הכנסת השתים-עשרת

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 62

מישיבת ועידת הפנים ואיכות הסביבה

יום די, י"ח בחשון החש"ן, 15 נובמבר, 1989, בשעה 09.00

נכחו: חברי הוועדה;

י' מצא - יו"ר

י' ביבי

מי וירשובסקי

ע י סולודר

עי עלי

אי פורז

מוזמנים;

דייר אי מרינוב - מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה

ר' רוטנברג - יועצת משפטית, המשרד לאיכות הסביבה

דייר פי פליקשטיין - המשרד לאיכות הסביבה

דייר מי שפר - המשרד לאיכות הסביבה

אי אדלר - המשרד לאיכות הסביבה

עו"ד מי סיטון - יועתת משפטית, משרד התחבורה

פי אורון - יועץ משפטי לרשות הנמלים והרכבות

אי עלוני - משרד הבריאות

א' מישר - משרד הבריאות

א' שנחר - משרד התעשיה והמסחר

בי רובין - משרד המשפטים

די בלאו - מרכז הלשטון המקומי

מזכיר הועדה;

י י גבריאלי

יועץ משפטי;

צ' ענבר

הקצרנית;

טי קוטלר

סדר יום;

תקנות מניעת זיוהם הים ממקורות יבשתיים, התש"נ - 1989

אני פותח את הישיבה.

בפנינו אישור תקנות מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים. אלה תקנות באות

על פי החוק שצריך להכנס לתוקפו.

השר לאיכות הסביבה צריך להתקין תצקנות מכוח החוק למניעת זיהום וזים ממקורות

יבשתיים שנחקק בכנסת לפני כשנה והוכן בוועדה זו ביודמתם של חברי-הכנסת עדנה סולודר

ודדי צוקר. בחוק עוסק במניעת זיהום הים מהיבשה. המצב החוקי, נכון להיום לפני

כניסת החוק הזה לתוקף הוא, שקיים חוק שאוסר את זיהים הים בשמן מכלי שיט וגם

מהיבשה, אבל רק בשמנים, בדלק. קיים חוק שאוסר זיהום הים על ידי הטלת פסולת בתוך

הים שמטעינים אותה על כלי שיט או כלי טיס לצורך הטלה לים, בבחינת אתר אשפה של

היבשה, אין היום חוק שאוסר את זיהום הים מהיבשה, לא מכלי שיט, שלא בדלק. חוץ מדלק,

כל הטלה וכל השלכה של פסולת, ביוב, שפכים תעשייתיים, פסולת מוצקה למיניה, היום

אי ננה אסורה בחוק.

זה מצב שהחוק הזה בא לתקן והתקנות באות לפרט. צריך להוסיף לכך את העובדה,

שאנחנו חברים באמנה בינלאומית במסגרת מדינות הים התיכון, שידועה בשם אמנת ברצלונה,

ולאמנה זו יש כמה פרוטוקולים. הפרוטוקול הרביעי של האמנה שחתמנו עליו אבל לא

אישררנו אותו ואין לנו חקיקה לאומית בנושא, הוא פרוטוקול שעוסק במניעת זיהום הים

ממקורות יבשתיים. כל מדינות הים התיכון קיבלו על עצמן באופן הדדי לנקוט צעדים

מסויימים למנוע את זיהום הים התיכון ממקורות יבשתיים, כאשר השיקולים השונים,

הדרישות, הפרטים, קבועים באותו פרוטוקול רגיל. אנחנו בין המדינות הבודדות שעדיין

לא הצטרפנו סופית לפרוטוקול הזח, כי מדינת ישראל לא יכלה לאשרר אותו באין חקיקה

לאומית. אחרי כניסת ההוק לתוקף והתקנת התקנות נוכל להצטרף בצורה פורמלית לפרוטוקול

הזה של ההאמנה.

התקנות האלה מתייחסות מבחינת התוכן שלהן להוראות של הפרוטוקול, באות ליישם

אותו ומתאימות לו. איננו יכולים להיות במצב שתהיה סתירה או אי-התאמה ביניהם.

התקנות מתייחסות לחוק הראשי. החוק מ-1988 קובע בסעיף 2 איסור "לא יטיל ולא יזרים

אדם פסולת או שפכים ממקור יבשתי במטרה לסלקם לים, בין במישרין ובין בעקיפין, אלא

על פי היתר ובהתאם להוראות חוק זה בתקנות שיותקנו לפיו, ובלבד שלא יינתן היתר

לסוגי פסולת או שפכים שנאסרו בתקנות לפיס עיף 14א(1)".

החוק בנוי על איסור גורף של הטלת פסולת או שפכים לים, כאשר בסעיף 1 יש

הגדרות של פסולת או שפכים, הגדרות מאד רחבות, כאשר האיסור הזה מותנה או מסוייג בכך

שיינתן היתר. אסור להזרים או להשליך לים אלא בהיתר.

התקנות האלה בנויות בהתאם למבנה שקבע החוק במסגרת האיסור הכללי של סעיף 2,

ומתייחסות למתן היתר, באיזה מקרים ניתן לתת היתר, באיזה מקרים לא יינתן היתר, מה

השקולים למתן היתר וכו'. לתשומת לבכם, החוק מפרט את עובדת כינונה של ועדה למתן

היתרים; שהיא ועדה בין-משרדית, והוראות שקשורות לאופן מתן ההיתר ולאכיפת החוק.

בקשר לתקנות עצמן, חברי, אנשי המקצוע, השפכים, הנדסה כימית, הכנו את הנוסח

של התקנות. יאמר אולי בסוגריים, שזאת לאחר שסמכויות שר הפנים הועברו לשר לאיכות

הסביבה. בחוק עצמו נאמר בכל מקום "שר הפנים". אין צורך לשנות זאת כי החלטת ממשלה

באישור הכנסת לפי סעיף. 30 לחוק יסוד: הממשלה, קובעת את השי נוי. אם יום אחד נתקן

את החוק, נשנה זאת פורמלית.

פנינו לכל כל הגורמים שנזכרים בסעיף 3 לחוק, משרדי הממשלה שיהיו מיוצגים

בוועדה למתן היתרים. עם חלקם התכתבנו ועם חלקם נפגשנו, וכן לרשימה ארוכה נוספת של

גורמים הפצנו את התקנות, עשינו מעין שימוע פומבי בזעיר אנפין. חלק מההערות תרמו

והיו מאד מועילות. אנחנו מקווים שהתקנות אנחנו מביאים הן היותר טובות שאפשר להגיש

לכנסת.



מי סיטון;

אני מוכרחה לברך על התקנות שמוגשות לוועדה. משרד התחבורה רואה חשיבות רבה

בכל הנושא של מלחמה בזיהום. אבל יחד עם החשיבות הרבה שנאחנו מעניקים לנושא, אנחנו

כואבים את כאבם של נמלי הים. התקנות, למרותש קיימנו ישיבות עם המשרד לאיפות

הסביבה, יש בהן בעיות קשות מאד שנוגעות לפעול נמלים ואנחנו חושבים שצריכות לקבל את

פתרונן בלשון התקנות. כדי להבהיר בפחעל למה התקנות האלה עלולות לגרום מבחינת

תיפעול נמלים, אבקש מהיועץ המשפטי של רשות הנמלים והרכבות להסביר את הנושא מבחינת

תיפעול הנמלים.

אנחנו היינו מעורבים עוד בשלב של חקיקת החוק, כאשר ניסינו להשפיע שאפשר יחיה

לחיות אתו. החוק הזח אומר שכל דבר בעולם הוא פסולת ומזהם, וכל דבר אסור להטלה, אלא

אם מישהו התיר להטיל אותו לים. הנמלים שלנו נמצאים על שפת חים, בקו הים, וחלק

מהמבנים אפילו בים. דרישת כגון זו שבחוק ובתקנות שלצורך כל פעילות שברשימה צריך

לפנות לוועדה לקבל היתר, סותרת את האפשרות להפעיל את הנמלים.

בעקבות חקיקת החוק ביקשנו שחתקנות תאפשרנה לנמלים לפעול בלי לעבור על החוק.

נוצרו ונוצרים אבסורדים. אני מבקש להמחיש את הענין במקרה שקרה לפני כמה חודשים,

אמנם בחוק אחר, בקשר להטלת פסולת מכלי שיט. תארו לכם שיום אחד בבוקר אתם קמים

ובפתח ביתכם אתם רואים גרוטאה שמישהו זרק ואתם מזיזים אותה למקום אחר בחצר, כדי

שאפשר יהיה לצאת מהבית, ואתם כמצרים עבריינים.

