ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 05/12/1989

גרעונות וחובות הרשויות המקומיות למערכת הבנקאית

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 66

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, ז 'בכסלו התש"ן (5 בדצמבר 1989). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: י' מצא - היו"ר

י' ביבי

י' גולדברג

אי דיין

מי וירשובסקי

אי מזרחי

אי פורז
מוזמנים
שר הפנים א' דרעי

השר לאיכות הסביבה ר' מילוא

י' ביילין - סגן שר האוצר

ד' קהת - מנכ"ל משרד הפנים

ד' שרון - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

ש' סלבין - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

מי לוי - יו"ר מרכז השלטון המקומי

ק' דינס - מרכז השלטון המקומי

די בלאו - " " "

חי קונביץ - " " "

פי אזרן - עירית קרית שמונה ופורום ערי הפיתוח

אי מראני - אגף התקציבים, משרד האוצר

ר' פינצי - " " " "

ב' אמיר - משרד החינוך והתרבות

ע' סלע - " " "

מי שגיא - " "

ק' פלדמן - משרד העבודה והרווחה

ר' פרנקנבורג - " " "

י י עמדי - המשרד לאיכות הסביבה

אי לוי - "

מר בוסקילה - ראש מועצת שדרות

י י בורוס ? - ראש העיר יבנה
מזכיר הוועדה
י י גבריאל

רשמה: מזל כהן
סדר-היום
גרעונות וחובות הרשויות המקומיות למערכת הבנקאית.



גרעונות וחובות הרשויות המקומיות למערכת הבנקאית

היו"ר י' מצא;

אני פותח את הישיבה.

הישיבה של היום היא למעשה המשך של 4-5 ישיבות קודמות כולל אחת שהתקיימה

אתמול, כולן סביב הסדר החובות של הרשויות המקומיות. התברר מעבר לכל ספק שחלק

מאותו משבר נובע מהפער בין הסכומים שמוציאות הרשויות המקומיות למעשה בשירותים

הממלכתיים. חינוך, רווחה ושירותים ממלכתיים אחרים, לבין הסכומים המתוקצבים

המועברים. זו בעיה אחת.

יש בעיה שניה שהיא קלה יותר לפתרון, אני לא יודע עד כמה היא קריטית, פיגור

בהעברת הסכומים. סביב זה אנחנו רוצים לנסות להגיע לפתרון. נושא התיקצוב אולי יותר

מסובך. נושא של העברות סכומים בזמן, הפתרון יותר פשוט.

אני רוצה שקודם כל נלבן את הבעיה. יש בעיה קשה לרשויות המקומיות בהעברות

סכומים שהן מוציאות על שירותים ממלכתיים ובתיקצוב אותם סכומים.

כדי שלא נתווכח סביב נושאים לא ברורים, אני מציע שנקבע קודם כל את העובדות.

לצורך קביעת העובדות אני מציע שנשמע ראשית דבר את שר הפנים. אנחנו נשמע את סגן שר

האוצר. נשמע את המרכז לשלטון מקומי ואחר-כך נקיים דיון.

כבוד שר הפנים, בבקשה.
שר הפנים א' דרעי
אדוני היושב-ראש, אני אומר מראש, הלוואי ותצלח כוונתך לתקן את הדבר הזה. אני

לא אופטימי. אנחנו אומרים כל הזמן שיש סכנה שהמערכת תתמוטט. הבעיה שהיא לא

תתמוטט בכל הארץ, כיוון שאם היא היתה מתמוטטת בכל הארץ, מישהו היה מטפל בענין.

היא תתמוטט בעיקר בערים הקטנות ובערים החדשות.

כשאנחנו מציגים את הנתונים ומסבירים את הענין גם לאנשי האוצר וגם לאנשי

החינוך, בדרך המקצועי של האוצר יש הבנה לענין והיו מוכנים אפילו ללכת לרפורמות די

מרחיקות לכת כדי לכסות את הפערים. במשרד החינוך בכלל לא מוכנים לשמוע שיש בעיה.

ישבתי עם השר כמה פעמים. ישבתי עם אנשי המקצוע כמה פעמים. במשרד החינוך מדברים על

יום לימודים ארוך.

עברו אצלי, בחודש וחצי האחרונים, כ-160 רשויות מקומיות. אתמול היו עוד חמש

רשויות מקומיות. אנחנו עושים איתם הסדר (בהסדר וזזה אנחנו לוקחים ביצוע בפועל של

שנת 1988 עד 30.9.89, מנתחים סעיף סעיף מה ההוצאות של הרשות המקומית בחינוך בפועל

ומה ההכנסות שלה, והנתונים מדהימים. אם אנחנו מדברים על גרעון של כמה מאות מליוני

שקלים, גרעון מצטבר ותפעולי עד 30.9.89 של הרשויות המקומיות, למעלה מ-50% מהגרעון

זה בחינוך. חלקו הקטן גם ברווחה. משרד הרווחה בדרך פלל עובר את ה-50%. השאלה אם

זה 60%, או 70%, זה תלוי. אבל בחינוך זה משהו מדהים, 30%, 32%. למשרד החינוך יש
טענה פורמלית
אנחנו קובעים את מסגרת ההוצאה. יש פה פערים אדירים שאי-אפשר להסביר

אותם.

אמרנו שנטפל גם בגרעונות של החינוך. מדובר פה על גרעונות של כ-150-200 מליון

שקל, אם לא יותר, רק בשנה וחצי האחרונות, שאנחנו מכסים אותם. מה זה מכסים את זה?

לא הממשלה מכסה את זה, לא המדינה בערבותה, שום דבר. הרשויות המקומיות לוקחות על

עצמן עוד סיכון בהלוואות כדי לכסות את הגרעונות בחינוך, כדי לכסות את הגרעונות

בשירותים אחרים שמשרדי הממשלה צריכים לממן.

במסגרת ההסדר עם הבנקים, אי-אפשר שהרשות המקומית תעשה יותר מהתיקצוב שלה.

אנחנו נתקצב אורגה כמיטב האפשר ונתקרב כמה שיותר למציאות הריאלית. אבל לקראת שנת

התקציב הבאה צריך לעשות שינוי אמיתי בתיקצוב העברות של החינוך, כי מהיום והלאה,



כל רשות מקומית שנכנסת להסדר, היא לא תוכל לעשות גרעון של שקל אחד. אין יותר

הלוואות בבנקים, אין אפשרות להתחייב יותר. רשות מקומית שלא תתוקצב באופן מלא,

בעוד מספר חדשים לא יהיה בה חינוך גם עד שעה 12 בצהרים. מה תעשה הרשות המקומית?

היא צריכה לשלם משכורת כל חודש. אתם יודעים מה עושות הרשויות המקומיות היום?

לחינוך נותנים כמה שצריך. איזה ראש רשות מקומית לא יתקצב את החינוך. זה הדבר

הראשון; את הרווחה מתקצבים מה נשאר חסר? נשאר חסר משכורות לעובדים, ניקוי

הרחובות, נשארים הנושאים המוניציפאליים. מה הם עושים? הם באים כל חודש למשרד

הפנים ומוצאים להם פתרון. נגמרה התקופה הזאת.

לכן, גם בהסדר עכשו תיקצבנו הרבה כסף לחינוך. אבל זה לא מספיק. נשאו- פער די

גדול. משרד האוצר חייב להחליט איך מתקצבים את המערכת הזאת. יש לי פה נתונים.

לשדרות ההשתתפות של משרד החינוך היא 58%. הפער בין 58% ל-75%. אם אני לא טועה,

הוא מליון וחצי שקל. זה מה שחסר היום לשדרות כדי לגמור בצורה לא גרעונית. זה

גרעון שמצטבר לה מדי שנה בשנה. אם הדבר הזה לא יתוקן, תוך מספר חדשים, שדרות לא

תוכל לתת חינוך. זו בעיה אחת.

בעיה שניה והיא חריפה מאד. יש הרבה רשויות מקומיות קטנות שאין להן בתי-ספר.

יש להן איגודי ערים. משרד החינוך נותן פר-ראש. הוא קבע איזשהו סל. הרשויות

המקומיות האלה חייבות לשלוח את הילדים האלה לבתי-ספר. חוף אשקלון, מועצה אזורית

בנגב, ההכנסות ממשרד החינוך הן 32%. השאר זה אגרות חינוך שההורים משלמים ומסי

ארנונה. החינוך 32%. אגרות חינוך שההורים משלמים וממסי ארנונה. שאלתי אותם למה?
הם אמרו
כיוון שלאין לנו בית-ספר במועצה האזורית, אנחנו קונים שירותים משפיר,

מלכיש ומעוד כמה מקומות. הרשויות המקומיות גובות לפי מה שעולה להן ואנחנו צריכים

לשלם. אם לא, מחזירים את הילדים הביתה. זו בעיה שקיימת בפרדס-חנה, במזכרת בתיה,

בקדימה, בכל המקומות הקטנים. ההשתתפות של משרד החינוך היא 40%-30% וכל השאר על

חשבון משרד הפנים והרשות המקומית.

ק' די נס;

אנחנו חלקנו לכם נייר קצר שהוא מכיל בעמוד אחד למעשה את נקודות המגע בינינו

לבין משרד ממלכתי, 11 אלמנטים שמהווים מבחינה מסויימת את ה"ויה-דלרוזה" שרשות

מקומית עוברת מול משרד ייעודי, ולמעשה כל מרכיב בתהליך הזה הוא מרכיב

שמשפיע בסיכומו של דבר על הגרעון ועל חוסר בתקציב הרשויות המקומיות.

לאחר מכן יש שני מסמכים שקשורים לשני המשרדים הדומיננטיים ביותר, חינוך

ורווחה, שבהם יש נקודות לגבי הבעיות המרכזיות. אני מתאר לעצמי שלא נוכל בדיון אחד

גם להיכנס לפרטים מדוייקים וגם לדון בכל חוסר וחוסר.

הבעיה המרכזית היא, כאשר השלטון המקומי, שהיקף תקציבו לשנת 1989 הוא בסדר

גודל של מסגרות של כ-4 מיליארד ש"ח, כאשר אלה מסגרות שבחלקו הגדול הן מסגרות

מאושרות ובחלקן אלה תקציבים של רשויות נטולות מענק שלהן אין מסגרות מאושרות, כי

אין בזה טעם. בכל-אופן, נפח הפעילות המתוקצבת היא כ-4 מיליארד ש"ח. נפח הפעילות

בפועל היא יותר גבוהה. הפעילות שהשלטון המקומי מבצע במקורותיו, והמקורות האלה בין

אם הם מאושרים ובין אם הם במסגרות אשראי כאלה או אחרות, היא הרבה יותר גבוהה מ-4

מיליארד ש"ח.

