ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 13/12/1989

תקנות מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים, התש"ן-1989; תקנות שפיכתם של שמנים לתוך מי הים (הקמת קרן למניעת זיהום הים) (תיקון), התש"ן-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 68

מישיבת ועדה הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, ט"ו בכסלו התש"ן (13 בדצכ?בר 1989), שעה 09:00
נ כ ח ו
חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

מי גולדמן

מי וירשובסקי

ע' סולודר

מוזמנים; השר לאיכות חסביבח ר' מילוא

אי מרינוב - מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה

ר' רוטנברג - המשרד לאיכות הסביבה

א' אדלר

מ' שפר - " " "

י י עמדי - " " "

בי פליקשטיין - " " "

א' לוי - " " "

פי אורון - היועץ המשפטי של רשות הנמלים והרכבות

די בלאו - מרכז השלטון המקומי
יועץ משפטי של הוועדה
צ' ענבר

מזכיר הוועדה; י י גבריאל

רשמה; מזל כהן

סדר-היום; 1. תקנות מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים, התש"ן-1989.

2. תקנות שפיכתם של שמנים לתוך מי הים (הקמת קרן למניעת זיהום הים),

התש"ן-1989.



תקנות מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים, התש"ן-1989
היו"ר י' מצא
אני פותח את הישיבה.

על סדר-היום שני נושאים. נתחיל בתקנות מניעת זיהום היום ממקורות יבשתיים,

התש"ן-1989.

חבר-הכנסת וירשובסקי, בבקשה.

מ' וירשובסקי;

בישיבה הקודמת התעורר הענין של משך תוקפן של התקנות. האם זה הוכרע? התגובה של

מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה היתה מאד חריפה. אני רוצה לדעת מה הוחלט, כי לדעתי

מוכרחים לעשות את זה כתקנות נסיוניות.
היו"ר י' מצא
לא הוחלט. התגובה היתה התנגדות חריפח. אני מבין שהשר עצמו יירתם למערכה הזאת,

לשכנע את החברים היום. אני גם באותה דעה שצריך להגביל את. זה. אומרים לי שאפשר

בצורה זאת או אחרת. נדבר על זה היום.

בישיבה הקודמת שאלתי אם הגעתם לאיזשהו סיכום אחרי שהוגשו התיקונים. יש פה

מכתב אלי של אינגיינר שאול רזיאל , מנכ"ל רשות הנמלים והרכבות, לפיו: "אחרי

שהגיעו לסיכום עם המשרד לאיכות הסביבה כמפורט בתמצית הדיון, אין לרשות הנמלים

והרכבות הערות או הסתייגויות לגבי הצעת התקנות האמורות. אודח לך על רישום הודעתנו

זו בפרוטוקול ישיבת הוועדה בנושא."

אני רוצה לשמוע ממך, מר פרץ אורון , אם משתמע מכך שזה גם על דעת משרד התחבורה.
פ' אורון
אני לא הוסמכתי לדבר בשם משרד התחבורה והיועצת המשפטית אמורה להגיע בכל רגע,

אבל בכל אופן הסיכום הזה והמכתב הזה הם בידיעתה המלאה של היועצת המשפטית של משרד

התחבורה. המשלוח של המכתב מתואם איתה.
הי ו"ר י' מצא
זה מספק אותנו.

אנחנו התחלנו בקריאת התקנות. אישרנו סעיפים 1 עד 6 ועד בכלל. בישיבה

הקודמת, כדי להקל על הדיון, שאלנו שאלה מרכזית, אם התקנות האלה יכולות להיכנס

לתוקף לשנתיים בלבד, כדי שלאחר שנתיים הוועדה תוכל להתייחס אליהן. מכיוון שהתשובה

היתה החלטית לא, החלטנו להמשיך בקריאת התקנות.

אני מבין שהשר בדרכו לכאן. אני מציע כשהשר יגיע לכאן, נפסיק בקריאת התקנות

ונתרכז רק בבעיה הזאת, כאשר נרצה לשמוע פה את עמדות החברים וננסה למצוא פתרון

אחר.

נמשיך בקריאת התקנות. סעיף 7.
ר י רוטנברג
(קוראת סעיף 7 בתקנות).



היו"ר י' מצא;

נציג משרד התעשיה והמסחר איננו?

י' גבריאל;

הזמנו אותם.
א' מרינוב
שלחנו להם את התקנות. כל המשרדים קיבלו את התקנות האלה, התייעצנו עם כל

המשרדים והתקנות האלה מקובלות עליהם, כולל התאחדות בעלי התעשיה שאנחנו לא צריכים

להתייעץ איתם.
היו"ר י' מצא
אנחנו רושמים את הערתך, שהתקנות שבפנינו נתקבלו תוך התייעצות וסיכום עם כלל

המשרדים הנוגעים בדבר.
ר' רוטנברג
אני יכולה לומר לך בדיוק את כל הרשימה. משרד הבטחון, משרד הבריאות, משרד

החקלאות, משרד התחבורה, משרד התיירות, משרד התעשיה והמסחר, הוועדה למימי חופים,

מינהלת הכנרת, רשות הנמלים והרכבות, מרכז השלטון המקומי, איגוד ערים דן לביוב,

התאחדות התעשיינים, רשות שמורות הטבע, משרד הפנים, החברה לחקר ימים ואגמים, היועץ

המשפטי של עירית תל-אביב וועדה של התאחדות התעשיינים.
היו"ר י' מצא
זה הובא לידיעת כל המשרדים האלה. אבל אני רוצה שתשיב' עם איזה משרדים ישבתם

וסכמתם את זה סעיף סעיף.
ר' רוטנברג
ישבנו עם מערכת הבטחון על שלוחותיה כולל הפרקליטות הצבאית, פרקליטות חיל הים

ומפעלי תעשיה צבאיים. דברנו איתם ישירות ובאמצעות התכתבות. ישבנו עם התאחדות

התעשיינים ועם נציגי מפעלי תעשיה. והתכתבנו עם משרד הבריאות, עם רשות הנמלים

והרכבות, עם משרד התחבורה ועם גורמים רבים אחרים.