לאניה תורכית בשם "וינטור" שעגנה מחוץ לשוברי הגלים בנמל אשדוד, נקרעה

השרשרת והעוגן נפל והאניה הוטחה על שובר הגלים הראשי של נמל אשדוד. מאותו שלב

אנחנו- נמצאים בשיקום מאד גדול, בהשקעה של 20 מיליון דולר, של שובר הגלים הזה, כדי

למניע התמוטטות במקרה של סערה גדולה מאד שחזויה בעוד 50 שנה. כאשר מגיעים לקטע הזה

שהאניה הזו היתה בסמיכות לשובר הגלים, כשרשות הנמלים ניסתה לחזיז אותה הצידה, היא

קיבלה התראה מהמשרד לאיכותה סביבה זו עבירה על החוק.

זה אחד האבסורדים כדי להראות מה יכול לקרות לפי החוק והתקנות האלה. מה קורה,

למשל, כאשר יורד גשם ובמורדו הוא נשטף לים? בחיפה כל ההר נשטף לים. האם זו הטלה

של פסולת לים? האם שאיבת מי ים לצורך כיבוי אש של כלי שיט שבוער בנמל, זו תהיה

הטלח של פסולת?

אנחנו ציפינו שהדברים האלה ייפתרו לפחות במסגרת התקנות, שלא עם כל דבר צריך

יהיה ללכת לוועדה של פקידים ולבקש היתר. שבתקנות יהיה כתוב מה מותר ומה אסור.

מי וירשובסקי;

אתה באמת חושב שאפשר בתקנות לכסות את כל המקרים האפשריים או שצריך לחיות

סעיף כללי, שלמען חצלת רכוש או פעולה דחופה מיידית, מותר לעשות כך יכך?

זה כתוב בחוק. אני אומר שכל דבר, אם חוא חריג, צריך לקבל חיתר. אבל לא יתכן

שכל דבר רגיל יומיומי גם הוא יהיה צריך היתר. יש דברים מסויימים שהם מותרים,

שאינם מזהמים. לפי החוק והתקנות האלה, כל דבר שהוא בגדר הטלה או הזרמה לים, גם אם

זה הדבר הטהור ביותר בעולם, הוא בבחינת פסולת, בבחינת עבירה.

אתה נתת דוגמאות קיצוניות, כשזורמים מי גשם לים. נתת דוגמה של אניה שאי-פעם

התנפצה. אלה לא דוגמאות של חיי יום יום.



פי אורון;

את ענין האניה הבאתי כדי להראות עד כמה, כאשר נותנים שיקולד עת לפקידים,

יכולים לעשות ממנו דבר שאנשים סבירים לא היו מתכוונים אליו, לדעתי.

יש סעיף ספציפי שאת המתייחס אליו בתקנות? אם יש מעשה מחוץ לטבע או לשיגרה,

יש פתרון גם בחוק הראשי. אם זה דבר יומיומי ורגיל, כדי שלא יהיו היתרים, צריך

להיות משהו מוגדר ומפורש.

עי סולודר;

הויכוח הזה התנהל בעת החקיקה. בחקיקת החוק הזה, גם מר אורון וגם גבי סיטון

היו. הדברים האלה עלו. יש שאלה מה זה פסולת. הבאת את זה היום כמעט לאבסורד, שאם

ההר נשטף על ידי הטבע, נשפכת בתוכו גם פסולת. אז אמרו שבהגדרות שלה תקנון יהיה

נסיון להגדיר מהי פסולת. בהגדרה קיימת בעיה של צימצום והרחבה. השאלה היא שאלה

עקרונית. במתן היתר אומרים ש"הוועדה רשאית להתיר הטלה או הזרמה לים של פסולת

ושפכים". מזה אני מבינה שיש דברים שברור מאליו שהם פסולת, ויש דברים שהם בגדר סימן

שאלה. זו סמכות הוועדה לפסוק לגבי היתרים ספציפיים. יש גם שיקולים במתן היתר.

השאלה שלנו היא אחרת, חבר-הכנסת וירשובסקי. זה סוג של חוק שאומר: אסור

לנשום, אלא אם יהיה היתר.

היו"ר י' מצאי.

אני מתקומם נגד ההגדרה הזאת.

כתוב בחוק. בסעיף 2 לחוק כתוב: "לא יטיל ולא יזרים אדם פסולת או שפכים ממקור

ממקור יבשתי". אני מפנה את אדוני שפסולת זה "חומר מכל סוג או צורה".

מה פירוש "לא יטיל"? שיקה ויטיל. נשטפה פסולת מההר על ידי גשמים, יגישו נגד

הנמל תביעה? אני משוכנע שלא, כי לא הטיל איש את הפסולת אלא השמיים.

מי סיטון;

עו"ד רוטנברג אמרה שכן.

זה לא נכון כן או לא. זו לא חקירה נגדית. זה כן בנסיבות מסויימות ואביא

דוגמא של מקרה שעדיין בטיפול שלנו, וזה קשור לבתי-הזיקוק בחיפה. יש להם בריכות

שיקוע שמנים. הם בנו זאת בהיקף שמתאים פחות או יותר לכמות העבודה הקבועה שלהם. הם

לא התייחסו לעובדה שבכל שנה יורד גשם והבריכות מתמלאות, ואז השמנים נוזלים לים.

אמרנו שנגיש נגדם כתב אישום. לא הגשנו כי אנחנו רוצים שירחיבו את הבריכות כך

שיתאימו לצרכים, וזה מה שהם עושים עכשיו.

בנמלים, אם יש בתחום נמל מקור זיהום שהגשם יסייע לו, אם שי מאגר של חומרים

או בית אריזה שאינו סגור נכון והגשם יסחוף אתו לים חומרים מסוכנים או לא מסוכנים,

או אולי אפילו דגנים של הממגורות - כל דבר כשהוא מגיע לים הוא פסולת. שלא לדבר על

חומרים מסוכנים מראש.למשל, משאית קוקה קולה שהיא סחורה טובה, כשהיא מתהפכת על



הכביש ונשברת, היא פסולת, וכך בדברים אחרים. הוא הדין בים. אי-אפשר להגדיר בצמצום.

כן, כאשר זה יהיה מלווה בזיהום.

היו"ר י' מצא;

אם נמל או מפעל מסויים בתחום אותו מפעל מחזיק דרך קבע חומרים מסויימים, אתה

תסכים אתו שהוא צריך לדאוג לכך, שיקרה מה שיקרה, החומרים האלה לא יגיעו לים. אם

גשם מוביל אותם לים, המפעל ודאי צריך לתת את הדין. אבל אם יש חומר לא של הנמל ובא

גשם, לא יגישו את התביעה הזאת. את זה אתה רוצה לעגן? אם ניתן - בבקשה. אני חושב

שלא ניתן לרדת עד כדי כך.

אני חושבת שמן הראוי לתת את הדעת לשלוש מלים בסעיף 2 לחוק, שהן שורש הרע.

הכוונה לאותם שפכים או הזרמת פסולת שיש "מטרה לסלקה לים". אהד האלמנטים באיסור הוא

קיומה של מטרה שאותו חומר יגיע לים. בדוגמאות שניתנו עדיו אני לא חושבת שיש מטרה

שאותו חומר יגיע לים.

ר' רוטנברג;

זה גם מכללה. אם את לא מונעת.

מי סיטון;

יש גבול למניעה. את אומרת "לא יטיל ולא י זרים אדם...במטרה לסלקם לים". כדיא

להתמקד בדוגמאות היותר תפעוליות היומיומיות של רשות הנמלים.

המשפט "במטרה לסלקם לים, מקל על הנמלים.

מי סיטון;

הדוגמא התפעולית הפשוטה כשהמטרה לסלק לים זה שטיפת הרציפים או כיבוי אש. האם

כשרשות הנמלים והרכבות שואבת מים מתוך הים במשאבות ששוטפות את הרציפים בבואה לכבות

שריפה על כלי שיט, האם היא תואשם במטרה לסלק את הפסולת לים?

אם זה לנקות, צריך לקבל היתר. זו לא פעולה דחופה ומיידית. עושים אותה מעת

לעת בצורה מתוכננת וצריך לדעת באיזה חמרי ניקוי להשתמש. אם זה נוגע לכיבוי, אפשר

להוציא היתר כללי ולומר שאם פורצת שריפה, מותר לשאוב באמצעים אלה ואלה. זה היתר

כללי. אתם מגזימים ביצירת בעיות שאפשר להתגבר עליהן גם בחוק וגם בתקנות.

אני מאד מתפלא על משרד התחבורה ורשות הנמלים. לא שמתי לב דווקא למשפט שאת

הדגשת שאומר "במטרה לסלקם לים". ברגע שיש את המשפט הזח, כל הטיעונים שהעלית לא

תופסים.

