ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 04/12/1989

הסדר החוברת של הרשויות המקומיות; תקנות מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים, התש"ן-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 65

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני, ו' בכסלו התש"ן (4 בדצמבר 1989). שעה 09:30
נכחו
חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

י' ביבי

י' גולדברג

מי גולדמן

אי דיין

שי דיין

מי וירשובסקי

עי סולודר

אי פורז

מוזמנים; א' דרעי - שר הפנים

ד' קהת - מנכ"ל משרד הפנים

ח' קלוגמן - מנכ"ל משרד המשפטים

אי מרינוב - מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה

מ' לוי - יו"ר מרכז השלטון המקומי

ד' קאפח - סמנכ"ל משרד הפנים

אי שפט - היועץ המשפטי של משרד הפנים

ר' רוטנברג - יועצת משפטית של המשרד לאיכות הסביבה

אי אדלר - המשרד לאיכות הסביבה

בי פליקשטיין - המשרד לאיכות הסביבה

מי סיטון-משולם - משרד התחבורה

אי עלוני - משרד הבריאות

א' שנהר - משרד התעשיה והמסחר

קי דינס - מרכז השלטון המקומי

די בלאו - מרכז השלטון המקומי

היועץ המשפטי של הוועדה; צ' ענבר

מזכיר הוועדה; י י גבריאל

רשמה; מזל כהן
סדר-היום
1. תקנות מניעת זיהעום הים ממקורות יבשתיים, התש"ן-1989.

2. הסדר החובות של הרשויות המקומיות.



תקנות מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים, התש"ן-1989

היו"ר יי מצא;

אני פותח את הישיבה.
על סדר היום
תקנות מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים,

התש"ן-1989. מאז הישיבה הקודמת ועד לישיבה הזאת נעשתה עבודת הכנה

לפיה המשרד לאיכות הסביבה העביר לוועדה תיקונים בנושאים שלגביהם

היה ויכוה. אנחנו רוצים לשמוע מה התיקונים והאם הם מקיפים את כלל

הדיון שקיימנו בחוק.
ר' רוטנברג
מדובר על כמה תיקונים שנבעו מהדיון הקודם לבקשת חברי הכנסת

ומשתתפים אחרים.

בתקנה 2 ביקשו להגביל ענין של דרישה למסירת פרטים. כפי שזכור

לכם יש בתוספת הראשונה רשימה של פרטים שצריכים להיכלל בבקשה להיתר.

ביקשו להגביל את זה לגבי כמה מהפריטים, במיוחד אלה שמנויים בסעיפים

5 ו-6(1) בתוספת הראשונה שעניינם נושאים שהם לא תמיד בידיעת מבקש

הבקשה ואת זה ניסחנו פה. בסעיף 2, לאחר הסעיף הכתוב כפי שהוא מופיע
במקור, הוספנו את המלים
"ואולם מסירת הפרטים כאמור בסעיפים 5 ו-6 (1)

לתוספת הראשונה תיעשה ככל שהפרטים הנדרשים הם בידיעת המבקש."

פירוש הדבר, בתוספת הראשונה יש רשימה של נושאים כגון: שם המבקש,

פרטים על המקור שלו, תיאור פיסיקאלי של הפסולת ותיאור אופן ההטלה או

ההזרמה, אלה פרטים שבידיעת המבקש. יש לו שליטה על המידע והוא יכול

לספק אותו.

לעומת זאת, בסעיפים 5 ו-6, חלק מהדברים הם לא בהכרח בידיעת
המבקש כגון
תיאור הסביבה הימית והחופית של ההטלה או ההזרמה המוצעת,

לרבות תכונות ביולוגיות, הידרוגרפיות, מטאורולוגיות וכיוצא בזה,

אותו דבר לגבי סעיף 6(1), שגם שם נאמר: פירוט והערכה של השפעות

סביבתיות ובריאותיות צפויות או חזויות על הסביבה הימית.

הדברים האלה יכולים להיות במסגרת ידיעתו של מגיש הבקשה אבל

לא תמיד לגמרי. לבקשת חברי הכנסת ונציגי המשרדים סייגנו את זה,

שלגבי אותם פרטים המבקש יידרש לתת רק את אותו מידע שבידיעתו וזה

לא יטיל עליו מעמסה.

בתקנה 3 שינינו קצת את הנוסח, כאשר עכשו זה יהיה בהמשך לתקנה 2

הקיימת. בנוסף לפרטים האלה ייאמר בבקשה: "הוועדה רשאית לדרוש ממגיש

הבקשה פרטים נוספים, בנוסף על הפרטים שהגיש לפי תקנה 2, אם לדעתה

הם נחוצים לשם טיפול בבקשה."
מ' וירשובסקי
האם המלים: "חוות-דעת של מוסד מחקר או גורם אחר" נשארות?
ר' רוטנברג
כן.



מ' וירשובסקי;

מפני שזה מאד רחב. התיקון הוא בסדר. אבל המלים בסיפה של

תקנה 3 "כי יגיש לה נתונים ותוצאות בדיקות או חוות דעת של

מוסד מחקר או גורם אחר" - "גורם אחר", אין לדבר סוף. אנחנו

בכל זאת צריכים להגדיר את זה בצורה יותר ברורה.

היו"ר י' מצא;

חוות דעת מקצועית?

ר' רוטנברג;

אולי אנשי המקצוע יסבירו למה הכוונה.

א' מרינוב;

מצד שני אתה לא יכול להשאיר את זה לכל גורם. זה גם כן בעייתי,

כשאנחנו אומרים גורם מחקר אחר, אנחנו מביעים את הרעיון שזה מחייב

איזשהו מחקר. כממשלה אנחנו לא רוצים להכתיב מאיפה ישיג את הנתונים.

אבל הרעיון הוא שישיג אותם כתוצאה ממחקר.
מ' וירשו בסקי
אדוני היושב-ראש, לא הסכמתי בישיבה הקודמת להתקפה של

תבר-הכנסת עלי על התקנות והסכמתי שצריך לקדם אותן. אבל הנקודה

הזאת היא יותר מדי רחבה.

היו"ר י' מצא;

אני חושב שאפשר להסתפק במלים; "חוות דעת מקצועית".

מי וירשובסקי;

"גורם מחקר הקשור בנושא".

אי מרי נוב;

לי לא איכפת לקבל את ההצעה של חבר-הכנסת וירשובסקי.

היו"ר יי מצא;

היא יותר רחבה. חוות דעת מקצועית, אתה פונה לגורם המקצועי

ומקבל חוות דעת.
מי וירשובסקי
אתה רוצה לכתוב; "חוות דעת מקצועית"?

היו"ר יי מצא;

כן.



א' מרינוב;

גם אפשרי.

ר' רוטנברג;

לגבי המועדים שהיו קבועים בתקנה 3 המוצעת, היתה בקשה לקצר אותם.

היו"ר י' מצא;

מ-60 ל-45, מ-90 ל-75. חבר-הכנסת פורז בעיקר ביקש את זה. הנה

נענו לך.

ר' רוטנברג;

בתקנה 4, תקנת משנה (ו) היתה בקשה להוסיף את האפשרות לקיים

דיון הוזר לבקשת חבר ועדה ואנחנו הוספנו את זה.

בתקנה 6(1) היו הערות גם לגבי הענין של החלופות הפחות מזיקות

וגם ענין הישימות או השימוש כולל האלמנט הכלכלי של השיטות החלופיות,

של האלטרנטיבות לטיפול יבשתי בים. לפי זה שילבנו פה את האלמנטים

האלה. תקנה 6(1), אני מזכירה, קובעת שהוועדה לא תתיר הטלה או הזרמה

לים של פסולת או שפכים באחד מאלה - החלופה הראשונה; "קיימות, לדעתה,

חלופות לטיפול או לסילוק יבשתי של הפסולת או השפכים או שיטות לשימוש

חוזר בפסולת או בשפכים, או טכנולוגיות מעוטות פסולת חלופות מתאימות;

ובלבד שאלה חלופות הנמצאות בשימוש, ישימות מבחינה כלכלית ופחות מזיקות

מבחינה סביבתית." הניסוח הזה בא לענות על הדרישה או ההצעה שהחלופות

היבשתיות תהיינה באמת כאלה שניתנות ליישום גם מבחינה פיזית וגם

מבחינה כלכלית.
א' פורז
אני אמרתי בישיבה הקודמת ואני איתן בדעתי שאני לא רוצה להגביל

את שיקול דעתה של הוועדה. לא איכפת לי שייאמר שהוועדה תונחה או

תיקח בחשבון, אבל אני לא רוצה לומר "לא תתיר". אומרים שהוועדה לא

תתיר אם יסתבר לה שיש חלופות פתות מזיקות וגם הכניסו את ענין

הישימות הכלכלית וכל הדברים האלה. אני נגד כבילה שיקול הדעת. לא

איכפת שייאמר; "בבואה להחליט תיתן הוועדה דעתה" ושיהיה כתוב שיש

חלופות. הקימו פה ועדה ממיטב המומחים לנושא הזה. נכון שהמשרד

לאיכות הסביבה הוא לא נותן הטון היחיד. אני לא רוצה ליצור מערכת

של אילוצים ולכבול את שיקול דעתה. לא איכפת לי שמה שהמשרד לאיכות

הסביבה מציע יהיה כהנחיה; "תיתן דעתה"-

היו"ר י יי מצא;

מר מרינוב, אתם עצמכם טוענים בסעיף הזה את מה שטוען

חבר-הכנסת פורז. באותו רגע שאתם אומרים; לא תיתן אלא אם כן

יש חלופות, פירושו של דבר שאתה יכול לאמץ את הנוסח שלו. אתה

יכול לומר, שהוועדה בשיקוליה או בהחלטתה שלא לתת, תיקח בחשבון

שיש חלופה ושישנו גורם נוסף.
א' מרינוב
אני לא יכול.

היו"ר י' מצא;

אז תוריד את כל מה שאתה אומר. באותו רגע שאתה אומר: "באחד מאלה",

בוא תאמר את זה עם הצי הכום המלאה ולא הריקה. תשקול את זה.

א' פורז;

ברגע שמקימים ועדה צריך לתת לה שיקול דעת רחב מתוך אמונה.

היו"ר י' מצא;

אבל יש כמה דברים בסיסיים.

א' פורז;

הרי הוועדה הזאת, יש להניח, לא מורכבת מעוכרי ישראל.

מ' וירשובסקי;

בניגוד לדעתו של חבר-הכנסת אברהם פורז, אני רוצה לתמוך בנוסה

הזה כפי שהוא כתוב פה. זאת-אומרת, שהיא לא תיתן את הרשיון. אני רוצה

לומר גט מדוע. נכון שבדרך כלל כשנותנים לוועדה או לגוף כה או סמכות,

צריך לתת להם את שיקול הדעת הרחב ביותר ולא צריך להגביל אותם. זה בשבדיה,

לא במדינת ישראל עם הלחצים הפוליטיים, ששרים מנצלים לרעה את

סמכותם בכל מיני דברים. אנחנו עוסקים בתקנות למניעת זיהום הים. אני

רוצה לתת כח בידי אלה שיש להם סמכויות.

אני חושב שצריך להשאיר את הנוסח כמו שהוא, ואם נראה תוך שנה

שנתיים שהדברים לא מסתדרים, אני בכלל מציע שאנחנו נגיד שתוך שנתיים

צריך לעשות רוויזיה בתקנות האלה.

היו"ר י' מצא;

חבר-הכנסת וירשובסקי, יש לי שאלה אליך. כשאומרים פה: לא תתיר,

אלא אם מתקיימים אהד מאלה ואחד מאלה הוא שיטות לשימוש חוזר בפסולת

או בשפכים, זה אחד הדברים הלא מפותחים אצלנו בארץ. זה יכול להכניס את

המפעל, אם תתעקש הוועדה לסוג כזה, לחוסר יכולח כלכלית. בא חבר-הכנסת

פורז ואומר; תנו את שיקול הדיעת.

מ' וירשובסקי;
כתוב שם
"ובלבד שאלה חלופות הנמצאות בשימוש, ישימות מבחינה

כלכלית", ישימות לא בטורקיה אלא בישראל.
א' פורז
מה זה ישימות מבחינה כלכלית?



א' מרינוב;

אני אתן לכם דוגמא. מפעל "שמן" שפך לים במשך שנים שמנים ואמר

שאי-אפשר לעשות שום דבר בענין, הכרחנו אותו להתקין מתקן. אחרי

שלושה חדשים הוא שילם בעד המתקן על-ידי זה שהוא השתמש בפסולת הזאת

לייצור המרוקים. זה ישים מבחינה כלכלית.
א' פורז
זאת-אומרת, אתה מסכים שרק אם האלטרנטיבה היא לא פחות יקרה

משווה הזיהום אז זה ישים?

א' מרינוב;

תלוי בחומר. בחוק כתוב במפורש שהתקנות יקבעו סוגי פסולת ושפכים

אסורים בהטלה לים.

היו"ר י' מצא;

חבר-הכנסת פורז, אני מציע לך להתאחד אתנו בנושא הזה.

צ' ענבר;

ישימות זה ניתנות לביצוע מבחינה כלכלית.

א' פורז;

אם זה מאד יקר, זה נקרא ישים?

צי ענבר;

לא.

היו"ר י' מצא;

חבר-הכנסת פורז, אם תחזור ותקרא את זה תראה שנעשה תיקון נכון.

כשנאמר ישימות מבחינה כלכלית הפירוש הוא אחד, שהן קיימות, יש מפעל

דומה, הוא כלכלי, הוא פועל, אין ויכוח בנושא הזה. אני חששתי מהנוסח

הקודם.

א' פורז;

ברור שהנוסח הזה יותר טוב מהקודם. אבל אני לא רוצה לכבול את

שיקול דעתן של הוועדות-

היו"ר י' מצא;

אני מעמיד להצבעה את התקנות עד תקנה 6 ועד בכלל ואני מציע

לאשר אותן.

א' פורז;

אני בעד כל התקנות למעט סעיף 6. אתם מקימים ועדה ומיד חושדים בה.
היו"ר י' מצא
אישרנו את התקנות עד תקנה 6 ועד בכלל. אני דוצה להציג את זה

בצורה אחרת. יושבים פה יועצים משפטיים שעברו על בל הנושא הזה, משרד

התחבורה, יועץ משפטי שלנו, יועצת משפטית של המשרד לאיבות הסביבה.

ישנם בינינו הברי כנסת שראו חלקם את הכל הלקם לא את הכל. כדי להקל

אני מציע לאשר את התקנות לשנתיים בלבד. יש בקשה בנושא הזה של מספר

חברי הכנסת. חבר-הכנסת מיכה גולדמן ביקש שנתיים, תבר-הכנסת וירשובסקי

ביקש שנתיים, תבר-הכנסת עובדיה עלי שאי נו פה ביקש שנתיים.

א' פורז;

גם אני מוכן להצטרף לבקשה זאת.

א' מרינוב;

זה בלתי אפשרי, אני מצטער מאד. אנחנו מוותרים על החוק ועל

התקנות. אנחנו באים למפעל ומבקשים ממנו לעשות דברים. הוא אומר:

מה אתם דורשים מאתנו לעשות דברים, בעוד שנתיים אולי ישנו את התקנות.

