היא הצעה מאד מחכימה במובן זה, שכתוצאה

מהדיון הזה נבקש מהוועדה הממשלתית שוב לשבת ולהזמין עוד גורמים או להזמין עוד

חומר כדי שנוכל להשכיל ונבוא אליכם עם המסקנות של הוועדה.

דבר שלישי, ענין ניהול התעמולה. הדגשתי שיש פה באמת התלבטות בעייתית מאד: א.

ביחס למשקל של שינוי חוק. כלומר, מה הוא באמת יכול להועיל. אני אישית מאמין יותר

בחינוך. ב. יש בעיה של הגדרות, כי מצד אחד, בכניסה לעיר העתיקה, הבנין השלישי או

הרביעי מצד שמאל, הכנסיה תולה שלט משיש עם כרזה גדולה, עם ניהול תעמולה: בואו
תיכנסו אלינו וכו'. אתה אומר
זה חופש הביטוי. מצד שני, זה מנקר את העיניים לכל

יהודי. אנשי המקצוע, המשפטנים, צריכים להכנס להגדרות קצת יותר מדו"קות. אנחנו

עקרונית תומכים בהרחבת המושג "טובת הנאה" ובאמת יצטרכו להוכיח את זה בבית המשפט.

אבל אם מדובר בהטפה, בשידול, בפיתוי, גם אם זה לא בהנאה חומרית, אנחנו תומכים

בשינוי החוק בתנאים מסו"מים.
היו"ר י י מצא
הוועדה הזאת מתייחסת לחוק?
ז י אורלב
היא מתייחסת. היא תניח הצעה בפני הממשלה.
היו"ר י' מצא
מתי הוועדה הזאת עומדת לסיים את עבודתה?
נ י דנה
לא נקבע מועד, אבל אפשר לגרום שזה יהיה תוך חדשים אחדים.
ז י אורלב
חודש, חודשיים עד שלושה חדשים.
היו"ר י' מצא
אנחנו נקרא היום לוועדה לסיים את עבודתה בהקדם המירבי .

אני מציע את הסיכום הבא: שמענו את דברי המציע, חבר-הכנסת פלדמן. שמענו את

הגורמים שעוסקים במניעה, במלחמה ובמאבק בהמרת דת מסי ו נרית. הוועדה חושבת שצריך

להגביר את העירנות בנושא הזה. יחד עם זאת, מאחר וקיימת ועדה ממשלתית שעוסקת בכך,

הוועדה רואה טעם לחזור ולדון במכלול הנושא הזה כאשר הוועדה הממשלתית תסיים את

חיבור הדו"ח שלה. ועדת הפנים קוראת לוועדה הממשלתית העוסקת בזאת כבר שנה לסיים

עבודתה בהקדם ולהניח את הדו"ח על שולחן הממשלה כדי שוועדת הפנים תוכל להתייחס

למכלול הבעיה.

בית הכנסת של העדה הקראית בעיר העתיקה
ה י ו "ר י' מצא
אנחנו עוברים לנושא הבא, אף הוא קשור למשרד הדתות. יושבים אתנו ראשי העדה

הקראית. כבוד הרב חיים בן יצחק הלוי נא הצג את טענותיך.

ח' בן יצחק הלוי;

כבוד היושב-ראש, חברי ועדה נכבדים, באתי לבנין הזה כדי לתבוע למעשה הבטחות

שניתנו מעל במת הכנסת על-ידי ארבעה שרים מכובדים, דבר שנרשם בפרוטוקולים ממשלתיים

והממשלה התחייבה לקיים הלכה למעשה הבטחות אלה.

כפי שידוע לכבודכם, ב-18 באפריל 1978 הופקעו כל נכסי היהדות על כל עדותיה

בתוך הרובע היהודי. בין היתר הופקעו גם נכסי היהדות הקראית ברובע היהודי. לנו

היתה שכונה שלמה שמנתה כ-12 בתים, כ-1,200 מ"ר ופנינו למוסדות המפקיעים כדי לתבוע

את רכושנו.

כתוצאה מדיון שהתנהל בבית המשפט, בית המשפט פסק לנו סכום מזערי מאד בסך של

185 אלף דולר לרכוש שנראה בעינינו שווה פי כמה וכמה מהתביעה. אבל אנחנו קיבלנו את

הדין עלינו. הבעיה היא לא הפיצויים שפסק בית המשפט שיש לקבל אותם אלא שרים

נכבדים התחייבו מעל במת הכנסת, שבית הכנסת שלנו ברובע היהודי שנבנה לפני 1,200

שנה, יימסר לנו ללא תשלום כשהוא משופץ להפליא.

ב-31-7-1978 השיב שר הדתות שלאחר דיון ודברים סוכם שלא יידרש מהקראים הסכום

של 750 אלף לירות והם יקבלו את בית הכנסת ללא תמורה. עוד אמר שר הדתות באותו

מעמד: משרדי אף הקציב סכומים מתאימים לעדה הקראית כדי שיוכלו לפתוח את בית הכנסת.

עלי לציין שמהסכומים האלה לא קיבלה העדה אף פרוטה אחת.
אי פורז
בית הכנסת קי ים היום?
ח' בן יצחק הלוי
קי ים.
אי פורז
. .

הוא ברשותכם?
ח' בן יצחק הלוי
ברשותנו.
אי פורז
ולא שופץ?

ח' בן יצחק הלוי;

שופץ

א' פורז;

אתם שיפצתם מכספכם?

ח' בן יצחק הלוי;

הוא שופץ מכספי הרובע היהודי.

במכתב שכתב מר ליפל, מנכ"ל משרד הדתות לשעבר, נאמר: לפני כינון הממשלה

הנוכחית נערך דיון אצל שר האוצר דאז מר יהושע רבינוביץ ובהשתתפות שר הדתות מר

חיים צדוק ושר הפנים שלמה הלל. בפגישה זאת סוכם למסור את בית הכנסת הקראי

ההיסטורי לעדה הקראית וכן על השכרת דירה לאותו רב או שמש שיגור שם בשכנות לבית

הכ נסת.

במכתב שני שכתב מר ישראל ליפל נאמר: מסירת בית הכנסת לקראים. בהתאם לסיכום

שהיה בשעתו עם שר האוצר מר יהושע רבינוביץ, יש להעביר את בית הכנסת הנידון לרשות

העדה הקראית ללא כל תמורה.

כרגע אנחנו מבקשים מהוועדה הנכבדה הזאת, שתמליץ או תקבע או תאשר שעל היהדות

הקראית לקבל את חלקה בפיצויי ההפקעה, ושלא יחייבו אותנו בתשלומי השיפוצים של בית

הכנסת, כפי שהובטח על-ידי השרים וחברי הכנסת מעל במת הכנסת.
היו"ר י' מצא
אני מציע, כבוד הרב, לחלק את הדיון הזה לשניים. נושא הפיצויים לעדה הקראית

עבור הפינויים שבוצעו בזמנו, בשנת 1967. הוא לא עניינה של הוועדה ואנחנו לא נכנס

לדיון הזה. כבוד הרב סיכם אתנו שהוא רוצה להופיע בפני הוועדה על-מנת לטעון טענתו

לקבלת בית הכנסת ברובע היהודי שהיה שייך ליהדות הקראית, לתת להם אותו מבלי

שיחוייבו לשלם עבור השיפוצים. זו הבעיה.