הדגש על המלים האלה ניתן כדי לעזוב את הדוגמא של הגשם. לגשם אין כוונה לסלק,

לים. בהתייחס לאיסור שקבוע בחוק בסעיף 2 שקובע איסור במטרה לסלק, נתמקד בבעי ות

היומיומיות שיש לרשות,

.

אני מציע שנלך סעיף-סעיף. את הבעיות האידיאולוגיות כבר גמרנו.

אני רציתי לוותר על קריאת התקנות ולהתמקד בהערות לסעיפים אלה או אחרים.

מי סיטון;

חשבנו שלאור הבעיות שהעלינו בפגישה עם המשרד לאיכות הסביבה, התקנות יכללו

תוספת בקשר לכל אותן פעולות שלא יגרמו למצב של סחבת.

א' אדלר;

אני מנהל את המדור למניעת זיהום ים במשרד לאיכות הסביבה ואני מבקש להשיב

לתביעה העקרונית של רשות הנמלים ומשרד התהבורה. בענין שריפות, בסעיף 7 להוק יש

התייחסות מפורשת למקרים של תאונה או מחמת סכנה מוחשית לחיי בני-אדם, כמובן, אנחנו

נשאף לכך שחמרי הכיבוי יהיו חומרים שגם אם יגיעו לים, לא יזיקו לים.

באשר לבעיה העקרונית, אנחנו מבי נים את הצורך של רשות הנמלים במתן היתרים

עקרוניים או כלליים לפעולה, שכן לא דין נמל כדין מפעל שמזרים לים. אנחנו אומרים

להם; כן, תבואו אלינו עם הבקשות הספציפיות שלכם לגבי נמל אשדוד, לגבי נמל חיפה,

תשב ועדה של אנשי מקצוע שהלא הוועדה למתן היתרים ותדון בבקשות הספציפיות ותתן לכם

את ההיתר להפעיל אתה נמל בצורה שלא תיגרום נזק. יש היתר כללי.

הי ו"ר י י מצא;

ניגש לתקנות עצמן. אלה תקנות ארוכות מאד, ואם ניכנס לקריאה שלהן ולכל תג

ולא נסמוך על העבודה המתואמת שנעשתה בין המשרדים, לא נצא לזה. אני אלך בלי לקרוא

אלא נעבור סעיף-סעיף.

עי עלי;

אני מבקש לקרוא כל סעיף בהתקנות.

מ' וירשובסקי;

כתוב ייבאישור ועדת הפנים". אני רוצה לדעת בדיוק מה אני מאשר.

הי וייר יי מצא;

אני מבקש שנדע שהחוק הזה צריך להכנס לתוקף ב-1 בינואר 1990. אם לא נתקדם מהר

בקריאת החוק הזה, זה יכול להתמשך מעבר לזה. נשב היום שעתיים, בשבוע הבא עוד ארבע

שעות, ואחר כך עוד ארבע, עד שנגמור את זה בצורה מסודרת.

מי וירשובסקי;

אני מציע שלא נתחיל לקרוא בסעיף ההגדרות אלא בסעיף 2 ונחזור בסוף להגדרות.

היו"ר י' מצא;

אני מתיע שנלך תג-תג מתחילתו עד סופו. אני רק מקווה שחברי הכנסת יישבו כל

הזמן ולא ייצאו, ובעיקר אלה שמבקשים לקרוא את זה תג-תג.

אדוני היושב-ראש, ההערות שלך מיותרות.

אני מבקש, תן לי לנהל את הישיבה.

עי עלי;

ההערות שלך מיותרות.

אתה לא תגיד ליושב ראש מה מיותר.

אני אגי לך ועוד איך. אם אתה תעיר לרוברי כנסת, אני אעיר לך ועוד איך. אתה

יושב ראש ועדה אבל לא - - - עם כל הכבוד לך.

עם כל הכבוד לך, כל שביקשתי הוא השתתפותם של חברי הכנסת בישיבה.

-

זה ענין של כל חברי כנסת, מתי שהוא רוצה הוא ייצא. אתה תנהל את הישיבה כפי

שצריך.

אני אנהל את הישיבה כפי שאני מבין.

סעיף הגדרות בדרך כלל מובן יותר טווב לאחר שקראו את גוף התקנות. לכן הייתי

מציע שאת סעיף 1 נקרא לאחר שנראה את כל התקנות. זה הרבה יותר מעשי.

אני מתחילה בסעיף 2, בקשה להיתר: "2. בקשה להיתר תוגש לועדה בכתב ותכלול את

הפרטים כאמור בתוספת הראשונה".

מה עם ההגדרות?

אני מצטער שלא שמת לב קודם להחלטה שקיבלנו לחפי הצעת חבר הכנסת וירשובסקי,

לפיה נפסח בשלב זה על ההגדרות ונעבור לסעיף 2. אם אתה מערער על כך נחזור לסעיף 1.

לפני שמתייחסים לסעיפים צריך לדעת על איזה הגדרות מדברים. מה זה "האמצעים

הטכנולוגיים הטובים בי ותר הקיימים"?

אי פורז;

חבר-הכנסת וירשובסקי הציע בצדק להזדקק להגדרות לאחר שנתייחס לסעיפים

המטריאליים, כי אז ההגדרות ברורות י ותר,

התוספת קובעת מה הפרטים שי יכללו בבקשה להיתר. יש פה רשימה:

"1. שם המבקש ומענו;

2. פרטים על המקור היבשתי, ככל הנדרש לצורך מתן ההיתר, ...".

זו תוספת שאנחנו הוספנו לבקשת כמה גורמים, גם מערכת הבטחון וגם התאחדות

התעשיינים. יש שיקולים של סודיות, בין בטחונית ובין- מטעמים של שמירת סודיות

מסחרית שאין לנו צורך בה ואיננו מעוני ינים שתהיה ברשותנו. אבל אנחנו צריכים לדעת

כל מיני נתונים לגבי מה מגיע לים. לענין זה צריך לדעת גם פרטים על תהליך היצור, על

סוגי חומרים וכיוצא בזה. איננו יכולים לטפל בבקשות סודיות.

למה לא "ככל הדרוש"?

עברה על זה הממונה על נוסח חקיקת המשנה במשרד המשפטים. אני אבדוק זאת אתרה.

1) מיקומו; 2) פרטים על תהליכי היצור בו ועל הומרי גלם, מוצרי

ביניים ותוצרים המעובדים והמיוצרים בו; 3} תיאור התהליך שגרם ליצירת הפסולת או

השפכים המיועדים להטלה או להזרמה.

3. תיאור פיסיקלי וכימי של הפסולת המי ועדת להטלה או השפכים המיועדים להזרמה,

1) שם מדעי (כולל: נוסחה כימית), שם טכני (כולל שם מסחרי, אם ישנו) 2)

זיהוי, והרכב וממצב צבירה; 3) כמות או ספיקה, לפי הענין.

4. תיאור ההטלה או ההזרמה המוצעת, לרבות:

1) מועדים1 2) מיקום (מיקום גיאוגרפי ועומק הקרקעית); 3) פירוט אופן ההטלה

ואמצעי ההזרמה.

5. תיאור הסביבה הימית והחופית של ההטלה או ההזרמה המוצעת, לרבות פירוט תכונות

ביולוגיות, הידרוגרפיות, מטראורולוגיות, גיאולוגיות וטופוגרפיות.

6. הנימוקים להגשת הבקשה למתן ההיתר, בכפוף להוראות תקנות אלה, כולל התייחסות

1) פירוט והערכה שלה השפעות הסביבתיות והבריאותיות, הצפויות או החזויות של ההטלה

או הזרמה, לרבות השפעות על אפשרו י ות ניצול משאבים ימיים חיים ודוממים, ביצוע מחקר

מדעי ופעילויות שיט ונופש; 2) הסבר מפורט בדבר הצורך בהטלה או בהזרמה המוצעת תוך

בחינה מפורטת של אפשרות קיום הוראות תקנה 6(1); 3) פירוט האמצעים הטכנולוגיים .

המותקנים ומופעלים במקור היבשתי או בקשר אתו לשם טיפול בפסולת או בשפכים טרם הטלתם

או הזרמתם לים, תוך התייחסות מפורטת לקיום הוראות תקנה 7(2)".



עי עלי;

האם יש כאן נציגים של התאחדות התעשיינים? האם יש נציגי עובדים? אם לא - אני

מבקש להזמין אותם. בתוספת הראשונה יכולות להיות דרישות קשותב יותר. אני מבקש לדעת

מה המשמעויות של הדרישות האלה בנושא תעסוקה, מהיהיו ההשלכות בנושא תעסוקה, באיזו

מידה הדברים האלה ישפיעו על מפעלים ומועסקים. בענין זה חשוב לשמוע גם את נציגי

העובדים, גם את משרד התעשיה והמסהר וגם גורמים אחרים.

