ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 07/11/1989

גל האלימות ופגיעות בילדים ובקשישים בישראל

פרוטוקול

 
אהכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 60

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום שלישי, ט' בחשון התש"ן 07.11.1989 , שעה 09:00

נכחו;

חברי הוועדה! יי מצא - היו"ר

יי ביבי

ש: דיין

א' ויינשטיין

מי וירשובסקי

אי פורז
מוזמנים
סנ"צ זי אהרוני - משטדת ישראל

ר' אש . - משרד החינוך והתדבית

מזכיר הוועדה; יי גבריאל

רשמה; מזל כהן

סדר-היום; גל האלימות ופגיעות בילדים ובקשישים בישראל.



גל האלימות ופגיעות בילדים ובקשישים בישראל

היו"ר י' מצא;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים. הועלתה הצעה בכנסת
על-ידי חבר-הכנסת שלמה דיין בנושא
גל האלימות ופגיעות בילדים

ובקשישים בישראל- ההצעה הועברה לוועדת הפנים. האמת היא שאנחנו

קיימנו סדרה של דיונים די מעמיקים עם צמרת משטרת ישראל בנושא של

פגיעה בקשישים, בעיקר בקשישים- זה היה בעקבות סדרה שיל רציחות

בירושלים ובמקומות אחרים. הנושא הזה בצדק לא יורד מסדר-היום

וחבר-הכנסת שלמה דיין העלה את הנושא,

חבר-הכנסת שלמה דיין, בבקשה.

ש' דיין;

כפי שאמרת, אדוני היושב-ראש, אני מבין שכבר התקיימו הרבה

דיונים מעמיקים ואני יודע שאתה דוחף לכיוון כדי אולי למצוא פתרון

בולל לבעיה. אני יודע שהיושב-ראש עושה מעל ומעבר בכל הנושא הזה

ועל כך תבורך,

את הנושא העליתי היות שהנושא לא יורד מסדר-היום לא רק שלנו

אלא גם של העתונות. כמעט אין שבוע שאיננו מתבשרים לצערנו בתקיפת

קשישים ונוער, במובן שהמשטרה עושה כפי יכולתה, אני מבין גם כן

שהמשטרה לא יכולה להצמיד לכל זקן וזקנה שוטר שילווה אותם וישמור

על ביתם ורכושם. בכל אופן המצב חמור ביותר. בשבוע שעבר שמענו

שהותקפו זקנים וכשאתה שומע איך הם סובלים מנרקומנים ומכל מיני

שודדים, זה דבר שמאד מדאיב ומכאיב לכולנו. זה דבר ידוע ומפורסם

ואין צורך להכביר במלים, אמנם לגבי נוער וילדים זה יותר קשה,

היות שהילדים מסתובבים בתוץ ואז השמירה עליהם היא יותר קשה מאשר

אצל הזקנים, אני יודע שהמשטרה עשתה אזעקות בבתים כדי להגן עליהם,

אבל כנראה זה לא מספיק ועדין זה לא הפתרון-

אני רוצה להציע הצעה- היות שהנושא הזה מאד קרוב ללבך, אדוני

היושב-ראש, ולכולנו כמובן, אולי שוועדת הפנים תיזום שנה הזקן,

והדרת פני זקן, ליזום איזה שבוע חינוכי, שזה יהיה בכלי התקשורת

ובכל משרדי הממשלה, פשוט להזעיק ולזעוק ולתת הסברה מה זה והדרת

פני זקן. הכבוד של העם הזה הם הזקנים האלה שהקימו את המדינה

וייסדו אותה ואנחנו נגיע לזקנה.

קראנו לא מזמן ב"כל העיר" על אותה זקנה שאפילו הבת שלה לא

טיפלה בה כיאות והיא הלכה לגור עם אותו רופא מביקור חולים, סיפור

כל כך כואב, כל כך נוגע ללב- פשוט בכל כלי התקשורת לעשות שנת

"והדרת פני זקן". אם נחנך בבתי הספרי באוניברסיטאות ובכל מקום

וניתן הסברה, זה יוריד קצת את האלימות הזאת.

אינני יודע כיצד למצות את הדברים, כי הנושא גדול מאד, רחב

מאד. היושב-ראש כבר אמר שדברו כאן בוועדה בנושא. אני לא חושב שיש

צורך להרחיב.



היו"ר י' מצא;

דברנו בוועדה על הפשעים עצמם לא על דרכים חינוכיות. אנחנו נשמע

גם את המשטרה וגם את משרד החינוך בנושא הזה. אין ספק שתקיפת נוער

וילדים ותקיפת קשישים הם שני נושאים נפרדים לחלוטין.

הצעתך, חבר-הכנסת שלמה דיין, מעניינת. אם כי יש יום של "והדרת

פני זקן". אחה מדבר על אירוע חינוכי הרבה יותר גדול- נסכם את זה.