אי-אפשר לעבוד בצורה כזאת. תראו לי עוד חקנות שקבעו אותן לשנתיים.
צ' ענבר
למשל תקנות סדר הדין המשמעתי במשטרה. קבענו מראש תקופה של

שנה כדי שיירכש נסיון, יראו כיצד הן פועלות למעשה.
א' מרינוב
יש פה תקופת מעבר. אנחנו נותנים למפעלים זמן. הוא לא יעשה שום

דבר. הוא יגיד,בעוד שנתיים אפעל בכנסת לבטל אח התקנות. אי-אפשר לעבוד

בצורה כזאת, אני מצטער מאד. אתם כובלים לנו אח הידיים מאחורי הגב

ואחר-כך בישיבה הבאה, אדוני היושב-ראש תגיד לי: מה עשיתם בענין זיהום

הים פה ומה עשיתם למניעת זיהום הים שם. החוק עבר, צריך לתת לנו תקנות

כדי להפעיל אותו. לא רוצים להפעיל את החוק, תגידו לנו: אל תפעילו אח

החוק, אנחנו לא מסוגלים להפעיל את החוק. אבל החוק קיים. אני לא יכול

להפעיל חקנות לשנתיים. אני מוותר על החוק, מוותר על התקנות.
היו"ר י' מצא
יכול להיות שתצטרך לוותר על החוק אם תגיע למסקנה הזאת. אני לא

משתכנע מדבריך שבגלל שהתקנות הן לשנתיים אחה לא מסוגל להפעיל את החוק.

הכוונה של הווערה היא לא לחוקק חוק שיטיל הכברה נוספת.

א' מ ר י נ ו ב ;

הכבדה על מי?
היו"ר י' מצא
על בעלי המפעלים.



אי מרינוב;

בוודאי שיש הכבדה נוספת על המפעלים. אני מודיע במפורש, תהיה

הכבדה על מפעלים. אי-אפשד לטמון את הראש בקרקע. אתם לא יכולים

ליהנות מכל העולמות. או שאתם רוצים ים נקי או'-שמטילים הכבדה. תהיה

הכבדה על מפעלים.

אני אתן לכם דוגמא. חיפה כימיקלים מזהמת את הקישון בצורה

נ וראה.

א' פורז;

זה לא שייך לחו ק הזה.

אי טרינוב;

אנחנו דורשים מהם להקים מתקנים. הם אומרים: המתקן שאנחנו נקים

עולה יותר מכל ההכנסות של המפעל. באנו אליהם עם הצעה לשפוך את הזרמים

שלהם לים, הם צריכים להעביר צינור, לחבר אותו עם הזרמים של תחנת הכה

בחיפה ולשפוך את זה לים. הם לא ישקיעו את ההשקעה הזאת. הם לא יתקינו

צינור של 8 ק"מ אם לא נגיד להם: הנה יש תקנות למניעת זיהום הים, זה

מה שאתם צריכים לעשות. אתם רוצים שהקישון ימשיך להסריח, בבקשה.
עי סולודר
אני לא כל כך ממהרת לקחת את החוק בחזרה. אני חושב שהחוק הוא חוק

חשוב. הוא בא למנוע את זיהום הים והושקעה בו עבודה רבה. בלי תקנות

אי-אפשר לקיים את החוק הזה. אני לא חושבת שאפשר לאשר את התקנות לשנתיים.

אני מציעה שהתקנות תיבחנה בתום שנתיים . יכול להיות שצריך יהיה להכנים

בהם שינויים.
צי ענבר
מבחינה משפטית זה בלתי אפשרי. מבחינה משפטית התקנות בידי השר.
אי מרינוב
אני מוכן שיהיה כתוב בפרוטוקול שבעוד שנתיים אנחנו באים לוועדת

הפנ ים לדיון על התקנות.
עי סולודר
אני מציעה שיהיה רשום שאנחנו רוצים לבחון את התקנות האלה,

אבל שלא נגיד מראש שהתקנות האלה הן רק לשנתיים.
היו"ר יי מצא
אני מחזיק עכשו בדעה אחרת. אני חושב שצריך לבחון את התקנות

האלה פעם נוספת ולראות אם שגינו, איפה שגינו, צריך אולי להכביד אולי

להקל. אנחנו לא מסירים אחריות מהתקנות האלה ואומרים: מותר לכם לעשות

ככל העולה על נפשכם ואל תעשו כלום במשך השנתיים הבאות. מר מרינוב,

אתה מציג את זה בצורה מעוותת. אני חושב שאתה צריך להפעיל את התקנות

האלה ביד נוקשה, לעמוד על כל תג, ואני רוצה לראות מי ימתין שנתיים,

תעמיד לדין מי שפועל אחרת, ובעוד שנתיים הוועדה הזאת צריכה לשמוע ממך

דיווח.



אני מפסיק עכשו את הדיון בנושא הזה. אנחנו נקיים ישיבה בשבוע

הבא על התקנות, נעבור סעיף סעיף כאשר המגמה שלי ברגע זה היא לתת להן

תוקף לשנתיים. מה שאמרת כרגע, מר מרינוב, לא שיכנע אותי שאין לך כלי

ביד.

הצעה לסדר לחברת הכנסת עדנה סולודר, בבקשה.

ע' סולודר;

כולנו עדים לאירוע שעלול להיות מאד דרמטי וזה הנושא של האניה

"אייל". אני מבקשת לשמוע מהמנכ"ל במסגרת של שתי דקות מה נעשה בענין

זה. אנחנו עלולים לעמוד בפני שואה אקולוגית של 600 טון מזוט בתוך הים.

א' מרינוב;

האניה בת אלף טון מיועדת לתידלוק אניות. יש במיכלית. 650. טון מזוט.

ביום חמישי, בשעה 5 לפנות בוקר פגע בה גל גדול, שבר את דלת הכניסה,

נכנסו מים לחדר המכונות, השביתו את המכונה. האניה טבעה בשעה 4 אחה"צ,

כשרק החרטום בולט מעל פני המים, בעומק של כ-35-40 מטר.

במהלך הטביעה נפלטו בין 20 ל-30 טון דלק מזוט שרובו הגיע לחוף

וזיהם כ-3 ק"מ של חופי הרצליה, זיהום כבד, שכבה עבה של 3-4 ס"מ ?פת

שאתמול התחלנו כבר בניקוי שלה. את האניה צריך לגרור.

א' פורז;

למי שייכת האניה?

מ' סיטון-משולם;

לחברההמאוחדת ליצוא נפט.

א' מרי נ וב ;

את האניה צריך לגרור לנמל. אנחנו מעדיפים שיגררו אותה לנמל

וזיפה שיש בו מבדוק. הבוקר קיימתי דיון נוסף בטלפון עם ראש אגף

הספנות ונמלים. הם הביאו שני מומחים מאנגליה. הם מטפלים בבעיות של

שאיבת הדלק, הצפת האניה, כל זה קשור בקשר הדוק למזג האוויר. אם יש

סערה זה קשה לעשות. אם תהיה סערה כבדה שוקלים להשקיע את האניה עד

שהסערה תעבור ואז להציף אותה.

אני רוצה להזכיר שהחוק למניעת זיהום הים מחולק בין השר לאיכות

הסביבה לבין שר התחבורה. שר התחבורה עוסק בכל ההיבטים שקשורים באניה,

בהצלת האנשים ובהצלת האניה. השר לאיכות הסביבה עוסק בים. אנחנו עובדים

בשיתוף פעולה מלא. עשינו את כל ההכנות לטפל בזיהום אם הוא יקרה, נקווה

שהוא לא יקרה. אם הוא יקרה, אנחנו נטפל בו גם בים וגם ביבשה. אני רוצה

להזהיר שאם האניה תתבקע ויישפכו 650 טון, זה יהיה אסון כבד מאד,

שההשפעות שלו יימשכו במשך שנים רבות.

ע" סולודר;

לזה אתם ערוכים?
א' מרינוב
ערוכים במידת האפשר. אני מזכיר לנוכחים כאן, שבגלל הגבלות התקציב

יש לנו קרן למניעת זיהום ים של בסך הכל מליון שקל בשנה. אנחנו לא

ערוכים לקטסטרופות. אנחנו ערוכים לטיפול בזיהום ים בינוני.

א' פורז;

פה תכנית המומחים? בינתיים מחכים למומחים מאנגליה?

א' מרינוב;

המומחים הגיעו והעבירו ציוד מהיפה. יש לנו בעיה במזג אוויר קשה

לטפל באניה. תכוונה היא לשאוב חלק מתדלק במיכלית החוצה כדי שאפשר יהיה

להציף אותה ולגרור אותה.

הסדר החוברת של הרשויות המקומיות

היו"ר י' מצא;

הם הדיון בנושא הראשון. אנחנו עוברים לסעיף השני שבסדר היום

שיזמתי אותו בהתאם לפניות של מספר חברים ושלי עצמי, והוא סביב נושא

ההסדר עם הרשויות המקומיות. קיימנו מספר דיונים בנושא זה, סיכמנו

את הדיון האחרון ובינתיים פרצה סערה חיצונית שמלווה בהדים לא יפים

על ביצוע הלכה למעשה של ההסדר.

אתמול ביקשתי משר הפנים לקיים היום דיון כדי לשמוע הבהרות

מפיו ומפי אנשי משרדו, כאשר נחלק את הדברים לשניים. ראשית, נשמע

מפי השר ואנשי משרדו לגבי ההסדר שנעשה עם הרשויות המקומיות, אותו

הסדר שנמשך חדשים אחדים עד שהגיע לידי ביצוע הלכה למעשה. נשמע גם

מפי השד הבהרות לגבי הטענות שנשמעו, בעיקר השמיע אותן חבר-תכנסת

וירשובסקי. חבל שלא יכולנו לקיים דיון מסודר כאן לפני שהכל פרץ

החוצה.

אחרי שנשמע את ההסבר, הייתי שואף לסכם את הדיון היום אם זה

ניתן. ברשותכם אני פותח את הדיון בדבדי השר. אדוני שר הפנים, בבקשה.
שר הפנים א' דרעי
ארוני היושב-ראש, גם אני רציתי שהדיון יתקיים היום והיינו

מבהירים את הדברים לפני שהם יוצאים החוצה. אנחנו שוכחים מה הבעיה

האמיתית. הוועדה הזאת הקדישה הרבה ישיבות ופקידי המשרד שלנו ישבו

יומם ולילה בחדשים האחדונים כדי להגיע להסדר. אני חושב שלראשונה

נעשה הסדר בצורה יסודית כזאת. ראשי רשויות מקומיות וגם חברי ועדה

הביעו חשש מההסדד הזה ומהמחוייבויות של הרשויות המקומיות. לאחר

שהם ראו את ההסדר, הם דאו מה טמון בהסדד הזה- עדין לא גמרנו את

ההסדר. אכן סיכמנו את העקרונות עם הבנקים. נחתם פרוטוקול ישיבה

ביני לבין ראשי הבנקים. אני רוצה להדגיש נקודה. משדד הפנים לא צד

בענין מבחינה משפטית. אנחנו לא לווים את הכסף. אנחנו לא נותנים



ערבות מדינה. היות שאנחנו אחראים על הרשויות המקומיות מבחינה

מיניסטריאלית, ראינו את המשבר הקשה אליו הם הגיעו וידענו שכל

רשות מקומית בודדת, אם היא תצטרך להתמודד עם הבנקים לבד, לעולם

היא לא תגיע להסדר כי הבנקים החליטו להפסיק את האשראי גם לזמן

קצר לרוב הרשויות המקומיות- ברור שהרשויות המקומיות לא היו יוצאות

מהענין הזה. התוצאה היתה די ברורה. הלקה ראינו אותה אבל עצרנו אותה

לפני הזמן, התמוטטות של כל המערכת.

לאחר שנחתם הפרוטוקול עברו עוד הרבה חדשים. הרי מדובר פה לא

על בנק אחד, מדובר פה על חמישה בנקים עם כ-10 חברות בת שכולם נתנו

הלוואות לרשויות המקומיות. מדובר על עשרות אם לא מאות הלוואות קטנות

שניתנו בשנים האחרונות שאותן צריך למיין, למספר, למחזר ולהגיע להסכם

עם הבנקים שהוא ייחודי. ופה אני רוצה להשיב לטענה שזה הסכם וחוזח

רגיל. אני חושב שלראשונה הסכימו הבנקים להתחייב מראש למחזר. הלו ואות

ל-22 שנה כשאין להם אפשרות לחזור בהם באמצע. עיקר הבעיה המשפטית היתה

מבחינת המאזנים שלהם, כי ברגע שהבנק לוקח מחוייבות היא נכנסת במאזן

שלו כבר היום אף על פי שאלה הלוואות חדשות. הם לא רצו להעמיס דבר כזה

על המאזנים שלהם.
א' פורז
יותר טוב להעמיס את זה מאשר להעמיס חובות אבודים. לדעתי עשית

להם טובה גדולה.

שר הפנים א' דרעי;

הדיון לא היה על בסיס טובות. הענין לא נמשך שנים כיוון שהבנקים

הבינו שזה לטובת הענין. זה לא אומר שלא נהנינו מכך. שני הצדדים יצאו

טוב מהענין.

מה קרה לרשות מקומית שאחרי חצי שנה או שנה, בגלל משבר מסוים

לא שילמה את ההלוואה? הבנקים עמדו בכל תוקף להפסיק למתזר את ההלוואות
לרשות מקומית כזאת. אמרנו להם
אם לא תעשו את הדבר הזה, אין מיחזור.

הרי נתנו לכם המחאה בלתי חוזרת, שיפרנו את הבטחון שלכם. הרי את ההסדר

עם הרשות המקומית אנחנו בונים כמסגרת עתידית ל-15 השנים הבאות. אם

באמצע אתם תוקעים את הענין הזה כאן, לא נוכל לפקח על הרשויות המקומיות.

היו הרבה בעיות משפטיות עם הבנקים, ובעיקר כשהבנקים טענו: יש לנו

מדיניות של בנק. אי-אפשר להכריח אותנו לתת כסף לרשות מקומית מסויימת.

זאת מדיניות של מלווה ללווה שצריך לקחת לעצמו את הזכות להחליט למי

לתת. אנחנו ידענו למי הם לא רוצים לתת. לאשקלון למשל הם יתנו. לאשקלון

יש עבר טוב, עתיד מבטיח. מה קורה לרשויות מקומיות כמו באר-שבע, צפת,

ירוחם, שדרות. ברור שאותן היו שמים בסוף התור ושם הבעיות הקשות שלנו.

בהסדר הם חייבים לתת לכולם.

דבר שני, כל בנק בא ואמר: יש לי חוזה משלי. יש חוזה סטנדרטי

של הלוואה בין מלווה ללווה. מה פתאם נחתום על חוזה שיחייב אותנו

התחייבויות אחרות. הבנקים עמדו חדשים על הענין הזה, שדווקא החוזה

שלהם יהיה החוזה המחייב. כאן נתקע הדבר הזה חדשים חוץ מבעיות כלכליות

אחרות, שהם לא רצו להעמיד מספיק נפח אשראי. גם היום אין לנו מספיק נפח

אשראי לכל הרשויות המקומיות. אנחנו מגייסים מקורות ממקומות אחרים,

משוק ההון, אם זה מחוץ לארץ או חברות ביטוח.



מבחינתנו גמרנו את הדיונים לגבי ההסדר עם 155 רשויות מקומיות.