מתוך זה, השתתפות משרדי הממשלה, שהם בעיקר חינוך ורווחה, אבל לא רק, ישנם עוד
ארבעה משרדים
איכות סביבה, תחבורה, בינוי ושיכון ובריאות שגם הם משתתפים בתקציבי

הרשויות המקומיות, הבעיה לא מתמקדת במסה הקריטית בהם, המסה הקריטית מתמקדת בחינוך

ולאחר מכן ברווחה. מתוך מיליארד ש"ח השתתפו יות של שני המשרדים האלה, חינוך

ורווחה, כ-750 מליון ש"ח מתוקצב זה חינוך וכ-270 מליון ש"ח זה רווחה.

הפערים הם עצומים. לפעמים הגודל של המספרים מקהה את הבעיה כי אפשר להתייחס

לזה גם בזלזול.
היו"ר י' מצא
מה הפער בשני המשרדים האלה בין התיקצוב לבין ההוצאה בפועל?
ק' דינס
משרד הפנים עשה פה דבר מאד מעניין, סכמטי ויבש. הבעיה היא מעבר לזה. אבל אם

רק נסתכל במה שהוא עשה כאן, על-פי נתונים של מסגרות תקציב, ואני לא רוצה להציג את

מספרי משרד הפנים כי זה לא תפקידי, אבל מה שנקרא קל ותומר, נוה לי לדבר על nr

באנדרסטייטמנט, יש לנו חוסר בתקציבים נורמטיביים של משרד החינוך סדר גודל של 300

מליון ש"ח.

אנחנו מדברים בתוצאות של עבודה שתוגש למנכ"ל נ/שרד הרווחה היום שהיא

מצביעה על החוסר של המשרד שבתוכו מגולם חוסר של הרשויות המקומיות בהיקפים אדירים.

סדר גודל של 60 מליון ש"ח, החלק של רשויות מקומיות, חוסר בנושא רווחה. זה מספר

שאף פעם לא עלה על השולחן.

אני מדבר על העקרונות. פערים של מאות מליוני ש"ח. זה לא חשוב כרגע, כי אנחנו

נכנסים לחוק המספרים הגדולים. אם הם מגיעים למאות מליונים, אם זה 500 מליון, 600

מליון, אלה מאבדים את המשמעות שלהם. ואני רוצה להתמקד בעיקר.

ישנה רמת שירות, שהשלטון המקומי עם המשרד הייעודי מתחייב לתת לאוכלוסיה. זה

בשותפות מסויימת. אפשר לבוא ולומר אחד משלושה. אחד, מדינת ישראל רוצה להקטין את

רמת השירות. בבקשה. השירות הוא ממלכתי. הנושא הוא תקינה. במשרד הרווחה יש הוראות

מאד ברורות, וגם במשרד החינוך, לגבי רמות שירות. אפשר להקטין את רמות השירות.

אפשר לתת פחות. רק שמדינת ישראל תחליט ש היא רוצה לתת פחות, כי אלה המקורות

שעומדים לרשותה. אבל לא יתכן שבסדרי גודל כאלה, אני מדבר על סדרי גודל של עשרות

אחוזים, הרשויות המקומיות תממנה דרך מערכת גרעונית שירותים שהם אינם מתוקצבים. זה

לא רק ענין אם הם מתוקצבים. אם הם מתוקצבים הם לא ממומנים. אם הם ממומנים אז יש

בעיה של קצב המימון. חשב המשרד, לא משנה איזה, יכול לבוא ולהגיד: נכון, אין לי

מימון להסעות. והיה ויש למשרד כסף, באותו חודש מנת ההוצאה שהוא יכול לשלם לנו לא

קיימת. כלומר, קצב המימון חוסם אותו. השאלה אם אנחנו כשותפים לאותו משרד, בין אם

זה חינוך ובין אם זה רווחה, מסוגלים לינת את אותו שירות.

הכל משליך על הגרעון, ופה בעצם המעורבות של משרד הפנים שבא ואומר: הבעיה

מתגלגלת לפתחנו כמשרד הפנים שהוא מתמודד בראיה כוללת בבעיה כולה. אני הייתי מגדיר

את הבעיה כרמאות עצמית. מדינת ישראל נותנת שירותי רווחה בעיקר, שירותים חברתיים,

הרבה מעבר למה שהיא מתקצבת. איך היא עושה את זה? על-ידי מנגנון של תיקצוב משני של

גופים שמתוקצבים בתהליך משני, שזה השלטון המקומי, שיש להם את הכושר לייצר משאבים

נוספים. הכושר הזה הוא לא חוקי. אם רוצים להמשיך לחיות ברמאות הזאת ופעם זה

יתפוצץ, בבקשה. למשרד החינוך יכול להיות מאד נוח.

לסיכום דברי, ואני לא מפריד בין סוגי רשויות, כי רשויות מקומיות נעות בסיווג

שלהן מבעלות מענק ליקרות מענק כהרף עין. אני אדבר רק על רשויות חלשות מבחינה

כלכלית וחזקות מבחינה כלכלית. הרשויות החלשות מבחינה כלכלית לא יכולות לעמוד בזה.

מה שיכולה להרשות לעצמה רשות חזקה, ויכולים להיות גאים בזה רשויות חזקות מבחינה

כלכלית, רשויות חלשות מתמוטטות על זה. יש הגברה של פער חברתי כתוצאה מהרמאות

העצמית.
סגן שר האוצר י י ביילין
יש כאן בעיה אמיתית. השאלה היא קודם כל איך אתה פותר אותה וגם איך אתה מגדיר

אורנה. אני הייתי מגדיר אותה כהקצאה לא אופטימלית לנושאים של שירותים חברתיים.

הבעיה היא לא היקף המשאבים שעומדים לרשות המערכת, והם לא גדולים, אלא הדרך שבה

אתה מקצה אותם.



מה כאן קורה? מתוך התקציב למערכת החינוך הפורמלית עד כיתה י "ב, שזה 2.7

מליארד שקלים בשנה זאת, 650 מליון שקלים, 24% מזה, מוקצבים לרשויות מקומיות

על-ידי משרד החינוך. ההקצאה היא על בסיס אוניברסלי והיא נעשית גם לרשויות הזקות

וגם לרשויות חלשות. נכון מה שמר קלמן דינס אומר, לפעמים זה גבולי, אבל יש רשויות

שבאופן הסטור' הן הזקות וזה לא תלוי בארנונה של מפעל כזה או אחר דווקא.

הפתרון הראשוני, צריך להגדיל את התקציבים. פתרון אפשרי אחר שנראה לדעתי הרבה

יותר סביר מבחינת המערכת זה אפשרות של סיוע רב יותר לרשויות חלשות יותר וסיוע

מצומצם יותר לרשויות חזקות יותר. אם אפשר יהיה להקטין את התמיכה ברשויות חזקות

ב-25% בחינוך, זה יאפשר למערכת החינוך להעביר לרשויות היותר חלשות 53 מליון

שקלים.
ה י ו "ר י' מצא
כמה רשויות מקומיות כאלה ישנן?

סגן שר האוצר י' ביילין;

אני מדבר על 22 רשויות מקומיות. היום מעבירים לרשויות המקומיות החזקות

בחינוך 213 מליון שקלים וברווחה 81 מליון שקלים. תיקח מזה 25% זה 53 מליון שקלים

שיהווה הגדלה של /.'12 בהעברה של משרד החינוך לתקציב של הרשויות המקומיות החלשות.

אם מקטינים את התמיכה ברשויות החזקות ברווחה ב-25%, זה 10 מליון שקלים שיהוו

הגדלה של 10% בהעברות המשרד לתקציבים שלהם. לפי דעתי, בשורה התחתונה, זה הפתרון.

שר הפנים א' דרעי ;

אבל זה לא מספיק. הפערים הם הרבה יותר גדולים.
סגן שר האוצר י' ביילן
יכול להיות שאפשר לדבר על סכומים אחרים. יכול להיות שזה לא מספיק. אבל בגדול

זה הפתרון. כי ללכת לפתרון של הגדלה, לדעתי זה לא ריאלי, זה לא יקרה, בוודאי לא

בתקציב הזה. כשתהיה צמיחה וירהיב אולי זה אפשרי. אם אתה מדבר על פתרון מיידי

לבעיה שקיימת - אני לא רוצה לברוח ממנה ולהגיד שזה בסדר, הבעיה קיימת - ארנה חייב

לעשות את זה במסגרת העוגה הקיימת. ובעוגה הקיימת, יש כאן הקצאה שהיא לא

אופטימלית.
היו"ר י' מצא
וזה נתון בידי כל משרד ומשרד?

סגן שר האוצר י' ביילין;

זה ענין של מדיניות, אבל זה תלוי במידה מאד רבה במשרדי החינוך והרווחה.
ע' סולודר
אני מכירה את העקרון של סגן השר לגבי הפרט. לגבי הכלל, צריך לקחת בחשבון שיש

רשויות שלא מקבלות מענק ויש להן גם בעיה של ארנונה. פה זה נראה לי יותר מסובך.

שר הפנים א' דרעי;

אנהנו לא מתייחסים לכל הרשויות נטולות המענק. אם טירת הכרמל לדוגמא נחשבת

נטולת מענק, אם יקהו ממנה שקל אחד מהקצבות של חינוך ורווחה, היא תצטרך מענק. סגן

השר יוסי ביילין מדבר בעיקר על הרשויות המקומיות הגדולות במרכז הארץ. יש עוד



רשויות מקומיות קטנות חזקות, אבל שם הרווח לא ירויה גדול כיוון שמה שהן מקבלות

מחינוך זה כסף קטן. אבל 14-15 רשויות מקומיות במרכז הארץ, שהן מקבלות סכום של

כ-200 מליון שקל ממשרד החינוך, לגביהם אומר סגן השר יוסי ביילין שאם יקחו 25% מהן

זה נותן 53 מליון שקלים למערכת.
מ' וירשובסקי
להוריד את רמת השירות לבי נו ני בלאו הכי, כדי לתת לאחרים. כולן חלשות. צריך

להגיד חלשות, חלשות יותר, אבל לא חלשות וחזקות.

היו"ר י' מצא;

חבר-הכנסת וירשובסקי, אני אתן לך דוגמא. אם יש עיריות שכבר החלו לשחרר אזרחים

מתשלום ארנונה בגלל עושר בקופה, אלה נקראות בוודאי רשויות חזקות.