כדי שנקצר את התהליך, נתן לי כאן מזכיר הוועדה את ההתחייבות שעליה מסתמך בין

היתר כבוד הרב. היתה שאילתה בכנסת ישראל של שלמה הלל ששאל את שר הדתות ב-31

באוגוסט 1978 ואני אקריא אותה: "שר האוצר ושר הפנים החליטו בזמנו כי לעדת הקראים

יימסר בית הכנסת על שם ענן הנשיא ברובע היהודי בעיר העתיקה. לשיפוץ המקום הובטח

על-ידי משרד האוצר סכום של 750 אלף לירות, אך ההבטחה הזאת לא מומשה. לפני חדשים

מספר הגשתי לשר האוצר שאילתה שבה בקשתי לדעת את סיבת העיכוב במתן המענק. תשובת שר

האוצר היתה, כי לא נמצאה התחייבות בכתב על כך וכי הכסף, כך ציין שר האוצר בהדגשה,

למטרות אלו נמצא ברשות משרד הדתות. שאלתי לכבוד השר, האם מוכן כבוד השר לפעול

לשחרור המענק כדי שעדת הקראים תוכל לשפץ ולקבל לידה מבנה אשר חשיבותו גדולה מאד

בעיניהם וכך ייפרע חוב מוסרי לאנשי העדה?"
משיב שר הדתות אבו-חצירה
"במשרדי וכן נמסר לנו גם ממשרד האוצר לא ידוע על

הבטחת מענק בסך 750 אלף לירות לשיפוץ בית הכנסת על שם ענן הנשיא ברובע היהודי.

בזמנו הובטח לעדת הקראים שיקבלו את בית הכנסת וכן דירה הסמוכה אליו בשכר חודשי.

התברר כי לשיפוץ בית הכנסת הוציאה ההברה לפיתוח הרובע היהודי 750 אלף לירות והיא

דרשה מעדת הקראים את הסכום הזה. לאחר דין ודברים הוחלט שלא יידרש מהם הסכום ושהם

יקבלו את בית הכנסת ללא תמורה. משרדי אף הקציב סכומים מתאימים לעדה הקראית כדי

שיוכלו לפתוח את בית הכנסת. היושב-ראש שמיר: שאלה נוספת לחבר הכנסת הלל. שלמה

הלל: האם אני צריך להבין שתינתן להם גם האפשרות להחזיק שם את השומר של הבית כדי

לאפשר להם למעשה ולא רק להלכה להפעיל את בית הכנסת. אני מאד מקווה ששר הדתות

ימצא דרך לפתרון הנושא. משיב שר הדתות אבו-חצי,רה: על שאלה זו אינני יכול לענות.

אבדוק את הענין."

כלומר, יש התחייבות של שר הדתות מעל במת הכנסת לפיה בית הכנסת הזה יינתן להם

חזרה מבלי שהם ייתבעו לשלם עבור השיפוץ. לא נדבר כעת על האחזקה ועל התקציבים

השוטפים. מדובר כעת במקרו על המבנה הזה.

כבוד המנכ"ל, מה יש לך להוסיף בענין זה?
ז י אורלב
הבעיה הזאת ניחתה עלי לפני כשנה בפגישה עם ראשי העדה ועל דעתם ובהסכמתם, לאחר

שהוצג לי כל החומר, אמרתי להם: בואו תסכימו על אדם אחד שאנחנו פונים אליו ומה

שהוא יחליט את זה נעשה. יש דעות כאלה ויש דעות כאלה בענין הזה. הצענו כמה שמות,

בין היתר את היועץ המשפטי לממשלה. נעביר לו את כל החומר, מה התחייבו, איך

התחייבו, מה קיימו, מה לא קיימו. פניתי ליועץ המשפטי לממשלה, הצגתי בפניו את כל

החומר, ביקשתי ממנו סעד ואמרתי לו: אנא ממך, תמצא את הדרך הנכונה כדי שהבעיה

תיפתר.

קיבלתי מכתב מפליאה אלבק שבו היא אומרת, שאני כמו פיל שנכנס לחנות חרסינה.

מה ארנה עכשו מתחיל להתערב. אני כבר ישבתי עם הנציגים של העדה הקראית. הענין הזה

היה בערכאות. אני עשיתי פשרה והפשרה הזאת מקובלת על העדה הקראית. רוצים לפתוח את

כל הענין מחדש, בבקשה. בואו נלך, שני הצדדים, לבית המשפט ונודיע שהפשרה שהושגה-
היו"ר י' מצא
מה הפשרה שהושגה?
ז י אורלב
הפשרה שהושגה אומרת כך: "עם כל הכבוד, נראה לי שהטיפול בענין זה אינו מוצדק.

תחילה הופקע הנכס במסגרת ההפקעה של הרובע היהודי . אחר-כך נבנה ושופץ כולו על-ידי

הרשות המפקיעה. אחר-כך פנינה העדה הקראית וביקשה לקבל חזרה את בית הכנסת ולפי

דרישת משרד הדתות קיבלה ללא תשלום כלשהו את בית הכנסת לאחר שלמעשה נבנה כולו מחדש

במסגרת ההפקעה. אחרי זה, במקום להיות אסירי תודה - אני לא מסכים עם הסגנון שלה,

אנחנו מדברים עם העדה הקראית בסגנון אחר - הם תבעו פיצויים על ההפקעה על אותו נכס

שאותו קיבלו הזרה משופץ ושהם ממשיכים להחזיק בו כל הזמן ולא שילמו עבור

השיפוצים."
שי מגדי
זה לא אותו נכס, זה הענין.



ז' אורלב;

"במסגרת תביעת הפיצויים על ההפקעה, כאשר הטענה היתה לא רק שלעדה הקראית לא

היו זכויות בנכס ערב ההפקעה, אלא גם09 שהעדה הקראית מחזיקה בנכס ולכן אינה זכאית

לשום פיצויים - היה משא ומתן ארוך שבסופו הוהלט לעשות חסד עם העדה הקראית ולהסכים

לפנים משורת הדין לשלם לה פיצויים על ההפקעה בניכוי הסכומים שהושקעו בשיפוצים.

במסגרת הסכמה זאת - שעשיתי עם בא כה ונציגי העדה הקראית לאחר סדרת פגישות ובידיעה

ברורה של כולם שזהו ויתור מצד המדינה כדי להיות וחסודים כלפי העדה הקראית - הוסכם

על שני הצדדים שנודיע לבית המשפט שהמדינה מסכימה על תשלום הפיצויים בניכוי

ההוצאות שהיו לה לשיפוץ הנכס. פשרה זאת הובאה .לבית המשפט כמפורט בפרוטוקול שצורף

למכתבך. אם העדה הקראית רוצה לבטל את הפשרה שעשרגה בישיבות ארוכות בלשכתי - הדרך

לעשות זאת וכו י וכו י."

מהתמונה העולה כאן, אני לא יודע על שני נכסים. אתי דיברו על בית הכנסת הקראי

בעיר העתיקה בירושלים. את כל החומר, על דעת העדה, העברתי ליועץ המשפטי. בעקבות זה

פניתי שוב לפליאה אלבק. קראתי להם ואמרתי להם: זו התשובה של פליאה אלבק, מה

עושים? אנחנו יחד באווזה סירה. הם נתנו לי עוד עצות.- תפנה לפליאה אלבק, תתקיף אותה

מהצד הזה. התקפתי את פליאה אלבק מהצד הזה, קיבלתי עוד פעם מכתב מפליאה אלבק

ב-15.7.1989. כל זה טרי .
הי ו "ר י' מצא
מה אומר המכתב הזה?
ז י אורלב
"למיטב ידיעתי לא היה אף בית כנסת שהופקע בעיר העתיקה בירושלים ושגם נמסר ללא

תשלום למי שהיו בעליו ערב ההפקעה, גם שופץ על ידי החברה שהפקיעה, גם שולמו

פיצויים עבור ההפקעה לבעליו וגם לא נגבה תשלום עבור השיפוצים או עבור מסירת בית

הכנסת. אין המדובר, כמובן בבתי הכנסת שהופקעו מאדם או גוף אחר ולאחר השיפוץ נמסרו

לאדם או גוף אחר - שאז כמובן מי שממנו הופקע בית הכנסת זכאי לפיצוי על ההפקעה. אם

יש בידיכם ידיעה על בית כנסת כל שהוא בתוך ההפקעה של העיר העתיקה - שגם נמסר ללא

תשלום בחזרה למי שהיה בעליו ערב ההפקעה, גם שופץ על ידי החברה ללא תשלום, וגם

שולמו לאותם בעלים פיצויים עבור הפקעתו - אנא הודיעני איזה בית כנסת זה, ואנסה

לברר מה היו העובדות שם והאם יש הקבלה בינם לבין בית הכנסת הקראי."