אני מאמין שתוך עשרה ימים נגמור עם 50 הרשויות המקומיות הנותרות.

עכשו צריכות הרשויות המקומיות האלה ללכת לבנקים ולהתום על ההוזה.

לא הייתי אומר שהכל הולך במסלול חלק. אבל בסך הכל המסלול נכנס להסדר

שלו. הבנקים התחייבו למהזר את ההלוואות מ-1 ביולי ושהרשויות המקומיות

לא ישלמו את פרעון המילוות. זה נפה גדול בהוצאה שלהן, על אף שהן עוד

לא חתמו על ההסדר. הם קיבלו את הרשימה שלנו, 208 רשויות מקומיות,

והתשלום שהרשויות המקומיות היו צריכות לשלם הם שניים בהשבון נפרד

ומורידים את זה מההשבון השוטף של הרשויות המקומיות.

ע' סולודר;

גם רשויות אזוריות?

שר הפנים אי דרעי;

208 רשויות מקומיות, זה כל המיגזר הערבי, כל המיגזר הדרוזי,

כל עיירות הפיתות, כל הישובים החלשים, חוץ מ-30 וכמה רשויות מקומיות

גדולות. יש כמה רשויות מקומיות כמו ראשון לציון, רחובות וחדרה,שאמנם

הן נטולות מענק אבל הן במצב כספי די קשה וגם אותן הכנסנו להסדר הזה.

א' פורז;

בתקופה הזאת אין שום פרעון מילוות או יש פרעון מילוות חלקי?

שר הפנים א' דרעי;

קודם כל, ההסדר מתייחס לחמישה בנקים וחברות בת שלהם. יש שני

בנקים קטנים שלא נכנסו להסדר, זה בנק אוצר השלטון המקומי ובנק לפיתוח

תעשיה. דבר שני, ההסדר מתייחס לקרן ו-50% מהריבית, ו-50% מהריבית,

על-פי חוקי בנק ישראל חייבים לשלם. אי-אפשר את הריבית כולה למחזר.

לכן את ה-50% ריבית כן משלמים. רוב הרשויות המקומיות שלמו את פרעון

המילוות ב-1 ביולי. הבנקים מכניסים את זה ליתרת זכות.

זה פחות או יותר המצב. אני בטוח שגם השבוע תהיינה בעיות עם

תשלוט המשכורות, כיוון שחלק מהרשויות עדין לא גמרו את ההסדר, לא

קיבלו את כל מה שמגיע להן, אבל נתגבר על זה. אני מאמין שלקראת שנת

התקציב הבא הנייר הזה יהיה הלק, נוכל לעבוד בצורה מסודרת ופעם אחת

ולתמיד נגמור את הבעיה של הרשויות המקומיות ונוכל לעבוד יותר על

דברים מהותיים בתוך הרשויות המקומיות כמו פיתוח, תכנון ובניה ודברים

אחרים.
א' פורז
נדמה לי שקיים חשש כבד שזה יתפוצץ בעוד שנתיים-שלוש, אתה גם

יודע למה. דחיית הקץ. אין קיצוץ אמיתי של הוצאות.

היו"ר י' מצא;

זאת תכנית אחת כוללת שמדברת גם על התייעלות, גם על קיצוץ

תקציבים. אבל על זה ישיב השר יותר טוב ממני.



א' פורז;

התחושה שלי היא, הלכו לקראת הרשויות המקומיות, דחו להן את

פרעון המילוות, עכשו אפשר לנשום ולכן לא מתייעלים.

שר הפנים א' דרעי;

החשש שלך הוא גם שלנו. הרשויות המקומיות חייבות להגיש תכנית

הבראה אמיתית. רשויות מקומיות במו עכו, ירוחם ואופקים, באיזה מאבקים

גדולים הן עומדות בנושא פיטורי עובדים. יש טרגדיות של ניתוקי מים כדי

לשלם ארנונה, מפעלים במצב קשה שהרשויות המקומיות הולכות איתם למשפטים.

אני מסכים אתך שהן קיבלו רווחה גדולה מאד. אבל בצד הרוותה הזאת, גם

השלטון המקומי הגיע לשעת חשבון נפש והוא מבין שהמשבר שהגענו אליו הוא

משבר שלא יכול לחזור על עצמו, כיוון שהשלטון המקומי יאבד את האימון

גם כלפי הבנקים וגם כלפי השלטון המרכזי.

אני לא אומר שצריכים להיות אופטימיים. הייבים לפקח. התנאי

היחידי שביקשנו מהרשות המקומית הוא דו"ח כספי חודשי, כדי שבסטיה

הראשונה של הרשות המקומית נוכל לעלות על הענין הזה מיד. הרשויות

המקומיות, עם המיחשוב שיש להן, יכולות לתת לנו דו"ח כספי חודשי ומי

שלא יכול שיעבוד על כך.

היו"ר י' מצא;

אנחנו כוועדה, בעוד 6-8 חדשים נקבל דיווח כדי לראות אם יש

פריצה שלילית.

שר הפנים א' דרעי;

לעצם הטענות שהעלה חבר-הכנסת וירשובסקי לגבי ההסכם עם המשרד.

קודם כל לגבי הטענה מדוע משרד הפנים לא פעל לפי הנחיות היועץ המשפטי

לממשלה לפיהן התקשרות של משרד ממשלתי או יחידת סמך של משרד ממשלתי

עם משרד חיצוני לייעוץ משפטי או מחקר משפטי צריכה אישור של ועדה

משרדית במשרד המשפטים בראשות מר קלוגמן - לא פנינו כיוון שלא התקשרנו

לשום משרד. משרד הפנים לא שילם שקל אחד לדבר הזה. למשרד הפנים אין

שום התקשרות לא בעל-פה, לא חוזית, לא פרוטוקול, עם משרדי עורכי-דין

בר-סלע פיינשטיין.

אי-אפשר היום לבוא ולהגיד; היום זה נראה כך, למה עשיתם את

זה בצורה כזאת, למה המשרד הזה דווקא ולא משרד אחר. צריך לראות את

התהליך מתחילתו. הוועדה הזאת ליוותה את הדבר הזה עוד לפני שהתחלנו

עם ההסדר. היה משבר עצום ברשויות המקומיות. כשראינו שמהאוצר וממשרדי

הממשלה לא ניוושע, עם כל ההפגנות שהיו, בא עורך-דין פיינשטיין שאני

אתו בידידות, אני לא מכחיש, אין שום איסור להיות ידיד עם עורכי-דין,

והעלה את הרעיון של מיחזור החובות. אמרתי לו שעיקר הבעיה שלנו היא

ערבות מדינה, כיוון שהבנקים דרשו חד משמעית ערבות מדינה כמו שנותנים

לקיבוצים, למושבים ולתעשיה. גם מבחינת השלטון המקומי לא רציתי ערבות

של המדינה, כי אם היינו לוקחים ערבות מדינה פירושו שהשלטון המקומי

הופך להיות יחידת סמך של השלטון המרכזי. אין על זה ויכוח. זה דבר אחד,

דבר שני, איך תשיג ערבות מדינה היום?



ואז העלה רוני פיינשטיין את הרעיון קול המחאה בלתי חוזרת, שממילא

הרשויות המקומיות היו נותנות את זה לבנקים. מרוע הבנקים לא סומכים על

המחאה בלתי חוזרת? כיוון שהם מעדיפים עיקול של בית משפט על המחאה בלתי

חוזרת. ואז הם באו עם הרעיון שעשו עם אגד, שלפי הניסוח לבנקים תהיה

עדיפות על כל צו עיקול משפטי. זאת סוכריה גדולה לבנקים לעומת מצבם

היום,

הוא גם יצר את הקשר עם עמירם סיוון מבנק הפועלים וזרקנו לו

את הרעיון הזה. כמובן שבהתחלה התגובה שלו היתה: אנחנו לא מתעסקים

עם הרשויות המקומיות, הן לא משלמות. הסברתי לו את המצב, את ההתמוטטות

שיכולה להיות. כשהצגתי לו את התכנית בכללותה, הוא הביא את נציגי

הבנקים, התחלנו לשבת איתם ולהתקדם בענין הזה. רוני פיינשטיין בעיקר

ליווה את הענין כיוון שהוא התחיל בו. אף אחד מאתנו לא ידע איך ייגמר

ההסדר הזה. אני לא חלמתי שנגיע להסדר כזה עם כל רשות מקומית כולל

מיחזור החובות והאשראי. חשבתי שנפתור חלק מהבעיה. לגבי החלק השני,

בעיקר הנושא של הגרעון התיפעולי, אמרתי לשלטון המקומי שנעבוד עם

האוצר כדי לסדר את הנושא הזה.

לאחר שגמרנו את הפרוטוקול שלי ושל הבנקים על העקרונות של

ההסדר, היה צורך לטפל ב-208 רשויות מקומיות. כל הנושא הזה של מילוות

ומיחזור המילוות זה עבודה חשבונאית. אף גזבר לא מסוגל למיין את אלפי

ההלוואות הישנות שלא נמצאות ברשות המקומית, לבנות את זה כנספח כדי

שזה יוכל להיכנס להסדר. זו עבודה של הרבה משרדים של רואי חשבון.

כאשר התחלנו לעבוד על הענין הזה חשבנו איך מבצעים את ההסדר הזה הלכה

למעשה.

משרד הפנים לא לווה בענין זה, משרד הפנים לא יכול לתת שירות

לרשויות המקומיות. עמדו בפנינו שתי ברירות. אחת, לומר לרשויות המקומיות:

זה ההסדר, קחו רואי חשבון, קחו עורכי-דין וסכמו אותו עם הבנקים. אני
אומר לכם
אף רשות מקומית לא היתה מגיעה להסדר, כיוון שכל ראש רשות

מקומית שהתנסה עם הבנקים יודע מה אומר עמירם סיוון או מה אומר מנהל

הסניף שלו, מה הביורוקרטיה ומה אתה צריך לעשות כדי להגיע לדבר כזה.

זה לא חוזה אחיד. זה חוזה מיוחד במינו שכל הבנקים מחוייבים בו. זה לא

רק הלוואה חדשה, זה מיחזור כל ההלוואות הישנות עם התחייבות ל-22 שנה.

המשרד הזה הקים מינהלת, לקה משרד רואי חשבון, לקח כלכלנים

וכח-עזר. הם חשבו, מבחינה כלכלית, להציע את שירותיהם לרשויות המקומיות

ולעבוד על אחוזים, לעבוד על פרומילים. אם הם היו מציעים את שירותיהם

לרשויות המקומיות, הם יזמו את הרעיון, הם יודעים את ההסדר לפרטי פרטים,

הם הכינו את החומר, הם יודעים את זה יותר טוב מכל משרד בגלל שהם היו

מצויים בחומר ושותפים לדבר ,הזה. אני לא רואה רשות מקומית אחת שהיתה

מסרבת לעבוד איתם. אבל אז הרשויות המקומיות היו משלמות הון עתק על

על כל הסכם כזה. נתתי אתמול דוגמא ברדיו, אם עירית באר-שבע היתה צריכה

לשלם על גרעון של 50 מליון שקל, זה ההסדר ועל מיחזור של 160 מליון שקל,

כל עורך-דין ויהיה הזוטר ביותר שיקח את התיק הזה פלוס רואי חשבון

פלוס כלכלנים, אפילו אם היה צנוע והיה עובד על חצי אחוז, תארו לעצמכם

בכמה כסף מדובר. עירית באר-שבע שילמה למינהלת הזאת, כולל כל ההוצאות

שאמרתי, רואי חשבון, כלכלנים וכח-עזר, 9,000 שקל, 7,500 שקל ללא מע"מ.



כך הענין התגלגל. אנחנו לא חייבנו אף רשות מקומית לחתום איתם

על הסדר. כיוון שרצינו לתת לרשות המקומית את כל הכלים, רואה החשבון

שלנו עשה את כל העבודה, הכין לרשות מקומית מסגרת עם כל העכורה הזאת,

אמרנו לרשות המקומית, תנאי אהד אנחנו דורשים, דו"ח כספי חודשי.

הבאתי לידיעת הרשוירת המקומיות, אני לא מסתיר את זה, שיש מינהלת הסדר,

שיש לה חוזים וקשר עם הבנקים לגמור את הענין הזה. המנכ"ל של המשרד

שלנו ניהל איתם משא ומתן והגיע איתם למחיר לפי שעות שמקובלות אצל

עורכי-דין ורואי חשבון, בשום אופן לא לפי אחוזים, והגיעו לסכוס של

כ-14-15 אלף שקל. אני אמרתי שזה נראה לי קצת מופרז. אמנם לפי שעות

מגיע להם הסכום הזה. אבל היות שמדובר פה על הרבה רשויות מקומיות,

אני הושב ש-7,500 זה מספיק. אמנם לכל רשות מקומית זה כסף קטן אבל

בסך הכל במיכלול זה סכום די הגון.

ע' סולודר;

זאת-אומרת שמשרד עורכי הדין היה כמינהלת.

שר הפנ ים א' דרעי;

כמינהלת אבל לא מינהלת שהמדינה הזמינה אותה, לא מינהלת שלמדינה

יש התקשרות איתה. אותן 50 רשויות מקומיות שנשאר לרון איתן, ברור שאחרי

שעלה הנושא הציבורי אנחנו לא נפנה אותן למינהלת. מי שירצה לפנות שיפנה.

אני אוציא מכתב לכל 150 הרשויות המקומיות שגמרו את הדיון אתנו, ואודיע

להם כדי "והייתם נקיים", משום מראית העין, היות שנתעוררה סערה ציבורית

בענין הזה

מ' וירשובסקי;

כבר לקחו כסף.

היו"ר י' מצא;

אני לא בטוח. עם המכתב הזה הוא מכניס את הרשויות המקומיות להפסד

גדול. הוא חייב לכתוב את המכתב, אבל הוא מכניס אותן להוצאות גדולות.

שר הפנים א' דרעי;

אני אכתוב מכתבים לכל הרשויות המקומיות ואודיע להן שאין שום

מינהלת מטעם משרר הפנים, אין שום חובה להתקשר עם אותו גוף.

י' ביבי;

הם שילמו כבר.

שר הפנים אי דרעי;

הם שילמו מיקרמות. כל מי שירצה את הכסף חזרה, אני אדאג שהוא

יקבל אח הכסף בחזרה.

כשישבתי ביום שישי לבדוק את עצמי מה לא היה טוב בענין, אולי

היועצים המשפטיים של הרשויות המקומיות יכלו לעשות את העבודה הזאת,

אולי רואי החשבון של הרשויות המקומיות יכלו לעשות את העבודה הזאת,

כשישבתי עם המנכ"ל ועם מר קאפח בענין הזה, תוך כדי הדברים נתתי להם

שמרת של כמה רשויות מקומיות שהופיעו אלי לדיון עם משרד רואי חשבון

מסוים שלא מצא חן בעיני הצגת הדיון אצלי כשרואה החשבון הופיע.



אמרתי להם שיבדקו אצל הגזברים כמה הרשויות המקומיות שילמו לרואי

החשבון האלה. לצערי הרב, רשויות מקומיות בסדר גודל של אלפיים תושבים

שילמו עשרות אלפי שקלים לא בשביל עורך-הדין שיחתום איתה על ההסדר,

לא בשביל רואה החשבון שיעשה לה עבודה טל חדשים, אלא בדי להבין אותה

לדיון של חצי שעה אצל שר הפנים.