מי וירשובסקי;

קודם כל אלה שתי בעיות נפרדות. לגבי הנושא של ילדים, יש בוועדת

החוקה, חוק ומשפט הצעת חוק מרחיקת לכת אבל חשובה בענין הגנה על חסרי

ישע, כלומר, התקיפה של ילדים באה או מצד הורים אלימים או במוסדות

חינוך ואנחנו עומדים חדשים על המדוכה כדי לתקן את החוק בענין הזה.

לגבי קשישים, אין לי התנגדות שיהיה חינוך. צריך לחנך ולהגיד

מה זה "והדרת פני זקן". יהד עם זה, אני יודע שישנם כל מיני אמצעים

שבאמצעותם אפשר להגן על הזקנים. זה הביפרים, הקשר שלהם עם תחנות

המשטרה. יתכן מאד שאנחנו צריכים לעסוק לא רק בצד החינוכי אלא גם

בצד הטכני איך לאפשר לזקן להתגונן או לקרוא לעזרה יותר מהר ולהקטין

במידה מסויימת את אחוז התקיפה עליהם. לכן אני רוצה לשמוע מה יש

למשטרה לומר בענין הזה. אני מבין שזו גם בעיה תקציבית אבל יתכן

שצריך לגייס ארגונים מוסדות.
היו"ר י' מצא
קיימים ארגונים.

מ' ו ירשובסקי ;

צריך לראות מה אפשר לעשות כדי להגביר את זה, כי אני מאמין שזו

דרך חשובה שצריך ללכת בה בנוסף לדברים אחרים.

סנ"צ ז' אהרוני;

אני אחלק את הדברים שלי לכמה נושאים ברמות שונות, קצת את הרקע

וקצת את האופרציה.

חבר הכנסת וירשובסקי, בעצם החוק של קטינים חסרי ישע מתייחס גם

לזקנים. נכון שבוועדה אנחנו מדברים הרבה על ילדים אבל גם הזקנים

מקבלים אי ז ושהי הגנה.

נכון שאלה שני קצוות של הרצף, הילדים מצד אחד והקשישים מצד שני,

אנחנו במשטרה מנסים להתייחס גם לילדים, גם לקשישים וגם לקבוצות

אחרות כמו נשים מוכות או נאנסות תחת הכותרת של קרבנות לעבירות.
היו"ר י' מצא
זה ברור. אבל הגורמים הם שונים.



סנ"צ ז' אחרוני;

לגמרי שונים. בעקבות זה יש לנו הנחיה כללית חדשה שהיא מדריכה את

אנשי המשטרה איך להתייחס לאותן קבוצות חלשות יותר שמתלוננות במשטרה,

אנחנו לא מדברים עכשו על העבריינים, אנחנו מדברים עכשו על המתלוננים-

יש לנו הנחיית גג. שמתייחסת גס לילדים וגם לזקנים ושם מונחיס אנשי

המשטרה לדבר בסבלנות, להקשיב, לכוון למקומות הנכונים ולדעת מה הקשר

של רשויות אחרות בקהילה שאליהן אפשר להפנות את הנפגעים ויש לזה

רלבנטיות רבה לקשישים ותיכף אעמוד על זה.

לגבי הקשישים - הקשישים אינם הקבוצה הנפגעת ביותר באוכלוסיה.

היא קבוצה שהפגיעות שלה היא הרבה יותר מעוררת תגובה, היא הרבה יותר

רגשית, היא הרבה יותר כואבת, היא הרבה יותר דרסטית, הרבה פעמים היא

מסתיימת באסון. אבל חלקם בנפגעים הוא מאד קטן, בין 6% ל-7% בנתונים

השנתיים. הדברים בהם הם נפגעים יותר מדברים אחרים זה עבירות של רכוש

שיש בהם הרבה פעמים מגע עם העבריין, וזה חטיפת ארנקים או שרשראות

מהצוואר, זה תקיפה לשם גניבה וכייסות. אלה עבירות שנוח לבצע על

האוכלוסיה הזאת- על זה אני לא ארחיב, אני מניחה שזה ברור ומובן מאליו.

הם גם לא תמיד מתלוננים. אבל כשהם באים להתלונן או כשאנחנו נכנסים

לפעולה איתם, אנחנו צריכים לקחת בחשבון שהמשטרה היא חלק אחד ברצף,

היא החלק של הבטחון, היא החלק שאליו פונים. אבל יותר ויותר אנחנו מגלים,

כשמדובר על נפגעים, המשטרה לבד לא יכולה לעשות את העבודה. לכן בנושא

של הקשישים המשטרה מאד מעורבת עם ארגונים קהילתיים, עם מתנדבים בקהילה

וכוי.