שר הפנים א' דרעי;

איפה?

היו"ר י' מצא;

סיפר לי סגן השר יוסי ביילין שחולון התחילה לשחרר ממסים. אנחנו יודעים שיש

להם רזרבות בקופה. אלה חזקות.

שר הפנים א' דרעי;

אמרתי לשר האוצר ושר החינוך, שהייתי רוצה שיתקצבו יותר את החינוך. כשאין כסף,

מי שאחראי, צריך לחתוך ולחלק את העוגה אחרת. כיוון שלא יעלה על הדעת רשויות שיש

להן ורשויות שאין להן. ברור שאם אנחנו לוקחים מהרשויות הגדולות - אני לא אומר

חזקות, גדולות אני יכול להגיד כיוון שהן באמת גדולות - אם לוקחים מהן 25% או 50%

מחינוך ורווחה, הרשויות האלה תהיינה בבעיה. הן לא וזהי י נה בבעיה מבחינת החינוך.

יהיה להן מספיק כסף לחינוך. אבל יהיה וקר להן כסף בדברים אחרים. מה שרגילים

לקרוא במקומות אחרים פיתוח או דברים אחרים, אצלן זה אחזקת תשתיות. מדובר על

רשויות מקומיות עם תשתיות ענקיות, שצריך לתחזק אותן יום יום. בעודפים לכאורה של

התקציב, הן מחזיקות את התשתיות, ומדובר על עשרות מליוני שקלים.

לכן אמרתי, גם לשר האוצר וגם לשר החינוך, יש מצב אבסורד בטיפול הרשויות

המקומיות הגדולות. לא יעלה על הדעת שבנושא פיתוח, בנושא אחזקת תשתיות בצורה

מהותית, הרשויות המקומיות הגדולות עושות את זה בכסף מזומן ובכסף של הקופה. באף

מדינה מודרנית בעולם לא עושים את זה. בכל מקום אחר בעולם מגייסים הון בצורה אחרת

לגמרי. מנפיקים, מחתימים, יש כל מיני שיטות אחרות. במדינת ישראל הכל סגור ולכן

אי-אפשר לעשות שום דבר. אם אנחנו נדע לפתוח בפני הרשויות הגדולות האלה את שוק

ההון, שיידעו לגייס, שיידעו להנפיק ויוכלו לעבודה בצורה יותר חופשית, אז נוכל

לקחת להם כסף.

מי וירשובסקי;

זה סיפור אחר לגמרי. זה מדע בדיוני.

היו"ר י י מצא;

מדע בדיוני שקרה בניו-יורק.
שר הפנים א' דרעי
אני רוצה לבשר לך שיש כבר 4-5 רשויות מקומיות שנמצאות בשלבים רציניים של

החתמה.
מ' וירשובסקי
כשיעשו את זה נראה. אני הרי מכיר את תל-אביב ואני ביקורתי מאד איך מנהלת

עירית תל-אביב את ענייניה. אבל אני יכול להגיד שברגע שיקצצו בתקציבי החינוך

והמענקים שהיא צריכה לקבל בתחום הזה וברווחה, מצבם של האוכלוסין יהיה קשה ביותר.

כאן משחקים בנדמה לי ואני ממשיך בזה את הקו שאמר מר קלמן דינס,

היו"ר י' מצא;

ולכן להגדיל תקציבים?
מי וירשובסקי
לא, לא. אני רק מציין עובדה, שהתכנית שמציע יוסי ביילין היא לפזר את

האומללות עוד יותר ולא לתקן את המצב.

הי ו "ר י' מצא;

הנושא קשה מאד לפתרון. זה נושא שמשרד הפנים ומשרד האוצר ביחד עם המשרדים

האחרים דנו בו שעות רבות. לא מצאו פתרון. לבוא בתביעה להגדלת תקציב, אין בעיה

להעלות את זה על הנייר. הוועדה יכולה לצאת בתביעה להגדלת התקציב. אנחנו יודעים

שזה רק יהיה רשום על הנייר. מנסים פה רעיון חדש והוא איך לחלק מחדש את אותה עוגה

תקציבית בתוך הרשויות המקומיות. גם זה לא פשוט. אנחנו יודעים איזו התקוממות תהיה

ואנחנו יודעים שגם הרשויות המקומיות הגדולות נמצאות בגרעון ואין סוף הוצאות.

בכל זאת, הרשויות החלשות הן משלמות את המחיר היקר במתן השירותים, בין אם זה

בחינוך ובין אם זה ברווחה ושירותים אחרים. אי-אפשר כך להמשיך. מצד שני, ובצדק, שר

הפנים לא יהיה מוכן להתייצב פה פעם נוספת בהסתבכות של מועצות מקומיות, כאשר הוא

אומר; חודש חודש אבדוק, שהמועצות האלה לא תחרוגנה יותר ולא תחיינה בגרעונות. אם

לא תחיינה בגרעונות, לא יוכלו לספק שירותים ואנחנו יודעים מה פירוש הדבר באותן

ערי פיתוח, כשאנחנו מוטרדים ממה שקורה, חברתית, בערי פיתוח ומעזיבת ערי הפיתוח.

חייבים לתת תשובה לנושא הזה. יכול להיות שהפתרון הוא על חשבון הרשויות החזקות שהן

חזקות רק לצורך ויכוח כזה. אם נפרוט את זה ונתרגם מה פירוש חזקות, בוודאי,

חבר-הכנסת וירשובסקי, אתה צודק. אתה תוכיח לי שגם תל-אביב, גם ירושלים ואפילו גם

חולון חלשות מאספקט של אספקת שירותים שהן צריכות לתת. עובדתית, אם נציב אותן מול

ערי פיתוח, הן חזקות.

מי לוי ;

נדמה לי שאנחנו באים כדי לראות מצוקה בנושאי חינוך ורווחה ברשויות המקומיות

ומישהו כאן מנסה לעשות הפרד ומשול בין הערים החלשות לערים החזקות. אנחנו מדברים

בשם השלטון המקומי, ואף אחד לא יפריד בין הרשויות החזקות והחלשות.

מה שאומר סגן השר יוסי ביילין ועונה לו שר הפנים, זה להגיד לרשויות המקומיות;

אל תהיו בסדר, כי אם תתנהגו בסדר, ניקח לכם. זאת שיטה, לדעתי, של הרס השלטון

המקומי בישראל. מחר תבוא ועדה זאת ותמליץ לקחת כסף מרשויות מקומיות שמנהלות את

ענייניהן בסדר, שומרות על הקופה וגובות ארנונה מהתושבים למען הרשויות החלשות.
השלטון המקומי אומר לוועדה
לא ולא. חזרנו ואמרנו את זה לשר הפנים ואנחנו

אומרים את זה פה. השירות שניתן בערים הוא חינוך חובה וחלה על מדינת ישראל לממן את

פעולות החינוך. לא יעלה על הדעת שמשרד החינוך או הוועדה הזאת יתעלמו מהעובדה

שהשירות הזח הוא חובה. אם ראש עיר יצטרך להתנהג על-פי ההקצבה שנותן משרד החינוך,

הרי שיש השבתה טוטלית בכל מערכת החינוך בישראל.

אני אתן דוגמא. אני לוקח את העיר לוד, כאשר התיקצוב שלה ממשרד החינוך הוא 3

מליון ו-800 אלף שקל וההוצאה שלה היא כ-9 מליון שקל. כלומר. 40% מימון של משרד

החינוך במערכת החינוך בלוד. אחר-כך יאמרו בוועדה זאת, מדוע הרשויות המקומיות

נכנסות לגרעון. אם לא ניתן את שירות החובה הזה בחינוך, יטענו לא כנגד משרד

החינוך ולא כנגד הוועדה אלא כנגד ראש העיר.

ההצהרות האלה על יום חינוך ארוך. עוד לא ישבו עם השלטון המקומי בנושא הזה,

עוד לא יודעים מה המדיניות ומה התיקצוב. יש הצהרה ברדיו ובעתונות על יום חינוך
ארוך. באים. התושבים ואומרים
אדוני ראש העיר, משרד החינוך נתן יום חינוך ארוך.

כתוב בעתונות ונאמר ברדיו ובטלוויזיה, למה ארגה לא עושה את זה?
שר הפנים א' דרעי
יש רשויות מקומיות שכבר מתחילות בזה.
מי לוי
אנחנו לא רוצים להגיע למצב של השבתת מערכת החינוך. היה כנס חירום לפני

כשבועיים של אותן ערים חזקות שאמרו: בוודאי לא ישברו אותנו או יעשו הפרד ומשול,

כאן שלטון מקומי לערי פיתוח וכאן שלטון מקומי לערים חזקות. פורום ערי הפיתוח נאבק

בבעיות שיש לו וכאן נוצר עכשו פורום של ערים חזקות.

הצעתי היא להקים ועדה שתבדוק ותטפל בנושא הזה. כשאנחנו הולכים לשר החינוך
הוא אומר לנו
לכו לממשלה, אין לי כסף. זו התשובה. כשאינה הולך לסגן שר העבודה

והרווחה לשעבר וארנה אומר לו שיש בעיות סוציאליות וקהילתיות. הוא אומר לך: אלהים

יעזור לך.

לכן אנחנו באים לוועדה הזאת לא על-מנת לקחת מרשויות אחרות ובכך לפתור את

הבעיה, אלא למצוא מקורות תקציביים כדי לפתור את הבעיה הגרעונית בנושאי חינוך

ורווחה. כי אם לא נעשה את זה, בעוד שנתיים נימצא בגרעונות בשלטון המקומי. כל

הנושא של מיחזור החובות יהיה לריק. צודק מי שאמר אתמול שיש לו חששות. אנחנו

דיברנו עליהם לא פעם אחת.

אם רוצים שאנחנו נמצא פתרון, שיתנו לנו את כל העוגה הלאומית, את כל תקציב

המדינה ואנחנו נדון ובוודאי נמצא מקורות תקציביים. תלוי מה ממשלת ישראל אומרת

בהגדרת סדרי העדיפויות שלה, האם החינוך קודם, האם הרווחה קודמת, האם תעסוקה

קודמת, האם בטחון קודם. האם בטחון. אבל בוודאי איננו מצפים שהשלטון המקומי יתן

פתרונות למשרד החינוך. אם יש חוק חינוך חובה ואם חובה על הרשויות המקומיות לתת את

השירות הזה, לא יעלת על הדעת שזה יבוא על חשבון שאר התקציבים.

