ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 12/12/1989

הצעות לסדר; זיהום מי הים על-ידי מיכלית "אייל" הטבועה; שיקום פארק הכרמל

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 67

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, י"ד בכסלו התש"ן (12/12/89), שעה 00 ;09
נכחו
הברי הו ועדה; יי מצא - היו"ר

י י ביבי

אי דיין

ש' דיין

מ' וירשובסקי

עי סולו דר

א' פורז

מוזמנים; חבר-הכנסת ש' הלפרט

השר לאיכות הסביבה ר' מילוא

אי מרינוב - מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה

יי אבן - מנכ"ל משרד התחבורה

אי אור - הקרן הקיימת לישראל

אי בידץ - רשות שמורות הטבע

מי בן-פורת - רשות הגנים הלאומיים

די בר-עוז - רשות הגנים הלאומייס

פרופ' עי נוי-מאיר- הוועדה המקצועית לשיקום הכרמל

ר' רוטנברג - המשרר לאיכות הסביבה

אי אדלר - המשרד לאיכות הסביבה

אי אריך - סגן הממונה על הכנסות המדינה

ל' ברטוב - משרד האוצר

ר' יוסף - אגף התקציבים, משרד האוצר

יי כהן - אגף התקציבים, משרר האוצר

מזכיר הוועדה; יי גבריאל

רשמה: מזל כהן

סדר-היום; 1, הצעות לסדר

2. שיקום פארק הכרמל

3. זיהוט מי הים ע"י מיכלית "אייל" הטבועה.



הצעות לסדר

היו"ר י' מצא;

אני פותח את ישיבת ועדת הפנים.

יש בפנינו שני נושאים על סדר-היום: 1. שיקום פארק הכרמל, הצעה

לסדר-היום של חבר-הכנסת יגאל ביבי, שלא נמצא אתנו. 2. זיהום מי הים

על-ידי מיכלית "אייל" הטבועה, הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת: שי דיין,

יי ביבי והלפרט.

לפני שנתחיל בנושא הראשון שעל סדר-היום, הצעה לסדר להה"כ וירשובסקי,

מי וירשובסקי;

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לדון באחת מהישיבות הקרובות של
הוועדה בנושא
מעמדו של היועץ המשפטי ברשות המקומית- א. היועץ המשפטי

של הרשות המקומית הוא על-פי חוק שנעשה בכנסת, בוועדה הזאת, לפני 15 שנה.

ב-1974-75 התהילה הכנסת לדון והעבירה חוק על מעמדו של היועץ המשפטי.

היה דיון ארוך וממושך. היתה אז גם התנגדות של ראשי רשויות מקומיות.

אני זוכר את זה היטב, כי הייתי אז יועץ משפטי בעיריה ואני ניהלתי

מאבק. המאבק הסתיים בזה שהכנסת חוקקה חוק וחייבה שבכל העיריות הגדולות,

מעל 30 אלף תושבים, חייב להיות יועץ משפטי עצמאי. ברשויות מקומיות

קטנות יכול להיות יעוץ משפטי משותף אבל חייב להיות יעוץ משפטי. גם

הגדירו את הסמכויות, התפקידים והפעולות שלו.

אני חושב שזה היה נדבך חשוב. לימיט הוקם איחוד של עורכי-דין

ברשויות המקומיות המאגד 120 עורכי-דין. הוא קשור עם איגוד המשפטנים.

כמובן הם נמצאים בפיקוח מקצועי כללי של היועץ המשפטי לממשלה ובמידה

מסויימת של היועץ המשפטי במשרד הפנים. אבל בסך הכל הם עצמאים ועושים

את העבודה המשפטית של כל רשות מקומית.

הפרשיות האחרונות הוכיחו שמעמדו של היועץ המשפטי, למרות הצד

הפורמלי המוסדר כביכול בחוק, הוא איננו איתן כל כך. מכל מיני סיבות,

מדי פעם, ראשי הרשויות המקומיות מוציאים עבודות לעורכי-דין פרטיים,

דבר שאני לא רוצה לסגור אותו בשום פנים ואופן, כי ללא ספק יש מקרים

שצריך לעשות את זה. יש מקרים שהיועץ המשפטי בעצמו מבקש שנושא מסוים

שהוא לא בדיוק בתחום ההתמחות שלו, יימסר החוצה. אני יכול לתת דוגמא,

אני זוכר כשהייתי יועץ משפטי היה לנו משפט נזיקין גדול, שחברת הביטוח

לא רצתה לכסות ולהעמיד את עורכי הדין שלה, זה היה מסובך ובמחלקתי לא

היו מומחים לנושא הזה, בקשנו למסור את העבודה החוצה, ובהחלט זה דבר

שיכול לקרות. אבל זה צריך להיות מבוקר, זה צריך להיות מוסרר וצריכה

להיות איזושהי עין ציבורית שהיא מפקחת על הדבר הזה.

יש איחוד של עורכי דין ברשויות המקומיות, שגם הגיבו בחריפות

על כל מה שקרה בענין מסירת הסדר החובות של הרשויות המקומיות למשרד

עורכי-דין פרטי. הוא טוען את מה שאני טענתי, שאפשר היה לעשות את זה

ללא הוצאה כספית של מליון וחצי, שני מליון שקל שמשרד הפנים התחייב בהם.

אני חושב שיהיה מן הטעם להזמין אותם ולשמוע את טענותיהם ובעיותיהם.



יש בעיה נוספת הקשורה עם זה. כאשר חבר מועצה פונה אליהם,

בכמה מקומות ראש הרשות המקומית לא מאפשר להם להתייחם לדרישות של
חבר המועצה ואומר
היועץ המשפטי חייב לשרת את ההנלה ולא את כלל

חברי המועצה. זאת סוגיה אחרת שאנחנו נדון בה בנושא: מעמדו של

חבר המועצה.

אני רוצה לתת להדגמה דבר אחד. בעירית ירושלים מסרו בניגוד

לדעתם של חברי מועצה מסויימים, בניגוד לעמדתה של המחלקה המשפטית,

עבודה מסויימת למשרד עורכי-דין פרטי, משרד גלם, והגישו הצעה לענין

הזה לוועדת הכספים של העיריה, פרוייקט הרחבת תחום השיפוט - גזברות,

ושם נאמר, וזה מה שמדאיג אותי מאד, "חלק גדול מהעבודה חייב להיעשות

בדיסקרטיות מירבית משום שמדובר במערכות מאד מורכבות ומסובכות שהטיפול

בהם צריך להיעשות במסגרות פוליטיות, חברתיות, משפטיות וארגוניות."

דרך אגב, זה מה שאמרו בהנמקה בוועדת הכספים.

היו"ר י' מצא;

בוא לא נכנס לפרטים.
מ' וירשובסקי
ההנמקה הזאת, שזה דבר ריסקרטי ומסובך ולכן צריך למסור את זה

החוצה, זה דבר חמור מאד בעיני, מפני שאנחנו רוצים שהשירות המשפטי

בממשלה וברשויות המקומיות יהיה שירות משפטי מקצועי מעולה. אם כל פעם

כשיהיה משהו מסובך ודיסקרטי יוציאו את העבודה החוצה, אני חושב שלא

נקבל שירות משפטי ברשויות המקומיות אלא נקבל חוטבי עצים ושואבי מים,

ואנחנו הרי רוצים למנוע את זה.

כפי שנמצא היום בתיקון חוק מבקרי העיריה בוועדה לענייני ביקורת

המדינה, דבר שאני רואה אותו כמצער, כי אני חושב שהדיון היה צריך להיות

בוועדה הזאת, אני לא רוצה שנגיע לכך שהדיון בנושא הזה גם כן יהיה שם.

לכן אני מציע, לאור השיבות הבעיה, ושלטון החוק ברשויות המקומיות תלוי

לא מעט במעמדו של היועץ המשפטי, ואני מדבר מנסיון של 11 שנה בתפקיד זה,

לקיים בהקדם דיון בוועדה בנושא הזה.

היו"ר י' מצא;

שאלה לי אליך. מדוע לא תגיש הצעת חוק בנושא הזה?

מ' וירשובסקי;

יש חוק. זה מה שאני מנסה להסביר.

היו"ר י' מצא;

הבנתי את ההסבר שלך. אתה אומר החוק לא מספיק. אתה אומר שבכל

זאת נמסרות עבודות החוצה ואתה לא רוצה לסגור הרמטית. מה יועיל לנו

דיון? יש הרבה עיריות וכל אחת נוהגת לפי הבנתה במסגרת אותו חוק.

מה התכלית של הדיון? תגיש הצעת חוק ונקיים דיון.
מ' וירשובסקי
אין צורך בהצעת חוק. יש שתי אפשרויות. או לקבוע באיזשהו דרג

מקצועי קריטריונים בענין הזה, או כפי שזה קיים בממשלה, ישנה ועדה

בראשותו של מנכייל משרד המשפטים שהיא שוקלת בל מקרה ומקרה וזה עובד

די טוב הוץ מאותם מקרים ששרים מנסים להתחמק.

היו"ר י' מצא;

אתה רוצה שדבר כזה יבוא לוועדה לגבי בל עיריה ועיריה בארץ?

מ' וירשובסקי;

האמת היא שמספר המקרים הוא לא כל כך גדול. אפשר להקים ועדה

או אפשר לקבוע בעזרת היועץ המשפטי לממשלה וגורמים אחרים הנחיות

באיזה מקרים מותר לעשות את זה. לא צריך לתקן את החוק אבל צריך

להכניס את זה לנוהל תקין. הנוהל התקין הזה לא קיים ולדעתי הוא גורם

נזק לשירות המשפטי וכתוצאה מכך לאזרחי המדינה. מה זה רשות מקומית?

היא חייבת לתת שירותים כחוק, לא שירותים לא טובים ולא שירותים

בלתי חוקיים כמו שזה נעשה לצערי הרב בהרבה רשויות מקומיות.

היו"ר י' מצא;

בוא נדבר על זה לא בוועדה. בוא תסביר לי איזו תכלית אתה רוצה

להשיג. אני חוזר ואומר, אנחנו יכולים לקיים דיון של שלוש שעות ונצא

באיזושהי תכלית? בוא תשב אתי ותאמר לי: אנחנו יכולים להגיע לתכלית

בזאת וכזאת, אני מבטיח לך לזמן את הוועדה.