ע' סולודר;

אני מבי נח שגם ניתן זמן והם נתבקשו להגיב.

א' מרינוב;

ודאי.

ר' רוטנברג;

שנה וחצי אנחנו מטפלים בזה.

(קוראת סעיף 8). תוספת שלישית, שיקולים למתן היתר, מתייחסת לתקנה 8. כל

השיקולים האלה הם שיקולים שלקוחים מן הפרוטוקול של מקורות יבשתיים, שהוא הנספח

הרביעי לאמנת ברצלונה, שאנחנו חברים בה, ולמעשה התקנות האלה והחוק באים גם ליישם

את התקנה ולאפשר לנו להצטרף לפרוטוקול הזה של האמנה. השיקולים האלה הם השיקולים

בתרגום שאנחנו התחייבנו, כחברים בארגון מדינות הים התיכון, ליישם לצורך מתן היתר.



(קוראת סעיפים 9. 10, 11, 12).

היו"ר י' מצא;

כל הסיפור הזה של דיווח, איך זה מתבצע מבחינה מינהלית? זה לא הכבדה? יש לו

כבר היתר. הוא צריך גם דיווחים וגם טפסים.

עי סולודר;

אנחנו הרי תובעים פה כל הזמן עוד החמרה ועוד החמרה.

א' מרינוב;

בדברים שהם רוטיניים אין שום בעיה. בדברים מיוחדים צריך לדווח שזה עומד בתנאי

ההיתר. אחרת אין לנו שום פיקוח עליו. אנחנו לא הולכים לכל מפעל ומפעל.

ר' רוטנברג;

עדיף כך מאשר להכנס להם לקרביים.

(קוראת סעיפים 13, 14, 15).
ע י סולודר
התקנות, הפעלתן 6 חדשים מיום פרסומן. החוק נכנס לביצוע בראשית ינואר.

זאת-אומרת שהתקנות נכנסות בעצם אחרי החוק וזה נותן עוד חצי שנת להיערכות כאשר

היתה להם כבר שנה קודם. הרי עשינו את ההארכה בשביל שייערכו.
ר' רוטנברג
עשינו את זה בשביל שייערכו. אבל בלי התקנות ההיערכות שלהם לא תהיה שלמה

ואנחנו חושבים שזה יהיה הוגן לתת להם עוד חצי שנה, למרות שהם באמת כבר יכלו

להיערך, ומי שביקש כבר קיבל טיוטה של התקנות מאתנו.
אי מרינוב
וזה גם עוד תשובה לענין של השנתי ים.
היו"ר י' מצא
אתה מקשה עלי בענין של השנתיים. 6 החדשים שאתה נותן מעיד על כך שמפעלים רבים

לאורך החופים צריכים להיערך.
ע' סולודר
ודאי . אבל היינה להם תקופה של שנה וחצי להיערך.
היו"ר י' מצא
איזה עומס תטיל ההיערכות הזאת על אותם מפעלים? האם העומס הוא בר-ביצוע או

שהוא יכול להכות אותם?

לכן היה טוב שבעוד שנתיים או שנתיים וחצי נבוא ונגיד: רגע, מה עשינו.
ע' סולודר
לבדוק בהחלט, אבל לא מראש להחליט שהתקנות הן לשנתיים.

ר' רוטנברג;

אני רוצה להעיר בהקשר לתקנה 15 . צריך לקרוא אותה בהחלט עם תקנה 16, הוראת

מעבר, שהיא מוסיפה למעשה על החצי שנה עוד פרק זמן הדרוש לצורך התארגנות למעבר.

(קוראת סעיף 16). בזה גמרנו את התקנות. בהמשך זה התוספות שעברנו עליהם בהקשר

לתקנות שכבר קראנו.

היו"ר י' מצא;

נשארה נקודה אחת פתורה והיא האם להגביל את התקנות לשנתיים או לא.

ע' סולודר;

אני חושבת שנותנים פה ונתנו מאז ראשית החוק משך זמן מאד ארוך. אני בעד שתהיה

בדיקה בעוד שנתיים, אבל שלא נחליט מראש שהתקנות האלה הן רק לשנתיים. אני חושבת

שעל-ידי זה נגרע מהענין.

היו"ר י י מצא;

מר ענבר, אני רוצה להבין ממך, באיזה מקרים הגבלנו אישור תקנות לתקופת זמן

קצובה מתוך רצון לחזור ולבדוק אותן.

ע' סולודר;

ראינו כבר שהתקנות האלה הן כמעט מלה במלה כמו התקנות לזיהום מאווירונים,

מאניות וכן הלאה. האם שם היתה הגבלה?

ר' רוטנברג;

לא היתה הגבלה.

צ' ענבר;

בעקרון, עד כמה שזכור לי מהוועדה הזאת, היינה רק הגבלה מבחינת הזמן לתקנות

בענין סדרי הדין המשמעתי במשטרה ובבתי סוהר, כי אמרו: זה הסדר חדש, אנחנו נראה

איך ההסדר החדש הזה פועל, ולכן אישרו אותן רק לשנה.

אתמול למשל, בוועדת הכלכלה, נדון חוק מקורות אנרגיה. חוק מקורות אנרגיה החליף

את חוק הרשות לאנרגיה. על-פי חוק הרשות לאנרגיה הותקנו תקנות שכל כולן תקנות מאד

טכניות ותקנות שעמדו כבר במבחן השנים. אחד מסעיפי החוק החדש קבע, שהתקנות לפי

חוק הרשות לאנרגיה ימשיכו להיות בתוקף. באה ועדת הכלכלה אתמול ואמרה: לא, אנחנו

רוצים לעיין מחדש בתקנות והיא הגבילה את תוקפן של התקנות לפי החוק המוחלף לכמה

שנים, אמנם לחמש שנים, ואמרה; אנחנו רוצים בסופו של דבר להיות אלה שהכל צריך לבוא

אלינו ולבדוק מחדש.