אני מבקש לדעת כמה מדינות סביב הים התיכון מבצעות הלכה למעשה את התקנות

וההוראות האלה. האם יש עוד מדינה אחת במרחב הזה, פרט למדינת ישראל, שמבצעת זאת. מה

המשמעויות של הענין הזה בנושא הזיהומים שמדברים עליהם.

אני מבקש לדעת מה משמעויות הכנת התסקירים האלה. כאן כתוב "פרטים שייכללו

בבקשה להיתר". אבל תהת הכותרת הזאת, כשמנסים לבחון את כל הסעיפים שמופיעים כאן,

מבינים שאלה דברים קשים מאד. אני מבקש לדעת מנציגים של האקדמיה, מהטכניון

כשהולכים להכין השפעה סביבתית של נושאים פחות מורכבים מאלה שמופיעים כאן, יש לכך

משמעות כספית - אני מבקש לדעת מה המשמעויות הכספיות של כל בקשה ובקשה שמופיעה

בסעיפים האלה.

למשל, אומרים "תיאור הסביבה הימית והחופית של ההטלה או ההזרמה המוצעת לרבות

פירוט תכונות ביולוגיות, הידרוגרפיוות, מטאורולוגיות..." ואני מבקש לדעת מה

המשמעות הכספית של הכנת תסקיר כזה, של כל סעיף וסעיף כזה. אני מבקש בענין זה

להזמין נציג מהטכניון שמתמחה בתחום זה. אני מציע לחברי הכנסת לא לאשר זאת כלאחר יד

בצורה פופוליסטית. צריך להבין את המשמעויות הכלכליות והתעשייתיות ואחרות שיש לכך.

מה המשמעות מבחינת זמן שצריך כדי להכין את התסקירים המתבקשים

כאן. להכנת פרטים שמתבקשים כאן יכולות להיותה שלכות של שניטם לפעמים. לא מדובר

בחודשים. תסקירים סביבתיים הם לא דבר של מה-בכך. כשמדובר בפרוייקטים קטנים - אני

לא מדבר על בתי זיקוק ומפעלים פטרו-כימיים שיש להם משאבים והם לא משמעותיים

מבחינתם לא מבחינת לוח זמנים וזמינות - במפעלים קטנים ואתה דורש מהם את כל הפרטים

והתסקירים האלה, וכל דבר כזה מחייב מחקר בפני עצמו ושכירת אנשי מחקר - יש לזה

משמעות כה רבה שצריך לשמוע אותם. אם משרד לאיכות הסביבה ירצה למרר את החיים שלהם,

הוא ידרוש מהם את המומחיות.

היו"ר י י מצא;

מדובר על מפעלים סביב הים.

עי סולודר;

לדיון הזה היה מקום בעת החקיקה ולא בתקנות.

ע' עלי;

האלה איזה ים. מדובר לא רק על הים התיכון. למשל, ים סוף. היום אין שם

תעשיה, מחר יכולה להיות.

התעשיה היחידה שיש שם היא תעשיית התיירות ובלי החוק הזה גם היא לא תהיה.

מדובר בתעשיה ובעוד פרוייקטים.

יש חריגה גם באילת בחוק הזה.

ע' עלי;

באילת יש נמל שמעסיק 600-500 עובדים. כשתתחיל לדרוש את כל הדרישות והתסקירים

שמתבקשים, איך יעמדו בזה? יש לי נסיון עם כמה משרדי ממשלה. כשרוצים למרר חיים של

יזם, יורדים לחייו.

אני מבקש לשמוע מה המשמעויות של הדבר מבחינה כספית. מה אחוז התעשיות שמתרכז

סביב ים אושיש להם השלכות על ים, כמה מעסיקים, כמה יצוא הם מייצאים. אני מניח שזה

חלק הארי של היצוא שלמדינת ישראל, אולי 50%, יוצא מהאזורים האלה. תערעים

התעשייתיות במדינת ישראל מתרכזות סביב אזוריםן אלה.

גם כשיקימו מפעלים קטנים באזורים כמו אור-עקיבא, או אילת, אני מבקש לדעת מה

ההשלכות לגבי עלויות הקמה של מפעלים כאלה. אני מציע לא להזדרז ולא למהר. שום דבר

לא בוער. לדברים אלה יכולות להיות מסקנות הרות-אסון ביחס לתעסוקה שנמצאת בשפל

כיום.

לפני שממשיכים אני מבקש לשמוע תשובות לשאלות ששאלתי.

אני רוצה להזכיר שזה חוק שעבר קריאה ראששונה, עבר קריאה שניה, עבר קריאה

שלישית, אושר בכנסת, ואני מבין שאושר גם בתמיכה שלך. על פי החוק הזה שמגדיר

מפורשות את כל מה שצריך לעשות כדי שהים לא יזוהם, היו מצפים ממך שתשמיע את ההערות

שלך בעת הכנת החוק. עכשיו הולכים להתקנת תקנות, ובהתקנת תקנות, צר לי להגיד

לך, שההחלטה שלי לא להזמין את כלה גורמים האלה. כל הגורמים האלה הופיעו בפני

הוועדה.

אני לחייב להעיר לך, אדוני הישוב-ראש, עם כל הכבוד לך, יש הבדל משמעותי בין

חוק לבין תקנות. כאשר מדברים על חוק, אני רוצה לשמור על זיהום הים ומוקורת המים

שלנו. יכול להיותש אקפיד ואהיה תקיף יותר בכל מה שקשור לכנרת ואהיה פחות רגיש

לדברים שקורים בימים אחרים. לכן המחוקק מבחין בין חוקים לתקנות. זה התפקיד שלנו,

אלא אם אתה רוצה להפוך את הוועדה לחותמת גומי.

הכנרת לא בחוק. רק הים התיכון, ים סוף וים המלח.

אני חושב שדווקא הכנרת צריכה להיות הרבה יותר מוגנת ממקומות אחרים.

יש לה חוקים משלה שלא מתבצעים.

לא במקרה ביקשנו ותבענו וחוקקנו שהתקנות צריכות להיות באישור ועדת הפנים של

הכנסת. זו לא הערה סתמית. היא באה להבטיח שבמסגרת תקנות לא ימררו את החיים של יזם.

וכשאני רואה את התוספת ומתייחסים לתקנות ומבקשים את כל התסקירים וכל הפרטים האלה, ,

בדיוק לשם כך נדרש אישור ועדת הפנים של הכנסת, כי אנחנו נקפיד שתקנות אלה לא יפגעו



בצורה נוראה גם בגורמים אחרים. צריך למצוא את האיזון המתאים בין כל הגורמים. רוצים

לשמור על הים - בבקשה, אבל לא צריך באותה הזדמנות לשפוך את המים עם התינוק.

עי סולודר; .

אני קצת מתפלאה על חבר-הכנסת עובדיה עלי. מה שאתה עושה יהיה עוד מעט לשפוך

את המים עם התינוק. הפרובלמטיקה של הזיהום אינה חדשה לוועדה הזו, זה לא חוק ראשון.

החוק הזה בא הים שורת חוקים של זיהום הים מאוירונים, מאניות וחוק זה היה צריך

לסגור את המטגל של זיהום הים מהיבשה.

אנחנו יודעים שכל התביעות לאיכות הסביבה, שנעשות יותר אינטנסיביות היום, לא

מוכרחות לפגוע במקומות עבודה, אבל זה חייב - ובשביל זה זה עשוי - לחייב מקומות

עבודה לדאוג, יחד עםן הדאגה לתעשיה, גם למניעת זיהום הסביבה. בעידן שלנו זה דבר לא

רק אפשרי אלא צריך לעשותו ויש הטכנולוגיות לענין זה.

אני לא זוכרת שבדיון על תקנות הזמנוט את כל המרכיבים שמשתתפים אתנו בדיון על

חקיקה.נתנו לחקיקה את הזמן הדרוש. הזמנו לחקיקה את כל מי שצריך ושם עלו הפרובלמות

האלה. אני לא חושבת שנושא איכות הסביבה מונע פיתוח. הוא רק מרסן פיתוח פראי שמזהם

דבר אחר.