אגב, המכתב שאני כתבתי, זה גם מכתבו של מר עוזיאל, באמת דיבר למה לא אותו דין

של בית הכנסת הקראי כמו בתי הכנסת שהזכיר כבוד היושב-ראש. אני העברתי את הטענה

של עובדיה עוזיאל, שהיה יושב-ראש המועצה של העדה הקראית, לפליאה אלבק וזאת התשובה

שלה. כלומר, פליאה אלבק מתעקשת. אני מציע שהיא תוזמן כאן לדיון.
אי פורז
בתור עובד מדינה מה ארנה מציע?
ז י אורלב
אני מציע, הבטחות שניתנו לעדה הקראית ימומשו. הפרקליטות טוענת פה טענה שאני

לא יכול לדבר עליה, שנעשינה פשרה.
אי פורז
האם ההבטחות לא מומשו לפי זה?



ז י אורלב;

על פי האמור- בדבריה של פליאה אלבק ההבטחות מומשו. עובדה שנעשתה פשרה על דעת

שני הצדדים.

אי פורז;

מה דעתך?

ז י אורלב;

בעיני, בשעה שיש עדה דתית במדינת ישראל שהיא כולה תרעומת ומרגישה קיפוה, אזני

צריכות להיות קשובות כדי לנסות למצוא את שביל הזהב.
הי ו "ר י' מצא
אני מבין שבית הכנסת הוהזר ומשופץ. אז מה הטענה?

ח' בן יצחק הלוי;

הטענה היא לקבל את פיצויי ההפקעה או לשפץ אותו על חשבון הממשלה.

היו"ר י' מצא;

בית הכנסת, זה שעליו שאל שלמה הלל ושהשר אהרן אבו-חצירה נתן תשובה, בית הכנסת

הזה בידיכם היום?

ח' בן יצחק הלוי;

בידי נו.

הי ו "ר י' מצא;

משופץ ולא שילמתם עבורו אגורה אחת.

ח י בן י צחק הל ו י ;

שילמנו 181 אלף דולר מפיצויי ההפקעה.

הי ו "ר י' מצא;

אמרתי לך בתחילת הישיבה, אמרתי לך לפני הישיבה ואני אומר לך עכשו, אני לא

אכניס את הוועדה הזאת לנושא הפיצויים, אלא אם מישהו חושב שאנחנו צריכים לעסוק

בפיצויים ובהתדיינויות. לא ידעתי על מכתבה של פליאה אלבק. זה בשבילי חדש לחלוטין.

בית הכנסת בידיכם. אתם מחזיקים בו וגם מתפללים בו, אני מניח. ההבטחה הפרלמנטרית

קויימה עד תום. מה שלא קויים, אם לא קויים, זה המכלול שקשור בנושא הפיצויים. נושא

הפיצויים לא יידון בוועדה הזאת.

שי מגדי;

רציתי להעמיד על דיוקם מספר דברים. מדובר בהפקעת שכונה שלמה, שמתוכה קבעה

ועדת הבעלויות שמגיע ליהדות הקראית דונם, 1,000 מ"ר ופיצוי י הפקעה בגין עשר

דירות. לא מדובר פה בבית הכנסת, אבל מה שהחברה לשיכון ופיתוח באה לעשות, היא באה

לעכב כספים שמגיעים לנו בגין הפיצויים עבור הפקעת הרכוש והיא אומרת: אנחנו

שיפצנו , אנחנו רוצים את הכסף.



לכן אנחנו עומדים אחר הבקשה שלא יערבו את פיצויי ההפקעה בפיצויים שמגיעים

לנו. ידוע שהממשלה שילמה לחברה עבור השיפוצים אז אין שום מניעה שהם ישלחו את

הכסף של הפיצויים,

לא נעשה שום חסד עם העדה. גם לא היה שום הסכם על פיצויים.
הי ו "ר י' מצא
כמה יהודים קראים חיו ברובע היהודי והמוסלמי בעיר העתיקה עד 1948?

חי בן יצחק הלוי;

5-6 משפחות.
היו"ר י' מצא
מתי בהסטוריה של הקראים היו יותר מעשר משפחות?

חי בן יצחק הלוי;

ההסטוריה היהודית מוכיחה מעל לכל ספק שמספר הקראים היה יותר ממספר הרבנים עד

במאה העשירית, האחת-עשרה והשתים-עשרה, והיהדות הרבנית הושפעה מהיהדות הקראית.

אי פורז;

שאלת הבהרה. האם הייתם מיוצגים על-ידי עורך-דין שהיה בדיונים עם הגב' פליאה

אלבק ?

ח' בן יצחק הלוי;

כן.

היו"ר י' מצא;

והוא עשה הסכם מטעמכם?

ח' בן יצחק הלוי;

לא בהסכמתנו. הוא רצה להגיע להכרה בעדה.
ע' סולודר
אני חושבת שהוזמנו לנושא אחד ובסופו של הדיון אנחנו מגיעים לנושא שני, שהוא

כנראה הנושא, ואז אני לא בטוחה שאנחנו צריכים לדון בו, מפני שהוא מתברר במקומות

אחרים.
אי פורז
בקטע המשפטי , כנראה שלעדה הקראית אין קס משפטי. הפקעות במדינת ישראל מתבצעות

על-ידי חוק, ואם יש עילה משפטית אז תובעים בבית המשפט. אס יש התחייבות משפטית

מחייבת, גם היא הולכת דרך בתי המשפט.

גם לא מקובל, עלי לפחות, כמשפטן, שעדה מיוצגת על-ידי עורך-דין, היא הולכת

לדיון אצל פרקליטות המדינה ומגיעה להסכמה ומודיעים על ההסכמה הזאת גם בבית המשפט
ואחר-כך אומרים
העורך-דין לא ייצג אותנו, לא היה לו יפוי כה וכל הדברים האלה.



לכן אני חושב שאין להם קס במישור הזה. אם משרד הדתות, מטעמים השמורים עמו,

כהלק מעידודה של העדה הקראית ובמדיניות כוללת רוצה לעזור לעדה, זכותו. יקה אולי

בחשבון גם את הטענות שיש להם בענין ירושלים כאיזשהו פאראמטר, אבל בוודאי לא בגישה

הזאת. אני גם לא רוצה שנשים את עצמנו כבית משפט או כפוסק. זה לא תפקידנו ולא

סמכותנו.

אני רוצה לומר מעבר לזה. ספק בעיני אם העדה הקראית כעדה יש לה זכות לפיצויים

על רכוש של פרטיים בעיר העתיקה.

חי בן יצחק הלוי;

זה לא פרטי, זה הקדש.