בעולם, בשנים האחרונות, די מקובלת מגמה לגבי חוקים שמביאים הסדרים חדשים,

להגביל לכמה שנים ואומרים; אנחנו נראה איך ההסדר פועל.



היו"ר י' מצא;

אנחנו המתנו להבר-הכנסת וירשובסקי שהעלה את הנושא של הגבלת הזמן.

ידעתי שהשר עומד להגיע, לכו רציתי שבנושא הזה הוא ישתתף אתנו.

התקנות מאושרות. אנהנו דנים רק בנושא אחד, נושא הגבלת הזמן. הברת-הכנסת עדנה

סולודר, בבקשה.
ע' סולודר
שמחתי לשמוע את התשובה של היועץ המשפטי שלנו, שהבהירה בעצם מה שידעתי אבל לא

היו לי המסמכים. בכל זאת, בשנים שאני יושבת פה, אנחנו עוסקים בוורסיה שלישית של

אותו ענין. בעצם על-ידי מניעת זיהום הים מהחוף אנחנו סוגרים נושא שלם של זיהום

הים, כאשר יש לנו מזמן החוקים של זיהום הים מאווירונים, זיהום הים מאניות ועכשו

בא הענין של החוף.

אנחנו יודעים שיש לנו מאבק קשה בארץ, ולשמחתי יש התקדמות גדולה מאד, על זה

שמפעל, כאשר הוא קם, שיידע שמניעת הזיהום זה חלק מהענין. זאת-אומרת, הוא לא יכול

להתנער מענין הזיהום אנחנו עדים למאבק, שבחלקו אפילו חייב הסתייעות בצווים אישיים

ומפעלים שקמו לפני שנים מנסים לתקן את הטכנולוגיה שלהם על-מנת שהיא תמנע זיהום.

את החוק הזה אשרנו לפני שנה וחצי ונתנו משך זמן ארוך מאד להתארגנות. התקנות

נותנות עוד חצי שנה עד שהן תיכנסנה לתוקף, ובסעיף 16 יש עוד הרחבה שבעצם נותנת

עוד אפשרות ללכת לקראת המפעלים. נמסר גם שהענין הזה עבר את כל המשרדים הנוגעים.

הי ו "ר י' מצא;

את המשרדים עבר, את המפעלים עוד לא.

ע' סולודר;

אני חוששת, שאם נחליט מראש שהתקנות האלה הן רק לשנתיים, בעצם נסיג לאחור את

ההישגים שהיו לנו בנושא המודעות לענין הזיהום.

לכן אני מציעה, בואו נחליט, אפילו מדי שנה, לבדוק מה ההשלכות של התקנות האלה.

אני חושבת שיותר חזק, לנושא שמירת איכות הסביבה והאקולוגיה, אם נאשר את התקנות לא

למשך זמן מוגבל, אבל נחיל חובת בדיקה תקופתית של הענין. זה עונה יותר לנושא

ומותאם למה שאישרנו במשך כל השנים. שמענו על איזה תקנות היוגה מראש הגבלה של זמן.

הן בתחום שונה לחלוטין. על תקנות מעין אלה, אני לא זוכרת שהיתה כאן הגבלה של זמן.
מ' וירשובסקי
אני חושב שכל חקיקה חייבת לעבור בידיעה כל כמה שנים ולבדוק אם היא משיגה את

יעדה או שהיא התיישנה, אם צריך להרחיב אווזה או לבטל אותה. על אחת כמה וכמה חקיקה

שהיא בסופו של דבר די חדישה במדינת ישראל והיא גם פרובלמטית.

אני בעד זה שלא יזהמו את הים ויהיה כח למשרד לאיכות הסביבה. אילו היו באים

ואומרים לי; לא שנתיים אלא שלוש שנים, הייתי יכול להתווכח על זה, הייתי יכול

להשלים עם זה. אבל אני רוצה, אחרי פרק זמן לבדוק את ביצוע התקנות. אנחנו לא

צריכים לשפוט לפי האנשים שעומדים בראש המשרד לאיכות הסביבה ברגע זה, אלא לטווח

יותר ארוך. יש גם לקחת בחשבון כל מיני אמצעים וכלים. נניח שבשביל מניעת זיהום הים

צריך להשתמש בשיטה שהיא חדישה עכשו בארה"ב אבל היא יקרה מאד, היא לא מתאימה

לישראל ויכולים להקשות בכך על מפעלים. אני רוצה אחרי פרק זמן לבוא ולבדוק מ-א'

עד ת' איך עוסק המשרד בנושא ההיתרים ורישוי של מניעת זיהום הים.



יכולים להגיד בדיקה תקופתית. זה לא אותו הדבר. יכולים להגיד כל שנה נקיים

דיון. זה לא אותו הדבר. אני רוצה לבוא לכאן, לקבל אינפורמציה ואהר כך להשתכנע אם

צריך להאריך את התקנות האלה, אם צריך לשנות אותן או אם צריך להוסיף או לגרוע מהן.

אני יכול להגיד שהמחוקק הולך בכיוון זה אפילו בנושא שהוא מאד קרוב ללבי. את

הצנזורה על מהזות ביטלו למשך שנתיים. אני הייתי בעד ביטול מוחלט, אבל אנשים
אומרים
אנחנו רוצים לראות איזה השפעות יש על החברה.