לכל אחד מהחוקים יש תקנות. התקנות האלה די הולכות בעקבות חקיקות אחרות

שחוקקנו בנושא זה. חתמנו על האמנה למניעת זיהום בים התיכון, אבל לא היתה לנו

החקיקה המתאימה, ואנחנו בין המדינות האחרונות שלא חתמנו על כך. לכן נתנו שנתיים

ימים להכנת התקנות, ועד כמה שאני מתרשמת נעשתה כאן עבודה יסודית,

אני קצת נדהמת מהקשיים שברגע זח דווקא שם חבר-הכנסת עובדיה עלי. בחקיקת

התקנות לא הזמנו מצדדים. כל הדברים האלה נעשים לפני זה. בסך הכל מדיבר בתנאים

להרשאה,

זו לא פעם ראשונה שהוועדה הזו מאשרת תקנות, כאשר הדבר בסמכותה. היו דברים

לאפחות רציניים מהנושא הזה ולא העלו ברגע האהרון את כל הפרובלמטיקה שעולה בדרך

הטבע בהכנת החוק, וזאת מבלי שאני מזלזלת בדברים שהעלה חבר-הכנסת עלי. שהם נכונים,

אבל היתה אליהם התייחסות במהלך חקיקת החוק.

מי וירשובסקי;

יש הרבה ממש במה שהעלה חבר-הכנסת עלי. אבל בשלב שבו אנחנו נמצאים היום אנחנו

צריכים לבחון רק אם התקנות האלה מיישמות הלכה למעשה את מה שהמחוקק רצה כשהוא העביר

את החוק. מה זה מפעל קטן? מפעל קטן יכול להיות המזהם הגדול ביותר. אני הייתי מציע

שנגמור את התקנות, נכתוב סעיף שתקנות אלה בתוקף שנתיים-שלוש, ובסוף התקופה הזו

יצטרכו לבחון אותן ולהתאים אותן למציאות, אם יהיה צורך. זאת לא רק מיוזמת המשרדים

אלא מיוזמתנו אנו. אבל לחכנס לכל המחקרים האלה בשלב זה, פירושו של דבר להכשיל את

החוק שהכנסת קיבלה בהתלהבות גדולה.

אי פורז;

בשנים האחרונות הכנסת מתערב יותר ויותר בחקיקת משנה. תקנות הן בכלל בסמכות

שר, ואס יש חריגה מהחוק והתקנות אינן באות מהסמכה של חוק, בית-משפט יכול לפסול,

אותן והן בטלות מאליהן. אבל כיום איננו פטורים מהתייחסות. בכל פעם שבא משרד שיש לו

אינטרס מאד מוגדר, אני מתייחס אליו בחשדנות. מה שאנשי משרד לאיכות הסביבה רואים

כמשימה ראשונה זה לדאוג לאיכות הסביבה. על זה הם מופקדים. הם לא מופקדים על הענין

הכלכלי של המפעלים, זה לא תפקידם. לכן ההערות של חבר-הכנסת עלי שצריך לבחון זאת

באספקטים הרחבים, הן נכונות.



אני חושב שיש כאן כמה סעיפים מוגזמים לחלוטין. נניח שיש לי מפעל שבסך חבל

מזרים חזרה לים מי מלח, כמו חברת-החשמל. נניח שהוא משתמש במים רק לקירור. לפי

התקנות האלה, לאורך זה הם צריכים לעשות ביקורות גיאולוגיות וכן הלאה, אחרת לא

יקבלו את בקשתם. או נניח שהם מחזירים לים מים במליחות גבוהה יותר, או עוד מי נרל.

אני מציע שהבקשה הראשונה תהיה הרבה יותר פשוטה. אם אתם מסתפקים באינפורמציה של

הבקשה, בסדר. היה ואתם רואים שהיא לא מספיקה, תגידו לו להמציא מחקר כזה וכזה. לשם

מה להטיל על האיש מלכתחילה לבצע חמישה מחקרים שאולי הם בכלל מי ותרים?

חבר-הכנסת עלי, הועלתה הצעה של חבר-הכנת וירשובסקי, שטרם קיבלנו אותה, להתקין

את התקנות לשנתיים-שלוש ולחזור אליהן במידת הצורך. זה יכול להיות מפתח לכל אותן

דאגות שאתה מוטרד מהן, בצדק. אם אתה צודק, תקום צעקה גדולה שתתרכז במשרדים ופה,

ונקיים דיון חוזר, במידת הצורך. אין טוב מבחן המציאות בטשח עצמו.

אני חבר הועדה חזו קדנציה שניה. אני מעיד עלי שמים וארץ שנושא איכות הסביבה

יקר לי לא פחות מאשר לאחרים. אל יתרשם מישהו שהנושא לא איכפת לי. יחד עם זאת, גם

מבחינת איכות הסביבה, כשמביאים דברים לאבסורד, מגזימים. וכשמגזימים, התוצאה היא

בומרנג. מה שקרה כאן הוא בומרנג שמזמינים לעצמם. מי שנושא איכות הסביבה יקר לו,

גםהוא חייב לתת את הדעת לעניינים אלה.

בחוק כתוב שמי שמבקש לשפוך שפכים לים, צריך לבקש היתר, ואני שלם עם זה. לא

כתוב מה הדרישות מזח שיבקש היתר. התקנות באות לפרט זאת. אבל מכאן ועד למה שנדרש

בתקנות, הדרך ארוכה. אני מסכים להערה החשובה של חבר-הכנסת פורז. אם באים לבקש היתר

- טוב. אבל אי-אפשר לחייב מראש את האנשים - גם לא לשנתיים-שלוש - להוציא הוצאות

עתק מסוג זה ש.גם מבחינת לוח הזמנים, הזמן שיידרש לכך הוא זמן ארוך מאד מאד.

התנסיתי, בקבלת תסקירים סביבתיים והשפעות סביבתיות, וזה עלה לי עשרות אלפי דולרים,

על דברים קטנים.

אני לא בא להפריע אלא אני מבקש שהדברים האלה יהי ו במינון הנכון ובאיזון

המתאים. מה שמוצע לנו הוא מרד דרסטי ומרחיק לכת. זה יכול לפגוע פגיעה אנושה באלה

שנדרשים לחוק הזה. משרד איכות הסביבה עשה כאן דבר שלא י יעשה. הדרישות מופרזות מעל

ומעבר מהדרוש. אתה מראש נ/כניס אנשים להוצאות מיותרות, למה, לשם מה?

דייר אי מרינוב;

חבר-הכנסת עובדיה עלי, איננו רואים אית הים כמקום קדוש. חים משמש וישמש בעתיד

לסילוק פסולת. קיימת פסולת במדינת ישראל, צריך לסלק אותח, אפשר לסלק אותה או

ביבשה, או באויר או בים. אנחנו במפורש רואים את הים כמקום לסילוק פסולת.

נקודה שניה - צריך לעשות את זה בחכמח, צריך לעשות את זה בהבנה של התהליכים.

נקודה שלישית - אם מה שהולכים לסלק לים לא גורם לו נזק, ארין בעיה. אם מה

שהולכים לסלק בים יש סכנה פוטנציאלית שיגרום לו נזק - אתה הראשון שצריך להסכים

שצריך לעשות את כל העבודות. זה מקובל? יפה.

לאורך חוף הים יש מספר בודד - סףך הכל אני שומע על שמונה בעיות רציניות ועשר

בעיות קטנות מאד - פחות מכמה עשרות מפעלים ולא על מאות או אלפי מפעלים. זה לאורך

כל החוף.



אי פורז;

מי ששופך לנחל שזורם לים?

דייר אי מרי נוב;

זה לא שייך. לטיפול בנחלים יש לנו חוקים אחרים, חוק מים וחוק רשויות נחלים

ומעיינות.

אי פורז;

אלה חוקים שאיש לא מקיים. הוא יסכים שמישהו ישפוך שפכים לנחל חצי קילומטר

מהים? תשתמש במלה ייבעקיפין" שיש לך בחוק.

אנחנו מדברים על הים ולא על נחלים. בסופו של דבר הכל זורם לים.

אי פורז;

מה זה "בעקיפין"?

רי רוטנברג;

דרך צינור או תעלה.

איננו מדברים פה על הנחלים אלא ישירות לים ובאזור שבו הים נפגש עם הנחלים.

זה האזור שנאחנו מדברים עליו, זה כלול באמנת ברצלונה. מדרום לתל-אביב יש

שנים-שלושה מפעלים, מצפון לתל-אביב יש שנים-שלושה מפעלים, והרוב המכריע של המפעלים

הם מצפון לעתלית ועד ראש הנקרה. באזור אשדוד יש מפעל אחד או שנים.

מי סיטון;

ונמל.

נושא הנחלים נפתר בחוק המים שהועבר אלינו ואנחנו הולכים לאכוף אותו, וכן בחוק

נחלים ומעיינות. החיק של היום מדבר רק על מה שהולך ישירות לים. אם אנחנו רואים את

הים כמקום לגיטימי לסילוק פסולת, גם בדמפינג הבר-הכנסת עלי עזר לנו להעביר תקנות

למניעת זיהום ים בהטלת פסולת לים, וחחוק הזה עובד בדיוק אותו דבר. אותן תקנות.