אם אמרה' שההסדר הזה יעלה מליון והצי לכלל הרשויות המקומיות,

בצורה פרטית זה היה אורך שנים וזה לא היה יוצא לביצוע- אבל אם זה

היה עולה 20 או 25 מליון שקל, אני קצת צנוע בענין הזה. אני קובע שזה

היה עולה הרבה יותר והיה אורך שנים.

אני חושב שלגופו של ענין חסכנו מאות מליוני שקלים לקופת המדינה

בהסדר הזה. הרי לא כולם מתכוונים לרעה, יש כאלה שמסתכלים לטובה ובכל

זאת משהו מפריע להם בסיפור הזה. אם הייתי חכם לאחר מעשה, שנה אחר-כך,

יושב בישוב דעת, יכול להיות שמפני מראית עין הייתי פונה למר קלוגמן

ולמר חריש ואומר להם; משרד בא עם רעיון, המשרד מציע התקשרות, למשרד

הפנים אין כסף, הוא לא יכול לעשות את הדבר הזה, מה אני צריך להציע

לרשויות המקומיות? האם אני צריך להציע להם את המינהלת, האם כל רשות

מקומית צריכה לעשות זאת לבדה? אני בטוח שהיינו מוצאים דרך איך לעשות

את זה.

אנחנו מדברים על תהליך של משבר שאליו נקלענו והבעיה הבוערת היתה

איך פותרים אח בעיית הרשויות המקומיות שלא יתמוטטו. אני אומר שוב,

אני שלם עם עצמי במעשה שעשיתי והחסכון האדיר. אין דרך אחרת לעשות את

זה רק על-ירי מינהלת מרוכזת, גם מבחינת היעילות וגם מבחינת החסכון

הכספי.

הטענה שהעלית, חבר-הכנסת וירשובסקי, שהצדק צריך להיראות, יכול

להיות שהיום, אם הענין הזה היה תלוי בידי, הייתי מתייעץ עם מי שצריך

להתייעץ. אבל על זה לשפוט בן-אדם? אנחנו עובדים שנה שלמה יומם ולילה,

לא בית, לא משפחה ובסך הכל הצענו כאן מערכת לא לחצי שנה ולא לשנה אלא

מערכת שתעבוד בצורה מסודרת. לראשונה נעשה הסדר כזה. אני מסכים אתך

שיש רגישות בנקודה הזאת, אבל האמן לי היית פותר את הבעיה הזאת הרבה

יותר טוב אם היית פונה אלי-ופדבר אתי. אני בטוח שהיית נותן לי עצה

ואז הייתי פותר את הבעיה או שהיית משתכנע והענין היה בא על מקומו

בשלום. לא הלכת בכיוון הזה. חיפשתי אותך ביום חמישי בלילה בכיתך

ארבע פעמים כדי לנסות לשכנע אותך. אני יודע שאתה מבין מה זה שלטון

מקומי.

רבותי, אני דורש את כבודו של משרד הפנים. אני לא בורה מאחריות.

האחריות היא שלי, כל ההחלטות הן שלי, אבל בואו תשפטו אותנו על המעשים

שעשינו. הלילה עשינו חטא? בזבזנו כספים? אני מסכים שיש רגישות בנושא

של מראית עין. טעינו בענין הזה. יכול להיות שהיינו צריכים לעשות את

זה בצורה יותר טובה. יכול להיות שהיינו צריכים לחשוב על הענין הזה.

לגופו של ענין, מבחינה מהותית, מבחינת טובת הענין, קצת פרופורציה, רבותי.

היו"ר י' מצא;

הבוקר שמעתי בכלי תקשורת שפנית ליועץ המשפטי או שהוא פנה אליך.

היית רוצה להשיב בענין הזה?



שר הפנים אי דרעי;

כששמעתי אתמול בבוקר בחדשות שחבר-הכנסת וירשובסקי פנה ליועץ

המשפטי ולמבקרת המדינה וראיתי כותרת גדולה בעתון "הארץ": גורמים

בכירים במשרד המשפטים טוענים שלכאורה משרד הפנים עבר על כללי

הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, פניתי למר חריש באמצע ישיבת הממשלה

ושאלתי אותו מה דעתו בענין הזה. הוא ענה מה שענה ואמר שהוא קיבל

פניה מחבר הכנסת וירשובסקי. אמדתי לו: היות שהענין הוא לא ביני

לבינך אני מציע שתשלח אלי את המכתב מיידית. הוא באמת שלח לי אותו.

הוא אמר לי שהוא התכוון לעשות זאת אתמול. אני עוד לא קיבלתי את

המכתב, יתכן שזה בדרך. אמרתי ליועץ המשפטי לממשלה שאענה לו באופן

רשמי בכתב וגם למבקרת המדינה ואענה אחד לאחד.
היו"ר י' מצא
זאת אומרת, תהיה התייחסות שלך לנושא הזה.

אנחנו נפתח בדיון.
ח יי קלוגמן
שר הפנים אכן אמר שקיימת תלונה בפני היועץ המשפטי לממשלה.

אתמול היא רק התקבלה ואתמול התחילו בטיפול בה.
מי' וירשובסקי
למרות שהיא נשלחה ביום חמישי.
חי' קלו גמן
הייתי בכל זאת, שתי עובדות או שתי הערות, מנדב לוועדה בטרם

הדיון. קודם כל, אניבהחלט מצטרף עם כל הכבוד להערתו של שר הפנים

שאם הנושא של מעורבות משרד הפנים כספק עבודה למשרד עורכי-דין היה

מובא למשרד המשפטים, אין ספק שהיינו מוצאים לזה פתרון. כי המטרה

היא, בסופו של דבר, להשיג מטרה טובה בשירות הציבורי.

הערה שניה, למה הקים היועץ המשפטי לממשלה דאז, בשנת 1971,

את הוועדה שקובעת מסירת עבודה לעורכי-דין. הוא הקים אותה בגלל

חמישה טעמים. הנושא הזה הוא עקרוני ומאד חשוב. הריצה של

גורמים ממשלתיים לעורכי-דין פרטיים היא גובלת בכמה בעיות מאד

חמורות. אחת, לפעמים חוות הדעת של עורך-דין חיצוני, אני יודע מה

היא תהיה, אני מאד מעוניין בה, אני מעדיף אותה על חוות דעת של

הגורמים הממשלתיים, ואת זה כמובן צריך למנוע.
שר הפנים אי' דרעי
אני משלם בשבילה, זה הכי חשוב.
ח' קלוגמן
דבר שני, ההיבט העקרוני כמובן, בשביל מה הקימו את יחידות השירות

המשפטי. יש היום בשירות המשפטי קרוב ל-600 או 700 איש. המדינה משלמת

בשביל זה הרבה כסף. האנשים האלה צריכים לעשות את העבודה.



הדבר הנוטף הוא ההיבט התקציבי. הדבר הזה מגיע בסופו של דבר

לחשב המשרד וזה עולה הרבה מאד בסף. עורכי-דין פרטיים הם לא עורכי-דין

של השירות והם לוקחים הרבה כסף.

היו"ר י" מצא;

חט לוקחים הרבה כסף כשהמדינה משלמת.

ח' קלוגמן;

על כל פנים הנקודה הזאת היא נקודה חשובה וצריך לגעת בה,

אכן הוועדה נוגעת בעוד שלוש נקודות ואי-אפשר להתעלם מהן והן:

הוועדה בודקת את נושא התנגשות אינטרסים, מניעת טובות הנאה וכל הקשור

בזה. זו נקודה השובה. הוועדה בודקת את דרך ההתקשרות. היו מקרים ונדמה
לי גם למשרד הפנים אמרנו
פרסמו איזו הודעה בעלון עורכי-הדין, תגידו

שיש עבודה כזאת וכזאת, שעורכי-דין יציעו את עצמם, כדי שלא תהיה הרגשה

שאתה שולף משרד מסוים ופונה. הוועדה גם בודקת את סבירות עלות

ההתקשרות. זה גם עוזר למשרד. הוועדה באה ואומרת: רבותי, אל תשלמו

יותר מזה, כי המהיר הוא יותר גבוה.

זאת מטרת הוועדה ולשם כך היא נוצרה.

אדוני היושב-ראש, נאמר לי על-ידי עמיתי נקודה אחת ואני הייתי

רוצה לציין אותה למען הדיוק, אכן הוועדה הוקמה לצורך ביצוע פעולה

משפטית עבור משרד ממשלתי ועבור ועדות ויחידות סמך המופעלות ליד

המשרד. לכן גם חובת הדיווח, בסופו של דבר, של היועץ המשפטי לחשב הכללי.
שר הפנים א' דרעי
הועלתה טענה כאילו הרשויות המקומיות לוקחות את השירותים של

המינהלח ללא מכרז והיו צריכים להוציא מכרז על הדבר הזה. לא היה

צריך לכך מכרז כיוון שהסכום הוא פחות מהסכום שצריך למכרז.
א' שפט
משרד הפנים השתמש לעתים בשירותים של יועצים משפטיים מחוץ

למשרד בעיקר לשם תביעות בשם הוועדות המחוזיות לתכנון ובניה. בכל

מקרה כזה, כאשר השתמשנו בשירותים של עורכי-דין מבחוץ, פנינו לוועדה

וקבלנו את אישורה לכל מקרה ללא יוצא מן הכלל. אילו הרגשנו שבמקרה

זה היינו צריכים לפנות, ללא צל של ספק היינו פונים.
היוייר י' מצא
אני רוצה לנסות לנווט את הדיון, כי אחרת נגלוש לעולם ומלואו.

קודם כל לנווט באמירה אחת שהיא, אדוני השר, מקובלת על כולנו. קיימנו

3-4 ישיבות ממצות בנושא הסדר החובות של הרשויות המקומיות והוועדה

הזאת סיימה את הדיון שלה במלות תודה והערכה מלאה הן לשר והן לצוות

שלו על העבודה המאומצת שנעשתה כדי להגיע לסיכומים. ידענו שאתם

עושים ימים כלילות, ידענו את דרך החתחתים שגם ברגע האחרון סרבו

הבנקים פה ושם לחתום עד שהם נכנסו לאותו מסלול.



יש תרדה לכולנו מה יקרה בעוד שנתיים-שלוש. שמענו את זה גם

מפי שר הפנים וגם מפי המנכ"ל. שמענו את תכנית ההתייעלות, כולנו

תקוה שזה לא יתפוצץ. אנחנו-רוצים להאמין שאמנם ההסדר הזה יעלה

יפה. בעוד 6 או 8 הדשים נראה אם יש סטיה אחת או שתיים.

נקודה שניה, חלק מאתנו יושבים בוועדת הכספים. ראינו מה קרה

עם הסדר המושבים. אי-אפשר היה לסיים ולהגיע לידי ביצוע הסדר המושבים

אילולא הוקמה מינהלת והמינהלת הזאת מקיפה כלכלנים, משפטנים ויודעי

דבר. ההוצאות של המינהלת הזאת לקופת המדינה היו עשרות מונים מאשר

שכר טרחה זה או אחר. להערכתי, בנושא גלובלי כזה גדול אי-אפשר שלא

לטפל באמצעות איזושהי מינהלת. אני לא רוצה להכנס לתעריפים. זה לא

ענין שלנו. אני רק אומר, המינהלת שהוקמה שם, אנחנו יודעים מה

הוצאותיה על כל אותו מנגנון גדול.

נקודה אחרונה שלמעשה היא עומדת פה לדיון והיא הנקודה שגם

שר הפנים הדגיש אותה, למה דווקא המינהלת הזאת או למה דווקא המשרד

הזה. שמענו כאן את ההסבר, שכרגע אני לא רוצה להתייחם אליו.

ע' סולודר;

אפשר לשאול גם למה לא הם.

ה י ו "ר י' מצא ;
למה לא הם אמר השי
לולאהייתי לאחר מעשה הייתי פונה וכוי ושמענו

תשובה מעניינת מאד לגופו של ענין ממנכ"ל משרד המשפטים שאומר: לו היתה

פניה היינו נותנים חשובה ופתרון בכיוון הזה.

מ יי ו י רש ו בס ק י ;

הוא לא אמר בכיוון הזה.

היו"ר י' מצא;

סליחה. היינו מוצאים את הפתרון, כך הוא אמר- לגבי השאלה שנשאלה

למה דווקא המשרד הזה, שמענו את דברי השר איך התגלגלו הדברים למינהל

הזה. סביב הנקודה הזאת, בואו נקיים את הדיון, לא נתפשט מעבר לזה

וננסה היום לסכם את הדיון הזה.

רשות הדיבור להבר-הכנסת מרדכי וירשובסקי.
מ' וירשובסקי
אני לא אגע בהסדר פריסת החובות. אנחנו ישבנו פה ושמענו את זה

ב-3-4 ישיבות ארוכות. שמענו הסברים מפורטים מהשר, מהמנכ"ל, ממר קאפח

ועוד כמה אנשים שדיברו על זה. מאף אחד לא שמענו על מינהלת שהיא איננה

מינהלת אלא משרד פרטי של עורכי-דין שמסרו להם את הטיפול בנושא הזה.

פתאט זה נקרא מינהלת וזה דבר מעניין. זה משרד עורכי-דין פרטי. ציינו

את העבודה הקשה ואני מעריך את העבודה הקשה של השר וכל משרדו.



הי ו "ר י' מצא; .

למען האמת, הם ציינו לכל אורך הדרך בראיונות, גם השר וגם אתרים,

שהמשרד הזה לקח לעצמו יועצים בתחומים השונים. מה זה אם לא מינהלת?

נאמרו הרברים?

מ' וירשובסקי;

אינני זוכר, המשרד עבד. המשרד יכול לקחת לו יועצים. המשרד יכול

לעשות כל מיני דברים. כאן הוקמה מערכת שנמסר לה לטפל בנושא מסוים. לנו

זה לא דווח. אומר השר לפני שנה, אני מדבר על לפני חודש וחצי, יכול

היה לבוא ולספר את הדברים האלה. לא סיפר. זה דבר אחד.

דבר שני, אין כל ספק שכאן נעשתה התקשרות בין משרד עורכי-דין

יבין משרד הפנים. אולי המשרד הזה איננו מקבל כסף ממשרד הפנים והתשלום

בא מהרשויות המקומיות. אבל כל הטיפול היה בין משרד הפנים לבין עורכי-הדין

האלה. אין כל ספק שלפי התקנון היה צריך לבוא אל משרד המשפטים, אל הוועדה

הזאת, לספר לה את הבעיה הזאת ולעורר את הבעיה הזאת אצלם עם כל הפרובלמטיק

שיש בזה. יכול מאד להיות שהוועדה הזאת היתה מוצאת פתרון זה או אחר ותיכף

אגע באיזה, אבל אני חושב שאם היו מספרים לה כמה עובדות אישיות שקשורות

בנושא הזה, גם עם ראש המשרד ומה הוא מבחינה פוליטית כלפי סיעתו של השר

וגם הקשר המשפחתי, אני בספק אם הוועדה היתה מאשרת את זה.
שמעתי את מר שפט אומר
כל פעם פנינו וקיבלנו אישור. כנראה שבענין

הזה מר שפט לא ידע מה נעשה, מפני שכשהגיעו אלי האינפורמציות על כל

הפרשה הזאת בשבוע שעבר ופניתי אל מר שפט, הוא אמר: אני לא יודע שום

דבר מכל העסק הזה, תרד ממני, תעזוב אותי. זאת-אומרת, לו היו שואלים

אותו כנראה הוא היה אומר, לפחות תשאלו את הוועדה הזאת- אני חושב

שהיתה כוונה לא לשאול את הוועדה הזאת. זה שהיום השר מבין ואני שמח

שהוא מבין שהיה צריך אולי לשאול ולהתייעץ-, אני אומר לך: לא אולי

אלא לדעתי
שר הפנים א' דרעי
אני לא אמרתי שלדעתי היום צריך היה אולי לשאול את הוועדה

מבחינת הוועדה. אמרתי שבגלל הבעיה של מראית עין, יכול להיות שאני

כאיש ציבור הייתי צריך להתייעץ עם היועץ המשפטי או עם גוף אחר

במשרד המשפטים לא כדי לקבל היתר, כי עדין אני אומר שלדעתי לא היה

צריך לקבל היתר.
מ' וירשובסקי
אין כל ספק שהיה כאן קשר בין משרד הפנים לבין משרד עורכי-הדין.