אי פורז;

אני מציע שאנחנו נמליץ בפני משרד הדתות לטפל בסוגיית העדה הקראית בשים לב בין

היתר לטענות שהועלו בפנינו. לבוא פה כאינסטנצית ערעור או כאינסטנציה שמבטלת, לא

הייתי מציע בשום פנים.

ח' בן יצחק הלוי;

שאלה אחת לחבר-הכנסת הנכבד. כיצד כבודו מתייחס לשאלה מעל במת הכנסת

ולהתחייבות השרים, האם יש לה ערך מוסרי?
א י פורז
למה הסכמתם להתפשר?

ח י בן י צחק הלו י ;

לא הסכמנו להתפשר.
הי ו "ר י' מצא
אני רוצה לסכם את הדיון. א. מתוך רצון טוב כלפי העדה הקראית מתקיים הדיון

הזה כאן היום. לא היתה הצעה לסדר היום. היתה פניה של עדת הקראים. ישבתי אתם לפני

כן ואנחנו מקיימים את הדיון הזה מתוך רצון טוב.

ב. עדת הקראים - ואמרתי את זה בתחילת הישיבה - באה אלי בטענות על שבית הכנסת

הזה לא בידיהם, כך הבינותי. טענתם היא למלא אחר מחוייבות התשובות שניתנו בכנסת

ב-1978 על-ידי שר הדתות דאז אהרן אבו-חצירה. אני הקראתי את המחוייבות של שר הדתות

שאומרת לתת את בית הכנסת ללא תמורת השיפוצים כדי שהעדה הקראית תוכל לעשות בו

שימוש. אחרי בירור ממצה של הנקודה הזאת כאן התברר מעבר לכל ספק, תוך הודעה ברורה

של הרב הראשי של עדת הקראים, שבית הכנסת בידיהם והם משתמשים בו. התעוררה רק שאלה

אחת והיא התדיינות הפיצויים בינם לבין מדינת ישראל. הם טוענים שעל כל המבנים שהיו

בידיהם ומבני ההקדש, הם זכאים לפיצויים אחרים לחלוטין ובסכומים אחרים לגמרי,

ומאותם סכומים לא היה צריך לקזז את 750 אלף הלירות באותם ימים שהיו כספים גדולים.

אמרתי גם לפני כן ואמרתי גם בישיבה, הוועדה הזאת לא תיכנס לבעית הפיצויים. זו

לא סמכותנו. יחד עם זאת, הוועדה התרשמה שרשויות המדינה קיימו ולא התעלמו מתביעות

הקראים. רק בשנת 1989 יש מכתבים של הגב' פליאה אלבק, שלא נכנס לסגנון שלהם, אבל

תוכנם מעיד שיש טיפול. יש טיפול גם של משרד הדתות.



אני מקבל את הקריאה של חבר-הכנסת פורז כסיכום, בין יתר הסיכומים

שאנחנו מסכמים היום, שאנחנו מבקשים ממשרד הדתות להמשיך ולטפל באותה

בעיה או תביעה של עדת הקראים כפי שהם עושים עד היום ולמצוא דרך כדי

שעדת הקראים לא תרגיש מקופחת.

ועדת הפנים חושבת שהיא מיצתה את הדיון בכך שהבקשה שבית הכנסת

יובא לידי עדת הקראים נמצא בידיה והעדה מתפללת בו. הנושא הכספי, אם

בכלל, שייר לוועדת הכספים של כנסת ישראל והוא צריך להגיע לשם רק אחרי

שמשרד הדתות ימצה את כל הדיון,

אירוח תלמידים מהמכללה לבטחון לאומי וקיום דיון

בנושא; השלטון המקומי כמכשיר לקידום רווחת הפרט

היו"ר י' מצא;

מחוץ לסדר יום הישיבה קבענו לארח תלמידים מהמכללה לבטחון לאומי

ולקיים דיון בנושא השלטון המקומי כמכשיר לקידום רווחת הפרט. אני מניח

שחלק מכם היה גם בוועדות אחרות. כל ועדה עם בעיותיה.

ארזם ראיתם דיון בנושא עדת הקראים שמפוזרת בארץ כולה וחיה עיל-פי

אמונתה. תביעתם היא להחזיר להם בית כנסת בעיר העתיקה. שמתם לב לרגישות

וליכולת הוועדה לפתור בעיות מסוג זה" זו ועדת פנים. היא לא נכנסת

לנושאים של ועדה אחרת ומשתדלת לא לעסוק בתחום שהוא לא שלה. הוועדה

הזאת עוסקת בעיקר בתחום של הרשויות המקומיות. היא עוסקת גם בנושא של

משטרה, היא עוסקת גם בנושא של משרד הדתות. אבל עיקר מלאכתה ופעולתה

זה נושא של הרשויות המקומיות. בתחום הזה יש כל מה שקשור לרווחת הפרט,

הוועדה הזאת קרויה גם ועדת הפנים ואיכות הסביבה ואיכות הסביבה היא ללא

ספק רווחת הפרט. בשנים האחרונות, יותר ויותר מכירים במציאות של איכות

הסביבה שהיא רווחת הפרט.

לפני עשרה ימים קיימנו דיון עם הרשויות המקומיות, עם השלטון

המקומי ועם משרד הפנים לגבי תקציבים שמשרדים ייעודיים חייבים להקציב.

הכוונה היא לשירותים ממלכתיים, חינוך ורווחה, שמסופקים על_ידי הרשות

המקומית, וזה בוודאי לרווחת הפרט, לרווחת המשפחה. התקציבים שניתנים

לצורך אספקת השירות הזה על-ידי המשרדים הממשלתיים מגיעים עד כד 50%

או 60% מהתקציב שמוצא על-ידי הרשות המקומית- אם העיריה מוציאה על

חינוך שקל אחד, היא מקבלת עבור ההוצאה הזאת רק 0,6 או 0.7 מהשקל.

הרשויות המקומיות אומרות; אם לא נקבל את מלוא הכסף, לא נוכל לעמוד

במשימה של אספקת שירותים ממלכתיים. אנחנו לא חייבות בו. העיריה

חייבת לספק מספר שירותים על-פי חוק.

אני רוצה שמר קלמן דינס ירצה בפנינו במסגרת דקות אחדות על

הנושא בכללותו. אחריו ירצה היועץ המשפטי של משרד הפנים מר שפט.

ק' דינס;

אני אנסה במטפל דקות לתת לכם-סקירה ולענות לשאלות שלכם במידה

שתהיינה ולעמוד לרשותכם גם בהמשך לאו דווקא היום במידה ותגלו ענין

מעבר למה שתשמעו היום.



מכיוון שנמצא פה ידידי מר שפט, אני אדלג על הקטע שמסביד מה זה

שלטון מקומי מבחינה מהותית ומשפטית. השלטון המקומי בתור חלק ממערך

השלטון במדינת ישראל בעצם מורכב מכ-240 רשויות מקומיות שבסיווג הקלאסי

שלהן ובחלקו גם מבחינה משפטית אנחנו מתייחסים אליהם כעיריות, מועצות

מקומיות, מועצות אזוריות" ישנם גם ועדים מקומיים שיש להם מעמד כדה או

אחר בהיררכיה המוניציפאלית. ישנם כ-40 עיריות במדינת ישראל, 186 מועצות

מקומיות וכ-55-57 מועצות אזוריות-

לגבי הרשויות שהן אינן אזוריות, יש כ-55 רשויות מקומיות ערביות,

כ-10 מועצות מקומיות דרוזיות ואחת צירקסית. זו בערך החלוקה הסכמטית.