אותו דבר כאן. אני רוצה לראות איזה השפעות יש על הכלכלה, על המשק, על חופי

הים, על המפעלים ולהחליט אם יש להמשיך את התקנות או לא. אני רוצה כמחוקק להיות

בעל בית. כלומר, הביצוע הוא בידי המשרד, בידי השר, המנכ"ל וכל העובדים שלו. אבל

אני רוצה להיות בעל בית ולומר: רגע אחד, אני לא מסכים להמשיך בדבר הזה. אם יהיה

רק רישום בפרוטוקול, שאנחנו נקבל דיווח או נקיים דיון בעוד שנתיים, זה לא אותו

דבר. אני רוצה לבוא כשווה בין שווים לשר לאיכות הסביבה, כמו בדברים אחרים לשרים
אחרים, ולהגיד
אני רוצה לבדוק את זה, לא נרד/ דעתי, אני רוצה לשנות את זה. זה

יהיה חלק מהאפשרות הפורמלית שלי ולא רק מענין של חובת הדיווח.

לכן, אם היה בא השר או המנכ"ל והיו אומרים: לא שנתיים אלא שלוש שנים, אני

הייתי ניתן לשכנוע. אבל אם רוצים להוציא את הסעיף הזה בתקנות אלה, אני לא אוכל

לתמוך בתקנות האלה.
ע' סולודר
למה לא אמרת את הדברים האלה כשדנו על זיהום הים מאניות ומאווירונים?
מ' וירשובסקי
לגבי חוק מסגרת, לא ראיתי צורך להגיב כי בחוק מסגרת אני תמיד יכול לשנות את

התקנות. נניח שלא הייתי מספיק ער כשעשו את התקנות, נניח שהיום אני יותר ער מפני

שאני רואה שהביורוקרטיה לפעמים מעמיסה על האזרחים דברים שהוא לא יכול לעמוד בהם.

בייחוד בטכנולוגיה ישנה התקדמות.

אמר אורי מרינוב בשבוע שעבר, שהמפעלים לא יבצעו את התקנות אם הם יידעו שהן רק

לשלוש שנים. הרי ברור לכל בר-דעת, כשאומרים שהתקנות הן לשלוש שנים, זה לא יחלפו

שלוש שנים ולא יהיו תקנות. אלא מה? יתכן שאלמנטים מסויימים ישתנו. אני חושב שיהיה

מספיק כח לדרוש את הרישוי ואת מתן ההיתר בדיוק כאילו התקנות עומדות לנצח. מה זה

נקרא לנצח? הפה שאסר הוא הפה שהתיר. אם מחר אורי מרינוב רוצה לבטל את התקנות או

להוסיף עליהן, הוא יכול לעשות את זה. אני לא יכול לעשות את זה. אני חושב שלנו,

כפיקוח ציבורי, צריך להיות אותו משקל. לכן אני חושב שזה לא יפחית כהוא זה

מאפשרויות הביצוע ומהזכות לתבוע מהאזרחים ומאלה שמבקשים היתרים.

אני רוצה לקדם את הדברים האלה. זה גם יתקבל בצורה הרבה יותר טובה בציבור אם

אם מסתכלים על זה בזהירות ולא אומרים: אלה הן הוראות הקבע, אלא אנחנו מכניסים את

התקנות האלה לצורך נסיון.

הופיע פה חבר-הכנסת עובדיה עלי באחת הישיבות ודרש פירוטים אלה ואחרים, חוות

דעת אלה ואחרות. אני ביטלתי, מבחינת העמדה שלי , את הדבר הזה. אמרתי: אין צורך

בזה, כי אני רוצה לראות את התקנות האלה בחיים. אבל אם עכשו סוגרים ואומרים שצריך

מכוני מחקר ויתברר לי בעוד שנה-שנתיים שמכוני המחקר הם מכונים מחוץ לארץ ומבקשים

מיקרים ששום מפעל לא יוכל לעמוד בהם, אני באמת רוצה שתהיה לי אפשרות לשנות את

ההגדרה ואת התקנה. אני רואה כחיוני לעצם הרעיון של הפעלת חוקי איכות החיים

והסביבה בחברה שלנו, שהתקנות האלה תהיינה מופעלות טוב.
ב' פליקשטיין
אני רוצה להסביר את הצד ההנדסי של התקנות. שמענו על הצד המשפטי, אני יכולה

אולי לתת אינפורמציה לוועדה על הצד ההנדסי של התקנות.

התקנות האלה אומרות בעצ0 שני דברים, שזיהום הים ייפסק או על-ידי הפסקת הזרמה

לים או על-ידי בניית מתקנים לטיפול בשפכים, כך שהשפכים לא יזהמו את הים.

כל פרוייקט הנדסי, הפרוייקט הכי פשוט לוקח זמן. אורך זמן של ביצוע פרוייקט

הנדסי הוא בין שנתיים לשלוש שנים במקרים הטובים ביותר, מהרגע שהמפעלים החליטו

להשקיע את הכספים הדרושים כדי לבצע אותו, וזה יכול להיארך גם יותר. זה מתחיל

בהגשת תכנית עקרונית, אישור תכנית עקרונית, הגשת תכנית מפורטת, יציאה למכרז,

הזמנת ציוד, התקנת הציוד. אלה דברים שלוקחים הרבה מאד זמן.

אם נגביל את התקנות לתקופה של שנתיים, אף מפעל לא ילך לקראת זה, אף מפעל לא

יוכל להתחיל בביצוע הפרוייקט הזה מבלי שהוא יראה את הסוף, מבלי שהוא יהיה משוכנע

שהוא חייב לגמור את הפרוייקט הזה. תקופה של שנתיים עד שלוש שנים, אנחנו נצליח

להגיע, במקרים מסויימים, להפסקת הזרמה של שפכים לים, אבל ברוב המקרים אני מעריכה

אנחנו נצליח להגיע לשלב של התחלת עבודות בשטח. אף מפעל לא יתחיל לעשות את העבודה

ולהשקיע את הכספים אם הוא לא יהיה משוכנע שהתקנות האלה ישארו במתכונת שהן נמצאות

עכשו בוועדה ויחייבו אותו.