מ' וירשובסקי;

יש לי הצעה קונקרטית,

היו"ר י' מצא;

נראה מה ההצעה שלך. אם אשתכנע, אביא את זה לדיון. שב אתי אחרי

הישיבה הזאת או בעוד שבוע ונראה אם יש מקום לדון בזה. אני מוכן לכך

במידה והישיבות הן תכליתיות.

הצעה לסדר לחברת הכנסת עדנה סולודר, בבקשה.

ע' סולודר;

היתה מונחת על סדר-היום של הוועדה הצעה בענין הוצאה מהפארק הלאומי

שטח של בית אורן שנדחתה מסיבו.ת טכניות. אני מקווה שהנושא הזה יחזור

לסדר-היום כי זה נושא שנמשך מהכנסת העשירית.

היו"ר י' מצא;

אני לא מביר את זה.



ע' סולודר;

בדרך כלל הפרוצדורה, כאשר משחררים שטח מהפארק הלאומי, היא

פרוצדורה ארוכה מאד, שנמשכת שנים.

אי מרינוב;

למה את אומרת משחררים, מוציאים-

ע' סולודר;

מוציאים.

היו "ר י' מצא;

יצחק יביא לי את ההומר ונדבר על זה.

ע' סולודר;

דבר שני, יש נושא שאני עדין חוככת אס להביא אותו למליאה, אבל

אני חושבת שאנחנו מוכרחים להכנס אליו, זה נושא הכפרים הערביים ללא

סטטוס מוניציפאלי. אני יודעת שמשרד הפנים עוסק בזה והכין חקיקה,

אבל הגיע הזמן לבצע.

נושא שלישי, מה מתרחש בעירית באר-שבע? זה סיפור ללא סוף.

שיקום פארק הכרמל

היו"ר י' מצא;

אנתנו עוברים לנושא שעל סדר היום: שיקום פארק הכרמל. אני מציע

שמנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה ימסור בקצרה דיווח לחברי הוועדה. בבקשה.

א' מרי נ וב;

המציע דיבר בעיקר על בעיות השריפה. אני לא רואה כאן את

מר מרקוביץ, הוא אחראי על הנושא. אבל אנחנו נדבר בעיקר על נושא

השיקום. מיד לאחר השריפה התכנסה ישיבה משותפת של שתי ועדות שרים,

ועדת שרים לענייני פניט ושירותים וועדת שרים לענייני איכות

הסביבה. נקבעו שתי ועדות, ועדה מקצועית בראשותו של פרופ' עמנואל

נוי-מאיר שיושב כאן אתנו וועדה ארגונית בראשותי. שתי הוועדות האלה

פועלות בצורה מסודרת ושוטפת. נבקש אולי מפרופ' נוי-מאיר לדבר על

פעולות הוועדה המקצועית. אני רוצה לדבר בקצרה על פעולות הוועדה

הארגונית.

הוועדה משותפת לכל הארגונים; קק"ל, רשות הגנים הלאומיים,

רשות שמורות הטבע ועירית חיפה. בישיבות הראשונות עסקנו בעיקר

בנושא הטלתרום. נתנו להם את כל התמיכה הארגונית לפעולה. מאז

אנחנו עוסקים בעיקר בהיערכות לקראת הקיץ הקרוב. בישיבה האחרונה

החלטנו על הקמת תחנת כיבוי אש בכרמל, ליד המשרדים של רשות הגנים

הלאומיים, בהוצאה של כמליון שקל. יירכשו שלושה כלי רכב מיוחדים

המיועדים לפעילות בפארק. תורכב צנרת מיוחדת למים. יירכשו מאות



כלי עבודה המיועדים למתנדבים. אחת המסקנות שלמדנו מהשריפה האהרונה

היתה שבאו מתנדבים ולא היה להם ציוד וכלי עבודה. יירכשו מרססי גז,

טוריות וכל פה שצריך לנושא הזה. לוח הזמנים שלנו שב-1 באפריל, כל

הציוד הזה יהיה מונח עומד מוכן לפעולה.

אנחנו פנינו למשרד הפנים וביקשנו את השתתפותו באחזקת התחנה.

הבעיה נובעת מכך שהשטח בחלקו אינו נמצא ברשות מוניציפאלית ואין

תקציבים לכיבוי אש. אני בהסדר עם יעקב מרקוביץ, הסדר בעל-פה, אפשר

לקבל מעמד בכתב. אנחנו נדאג לכך שהתחנה תהיה מאויישת בכל שעות היום,

בכל חדשי הקיץ, זאת-אומרת מאפריל עד סוף אוקטובר, שאלה החדשים

המועדים לשריפות. היא תהיה מאויישת במשותף על-ידי אנשים של שלושת

הארגונים, קרי קק"ל, רשות הגנים הלאומיים ורשות שמורות הטבע וכבאים

מקצועיים שיעמדו לרשות הענין הזה על-ידי תקציב מיוחד של משרד הפנים.

נציגי הרשויות המשותפות יקבלו הכשרה מיוחדת להפעלת הכלים

והציוד, כשהמטרה של התחנח היא לכסות על ההפרש שיש היום בין הקריאה

של הצופה שנמצא נניח על גג האוניברסיטה לבין זמן ההגעה של הכבאיות

מהמפרץ, שהוא במקרה הטוב 30 דקות ובמקרה הגרוע 40 דקות. הרעיון הוא

שתהיה תחנה במקום, שתפעל מיידית תוך כמה דקות. התחנה הזאת אינה

מיועדת לטפל במקרי שריפה גדולים אלא לנסות לאחר את השריפה כמה

שי ו תר מהר.

עד סוף שבוע שעבר קיבלנו מכספי הטלתרום כמליון ורבע שקלים

וכן קיבלנו 2 מליון שקלים מכספי קרן העזבונות והכספים האלה משמשים

להתחלת הפעולה, כאמור בשלב ראשון נושא כיבוי האש ואספקת מים.

הנושאים חאחרים שכבר באו לדיון ואושרו מספר מחקרים על-פי

המלצת ועדה מקצועית, בעיקר כאלה שקשורים בנושא הסחף כדי לנצל

את תקופת הגשמים לבדוק מהי השפעת הסחף מיד לאחר השריפה.

אני רוצה לומר, שכל הפעולות, ללא יוצא מן הכלל, שנעשות היום

בשטחי פארק הכרמל, מתואמות הן על-ידי הוועדה הארגונית והן על-ידי

הוועדה המקצועית בכל מה שקשור בנושאים המקצועיים, אני חושב שזאת

הפעם הראשונה מאז שהיו שריפות בכרמל, שהפעולה מאורגנת ומתואמת

על-ידי כל הגופים ובהסכמה בסך הכל למרות חילוקי הדעות המקצועיים

שהיו קיימים ועדיין קיימים. הפעולה מתנהלת בהחלט לשביעות רצוננו.

זח לא אומר שלא תהיינה שריפות. תחי י נח שריפות, אבל אנחנו

בוודאי נהיה יותר טוב ערוכים לטפל בשלבים הראשונים שלהן ובוודאי

אנחנו עוסקים היום בכרמל בשיטות מימשק חדישות שאולי גם יעזרו

למנוע שריפות בעתיד.

אני מציע שפרופסור נוי-מאיר ידווח על פעולות הוועדה המקצועית.

היו"ר י' מצא;

אולי תרחיב מעט סביב ההתרמה שהיתה בטלתרום. מה קורה עם הסיפור

הזה? במה גביתם? איפה הכסף? מה עושים אתו?



א' מרינוב;

הפעולה לא אורגנה על-ידינו. הפעולה אורגנה על-ידי הטלוויזיה.

אנהנו רק נתנו להם סיוע ארגוני לפי בקשתם. עד אמצע שבוע שעבר הגיעו

אלינו מהארץ ומחוץ-לארץ מליון ורבע שקלים. הטלוויזיה, כשהיא גמרה

את המבצע, היא הודיעה שהם אספו 7 מליון שקלים, אבל מנסיונות של

טלתרומים ושירותרומים קודמים אנחנו יודעים שהרבה מאד אנשים לא

עומדים אחר-כך בהתהייבויות. מסתבר שזה נהפך למין ספורט הדש . אנשים

מצלצלים ומחרימים אנשים אחרים.

לידיעתכם, השירותרום שהתנהל ביום העצמאות, רק עכשו גמר לאסוף

את כל הכסף והם אספו רק כ-60% ממה שהיה מדובר.

היו"ר י' מצא;

אתה אומר שבאותו לילה הובטחו 7 מליון שקלים, נכנסו לקופה

מליון ורבע שקלים. איפה יתרת הכסף? האם זה עורבא פרה או כמה מצפים

לגבות מאלה שעדין לא גבו? לא פחות חשוב לדעת מה קורה עם הסיפור

הזה שהדהים אותנו וכולנו מחאנו כפיים.

אי מרינוב;

ישנה כאן בעיה. יש הרבה אי-ודאות. מצד אחד אם אגיד סכום קטן

זה ירתיע אנשים.

היו"ר י" מצא;

מי יכול לתת את התשובות.

א' מרינוב;

אף אחד. זה אי-ודאות.

היו"ר י' מצא;

נניח שמחר אני רוצה לזמן דיון לנושא הזה, את מי אני מזמן?
א' מרינוב
צלצלו עשרת אלפים אנשים.

היו"ר י' מצא;

קודם כל כדי להבהיר היטב. אני לא שואל שאלות כדי להאשים אותך

או מישהו אחר. באמת אין לנו מושג. מי אותו גוף שצריך להיות אחראי

לאיסוף הכסף הזה-

א' מרינוב;

הוועדה הארגונית שהוקמה בהחלטת הממשלה. התחלתי להסביר איך אנחנו

פועלים. מיד לאחר הטלתרום שלחנו מכתבים לכל עשרת אלפים האנשים

שצלצלו והשאירו שמות, כתובות ומספרי טלפון. 1,500 מהכתובות היו

שגויות. היה צריך לחפש ולאתר.



ע' סולודר;

אני רוצה לדעת מה הפער בין מה שאתם זקוקים לבין מה שיש לכם ביד.

מ' וירשובסקי;

כשאתה דיברת על מליון ורבע שקלים, האם הכסף הזה נמצא ממש בקופה

או שאלה התחייבויות?