אפשר להסתכל על זה מזוויות אחרות, כמה ערי פיתוח יש. יש כ-30. יש

מיגזרים חדשים שנוצרים לבקרים. ישובי קו העימוף. הטרימינולוגיה

הפופוליסטית, לא תמיד עומד מאחוריה מטען משפטי- היא לפעמים כורח

של מציאות חיים ושל התארגנויות על בסיס מכנה משותף בין אם של מצב

כלכלי, בין אם זה מצב פוליטי ובין אם זה מצב של מציאות חיים כגון

ישובי קו העימות. כמובן יש התארגנויות, ישובים מעבר לקו ובתוך הקו-

כל ההתארגנויות האלה למעשה המסגרת המאגדת אותם בצורה וולונטרית זה

מרכז השלטון המקומי וארגון המועצות האזוריות- המסגרות האלה הן

וולונטריות, כולם חברים בהן. אף אחד לא כופה עליהם להיות חברים בהן.

לגבי השלטון המקומי בכללותו, המסגרת הזאת של 240 רשויות

מקומיות בעצם אחראית על מתן שירותים לתושבי מדינת ישראל, מתוך

הנחה שכולם נמצאים בתחומי שיפוט מוניציפאליים. יש כמה שלא נמצאים

בתחומי שיפוט מוניציפאליים, אבל הם קטנים ומועטים- אבל אלה סך הכל

תושבי מדינת ישראל והם מקבלים את השירותים מהרשויות המקומיות מהרגע

שהאדם נולד ואולי אפילו לפני זה אם מדברים על תחנות לטיפול באם ובילד

ועד השלב שבו הוא הולך לעולמו וגם אולי לאחר מכן, משפחתו- כל אותם

חיים יום-יומיים שמובנים מאליהם אצל כל אחד מאתנו. כשזה נוגע למים,

לביוב, למדרכה, לבית-ספר, לתאורת רחוב, לאיכות הסביבה, החיים והתוכן,

התרבות, הפנאי, הכלכלה המקומית גם וכל נושא נוסף כולל נושאים

בטחוניים מסויימים שאפשר לפרט אותם, משמר אזרחי, הג"א, פס"ח, מל"ח,

במקומות מסויימים הגנה מרחבית, במקומות מסויימים יותר מזה - הרשות

המקומית אחראית למתן השירותים האלה כלפי תושביה.

לצורך זה אני אדבד במונחי מקרו על סך הכל השלטון המקומי, ואם

אני אדבר במספרים זה מספרי הכללה ויש שונות אחת מהשניה. המחזור הכספי

של השלטון המקומי הוא כ-2.5 מיליארד דולר בשנה. זו מערכת שמעסיקה

בין 65 אלף ל-70 אלף עובדים, סדר גודל עובדי המדינה ללא מערכת הבטחון.

הם מתפצלים על פני אותן 240 רשויות מקומיות שמניתי קודם- ישנן רשויות

מקומיות שהן בסדר גודל של כמה מאות תושבים וישנן רשויות מקומיות,

נתחיל בירושלים שהיא הגדולה ביותר בניגוד לטעויות אופטיות לגבי

תל-אביב, בירושלים יש כ-450 אלף תושבים. לתל-אביב יש כ-330 אלף

תושבים- לחיפה כ-250 אלף וזה יורד הלאה-

המערכת הזאת, בעצם במיגוון האדיר של השירותים שהיא מבצעת,

ואם מונים אותם, יש למעלה מ-70 סוגי שירותים, שאתם כאזרחים מקבלים

מכל רשות מקומית או מרובן. יש רשויות מקומיות שנותנות יותר ויותר

טוב ויש רשויות מקומיות שנותנות פחות ופחות טוב- אבל מירב השירותים

והשירותים העיקריים ניתנים על-ידי כולם.



יש שתי קטגוריות בסיסיות של שירותים. דרך אגב, זו טרמינולוגיה

פופוליסטית, לא בהכרח משפטית- השירותים המקומיים והשירותים

הממלכתיים, השירותים המקומיים אלה אותם שירותים שלא בהכרוז המרינה

מכתיבה אותם ואלה השירותים שבאופן כללי ניתן לומר שאלה השירותים

הפיזיים- אלה שירותי האחזקה, שירותי הסביבה, שירותים שהמערכת

מתחזקת את הישוב, שומרת על רמת נקיונו ומפתחת את רמת התחזוקה

והנקיון שלו.

רמת השירותים הממלכתיים והם נקראים שכאלה מהסיבה הפשוטה,

שפה מעורבת המרינה על משרדיה השונים במדיניות שבאה לידי ביטוי

הן בחוק לפעמים ובחקיקה על כל סוגיה, לאת זה יפרט מר שפט בהמשך,

והן בהנחיות ובקריטריונים שמקבלים תוקף של החלטות ממשלה, כאשר

השלטון המקומי מהווה מעין זרוע ארוכה שמבצעת את אותם שירותים

בשותפות כזאת או אחרת- זאת נקודה רגישה ועדינה שאני אפרט אותה-

הרי למשרד ממשלתי מאד קשה לתת שירותים לאזרח בצורה ישירה.

המדינה טובה בלהגן על אזרחיה, לתת להם שירותי חוץ ולתת להם

שירותים ברמה ארצית שכדאי וחשוב לתת אותם ברמה ארצית-ברמת הפרט,

מערכת החינוך המקומית בסיכומו של דבר והלשכה לשירותים חברתיים

אם מדובר על שירותי רווחה ולא במדינת ישראל, אבל בהרבה מדינות

אחרות, שירותי הבריאות המקומיים כולל בתי חולים, ובעבר חלק

מבתי החולים והיום עדין לפחות בתל-אביב יש שריד לענין, שירותי

הבריאות גם ניתנו על-ידי הרשויות המקומיות. אני רוצה להגיד לכם,

שבעולם המערבי הנאור, שירותי שיכון ניתנים על-ידי הרשויות

המקומיות. זה חומר למחשבה דרך אגב, לכל אחד מכם בהתפתחות

העתידית שלו, למה במדינה הצנטרליסטית שלנו זה ניתן בצורה מרכזית-

היו"ר יי מצא;

אתה מציע שהעיריות תספקנה את זה?

ק' דינס;

לא. אני רק חושב שמעורבות יתר של השלטון המקומי בשדה הזה

יכולה רק להשביח אותו- זה תהליך, זה כלים, זה סיפור ארוך. לא

בכל מקום הייתי נכנס לזה. ללא כל ספק, מצבה של מדינת ישראל

על כל ההסטוריה, המסורת וההתפתחות הבטחונית והכלכלית שלה

מחייב צנטרליזם מסוים בקביעת קריטריונים, בקביעת מדיניות וביזור

מסוים במתן שירותים- זה פחות או יותר מה שמכתיב ביום-יום את

מערכות היחסים- מעבר לזה, הכסף הוא שמכתיב את מערכות היחסים.

למשל בנושא החינוך, בחוק חינוך חובה כתוב, שמשרד החינוך

והתרבות והרשויות המקומיות אחראים למתן חינוך חובה, אני לא

מדבר על חינם- אין שום פרשנות שאומרת מי יתן מה- אבל ההצהרה
הדקלדטיבית הזאת באה בעצם ואומרת
אחריות משותפת. פה בא מי

בעל המאה ומי בעל הדעה- בעל המאה הוא בעל הדעה והוא המכתיב

וזאת המדינה. הרשות המקומית נותנת את אותו חלק שמתוקצב על-ידי

משרד החינוך. משדד החינוך קובע את הקריטריון של השתתפות באותו

שירות, אותו שירות ניתן על-ידי הרשות המקומית. המשרד, כן עומד

בתקציבים לא עומד בתקציבים, כן עומד במימון לא עומד במימון,

זה עיקר המחלוקת בדרך כלל בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי.