הוקמה ועדה, הועדה קיבלה עד היום שתים או שלוש בקשות ואישרה אותן.

אם מה שהולכים לסלק לים לא גורם בעיה, לא למפעל ולא לים, זה לא גורם בעיה

למשרד לאיכות הסביבה ולצוות שיטפל בנושא זה. אם מה שרוצים לסלק לים עלול לגרום

לנזק - אני מזכיר לחברי חוועדה שיש לנו גם תעשיית תיירות וגם תעשיית נופש על חוף

הים. ספרד סבלה בקיץ האחרון נזק של מאות מיליוני דולרים משום שתיירים לא באו

לחופיה בגלל זיהום הים. ביאלת - השפכים שנכנסים היום לאילת מעמידים בסכנה את הריף

ואתם יודעים היטב מח השקענו שם. על זה הויכוח.

לא על זה הויכוח. אם יש לך מפעל שברור לחלוטין שהוא כמעט לא מזהם, לפי,

התקנות האלה לא יקבל בכלל אתה בקשה אלא אם כן הוא יביא מחקר וכן הלאה.



דייר אי מרי נוב;

כתוב "לרבות". אנחנו עובדים כבר כמה שנים עם המשק הישראלי. מאז שאנחנו קיימים

הקמו תחנות כוח, הוקמו כבישים, בעזרתנו ולא בהתנגדותנו. עד רגע זה לא התנגדנו לאף

מפעל כלכלי.

אי פורז;

למה לא תתן את הבקשה הפשוטה בהתחלה, ותשמור לך את הזכות לתבוע מהמהבקש פרטים

נוספים הנחוצים לך באמת? אל תטיל עליו מלכתחילה בשלב ראשון של הבקשה, כל מיני

מטלות שיסתבר בדיעבד שהן מיותרות. תשים את המינימום, יבדקו את הבקשה בדיקה

ראשונית, יתכן שהכל ברור ואתה לא צריך יותר כלום. יש בקשות שלמענן אתה מבקש פרט

נוסף, יש כאלה שאתה דורש יותר פרטים.

דייר אי מרי נוב;

ההערה שלך מקובלת. האם אתה רוצה שנאמר "ותכלול את הפרטים כולם או מקצתם?" או

"בין היתר"?

תנסחו את זה כך שהמנהל או מי שמוסמך רשאי לדרוש פרטים נוספים, לרבות. אבל זה

בשלב שני.

אנחנו מקבלים את ההערה. חבר-הכנסת עלי העיר לגבי הפרוצדורה. אני מקבל את

ההערה. גם אתה מסכים שאם למפעל יש פוטנציאל זיהום קשה, צריך לטפל בו ביתר תקיפות.

הערה שניה שלך היתה שייגרמו למפעל נזקים כתוצאה מכך שלא יוכל להזרים לים. אם

הוא לא גורם נזקים, אנחנו הראשונים שניתן לו להזרים לים, הרי הוא צריך לסלק לו את

הפסולת.

פתרנו את הבעיה. אל תבקשו מה שלא צריך. בשלב ראשון תבקשו פרטים מינימליים.

יכול להיות שעל פני הדברים רואים שהאיש עונה על הקריטריונים. רק אם אתה צריך מחקר

מדעי נוסף, תבקש ממנו.

על מחצית הבעיה זה ענה לי. אני לא מבין איך אפשר להשוות בין הטלת פסולת לבין

התקנות שמונחות לפנינו. בהטלת פסולת הלכנו בצורה מחמירה מאד. ברגע שאני רואה אתה

ים כמקום קבורה של פסולת, בדור שכאן צריכה להיות החמרה הרבה י ותד גדולה. כאן, בחלק

מן המקרים, מה שאתה רואה כפסולת היא לא פסולת. היא לא פסולת שיכולה להוות סכנות

גדולות כמו הטלת פסולת לפי חוק מניעת זיהום הים. זו אופרה אחדת. במקרה זה, לפי

הדרישות הדרקוני שמופיעות כאן, כל מי שנזקק לשפיכת שפכים, גם אם זה ממי הביוב שלו,

אם המשרד לאיכות הסביבה ירצה לדרוש ממנו את כל הדרישות האלה, הוא יכול לדרוש ,

ובדין, וברוב המקרים זה לא נוגע לענין, ואתה מחייב אותו מראש בהוצאות עצומות שהוא, ,

לא יכול לעמוד בהן.

הסר לי סעיף שני שצריך להשלים את הענין. מי קובע או מה הקריטריונים לקביעה

לבקשת ההחמרה.



ד"ר אי מרינוב;

הוועדה. יש ועדה מוקמת בחוק.

מן הראוי שניתן את הדעת לכך שיש הבדל בין בקשה שמוגשת עם פרטים אי עד גי,

ופה היא נכנסת לטווח הזמן שבו הוועדה צריכה לדון ולאשר, ובין שימשו בסעיף 3, למשל,

לתקנות, שהוא פרטים שהוועדה רשאית לדרוש להשלמת הבקשה. בסעיף 3(א) כתוב: "ובכלל זה

רשאית היא לדרוש כי יגיש לה נתונים ותוצאות בדיקות או חוות דעת של מוסד מהקר...".

אם אני מורידה את האלמנט הזה מהתוספת הראשונה, זאת אומרת שבשלב הראשוני מגיש הבקשה

לא יחוייב להגיש את אותו מקחר מדעי - סביר שאז יעשה שימוש ב-3(א), כי אז הוועדה

תגיע למסקנה שלצורך החלטה בבקשה היא צריכה לקבל את אותה חוותד עת של מחקר מדעי.

אבל אז אני כבר במירוץ של זמן. מהרגע שבקשה מוגשת אני במסגרת זמן ועליה כתוב

"דרישה כאמור תוצג לא יאוחר מ-60 יום" ואחר כך 90 יום להחלטה.

אי פורז;

את זה אפשר לתקן שהתקופה שהוא לא השאיר את הפרטים, לא תימנה. ברור שהוועדה

לא יכולה לקבל החלטה אם המבקש לא השלים את הבקשה.

ר' רוטנברג;

נציע תיקון לקראת הישיבה הבאה. בו תתוקן תקנה 2 שתהיה סמכות לוועדה לדרוש רק

הלק מהפרטים, ונבדוק גם את הענין של זמן.

בכך אני רואה את תקנה 2, עם ההערות שהי ו, כמסוכמת, והמשרד יביא את התיקונים

הנדרשים. אנחנו עוברים לתקנה 3.

ר' רוטנברג;

תקנה 3; " (א) בנוסף על הפרטים הנדרשים לפי תקנה 2 רשאית הועדה לדרוש ממגיש

הבקשה פרטים נוספים, אם לדעתה הם נחוצים לשם טיפול בבקשה, ובכלל זה רשאית היא

לדרוש כי יגיש לה נתונים ותוצאות בדיקות או הוות דעת של מוסד מחקר או גורם אחר.

(ב) דרישה כאמור בתקנת משנה (א) תוצג למבקש לא יאוחר מ-60 ימים מיום הגשת הבקשה".

דייר אי מרינוב;

אלה מיגבלות שהוועדה מטילה על עצמה. זה נשאל.

ר' רוטנברג;

"4. דיון והחלטה בבקשה. (א) הועדה תדון ותחליט בבקשה תוך 90 ימים מיום

הגשתה, ואם הוצגה דרישה לפי תקנה 3 - מיום מסירת הפרטים הנוספים שנדרשו לפיה.

א- פורז;

למה 90 יום, זה לא הרבה מדי? י

ר' רוטנברג;

יש גם הליך מזורז.

"(ב) ישוב ראש הועדה רשאי, לבקשת מגיש הבקשה, לקבוע כי דיוני הוועדה

יתקיימו בדלתיים סגורות ויהיו סודיים". זה לבקשת מערכת הבטחון והתאחדות התעשיינים.



"(ג) - הוועדה רשאית להיעתר לבקשה, בתנאים או בלעדיהם, או לדחותה.

(ד) החליטה הועדה להיענות לבקשה, ימציא יושב ראש הוועדה את ההיתר למבקש

בהקדם.

(ה) החליטה הועדה לדחות את הבקשה למתן היתר, יודיע על כך יושב ראש הוועדה

למגיש הבקשה בהודעה מנומקת בכתב.

(ו) הועדה רשאית לקיים דיון- חוזר בבקשה למתן היתר שדחתה, או בתנאים שקבעה

בהיתר, אם ביקש כך מגיש הבקשה, בבקשה מנומקת בכתב".

ענין האגרה יוסדר בתקנות נפרדות וזה יהיה בסדרי העבודה.

את לא רוצה לאפשר לחבר ועדה לבקש דיון חוזר? נאמר שנציג משרד התחבורה לא היה

נוכח, או מישהו אחר. תשקלו זאת.