לכן נראה לי שההגבלה בגוף התקנות לפרק זמן מסוים, שנתיים או עד שלוש שנים,

היא בסך הכל תבטל את כל מה שכתוב בתקנות.

ר' רוטנברג;

אני רוצה בהמשך לזה להעיר הערה משפטית. כשהוועדה למתן היתרים תבוא לדרוש את

הדרישות ולא יבצעו אותן, היא לא תוכל לעמוד בפני בג"ץ, מפני שכל מפעל יאמר:

דורשים ממני להשקיע מאות או מליוני שקלים. איך יכולים לדרוש ממני כשבעוד שנתיים

יכול להיות שידרשו דבר אחר. זה לא יעמוד בשום ביקורת משפטית.

צ' ענבר;

אני לא שותף לדעה המשפטית הזאת.
א' מרינוב
אני לא שותף לחששות של חבר-הכנסת וירשובסקי. כפי שהוא יודע, אנחנו לא חדשים

בנושא. אנחנו עובדים עם הרבה מאד מפעלים במשך הרבה שנים. אתן לכם דוגמא אחת של

מפעל חיפה כימיקלים, ששופך את השפכים שלו לקישון. אנחנו דרשנו ממנו להחליף

מתקנים. הוא בא ואמר שהמתקנים הם יקרים מדי, שהוא לא יוכל לעמוד בזה. אנחנו מצאנו

לו פתרון של שפיכת השפכים האלה ליס באמצעים מסודרים. הוא צריך עכשו להשקיע כסף

בהכנסת צינור להובלת השפכים שלוי, 8 ק"מ של צינור. אם תתקבל הבקשה של חבר-הכנסת

וירשובסקי, יבוא מפעל חיפה כימיקלים ויגיד: רגע אחד, אנחנו הולכים להשקיע עכשו

כסף בהנחת צינור של 8 ק"מ, בעוד שנתיים תהיה ועדה אחרת שתחמיר את התקנות, אנחנו

לא מתכוונים לעשות את זה.

מי כמוך יודע, חבר-הכנסת וירשובסקי, שהדרך לאכיפת התקנות האלה היא בעיקר בדרך

של רצון טוב, שיכנוע והבנה. אנחנו לא נלך למשפטים עם כמה עשרות מפעלים שיש לאורך

חופי הים. הכל ענין של שיכנוע. עד שאנחנו נדבר ונשכנע אותם יעברו השנתיים ואין

לנו שום כח ביד.

ממה אתה כל כך חושש? אס נניח בעוד שנתיים יהיה כאן דיון, תיעשה בדיקה של

התקנות ואתה תחשוב שהמשרד לאיכות הסביבה עשה דברים לא נכונים, כמחוקק, תמיד

הזכות והחובה בידך לשנות את החוק.



אני רוצה להזכיר להבר הכנסת וירשובסקי את נושא הפרדת הרטוריות,

שאני בטוח שהוא בקיא בזה יותר טוב ממני. בסופו של דבר, התהליך של

אישור תקנות על-ידי ועדת כנסת פוגע למעשה בהפרדת רשויות, כיוון

שהתפקיד של הכנסת הוא לחוקק ותפקיד הממשלה הוא לבצע והתפקיד שלכם

הוא לבקר את זה.

מ' וירשובסקי;

אתה רוצה להתווכח אתי על זה? הרי אני יכול לדרוש שכל הדברים

האלה לא יהיו בתקנות אלא בחוק. אני נותן לך אפשרות הקלה בתקנות

אז אתה בא ואומר שזה פוגע בהפרדת הרשויות. זה פוגע בהפרשת רשויות

שבעצם הרבה דברים היו צריכים להיות בתוק שנעשה פה ולא בתקנות,

ע' ס ו ל ו דר ;

אני פשוט מתפעלת איזו התלהבות היתה בנושא של הקמת המשרד לאיכות

הסביבה- אבל כ זה מגיע בפועל

היו"ר יי מצא;

ההערה שלך לא נכונה. ההתלהבות ישנה. הנושא הזה לא עלה מאספקט

של פגיעה באיכות הסביבה אלא מאספקט אתר לגמרי. הועלה חשש שאנחנו

עלולים לפגוע ביכולת התיפקוד של מפעלים מבחינה ביורוקרטית בכך שהם

צריכים יועצים כלכליים ומשרד עורכי-דין ולהגיש כל הזמן טפסים.

אני מבין את אלה שחוששים ורוצים לתת לתקנות תוקף זמן מוגבל.

אני שאלתי את מר ענבר האט אפשר בניסוח משפטי לתת תוקף לתקנות האלה

ללא הגבלת זמן. יחד עם זה, הן תבואנה לשולחן הזה לדיון כאשר הוועדה

יודעת שהיא צריכה לחדש אותן מהדש. לא שהן בטלות אלא חידושן על-ידי

זה שנשמע את הערות המשרד, נשמע את התלונות וההערות של המפעלים ואז

נאשר מהדש את התקנות האלה. האם יש בשפה משפטית יכולת כזאת?

ע' סולודר;

הרי אנחנו המחוקק. אנחנו יכולים להכניס תיקונים. אני מניחה

שגם בתקנות אנחנו יכולים לעשות זאת.

צי ענבר;

בתקנות זה צריך להיות ביוזמת המשרד.

אני לא מכיר תקדימים לזה, בעיקר לא לגבי תקנות. בחוק כמובן

הייתי יכול לקבוע הוראה שאומרת שמחדשת תוקף אחרי פרק זמן מסוים

אלא אם וכוי- אני מוכן להתייעץ בשאלה הזאת.