זה שהרשות המקומית משלמת לפי ההסדר איננו מעלה ואיננו מוריד, מפני

שבצורה כזאת אפשר להגיע לעקיפה של הוראה מפורשת של היועץ המשפטי

לממשלה שהיא נקבעה, כפי שאמר מר קלוגמן, למטרות מסויימות.

אני לא מבין מה בא לעשות משרד עורכי-הדין. הוא הציע רעיון?

אם הוא הציע רעיון, את הרעיון הזה היה צריך להעביר למשרד הפנים

ומשרד הפנים היה צריך לחשוב באיזו צורה לפתור את הדבר הזה, על-ידי



הקפת מינהלת בתוך משרד תפניט, על-ידי הקמת מינהלת, אם צריך בכלל,

דרך מרכז השלטון המקומי. כאן מדברים כאילו "אלמן ישראל" ואילולא

המשרד הזה שבא וירד עלינו מתוך ענן וגילה את עיני כולנו, אין

מערכת של ייעוץ משפטי טובה בעיריות0 'אפשר היה גם להשאיל עורכי-דין

לעיריות שאולי לא נכנסו להסדר מעירית תל-אביב וערים אחרות,

מעורכי הדין של מרכז השלטון המקומי, ממשרד המשפטים, ממשרד הפנים,

שפר שפט בצניעותו כי רבה אמר שהוא לא מתעסק עם הדברים האלה, אבל

מאתנו הוא נדרש להתעסק יום יום בכל מיני עניינים והוא היה לומד

גם את הענ י י נ ים האלה.

רבותי, אני מודיע לכם, ראיתי את ההוזה. אני עשיתי מאות תוזים

במסגרת שלטון מקומי. זה לא דבר שצריך להיות בשבילו משהו מיוהד. היה

צריך לעשות חוזה אחד, לעשות מזה חוזה סטנדרטי. אני הייתי מבין אפילו

אס השר היה מוסר למשרד הזה שבלעדיו אי-אפשר בקשה לנסח חוזה סטנדרטי

בתוכן, הסכומים זה כבר דבר אחר, והיה נותן את זה לרשויות המקומיות

כמו לדוגמא חוק עזר כמו דברים אחרים. לא, היה צריך להעביר לידי

משרד עורכי-דין פרטי מערכת שלמה של טיפול בענין שלדעתי לא היה צריך

למסור אותו החוצה.

עד כמה שידוע לי בבאר-שבע יש יועץ משפטי, אומרים לי: מה זה

9,000 שקל כשחייבים 50 מליון שקל. אבל זה 9,000 שקל במקום אפס, כאשר

זה עניינו ותפקידו של אותו יועץ משפטי, אז אם הוא צריך להתייעץ

עם יועץ משפטי אחר, אם הוא צריך לקבל הדרכה ממרכז השלטון המקומי,

ממשרד המשפטים, שיעשה את זה. אבל אין שום הצדקה, אתם גם פוגעים

במערכת של השירות המשפטי. אתם שאומרים לא פעם שאתם בעד אוטונומיה
של השלטון המקומי, פתאם אומרים
את הדבר הזה, הואיל והוא קצת חורג

ושונה, דבר שאני כופר בו, ניקח מהשירות המשפטי ונמסור את זה בחוץ.

אני חושב שזאת טעות. אני חושב שזאת ראיה לא נכונה של הדברים והתעלמות

מיכולתם של אנשים.

אדוני השר, אמרת שאולי לאחר מעשה, למראית עין, היית צריך לשאול

את היועץ המשפטי לממשלה- שמעתי אותך הבוקר, בתבונתך כי רבה ענית על

השאלות הדיפלומטיות האלה וראיתי שיש לך תפיסה מהירה ומבריקה. אתה

צריך לשאול את היועץ המשפטי לממשלה בענין לזות שפתיים ומראית עין

כאשר לוקחים דבר כזה ומוסרים אותו החוצה למשרד שאתה קשור בו. זה לא

רק שאתה חבר של רוני פיינשטיין. היועץ המשפטי של הסיעה שלך עומד

בראש המשרד הזה. גם אם הוא לא מטפל בזה, הרי זה בעצם יחידה אחת.

עכשו אומרים לי שזה קשה וזה המון חוזים. אני לא מבין, יש מרכז לשלטון

מקומי, יש עיריות, יש משרדי ממשלה, והם כולם לא מסוגלים להתמודד עם

הבנקים הנוראים, עם מספר הטפסים, רק משרד עורכי-דין אחד, שאני לא

יודע אם הוא מהגדולים.
ש' דיין
שמעת את כל דברי השר? הוא אמר שהם היו קשורים מתחילת הדרך עם

הבנקים.
מ' וירשובסקי
אני חושב שזה דבר מוזר מאד. אני חושב שאחרי דברי השר צריך לקחת

את המרכז לשלטון מקומי, לפרק אותו ולמסור את כל הענין למינהלת. עם כל

הבקורת שיכולים למתות על המרכז לשלטון מקומי, אני חושב שיש לו כוחות

מקצועיים בתחום המשפטי ובתחום הכלכלי ואנחנו נעזרים בהם בישיבות פה

במשך שנים.
ש' דיין
לכן המדינה נראית איך שהיא נראית.

מ' וירשובסקי;

איר המדינה נראית, אתה לא תצליח למשוך אותי בלשון, בי הייתי

יכול להצביע לך איך היא נראית ולמה היא נראית בצורה כזאת, למה אין

לנו חוקה, למה אין לנו מינהל תקין וסדר.

הטענות שלי הן שלוש. א, שלא ביקשו רשות. ב. לדעתי לא היה צריך

למסור את זה החוצה. ג. אם למסור את זה החוצה, לא היה צריך למסור את

זה למקורבים של השר הן מבחינה פוליטית והן מבהינה משפטית.

אנחנו מדברים היוס על מערכת שמפקחת על הרשויות המקומיות,

שצריכה לתת לה אמות מידה מוסריות כיצד להתנהג. אם משרד הפנים מתנהג

בצורה כזאת, מה כי נלין על הרשויות המקומיות.

באים ואומרים לי שהם יכלו לבחור לעצמם את מי שהם רוצים. קבלתי

את הידיעה הזאת דרך טלפון. לא האמנתי שזה קרה, שזה יכול להתרחש.

התחלתי להתעניין. מיום שלישי התחלתי לקבל עשרות טלפונים. פשוט אמרו
לאנשים
אתם רוצים לקבל את ההלוואה, בבקשה תלכו לשם, תהתמו על החוזה

ותסדירו את ההלוואה. מה אתם רוצים, שהרשויות המקומיות המסכנות והחלשות

לא ילכו ויעשו את זה? הן היו משלמות 20 אלף ו-30 אלף שקלים כדי לקבל

את ההלוואה. אני אומר שזה ניצול לרעה של חולשתן. מה הם יכלו לעשות.

אני אומר שכאן משרד הפנים ניצל לרעה את מעמרו. שמחתי לשמוע מהשר

ש-50 רשויות מקומיות יקבלו הודעה שהן יוכלו לעשות מה שהן רוצות.

150 רשויות מקומיות שכבר חתמו נשלה להן מכתב והשר ידאג שהם יקבלו

את כספן בהזרה. אנחנו לא צריכים להפוך דבר נכון, ההסדר עצמו, לאיזשהו

כלי שנתן, ללא צורך, לאנשים פרטיים המקורבים לשר מבחינה פוליטית, טובת

הנאה כספית על חשבון הציבור. הסיפור הזה שזה בסך הכל 9,000 שקלים,

אם היוס היו לוקחים 200 פעמים 9,000 שקלים אולי אפשר היה להקל על

כמה עשרות משפחות שרק לפני שבוע בכינו על העוני שלהן.
ש' דיין
זו דמגוגיה זולה.

מ' וירשובסקי ;

יותר טוב דמגוגיה זולה מאשר ניצול לרעה יקר.

אני הושב שאנחנו חייבים ללמוד מהדבר הזה לקח אחד ברור, אנחנו

הולכים יותר ויותר ומשעבדים את השלטון המקומי והופכים אותו לדבר

נחות בגלל התלות הכספית שלו במשרד הפנים. כשאני שאלתי את האנשים

שדיברו אתי וקיללו אה משרד הפנים אם הם יבואו לוועדת הפנים ויאמרו

את זה פה, הם אמרו לי: השתגעת? אנחנו נעיז להגיד את הדבר הזה? חיינו

תלו י ים מנגד.
ש' דיין
תביא את השמות. כל אחד יכול להגיד דברים בלי שם. גם אלי טלפנו

אנשים ואמרו שיבורך משרד הפנים.



מ' וירשובסקי;

אדוני השר, אני רושם לפני שהודית בכך שהיית צריך לפנות אל

היועץ המשפטי. אני חושב שטוב אתה עושה שפנית ותפנה אל הרשויות

המקומיות, אלה שחתמו ואלה שעור לפני שלב התימה. יחד עם זה, היה

פה פגם חמור מאד בכל ההתנהגות שלך ושל משרדך שפוגעת לצערי בעצם

המעשה החיובי של קיום ההסדר. אפשר היה לעשות אותו בצורה מכובדת

יותר, הגונה יותר, חסכונית יותר לשלטון המקומי וגם נורמטיבית יותר.

היו"ר י' מצא;

חבר-הכנסת וירשובסקי, אני באמת מצטער על לא מעט משפטים בדברים

שאמרת. מותר לך כחבר-כנסת להביע אותם ואני לא יכול לעצור אותך. חבל

שאתה יורד לויכוח האישי. בסך הכל הכללי הדעה שלך לא מקובלת מבחינת

ההסדר שנעשה.

למען ההגינות אני חייב לומר, שבמהלך הדיונים שהתקיימו פה,

כאשר הגיעו לידי ביצוע ההסדרים, קיבלתי פניות מראשי מועצות המחמיאות

לשר הפנים על סיום ההסדר איתם (יציאתם החוצה לחיים חדשים מבחינה

תקציבית.
מ' וירשובסקי
לא על זה הויכוח.

היו"ר י יי מצא;

תסלח לי, על זה הויכוח, כי אתה אומר: הם לא רוצים להופיע פה.

אז אני אומר לך, הם מוכנים לעמוד פה בתור ולשבח את השר. יש רק נקודה

אחת לבירור פה והיא, האם הנושא היה צריך להימסר או לא. מכיוון שזה

בליבון ובדיון ומכיוון ששני הצדדים מתכתבים ובסופו של דבר היועץ

המשפטי יאמר את דברו, לא היית צריך לומר את הרבדים האלה. אילולא

היתה ההתכתבות הזאת, אני עוד מבין.

?מ' וירשובסקי ;

אילולא הייתי מעלה את זה, היתה התכתבות כזאת?
שר הפנים א' דרעי
היית יכול לעשות את זה בדרך אחרת לגמרי.

ע' סולודר;

אני רוצה להעריך ולשבח את משרד הפנים. אני חושבת שההסדר שנעשה

לרשויות המקומיות, ושמענו את ההסדר ואנחנו יודעים מה היה, הוא הסדר

שיתן אפשרות לנשום ולהתקדם הלאה. מי שמכיר מהי דרך היסורים שעברו

הסקטורים שנזקקים להסדרים יכול רק לשבח את ההסדר שנעשה עם הרשויות

המקומיות.



יחד עם זאת, אני מעריכה את הבר-הכנסת וירשובסקי שהוא ער למיבהל

תקין ופה יש לי כמה שאלות. התרשמתי מדברי השר שבעצם ההתקשרות עם

המשרד הזה היתה מתוך זה שאתו לובנו הדברים מההתחלה, אתו נמצאה הדרך

ולא הלכו כאן בדרך של מינהלת ממשלתית כמו שהלכו בסקטור הקיבוצים

והמושבים שהממשלה הקימה מינהלת משותפת לכל הסקטורים. כאן בעצם השם

מינהלת הוא לא כל כך נכון, אם כי ההסדר הוא אותו הסדר, ואני אומרת

במאמר מוסגר, כל מי שנזקק לעורכי-דין פרטיים, עם כל הגינותם ויושרם,

אינני מטילה דופי באף אחד מהם, הדרך היא דרך יסורים וגם דרך מאד

יקרה. אם יש גוף שמתמחה בנושא ויכול לעשות את הדברים בדרך יותר

קצרה, אני חושבת שזה טוב.

אני גם חושבת שצריך להזהר מאד מלעבור פקיצוניות אחת לשניה.

כמו שאולי יש מראית עין בזה שפונים למשרד שקשור בו בן משפחה או

בן אותה מפלגה, לא יעלה על דעתי שכל אדם, בגלל שהוא בן אותה מפלגה

או בגלל שהוא קרוב של מישהו, אסור יהיה לפנות אליו בשאלה. נראה לי

שאנחנו צריכים מאד להיזהר בענין הזה, מפני שיש אדם שהוא קרוב אליך

ונוח לך לפנות אליו. כאשר התחילו הדברים לא פנה השר לאותו משרד דווקא

מפני שלמשרד לא היתה עבודה ורצה שיפול בתוכו נתח שמן, כאשר לגופו של

ענין ההסדר הוא לא בין משרד הפנים לבין הרשויות המקומיות אלא בין

הבנקים והרשויות המקומיות. הרשות המקומית יכולה לבחור במי שהיא רוצה.
המשרד יכול להגיד לה
פה יש משרד שמתמחה בנושא הזה, אתם יכולים ללכת

למי שתרצו. הבנתי מדבריך, אדוני השר, שאתה לא מחייב אף אחד ללכת לאותו

משרד ועכשו אתה גם תשלח מכתב.

תמיד אנחנו חכמים לאחר מעשה. יכול להיות שיש דברים שניתן היה

לברר אותם קודם. אני מבינה שלמשרד יש מסכת ארוכה רבת-שנים עם היועץ

המשפטי לממשלה והוא פונה אליו בכל מיני דברים. אם הוא לא פנה אליו

בענין הזה כנראה שהוא לא חשב שהענין הזה הוא ענין שמחייב את חוות-הדעת

של היועץ המשפטי לממשלה, כי הקשר הוא לא בין המשרד לבין הרשות

המקומית, אלא בין הבנקים לבין הרשות המקומית. יכול להיות שבמחשבה

אחרת, ושוב זה ענין של נסיון ואשמח אם נשמע פה חוות-דעת, יש לשלטון

המקומי גופים שיכולים לטפל בנושא הזה, יכול להיות שבמשרד המשפטים

יש ועדה שמטפלת בעבודות חוץ כאלה. יכול להיות שאת הדברים האלה היה

צריך לברר קודם. לא התרשמתי שנעשה פה משהו בזדון אלא מתוך נקודת

ראות לתת לרשויות המקומיות את השירות הטוב ביותר, הנאמן ביותר שמתמחה

בנושא הזה. אני לא רוצה לחשוב מראש שמא נעשה הדבר בזדון ובכוונה

תחילה, אם כי אני לא יכולה להתעלם ממראית עין.