משרד התחבורח חייב להיות בכל מה שנוגע לענין.

הייתי מציע לאפשר גם לחבר ועדח לבקש דיון חוזר.

בהתאם לחוק, סעיף 3(ג) "הוועדה תקבע את סידרי עבודתה במידה שלא נקבעו בחוק

זה. בין כך ובין כך מצאנו את עצמנו עם תקנות מאד ארוכות. גם בנושא הדמפינג את כל

הדברים של קוורום וצורות עבודה ודיון מזורז ודיון טלפוני במקרים מיוחדים, הוועדה

קובעת לעצמה בסידרי העבודה וזה תקין לפי החוק.

הועדה קובעת את סדרי עבודתה. אנחנו מכינים הצעה לסידרי עבודה. יש עוד הרבה

מאד דברים נוספים.

תקנת משנה (ו) היתה בקשה מאד מיוחדת ומפורשת גם של משרד התחבורה וגם של

רשות הנמלים וגם של התאחדות התעשייניטם. אנחנו ישבנו עם התאחדות התעשיינים, שמענו

הערות, הגענו להסכמה מלאה, קיבלנו הערות שלהם, הם מכירים בצורך בתקנות ובכפוף

להערות להם שקיבלנו יש לנו אתם הסכמה מלאה. נבדוק את הבקשה של חבר-הכנסת פורז.

האם תבוא לידי ביטוי איזושהי הוראת תפעול או נוהל לסעיף קטן וי? הועדה רק

רשאית ולא חייבת. באי זה תנאים תהיה רשאית?

לפי שיקול דעתה. איננו רוצים לכפות. זו ועדה בין-משרדית. אתם תשבו שם, יישב.

שם משרד התעשיה והמסחר, תשב מערכת הבטחון. תחליט הוועדה. יושבים שם אנשי מקצוע.

זה מאד מהותי מתי יתקיים דיון כזה.

אני לא חושבת שאני צריפה להכנס לשיקולי הוועדה. אם היו דברים שהוועדה לא

היתה מספיק מודעת להם, או אם נוספו עובדות חדשות, זה דבר אחד. או אם הבקשה היא

קנטרנית, זה שוב דבר אחר. הקוורום ייקבע בסידרי עבודה. אם הוועדה תראה שהבקשה לא

עניינית, אני לא רוצה לכפות עליה. הוועדה היא גוף מקצועי.

אחרי שהוועדה תחליט שהיא לא דנה, אין למבקש מה לעשות.

ר' רוטנברג;

יש בג"צ. זו ועדה בין-משרדית. זו לא וועדה של משרד אחד. אין ערר.

זו לא תשובה. המטרה לחיות עם החוק ולא לרוץ לבג"צ.

עי עלי;

פרקי הזמן עארוכים מדי.לא צריך לאפשר 60 יום ועוד 90 יום ועוד 60 יום. זה

ענין של חודשיטם. אם נדרשים כל כך הרבה דברים, למה צריכה ועדה פרקי זמן כאלה?

אפשר בהחלט להסתפק ב-30 יום ועוד 30 יום ולא יותר מזה. אם רוצים להקל על העניינים

הביורוקרטיים, יש מקום לחייב את הוועדה להגביל את עצמרז לפרקי זמן יותר קצרים. לא

מדובר במאות פניות אלא בפניות בודדות. לשם מה פרקי זמן כאלה כדי לכנס ועדה ולקיים

דיון? צריך להגביל מראש בסעיף הראשון ל-30 יום ובסעיף השני 45 יום מכסימום.

מה שחסר לי כאן הוא ערכאת ערעור. על כל ועדה מקומית יש ועדה מחוזית, על ועדה

מחוזית יש מועצה וכוי. כאן אומרים שיילכו לבג"צ. מה זה בג"צ? נתחיל לשלוח כל בעל

מפעל לבג"צ? חסרה סמכות ערעור.

את זה צריך לעשות בחוק.

ע' עלי;

מדברים על סידרי עבודה. בסלדרי עבודה יכול גם היושב-ראש לבד לקבל החלטה.

זח כלל שנקבע בחוק. החוק אמר שכל אימת שנקבע בחוק גוף שיש לו סמכויות

משפטיות, פעולת הגוף הזה חוקית אם השתתפו בו רוב חברי אותו גוף. כלומר, לאר יכולים

פחות מארבעה להוות את הוועדה.

אני מקבל את זה. אני חושב שבכל מסגרת, חבר ועדה כזאת שנבצר ממו להשתתף

בישיבה, או שהוועדה תחליט שהחלטותיה תקפות בכל קוורום - -

צי ענבר;

אבל הם לא יכולים לקבל החלטה כזאת.

היועצת המשפטית אמרה שסידרי העבודה ייקבעו. אין פחות מארבעה?

צי ענבר;

אין פחות מארבעה.

עי עלי;

בסעיף 7 בתקנות צריך לוודא שהוועדה חייבת לקבל דיון חוזר אם אחד מחבריה

ידרוש זאת.

ר' רוטנברג;

מקובל. .

אי פורז;

בוועדה כזוהיו צריכים להיות גם נציגי ציבור ולא רק נציגי משרדי ממשלה.

ר' רוטנברג;

דיברנו על זה. הגענו למסקנה שמדובר בנושאים מקצועיים.

אי פורז; ,

מי אומר שנציג הציבור לא יכול להיות מקצועי? יכול להיות אדם מהטכניון

שמתמצא בתחום הזה.

הי ו"ר י' מצא;

יש הרבה הגיון שלא יישב לא נציג התאחדות התעשיינים ולא נציג ציבור.

דייר אי מרי נוב;

הכנסת חוקקה בועדה זו ועדה להנהלת קרן זיהום ים. אני מודיע לך שנציגי ציבור

לא מופיעים לישיבות.

ר' רוטנברג;

ובגלל זה אין קוורום.

אשם מי שמינה נציג ציבור לא מתאים. צריך למנות נציג ציבור שהנושא מעניין

אותו. אם הוא לא בא - תביא מישהו אחר.

צי ענבר;

לגבי קיום דיון חוזר, בתקנות מוצע לקיים דיון חוזר בבקשה למתן היתר שדחתה.

השאלה היא לגבי ענין של בקשת חבר ועדה.



עי עלי;

יכול להיות לשני המקרים, גם כשאישרה.

אני לא משוכנע שאנחנו מצריכים להוסיף ביורוקרטיה. אישרה הוועדה - אישרה.

ישבו חמישה-ששה איש וחשבו והחליטו. הפוך המקרה אם משרד מסויים לא היה ולא אמר את

דברו לגבי אותו נזק. נרד מהמקרה של החיוב. במקרה של חיוב אין ערר, לדעתי. במקרה

השלילי - יש אפשרות. אם היה רוב וועדה - היה רוב בוועדה.

גוף מינהלי שהחליט החלטה יכול לחזור בו אם הוא חושב שזה שגוי. אין פסול אם

חבר ועדה מתוך זה שלא היה בדיון ויש לו נקודה מאד חשובה, יוכל להשמיע את טיעוני ו?

יקיימו דיון ותוך שבוע יחליטו. אחרת יכול להביא לנזק עצום.

אתה מבין את הנזק שאתה עלול לגרום למפעל? אישרת למפעל, והוא עדיין תלוי על

בלימה כי אחד מחברי הוועדה יערער.

תקנה 14 עונה על כך. אפשר לבטל היתר אם לא התקיימו הוראות ההיתר או שהובא

לידיעת הוועדה -

בענין תקנה 5 נגיש תקנות נפרדות. אני עוברת לתקנה 6: איסור מתן היתר:

"הוועדה לא תתיר הטלה או הזרמה לים של פסולת אושפכים באחד מאלה:

(1) קיימות, לדעתה, חלופות לטיפול או לסילוק יבשתי של הפסולת או השפכים שהן

פ0חות מזיקות מבחינה סביבתית, או שיטות לשימוש חוזר בפסולת או בשפכים, או

טכנולוגיות מעוטולת פסולת חלופיות מתאימות. הפסולת או השפכים מכילים חמרים מן

המפורטים בתוספת השניה ולא מתקיימות הוראות תקנה (2) אי (3)". אלה מקרים שבהם כן

ניתן לתת היתר. בתקנה 6 (1) כנראה נבקש להחליף את המלים "שהן פחות מזיקות מבחינה

סביבתית" לסיפא שלה תקנה, שהשיקול שהוא פחות מזיק מבחינה סביבתית יתייחס לכל

האפשרויות של שיטות חלופיות שמוזכרת בתקנת משנה (1). לחגבי תקנת משנה (2), אם אתם

רוצים אפשר לעבוד לתוספת השניה.