א' מרינוב;

התחייבויות יש 7 מליון שקלים, מליון ורבע שקלים נמצאים בחשבונות

בנק מיוחדים שנפתחו לצורך הענין הזה על-ידי הוועדה שהיא -

עמותה שאושרה כחוק לפי כל הכללים והחוקים של מדינת ישראל, כולל אישורים

ממס הכנסה ומע"מ.

אני רוצה לומר לחברי הכנסת כאן, קל מאד להתקיף. עבדנו בצורה

קשה מאד, בצורה כמעט בלתי אפשרית. תוך 3-4 ימים הוקמה העמותה. הייתי

הרבה שנים במשרד הפנים, אני יודע איך מקימים עמותות. לעמותה היו

חשבונות בנק מסודרים, יש לה רואה חשבון, הכל מסודר. אנחנו נגיש לכם

חשבון מפורט של כל ההכנסות ושל כל ההוצאות. אבל יש הרבה מאד אי-ודאויות.

אם שגריר ישראל בארה"ב מצלצל באמצע התכנית ואומר: אני אספתי 2 מליון

שקל, מליון דולר, מה אתה עושה? אתה מכריז על זה או לא מכריז על זה?

הכרזנו. הכסף צריך לבוא דרך הקרן הקיימת לישראל. אני בקשר הדוק עם

אלוף במילואים אורי אור. עד לרגע זה לא ראינו גרוש.

א' אור;

כי חלקו הבטיחו לו. זה אותו סיפור.
א' מרינוב
אני יכול להבטיח לחברי הוועדה שאנחנו עושים את כל הצעדים

הארגוניים הדרושים במינימום של כסף, בהרבה מאד התנדבות, בהרבה מאד

עבודה של יום ולילה כדי לגבות את הכספים האלה. כמה נגבה? אני עוד לא

יודע. השירותרום של יום העצמאות גמרו לגבות בשבוע שעבר.

עי סולודר;

והגביה היתה שווה להכרזות?

א' מרינוב;

בערך 60%.

היו"ר י' מצא;

אדוני המנכ"ל, אני מצטער על הרגישות הגדולה שלך. הנושא הוא

רגיש. איש עדין לא השיב. מה שמתברר זה דבר אחד, שיש פער אדיר בין

הסכום שהוכרז בסיומו של אותו לילה שהוא בא ממקורות שונים לבין

הסכום שנגבה. זה אומר דרשני והדרשני הוא לא תס וחלילה שמישהו לקח

כספים או שחם נעלמו. הדרשני אומר או שדרך האיסוף היא לא נכונה או

שההתחייבויות הן פייאסקו וזה דורש התעמקות נוספת. אני מבקש שבאחת

הישיבות הקרובות תדווחו מה המהלכים שעשיתם בנושא הזה.
א' אור
לא כדאי לחרוץ בינתיים דין.

היו"ר י' מצא;

לא חרצנו דין, חס וחלילה,

א' אור;

איסוף כספים הוא תהליך אטי מאד. יש הרבה הבטחות. חלק מהם התממשו

חלק לא. לדעתי יגיע עוד הרבה כסף- חלק גדול מהכסף יגיע. הוא לא יגיע

לסכום שאמרו, זה ברור. בואו נתאזר בסבלנות. בעוד 3-4 חדשים נראה מה

הגיע.

א' מרינוב;

יש לי עוד הערה בהמשך לפה שאמר אורי אור. אמרתי את זה קודם

ברמז ואני רוצה לומר את זה עכשו הצורה ברורה- אני חושש שאם ייצא

מהוועדה הזאת שקיימת כאן בעיה, שלדעתי עדין לא קיימת, כי לפי מה

שנאמר לנו זה התהליך הטבעי הפרוצדורלי שקיים בכל המקרים הדומים,

החשש הוא שאנשים לא ישלמו. אני מבקש, אם אפשר, לא לפרסם את הענין
הזה, מפני שאנשים יגידו
לא משלמים, למה אני אהיה הפראייר היחידי

שמשלם. פעם אחת כבר נזפתי במישהו שפירסם את הדבר הזה. לא טוב לעשות

את זה. אני מבקש מהוועדה הנכבדה הזאת לא להוציא את זה היום כאילו

קיים פער. אנחנו בתהליך, המכתבים יצאו, הם מגיעים כל הזמן וזה לוקח

זמן, גם בחו"ל וגם בארץ.

היו"ר י' מצא;

כמה זמן עבר מאז איסוף הכספים?

א' מרינוב;

הטלתרום היה ב-19 באוקטובר.

עי סולודר;

אפשר לדעת מה הסכום הדרוש לשיקום?
היו"ר י- מצא
אני מקבל את החשש שהבעה. את הנקודה הזאת אנחנו מסכמים בכך,

שהוועדה שהוקמה נמצאת עדין בתהליך של איסוף התרומות. בעוד שלושה

חדשים נקיים דיון ואז הכל יהיה פתוח לביקורת.

א' מרינוב;

לשאלתה של חברת הכנסת עדנה סולודר, לישיבת ועדת שרים הכנו תכנית

שיקום השריפה, שיקום השמורה והפארק והקמת מרכז מבקרים ב-60 מליון שקל.

בסדרי עדיפויות, כפי שאמרתי, קודם כל תחנת כיבוי אש, אספקת מים לכרמל,

לחי-בר. אחר-כך המחקרים הדרושים, שיקום השטח השרוף, הקמת גנים חדשים

לשימוש הציבור. כל הדברים האלה הם היום כבר בביצוע. אני מציע

שפרופ' נוי-מאיר ידווח בקצרה על הפעולות של הוועדה המקצועית.
ש' דיין
בדרך כלל אחרי שקורה מקרה מתעוררים לתקן ולשכלל את המצב.

ברצוני לדעת, האם עדין ישנם מקומות בארץ שהיה כדאי לנקוט באותם

צעדים קום לפני שתהיה שריפה?

א' אור;

אני רוצה להתייהס לנושא השריפה. הנושא הזה עדין בבירור אצל

שר הפניט. בנושא הכרמל יש בעיה בהגדרת הסמכות ובהגדרת האחריות.

בכרמל הבעיה עדין נשארה, היות שחלקו הגדול של השטח זה שמורות טבע

וחלקו של רשות הגנים הלאומיים. עלתה על זה הוועדה שמינה שר הפנים

שחקרה את נסיבות הדליקה- שר הפנים אמר שתוך חודש הוא הולך לנסות

לפתור אה הבעיה. הבעיה עדין איננה פתורה. למשל תחנה כזאת, שירות

הכבאות של חיפה לא רוצה להיות אחראי עליו. יש פה סוגיות שעדין

אינן פתורות, נושא של האחריות והסמכות ושר הפנים מטפל בזה.

הי ו "ר י' מצא;

כלומר, מנסים למצוא את הנוסחה.

א' אור;

להערכתי, קשה מאד למצוא אח הנוסחה. זו בעיה חוקית, זו בעיה

מסובכת. תדעו שהיא קיימת.

לשאלתו של חבר-הכנסת שלמה דיין, בפירוש יש ירידה אדירה בשריפות

השנה ונזקים של השריפות. השקענו הרבה מאד כסף. לכן פה נעשות הרבה

פעולות ויש תאום בין הגופים, וזה משפיע לכל אורך הדרך. לפני ארבע

שנים היתה שריפה בכרמל, אני יכול להראות לך אותן מסקנות לפני ארבע

שנים.
מ' וירשובסקי
שלא בוצעו?

א' אור;

שחלקם בוצעו, באזורים אחרים בוצעו בכרמל לא-

מ' בן-פורת;

יורשה לי להוסיף לשאלה מדוע למוז קדימות לטיפול ותשובה לשריפות

הטבעיות בכרמל. עובדה, בעשרות השנים האחרונות, שריפות ענק בסדר גודל

כזה היו רק בכרמל. יש לזה סיבה ברורה. הצימוח, הצפיפות בטופוגרפיה

שם הם מיוחדים. לכן כשמתחילה שם שריפה היא גדלה למימדים האלה.

הסיבה היותר חשובה בעיני היא זאת שכרמל בצורתה הזאת, עם יער

אורנים טבעי, יש רק אהד בארץ ישראל. אי-אפשר בכל הארץ לעשות תחנות

מיוחדות, נוסף למערך כיבוי האש הארצי הרגיל. לכרמל מוצדק לתת את

התשובה שאנחנו נותנים.



פרופ' ע' נוי-מאיר;

ההרכב של הוועדה המקצועית כוללת את הנציגים של כל הגופים

המבצעים ונציגים של מוסדות אקדמיים. כל האנשים שיושבים בוועדה הם

אנשי מקצוע בתחומים שלהם.

התפקידים של הוועדה, כמו שמוגדר בכתב המינוי שלה, זה לגבש

המלצות מקצועיות בכמה שאלות ושתי השאלות העיקריות זה מה לעשות בשטח

שנשרף, כיצד לשקם אותו, כיצד לטפל בו כדי שהוא יחזור במהירות

האפשרית למלא את התיפקודים שלו, של נופש לציבור, של שמירת טבע

ונוף. זאת השאלה הראשונה.

השאלה השניה היא כיצד לטפל ככל שטח הכרמל, בין שנשרף או שלא

נשרף, כדי להקטין את נזקי השריפות בעתיד. אי-אפשר למנוע שריפות, אבל

אם כבר יש שריפה, שתגרום פחות נזק, תתפרס על שטח קטן יותר ויהיה קל

יותר לכבות אותה ממה שהיה עד עכשו, כלומר, המטרה השניה היא מה לעשות

כדי להפוך את הצומח של הכרמל לפחות דליק. זאת משימה לא פשוטה ולא

קלה-

אני רוצה להוסיף לגבי לוח הזמנים הסביר והאפשרי לתכנון ולביצוע

תפקידי הוועדה. יש נושאים שאותם אפשר וצריך לבצע מיד, כמו הקמת תחנת

כיבוי, רשת צינורות מים וברזים, רכישה ניידות כיבוי וכדומה. בענין

הזה, לוועדה המקצועית אין הרבה מה להוסיף על ההמלצות של ועדת מרקוביץ.

הענין הזה כבר בביצוע. אכן הוא ברור ופשוט מבחינה מקצועית וצריך לבצע

אותו עד הקיץ.