היו"ר יי מצא;

תודה רבה. אדוני השד, בבקשה-



השר לאיכות הסביבה ר' מילוא;

אינני רוצה להרחיב את הדברים על מה שכבר נאמר פה לגבי הסיכונים

שיש בהגבלת זמן על תקנות אלה, גם מבחינת המפעלים והנכונות שלהם לעשות

את הדברים הדרושים וגם מבחינות אחרות שעליהן דיבר כאן חבר-הכנסת

וירשובסקי, אבל אני חושב שהוא דיבר עליהן מכיוון לא מדויק מבחינת

הניתוח שיל הדברים ואני רוצה להתייחם לזה-

חבר-הכנסת וירשובסקי, אתה התבטאת ואמרת התעמרות במפעלים. אבל

זו יכולה להיות גם כוונה של הקפדת יתר על המפעלים. לדעתי ההצעה שאתה

מציע תחמיר את מצב המפעלים פי כמה מאשר ההצעה של חברת-הכנסת סולודר

ואני אסביר לך מדוע.

כאשר יש תקנות והן לא מוגבלות בזמן, לא בשנתיים ולא בשלוש שנים,

אלא הן קיימות, הדרך להפעלת התקנות האלה תהיה להערכתי על בסיס של

הבנה, נסיון אופטימלי להגיע להבנה עם המפעלים. כי בסך הכל מדובר פה

על רצון טוב. אני לא מוכן לקבל את ההערה שהושמעה כאן על-ידי מנכ"ל

משרדי שלא תהיינה תביעות משפטיות. כן תהיינה תביעות משפטיות אם

נזדקק לכך. המפעלים צריכים לדעת שאם הם לא ינקטו בהליכים הדרושים,

אנחנו ננקוט נגדם בצעדים הדרושים. כך יחיה. אבל הסכנה שיענה כאן

היא שאם אנחנו נגביל את זה בזמן, אני כבר משוכנע היוט שהאינטנסיביות

שלנו כמשרד לפעול כדי ליישם את התקנות האלה תהיח הרבה יותר גדולה

מאשר אלמלא הגבלת הזמן. כלומר, כאשר לי כשד תעמוד האלטרנטיבה האם

אני אמתין זמן מה כדי לנסות ולבדוק את כל ההיבטים עד הקלים שבקלים,

או שאני אמהר לגבי מפעל זה או אחר, מטבע הדברים שאני מוגבל בזמן

מבחינת תוקף התקנות. היכולת עילי לנקוט בצעדים אטיים יותר ובבדיקה

אטית יותר תהיה הרבה יותר קטנה- כאשר אני מראש מוגבל, אני אצטרך

לנצל את השנתיים או את שלוש השנים האלה כמיטב יכולתי ובכל האמצעים

שיעמדו לרשותי כדי לכפות את הענין, גם אם זה יהיה כרוך בדברים שאתה

ואני היינו רוצים שהם יימנעו. לכן, אני חושב שגם למטרה הזאת שאתה

הצגת אותה, ההגבלה של התקנות בזמן לא תשרת אותנו.

מה שכן יכול לשרת לדעתי את רצונך ואת רצון החברים האחרים

בוועדה זי באמת הנקודה שאחרי שנתיים או שלוש שנים תתקיים בוועדה

בדיקה מחודשת של התקנות. לזה אנחנו לא מתנגדים. זה לא מתנה את

התקנות האלה, זה לא מגביל אותן בזמן אלא זה אומר שתהיה בדיקה.

ובעצם אנחנו עושים לעצמנו בדיקה בכל מקרה וכמעט בכל יום כאשר

אנחנו נוקטים בצעדים כאלה או אחרים או קובעים מדיניות ובודקים את

היישום שלה. אנחנו בורקים את זה יום יום. זה כוחה של הוועדה, זו

סמכותה של הוועדה והיא גט צריכה לעשות את זה. אני מניח שאנחנו נוכל,

כמו שאפר יושב-ראש הוועדה, לבוא אחרי שנה או אחרי שנתיים לבוא לכאן

ולמסור דין וחשבון. ואם הוועדה תחליט שבעוד שנתיים - ואת זח אני

אומר לפרוטוקול במתכוון ובמפורש - שהתקנות האלה אינן ניתנות לביצוע

במתכונת שלהן או שהן יוצרות עיוותים בלתי מתקבלים על הדעת, אנחנו

נפעל כדי לשנות את זה בהתאם למסקנות ולרוח הדברים של הוועדה. אבל

מראש לבוא היום וליצור מצב של הגבלת זמן, לדעתי זה יהפוך את היישום

של התקנות האלה למשימה קשה מאד, אני לא רוצה לומר בלתי אפשרית, אבל

קשה מאד שתהיה כרוכה בבעיות הרבה יותר גדולות מאשר אם הזמן של

התקנות האלה לא יחיה מוגבל.



אני חושב שהמטרה שרוצים להשיג חלק מחברי הוועדה היא מטרה שלא

נלך למצב שיגרום קשיים מיוחדים או בעיות מיוחדות. לבן אם רוצים

בדיקה מחודשת של התקנות האלה בעוד שנתיים או בעוד שילוש שנים, את

זה ניתן להשיג שלא על-ידי הגבלת תוקף התקנות האלה בשנתיים אלא

על-ידי קביעה שבעוד שנתיים או שלוש שניט תיערף בדיקה מחודשת של

התקנו ת-
היו"ר י' מצא
אני רוצח שתתייחס לשאלה ולתשובה של מד צבי ענבר שינוי בחוק

האומר שנעבור שלוש שנים ---
צ' ענבר
לא שינוי בחוק- אמרתי שזה אפשרי באמצעות חוק אבל לא הייתי

מציע שינוי בחוק.