אתן דוגמא קטנה. יש מה שנקרא: אגרות חינוך חוץ, של ילדים פגועי מוח ושיתוק.

עד היום הזה,- משרד החינוך איננו מכיר בצורך לשלם לאותם משותקים ולאותם מפגרים.

אנחנו מסיעים אותם לעיר אחרת כדי שילמוד. עד היום יש את הויכוח הזה. כאשר רשות

מקומית קטנה כמו לוד מוציאה כ-5 מליון שקלים מתקציבה כגרעון בחינוך, אומר
שר הפנים
אנחנו לא יכולים תקן את המסגרת התקציבית. יש בעיה, המדינה לא נותנת,

אתה תיקח הלוואה ואת ההלוואה הזאת אתה תחזיר.
אי פורז
אתה תומך בשכר- לימוד מדורג כמו שתיה בעבר, ששכבות מבוססות ישלמו?
מי לוי
יש כאן בעיה אמיתית שצריך להתמודד איחה ולפתור אותה. אם יש ויכוח בנושא

חינוך, אי-אפשר למצוא פתרונות על חשבון אלה ששומרים על הקופה שלהם.

לכן, השלטון המקומי מתנגד לפתרון שמציע סגן השר יוסי ביילין. אני מבקש

מהוועדה הזאת להפנות את תשומת לב הממשלה בצורך לתקצב מתקציב המדינה את הרשויות

המקומיות בנושא הוק חינוך חובה.

בנושא רווחה, אנחנו עתידים היום להכנס למצב כלכלי קשה. אנחנו רואים את העוני

בפתח. יש בעיות בנושא רווחה, בעיות בנושא עובדים סוציאליים וקהילתיים, בעיות קשות

של משפחות וקשישים.

אין לי ספק שבשולחן הזה לא יימצאו הפתרונות. אבל עובדה שאנחנו מעלים את

הבעיות מדי שנה בשנה. צריך להקים ועדה משותפת למרכז השלטון המקומי ולמשרד העבודה

והרווחה , שתבדוק איך פותרים את הבעיות של הערים, כי הפתרונות שניתנו בשנת 1984,

1983 ו-1980 הם לא טובים לשנת 1989-

בנושא החינוך, הצעתי היא לפנות ולהפנות את היעד לכיוון הממשלה בצורך למתן

תקציבי ממשלה והזרמת כספים לנושא של הגרעון בשלטון המקומי. ובנושא משרד הרווחה,

יש לנו שיתוף פעולה עם המנכ"ל החדש לפיו אנחנו מקימים ועדה משותפת שתבדוק מקרוב

ותראה את הצרכים של הרשויות המקומית בנושא הרווחה.

היו"ר י י מצא;

אני מבין שהשורה האחרונה שלך היא תביעה להגדלה תקציבית, זה הפתרון שאינה רואה.

אנחנו יודעים את המצוקה. דבר אחד לנגד עיני כולנו, המדינה עניה.

מ' וירשובסקי ;

מדינה בזבזנית, לא מדינה עניה.
היו"ר י' מצא
אשרך שאתה רואה את המחצבים הגדולים שלנו ואת הבזבוז שלהם. אני עדין מחזיק

בדעה שאנחנו מדינה לא רק עניה, אלא עניה מרודה מול כל הצרכים שהיא זקוקה להם.

הבזבוז זה פרק אחר שלא צריך להיות קיים. בוודאי אני תמים דעים אתך בזה. לא הבזבוז

הזה הוא הפתרון להגדלת תקציב החינוך.

בסך הכל העובדות ברורות. אין ספק ויש תמימות דעים מוחלטת בוועדה הזאת ובקרב

כל אחד מהנוכחים כאן, שהמצוקה גדולה. אם לא יימצא פתרון, נחזור שוב למשרד הפנים

ולוועדה לפתרון הגרעונות. אם יש איזשהו רעיון כיצד לפתור את הבעיה הזאת, אשמח

מאד.
ע' סולודר
אני רוצה לשאול, האם משרד החינוך קבע איזשהו סל שלפיו הוא מעביר, או שיש

סל לחוד והעברות לחוד?
פ' אזרן
בפתח דברי אני רוצה לציין ולהחמיא לוועדה הזאת על השירות האינטנסיבי שהיא

עושה בתחום התקציב של ערי הפיתוח, שבה התקיימו מספר ישיבות מאד רודפות והאחת

משלימה את השניה עם משרד הפנים והיום עם משרד העבודה והרווחה ומשרד החינוך בקשר

לתקציב שלנו, שבעצם שלושת הגופים האלה הם המרכיבים העיקריים שבו. אני רוצה להחמיא

ליושב-ראש על ההתמדה בנושא הזה ורוצה להודות לחברים שלי שבאו מערי הפיתוח, שלמרות

כל האכזבות שיש בהרבה ישיבות שבהן אנחנו משתתפים, הם ממשיכים להתמיד. אני רואה פה

את ראש עירית יבנה, ראש מועצת שדרות וראש המועצה המקומית מטולה שהוא גם חבר-כנסת.

אני מצטער שסגן שר האוצר הלך, כי הרגע אנחנו מצויים בשלב בו שר האוצר הבטיח

לשבת עם ערי הפיתוח, אחרי שהמשרדים, עבודה ורווחה, חינוך ופנים, אישרו שהם ישתתפו

בכל ישיבה ששר האוצר יזמן לצורך סגירת נושא הכספים הייעודיים שמגיעים לרשויות

המקומיות. עד עכשו הישיבה הזאת לא התקיימה, למרות ששוחחתי אתו אישית והוא הבטיחני

כבר מזמן לקיים את הישיבה הזאת. אני מבקש שהוועדה תמליץ שוב לשר האוצר לקבל את

פורום ערי הפיתוח לישיבה עם השרים שאישרו את בואם על-מנת לסגור את הענין הזה, שוב

מתוך רצון לקרות מהתקציבים הקיימים ולתת לערי הפיתוח את מה שמגיע להן בזכות ולא

בחסד.

באופן עקרוני, לא יעלה על הדעת, שהרשויות הקטנות וערי הפיתוח תסבסדנה שירותים

ממשלתיים מכסף שאין להן. לא יתכן שתהיה מערכת יחסי גומלין כזאת שבה אנחנו כל

הזמן מותקפים על לא עוול בכפינו. עכשו אנחנו רוצים להיות פרקטי ים. פורום ערי

הפיתוח החליט, ועכשו אנחנו בשלב של מימוש ההחלטה הזאת, שאם לא יימצא הפתרון לפיו

המשרדים הייעודיים יממנו את השירותים במאת אחוזים, הרי שאנחנו, ערי הפיתוח, נחזיר

את השירותים האלה לממשלה ו שהממשלה תטפל בהם. ההחלטה הזאת נראית עכשו על פניה

כמשהו תמים וטפשי , כי מי שנמצא בשטח זה לא המשרדים הממשלתיים זה אנחנו והתלונות

מופנות אלינו. אבל ברגע שאנחנו כפורום שלם החלטנו על הדבר הזה, אנחנו פשוט נפנה

את האצבע למי שצריך ואם צריך נעמוד בראש הציבור שלנו במאבק הזה. כי הגרעון שרשום

כאן הוא עדין גרעון עם סיבסוד גדול מאד של האזרח בערי הפיתוח. זאת-אומרת, כל מה

שאנחנו מוציאים בשביל להשלים את התקציב שהמשרד הייעודי לא מעביר בעד אותו שירות,.

זה בנוסף למה שמשלם האזרח והוא משלם הרביץ מאד בערי הפיתוח על חינוך ועל רווחה.

אי-אפשר להטיל עלינו את שתי המכות גם יחד, גם להתעלל באזרח ולתבוע ממנו כסף

שאין לו לתת, כשקוראים לנושא הזה חינוך חובה חינם, ומצד שני להוציא כסף שאני צריך

לתת לו בתור שירות על אותו חינוך. פעמיים להוציא מהאיש הזה כסף שהוא שלו, פעם אחת

דרך הרשות ופעם אחת מכיסו הפרטי, בו בזמן שהשירות הזה צריך להנתן חינם.

אנחנו מבקשים להביא אותנו למצב שהשירותים האלה בערי הפיתוח ינתנו חינם ומה

שיותר מהר ייטב. מי שאמר שאנחנו על סף התמוטטות הברתית, אני רוצה להגיד שאנחנו

כבר כמעט בסוף התתמוטטות הזאת. אני לא רוצה לחזור על כל ההצעות שכולם מכירים

אותן.

מר בוסקילה;

אני רוצה להוסיף כמה נקודות שכל הדוברים לפני לא נתנו עליהם את הדעת.

כשמדברים על תת-תיקצוב במערכת החינוך, איש לא הזכיר את תת-התיקצוב הנובע מאחזקת

המבנים ומההצטיידות של מערכת החינוך. הגרעון שנוצר בצד הענין הזה הוא קטן יותר,

אבל אי-אפשר להתעלם ממנו ואי-אפשר לומר שהוא לא משמעותי. אצלנו למשל, בשדרות,

הגרעון הרשום בתקציב השוטף בנושא חינוך הוא 1 מליון ו-114 אלף שקלים והגרעון

בפועל על אחזקה סדירה של מוסדות חינוך, פיתוח מינימלי של מוסדות חינוך, התאמת

כיתות מינימלית והצטיידות הכרחית הוא 400 אלף שקלים. אנחנו מדברים על בערך שליש

מהסכומים האדירים שהוזכרו כאן ואיש לא התייחס לזה. ברור שאם אין תקציבי פיתוח

ייעודיים לנושא הזה, זה גולש לתקציב הרגיל ומשם מוציאים את הכסף.



אתן דוגמא. בשדרות למשל יש 7 בתי-ספר, 22 גני ילדים. .תקציב

ההצטיידות לשנת תשמ"ט היה 10 אלפים שקל. תקציב השיפוץ 100 אלף שקל.

להחזיק מוסדות חינוך רעועים, זה דבר מחוייב מציאות כדי לקיים את

התוכן שבהם וזה דבר שיוצד גרעון.

מה שיותר חמור הוא, בנושא של תקציב פיתוח אין שום קריטריון

ברוד, אין שום דבר שמאחד בין הרשויות המקומיות ויש הרבה שרירות לב

בנושא של מפעל הפיס.

בשל המצב של חוסר תיקצוב, ברור שמה שנדחק הצידה זה השירותים

המוניציפאליים הנקיים, כמו אחזקת הישוב, תברואה, נקיון, שיפור פני

העיר וכוי, כשהכל עובר במסות לנושא של חינוך, חינוך ממלכתי שהמדינה

אמורה לתת אותו והוא הופך להיות עול על כתפי הרשות המקומית.