אני מתנגד לסעיף הזה כולו מ-א' ועד ת'. הקמתם וועדת מומחים - תנו לה את

שיקול הדעת. הענין הכלכלי לא מענין אתכם בכלל. אולי יש אלטרנטיבה אבל היא כל כך

יקרה. אתם קבעתם את הרכב ועדת המומחים, ואתם כבר לא סומכים עליה. תשאירו לה את

שיקול הדעת. תגידו לא לתת ואחר יגיד כן לתת והרוב יכריע. לכמה לכבול את שיקול הדעת

של הו ועדה?

זו תקנה שלקוחה מהאמנה הבינלאומית. אנחנו חייבים לקבוע פה את ההוראות. יש

מיגבלות על והוועדה.



ד"ר א' מרינוב;

הוועדה לא יכולה לקבל חופש פעולה מוחלט. בכל ועדה יש הגבלה באיזשהו דבר.

ועדה למתן רשיונות למוניות, למשל, אתה אומר לח לתת כמה מספרי מוניות בלי שום

הגבלות?

ברגע שאנחנו מקימים רשות מוסמכת ומעבירים לשיקול דעתה, אני לא רוצה לכבול

אותה בשום סייג, זולת סייג החוק. אם החוק מחי יב את זה, לא צריך תקנח.

ר' רוטנברג;

בסעיף 14 אי נאמר שהשר יקבע תקנות בנושאים האלה.

אי פורז;

אני לא מוכן שהוועדה תהיה כבולה בשיקול הדעת כי כאן האלמנט הכלכלי לא בא

ביטוי בכלל.

ר' רוטנברג;

כן בא לידי ביטוי.

א' פורז;

אם יש חלופות והן עולות באופן אסטרונומי, היא לא יכולה לתת את החלופה.

א' אדלר;

תקרא את ההגדרה. "האמצעים הטכנולוגים הטובים בי ותר".

דייר א' מרי נוב;

אתה נותן לועדה תחומי אחריות. אתה נותן לה טרמס אוף רפרנס. כל ועדה יכולה לתת

כל מה שעולה על דעתה? באופן תאורטי, כיוון שבוועדה זו יש רוב דווקא לגורמים

הכלכליים ולא לגורמים הסביבתיים, יכול להיות מצב שהיא תאפשר לשפוך לים דברים

שעומדים בניגוד לאמנת ברצלונה.

א' פורז;

כל חברי הוועדה נאמנים עלי שהם רוצים את איכות הסביבה לא פחות ממך.

ד"ר א' מרי נ וב;

אבל יש לחם אינטרסים.

א' פורז;

הם רואים אינטרס יותר רחב. לך יש רק אינטרס אחד.

עי עלי;

אני נגד הסעיף הזה. אמנם, למען היושר האינטלקטואלי אני רוצה לומר, שאין ספק

שסעיף זה הוא מרכזי בתקנה. לפי הסעיף הזוז, כל המגבלות שהטלנו, אין ליזן שום

משמעות. כל מה שאמרנו, אין לו כל משמעות. תמיד אפשר למצוא חלופות. השאלה מה

העלויות של החלופות האלה. יכולים להציע לך חלופות עם משמעויות כלכליות כאלה שלא



תוכל לעמוד בהן בשום אופן וזה ימוטט את כל המפעל. צריך לתת לוועדה את שיקול הדעת

המלא ולזכור שמתוך 7 נציגים, 4 לפחות מלכתחילה אמורים לייצג את האפסקט של איכות

הסביבה. יש נציג שרק הפנים, נציג משרד התיירות, שר הבריאות, נציג שר החקלאות

בענין של מים. מלכתהילה יש רוב מכריע בעד מיגבלות. אין להטיל דופי ולומר שנציג שר

התחבורה מלכתחילה בעד זיהום ים וכן הלאה. מטילים דופי באנשים על לא עוול בכפם. אני

מעריך שכל נציג משרד ממשלתי, מייצג את האספקט הרחב של הענין. אבל גם לשיטתו של דייר

מרינוב ארבע מתוך השבעה מלכתחילה הם בעד שמירת התקנות בצורה מחמירה.

הסעיף הזח הוא סעיף דרקוני. הוא מגביל בצורה בלתי רגילה ויש לו השלכות

חמורות מאד מבחינה כלכלית.

עי סולודר;

אולי צריך לשנות בצורה יותר פוזיטיבית. במקום "לא תתיר" לכתוב "תתיר" בהתחשב

באלטרנטיבות. אנחנו עדים לויכוח בין שר האנרגיה לבין השר לאיכות הסביבה. מי קובע

בסופו של דבר? צריך שיהיה גוף קבוע. למשל, האלטרנטיבה בבתי-הזיקוק או האלטרנטיבות

בנשר, היו הרבה יותר יקרות, אבל מבחינת הבריאות, לפעמים האלטרנטיבה היקרה יותר היא

הכרחית. צריך פה שיקול דעת רחב. יכול להיות שהוועדה תשקול בין אלטרנטיבות

שונות, ואפר לומר זאת בצורה פוזיטיבית. אני לא רוצה להגביל אותה מראש שתתיר או לא

תתיר, אלא תשקול. אני לא רוצה לקבוע קטיגורית שאם התחליף חוא יקר, לא יקחו

אותו. תלוי מה עומד מולמה.

צי ענבר; .

לגבי תקנה 6 (1), אין פה שימוש מלא במלים "האמצעים הטכנולוגיים הטובים בי ותר

קיימים" שכוללים לפי הגדרה גם כמה תנאים. כלומר, שמחייבים שזה טכנולוגיה עכשוית,

זמינה, טובה ביותר הנמצאים בשימוש וישימה מבחינה כלכלית.

אי פורז;

מה זה "ישימה מבחינה כלכלית"?

צי ענבר;

יש כאן כאילו מילכוד. אם היא לא הישימה ביותר מבחינה כלכלית, ממילא הוועדה

מוסמכת להתיר אותה. מתי היא לא מוסמכת להתיר אותה? הסעיף הזה בא כאילו להגביל את

הוועדה. אבל הועדה עצמה צריכה מראש לקבוע האם בסעיף שמגביל אותה, התנאים להגבלה

קיימים. אם הוועד המגיעה למסקנה שמבחינה כלכלית זוז לא הכי ישים, כבר מותר לה לאשר

את זה.

לגבי "הפסולת והשפכים המכילים חומרים מן המפורטים בתוספת השניה", סעיף 14 אי

אומר "השר רשאי לקבוע סוגי פסולת ושפכים אסורים בהתחשב בהוראות האמנה". מה שנכלל

בתווספת השניה בא בהתחשב בהוראות האמנה. מדינת ישראל צריכה להתחייב מראש שסוגי

פסולת מסויימים לא תרשה בשום מקרה. יש התחייבות בינלאומית של. ישראל שחומרים

מסויימים מרעילים היא לא תזרים. התוספת השניה מפרטת את החומרים שעל פי הפרוטוקול

ישראל התחייבה לא להזרים.

אי פורז;

על תקנה 6(2) אין לי ויכוח רק על 6(1).

ר' רוטנברג;

יש אפשרות שנבדוק אותה, אם נשלב את הטרמינולוגיה שבהגדרת הייאמצעים

הטכנולוגים הטובים ביותר" שלוקחת בחשבון או מתייחסת גם לנושא של חישימות הכלכלית

בסעיף 6(1), האם זה יענה על הבעיה?

מה זה "ישימות כלכלית"?

צי ענבר;

הוועדה עצמה לא תהיה מוגבלת.

אי פורז;

מה שמעני ן אותי הוא, ששיקול הדעת של הוועדה יהיה פתוח.

ר' רוטנברג;

יש מרחב אבל הוא לא פתוה. במפורש לא פתוח. הועדה מוגבלת בכל השיקולים

שמפורטים בתוספת השניה, של חומרים שאסור בשום אופן; הוועדה מוגבלת בזה שאם יש

פתרון יבשתי - הים איננו פח האשפה של היבשה.

אי פורז;

אבל הענין הכלכלי גם כן צריך לקבוע.

היו"ר י' מצא;

לא נצביע על הסעיף הזה. נפסיק את הישיבה כעת. לאחר שיובאו התיקונים

נתי יחס שוב לנושא.

מי סיטון;

בסעיף 5 שקובע אגרות לבקשה, בהסתמך על הסעיף הכללי של השרים שמוסמכים

לקבוע את האגרות, אם אפשר לקבל לישיבה הבאה, לפי מה תלך האגרה?

עובדים על זה עכשיו.

אי פורז;

יכול להיות שנבקש מכם להביא את האגרות לאישור.

זה במילא יבוא לאישור.

- הישיב הננעלה בשעה 11.05 -