לכן אני שמחה על דבריו של השר. אילו היה לו יותר נסיון אולי

הוא היה עושה את זה מקודם.

שר הפנים א' דרעי;

אם היה לי קצת יותר זמן ופחות בעיות.

ע' סולודר;

השתכנעתי מרבריו של השר שלא היה פה איזה משהו שמראש נעשה תוך

מחשבה מתוחכמת בשביל לתת לאיזשהו משרד שהוא מקורב אליו אלא בשביל

לפתור בעיה של הרשויות המקומיות.



מ' גולדמז;

מאחר ואני יושב בכפל תפקידים, גם כראש רשות מקומית וגם

כהבר כנסת, ומאחר ואני מכיר את השלטון המקומי ואת חקשר בין משרד

הפנים למערכת המוניציפאלית זו השנה ה-16, אני חושב שחשוב שעם ישראל

ידע איר אפשר לפעול גם אחרת ולהגיע לפעולות שיחסכו הרבה כסף לעם

ישראל ולא תהיה כאן הוצאה כספית גדולה.

אני אביא דוגמא אחת. אם נתייחס למצב הכספי של הרשויות המקומיות,

אנחנו צריכים לעשות הפרדה ברורה בין הרשויות המקומיות שיש להן גב

כלכלי חזק ונכון שחלק גדול מהרשויות האלה הגיעו לעצמאות מוניציפאלית,

לבין רשויות מקומיות כ-200 במספר, שהן פועלות בעזרתה של ממשלת ישראל

דרך משרד הפנים. אם אנחנו מדברים איר למצוא דרר של חסכון כספי, בואו

ניקח את הקטע של הזמן מתחילת הטיפול ועד סיום הטיפול של רשות מקומית

בנפרד במשר החדשיים האחרונים, אם היינו ממשיכים לקבל את המערכת

הטיפולית הרגילה של הרשויות המקומיות עם השירות המשפטי שלה, עם השירות

הכלכלי שלה, עם הייעוץ הכלכלי בערבון מוגבל של מרכז השלטון המקומי,

זה היה עולה מליוני שקלים לרשויות המקומיות הגדולות ומאות אלפי שקלים

לדשויות המקומיות הקטנות.

אני יכול להביא את הדוגמא השלישית שאני הבר בה והיא המערכת

החקלאית. המערכת החקלאית משלמת, מאז תחילת הפעילות של מינהלת ההסדר,

מליוני שקלים לחודש על ריבית של בנקים ולא על הוצאות אחרות.

כאן אנחנו מוצאים פעולה שמצאה תשובה קצרה, מהירה ויעילה.

הבנקים ראו ברשויות המקומיות מערכת שמשלמת כספים רבים בריבית גבוהה

מאד והשתמשו בה ככלי הכנסה לשיפור המאזן שלהם. אנחנו צריכים לדעת

שחסכנו כאן כסף רב.

רשויות מקומיות קטנות ובינוניות, עד כניסת ההסדר הזה, עסקו

עם מערכות חיצוניות שעלו הרבה מאד כסף. אני רואה יתרון אחד גדול

בהסדר, קביעת סכום מראש של 9,000 שקל ברוטו לרשות מקומית ולא

עיסקה רגילה שקיימת בין הרשות המקומית ליועצים משפטיים וכלכליים

על-פי אחוזים. יש פה התייחסות עניינית שתיתן תשובות אמיתיות בלי

לתת פתרון קל לרשות מקומית זאת או אחרת. מרגע שנקבע סכום גלובלי

עם תקרה, לא צמוד לאחוזים, אנחנו יכולים לדאות כאן שזה נעשה מתור

מחשבה מראש לא ליצור הכנסה קלה למשרד שנותן את הייעוץ.

לגבי גובה הסכום, אם ניקח רשות מקומית קטנה שאולי לגביה

סכום של 9,000 שקל נשמע גבוה, בשקלול של כלל הרשויות המקומיות

הסכוס הוא לא גבוה. אבל זה .ענין של משא ומתן ואני מעריר שהמשא

ומתן הביא לתוצאה חיובית. .

לגבי ענין המיחזור, שמענו את השר ולווינו את הנושא מתחילת

הדרר. אני בטוח שבזמן קצר הגענו להישגים שלו התנועה הקיבוצית

והתנועה המושבית היו מקבלות תשובות תור זמן קצר כפי שהמערכת

המוציפאלית קיבלה, עם ישראל היה חוסר מאות מליוני שקלים. אני

יודע מי מטפל בשתי המערכות האלה ואני יודע כמה זה עולה למשלם

המסים.



ישנה עכשו פניה שמטפל בה היועץ המשפטי לממשלה. אני מציע בנושא

הזה להמתין לתשובה, אני בטוח שהיא תהיה בהקדם. אני מציע לא להכנס

לקטע הזה כי הדבר הזה נמצא בתהליך. לכן הייבים לשמוד על פדופודציות.

אני חושב שכאן, עם ישדאל והמעדכות הציבוריות יש להם מה ללמוד. אני

נפגש יום יום עם ראשי רשויות מקומיות ואני שומע איך הם הגיעו להסדר,

מה זה נתן להם וצריך לזכור שהרשויות המקומיות נמצאות בתקופה קשה

בגלל בעיות של הכנסה גם מצד הארנונה וגם מצד המשרדים הייעודיים.

הגענו לשלב שאנחנו מנסים להכנם למסלול שנותן רוותה לשלטון המקומי

מתוך אחריות, משום שאני יודע מה זה אומר לגבי כח-אדם, מה זה אומר

לגבי התייעלות, מה זה אומר לגבי כניסה לפעילות שעכבנו אותה מספר

שנים בגלל מצוקות שהיו קודם לכן. כשאנחנו מדברים על פתרון מצוקה

של אותה שכבה החלשה, מי אם לא הרשויות המקומיות הנותנות תשובות

אמיתיות לקטע עזה יותר מכל גורם אחר, משוס שהן מתייחסות דווקא

לבעיות המיוחדות דרך הכלי שנקרא הרשות המקומית.

לסיכום דברי, אני חושב שמשרד הפנים יכול לצאת בהרגשה שהוא

נתן כיוון נכון למשרדי ממשלה אחרים איך צריך לטפל באותה בעיה בזמן

קצר ובצורה הנכונה.

א' דיין;

אין ספק שהיום אנחנו יודעים שההסדר הזה הוא הסדר מצוין. לדעתי

הוא היה רעיון מבריק, ללא תקציב מדינה, ללא ערבויות. הגענו להסדר

שהוא פותר באופן יסודי את הבעיות ש הרשויות המקומיות וגם מאלץ אותן

להגיש תכנית להתייעלות ולהבראה.

אין ספק גם ששיטת המינהלת היא שיטה יעילה וחסכונית, כי בכל

הסדר אחר היינו משלמים פי כמה יותר. אבל בדיון הזה עלינו להתייחס

לענין הזה, האם היתה חובה על משרד הפנים לבקש חוות דעת והפגמים

שיש לכאורה למראית עין.

לפי מה ששמענו כאן, נושא ההתקשרות הוא בבדיקה. אין ספק שאין

התקשרות פורמלית בין משרד הפנים לבין משרד עורכי-הדין. אין הוזה,

אין שום חובת תשלום, אין שום התחייבות כלפי המשרד הזה. לכן מבחינה

פורמלית חוקתית, מהותית, לא היה איזשהו הסכם או איזושהי הצעת

התקשרות שהיה צריך להביא אותה בפני הוועדה הנכבדה כדי לדון לפי

אותם קריטריונים שיש בפניה. אין הסכם לכן אין מה להביא בפניה. אין

חובה למשרד הפנים לשלם פרוטה אחת למשרד הזה. המשרד הזה יזם רעיון,

לקת על עצמו סיכון והשקיע, מה שייצא לו מזה לא ברור עד עצם היום

הזה. אגב, ואני חייב להעיד על זה, זו נקודה מאד חשובה, אין גם חובה

על הרשות המקומית להתקשר עם המשרד הזה.לא היתה הוראה של משרד הפנים,

לא הנחייה, לא חוזר מנכ"ל. נניח שעירית אשקלון רוצה היום להגיע

להסרר, היועץ המשפטי של העיריה ישב, יבדוק, ילך אל הבנקים לאסוף

את החומר. אין לנו חובה, לא משפטית ולא מוסרית להתקשר למשרד הזה.

אני צריך לשקול כרשות מקומית, לאחר שאאסוף את כל החומר של ההסדר,

לאחר שאבדוק את כל הענין, אם אני הותם או לא חותם וגם עלי חלים

התנאים של ההתקשרות עם אותו משרד. כשאני לוקח משרד חיצוני, אני

צריך לנמק מדוע אני נזקק כאן לשירות חיצוני.

מ' וירשובסקי;

העיריות שחתמו הן הלכו לקבל היתר מיוהד להתקשר?



אי דיין;

הן לא חייבות. יש כללים פנימיים ברשות המקומית עם מי היא צריכה להתקשר ומתי.

היא צריכה להוכיה את אותם עקרונות שמנה מנכ"ל משרד המשפטים, קודם כל שהתשלום הוא

סביר, שהי ועצים המשפטי ים והצוות המקומי לא יכולים לעשות את העבודה, לא בגלל שהוא

לא מוכשר, ידידי הבר-הכנסת וירשובסקי, צריך להבין את זה. אם אצלי ברשות המקומית

יש דברים משפטיים מורכבים ומסובכים ואני אתן אותם למהלקה המשפטית, אני צריך להביא

לה עוד מומחה באותו תהום ולהעסיק אותו רק באותו תחום על חשבון העבודה השוטפת.
לכן באה הוועדה ואומרת
בואו נבדוק אם אלה דברים מיוחדים, שאין בהם ניגוד

אינטרסים, שאי-אפשר לעשות אותם באופן פנימי, שהם דורשים ידע ומומחיות ובודקים גם

את סבירות המחירים. לאחר מכן היא מאשרת. היום אין חובה משפטית על הרשות המקומית

להתקשר עם משרד פיינשטיין. הרשות המקומית צריכה לבדוק את כל הנושא באופן עצמאי.

אנחנו לא נביאים ולא חיים בהשערות. אנחנו חיים בעולם המשפט והעובדות. אני

יכול לקחת היום את החוזה של חברת החשמל ולהניח עשרות השערות מדוע משרד פלוני מטפל

בחברת החשמל. אני צריך להביא עובדות ולבסס אותן על דברים מהותיים משפטיים.

אני אומר: היום אין התקשרות פורמלית בין משרד עורכי הדין למשרד הפנים. אין

הובה על הרשות המקומית להתקשר עם משרד פיינשטיין. כל רשות מקומית היא גוף משפטי

אוטונומי עצמאי שיש לה אחריות משלה. היא לא יכולה לומר, בגלל הנהיה של פלוני,

יהיה מעמדו אשר יהיה, עשיתי את זה ולכן אני נקיה. זה לא נכון. ההחלטה היא של

הרשות המקומית. אם הרשות המקומית מתקשרת עם משרד פיינשטיין והיא לא עושה את זה

לפי הכללים המקובלים ולא דאגתי לאותם עקרונות, החובה היא בסופו של דבר על הרשות

המקומית והיא אחראית לענין הזה. אלה שתי הנקודות הפורמלי ות, המהותיות וגם

העובדתיות, אני יכול להעיד על כך. אני עכשו בודק עם מי להתקשר ומה כדאי. אני כבר

יודע מה חסכוני ומה יעיל. לדעתי משרד הפנים, המנכ"ל והצוות שלו עשו כאן עבודה

נפלאה. הם יצרו לרשות המקומית איזושהי הגנה ואומרים לה: דעי לך רשות מקומית, אם

תרצי להתקשר, קיים חומר וזה יעלה לך לכל היותר הסכום הזה. זה כדאי לך? את יכולה

להשיג סכום נמוך מזה? זה עניינך. לדעתי משרד הפנים מילא פה תפקיד ציבורי. הוא הגן

על הרשויות המקומיות שבלחץ שלהן היו עלולות ללכת למשרדים פרטיים וזה קרה כבר. קרה

כבר שכדי לבוא רק לדיון על ההסדר, פנו אלי כל מיני רואי חשבון ואמרו לי: אני

אכין לך טעונים מקצועיים חזקים למשרד הפנים. זה יעלה לך כך וכך. אמרתי שאני הולך

למשרד הפנים ואומר לו מה הבעיות האמיתיות שלי. אני רוצה לומר לכם שהופתעתי

מהבקיאות האישית של שר הפנים בסעיפי תקציב של עירית אשקלון, שאני כראש עיר 12 שנה

לא התמצאתי בהם. ישבתי המום. כשיצאתי החוצה אמרתי לגזבר שלי, שר הפנים עושה פה

דבר שהוא לא צריך לעשות אותו. הוא משקיע את נשמתו בענין הזה. הוא יכול היה לעשות

דברים אחרים, ציבוריים פוליטיים. אבל הוא הכניס את עצמו לענין הזה. אדם אחר שהיה

מכניס את עצמו לענין הזה, אישית הנושא לא היה נגמר. אנחנו יודעים את הביורוקרטיה

והמכשולים שישנם במדינה.

אין התקשרות ואין חובת התקשרות על הרשות המקומית. כשהתעוררה שאלה של מראית

עין, ייאמר לשבחו של שר הפנים אשר אמר את הדברים באומץ לב. אני בטוח שאם מישהו

היה מעיר את תשומת לבו הוא היה פונה למר קלוגמן. לבוא היום ולהודות בציבור בצורה

כזאת יפה ומכובדת, לדעתי דבר זה צריך להיות נר לרגלי אנשי ציבור. זו אצילות

מיוחדת במינה שאנחנו לא רגילים אליה. הדברים נאמרו לא כדי להתחפר אלא פשוט להציג

את הדברים גלוי על השולחן.

אני מציע שמנכ"ל המשרד, בגלל ההתעוררות, כדי להסיר ספק ולמען הסדר הטוב, יפנה
לרשויות המקומיות ויאמר להן
אתם עצמאיות להתקשר ולעשות כרצונכן. לדעתי, שר

הפנים צריך להוריד את עצמו מהענין הזה, לא להיות מעורב יותר בנושא הזה ולהציע

לרשויות המקומיות לעשות כטוב בעיניהן. ירצו יעשו בעצמן או באמצעות התקשרויות

אחרות.
ש' דיין
אדוני היושב-ראש, אני מוצא פגם גדול בכל הנושא הזה. הפגם הוא לא של משרד

הפנים אלא של המערכת במדינתנו, לצערי הגדול. בכל נושא שאנחנו מנסים לתקן ויש

אנשים שמעוניינים לתקן, אנחנו צריכים לעבור דרך חתחתים, דרך עקלקלות בפיתולים

שונים ומשונים, עם ההוצאות המכסימליות ביותר. אם יש הוצאה עם הרבה מליונים של

כסף, המעשה הוא טוב. כנראה שהמערכת שלנו אינה בנויה ואינה יכולה להדביק את

יעילותו הנמרצת של שר הפנים, היודע לתת תשובות מיידיות לבעיות שמתעוררות על הצד

הטוב ביותר, עם הוצאות מינימליות.