כל יתר הדברים שהוועדה שלנו עוסקת בהם, כלומר, שיקום היער, שיקום

הפארק ושיקום הטבע, זה תהליך שלוקח שנים אולי עשרות שנים- האמת המרה

היא שמה שנשרף ביום אהד, לוקח עשרות שנים לחזור חזרה וכל דבר שנעשה

לא יכול בצורה משמעותית לשנות את הקצב הזה. מה שכן אפשר לעשות, אפשר

להשפיע קצת על הקצב, אפשר להשפיע על המגמה, אפשר לעשות טיפולים בשטח

שיביאו לכך שהתוצר הסופי יהיה יותר מוצלת מבחינת התיפקודים שלו. בזה

אנחנו עוסקים. בכל אופן הנושא הוא מורכב, יש הרבה פעולות שאי-אפשר

לבצע עכשו אלא רק אחרי עונת הצמיחה, באביב או בקיץ. יש פעולות שאפשר

להתחיל לבצע רק בעוד שנתיים-שלוש. זאת-אומרת, אנחנו לא צריכים לעבוד

בלחץ זמן, כיוון שרוב פעולות הפיתוח של הצומח בכרמל ממילא הן פעולות

ארוכות-טווח ולא צריך להיחפז ולעשות אותן, כיוון שלכל פעולה יש גם

השלכות סביבתיות אחרות-

לכן החלטנו בוועדה שלנו לא להיחפז, לא להיגרר אחרי הפאניקה

ההיסטרית שקיימת לפעמים בציבור אלא לעשות עבודה יסודית. השיטה שבה

החלטנו לפעול היא בעיקר שיטה של עדויות בכתב, חוות-דעת בכתב, להבדיל

מעדויות בעל-פה. ביקשנו מכל אחד מחברי הוועדה שלנו ומעוד כמה עשרות

אנשי מקצוע בכל המוסדות בארץ להכין מסמך עמדה בשתי השאלות המרכזיות

האלה: כיצד לטפל בשטח שנשרף וכיצד לטפל ביתר השטח כדי להקטין את

השריפות בעתיד-

קיבלנו כבר כ-30 חוות-דעת ועוד כמה חוות-דעת מרכזיות צריכות

להגיע בימים הקרובים. בעוד שבועיים תהיה לנו ישיבה של מליאת הוועדה

כדי לסכם את כל החומר הזה ולגבש עקרו נ ו ת מדי נ י ו ת: א. שיקום השטח

שנשרף; ב- טיפול בשטח שלא נשרף כדי לצמצם את נזקי השריפות בעתיד-

לאחר מכן נצטרך לתרגם את העקרונות האלה למסקנות יותר מעשיות ומפורטות



שחלקם יכולים להתבצע כבר בחדשים הקרובים, חלקם יבוצעו במשך שנים. מכיוון

שמדובר בפעולה ארוכת טווח ויוסר ידע לגבי ההשפעה של חלק מהדברים, ברור שהענין הזה

צריך להיות מלווה במרקר ומעקב. הקמנו ועדת משנה לענייני מחקר, שחברים בה בעיקר

אנשים ממוסדות אקדמיים, שהתפקיד שלה ליזום ולשפוט מיגזרים שיבוצעו בכרמל וילוו את

עבודת השיקום והטיפול, ותוצאות המחקרים יהוו גם משוב להמשך הפעולות בעתיד. הוועדה

הזאת הזמינה הצעות מדוקר מכל החוקרים בארץ. בימים אלה מגיעות הצעות המחקר ואנחנו

מתכוונים לשפוט אותם ולהביא אותם למימון לקרן הכרמל.

היו"ר י' מצא;

יש לי שאלה אחת מרכזית אליך. ועדת הפנים בוודאי לא תיכנס לתחום המקצועי.

אנחנו גם לא רוצים להאיץ את התהליך. הכל מקצועיות טהורה, כיצד לשקם את הפארק

מבחינה הצמיחה שלו בעתיד. מה שכן מעניין את הוועדה הזאת, זה החלק האחר שאמרת,

כיצד למנוע שריפות בעתיד. זה לא בתחום שלך, אלא בתחום הצמחיה. שוב, תחום הצמחיה

לא ניכנס אליו. ההצעה לסדר שעלתה על-ידי המציע שלא הגיע היתה ריב סמכויות והאם

עושים מה שצריך לעשות ולאו דווקא מבחינת השיקום של צמחיה זאת או אחרת. אני לא

בטוח שאתה הוא האיש שצריך לתת לנו תשובה בענין זה. אורי אור נתן לנו חלק מהתשובה

שאמר: תחום כיבוי האש הוא לא פשוט. לא ברור אם נמצא את הנוסחה. היינו רוצים לשמוע

בהרחבה איפה, אם בכלל, ישנו הויכוח בתחום של שיקום הפארק לאו דווקא מבחינת צמחיה

זו או אחרת וכיצד לזרז אותה, זה לא התחום שלנו, אלא - - -

ע' סולודר;

זה דווקא התחום שלנו ואני מאד רוצה לשמוע על זה.
היו"ר י' מצא
הבעתי בעיקר את מרבית דעות החברים. את רוצה לשמוע קצת פרטים, לא ניכנס למיקרו

שבמיקרו. אבל יאמרו באופן כללי. אני מבטיח לי, לקראת האביב נצא לסיור ונשמע בשטח.

היום מעניין את הוועדה איפה אנחנו יכולים לעזור במציאת נוסחה כך כשבקיץ הקרוב לא

נימצא באיזושהי קטסטרופה.
ע י סולודר
אנחנו ועדה לאיכות הסביבה ויש ויכוח אמיתי. אני מבקשת לשמוע קצת מההדים של

אותו ויכוח. אולי הגיעו גם להסכמה.
היו"ר י' מצא
אנחנו מסוגלים לתרום להם?
מ' וירשובסקי
הואיל וזה חשוב לחברת הכנסת עדנה סולודר, אני מציע שתקים ועדת משנה.
היו"ר י' מצא
אני לא אקים ועדת משנה לכל דבר. נעניתי לבקשתך, חברת-הכנסת סולודר. את רוצה

דיווח במקרו. אני פוסק פסיקה אחת ברורה, קודם כל מעניין אותנו כיצד למנוע שריפות.

יחד עם זה את רוצה לדעת איך מטפלים, אני מבטיח לך שנשמע על זה. אני רוצה שנשמע

כעת איך למנוע ופרופ' נוי-מאיר ימסור כרגע לוועדה את עיקר הויכוח סביב מה הולך

לקום שם.



פרופ' ע' נוי-מאיר;

אני רוצה קודם כל להגיד עוד דבר אהד שהוא מקצועי אבל הוא קשור לעניינים של

הוועדה הזאת, קשור למה שנאמר בציבור וקשור לתרומה. בניגוד לדעה הרווהת בציבור,

שיקום השטח שנשרף אין פירושו בהכרה נטיעה של מאות אלפי שתילי אורן. מבחינה זאת

הטבע משקם את עצמו. כבר היום יש בשטה נבטים רבים של אורן ושל צמהים אהרים. בעוד

שנה או שנתיים ואולי כבר השנה תהיה בעיה הפוכה, שיש יותר מדי ולכן הצימוח לא יהיה

מוצלה. צריך יהיה לדלל את הצמהים האלה, צריך יהיה אולי להשמיד צמהים או לכסה

צמהים כדי שבעתיד יהיה יער יפה. אנהנו מנסים לתקן את הדעה הרווהת הזאת. הפעולה

העיקרית בשיקום איננה דווקא נטיעה אלא היא טיפול במה שהטבע נותן ובמה שהטבע

מצמיה. זאת בעיה שחשוב שלפחות החברים כאן יבינו אותה וגם יביאו אותה לידיעת

הציבור.

ע' סולודר;

יש על זה הסכמה?

פרופ' עי נוי-מאיר;

על זה יש הסכמה. אין להכחיש שיש חילוקי דעות. היו הילוקי דעות בעבר גם לגבי

איך לשקם ומה לשקם בין המוסדות שעוסקים בדבר. אבל זאת הפעם הראשונה שנציגי

המוסדות האלה יושבים יחד, גם אנשי המינהלה בוועדת אחת, גם אנשי המקצוע

בוועדה שניה ותוך שיתוף פעולה. כל גוף מקבל את העובדה שהוא צריך להתחשב גם בדעות

של הברים מהגוף השני ועד עכשו יש שיתוף פעולה. אין ריב סמכויות כמו שנאמר בהצעה

לסדר-היום. יש חילוקי דעות מקצועיים. אנחנו מטפלים בחילוקי דעות האלה. הגישה

לתקשורת בשלב הזה רק מזיקה. אני ביקשתי מכל מכל חברי הוועדה המקצועית, כל עוד

נושא מסוים הוא סוב י ודיצה בוועדה, לא להוציא לתקשורת.

הי ו "ר י' מצא;

לי אין ספק שבנושא כיצד לטפל בשיקום מבחינת הצמחיה תימצא נוסחה אחידה. גם לא

היה ספק למגיש ההצעה והוא לא דיבר על זה. השאלה שנשאלה היא כיצד למנוע שריפות אם

בכלל או להקטין נזקים עתידיים. תחזרו אלינו כשתראו שלא נמצאת הנוסחה סביב הויכוח

שמתקיים היום, כיצד למנוע, כיצד ייעשה השיקום מבהינה זאת ששריפות לא תפרוצנה אם

בכלל או להקטין נזקים עתידיים. זה מה שמעניין את הוועדה בעיקר ועל זה נרצה לשמוע

את הויכוח.
מ' וירשובסקי
אני חושב שהשאלה הזאת היא השאלה המרכזית והחשובה ועל זה אין ויכוח אתך. אני

חושב שזה לא מידיו של אורי אור ולא מידיו של אורי מרינוב. אנחנו צריכים לבקש את

זה משר הפנים.

היו"ר י' מצא;

יכול להיות. לא שמת לב למשפט שאמרתי. הם כרגע בדיון עם משרד הפנים. אמרתי,

ברגע שתגיעו למצב שאין התקדמות במציאת הפתרון, אנא מכם תתריעו בפנינו, תאמרו לנו

ואז נזמן דיון כולל עם משרד הפנים. שמעתי מאורי אור שהם יושבים על נוסחאות.
מי וירשובסקי
אני גם שמעתי שהוא בספק אם יש נוסחאות.