ההצעה שהועלתה על-ידי סגן השר יוסי ביילין ובמידה מסויימת

נתמכה על-ידי שר הפנים, זו הצעה אמיצה וחשובה ואני לא חושב שאנחנו

צריכים להתבייש בה, לא כערי פיתוח ולא כשלטון מקומי בכלל. זאת עובדה,

יש רשויות חזקות ויש רשויות הלשות. זאת עובדה שהמבנה הסוציואקונומיק

לא אחיד, וזאת עובדה שאפשר לעשות חלוקה מחדש של תקציבים, כאשר ברור

לחלוטין שזה לא יענה על כל הצרכים וצריך למצוא מקורות אחרים כדי לתת

פתרון כולל.

כולנו שומעים היום על מעבר ליום חינוך ארוך. זה דבר חשוב ונחוץ

והיו צריכים לדבר עליו לפני שנים. אבל אני מציע, ואני לא אומר את זה

בהומור, שנתחיל משעת הינוך אחת שמאגדת בתוכה את כל הצרכים של המערכת

במשך השעה הראשונה. אחרי זה נעבור לשעה השניה, השלישית, הרביעית ואחרי

זה נקיים יום חינוך ארוך. איך אפשר לקיים יום חינוך ארוך כאשר שעות

החינוך הקיימות לא מנוצלות במלואן. איך אפשר להושיב 35 תלמידים בכיתה

במבנה שמספיק בקושי ל-20 תלמידים.

כל שיטת התיקצוב היא לא רלבנטית, היא לא מתאימה ואני מדבר בעיקר

על ערי הפיתוח. לכן אני חושב שהדבר החשוב הוא, לצד ההצעה של חלוקה מחדש,

להוסיף תקציבים כדי לתת פתרון לנושא הזה.

י' בורוס;

אני מודה ליושב-ראש הוועדה על השירות ועל זה שהוא מכנם את אולם.

המספרים שהוצגו כאן על-ידי מר קלמן דינם הם חסרים, כי הצרכים הם הרבה

יותר גדולים. אני רוצה לחדד את מה שאמר מר בוסקילה, ראש מועצת שדרות,

שכל פרק ההצטיידות, כל הפרק של בדק הבית, אנחנו נותנים לו פתרון

מתקציבי פיתוח. הדבר הזה חייב להיפסק וצריך לתת תשובות לחינוך על-ידי

משרד החינוך. פדק ההצטיידות לא בא כאן לידי ביטוי, כי זה בתקציב השוטף.

אני מעדיך אותו לפחות כמספר שמופיע כאן ביבנה אם לא יותר.

אמרתי בשולחן הזה, מערכת החינוך והשירותים החברתיים בעיר הם כאלה

שתרצה הממשלה כמה שתרצה היא איננה מסוגלת להגיב בזמן אמיתי. רק הרשויות

המקומיות מסוגלות לתת תשובות. בשנתיים האחרונות ישנם נזקים שכבר לא ניתן

לתקן אותם, אם במשפחות, אם אצל תלמידים, אם בקבוצות חברתיות. לכן על אף

הדברים שהמדינה עניה ואין פתרונות, צריך לקחת בחשבון שאת הנזקים האלה

לא נוכל לתקן בעתיד.



היו"ר י' מצא ;

מה הפתרון שאתה מציע?

י' בורוס;

יש שני פתרונות אפשריים. אני לא מתבייש לומר שבנושאי חינוך

ורווחה הובה להוסיף תקציב על חשבון כל רבר אתר. פתרון אחר, יכולה
המרינה לומר
ארוני ראש הרשות המקומית, תצא מהתינוך, אני מנהלת

את החינוך, גם זה פתרון-

חי קונביץ;

השלטון המקומי בא עם מסמך המראה שמה שהמרינה החליטה לפי

הקריטריונים שלה לא מתממש. חוסר תיקצוב, הרבה פגמים בסררי העברת

. כספים, אי-עירכון המערכת והכל נופל על הרשויות המקומיות, הן חזקות

והן חלשות. אין מנוס מלהגריל את התקציב ועידכונו. הזכיר ראש מועצת

שררות שיש הרבה סעיפים שברעת השלטון המקומי לררוש והם לא נמצאים

במערכת, כמו אחזקת מבנים, פיתוחם. יש מערכת שלמה. אין סימן בתקציב

המדינה ולא מקבלים על זה רבר.

במקום זה באה הצעה, הייתי קורא לה הצעה רובין-הורית, ניקח

מעשירים ניתן לחלשים. מישהו יורע בריוק איפה העשירים האלה? אני .

מוכן להראות לכם איך אותן רשויות חזקות גמרו את שנת 1988 ומה גורל

הגרעון שלהן. ממי רוצים לקחת? ההצעה הזאת מתבססת על רבר שלא קיים

ומפתחים מזה תיאוריה שהיא פילוסופית ונשמעת רי יפה, ניקח מעשירים

ניתן לעניים. אבל אף אחר לא מראיה באצבע איפה בריוק העשיר נמצא.

לרעתי אין מנוס מתיקצוב, כיוון שאם לא יהיה תיקצוב לא יהיה

שירות, לא חינוך ולא רווחה. אין מנוס מהגרלת התקציב.

ק' דינס;

אני רוצה להתייחס לנושא שנקרא רמת השירות, כי אני חושב שזה

המפתח, אם זה משרר החינוך או אם משרר הרווחה ואני רוצה לתת שתי

עוברות. אחת בנושא הרוותה. רמת השירות שנקבעה לשנת 1989 בנושא

הרווחה מתוקצבת ב-330 מליון ש"ח. היא מתבצעת ברמה של 396 מליון ש"ח.

משרד הרוותה משתתף בכ-270 מליון ש"ח על אותה רמת שירות שנקבעה.

שורה תחתונה, חוסר של 6bמליון ש"ח שממומן על-ידי ארנונה, בנקים,

מענקים, הסררים ושאר ירקות.

עי סולורר;

אם המשרד קבע רמה הוא חייב לממן אותה,
ק' דינס
הוא חייב אבל יש לו גם בעיה.

פי אזרן;

אין לו בעיה. יש לו פתרון חוקי. בחוזה למטה כתוב באותיות קטנות

"בתנאי הקופה של המשרר".
ק' דינס
אתה מחזיר אותנו לדף הראשון שלנו שמתחיל מרמת השירות וכלה

בשיטת הדיווח וההתחשבנות. כל אלמנט בתוך זה גורם למעשה באפקט מצטבר

לחוסר במערכה.

אני רוצה שיהיה לנו ברור דבר אהד מבחינת שלטון מקומי, דבר

מאד אלמנטרי, זה מערכות פוליטיות. אם רשות מאוזנת ובואו נעזוב

עודפים וקונוטציוח אחרות, רשות מאוזנת רוצה לתת קצת יותר חינוך

או רווחה, האם שני המנכ"לים שנמצאים פה מתנגדים? רשות מאוזנת

רוצה לתת קצת יותר נשמה 'יתירה ברווהה, בבעיות שהתקנות מפילות

נתמכים בין הכסאות, או בעיות שמשרד החינוך לא נותן להן פתרון, או

באלמנטים של חינוך משלים או בנושאים אחרים, האם יש התנגדות של

המשרדים הייעודיים? להיפך, לברכה.

אני רוצה לומר שהשלטון המקומי מייצר רמת פעילות יותר גבוהה

מאשר הרמה התקנית.

ש' סלבין ;

בגלל זה הוא נכנס לגרעון.

ק' דינם;

אם רשות מקומית לא יכולה לעמוד ברמת השירות שנקבעה לה, דוגמא

רווחה, האם אותו מנכ"ל של משרד הרווחה יכול לעמוד בשקט כשגזבר

הרשות המקומית יסרב לחתום על ציקים בנושא רווחה,' כי אין לו מימון

ואין לו תקציב לתת את רמת השירות של הרווחה? הוא קופץ מכסאו.

פ' אזרן;

הוא לא יכול לכתוב צ'ק כזה בלי אישור של משרד הרווחה.

ק' דינס;

נושא שני ואני מפנה אותו לחינוך, הוא קשור לאחד האלמנטים

שנקרא שיעור ההשתתפות. אם למשל גן ילדים במדינת ישראל צריך להיות

מאוכלס בצורה מכסימלית ב-35 ילד, בואו ניקח את הישובים הקטנים

היעילים ביותר, בואו ניקח ישוב קטן שיש בו שני גני ילדים, האם

יעלה על הדעת ש-35 ילד יהיו בכל גן? פעם הממוצע בגין השתתפות

היה נמוך מ-35 ילד, זה היה 33 ילד. למה? כי ההגיון והדעת נתנו

שיש מקומות שהאיכלוס בהם הוא"מלא ויש מקומות שהאיכלוס בהם הוא

כמעט מלא מטעמים אובייקטיביים. המצב היום הוא שהמינימום, המכסימום

והממוצע הם 35 ילד בכיתה. מצב בלתי נסבל, שהרשות המקומית היעילה

ביותר לא יכולה לעמוד בו. המשרד בזה. יש לו בעיה תקציבית. כלומר,

הבעיה התקציבית של המשרד יצרה נורמה בלתי מתקבלת על הדעת שהרשות

המקומית לא עומדת בה. לא חשוב אם זו עיר פיתוח, אם זה ישוב ערבי

ואס זו עיר גדולה.

לפני שלוש שנים, בגלל חוסר תקציבי של המשרד, השלטון המקומי,

בהסכמה או שלא בהסכמה, המכים להוריד את שיעור ההשתתפות מ-75% ל-64%.

לא עברו שלוש שנים, הבדיקה של רמת השירות שנקבעה בין היתר על-ידי

המשרד ועל-פיה משולמת ההשתתפות, מראה שממוצע הפסיכולוגים זה דרגה

10 במח"ר. משרד החינוך מכיר בדרגה 7. למה הוא מכיר בדרגה 7?



הוא רוצה פסיכולוגים ברמה יותר נמוכה? לא. אין לו לזה כסף. בבקשה,
שמשרד החינוך יורה לרשויות המקומיות
נא להשיג פסיכולוגים אך ורק

בררגה 7 ומטה. זאת רמת השירות שקבעה המדינה.

ש' סלבין;

יש לך פתרונות להציע?