גרעונות שנוצרים, מי אחראי להם, המשרד, הרשות, האם הרשות חרגה. אלה שאלות

יום-יומיות שאנחנו חיים בהן. כנ"ל לגבי משרד הרווחה. במידה מועטת יותר משרדי

הבריאות, התחבורה, שיכון ובינוי בעיקר בתחום מע"ץ וטיפוח שכונות ותיקות ושיקום

שכונות. כלומר, הרשות המקומית מהווה באיזושהי צורה מעין מטה מבוזר, שגם נותן

מעצמו וגם נותן ממה שהמדינה מחליטה שהתושבים צריכים לקבל.

עוד כמה הערות כספיות, תקציביות כלליות ובזה אני אסיים את הסקירה הקצרה. ניתן

לומר שהשירותים הממלכתיים מהווים כ-60% מנפח ההוצאה של השלטון המקומי והנפח הזה

בעצם מכריע, כאשר הרשות המקומית, בהגדרה הכללית שלה מזניחה אולי את התפקיד הטבעי

שלה, וזה האחזקה ושיפור האיכות הפיזית של תושביה.

הכירסום בחלק היחסי של השירותים המקומיים זה תהליך היסטורי. רואים את זה יפה

בגרפים לאורך השנים, וזה כתוצאה מכך שהמדינה נעשתה יותר ויותר סוציאלית. השירותים

החברתיים שמדינת ישראל נותנת לתושביה הולכים ונעשים אינטנסיביים יותר, זאת מדינת

רווחה, וכתוצאה מזה, במסגרות תקציביות מוגבלות, השירותים הפיזי ים נעשים יותר

קטנים.

עוד הערה אחת שמתייחסת למקורות ההכנסה. היום, וזה במקרו על כל הרשויות

המקומיות, כ-79% מהמקורות הם מקומיים. כלומר, ארנונה, תשלומים עבור מים, הכנסות

מאגרות והיטלים שונים, וכ-21% באים מהמדינה. זו תמונה מעוותת כשמתייחסים לכל רשות

ורשות. בערי פיתוח או בפריפריה התמונה היא הפוכה. רשויות שהן חזקות מבחינה

כלכלית, יש להן הרבה יותר הכנסות עצמיות מאשר אורנה השתתפות של המדינה.

עוד מושג אחרון שקשור למענק איזון שאתם שומעים אותו מדי פעם, או מה תפקידו של

משרד הפנים. על תפקידו של משרד הפנים לא ארחיב, אבל המענק לאיזון שעליו מופקד

משרד הפנים, הוא בא לאזן בין כביכול הוצאה תקנית מסויימת לבין הכנסה תקנית

מסויימת, שאני לא אפרט איך הן נקבעות. כשאין איזון בין שניהן, נכנס משרד הפנים

ומאזן את התקציב של הרשות המקומית באותו מענק. ישנן כ-30 רשויות מקומיות נטולות

מענק, כי הן מאזנות את תקציביהן.
אי שפט
העובדה שהרנא המקומי שבו בני אדם גרים הוא מטפל לפעמים בשירותים, זה לא כל כך

חדש לנו. במשניות אנחנו מוצאים כבר, אחרי שהחורף עבר, בית דין שלח שלוחי בית דין

כדי שיתקנו את הדרכים. מה זה שלוחי בית דין שמתקנים את הדרכים אם לא פעולות שלטון

מקומי.
מי וירשובסקי
שים לב שגם אז זה היה לאחר מעשה ולא לפני מעשה.
אי שפט
אכן כך. מה החידוש?

במשך כל הזמנים קרתה התפתחות מאד מעניינת בשלטון המקומי. יש לנו תקופות שבהן

יש יותר עצמאות ולוחמים על העצמאות, ויש לנו תקופות שהמדינה הכל יכולה, דורכת,

דורסת וממעיטה את תפקידי השלטון המקומי ואני לא אשאל את חבר-הכנסת וירשובסקי

באיזו תקופה אנהנו חיים כרגע. על כל פנים שני דברים אנחנו כן יודעים. בימי

הביניים היה קרב איתנים על עצמאות העיר, ולכן אמרו בימי הביניים שהאוויר של העיר

הוא אוויר נקי, הוא אוויר טוב, כי בעיר היה לאזרחים עצמם מה לומר על העיר שלהם.

אם התחלתי כך אז בוודאי תבינו שאני,, בתפיסת עולמי, אוטונומיסט. למרות היותי

עובד משרד הפנים, אני משוכנע בכל נימי נפשי, שאזרחי הערים הם הם האנשים שמסוגלים,

בדרך הטובה ביותר, לנהל את ענייניהם.



אם כך הדבר, כיצד אנחנו מתפתחים בזה במדינת ישראל? באמצע. הכיצד באמצע? יש

מדינות, ש-80% מהתקציב של המדינה נגבים על-ידי הרשויות המקומיות, למשל בנורווגיה,

או מוצאים על-ידי הרשויות המקומיות, למשל שוודיה. כלומר, בתקציב הלאומי, התפקיד

של הרשות המקומית הוא מרכזי לאין שיעור מאשר אצלנו.

אתם שמעתם שאצלנו סדר גודל המסגרת הזאת הוא 2.5 מיליארדים, קצת פחות מ-10%

מהתקציב הלאומי הכללי הישראלי, למדתם מה האחוז אצלנו לעומת מדינות אחרות בצפון

אירופה. ואף על פי כן, השלטון המקומי הוא החזית הראשונה של כל המשטר לעומת האזרח,

כי האזרח המצוי, אתה ואני, אם יש לנו בעיות עם השלטון, אז יש לנו בעיות עם הרשות

המקומית. אם אנחנו צריכים שירותים כלשהם, את.מירב השירותים אנחנו מקבלים מהרשות

המקומית. אם אנחנו רוצים מדרכה ליד ביתנו, אנחנו מקבלים זאת מהרשות המקומית.

באנגליה הבריאות זה הדבר העיקרי. לא משנה כרגע שזה במישור התחתון של השלטון

המקומי או במישור הביניים, בריאות זה שלטון מקומי, כמו שיכון. בנושאים האלה,

מסיבות היסטוריות, הרשויות המקומיות הישראליות לא מטפלות.

האבחנה השניה הגדולה היא, האם הרשות המקומית היא דמוקרטית נבחרת אם לאו.

אנחנו שוב באמצע. אצלנו היא פחות או יותר דמוקרטית נבחרת. למה אני אומר פחות או

יותר? משום שהיא עדין מודרכת, לטעמי יותר מדי, על-ידי מפלגות מרכזיות. זאת דעה

אישית. תקבלו את זה כדעת אזרח ולא כדעת משרד הפנים. אין כן לגבי מדינות אחרות

שבהן אין שלטון מקומי נבחר, אפילו במדינות דמוקרטיות. קורה דבר משונה מאד. מצד

אחד, הכיוון כמעט בכל המערכות האירופיות הוא ליתר אוטונומיה פורמלית ולפחות

אוטונומיה אמיתית בשל אילוצי כסף. אביא לכם דוגמא אחת כדי שתבינו על מה שאני מדבר

כרגע. אני מדבר על אנגליה התאצ'רית, שפעם ראשונה מזה 300 שנה העיזה ברגל גאווה

לדרוס את השלטון המקומי ולומר על חטיבות שלמות של רשויות מקומיות: מספיק מכם, אתן

בזבזניות, אתן מוציאות יותר מדי כסף ואני מבטל אתכן.