אי בידץ;

בדיוק זאת הנקודה. אתמול התקשרתי למזכיר הוועדה כדי לדעת על מה הולכים לדבר

כאן היום. חבל שחבר-הכנסת מגיש ההצעה לא נמצא כאן. מי שיוסר כאן בעקבות מה שהתפתח

זה מר מרקוביץ, כי הוא יושב בראשות ועדה ממלכתית, בין-משרדית, שהוקמה בתוקף החלטת

ממשלה בקיץ 88 לאחר שפרץ גל השריפות. במאמר מוסגר, היו שריפות גדולות יותר בהרי .

יהודה ועדולם שהגיעו ל-20 אלף דונם, פי ארבעה מאשר בכרמל, ולא בחורש של אורנים.

כך שהשריפות הן בכל הארץ והשאלה שלך היא נכונה.

בעקבות השריפה הגדולה באזור מבואות בית"ר הקימה הממשלה את ועדת מרקוביץ.

הוועדה היא בין-משרדית והיא כוללת את נציגי הגופים הנוגעים בדבר.

בעקבות השריפה בכרמל, מינה שר הפנים ועדת חקירה לגבי העבר ומסקנות לגבי

העתיד. ועדת מרקוביץ יושבת בתדירות של אחת לשבועיים ליישם את המסקנות האלה.
היו"ר י' מצא
של ועדת החקירה, שסיימה את עבודתה?
אי בידץ
כן וגם העבודה השוטפת, כי הוועדה הזאת, פרט לוועדת הדקירה, מקבלת דיווח

מהגופים ועוקבת אחר ביצוע. כך שמן הראוי היה לשמוע אותם לגבי השאלה הקונקרטית

הזאת, כי לדעתי יש לזה תשובות.
היו"ר י' מצא
אנחנו מסכמים את הדיון הזה. שמענו את הדיווח שמתייחס להצעה לסדר-היום. הוועדה

כבר קיימה דיון על דו"ח מרקוביץ והיא שאלה שאלות נוקבות לגבי דו"ח מרקוביץ, מה לא

יושם. לקראת סוף חודש מרץ, בטרם תצא הכנסת לפגרת הפסח ובטרם יכנס האביב ואתו סכנת

השריפות, נקיים דיון ממצה עם ועדת מרקוביץ, עם משרד הפנים, עם המשרד לאיכות

הסביבה ועם כל הגורמים הנוגעים בדבר, בנושא הספציפי של פארק הכרמל וכיצד נערכים

ליישום הדו"ח והמסקנות החדשות שנאספו בינתיים בנושא מניעת שריפות ביערות, חורשות

וכוי.

אני מודה לכם מאד.

זיהום מי הים על-ידי מיכלית "אייל" הטבועה
היו"ר י' מצא
אנחנו עוברים לנושא השני שעל סדר-היום: זיהום מי הים על-ידי מיכלית "אייל"

הטבועה, הצעה לסדר-היום של חברי הכנסת: שי דיין, י' ביבי וש' הלפרט.

חבר-הכנסת שלמה דיין, תגיד את דבריך בפני הוועדה.
ש' דיין
בשבוע שעבר שמעתי את המנכ"ל של המשרד לאיכות הסביבה בוועדה אשר אמר כמה

מאמצים הם משקיעים וכמה הם עושים כדי להוציא את מיכלית "אייל" וכדי למנוע עד כמה

שאפשר נזק לים.



אני חושב שהנושא אשר הועלה כהצעה לסדר-היום הוא לאו דווקא לגבי המיכלית

"אייל" אלא איך אנהנו מכינים את עצמנו כדי למנוע הישנות דבר כזה. זיהום הים,

זיהום ההופים בארץ זה ממש שואה. יש לנו הופים יפים בארץ והבל מאד שהלילה נעמוד

בפני מצב בלתי הפיך.

אני רוצה לשמוע מה נעשה ומה ניתן לעשות כדי להכין את עצמנו לבאות.

היו"ר י' מצא;

נהלק את הדיון לשניים. אולי נתחיל בהתייחסות לחלק הכללי של הדברים והוא

היערכות המשרד לאיכות הסביבה לגבי מניעת זיהומים בים. מחר אנחנו מקיימים דיון

בתקנות מניעת זיהום הים. זה למעשה התשובה בגדול. אבל נשמע יותר פרטים מהמנכ"ל.

לאחר מכן נשמע ממשרד התחבורה על הפעולות שנעשו לגבי הנושא הספציפי והסקת המסקנות.

בבקשה מר מרינוב.
א' מרינוב
אני רוצה להסביר בקצרה קודם כל את המצב החוקי של הנושא. עד 1978. האחריות

למניעת זיהום ים הימה בידי שר התחבורה, על-פי פקודה למניעת זיהום ים בשמן מ-1936.

ב-1978 הסכים שר התחבורה לחלק למעשה את החוק. כל מה שקשור בטיפול באניות, הנושא

נשאר באחריות משרד התחבורה. וכל מה שקשור בטיפול בים הועבר אז לשר הפנים והופעל

על-ידי השירות לשמירת איכות הסביבה עד שהנושא כולו הועבר למשרד לאיכות הסביבה

באפריל השנה.

לכן אנחנו נתרכז בדיווח שלנו רק על מה שאנחנו אחראים עליו מבחינה סטטוטורית.

אני רוצה להזכיר, שמאז שהנושא הועבר לאחרי ותנו, הצלחנו להעביר שני חוקים, אחד

ביוזמת הממשלה ואחד ביוזמת חברי הכנסת. זה החוק למניעת זיהום ים, הטלת פסולת לים.

זאת-אומרת, הסדרת הנושא של הטלת פסולת לים. זה לא אסור, זה מותר על-פי הוק בצורה

מסודרת. והחוק השני, החוק למניעת זיהום ים ממקורות יבשתיים, שכפי שאמר

היושב-ראש, התקנות שלו נמצאות בדיון עכשו והוא יכנס לתוקף ב-1 בינואר. החוקים

האלה מסדירים מבחינתנו את כל המקורות האפשריים של זיהום הים והחופים. אם הייתי

נשאל מהו אחד ההישגים הגדולים של נושא איכות הסביבה בשנים האחרונות, דווקא הנושא

הזה זכה לטיפול מסודר, במיוהד מאז שהנושא הופרד וחולק והסמכויות נקבעו בבירור בין

שר התחבורה ושר הפנים ועכשו השר לאיכות הסביבה.

הפעילות שלנו בנושא הזה נעזרת בקרן למניעת זיהום ים, שהוקמה על-פי הפקודה

למניעת זיהום ים בשמן, שבה אנחנו גובים סכום כסף מכל כלי שייט שמגיע ארצה וגם

מכמה מתקנים יבשתיים שמזרימים נפט. בשנה האחרונה זה בערך היקף של מליון שקל. הכסף

הזה מממן יחידה של 11 איש במשרד, 5 באילת עם תחנה קבועה למניעת זיהום ים על החוף.

עכשו רכשנו סירה מיוחדת לצורך הענין הזה, עם ציוד ו-4 פקחים בחוף הים התיכון,

בדרך כלל על ג'יפים, עם קשר, שעוסקים בעיקר בהדרכה במניעה של זיהום הים. אנחנו

עניים מאד בציוד, בעיקר בים התיכון. אני רוצה לומר שקיים הבדל מהותי גדול מאד בין

הטיפול במניעת זיהום ים באילת,ישבו המטרה שלנו היא למנוע הגעתו של כל טיפת שמן

לשמורה, שיכולה לפגוע בשמורה ולהרוס אותה; ובין הים התיכון שבו ערכי הטבע הם פחות

חשובים ושם עיקר הבעיה הוא למנוע נזקים כלכליים, קודם כל מתחנות הכה. אם שמן נכנס

למי חקירור של תחנות חכח, צריך לדמם את התחנות. וגם כמובן נזק כלכלי לחופים,

במיוחד בעונת הקיץ, בעונת התיירות.

אני יכול להגיד לחברי הוועדה כבר מההתחלה, שב-1978 נמדדה בחופי המדינה כמות

של קילו וחצי זפת למטר רץ. זה היה אחד מהשיאים שדווחו בעתונות המקצועית

העולמית. המדידות נעשו על-ידי המכון ליוקר ימים ואגמים בחיפה. לפני שנה, אותו

מכון, לא הצליח למדוד אלא כמות של גרמים או מיליגרמים בודדים. הדבר נובע משתי

סיבות עיקריות. א. כמובן פחתה הפעילות של העברת הדלק בים התיכון. אבל הדבר השני,



כמובן, זה הפעילות שלנו במשך השנים האחרונות, שמלווה הן בחינוך והסברה והן

באכיפה. במשך השנים האחרונות, מאז שהתחלנו בעבודה, פתחנו כ-200 תיקים נגד

עבריינים, בעיקר בזיהום ים בשמן. כל הגורמים מודעים לנוכחות שלנו על החוף, מודעים

לנוכחות שלנו על כלי השייט ויודעים להעריך את יכולת האכיפה שלנו, וזה אחד החוקים

הסביבתיים העיקריים שנאכפים בצורה יום-יומית על-ידי המשרד.

אני מציע שלגבי המקרה הספציפי של מיכלית "אייל", נבקש ממר אליק אדלר שהוא ראש

מדור זיהום ים במשרדנו לדווח.

שי די י ן;

יש מספיק כח-אדם?
היו"ר י י מצא
הוא בונה את כח האדם לאט לאט.
י' ביבי
מה הזלזול הזה?

היו"ר י' מצא;

אדון ביבי, תשאיר את מערכת היחסים ביני לבין חברי הכנסת. צר לי מאד שלא באת

בשעה 9 בבוקר להצעה לסדר-היום שלך.

י י ביבי ;

יש לך ועדה מבולבלת. שלחת מכתב, שלחת תיקון.
היו"ר י' מצא
לא שלחתי שום תיקון. יש לך סדר-יום, כולם הופיעו בשעה 9 בבוקר ולא הואלת לבוא

לכבד את הוועדה.
י י ביבי
איך אתה מדבר?
היו"ר י' מצא
אני מדבר אתך כפי שארנה ראוי שאני אדבר אליך.
י י ביבי
לא ראוי בכלל לתגובה. שמענו אתמול ברדיו את החכמות שלך. התביישנו כולנו

בתגובות שלך. אבל לא נדבר על זה. אני לא רוצה לדבר ליד אנשים זרים פה. אני רוצה

שנשב לבד בינינו בוועדה ונלבן את הדברים.