השר לאיכות הסביבה ר' מילוא;

אני מציע לקבל פה את ההודעה שלי ולעבות את ההודעה הזאת בהחלטת

ועדה, שבעוד שנתיים יתקיים דיון בתקנות האלה בוועדה, ואני מודיע בשם

המשרד ובשט השר, בין אט אני אהיה בעוד שנתיים שר ובין אם זה יהיה מישהו

אתר, זה יחייב גם אותו, שאם הוועדה תגיע למסקנה שלאור הנסיון שנרכש

בשנתיים האלה יש צורך לשנות את התקנות או לתקן אותן, אנחנו המשרד נפעל

בהתאם למסקנות שהוועדה תגיע אליהן לאחר הבדיקה- את זה אני אומר בצורה

מפורשת. אני חושב שזה יכול לספק גם את חבר-הכנסת וירשובסקי. אנחנו

לא עוסקים פה בדברים של מה בכך. אני מודיע את זה כהודעת שר ובשם

המשרד ואני חושב שזה יענה גם לדרישה ויאפשר לנו מצד שני כלפי

המפעלים לא להופיע כמי שנמצאים בתקנות שתוקפן לשנתיים- אלא אם באמת

יהיו עיוותים, דברים שראויים לתיקון או צריכים תיקון, הם יבוצעו

בעוד שנתיים כאשד הנושא הזה יידון שוב בוועדה-

נדמה לי שזה עונה על שני הדברים, כי אני חישב, אדוני היושב-ראש,

עם כל הרצון הטוב, אם נגביל את תוקף התקנות האלה, זה יהפוך את המשימה

של יישומן למשימה בלתי אפשרית מצד אחד- מצד שני, אם נצליח לעשות משהו,

זה יהיה תוך מרוץ שיגרום נזק דווקא לאותם גורמים שחבר הכנסת וירשובסקי

בצדק רוצה להגן עליהם. אבל התוצאה תהיה שייגרם להם נזק יותר גדול מאשר

תועלת, מפני שאנחנו נהיה בסד טל זמן שיחייב אותנו לפעולות שאחרת היינו

יכולים לעשות אותם יותר באורך רות, יותר בהתחשבות ויותר בהבנה עם

המפעלים.

היו"ר יי מצא;

אני רוצה לסכם את הדיון- היה ויכוח סביב מגבלת זמן, כן או לא.

לדעתי הצהרת השר היא משמעותית ביותר. נמסרה הצהרה לפרוטוקול לפיה

בתום שנתיים הוועדה תתכנס לדיון בדרך יישום התקנות. המשרד ייעד לנושא

הזה את האומבודסמן או מי שיש לו שם, שיחבר דו"ח מיוחד לשנתיים האלה,

כיצד יושמו התקנות, מה היו התלונות של המפעלים אם היו וכל הקשיים,

כאשר יש הצהרה של השר שהוא יפעל על-פי הנחיות הוועדה ולתקן תיקונים

בתקנות שתובאנה לכאן.

ע' ס ו ל ו דר;

במידה והוועדה תקבע.



היו"ר יי מצא;

לפי החלטות הוועדה. זה מחייב אותו ומחייב כל שר אחר שיהיה במשרד.

חבר-הכנסת וירשובסקי, אני מציע שלא נערים קשיים והערמת הקשיים

היא לא חס וחלילה מתוך כוונה לא לסייע בידי המשרד לאיכות הסביבה.

הוועדה הזאת שותפה לא מעט ברצון לראות את המשרד לאיכות הסביבה פועל

ומצליח. אני חושב שאפשד להסתפק בהצהרת השר ואנחנו נקיים שני דיונים,

דיון ביניים בעוד שנה, עדין לא לשם קביעת עמדה אלא ללוות את מה שקרה

במהלך השנה, כלומר שנה וחצי. בתום שנתיים, כלומר שנתיים וחצי דיון

ממשי עם הסקת מסקנות, לקחים והמלצות בפני המשרד.

מ' גולדמן;

אמנם הגעתי באיחור לדיון הזה- דברנו בפגישה הקודמת ואמרנו

שנדחה את ההכרעה בנקודה הזאת. שמעתי גם את סוף הצהרת השד-

ע' סולודר;

חבל שלא שמעת את הדיון שהיה פה.

מ' גולדמן;

אם אני מתייחס לעיר אילת, ראש העיר דיבר אתי לפני כשבועיים והוא

טוען שזה עלול לעשות נזק גדול מאד לעיר-

ע' סולודר;

דווקא לאילת.

מי גולדמן;

אני אומר דברים בשם אומרם. צריך לבדוק את הענין הזה. אני מבקש

להזמין את ראש העיר אילת לדיון כאן משוס שזאת עיר משמעותית-

היו"ר יי מצא;

חבל שלא שמעת את הצהרת הקור במלואה- אין ויכוח לגבי הצורך בתקנות.

אם ראש העיר אילת חרד, בתום השנתיים אפשר לבדוק ולראות אם ניתן לתקן-

אנחנו הולכים ליישם את התקנות האלה- אותה חרדה לא תוסר אם נגביל את

התקנות לשנתיים- זה לא עונה לשאלה הזאת. אנחנו לא יכולים להזמין איש,

כי התקנות האלה צריכות להכנס לתוקף- הבעיה היא הגבלה. אומר השר בנושא

של ההגבלה, בתום שנתיים הוועדה הזאת תחליט החלטה זאת או אחרת ותמליץ

בפנינו, את ההמלצה הזאת אראה כמחייבת להביא תיקונים- אני חושב שהצהרה

כזאת נותנת לנו תשובה ופתרון,

מי וירשובסקי;

הואיל ואני חושב שהשר אמר דברים חשובים, אני מבקש לדחות את

ההצבעה לישיבה הבאה. אני רוצה לחשוב עדין. אני לא מציע להזמין את

ראש עירית אילת או כל ראש עיריה אחר. בפנינו כל המידע ואנחנו צריכים

להחליט.