אדוני השר, אני הייתי מרחיק לכת ומציע שבנושא הזה לא לפנות לרשות המקומיות

ולשחרר אותן מהתקשרות, כי זה יהווה בעיה גדולה אחר-כך. ברגע שהם יתקשרו עם יועצים

משפטיים אחרים, הם יסרבלו את כל מה שעשית במשך שנה שלמה. למי הם יפנו אחר-כך? הם

יבואו אליך ויבקשו ממך לפתור את אותן בעיות. לא אלה שצועקים בעתונות פתרו את

הבעיות, אלא אתה ישבת ועשית עבודה נפלאה יחד עם כל עובדי המשרד.

לכן רצוי וטוב שיש גוף שהוא מטפל בנושא. ארנה יודע שזו הדרך הטובה ביותר עם

הוצאה מינמלית ביותר. זו דעתי.
א' מזרחי
בישיבות הקודמות לא השתתפתי. שמעתי אתמול את הראיון עם השר. הוא שיכנע

ומשכנע. אם המשרד הזה הביא את הרעיון, הכין אותו, מה לבוא ולטעון נגד אותו רעיון

טוב. יושבים פה ראשי רשויות מקומיות מכל מיני סיעות וכולם מברכים על אותו הסדר.

מה כי נלין? צריך לברך.

אני חושב שעוד לא היה תקדים, ששר יעשה פעילות ציבורית כזאת ענפה ומכל

הכיוונים ומכל הגוונים יבואו ויברכו בצורה כזאת כמו שפה מברכים.

אני חושב שצריך לקרוא למר קלוגמן ולאנשי הוועדה במשרד המשפטים שלא יערימו

קשיים וגם הם צריכים לברך ולקדם את הנושא הזה.

כפי ששמעתי ממר מקסים לוי, יו"ר מרכז השלטון המקומי, גם אליו לא הגיעו שום

תלונות מאף ראש רשות מקומית. אם כן, כולם מברכים. גם אנחנו נצטרף לברכות.
י י גולדברג
אני אתייחס לנושא הזה בהיבט קצת שונה משל חברי. ראשית כל, מאחר שהזכיר

היושב-ראש את ביקור חברי הכנסת בקו העימות וחזרו משם עם רשמים מסו "מים, אני רוצה

לדבר בשם כל ראשי ישוב' קו העימות, מנהריה וראש הנקרה במערב ועד הר החרמון במזרח.

חבר-הכנסת וירשובסקי, אני מוקיר ומכיר את פועלך הפרלמנטרי. יש הבדל אדיר בין מי

שהוא ראש רשות מקומית לבין מי שהוא חבר מועצת הרשות המקומית. יש הבדל אדיר בין

ראש האופוזיציה לבין ראש הממשלה. עבדתי עם כל משרדי הממשלה ועם כל השרים. כשיש לי

ביקורת ולא חשוב כלפי מי, גם אם הוא ראש הממשלה, אומר לו בפניו: אדוני, תתפטר.

אם יש אדם שאני מעריך אותו כתוצאה מהיכרות בעבודה המקצועית כמנכ"ל משרד הפנים

וכשר הפנים זה השר אריה דרעי. אם הייתי חושב לטעון כנגד שר: תתפטר, הייתי אומר את

זה מעל כל במה ציבורית גם אם הייתי קשור אתו בקשרים כאלה או אחרים שהם קשרים

ציבוריים. כשיורדת קטיושה בישוב, הציבור הרחב לא יודע. אבל כשיש מצוקה מיידית

באותו ישוב, התשובה האמיתית תמיד ניתנה על-ידי משרד הפנים.

אני יודע שאנחנו לא דנים בנקודה הזאת. אבל זו נקודה חשובה בי ולנר. נאמר: אשר

עושה עבודתו נאמנה, הקדוש ברוך הוא ישלם שכרו. זה לא במקרה. אני מוכרח לומר

שבעיני, מתוך היכרות מקצועית, כזה הוא השר אריה דרע.'. עבדתי עם מר בורג, עבדתי גם

עם אחרים. אני מכיר את המערכת.
מ' וירשובסקי
מלבד בורג מי היה בגילך?
י' גולדברג
עולה על פני חיוך, כי בורג הצעיר מעלה נושאים אחרים בוועדה לביקורת המדינה.

אני גם ראיתי את "ערב חדש" ושמעתי את התשובות שלך, אני מוכרח לומר לך, ידידי

חבר-הכנסת וירשובסקי, נתת תשובות ביחס להסכם החוזי, שיכול לעשות אותו העורך-דין

של המרכז לשלטון מקומי, שאני אפילו עוד לא יודע מי זה, אני כחבר מרכז לשלטון

מקומי. אני אומר ששום יועץ משפטי בעיריה לא היה יכול לעשות את הענין, כי אנחנו

מתחבטים ומתלבטים בבעיות קטנות לעומת הבעיות האלה ואנחנו מכירים את הנושא.

יתרה מזאת, אני , קרוב לנושא של ההסדרים בכלל ושל התמוטטות הכלכלה הישראלית

בכל אתר ואתר. אני קרוב לנושא האבטלה ויודע שיש משפחות שלא מסוגלות לעמוד בארנונה

שלהן כתוצאה מקשיים כלכליים. שמעון פרס בא עם התכניות שלו היוצאות מן הכלל

לקיצוצים בתקציב. חבר-הכנסת וירשובסקי, זה לא משפיע על תל-אביב. שם האזור

הכלכלי. הפגיעה בבריאות, בחינוך ובאורח החיים היא בנגב, בגליל ובפריפריות.

מ' וירשובסקי;

את זה עושה הקואליציה שלך.

י י גולדברג;

אני לא עוסק בקואליציה ובאופוזיציה. אני עוסק בציבור הרחב שחי במדינה הזאת.

לא מעניין אותי אם הוא משתייך לאגף פוליטי זה או אחר.

מ' וירשובסקי;

אני מדבר על הממשלה.

י' גולדברג;

הבנתי.

זה יימשך גם התקציב הזה. מקצצים לא רק את היכולת לקיים חיים נורמליים - - -

מ' וירשובסקי;

מה זה שייך?

י' גולדברג;

מיד אומר לך מה זה שייך. בשנת 1981, בתקופה הקשה ביותר, כשהיינו תחת נטל של

קטיושות במשך עשרה ימים, חופי הרחצה בתל-אביב היו מלאים. לא היה מישהו מהמרכז

שירים טלפון וישאל מה קורה שם בכלל. פעם ראשונה בחיי שחשתי, כמי שעוסק בענייני

טרור ובעיות בטחון יותר מ-25 שנה, שאנחנו חיים בשתי מדינות. מי שנתן לי לחוש את

הקשר בין משרד ממשלתי לבין רשות מוניציפאלית זה משרד דינמי, פעיל ואחראי כמשרד

הפנים. ראה פרוטוקולים של ישיבות ממשלה עם כל השרים. כשדובר על אמבולנס לפינוי

נפגעים, בהחלטות הממשלה כתוב שזה בוצע. עד היום זה לא בוצע. כשבאים לומר מי יפעיל

את האמבולנס, שוב חוזרים למשרד הפנים ויש התייחסות ויש היענות חיובית. אבל מדובר

על משרד הפנים כמשרד.



לנושא עצמו. שמעתי את הנושאים שהעלית, חבר-הכנסת וירשובסקי, אתמול ב"ערב

חדש". אני לא משכים אתך. אני אומו- לך, כאיש השלטון המקומי, שקל מאד להטיח דברים.

אבל להיות איש עשיה, לבצע את הדברים וליישם אותם, זה לא כמו להציג אותם בדקלרציה.

אני מעריך אותך, חבר-הכנסת וירשובסקי, כפרלמנטר מצוין. אתה עושה עבודה יוצאת מן

הכלל בשרשרת שלמה של נושאים. בנושא הזה, כשהמפקח על הבנקים הודיע שהרשויות

המקומיות לא יוכלו לפרוע את ההובות שלהן וחל פיצוץ אטומי, אתה יודע מי נפגע

חבר-הכנסת וירשובסק'? לא תל-אביב, רק הרשויות המקומיות שבפריפריה. פהדו שהן לא

יכולו להחזיר את חובותיהן, עד היום הבנקים לא מוכנים לתת לי אגורה אחת שחוקה

והרשות המקומית שלי מסודרת. מאלה הם הוששים. מדהים.

חבר-הכנסת וירשובסקי, ארנה כאיש שקרוב לנושא המשפטי, יודע שאם קיים איזשהו

נושא, לא מטיחים אותו מיד בציבור, כי הרי נגרם מסוים למישהו והנזק כבר נגרם לשר

הפנים ולעובדי משרדו מעצם העובדה שהצביעו על קשר שבין אחיו של שר הפנים לבין שר

הפנים, קשר בין היועץ המשפטי של ש"ס לבין שר הפנים וכן הלאה. אני לא בא לומר שלא

צריך לבדוק דברים מהסוג הזה. אני האחרון שאומר את זה. אבל, אני אומר לך, ששום

משרד ממשלתי ושום שר ממשלתי לא עבדו עד השעות הקטנות של הלילה בשביל לקדם את

" הנושאים האלה.

אין לי טענה אליך, חבר-הכנסת וירשובסקי, כי אני בטוח שאת הנושא הזה, מטבע

הדברים, לא כולם יודעים.

מי וירשובסק';

אני שואל שאלות פשוטות שלא קבלתי תשובה עליהן. למה המשרד הזה - על זה לא

קיבלתי תשובה מאף אחד.

אי דיין;

היתה תשובה.

י י גולדברג;

אתמול פנה אלי עתו נאי ואמר לי , שראש רשות מקומית פנה אל "מאכר" ש"המאכר"
הזה אמר לו
אם תיתן איקס אחוזים, אתן לך תקציב ממשרד ממשלתי - לא ממשרד

הפנים, ממשרד אחר, אני לא רוצה להזכיר את שמו - אשיג לך תקציבים לפי הצרכים שלך

ומעבר לצרכים שלך. שאל אותי העתונאי האם המעשה הזה כשר. מאחר וראש הרשות המקומית

לא מסוגל להשיג את הכסף מהמשרד הייעודי , הוא לקח "מאכר" שיעשה לו את העבודה תמורת

אחוזים.

יתרה מזאת, פנה אלי משרד אזרחי ואומר לי: אדוני, ראש הרשות המקומית, אני אשיג

לך תרומות. אתה רק תצטרך לתת את ההרצאות.50% מהכסף שאני משיג מהתרומות, זה השכר

שלי .
מ' וירשובסק'
אז מה? זה לא שי'ך.
י י גולדברג
אני רוצה לחזק את ידי שר הפנים, המנכ"ל ואנשי משרד הפנים בעבודתם המאומצת,

שהצליחו בצורה חכמה ביותר להביא משבר אדיר לידי פתרון מעשי. זה דבר אחד.

דבר שני, בנושא שיטת הביצוע. פה בעצם, אני מבין, עלתה הנקודה האם הביצוע הוא

כתוצאה מכך שהרשויות המקומיות הופנו למשרד עורכי-דין אזרחי של מר גלס על-מנת

שההתקשרות תבוצע באמצעות המשרד הזה לצורך פריסת החובות. בצורה חד-משמעית, משרדי

ממשלה, משרד האוצר פנה למשרדים של עורכי-דין בחו"ל, פנה למשרדים בארץ, על-מנת

להתקשר לצורך מכירת חברות ציבוריות וכן הלאה והביא אלינו, לוועדת הכספים, לאשר את



זה באישורים שהם כנראה בדיעבד, כי הפעולות כבר התחילו להתבצע חדשים לפני כן. לא

דומה דבר זה לדבר אהר.

אומר שר הפנים, ואני שמעתי את שר הפנים ב"ערב הדש", מבהינת פעולות משרדי,

ביצעתי את הפעולות שלי בהתאם לתקשי"ר. מבהינת ביצוע הפעולות הבנקאיות, הבהרתי

לרשויות המקומיות, בסימפוזיון שנערך בזמנו בירושלים, שהתקשרות בינן לבין הבנקים

יכולה להיערך באמצעות עורכי-דין. כשאני הולך להפש מישהו שיודע להתמודד עם הבנקים,

כפי שאני רוצה להתמודד בנושא תקשורת בכבלים, אל כל מי שאני פונה, אפשר לומר כמעט

על כולם שהם בעלי ענין מבחינת ההגדרה של בעלי ענין. אבל למי אנהנו פונים? אנהנו

פונים למי שיודע לעשות את העבודה ומתקשרים עם מי שאנחנו רוצים. כל התקשרות של

רשות מקומית, מבחינת הנוהל והמינהל התקין, הייבים להביא אותה למועצת הרשות

המקומית לשם קבלת ההלטה במועצת הרשות המקומית. במועצת הרשות המקומית יש קואליציה

ואופוזיציה, ורק אם מתקיים ההליך הזה, אפשר לבצע הליך כלשהו של התקשרות.

אני מבין את הנקודה שהצבעת עליה. אבל אני רוצה לומר, שהפגיעה במשרד הפנים

. ובשר הפנים לגבי ההסדר היא ללא שום פרופורציה להערה של האם ההתקשרות הזאת היא

כאילו מנווטת. אין לי ספק, מתוך מה שאני מכיר, שמבחינת החוקיות שלה היא חייבת

לעבור הליכים שכל רשות מקומית מחוייבת בהם.

י' ביבי ;

אני הושב שלנגד עינינו, בעיקר של הברים שמשמשים בוועדת הכספים ובוועדת

הכלכלה, עומדים הסדר המושבים והקיבוצים ואנהנו רואים כיצד מכלים שם חדשים ושנים.

אין לנו ספק שהסדר המושבים, אם היה מתבצע לפני שלוש שנים, לא היה משבר היום. זה

שהביצוע נמשך שלוש שנים הביא למשבר עמוק, שאני לא יודע אם מישהו יוכל, גם עם כסף

רב, להוציא את העסק מהמשבר.

אין לנו ויכוח ששר הפנים עם המנכ"ל, היועצים והעוזרים שלו עשו כאן מבצע

גדול. כי אם היו משהים עוד שנה את הענין של הרשויות המקומיות, אני לא יודע אם היו

יכולים לצאת מהבוץ בצורה קלה וזה היה עולה הרבה כסף למדינה. על זה אין שום ויכוח

בינינו.

קיבלתי את דברי שר הפנים. הוא גם מודה שנעשו דברים אולי פורמליים בלהט

העבודה בצורה לא מסודרת. יכול להיות שאם נעשה חשבון כספי של העלויות, אם המצב

היה מתדרדר, בסופו של דבר זה היה עולה הרבה יותר כסף גם לרשויות המקומיות וגם לעם

ישראל.