למה הבאתי לכם את הדוגמא הזאת? כי קרה משהו. למרות שאנחנו חולמים על שלטון

מקומי עצמאי, חזק, רציני וכך זה היה באנגליה, אנחנו רואים שם התערבות שלא תאומן

בדרכי השלטון המקומי שם. בהשוואות אלה, מצבן של הרשויות המקומיות בארץ

בינוני-טוב, אולי קצת אפילו יותר מאשר בינוני-טוב. כי כאן האוטונומיה מתפתחת

בפחות מהירות ממה שאנחנו מקווים שהיא תתפתח בעתיד לבוא, אבל הדריסה הגסה המרכזית

היא עדין מאתנו והלאה.

ק' די נס;

תחת השולחן רק, לא מעל השולחן.
א' שפט
על זה נתווכח במקום אחר ובפעם אחרת.

מבחינה פורמלית אכן יש כמה סוגי רשויות מקומיות. המוכרות ביותר הן העיריות

שפועלות לפי פקודה מ-1934 בנוסחה החדש. יש לנו פקודת מועצות מקומיות מ-1941- זו

מין פקודת מסגרת שאנחנו חיים עם צווים תחתיה. יש לנו יצירה מיוחדת במינה שעוברת

כרגע מהפך בינלאומי וזו המועצה האזורית, שהיא פושטת צורה ולובשת צורה. עד עכשו זו

היתה יצירה מיוחדת דו-שכבתית. קיבוצים, מושבים, ועד המושב, מזכירות הקיבוץ היוו

את הדרג התחתון של ועד מקומי והם שלחו נציגים למועצה. היום כבר לא ועד המושב

שולח. קודם כל יש שם בחירות לנציגים ולפי חוק שייכנס לתוקף בעוד שבועיים, אפילו

את ראש המועצה האזורית יבחרו כמו כל ראש עיר, כמו כל ראש מועצה מקומית, אלא אם כן

יהיה שי נוי .

לכן, כסיכום, פורמלית אנחנו מתקדמים לדרכים דמוקרטיות יותר. פורמלית, התקדמנו

בזה גם כשהתחלנו לבחור את ראשי הרשויות המקומיות בבחירות ישירות מזה עשר שנים.

מטריאלית, המלאכה עדין לפנינו, איך נגיע לרשויות מקומיות אוטונומיות כאלה שאתם

תוכלו לקבוע איזה שירותים אתם רוצים לקבל מהן במסגרות התקציביות שלהן.



י' שגיא;

אני חי במין תחושה אמביוולנטית. אני מבין את הפרקטיקה. זו מדינה שצמחה, זו

מדינה שקולטת עליה במסה גדולה. הריכוזיות של השלטון היתה כמעט הכרח בל יגונה

והיתה דרך חיים. מגיע שלב מסוים שבו ארנה שואל את עצמך עד מתי הריכוזיות הזאת

צריכה להימשך.

מה מפריע לי כמועצה וכעיריה לשאת בכל נטל החינוך בתנאי שאותם תקציבים, אותו

שכר לימוד ואותן תמיכות שמקבל היום שר החינוך אני אקבל. אני בטוח שאני יכול לתת

חינוך יותר טוב. גם בנושא הבריאות אני אלך עד הקצה ואומר, שלמרות שנושא הבריאות

הוא ממלכתי ואולי משום כך הוא צריך להישאר בידי הממשלה, גם מזה לא הייתי נבהל

מפני שאני רואה את זה כדבר אחרון אפשרי במצב שאנחנו חיים בו היום, בתפיסת העולם
שלי שאומרת
בריאות ממלכתית.

מה מפריע לי לטפל בכל מערכת הכבישים העירונית בתנאי שאת אגרות הרכב וכל

האגרות האחרות שנגבות בגין הרכב אני אגבה אות. במדינות בעולם מקובל שמס ערך מוסף

הוא עירוני והוא הולך לקופת העיריה ובצדק, מפני שאת המס הזה העיריה גובה עבור

המסחר הנעשה בתחומה.

אין הגיון למשל מדוע קרקעות המדינה מוחזקות על-ידי המדינה ואינן מוחזקות
על-ידי העיריה. אז תשאלו אותי
מה יעשו משרדי הממשלה? אומר לכם. קודם כל שר

החינוך שידאג בבקשה לתכנית לימודים טובה. אני גם רוצה לומר לכם שזה אבסורד לאומי.

תדעו לכם, בכל בית-ספר בארץ, בכל כתה מלמדים תכנית לימודים אחרת. כך שהמעבר בין

בתי ספר, בוודאי ובוודאי בין עיר לעיר, הוא כמעט דבר בלתי אפשרי. אנחנו מגבילים

את הניידות כמעט לאפס.

במה יתעסק משרד התחבורה? בכבישים הבי ן-עירו ני ים. הוא לא צריך להתעסק ברשות

חנייה, הוא לא צריך להתעסק במצב הכבישים אצלי או בתכנון הכבישים אצלי או בתכנון

מעברי החנייה אצלי. זה לא עניינו, זה חלק של תושבי העיר.

בענין הזה אני חש שבאיזשהו מקום אנחנו עושים חצי בהריון. תפיסת העולם של

הריכוזיות כבר מזמן עברה את השלב שבו היא בעצם עושה ריכוזיות למען יעילות, אלא

היא עושה ריכוזיות כמקור הכנסה לאומי לכסף. אני לא יודע אם מישהו בדק את זה עד

הסוף. אני לא יודע אם ישימו את התקציבים של המשרדים עליהם דיברתי בתחומי העיריות

ויורידו אותם מתקציבי המדינה, האם זה לא יקוזז. אני לא חושב שהמדינה יותר יעילה

בריכוזיות שלה בשימוש באותו נפח נתון של כסף כשמדובר בעיר.

מה שאמרתי עכשו זה בעצם מהפכה. אני גם אמרתי את זה לשר הפנים כאן. אני יודע

שאי-אפשר לעשות מהפכה ביום. אבל היום צריך להתחיל בזה במספר ערים שהן נושאות את

עצמן היום ורוצות בזה. בהדרגה לעבור לכך שזאת תהיה המערכת , מפני שיש שתי
אפשרויות
או שתשאו בכל הנטל, ואז בבקשה ראש העיר הוא מנכ"ל, נבחר או לא נבחר.

קחו את כל הנטל ותנו את כל השירותים, או שאנחנו ניתן את השירותים ותנו לנו את

האמצעים. זו הנקודה. זה אבסורד מה שאתם עושים בתהליכים האלה.
הי ו "ר י' מצא
תודה רבה לחבר-הכנסת שגיא. אתם שומעים פה עמדה חדשה לחלוטין, גם בוועדה.

בוודאי היא לא נכנסת לדיון בשלב זה.
מי וירשובסקי
ההצעה של חבר-הכנסת שגיא היא בעצם הצעה מאד מתונה. הזכיר מר שפט שאנחנו

פועלים בתחום הרשויות המקומיות על-פי חוקים מנדטוריים משנת 1934. נכון שתקנו את

החוקים האלה כמה וכמה פעמים, אפילו הרבה פעמים. אבל יסוד התפיסה הוא שרשות



מקומית, בין שזו עיר גדולה ובין שזו מועצה מקומית, אני מוציא כרגע את ענין

המועצות האזוריות שזה סיפור נפרד, אלה גופים נחותים מאד מבחינת המעמד במתן

שירותים ובשלטון במדינה.

הלק עצום מהדברים שהרשות המקומית מחליטה עליהם הייב באישור משרד הפנים.