ק' דינס ;

עם כל הכבוד, אם רמת השירות נקבעת על-ידי המשרד ועל-ידי

הרשות המקומית ועל-ידי משרד האוצר בצורה מלאכותית או בצורה טבעית,

שיישבו ויחליטו במשותף מהי רמת השירות. אבל אי-אפשר לרמות, זו

רמאות עצמית, שרמת השירות תהיה אחת ומצד שני אנחנו נצטרך לממן

אותה.

דבר שני, הלק מהפתרון, ללא כל ספק, וחלק בלתי מבוטל הוא

תוספת תקציבית. אי-אפשר לטאטא את זה תחת השטיח.

היו"ר י' מצא;

אתה פוסל לחלוטין אפשרות של בדיקה והעברות פנימיות מרשות

שנקראת רשות חזקה לרשות חלשה?

ק' דינס;

אלהים ישמור ואגיד למה. הערבות ההדדית, דאינו מה קרה לה

במערכות האלה. השוויוניות החברתית במדינת ישראל, זה לא תפקיד של

רשות אחת לסבסד את רעותה. זו בעיה קשה שהמדינה צריכה להתמודד בה.

אין לי לזה כרגע פתרון חוץ מלהזהיר מפני פתרונות נוחים. אפשר

בהחלט לשקול הקצאת משאבים, אפשר לשקול הרבה דברים, אבל לא להיתפס

לפתרון נוח.

ש' סלבין;

אתה אומר שחסר תקציב. האוצר יגיד שאין לו תקציב. הדיון הזה

יסתיים ולא עשינו כלום. מה עשינו? צריך להציע פתרונות.

א' מראני;

אני רוצה להבהיר כמה הבהרות. ראשית לגבי הסוגיה של תיקצוב

בפועל או תיקצוב על-פי פרופיילים או תקן. האוצר לא יכול ולא יוכל

אף פעם לתקצב תיקצוב בפועל. הוא לא יכול לרוץ אחרי כל מה שקורה

בפועל בכל תחום. זה לא רק האוצר, זה כל המשרדים היעודיים שעובדים

עם מערכות אחרות. אם אנחנו נחליט שאנחנו רצים אחרי הוצאה בפועל

בכל תחום אז כל גוף יידע שמה שהוא מוציא יכסה את זה מישהו ולא יהיה

גבול להוצאה. לכן מקובל בשלטון תקין שקובעים תקן מסוים ואת התקן

הזה השלטון המרכזי מתקצב. אם ברשות מסויימת רוצים, כפי שאמר קלמן

דינס קצת שאר רוח בחינוך או ברווחה או בכל תחום אחר, אין לנו

התנגדות לזה. רק אי-אפשר את אותו שאר רוח להכניס אחרי זה לגרעונות

שמגישים לשלטון המרכזי לפרעון. מי שחושב שיכולים לבוא מקורות יש

מאין ולהתאים את התקציב להוצאה בפועל, לדעתי הוא טועה.



לגבי הצעת האוצר כפי שהציג אותה בתמציתיות סגן שר האוצר, לא

מדובר פה על מצב שעלול להיווצר של שכר לרשות שעושה גרעונות בקופה

ועונש לרשות שהיא מאוזנת. לא מדובר כאן על מתן פרס לרשויות שעשו

גרעונות. הקריטריון העיקרי כאן הוא הרמה הסוציו-אקונומיק של תושבי

הרשות על-פי מדד של המס ושל משרד הפניס שנקרא אשכולות, זה לא אומר,

לדוגמא, שאם מחר עירית רעננה תיצור גרעון בתקציב בגלל בניית טיילת

חדשה, שעירית רעננה תתחיל להיות זאת שנתמכת בהסדר הזה. דוגמא הפוכה,

עירית לוד, גם אט תקציבה מאוזן, היא כן תיהנה מההסדר הזה, היות שהרפה

הכלכלית של תושביה היא נמוכה מהממוצע. לכן מה שקובע פה זו הרמה

הכלכלית של תושבי כל עיר ולא היתרה השנתית בקופה של אותה עיריה

באותה שנה, אם היא מאוזנת או לא, אלא הרמה הכלכלית של תושבי העיר

שמעידה על כמה ארנונה אפשר לגבות מהם ומה יכולת הרשות המקומית

לנהל את תקציבה.

ד' שרון;

דבר ראשון אני רוצה לומר, שהמצב היום הוא כזה שמשרד החינוך

איננו מסוגל לממן את החוקים שעליהם הוא מופקד. התקציב איננו מספיק.

במקביל, החוב שלנו לרשויות המקומיות ולרשתות שלפי הערכתנו הוא

120 מליון ש"ח, יש לנו עוד חיתוכים וקיצוצים בחינוך היסודי, שאנחנו

לא שומעים את התביעות על השולחן הזה, אבל הם מסתכמים בסכומים הרבה

יותר גדולים. גם שם באותה מידה אנחנו לא עומדים במטלות.

כשבודקים למעשה מה קורה בחינוך ברשויות המקומיות, החסר בתקציב

נובע גם מהעובדה שהרשויות המקומיות נוקטות צעדים לתת פעילויות

חינוכיות מעבר לתיקצוב הנומינלי. כמו שאמרת, מה אנחנו נבוא נגדם?

איך אפשר לבוא בשם משרד החינוך ולהגיד: אל תעשו חינוך. אבל זה קורה

וזה נכנס לגרעון. זאת-אומרת, הגרעונות שמוצגים כאן הם מכלול של

מערכת שלמה של צרכים אמיתיים וחסרונות אמיתיים מאד וגם פעילויות

נוספות. זה קורה אפילו במקומות שמצבם התקציבי באמת קשה. אני מסתובב

די הרבה ורואה בדיוק מה עושים ובכל מקום פה עוד מורה, פה עוד כיתה,

פה עוד קבוצה, פה עוד הקבצה. אני מבין את הצרכים האלה. אין ספק, הן

צריכות לנהוג כך משום שיש להן בעיות חינוכיות. אבל הבעיה היא מי

פורע את הצ'קים האלה.

יום חינוך ארוך. יום חינוך ארוך כבר רץ בכמה מקומות, למשל

ברמת גן.

ע' סולודר;

באיזה תיקצוב?

ד" שרו ן;

לא שלנו. בשנה הבאה ירוצו עוד כמה מקומות, גם אלה שלא

יתוקצבו על-ידי משרד החינוך, אנחנו מקווים שיהיה לנו תקציב

לערי הפיתוח ושכונות המצוקה,

ק' דינס;

הוא רשאי להחליט לטאטא פחות כבישים ולתת יותר לחינוך.



ד' שרון;

יש קריטריונים ברורים מאד למשרד לפי מה הוא מתקצב. למשל בנושא

בניה, בנושא פיתוח, כבר כמה שנים אנחנו מתפקרים ברמה שהיא פחות

מהחצי שמוסכם על כולם שררוש. אין כסף, אנחנו מתפקדים ברמה הזאה.

זאת-אומרת, אין ספריות, אין חדרי טבע, אין מימוש של חוק. למשל יש חוק

שלפיו אנתנו חייבים לבנות ספריות ציבוריות. אנחנו לא עושים את זה.

אתם הנבחרים אחראים על החינוך במדינת ישראל. אתם יודעים

שהעולם עבר מהפכת תיקשוב רצינית ביותר בשנים האחרונות. מה אנחנו

הכנסנו בחינוך בנושא הזה בארץ? מה אנחנו השקענו בוזיקשוב? לא עשינו

כלום. זו בעיה אדירה"

א' דיין;

מה זה תיקשוב?

די שרון;

מיחשוב ותקשורת יחד.

אני חושב שכלליה תקציבי החינוך צריכים להישקל מחדש ולקבל את

התיגבור הראוי לו.

היה פה רעיון להקים פורום מצומצם של נציגות של משרד האוצר,

של משרד החינוך, של משרד הרווחה והשלטון המקומי, שינסה לגבש איזו

גירסה ואני מעריך שהתוצאה תהיה משהו בין ההצעה של האוצר לבין

ההצעה להוסיף תקציב כנדרש. 53 מליון שחוזים כאן הם תחזית אופטימית.

אני לא מעדיך שנקבל את כולם. לעומת ה-120 מליון שהם המינימום

לסגירת הבעיה. כך אני רואה את זה. לכן יצטרכו כנראה למצוא איזשהו

רבד באמצע, וועדה כזאת בהשתתפות נציג בכיר של האוצר, אני מקווה

שתגיע לסיכום.

פ' אזרן;

מה משרד החינוך מוכן לתת מצדו?

ד' שרון;

מאיפה מצידו? אנחנו מקבילים מהאוצד.

היו"ר י' מצא;

השאלה טובה. לא ניתן לתת לה השובה- הוועדה תצטרך לשבת על המדוכה.

ש' סלבין;

לבוא ולומר שחסר ולהטיל הכל על כתפי האוצר זו עבודה קלה. לדעתי

צדיך לעשות הבחנה ברורה בין החינוך לבין הדווחה. בחינוך יש אוכלוסיות

שאפשר לקחת מהן כסף כדי לתת לאנשים שאין להם. ברווחה, מי שפונה
לרווחה הוא בהגדרה
אין לו.



בנושא רווחה המצוקה היא קשה. ההבדל בין חינוך לרווחה, בחינוך

זה מצב שנמשך די הרבה זמן. ברווחה, בשנה האחרונה המצב במשק הוא רע

מאד ואני צריך לתת פתרונות למה שקורה עכשו במצוקה הקיימת.

בקשר לעלות מימון אפרתי את רעתי, צריכים להעלות את שכר הלימוד

בקבוצות מבוססות כדי להגיע לאיזשהו איזון. בנושא של רווחה המצוקה

היא מצוקה קיימת, צריך לבדוק את נושא עלות העבודה.

אנחנו מגישים הצעת החלטה לממשלה לנסות למצוא מקורות כספיים

ולא רק להגיד שחסר- יש מצוקה קיימת שהיא לא גדולה במספרים אבל צריך

לאתר אותה מיד, כי המצוקה התחילה בשנה האחרונה. נקווה שהמשק ישתפר,

גם מצב הרווחה ישתפר. אבל המצוקה היא מצוקה פתאומית וצריך לסייע לנו.
ד' קהת
לדעתי אין ברירה אלא לעשות כאן פתרון משולב. אין ספק שהשחיקה

גם בחינוך וגם ברווחה תלויה בשחיקה הכללית, שאמנם קשורה בכך שההכנסות

העצמיות של הרשויות המקומיות עלו במהלך השנים האחרונות, אבל מי שבודק

את החלק של התקציב המוניציפאלי בתקציב המדינה במהלך עשר השנים האחרונות,

הרי שהנושא הזה הלך ונשחק הרבה מעבר לפרופורציה של העלאת ההכנסות

העצמיות.