בכל אופן, חבר-הכנסת מיכה גולדמן אומר לי שבשעה 9 יש ישיבה ואתה שינית את

סדר-היום. קבלנו מכתב שינוי ופתאם אני בא ורואה שבשעה 9 יש ישיבה.
הי ו "ר י' מצא
חבר-הכנסת ביבי, לא קיבלת רשות דיבור.
א' מרינוב
אני רוצה להגיד ששוב הוכה שמערכת איכות הסביבה היא מערכת רגישה ביותר.

מיכלית "אייל" היא בסך הכל של 600 טון. אני מזכיר לכם, באלסקה נפגעה מיכלית של

250 אלף טון. המערכת רגישה מאד. אנהנו לא ערוכים, עם כל מה שאמרתי קודם, למקרי

זיהום ים המורים, כיוון שהקרן שאנחנו מפעילים היא קרן קטנה, מליון שקל בשנה.

אנהנו זקוקים להרהבת הפעילות, אנהנו זקוקים לרכישת ציוד נוסף לים התיכון, אנהנו

זקוקים למערך קבע של ציוד עם אפשרות של העברת ציוד ממקום למקום, כי זה לא המקרה

הראשון, המקרה הראשון בהיקפו, אבל זה בוודאי לא המקרה האהרון. אנהנו צפויים בעתיד

כמובן למקרים נוספים, כי בכל מקום שמובילים נפט, וזה הוכה כבר כמעט בכל ים, קורות

תקלות והתקלות האלה יכולות להיות הרסניות ומהירות התגובה היא חשובה. מה שקרה

באלסקה, וזה הוכח היום, שמהירות התגובה היתה איטית, ארה"ב הגדולה הזאת לא היוגה

מוכנה לאירוע הזה והנזקים הגדולים נגרמו כתוצאה ממהירות תגובה איטית. באלסקה

הוציאו עד היום מיליארד דולר רק לניקוי, לא לתשלום הוצאות נזקים. אני אומר את זה

כאן במיוחד נוכח חעובדה שיש לנו כאן נוכהות נכבדה של משרד האוצר, שעד היום התנגד

להגדלת האגרה של הקרן. אנהנו חושבים שהקרן הזאת צריכה להיות לפחות כפולה בהיקפה

כדי שאנחנו נוכל לעמוד במשימות שאנחנו הצבנו לעצמנו.

היו"ר י' מצא;

אמנם אנשי האוצר נמצאים פה, אבל אני לא חושב שהם יוכלו לתת לנו תשובה, כי השר

אומר שהוא עומד לפנות שוב אל האוצר בימים הקרובים כדי שהקרן תוכל להתמודד עם

סכנות מעין אלה, שהמחיר של אי-טיפול בהן יכול להיות גדול.

אחרי שהשר יפנה לאוצר ויקיים אתו את הדיון נוכל להתייחס לנושא הקרן, כאשר

ברור לגמרי שסכנות זיהומיות מעין אלו, כשמתעוררות, לא צריך אז לעמוד בפני שוקת

כספית שבורה.

אי אריאן;

לא יכולנו להתנגד להעלאת האגרה כי לא הוגשה בקשה.
היו"ר י' מצא
לא מדובר על העלאת האגרה כלל וכלל. זה סיפור איור. אנחנו עדין נמצאים בנושא של

מניעת זיהומים בעתיד.

שי דיין;

האם הניקוי הזה שעושים היום לגבי כתם השמן שהיה במיכלית "אייל", האם ההוצאה

היא מאותה קרן ?

א' מרינוב;

בהחלט. כל הכספים שהוצאו לטיפול במניעת זיהום הים הוצאו מכספי הקרן. כמובן,

מיד לאחר שהנושא ייגמר אנחנו גובים את הכספים הזרה.
ש' דיין
אתם יודעים פחות או יותר מה ההוצאה?

א' אדלר;

ההוצאה שהוצאנו עד עכשו היא 120 מליון שקל ואנחנו עדין לא בסוף ההוצאות האלה.



א' מרינוב;

אנחנו גובים אחר-כך את הכספים מהמזהמים.

השר לאיכות הסביבה ר' מילוא;

אם מצליר1ים.
י' ביבי
כשהעליתי את ההצעה לסדר היום התכוונתי לא רק למקרה הספציפי הזה של מיכלית

"אייל", אלא באופן כללי לבעיות של זיהום הים. אני הושב שוועדת הפנים, עם הקמת

המשרד לאיכות הסביבה, עם התינוק ההדש שנולד, צריכה להקדיש יותר מזמנה לנושא איכות

הסביבה, לבדוק את ההוקים הקיימים, לבדוק את המשאבים הקיימים בתחומים השונים. אני

אישית, חלק גדול מההצעות לסדר-היום שלי במושב הזה היו בתחום איכות הסביבה. אני

מצטער שלא יכולתי לבוא לדיון בנושא שיקום פארק הכרמל, כי הושבתי שהישיבה בשעה 10,

כי ההזמנות לא היו ברורות.
היו"ר י' מצא
יצחק, מה היה עם ההזמנות? יכול להיות שהוא צודק. קרינה איזושהי תקלה?

י' גבריאל;

בהודעה הראשונה שלנו אנחנו אמרנו; משעה 9 עד שעה 10 נושא פארק הכרמל ומשעה 10

עד שעה 11 נושא המסיון. חבר-הכנסת פלדמן הודיע שיש לו היום שתי ישיבות ולכן

הודעתי שבמקום נושא המסיון יבוא נושא מיכלית "אייל".

י י ביבי ;

באותה הזמנה לא כתוב שמשעה 9 נושא פארק הכרמל.

י י גבריאל;

היו שתי הודעות.

י' ביבי;

ההודעה האחרונה תמיד מחייבת.

י י גבריאל;

ההודעה השניה היתה שינוי בסדר-היום.

י י ביבי ;

לא הוזכרה שעה 9 אז אני הבנתי שהדיון בשעה 9 מבוטל.

י י גבריאל;

לא הוצאתי סדר יום חדש אלא שיניתי את סדר היום.

מ' וירשובסקי;

אני מציע לך להבא להוציא תמיד סדר יום חדש.



י' ביבי ;

אנחנו חייבים לדון בנושא איכות הסביבה, לבדוק תחומים שונים ולראות שהדברים הם

לא רק על חנייר אלא הם גם נעשים, כי בכל זאת זה משרד חדש וצריך לתת לו תשומת לב

יתרה, עזרה ועידוד של הוועדה. נושא איכות הסביבה הוא אחד הנושאים החשובים ביותר .

שלנו.

בנושא זיהום הימים, כשאנחנו שומעים כאן את המנכ"ל שאומר שזו ספינה יסית קטנה

ובאלסקה כשקרה אסון גדול מספינה גדולה והושקע שם מיליארד דולר לניקוי החופים אז

הדבר מפחיד אותי. חוץ מזלזול שלנו ולפעמים הזנחה, אנחנו במדינה שיש בה גם חבלות

בטחוניות. אין לי ספק היום, שאם תהיה חבלה בתחום הבטחוני על מיכלית שתבוא לכאן,

זה לא דבר דמיוני, זה יכול חס וחלילה לקרות, אם הכלים הם כפי שאמרו כאן, אני חושב

שאנחנו יכולים לגרום נזק עצום לחופי ישראל. מה גם, עד כמה שאני זוכר, חלק גדול

מהזרמים מתנקזים בחופי ארץ ישראל. לכן אני חושב שחייבים לעבד תכנית רצינית בענין

הזה.

אני מבין שברשות הנמלים יש עודפים רבים של כספים. רשות הנמלים גובה כספים,

היא לא מקבלת את הכספים מיושמים. זו רשות עשירה מאד. צריכים לבדוק את הנושא. יכול

להיות שהמשרד לאיכות הסביבה חייב לאכוף תנאים קשים יותר לכל המטרות שהוא צריך כדי

שהענין הזה יהיה סגור הרמטית, אי-אפשר להשתעשע בזה. בלי חופי ישראל אנחנו בבעיה

קשה גם מבחינת איכות חיים של התושבים.

אני לא מאמין שתהיה בעיה של כסף בענין הזה. אני חושב שאם צריך לשנות חוקים,

הוועדה תבוא לקראת הנושא הזה. מילא, יערות נשרפו ואנחנו בבעיה. אבל אם היערות

שחורים, חסר לנו גם שהימים יהיו שחורים ואז אנחנו באמת בבעיה.

אני רוצה להעיר בנושא הכנרת. הכנרת זה לא רק 100 אלף מתרחצים אלא גם מים חיים

שלנו. לפני שנתיים הופתעתי כשראיתי ספינה ענקית נכנסת לכנרת. שאלתי את משרד

התחבורה אם יש רשיון, אמרו לי שאין. הקמתי קצת מהומה וקצת עצרנו. אבל בכל אופן

משייטות כ-15 ספינות בכנרת עם בני אדם וברור שהן לא על חשמל. לצערנו הרב שטות שם

ספינות עם סולר ובנזין. חס וחלילה אם תקרה שם תקלה, זה יהיה אסון גדול. הייתי 11

שנים ראש עיר ואני לא זוכר שאמרו לי או עדכנו אותי מי מטפל, איך מטפלים אם קורית

חס וחלילה תקלה בספינות גדולות. הייתי רוצה שהמשרד יבדוק את הנושא ויכין פקודות

ברורות מי אחראי , מי עושה, איך עושים. אני מבקש לתת את הדעת בנושא הזה,
היו"ר י י מצא
חבר-הכנסת ביבי , אני חייב להגן פה על מזכיר הוועדה. הנושא של שעה 9 בבוקר,

שיקום פארק הכרמל, נקבע גם בהזמנה הראשונה וגם בהזמנה השניה. השוני היה לגבי

הישיבה של שעה 10.

י י ביבי;

אני לא מבין אותך. אני אמרתי דברים נכונים. בהזמנה השניה לא מוזכרת שעה 9.

היו"ר י' מצא;

כולם הבינו את זה, רק אתה לא הבינות.