זאת-אומרת, הברי המועצה נבהרים בדיוק כמו שנבהרים רוברי הכנסת שיש להם סמכויות.

רוב הדברים טעונים עוד אישור שר הפנים או שרים אחרים ובמקרים רבים פקידים של

הממשלה. זה אפילו מרהיק לכת, כאשר המחוקק חוקק ב-1975 את חוק הבחירה הישירה של

ראשי ערים, שראש העיר באמת נבחר על-ידי תושבי העיר לנהל את ענייני העיר הלכה

למעשה. אין נבחר במדינת-ישראל שיש לו קשר כל כך ישיר עם הבוחרים שלו. גם הוא כפוף

לתדריכים של משרדי הממשלה, וכשאני אומר תדריכים זה מפני שיום שלישי זה היום

המנומס שלי, לפעמים זה גם צווים.

כל התפיסה של השלטון המקומי במדינת ישראל לא זכתה עד עצם היום הזה לטיפול

חקיקתי נאות. זה לא אומר שלא היו הצעות. אולי שמעתם על ועדת ז נבר, ששר הפנים

בשעתו, השר בורג, מינה והיא המליצה המלצות מרחיקות לכת איך לנהל את הרשות המקומית

ואיזה קשר יהיה בינה ובין השלטון המרכזי. הדברים האלה לא מומשו כמעט הלכה למעשה

בחיים. חלק ניכר מיוזמות רקיקה שבאו כדי ליישם את המלצות ועדת ז נבר לא הגיעו לידי

מימוש, לא הגיעו לידי רקיקה.

יש לנו היום רשויות מקומיות, שהן נבחרות באותו אופן שנבחרים חברי כנסת מבלי

שיהיה להן אותו מעמד במילוי סמכויותיהם. יש אפילו דבר יותר אבסורדלי, שהסמכויות

של רשות מקומית הן אותן סמכויות שהחוק מונה, ואם אלה סמכויות שהחוק לא מונה,

הרשות המקומית לא יכולה לטפל. יתכן שבחיים היום-יומיים זה קצת שונה. אבל מבחינה

קונסטיטוציונית ומבחינת התפיסה זהו המצב. אני חושב שזה מאד לא בריא.

מדינת ישראל, באמצעות המחוקק, הכנסת, שינתה כמעט את כל החוקים. יש עוד מספר

חוקים שאנחנו מנהלים אותם לפי מה שהמנדט קבע לנו. אבל לחוקה שהיתה קיימת ב-1948

ושהסדירה את מרבית החיים כמעט לא נשאר זכר או זכר מועט מאד. בעוד שבתחום השלטון

המקומי, התפיסה הבסיסית שהרשות המקומית - הגם שהיא נבחרת על-ידי תושביה לנהל את

ענייניה - נתונה לאישורים של משרדי ממשלה בצורה מרחיקת לכת, התפיסה הזאת נשארה

ללא שי נוי. יש פה ושם סטיות קלות.

אני מאשים בזה במידה רבה את עצמנו, את הכנסת. אנחנו היינו יכולים לעשות הרבה

בתהום הזה ולא עשינו. אני מאשים מאד בזה את הממשלה, שיש לה אינטרסים. היא לא היתה

מעוניינת לשחרר את הרשות המקומית ולתת לה יותר עצמאות.

חבר-הכנסת שגיא, אני יזמתי הצעת חוק, שאותן קרקעות בתוך תחומי הרשות המקומית

המיועדות לבנייני ציבור או כבישים והרשומות היום על שם המדינה, יעברו על שם הרשות

המקומית. החוק הזה הוכשל.

למדינה יש אינטרס להחזיק את הרשות המקומית קצר ובכך היא מחזיקה קצר את

האזרחים ואת התושבים. זאת המציאות.

יש גוף מרכזי אחד של השלטון המקומי שנקרא: המרכז לשלטון המקומי. גם הוא לא

עשה שום דבר כדי לנער את החקיקה ולהגיד: אנחנו רוצים אוטונומיה. מר שפט דיבר על

זה שהוא אוטונומיסט. אני מאמין לו. אבל בסופו של דבר, זה כמעט ולא מתבצע. האמת

היא שכל העסק הזה לא כל כך נוגע לאזרחים. אין במדינת ישראל תודעה מוניציפאלית כפי

שהיא קיימת במדינות המתוקנות בעולם. כשאני אומר מדינה מתוקנת, זו יכולה להיות

מדינה מזרחית שהיתה פעם מעבר למסך הברזל ובעולם המערבי. שם היחס אל העיר, אל

סמכויותיה ואל מעמדה הרבה יותר מפותח. אנחנו גאים ושמחים שבבחירות לרשויות



המקומיות בין 55% ל-60% מהאוכלוסיה בוחרים ואנחנו אומרים שזח יפה. לכנסת בוחרים

80%. זאת-אומרת, האזרחים בעצם אומרים: זח לא כל כך חשוב לנו, וזאת טעות בסיסית,

מפני שהשירותים הבסיסיים, היום-יומיים, הקובעים את איכות החיים ואת אורחות החיים

של האזרחים בעירם נקבעים על-ידי העיריה והמועצה המקומית ולא על-ידי הממשלה.

הממשלה דואגת לשירותים ממלכתיים.

יש לנו פה בעיה קשה מאד. יש שירות ויש רשויות מקומיות. הדברים פועלים פחות

או יותר. אבל מבחינה קונסטיטוציונית והייתי אומר עקרונית, וגם מבחינת יעילות, מתן

השירותים היה יכול להיות לאין ערוך יותר טוב לו היינו מתמודדים בכנסת ובגופים

אחרים עם הבעיה של מעמד השלטון המקומי. עד היום אין הגדרה ברורה מה עושה השלטון

המקומי ומה עושה השלטון המרכזי ומי משלם בשביל זה. יש כל הזמן ויכוחים וצרות

בענין הזה.

המצב הוא לא אסוני, הוא לא נורא. השירותים ניתנים. גם כשאתם פותחים את

הברזים בבתים שלכם המים זורמים. יש תאורה פחות או יותר. הכבישים דפוקים אבל

מתקנים אותם. המדרכות נראות כמו גיונגיל, אבל בכל זאת יש מי שמטפל בהן. אבל אם

נשווה בין עיר מטופחת או עיר בעלת מעמד בחוץ לארץ, למשל גרמניה או מדינה

סקנדינבית, לבין ישראל, הרי אנחנו עיירות מימי חביניים בהשוואה לערים מודרניות

היום בעולם.

הבעיה מאד חמורה ואני חושב שזה אחד מהתחומים שהיינו צריכים להתמודד איתם יותר

ממה שאנחנו מתמודדים היום. מי שסובל בסופו של דבר זה האזרח שמשלם מסים לא קטנים,

בנוסף למס-ההכנסה, לרשות המקומית כי הארנונה היא גבוהה. זאת אחת הפרובלמות הבלתי

פתורות של החברה הישראלית וכדאי שתחשבו על זה.

היו"ר י י מצא;

תודה רבה.

רבותי, שמעתם מספר דעות, מספר עמדות, גם עמדות של המשרדים הנוגעים בדבר. אין

ספק שהויכוח הזה הוא ויכוח יסודי, אבל בסך הכל הוועדה כמעט ולא מקיימת את

הויכוחים היסודי ים האלה, כי העומס על הוועדה הוא בנושאים של חיי היום-יום. ראיתם

בתחילת הישיבה אחת מהדוגמאות. אני מאחל לכולכם המשך דרך מוצלחת בכל המסגרות שאתם

נמצאים בהן.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.10

קוד המקור של הנתונים