עד לפני כמה שנים השיטה היתה של תפיסת התקציב הזה, מענק משרד

הפנים, כמענק איזון שהוא בהחלט התפתח בהתאם למה שקרה בהכנסות

העצמיות. בשלב מסוים, המענק היה כמו כל תקציב אחר והוא התעדכן בצורה

תוספתית. התוצאה היא שיש שחיקה בתקציבים האלה וצריך לתת פתרון תלקי

דרך תקציב נוסף- מצד שני, אי-אפשר להתעלם מהעובדה שיש פערים אדירים

בין ישובים שונים בארץ. אנחנו יודעים שהמרכז הולך ומתחזק והפערים

רק הולכים וגדלים ולא להיפך. נדמה לי שנעשה לפני 3-4 שנים מחקר על

סל הטיפוח ומצאו שבתי-ספר ברמת השרון הצליחו לקבל יותר תקציבים מאשר

אותה רשות מקומית או אותו בית-ספר שהיה בשיא סל הטיפוח. זח מכל מיני

סיבות, בין השאר בגלל. שמחזיקים מורים ברמה יותר גבוהה מפני שהם

מצליחים לעניין בפרוייקטים מיוחדים וכל מיני דברים אתרים. זה דבר כלכלי

ידוע, שלמרכז יש כח משיכה.

אנחנו במפורש אמרנו, והשר אמר את זה, אני רק רוצה להבהיר

ולהדגיש, אין שום כוונה שתל-אביב או רמת-גן או בת-ים או חולון

או רשות מקומית אחרת יתנו פחות שירות. הכוונה בהחלט שהיא תמשיך

לתת את אותו שירות. אלא מה? תוספת הכסף שיווצר לה במקום אותו כסף

שיירד על-ידי צמצום השתתפות משרדי החינוך והרווחה יינתן בשחי דרכים:

דרך אחת זה במפורש בארנונה באוחם מקומות בהם היא נמוכה במיוחד. אנחנו

יודעים שגם בתל-אביב יש היום"דירות שבהן משלמים ארנונה פחות מהמינימום.

אנחנו יודעים שגם היום יש עסקים רוצים לעבור מבית שמש לתל-אביב, בין

השאר בטענה שהארנונה לאותו עסק בתל-אביב היא יותר נמוכה.

הקטע השני הוא קטע מימוני שהוא בהחלט פתרון לא קבוע אבל הוא

פתרון ל-4-7 שנים . הוזכר נושא של גיוס ההון שיכול לכסות את כל הקטע

הזה של תחזוקה ולתת פתרון למספר שנים. כאשר ההחזר נפרס ל-10-15 שנים,

הרי זה מוריד את ההוצאה הקבועה. אפשר במפורש לאפשר לרשויות האלה

להמשיך באותו קצב. מצד שני לקחת כסף ולתת לרשויות שלא מסוגלות

ולאפשר להן לעלות.



י' גולדברג;

ממש ברגע זה יושב האוצר ודן בנושא התקציב, כאשר מדברים על

קיצוץ של מיליארד שקל- אם מדברים על קיצוץ הוא בדיוק מהאנשים

שיושובים פה פהסביב השולחן.

מדיניות האוצר היא להוסיף 2% במס ערך מוסף. זאת-אומרת זה

נופל על כולם. אבל אם יקצצו במס-ההכנסה יפגעו רק באלה שבפריפריה.

שוב, מדיניות ברורה מאד של העדפת האזור הכלכלי, זה מצד אחד. מצד

שני תהיה פגיעה בתהום החינוך, בתחום הבריאות ובנושאים המוניציפאליים

של האזורים בפריפריה, כי רק הם נזונים מהתקציב הממשלתי ואם התקציב

הממשלתי מזין גם את האזור הכלכלי, ברורה המשמעות של הנושא הזה.

לדוגמא, אם משרד החינוך מתקצב גן ואומר: גננת תהיה אבל התקציב

שאני נותן הוא לחצי גננת בישובים קטנים, מישהו צריך לכסות את זה או

לסגור אה הגן. אי-אפשר להפעיל חצי כיתת גן- כאשר מדברים על פסיכולוג

וצריך לטפל במצבי לחץ בישובי קו העימות, נותנים חצי פשרה של פסיכולוג.

כשמדברים על משרד הבריאות, אף רופא מתל השומר לא יבוא לבית החולים

בצפת במשכורת ממשלתית, כשהוא לא יכול להתפתח שם, כשלרעייתו לא תהיה

איכות חיים וכשילדיו לא יוכלו לקבל שם חינוך טוב-

אי-אפשר להסיר את האחריות מכל משרד שמתחייב, ואני אתן דוגמא.

אם מערד החינוך התחייב בפני הסתדרות המורים שלא לפטר מורים ותיקים,

המשמעות היא שברחביה, בבית-ספר בירושלים, לא יפטרו אף מורה כי כולם

ותיקים. אבל בקרית שמונה ובערי פיתוח אחרות ששם המורים הם זמניים,

הם עומדים בפני סכנת פיטורים.

ד' שרון;

הסתדרות המורים הגנה גם על המורים האלה. לכן גם הם לא פוטרו.

י' גולדברג;

כל שר אחראי בתחום משרדו. אבל אי-אפשר לתת למצב הזה להימשך.

לא יכול להיות שיתקצבו אחד חלקי עשרים וארבעה או אחד חלקי שלושים

ושישה והיתר יפול על כתפי הרשות המקומית. אז הרשות המקומית לוקחת

הלוואה ולאחר מכן נכנסת לגרעון. אחר-כך שואלים מדוע יש גרעונות, הרי

אתם מתוקצבים לפי סל? גם תלוי מתי מעבירים את הכסף.

מה קורה עכשו? סיפור חדש. הבנקים לא חוששים מעיריות גדולות

במרכז. אבל כל הערים בפריפריה הן בחזקת מסוכנות ואי לכך הבנקים

הקפיאו את הפעולות של הרשויות המקומיות בפריפריה. אנחנו יושבים

בכנסת עם נציגי ממשלה או שאנחנו יושבים בחברה כלכלית והדיון הוא

כלכלי? יש ממשלה? יש אחריות? יש מדיניות? מה קורה פה?

מכאן אבי מעביר את המסר, אולי ישמעו אותו בדיונים של האוצר,

בחדשים הקרובים יתנהל מאבק חרמה. אנחנו לא נאפשר שהישובים בפריפריה,

בגליל ובנגב ובמקומות מרוחקים, ייהפכו להיות הקרבן של כל ההחלטות

האלה, כי זו המשמעות המעשית שספגנו אותה לפני שנה ולפני שנתיים.



מ' וירשובסקי;

מצד אחד מציעים תכנית שתפזר את ה"ברוך" עוד יותר. אני חושב

שהגישה הזאת, בסיסית, לא נכונה, היא פוגעת בשלטון המקומי, היא

מורידה אה הרצון לייעל ולשפר והיא טעות לטווח ארוך. כאשר מנגד

אומר באומץ רב מנכ"ל משירד החינוך והתרבות: אני מודיע לכם שחוקים

ברורים קל כנסת ישראל, שחוקקו בבית הזה, לא מקויימים הלכה למעשה,
אומר היושב-ראש
אתה מתפלא? אתה לא יודע? מצד אחד רוצים לעשות תכנית

שבסופו של דבר תוריד את השלטון המקומי עוד יותר עמוק באדמה.

היוייר י' מצא;

שר החינוך הצהיר את ההצהרה של המנכ"ל בשנתיים האחרונות לפחות

עשר פעמים.

מ' וירשובסקי;

כאשר יש דיון ענייני, מדברים על נושאים פרקטיים ורוצים לחפש

פתרון, כשאומרים לא יכולים לקיים את החוקים וגם הלאה לא נוכל לקיים

אותם ואז מה שעולה מתכנית הממשלה זה שהרשויות המקומיות יקחו את זה

על גבם - אני רואה שלא חשבו עד הסוף, מתייחסים לשלטון המקומי כאסקופה

נדרסת ואני לא רוצה שאנחנו בוועדה הזאת ניתן לכך יד.

לכן אני מציע לקיים דיון נוסף ולחשוב פעם נוספת מה אנחנו

עושים. אני לא מתנגד שתוקם אותה ועדה שהוצעה פה. אבל מוועדות עוד

לא ראיתי שיוצא משהו החלטי.

ה י ו "ר י' מצא ;

אני רוצה להציע שהוועדה הזאת, בתום עבודתה תחזור לכאן עם

מימצאיה.

א' דיין;

אני חושב שאנחנו נמצאים בנקודת הכרעה. לפי הנתונים האחרונים

שפורסמו גם בסקירה של הביטוח הלאומי וגם במכון ללימודים חברתיים

אנחנו הגענו כמעט למקום האחרון ברשימת המדינות הדמוקרטיות בנושא

הפערים החברתיים שהלכו והתרחבו בצורה בלתי נסבלת.

לדעתי לא יעזור לממשלה מאומה. היום האוצר יצטרך להכריע לאן

מדיניותו, האם הוא רוצה לצמצם פערים חברתיים או רוצה להפוך את

החברה בישראל למדינות כמו באמריקה הלטינית, אני לא רוצה להגיד

כמו מדינות אחרות. בחדשים הקרובים יהיה מאבק עיקש עד לאישור

התקציב. כל הטיעונים שזה יפתור את בעיית האבטלה ואם נקצץ בקיצבאות

נעשה צדק, כל זה לא תופס. אתם רוצים להחזיר אותנו למאה ה-19,

משירותים אוניברסליים שיש היום לשירותים פרטיקולריים. נתחיל

לחפש מי העני וניתן לו, עם הסטיגמה שלו.

לדעתי משרד החינוך הגיע לתחתית. מדברים על יום לימודים ארוך.

אני לא יודע מאיפה יממנו את השעות האלה. אולי בגלל שיורידו את

יום שישי יוכלו לפזר את השעות. השאלה אם תהיה תוספת שעות, זה המבחן.

אם רשויות מקומיות צריכות לקבל 75% ממשרד החינוך, ואני רואה באן

שמקבלים 30%, מי מסתדר? אותן רשויות שיש להן אמצעים, ארנונות גבוהות וכוי.



אבל רשויות מקומיות אחרות קיצצו בחינוך ויקצצו, עכשו, אחרי ההסדר

שעשינו עם משרד הפנים, אין יותר משחקים. חותמים על הסכמים, אלה

ההלוואות, זה תיקצוב ריאלי- אם משרד החינוך לא יעביר לרשויות

המקומיות את התיקצוב הריאלי, יהיה קיצוץ בחינוך.