י י ביבי;

הערתי הערה, ומה שאמרתי אני צודק ואתה סתם מבלבל את המוח. תסלח לי שאני אומר

את זה.
היו"ר י' מצא
חבר-הכנסת ביבי, אני מבקש אותך, דבר בכבוד ובנימוס. פגעת היום בציבור שלם

כשלא הופעת לישיבה. אנא ממך, לפחות תעבור לסדר-היום, מכיוון שמזכיר הוועדה הוציא

הזמנה נוספת והנושא בשעה 9 לא שונה.
י י ביבי
זו ועדה רצינית, תפסיק להיות כל כך שטחי. תסלח לי שאני אומר את זה. לאחר

שהאורחים ילכו אני רוצה כאן- דיון על תיפקוד הוועדה הזאת.

היו"ר י' מצא;

אתה יכול לרצות הרבה דברים, חבר-הכנסת ביבי.

י' ביבי;

אני ארצה ואני אעשה מה שצריך כאן לעשות.
היו"ר י' מצא
אתה רוצה להפסיק את ההתפרצות או שאיאלץ לבקש אותך לעזוב את הישיבה? אני

מבקש ממך לא להפריע לישיבה.

מר אדלר בבקשה.

אי אדלר;

אני אדווח בקצרה על החלק של המשרד לאיכות הסביבה בכל האירועים, כאשר כל הנושא

של כלי השייט, התאונה והחילוץ שלו אני משאיר לאנשי משרד התחבורה.

הערה מקדימה אחת. בשנה האחרונה למעשה קרו לנו שלושה מעשי נסים. נס אחד,

הסיפור של האניה הטורקית שעלתה על שובר הגלים של נמל אשדוד בדיוק לפני שנה. הנס

השני זו האניה רוקי, שעלתה על שרטון בפלמחים. שתי האניות האלה היו אניות ריקות,

כאשר בתאונות האלה נשפכו 200 טון שמן לים. הנס השלישי, שאנחנו עומדים לגמור אותו

זה הסיפור של מיכלית "אייל". היו במיכלית רק 600 טון והעסק נגמר בשלום בחסדי

שמים. אני מציע שלא נבנה על הנסים האלה, מכיוון שתאונות ימיות זח לא ענין של אם

זה יקרה אלא זה ענין של מתי זה יקרה.

עכשו אני רוצה לדיווח העני י ני עצמו. ביום חמישי, 30 בנובמבר, לפנות בוקר יצאה

אניה לים. אני לא אלאה אתכם בכל הפרטים הקטנים. היא נכנסה למצוקה לפנות בבוקר בים

גבוה ובתקלות מיכניות במכונה.

אי פורז;

אי ז ו אניה היא זאת?

א י אדלר;

המיכלית היא קטנה, בתפוסה של כאלף טון, שנבנתה בישראל לפני שבע או שמונה

שנים, אם אינני טועה. הספינה הזאת משמשת בעיקר כספינת תידלוק, כאשר כל הרעיון הוא

שבתוך נמל, לא כל אניה יכולה לגשת אל מתקני התידלוק ולכן יש אניה או מיכלית

שמעבירה את הדלק ממתקני התידלוק אל האניות. האניה הזאת, באופן די שגרתי, היתה

עוגנת גם בקו חיפה-אשדוד.



לפנות בוקר, האניה הזאת נכנסה למצוקה והתחילה לשגר קריאות עזרה בשעה 7 בבוקר,

כאשר הקריאות האלה לא נענו עד שעה ארבע אחר-הצהרים. בשעה ארבע אחר-הצהרים הספינה

הזאת טבעה.

ש' הלפרט;

י/

מה פירוש לא נענו עד שעה ארבע אחר-הצהרים? מאיזו סיבה?
א' אדלר
אני רוצה לדייק בדברים שלי ולומר, שכל הנושא הזה נמצא כרגע בחקירה רשמית.

כאשר תפורסם החקירה ותוגש תביעה נגד אווזה חבריו מזהמת או בעלי הספינה, אוכל להשיב

לד.

בשעה ארבע אחר-הצהרים הספינה טבעה ולאחר מכן מיום חמישי בשעה ארבע אחר הצהרים

ועד יום חמישי שלאחריו, שבוע ימים, נעשו מאמצים גדולים מאד בשיתוף ובאחריות מלאה

של משרד התחבורה לארגן את קבוצת הקבלנים הזאת כדי לחלץ את האניה. אחרי שבוע ימים

היא התחילה בתנועה לכיוון נמל חיפה.

האירוע מבחינת זיהום הים קרה עם התהפכות המיכלית. נשפכו להערכתנו כמה עשרות

טון שמן לתוך הים, כאשר חלק גדול מהם הגיע לחופי הרצליה. אחרי יומיים התחלנו

בפעולות הניקוי של החוף שנמשכו עד אתמול אחר הצהרים. פינינו להערכתנו כ1,500 עד

2,000 טון חולות מתוך קטע החוף שנפגע.
אי פורז
לאן העברתם את זה?
אי אדלר
העברנו את זה במשאיות לאתרי פינוי פסולת מיוחדים בסביבות הרצליה שהוקצו למטרה

הזאת על דעת כל הרשויות. גם בנושא הזה נעשה דיון ממצה לאן לפנות את החומר הניזוק.

הספינה הזאת התחילה את דרכה ביום חמישי האחרון לכיוון נמל חיפה בגרירה איטית

והגיעה לפתח הנמל שלשום לפנות בוקר. אתמול במשך היום היא הוכנסה למעגן הקישון של

נמל חיפה, כאשר לחצים גדולים מאד מצידנו היו להכניס אותה לשטח מספנות ישראל, שהוא

השטח האידיאלי מכל הבחינות, גם מבחינות טכניות וגם מבחינת מניעת זיהום הים לטפל

באניה הפגועה הזאת. המספנות לא נענו לבקשה שלנו ורק תודות להתערכות של מנהל נמל

חיפה שנקט יוזמה ואחריות, הוא הכניס את האניה לשטח הנמל שלו ואנחנו ברגעים אלה

מתחילים בפעולות הראשונות של שאיבת האניה לפינוי השמן מתוכה. זה באשר לאיכות

הסביבה. אנחנו כרגע נערכים גם בתוך הנמל עצמו באמצעות החוסמים הצפים שראיתם פה

בתמונה. מי שלא ראה יכול לקבל תמונה של מצב האניה נכון לרגע זה.

אי פורז;

איד גררו אותה, כשהיא שקועה בתוך המים?
א י אדלר
גררו אותה כאשר הקוער שלח הפוך וזה על דעת כולם היה הפתרון הטוב ביותר,

מכיוון שזה היה בעל סיכון הנמוך ביותר למניעת זיהום הים. השמן צף כלפי מעלה בתוך

הקוער הזה. החל מהרגע שהצליחו להציף אווזה בפעם השלישית ולגרור אווזה לחיפה, כמעט

ולא היה יותר זיהום. החל מרגע הזיהום הגדול ובמשך שבוע ימים עד תחילת הפינוי,

לאורך כל הדרך האניה הזאת המשיכה לטפטף או לדלוף כמויות קטנות יחסית של שמן לתוך

הים.



שי הלפרט;

אין ספק שהיה כאן איזשהו מחדל. שמענו עכשו מנציג המשרד לאיכות הסביבה שכבר

בשעה 7 בבוקר התקבלו קריאות עזרה מהאניה ורק כעבור 10 שעות התהילו להיענות

לקריאות העזרה של האניה. הסתבר שהיה מחדל והשאלה היא מי אשם במחדל הזה ומה עושים

כדי למנוע הישנות דברים כאלה בעתיד.

עי סולודר;

היה מחדל או לא היה מחדל. חשוב כמובן למצות את הדין אם היה מחדל. אבל מה

שיותר חשוב זה לבדוק אם אנחנו ערוכים למקרים שציין אליק אדלר, מקרים שקרה בהם

נס. יש לנו חוקים ותקנות למניעת זיהום הים בתוך הים ומהאוויר. עכשו אנחנו מסיימים

תקנות למניעת זיהום הים מהחוף.

הרי דברים כאלה צפויים כתוצאה מאסון, כתוצאה ממחדל, כתוצאה ממצב של ים סוער.

היות שהם צפויים מראש, האם יש היערכות במשרד מבחינת חירום?
אי פורז
אני רוצה לשאול שתי שאלות. לגבי האניה עצמה, אני הייתי בטוח שהאניה היא מאד

ישנה. הופתעתי לשמוע שזאת אניה בת שבע שנים. זה נחשב לכלי חדש. איך קורה הדבר

הזה.

שאלה שניה, למה בוששה העזרה להגיע? מעבר לענין של איכות הסביבה, יכול להיות

גם ענין של פיקוח נפש בסיטואציות מעין אלה. לא מדובר באניה שנמצאת בלב ים אלא

צמוד לחופשי הארץ, אניה במצוקה, אנשים יכולים גם לקפח חיים והעזרה מתמהמהת.

י י אבן;

קודם כל גם כשיש הצלחה שואלים איך זה קרה ומייחסים את זה למזל. כאן היתה

הצלחה וכאן היתה פעולה שבהחלט היתה מוצלחת בתחום של מניעת זיהום ים והוצאת מכשול

ימי. לכל הצלחה, כמו לכל דבר אחר, יש גם מזל רע וגם מזל טוב. בהחלט היה מזל טוב

בנושא תנאי העבודה. אבל המזל לא בא על חשבון תכנית, אלטרנטיבות, מיומנות, ידע

מקצועי, תיפעול, בקרה ופיקוח בשטח כשכולם היו בשטח.

לגבי התכנית, ישנה תכנית למצב חירום במקרים כאלה, שמעולם לא הופעלה כי זה רק

רעי ו ן כללי .

החלק הראשון של לוחות הזמנים מול הדיווח של הטביעה שבוצעה ביום חמישי בשעה 3

לפני כ-12 יום הוא חלק שבבדיקה על ידינו ואנחנו יודעים רק את הדברים הבאים: שלא

היתה קריאת עזרה להצלת חיי אדם. דרך אגב, כל הדיווח הזה הוקלט ולא היתה כאן בעיה

של הצלת חי י אדם.

על כל קטע הדיווח והביצוע, חברות הביטוח והמבטחים ולמה הם פעלו כך או אחרת,

אני רק רוצה להזכיר, יש באחריות האניה ובעלי האניה פעולות שהם לוקחים על עצמם

והאניה הזאת, דרך אגב, מבוטחת ב-300 מליון דולר ללוחמה בזיהום.