מה בעצם אנחנו עושים? בשנה האחרונה עבדה ועדה במסגרת מועצה ציבורית

למניעת עבריינות וטפלה בנושא של הקשיש- היא בדקה את הנושא מכל ההיבטים,

ההיבטים החברתיים, הסוציולוגיים, המשטרתיים וכוי- חלק מהמסקנות היו

מסקנות רלבנטיות למשטרה עצמה והסתבר בדיעבד שחלק מהדברים נעשים כבר

בשנים האחרונות ואותם אני רוצה לפרט.

נכון, כפי שכאן נאמר שאיננו יכולים להיות בכל מקום ולהצמיד שוטר

לכל קשיש. מסתבר שהפחד הגדול של הקשישים הוא בביתם ולא ברחוב- העובדה

שהם נמצאים סגורים עט ארבע קירות, בדרך כלל לבדם ולא בדיוק ברור להם

מה מתרחש מסביב, זה המקום שבו הפחד הוא גדול. לכן אנחנו מנסים לתת

מענה הן לפחד, כלומר להרגיע במידה מסויימת, והן לבטחון פיזי- הגוף

שנושא את הנטל במשטרה הוא המשמר האזרחי כמובן יחד עם היחידה לקשרי

משטרה קהילה, שמפעיל ביחד עם אנשי סגל של המשטרה את המתנדבים. היום

יש נתח אדיר ונושאים בעול באופן יוצא מן הכלל בני נוער, במסגרת

התנדבות ובמסגרת מחוייבות אישית של בתי הספר. כל הקבוצות האלה בעצם

נותנות את כה האדם שלמשטרה אין. כח-אדם היום כבר יש. הוא מתואם עם

המועצות המקומיות ועם הרבה מאד ארגונים וולונטריים וציבוריים שנרתמים

ואין בעיה בנושא הזה.

אנחנו עוסקים הרבה מאד בהסברה, הן בבתים של הקשישים והן במועדונים

ובמקומות שקשישים נוהגים להתרכז בהם- לפעמים אנחנו מזמינים אותם לבוא.

אנחנו עושים את זה באמצעות הרצאות שנותנים אנשי המשמר האזרחי או באמצעות

דפדפת שהיא גם מאירת עיניים, היא גם כתובה באותיות הרבה יותר גדולות

מהאותיות הרגילות, ויש בה,על קצה המזלג, כל הוראות המיגון עס איורים.

מ' וירשובסקי;

זה ישנו רק בעברית או גם בשפות אחרות?



סנ"צ ז' אחרוני;

השאלה מאד נכונה. אני לא יודעת לענות עליה.

מ' וירשובסקי;

אולי תרשמי לך את זה, מפני שאנחנו גם ארץ עליה.

סנ"צ ז' אהרוני;

אני יודעת שההרצאות ניתנות בשפות שונות. לגבי החומר הכתוב,; אני

אבדו ק.

דבר שני שאנחנו עושים, אנחנו מבקרים קשישים בבתיהם. בדרך כלל

הרשימות נמצאות במועצות המקומיות ובמשרדי רווחה, ושוב המתנדבים עם

הנוער ועם קציני שכונות - המשטרה מפעילה בלא מעט שכונות קצין שהוא

בעצם האבא של השכונה מבחינת בטחון - מבקרים בבתי הקשישים, בעיקר

מבקרים את אותם אנשים שהיו קרבנות למעשה עבירה. כלומר, אלה האנשים

שנפגעו ויש צורך גס לחזק אותם, גם לבדוק מה הצרכים שלהם ומה לעשות

כדי שזה לא יקרה יותר.

אחד הדברים שהמשמר האזרחי עוסק בו הרבה שנים זה סימון רכוש.

זו אותה מחט חשמלית שתורמת את מספר תעודת הזהות של האדם על פריטים

יקרי ערך. הרעיון כמובן, ברגע שיש גניבה ניתן לאתר את הרכוש.

מיגון הדירות - אנחנו עוסקים בשתי צורות. א. אנחנו עוסקים בייעוץ.

יש אנשי משטרה שמומחים בנושא המיגון והאבטחה. ב. אנחנו עוסקים בהתקנה

פיזית של כמה דברים, בעיקד עיניות, שרשראות בטחון, מכשירי אזעקה למיניהם

כולל מכשירי אזעקה שאפשר ללחוץ עליהם וזה מצלצל אצל שכנים כששכנים

מוכנים ומביעים את רצונם. כמובן אנחנו לא קונים את המכשירים האלה. אם

לקשיש יש כסף, אין בעיה. אם לא, נכנסת גם הרשות המקומית וגם שוב

ארגונים וולונטריים שעוסקים באיסוף הכסף. אבל אנחנו מאתרים את הבתים,

באים עם האנשים, עם התלמידים, הרבה תלמידים מבתי ספר מקצועיים ואז

אנחנו בטוחים שעושים את הדברים כמו שצריך ולא בצורה רשלנית.