אותו דבר לגבי רווחה. אם אני לוקה את עירי אשקלון- בחינוך -

33%, הסריט 8 מליון ו-856 אלף שקלים" ברווחה חסרים מליון ו-317 אלף

שקלים, והקיצוצים הולכים ובאים.

לכן אם המשרדים הממשלתיים לא יקבלו את התקציבים, לא נוכל לתת

את השירותים האלה. לדעתי יש גזלה של 2 מיליארד שקל של עלות העבודה,

שאפשר להעביר אותה או חלק גדול ממנה ולפתור הרבה בעיות. איזה הצעות

מביאים היום פקידים באוצר? מה רוצים לבטל? רוצים לבטל את מס הנסיעות,

250 מליון ש"ח. מס בולים 180 מליון ש"ח ועוד כהנה וכהנה דברים שהם

לא בסדר, שהם אנכרוניסטים אבל זה הזמן? כשיש כל כך הרבה עניים, כשיש

קיצוץ בחינוך. בואו נחכה לתקופה טובה יותר.

לדעתי משרד האוצר צריך לשבת עם משרדי החינוך והרווחה ולתקצב אותם,

כי היום לא תבוא ישועה ממשרד הפנים- יש הסדר חובות, הרשויות המקומיות

צריכות לעבוד באופן ריאלי.

לגבי הרשויות המקומיות, אני ער לענין הזה כאילו יש אוטונומיה

וכוי. אבל בוא לא נשחק. לדעתי אנחנו צריכים לחלק את הנטל בינינו. זו

תקופה קשה. זה לא נכון שברמת-גן נותנים יותר חינוך על חשבון הטיאוט.

פשוט יש לה עודפי כסף.

ח' קונביץ;

אני מכחיש בכל תוקף-
א' דיין
אם מדברים על חלוקת נטל שווה ואנחנו רוצים שהממשלה תעשה צדק

בין המשרדים שלה ותעדיף את השכבות החלשות והאזורים המרוחקים, גם

אנחנו במרכז השלטון המקומי, למרות שזה לא פופולרי כי הרשויות החזקות

יכולות לאי ים,בהתארגנות וביציאה, צריכים לומר להן: המצב החברתי

במדינה הוא קשה מאד. התמזל מזלכן ובגלל מדי נ י ו ת הממשלה במשך שנים

רבות הקימו אצלכן מפעלים ואתן גובות יותר ארנונות, על כן נחלק את

העוגה. אני לא אומר תמיד- צריך למצוא פתרון אשר יביא מזור לאותן

בעיות קשות.

אגב, אני חושב שבמרכז השלטון המקומי צריך לקיים על זה דיון-

אם לא, יש ממשלה. הממשלה מופקדת על המדיניות. הרי הממשלה הקימה שם

את המפעלים. הממשלה נתנה להם את הכלים האלה. אם לוקחים מרשויות

חזקות ונותנים לרשויות חלשות, בסך הכל אנחנו מקיימים את הפסוק:

ישראל ערבים זה לזה. צריך לעשות את הדבר הזה. לדעתי זו צריכה

להיות מדיניות אמיצה של הממשלה כולה, לתת גיבוי לרעיון הזה שהוא

בא להלק את הנטל . היום שר האוצר מדבר על חלוקת הנטל. מה הוא אומר?

אני אקח מהעשירים ואתן לעניים. רק שהוא לא נוגע בדברים האמיתיים-



א' מזרחי ;

לא בכדי חברו שני הנושאים האלה יחדיו, גם נושא החינוך וגם נושא

הרווחה, היות שהם יסודות עליהם מושתת החברה, עליהם בנויה המדינה והבסיס

של כל העם הזה. אס דבר זה ייפגע גם זה ייפגע, אם נושא החינוך ייפגע

גם נ ושא הרווחה ייפגע.

שמחתי לשמוע אח קודמי, חבר-הכנסת אלי דיין, כראש רשות מקומית

שקורא לעמיתיו ראשי הרשויות המקומיות למצוא יחד את ההסדר, ופה זה

משתלב עם ההצעה של יו"ר מרכז השלטון המקומי מר מקסים לוי להקים את

הוועדה הזאת כדי למצוא פתרון לקיום חינוך וחבדה בריאה. אני מציע

שבאותה ישב גם יושב-ראש ועדת הפנים.

היו"ר י יי מצא;

לא, לא. גם אסור שזה יקרה. זו רמה אחרת ואנחנו פרלמנט.

א' מזרחי;

צריך להקים לובי חברתי כעזד לראשי הרשויות המקומיות ולקדם

את נושאי החינוך והרווחה.

שר הפנים א' דרעי;

ברור שיש חוסר חיקצוב במשרד החינוך. משרד החינוך עבר קיצוצים

אדירים בשנים האחרונות. הקיצוצים האלה, לצערי הרב, רובם ככולם, נפלו

על הרשויות המקומיות, כיוון שמשרד החינוך יודע ובצדק שלרשויות

המקומיוח יש אפשרות לגייס ממקורות אחרים והם לא יסגרו את החינוך.

אבל יש מצב שחייבים להפסיק אותו-

הדבר הנכון ביוהר הוא לתקצב את משרד החינוך בצורה אמיתית

על_ידי שכר לימוד מדורג או על-ידי כל דבר אחר ומשרד החינוך יתקצב

את הרשויות המקומיות בצורה אמיתית- לא חכמה לבוא אל הרשויות החזקות
ולהגיד להן
תתנו כסף כדי לממן את הרשויות החלשות. זה לא תפקידן

של הרשויות הגדולות והחזקות, זה תפקידה של מדינת ישראל, זה חינוך

ממלכתי. אפשר להחליט בהצעת חוק שהחינוך יהיה עירוני וכל רשות מקומית

תיתן חינוך איך שהיא רוצה. נאפשר להם לגבות ארנונה כמה שהן רוצות,

ניתן להם אוטונומיה אמיתית ולא נחנוק אותן על-ידי אמצעים אחריס0

אבל אנחנו לא נמצאים במצב של מלכתחילה- אנחנו נמצאים במצב של בדיעבד

וכולנו שותפים. אנחנו מבינים שבשלטון. המקומי אחד חייב לגבות את השני.

אין זכות קיום לרמת גן ותל-אביב בלי ירוחם, בלי שדרות, בלי אשקלון

ובלי באר-שבע. אנחנו חייבים לעזור אחד לשני. אבל אם מישהו חושב

שבזה מצאנו את הפתרון, הוא טועה-

אני מציע הצעה לסיכום- 53 מליון שקל שהזכיר סגן שר האוצר

יוסי ביילין לא פותרים את הבעיה- אי-אפשר שהממשלה תאמר: בואו נחלק

את העוגה אחרת וניקח מהרשויות הגדולות, בלי שגם הממשלה עושה מאמץ

מצדה. 53 מליון שקלים פותרים חלק מהבעיה. אנחנו משאירים עדין פער

של 75 או 100 מליון שקל.



אני,כשר הפנים,מוכן לשאת את הדגל הזה של קיצוץ חלקי ברשויות

הגדולות בתנאי שמשרד האוצר ישלים אח החסר. אם השלטון המקומי יתן

הלק מהכסף והמדינה חיתן את החלק השני של הכסף, לדעתי היה לנו את

כל הגיבוי כממשלה והיה גיבוי למרכז השלטון המקומי לבוא ולהגיד:

הממשלה עשתה מאמץ, בואו גם אנהנו נעשה מאמץ לקראת הענין הזה,

אבל לגמור את הדיון בזה שנאמר: הנה,. נתנו לכם פתרון בסך של

33 מליון שקל, נתנו לכם פתרון של 10 מליון שקל, זה מה שאנחנו

יכולים לעשות, זה לא רציני.

אני מוכן לעזור במאבק הזה. אבל בואו נעשה מאבק משותף, וכאן

אני פונה למשרד האוצר. הרי גם אתם מכירים בחוסר של כ-130 מליון שקל

בחינוך. כולנו יודעים ש-53 מליון שקל זה חצי מהכסף שחסר. בואו נעשה

מאמץ משותף. אני מוכן לשאת את הדגל הזה וביחד עם יושב-ראש ועדת

הפנים נופיע במרכז השלטון המקומי ונשכנע את החברים שזו הדרך היחידה-
אבל אי-אפשר לבוא ולומר
הממשלה לא מוכנה, לממשלה אין כסף, כשבצדק

אומר חבר-הכנסת אלי דיין ששומעים על ביטול כל מיני מסים. למטרות

אחרות יש כסף, אבל כשמגיעים לנושא ממלכחי ממדרגה ראשונה, חינוך חובה,

לזה אין לממשלה כסף.

הנה אני מושיט את הכפפה לאוצר, בואו נלך ביחד ונפתור את הבעיה

אחת ולתמיד. השלטון המקומי יתן את חלקו,,את חלק הארי תיתן הממשלה,

בזה אנחנו פותרים את הבעיה-
היו"ר י' מצא
במהלך הדיון, בעיקר בשעה האחרונה, גובשה פחות או יותר הצעה

ברוח הדברים האלה- יו"ר המרכז לשלטון מקומי הציע שתקום ועדה .

בתחילה לא ששתי לכך שמא יקברו שם נושאים. אחר-כך התגבש בקרב

נציגי המשרדים הרעיון להקמת ועדה בין-משרדית יחד עם המרכז לשלטון

מקומי .
מ' לוי
ועדת מנכ"לים.
היו"ר י' מצא
ועדה ברמת מנכ"לים, כאשר הוועדה הזאה תצטרך כבר להתייחם להשלכות

על תקציב 1990, היא תצטרך לקחת בחשבון את הצרכים האמיתיים של רמת

השירות, היא תצטרך לראות היכן יש להגדיל אח התקציבים בשירותים של

הרשויות המקומיות, היכן יש משאבי אוצר שצריך שם הקצאה שונה, איפה

יש משרדים יעודיים ואיפה מרכז השלטון המקומי יכול לתת את תרומתו

בשכנוע רשויות אחרות. כל זה במשולב.

בעוד כשבועיים נצטרף להתכנס פעם נוטפת לראות אם היו סיכומים

לוועדה הזאת ומה הם והלוואי ונמצא פתרון-
ש' סלבין
מי ירכז את הוועדה הזאת?
היו"ר י' מצא
מנכ"ל משרד הפנים. תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.30.

קוד המקור של הנתונים