אני מבין את ההרגשות של השר. הוא עובד עם מערכות שהוא מכיר אותן. יכול להיות

שהשר התחיל בהתייעצויות אישיות עם המשרד של גלס-פיינשטיין, שהשר אמר שיש לו

ידידות איתם, שהוא גם מקצועי בתחומים האלה. כמו שהוא מתייעץ בנושאים אחרים הוא

מתייעץ עם מומחים ואני חושב שהגישה להתייעץ עם מומחים היא חשובה. זה התחיל

ואיכשהו זה כבר התגלגל. אין לי ספק, כמו שהשר אמר למראית עין, זה לא נראה יפה,

אפילו שהצד המעשי של הענין הצלי.ה. יכול להיות שמבחינה כספית גם היה חסכון גדול

בענין. אני מקווה, כפי שהשר אמר, שיצא חוזר לרשויות המקומי ות ויהיה תיקון בענין

הזה. יכול להיות שזה יתקן את הרושם ואת הדברים של מראית עין שנאמרו כאן, כי

ההרגשה היא שהרשויות המקומיות, חלקן, אולצו. חלק אפילו אמרו לי:מה אתה רוצה, לא

היוגה ברירה בענין. הם פנו אפילו ביוזמתם. אני לא רציתי להתערב בענין הזה, כי אני,

כראש רשות מקומית לשעבר, יודע מה מרגישים ראשי רשויות מקומיות היום כשאין להם

אפשרות לשלם משכורת חודשית והמצב די קשה. הם מוכנים לשלם הרבה יותר ושילמו בעבר.

יכול להיות שמהפרשה הזאת נלמד לקח לדברים אחרים ונתקן מערכות אחרות. יתכן שצריך

להיות כאן משהו מהפכני. יכול להיות שמערכות קי ימות צריכות טלטלה, אפילו בקניית

שירותים. יכול להיות שגם משרדי ממשלה יצטרכו ללמוד לקנות שירותים שלפעמים מקצרים

את התהליכים.



מי לוי;

אני רוצה קודם כל לברך את ועדת הפנים של הכנסת על כך שבפגרה ובישיבותיה דנה

במצוקת הרשויות המקומיות. הרשויות המקומיות היו מצויות במערכת של סיחרור קשה מאד

מבחינתן. חובות רבצו עליהן והיה צורך מיידי לפתור את בעיותיהן. גם בשולהן הזה

שמעתי בפגרה, שעל שר הפנים לפתור מיד את הבעיות של הרשויות המקומיות.נדמה לי

שמכאן יצאה החלטה בישיבה האחרונה של ועדת הפנים שקראה לפתור מיידית את בעית

המצוקה של הרשויות המקומיות.

לכן, הגיעו להסדר מסוים. כאשר ישבתי אתמול עם צוות מסוים, אמרו שזה הסדר

גאוני, משום שלא המדינה שילמה ולא אף אחד שיל בהסדר הזה גם נלקח בחשבון האם

כתוצאה מפריסת החובות של הרשויות המקומיות הן תיקלענה בנושא זה או אחר לקושי

מסוים. ננלקח בחשבון מהו הסכום שיחזירו,מהו בסיס התקציב, כל הדברים האלה נלקחו

בחשבון.

אני רוצה להודות פה, בשם השלטון המקומי, לשר הפנים, למנכ"ל ולצוות שלו על

העבודה עד אמצע הלילה. אני לוויתי מקצת ראשי הערים שהיו במצוקה בלילות במשרד

הפנים ושם ראיתי כמה רשויות יושבות ומחכות. ושם ראיתי גם שההסדר עצמו מלווה

במסמכים אדירים ובהתייעלות אדירה.

הבוקר שאלתי את היועצת המשפטית שלי, אם הייתי מביא לך הסכם כזה לחתימה, היית
חותמת? היא אמרה לי
קודם כל אני צריכה ללמוד אותו, אני צריכה לבדוק את הסעיפים

שבתוכו, אני לא אלך לסבך אותך כראש רשות המקומית עם העניינים האלה, מחר בבוקר

ההסכם הזה הוא לא טוב. לכן, כדי לבדוק אותו אני צריך את הבסיס. הבסיס זה ללכת

לבנקים, ללכת למשרד הפנים, לעבור להסדר, לקרוא אותו . מתי היא היתה גומרת את

המלאכה, בחודש אפריל? מה היו עושות משפחות שנמצאות במצב של עוני ושכנסת ישראל

דנה על מצוקתן. "בידיעות אחרונות" פורסמה ידיעה על משפחה בת 12 נפשות שלא יכולה

לחיות. מה, היו מחכים לחוות דעת של היועצת המשפטית של העיריה כדי שתבדוק את ההסדר

מראשיתו ועד סיומו?
י י גולדברג
היא היתה מבקשת מעוד יועץ משפטי שיעזור לה.

מי לוי;

אני דוחה על הסף את תגובתו של היועץ המשפטי של השלטון המקומי אתמול,

משום שנדמה לי שהוא לא בדק את התוכן. הוא לא ראה את כל ההסדר. לפני שמגיבים, צריך

קודם כל לבדוק את מהות ההסדר וכל המסמכים שהוגשו לרשויות המקומיות. אני רוצה

להגיד לכם בשם הרבה ראשי רשויות מקומיות שבאו ואמרו לי: אנחנו רוצים להיות

היום בבנין הכנסת ולהביע תמיכה במשרד הפנים, כי לא משרד האוצר ולא ראש הממשלה

עזרו. כשהפגנו בשרשראות והיינו אצל ראש הממשלה, הוא הפנה אותנו לשר הפנים. כשיוסי

ביילין, סגן השר, ישב פה הוא אמר: זה לא מעניינו של משרד האוצר להתעסק בדברים

האלה.

לכן, כשבאים למתוח ביקורת צריך גם לראות את הפלנטה הכוללת, לראות את הייעוץ

המשפטי וגם לבדוק סוגיה אחת שלא שמעתי מאף אחד פה. אולי יבדוק מישהו ויגיד, האם

כל העבודה שנעשתה, האם הסכום של 7,500 שקלים הוא סכום גבוה, סכום מינימלי, מהו

הסכום שהיה דרוש לזה? ואני אומר לכם שהרבה רשויות מקומיות, אולי כתוצאה מהדיון

הזה, יצטרכו לחשוב טוב בעת קניית השירות ולראות האם הם קונים שירותים יקרים מאד

או זולים.



אני חושב שהביקורת הזאת פגעה ברשויות המקומיות. אם היום ישלח שר הפנים מכתב
ויאמר
אל תתעסקו עם המשרד הזה, נצטרך משרד אהר שילמד את כל ההסדר מראשיתו, ואז

הרשויות המקומיות תהיינה במצוקה בעוד כמה הדשים. אני לא מכיר רשות מקומית שפנינה

אלי כיו"ר מרכז לשלטון מקומי ואמרה לי: מישהו לחץ עלי לחתום עם עורך-דין זה או .

אחר.
מי וירשובסק'
אחה יודע מה? בארבע עיניים אני אגיד לך שמות רבים. אני לא רוצה לפגוע ברשויות

המקומיות.
מי לוי
יכול להיות. אלי לא פנו.

אני חושב שנעשתה פה פעולה יוצאת מן הכלל, בתנאים הלא נורמלים שהיו במדינה

ובזמנים לא נורמלים, שרשויות מקומיות הי ו חייבות הרבה כספים. על מה מדברים, על

בנקים? אנחנו באנו לפה ואמרנו שהבנקים כלל לא רוצים לינת לרשויות המקומיות

הלוואות. גם כששר הפנים נתן אישור לרשות מקומית, הבנק אמר לו: לך מפה.

לדעתי ביקורת יכולה להיות ביקורת בונה, ביקורת לא הורסת, משום שאנחנו רווששים,

במצב הכלכלי הקשה הזה, מביקורת שתפגע במוטיבציה של משרד הפנים לפתור בעיות קשות

מאד.

לכן, בשם השלטון המקומי, אני מברך על היוזמה ומברך על כל אשר נעשה עם החששות

שההסדר הזה אכן יהיה טוב בעוד שנה-שנתיים.
שר הפנים א' דרעי
לצערי הרב, חבר כנסת מסוים יצא מפה, רץ לתקשורת ואמר: שר הפנים הודה בטעותו

ושר הפנים יפנה לכל ראשי הרשויות המקומיות. אני לא אשים לב לדברים האלה. תעשו מה

שאתם רוצים.

מר מקסים לוי, תהיה בטוח, המוטיבציה שלי לא תרד. אמשיך לעזור כיוון שזו

חובתי. לא זאת הבעיה. אני רק רוצה להתייחס לנקודה אחת. אמרו כאן: למה להשתמש

במנגנוני חוץ, יש מנגנונים פנימיים, יש משרד הפנים, יש מרכז לשלטון מקומי ויש

רשות מקומית. אני רוצה להגיד דבר אחד. בהסדר המושבים לא לקחו את אגף

התקציבים, את החשב הכללי שיש לו יועצים משפטיים וכלכלנים. לקחו מינהלת שתעבוד

מספר שנים עם חוזים.
הי ו "ר י' מצא
אנחנו אישרנו חלק מהחוזים בוועדת הכספים.
שר הפנים א' דרעי
אני מברך על כך. לדעתי, בלי מי נהלת אי-אפשר לפתור בעיות. מה עשו? הקימו

מינהלת. המינהלת אולי חסכה לפקידים של המדינה כיוון שהם לא מסוגלים להתעסק יום

יום עם מושב. אבל אתם חושבים שהיא חסכה למושבים משהו? כל מושב מופיע בפני המי נהלת

עם טובי עורכי-דין שמייצגים את האגודות, את המושב כעצמאי ויש מאות עורכי-דין

שמתמודדים מול המינהלת.
מ' וירשובסקי
הם יועצים משפטיים שכירים.

שר הפנים א' דרעי;

אני מקנא בך, שבכסא שאתה יושב והאחריות שיש עליך אתה יכול להגיז כל מה שאתה

רוצה. למה לא. פעם תקלע למטרה ופעם לא תקלע למטרה. תבוא להתמודד מול הבעיות ותגיד

לי אם המערכת של השלטון המקומי מסוגלת להתמודד עם הבעיות, כל אחת לבדה. לא שאני

פוגע הלילה ביועצים המשפטיים של הרשוי ות המקומיות. אתה לא מתעסק פה עם עירית

תל-אביב שיש לה יועץ משפטי כמו וירשובסקי או טלמור, ולא עם עירית חולון. אתה

מתעסק עם רשויות מקומיות כמו מטולה, כפר תבור ואהרות, שהיועצים המשפטיים שם הם לא

היועצים המשפטיים האלה.

בקשר לנושא של מראית עין, אמרתי מה שאני אעשה. אני לא מקבל את מה שאמרו חברי

הכנסת אלי דיין ושלמה דיין ואת מה שאומר מר מקסים לוי. אני אפנה לרשויות

המקומיות. אבל תבין דבר אחד, אין בי הזרה כהוא זה. אם הייתי צריך לחזור על הענין,

הייתי חוזר עליו. בנושא של מראית עין היינו פותרים את הבעיה. אין פתרון אחר. אם

לד יש פתרונות אחרים, בבקשה תציע אותם.

מ' וירשובסקי;

עכשו זה כבר מאוחר.
הי ו "ר י' מצא
לסיכום, שמענו ראשי רשויות מקומיות שמענו חברים. אני חייב לקרוא שני משפטים

ממכתב שנשלח לחבר-הכנסת וירשובסקי וצריך לקרוא אותו, מכיוון שהוא מקצה המדינה

בדרום. "במקום לראות את התועלת שבריכוז היועץ מול פיזורו לטיפול של כל רשות

בנפרד, ראה את הברכה שבענין. הלוואי וכל משרדי הממשלה יקהו דוגמא מהטיפול היעיל

והאפקטיבי שנעשה על-ידי השר ויפה שעה אחת קודם."

חבר-הכנסת וירשובסקי, אני יודע את הסיפור שלך למעלה מהודש וחצי. באים אלי פה

ראשי רשויות מקומיות. איש מהם לא אמר לי שכפו עליו. אמרו לי: כשסיימנו את הדיון,

יעצו לנו לפנות למשרד זה. לא יכול להיות שלא ייעצו. אם השר אומר: שנה שלמה אנחנו

מבשלים את הנושא הטיפולי, בוודאי כשמגיעים לסיכום הם צריכים גם לייעץ איפה.

אין לנו ויכוח שמשרד הפנים זכה לתשבחות מכולנו. לא זה הנושא.
מ' וירשובסקי
לגבי ההסדר עצמו כן.
היו"ר י' מצא
אין לנו גם ויכוח שבשל מורכבות. הנושא הזה היה צריך לרכז לטפל בו

באופן מרוכז.

אני עצמי מברך על הודעת השר שהוא יפנה לרשויות המקומיות. חשוב מאד להבהיר

שהן היו חופשיות לפני כן והן הופשיות גם עכשו. אני אראה לך, חבר-הכנסת וירשובסקי,

אורנה רשות מקומית שתבחר ללכת בדרך אחרת, כמה כסף היא תצטרך לשלם. בוא לא נתווכח

עכשו אלא בעוד חודשיים. אתה תראה כמה כסף תתחייב הרשות המקומית לשלם אם היא

תפנה למשרד אחר.
מ' וירשובסקי
אם מקסים לוי יפעל כהלכה, היא לא תשלם אגורה אחת.

היו"ר י' מצא;

הוועדה רושמת בסיפוק את הודעת השר שהוא יבהיר לכל הרשויות המקומיות שהן

הופשיות לנהוג לפי ראות עיניהן. נקודה אחת עמדה בפני הוועדה, אם בכלל, כי ברגע

שפונים ליועץ המשפטי לממשלה, מה יש כבר לוועדה לעשות, אנחנו שופטים בנושא הזה,

אנחנו נבדוק, אנחנו נוציא פסק? שמענו את מנכ"ל משרד המשפטים, שמענו את שר הפנים.

יש בדיקה משותפת, האחד ימסור לשני את הפרטים ויחליטו מה שיחליטו.

עי סולודר;

אבל טוב שהבאת את זה.

מי וירשובסקי;

לולא העליתי את הנושא הזה לא היו בודקים את זה במשרד המשפטים.
שר הפנים א' דרעי
יכולת לעשות את זה גם אחרת. יכולת לפנות אלי כמו שאתה פונה אלי בהרבה דברים

אחרים.

מ' וירשובסקי;

פניתי.

שר הפנים א' דרעי;

כשמר שפט נותן לך תשובות שלא מספקות אותך, אתה בא אלי ואומר: עזוב את שפט,

ארגה ליברל, אתה יודע איך לעשות את הדברים האלה.
מ' וירשובסקי
פניתי אל השר, כשהשר לא היה חיפשתי את המנכ"ל.
היו"ר י' מצא
שמענו את הודעת מנכ"ל משרד המשפטים ואת הודעת השר שפנה אליהם. ונהיה בדיקה.

ברוח הדברים האלה אני אוציא סיכום של הוועדה.

חבר-הכנסת וירשובסקי, זכותו של כל חבר-כנסת לפנות בכל נושא שהוא ולהקים צעקה

כפי שהוא רואה אווזה לנכון. היתה לך שירה אתי אתמול בלילה והיתה לך שיחה אתי היום

בבוקר. גם אתמול וגם היום הבהרתי לך דבר אחד. לא מעט הייתי ביקורתי כלפי משרד

הפנים. היו ויכוחים. אבל לעולם לא אתן את ידי לנושא שעלול לרדת לרמה של אשמה

אישית. בזאת שגית.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.30

קוד המקור של הנתונים