אם אני לוקה את הדוגמא שנתן חבר-הכנסת גולדמן, הענין של אילת,

בעוד שנתיים יכול להיות בשבילנו הומר ללימוד האם התקנות האלה ניתנות

לביצוע או לא" יכול להיות שיש באמת קונפליקט בין פיתוח של עיר לבין

מניעת זיהום שאנהנו חייבים לתת את הדעת על כך.

אני מייחס השיבות גדולה להודעת שר שנרשמת בפרוטוקול. אבל אני

רוצה לחשוב על זה- להזמין אנשים נוספים לא צריך. הדברים של השר

ברורים. אני רוצה כמו שאומרים התייעצות סיעתית. אני לא עושה את זה

כדי למשוך את הענין, מפני שאני הושב שהתקנות צריכות להיות.

היו"ר י' מצא;

הויכוח והדיון תם ונשלם. זה מה שאתה מציע. אתה אומר: אני מבקש

התי יעצו ת סיעתית"

מ' וירשובסקי;

על הנקודה הזאת.

ע' סולודר;

כמובן אי-אפשר לכפות הצבעה ואני לא רוצה לחטוף הצבעה. אבל יש

פה דבר קצת מוזר. דיון, יש לו הגיון כשיש בו רצף. חבר-הכנסת גולדמן

נכנם בעצם בסוף הדיון. הוא לא שמע את הדיון, זרק משהו הוא גם לא

ישמע את התק,ובה. הוא לא היחידי.

השר לאיכות הסביבה ר' מילוא;

סליחה שאני מתפרץ. רציתי לומר את זה לחבר-הכנסת גולדמן, הוא

איננו עכשו. דווקא מהנימוקים של אילת, זה יחמיר את המצב. אם רוצים

לעשות שם סידורים לטווח ארוך יותר, שנתיים למנעו את האפשרות להגיע

לסידורים כאלה.

ע' סולודר;

על אחת כמה וכמה. מה קורה? חברים נכנסים ויוצאים, לא מכירים

את החומר, צר לי לומר, זורקים מלה. לפעמים אנחנו מפספסים את העתיד

בגלל קשיי ההווה- יכול להיות שבגלל מצוקת ההווה ראש העיר אילת חושש.

אבל הוא צריך לחשוב על עתיד אילת כעיר תיירות, כעיר שנעשו בה

הסידורים הכי חמורים לשמירה מפני זיהום הים-

קצת צר לי שדווקא נושא כזה דוחים בעוד שהתקנות צריכות להכנס

בראשית ינואר לתוקפן והם נתנו אח. כל המרחב עם הודעת השר. אני מצרה

שכך הם פני הדברים. אני מבקש שתקבע את ההצבעה לראשית שבוע הבא.

היו"ר י' מצא;

התרעומת מיותרת. חבר-הכנסת וירשובטקי הוא מהמתמידים והוא

ביקש התייעצות סיעתית. זו זכותו- בשבוע הבא נקבע את תהילת הישיבה

להצבעה בסעיף הזה.



השר לאיכות הסביבה ר' מילוא;

אני רוצה לקראת סיום הנושא לבקש, בישיבה הבאה,אם יש כוונה או

מתגבש רוב בעד ההצעה להגביל את התוקף לשנתיים, לא להביא את זה

לאישור במתכונת הזאת, כי יהיה לנו קשה מאד להפעיל את זה כך. אם

יש אפשרות להעביר את זה כפי שאני הצעתי, אני תושב שאנחנו יכולים

להתקדם קדימה. אם נגביל את זה בשנתיים, אנחנו צריכים לבדוק מחדש

אם בכלל ניתן יהיה לעמוד בביצוע התקנות האלה ואינני רוצה שיווצר

מצב שניקה על עצמנו אחריות בנושא שמעניין במידה כל כך גדולה את

הציבור כאשר לא נוכל לעמוד ביישום שלו.

א' מרינוב;

אני מוכרח לומר שאני מופתע לשמוע את מה שאמר חבר-הכנסת גולדמן.

חבר שהוא איננו כאן- שנתיים ימים אנחנו במשא ומתן עם ראש עירית אילת,

השפכים של העיר אילת מזהמים את הים, פוגעים בבסיס שעליו אילת חיה.

מדינת ישראל השקיעה מיליארד ורבע דולר בתיירות באילת ולא מוצאים

500 אלף שקל בשביל להוציא את הביוב משם- אם יש איזושהי סיבה לאשר

את התקנות היום זו אילת ולא לדחות את זה לעוד שנתיים, כי בעוד

שנתיים לא יהיה בשביל מה לעשות את הדבר הזה באילת. ראש עיר שעוסק

בהעברת שדה תעופה, בהקמת נמל מים עמוקים וכל מיני דברים כאלה,

לא מצא חצי מליון שקל בשביל להוציא את הקולתין שפוגעים בבסיס של

אילת עליו היא קיימת.

תקנות שפיכתם של שמנים לתוך מי הים (הקמת קרן

למניעת זיהום הים) (תיקון), התש"ן-1989
היו"ר י' מצא
הנושא השני שעל סדר-היום: תקנות שפיכתם של שמנים לתוך מי הים

(הקמת קרן למניעת זיהום הים) (תיקון), התש"ן-1989- למעשה התיקונים

שמובאים בפנינו מעדכנים מציאות לפיה במקום שהיה משרד הפנים הכנסנו

את המשדר לאיכות הסביבה ובמקום שהיה שר הפנים הכנסנו את השר לאיכות

הסביבה. זה עידכון שמתבקש בעקבות הקמת המשרד לאיכות הסביבה,

תקנות אלה מאושרות-

תודה רבה, ישיבה זו נעולה-

הישיבה ננעלה בשעה 10.20

קוד המקור של הנתונים