היו"ר י' מצא;

מה פירוש?

י' אבן;

זאת-אומרת, שאם קורה משהו יש ביטוח של 300 מליון דולר לנושא הזה. הם היו

צריכים לשלם את זה.



היו"ר י' מצא;

ישלמו פה משהו? ברוד שהיה זיהום. אולי זה יציל את הקרן.
י' אבן
זה יהיה המשא ומתן כנראה עם כל המבטחים ויבדקו.

האניה עצמה טבעה כתוצאה מתקלה טכנית. הכשירות של האניה נבדקה בספטמבר 1989

על-ידי המינהל לספנות ונמלים והיא כשירה. הצוות שלה מבחינת מיומנות לתפקיד הזה

הוא גם כן מיומן. זאת-אומרת, כל מה ששייך למי נהל הספנות והנמלים בוצע. הנושא עצמו

איך היא טבעה הוא בבחינה. כרגע יש יקירה בנושא הזה על-ידי רב-חובל יעקב הראל

והמינהל וכשנדע את התוצאות מה כאן קרה, נפרסם אותן. כך שאנחנו לא יכולים לענות על

זה בשלב זה.

מבחינת הפעילות שבוצעה, ברגע שראינו את האניה ככלי שאנחנו צריכים למנוע את

זיהום הים ולפנות אותו כמכשול ימי, הפעלנו את כל הגורמים: המי נהל לספנות עם משרד

התחבורה עם הוצאת צו על-ידי שר התחבורה בתוקף סמכותו לחייב את בעלי האניה לעשות

את כל מה שצריך כדי לפנות את האניה, ואז הופעל חיל הים, גורמים ישראליים שיש להם

ידע ימי בתחום הזה וכל האלטרנטיבות הישראליות הובהלו לשטח, בתנאים לא קלים, היו

תנאי ים קשים. במקביל הופעלו אלטרנטיבות נוספות של הגורמים המבטחים האנגלים, שזו

חברת הביטוח וחברה מומחית אנגלית להצלת אניות. אכן הגורמים האלה הגיעו לשטח

והתחילו לבצע עבודות במקביל. הסתבר שהמומחים חאנגלים, בידע המקצועי שלהם, קור

הרוח ושיקול הדעת, באמת ענו על הפתרונות הטכניים כאשר כל הזמן הם פועלים ביחד עם

מינהל הספנות והגיעו לתוצאה שאכן התחייבו להגיע אליה. הם הצליחו לשלוף את האניה,

לפני זה לאטום אותה, ולגרור אווזה לנמל חיפה, לפי דעתנו בהצלחה רבה. האניה הגיעה

לנמל חיפה. כרגע היא נמצאת במצב שהיא לא מהווה סיכון. גורמי הסיכון ירדו

למינימום והם מתחילים בפעולה של שאיבה וכל הפעולות הטכניות האחרות כשהן תחת בקרה,

פיקוח ושליטה מלאים.
י י ביבי
יש ספינת חילוץ בארץ? תמיד יביאו מקפריסין ספינות חילוץ?
י י אבן
יש בארץ גוררות שנמצאות במצב חירום בנמלים. כאן דרך אגב, גם אם הגוררת היינה

יוצאת מנמל אשדוד, אני אומר את זה לפני שיש לנו את הדו"ח המסכם בענין, היא לא

מגיעה למקום שהאניה טבעה. יחד עם זאת, מנוף דוד בנמל חיפה לא היה עומד בלוח

הזמנים להגיע. עם זאת, לגבי השאלה שלך אם יש מקום למצוא פיתרון טכני בשטח לדבר

כזה, אחרי שנסכם את כל המסקנות, יכול להיות שכן.
י י ביבי
אני שמח שלפחות לאחר הדיון הזה יש דברים שיתוקנו בעתיד.
י' אבן
גם מהצלחה אפשר להסיק מסקנות לעתיד, בהחלט כן. אנחנו נעשה תחקירים, נסיק

מסקנות ונשפיע בכיוון הזה.



אי מרינוב;

לפני מספר שנים, שר התחבורה דאז, הקים ועדה שבדקה את היערכות ישראל למקרי

חירום גדולים של זיהום ים. המסקנות היו כדלהלן: במקרה שקורה מצב כזה, מקימים חפ"ק

שבראשו עומד ראש מי נהל הספנות ונמלים, למצב ההצלה של אנשים וההנצלה של האניה.

ברגע ששני הדברים האלה נעשים ונשאר הנושא של זיהום ים, החפ"ק ממשיך לעבוד ועומד

בראשו איש המשרד לאיכות הסביבה כדי לטפל בנושא של מניעת זיהום ים.

אנחנו ראינו הפעם שזה לא בדיוק כך. מצב הצלה הוא ברור, מצילים חיי אדם.

אחר-כך הנושא של ההנצלה, יש לו קשר הדוק לנושא של זיהום ים. כלומר, אפשר להציל את

האניה כך או אחרת. במקביל לקולגים שלנו במשרד התחבורה שבודקים את הצד הימי אנחנו

עושים את החקירות שלנו לגבי הצד של הזיהום ובסוף התהליך, אני משוכנע ובטוח, שנגיע

למסקנות ברורות יותר. ללא כל ספק, זה המקרה בעל הפוטנציאל הקשה ביותר שהיה לנו

אי-פעם. כלומר, בעבר עוד לא נתקלנו במקרה שהיה לו פוטנציאל זיהום כל כך כבד.

היו"ר י' מצא;

שאל חבר-הכנסת ביבי לגבי אסון ימי, שבקונסטלציה מסויימת יכול לקרות. מה קורה

אז ?

פעם ראיתי בטלוויזיה בחוץ-לארץ איזושהי המצאה שמסוגלת להפריד את המים

המזוהמים ובהליך די פשוט רואים הפרדה בין המים לבין השמן. אתם יודעים משהו על זה,

או יש התפתחות בתחום הזה.
א' מרינוב
אני מזמין בזה את הוועדה לסיור באילת, בתחנה למניעת זיהום ים שלנו. יש שם

הציוד שהזכרת אותו. יש לנו מספר מכשירים כאלה. עשינו תרגיל למניעת זיהום ים באילת

לפני מספר חדשים והוכחנו שאנחנו יכולים להתגבר על כתמים בסדר גודל קטן ובינוני

באמצעות המכשיר הזה. יש למעשה שורה של מכשירים, אבל הם טובים לעבודה בים שקט. הם

לא טובים לעבודה בים סוער, כשיש גלים גבוהים. אנחנו יכולים במתקנים סגורים יחסית

להוציא את השמן כמעט עד הטיפה האחרונה, להפריד אותו מהמים. אבל זה לא המקרה בים

התיכון שבמיוחד בעונת החורף יש בו סערות. בדרך כלל בעולם מטפלים בכתמי שמן

בים הפתוח באמצעים כימיים, באמצעות חמרים שהופכים את השמן קל יותר לטיפול. החמרים

האלה היו עד עכשו מאד רעילים. יש דור חדש של חמרים כאלה שהם פחות רעילים. אנחנו

רכשנו את החמרים האלה ושלחנו אנשים לקורסים בינלאומיים שלמדו את הנושא הזה ואנחנו

היינו מוכנים הן לריסוס מהאוויר והן לריסוס מהים במקרה והיה צורך.

לגבי השאלה של מקרה זיהום ים חמור, התשובה היא, לא הקרן הזאת ולא הקרן שתוכפל

בסופו של דבר, לא יכולה לטפל. במקרה של זיהום ים חמור, אנחנו מעריכים שבלי עזרת

הצבא אנחנו לא נוכל להשתלט על העסק.
היו"ר י' מצא
ויבוא צבא, יודעים מה צריך לעסוק באסון גדול?
אי מרי נוב
אנחנו יודעים מה צריך לעשות.
ע' סולודר
יש ציוד?



א' מרינוב;

ציוד ספציפי אין. יש ציוד לא ספציפי. יש בולדוזרים שצריכים לנקות את החול, יש

חמרים שמרססים את הנפט. יצטרכו להדמים תחנות כח. את כל הדברים האלה אנחנו יודעים.

הרבה מאד תלוי במובן במזג האוויר, בכיווני הרוחות, האם הרוח לוקחת את הכתם ללב

הים או אם היא מנחינה אותו על החוף. יש כאן הרבה מאד אי-ודאויות. באלסקה, עכשו

לקראת החורף הפסיקו את הניקוי, אבל עבדו שם והשקיעו מיליארד דולר בניקוי הסלעים.

זה אזור לא מיושב. עיקר הנזק היה לבעלי החיים. אתם ודאי זוכרים את ה"מוקוקאדיס"

שהתבקעה לפני מספר שנים. הנזקים היו במאות מליונים של דולרים ונמשכו כמה שנים.

אבל אחרי כמה שנים, הטבע כמובן יודע לטפל בנושא הזה, השמן התפרק אבל בינתיים

נגרמים נזקים גדולים מאד.

היו"ר י' מצא;

לסיכום, אני חושב שמגיעות שתי ברכות, האחת לבורא עולם, על המזל שהיה. האחרת

היא גם למשרד לאיכות הסביבה וגם למשרד התחבורה על המאמצים שעלו יפה בסופו של דבר

ושאיתרו את התקלה הזאת ומנעו את התפשטותה. על כך תודות לשני המשרדים.

משאלה של הוועדה שעלתה משאלות החברים. אנחנו נשמח אם באחד הימים כשתהיו

ערוכים במין פק"ל בעקבות המסקנות, תביאו את זה לידיעת הוועדה, לא לדיון, כדי שנדע

מה השגתם וכיצד נערכים. אם נצטרך לפנות בדרישה לתקציבים כאלה ואחרים בוודאי נעשה

את זה.

תודה רבה,

י י ביבי ;

רגע, יש לי הצעה לסדר.

הי ו "ר י' מצא;

הצעות לסדר, חבר-הכנסת ביבי, הושמעו בשעה 9.30.

י י ביבי ;

אני רוצה תגובה על מה שאמרת אתמול. אמרת דברים חמורים מאד.
היו"ר י' מצא
תבוא בשעה 9 בבוקר ותוכל להשמיע הצעות לסדר. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.00

קוד המקור של הנתונים