מערכות מצוקה, ביפרים - מערכות מצוקה ישנן באופן די נרחב

בירושלים ובתל-אביב, מחוברים למוקדי משטרה. בשאר המקומות שבהם

הדברים האלה נמצאים בתהליכים, הם לא במוקד המשטרה. יש היום הרבה

מאד חברות אבטחה פרטיות שנותנות שירות 24 שעות. מה שזה נותן להם

בעצם זו העובדה שהם יכולים להזעיק עזרה בכל רגע משעות היממה. הם

מחוברים למשהו, הם לא לבד.
ש' דיין
כמה כאלה יש בירושלים ובתל-אביב?
סנ"צ ז" אהרוני
בירושלים יש חיום 280 ובתל-אביב יש 190. יש קשישים שמחוברים

בביפרים למד"א, למכבי-אש ולחברות שמירה ואבטחה. בירושלים ובתל-אביב

יש לנו את המוקדים המשטרתיים הגדולים ביותר. זה לא מעט עומס על

המשטרה, כי מיד כשמקבלים קריאה אנחנו יוצאים או מיד מטלפנים. אנחנו

יודעים, דרך אגב, שלא תמיד הקריאה הזאת היא רק משום שיש פורץ בדלת.

הרבה פעמים הקריאה היא כשהקשיש מרגיש לא טוב, הוא במצוקה כזאת או אחרת,



הוא רוצה לדבר עם מישהו, ואז כמובן המשטרה מפנה את הקשיש לגוף המטפל.

אבל יש כאן באמת מידה רבה של בטחון, בין אם זה במשטרה ובין אם זה

במערכת אחרת, ש-24 שעות הוא לא לבד.

דבר נוסף שעושה המשמר האזרחי, אלה סיורי הבטחון. שוב, אנחנו לא

יכולים להיות כל הזמן בכל מקום. אבל המשטרה עוסקת עכשו לא מעט במיפוי

פשיעה ומה הם האזורים המועדים לפשיעה נגד קשישים. אנחנו מנסים לתת

יותר דגש לאותם רחובות ועושים סיורים הן של המשמר האזרחי והן של נוער-

יכול מאד להיות שבאיזשהו מקום קורה אסון והמשטרה לא היתה באותו רגע-

אבל בסך הכל זה נושא נוסף שנכנס לשגרת העבודה, לתכנון העבודה של

המשמר האזרחי.

דבר נוסף שנעשה, שוב אני לא יכולה להישבע שזה נעשה בכל מקום

במאת האחוזים, זה נעשה לא מעט בהתאם להתארגנות של המשטרה, זה אבטחת

הקשישים בבתי דואר ביום חלוקת ההקצבה. אנחנו יודעים שזה ממש פרצה

קוראת לגנב. יש לנו הרבה בתי דואר בארץ, אבל מנסים שגם הדבר הזה,

במידת האפשר, יקבל כיסוי.

יש דברים נוספים שאנחנו עושים והם הרבה פעמים פונקציה של צרכים

מקומיים. עוד דברים שאנחנו עושים מפני שיש בעיה ואף אחד לא נותן את

הפתרון ואולי המשמר האזרחי יכול לסייע, זה למשל הסעת קשישים שאינם

יכולים להגיע בכוחות עצמם למועדונים. בדרך כלל ישנן התארגנויות

מקומיות להסעה. אם קורה משהו והמשטרה יכולה לסייע אז פעם או פעמיים

בשבוע יש לנו טרנזיטים, אפשר לסייע בהסעה.

קשישים שמקבלים מנות חמות ביום. שוב, אם נדרש המשטרה יכולה

לתת את הרכב שלה- אני אומרת את הדברים האלה בזהירות. זה לא סדר

יום קבוע של המשמר האזרחי לעומת דבדים אחרים שאמרתי שזה חלק

, מעבודתנו.

בני נוער, במסגרת המחוייבות האישית ועבודה עם המשמר האזרחי,

התארגנו בנושא של סיירות תיקונים. חם עוברים בבתי קשישים משפצים,

עוסקים באחזקה, בעיקר תלמידים מבתי ספר מקצועיים.
א' ויינשטיין
למה אתם חושבים שזה תפקידם של המשמר האזרחי והמשטרה לטפל בדברים

האלה? זה מאד ברוך אבל אם היינו חושבים שהמשטרה לא סובלת ממחסור

בתקופה הזאת.

סנ"צ ז יי אהרוני;

הקדמתי בפתח דברי שאלה נושאים שמטופלים על-ידי המשמר האזרחי

שרובו מפעיל מתנדבים והיחידה לקשרי משטרה קהילה. אנחנו באמת עוסקים

הרבה מאד פעמים בנושא של הטעונים ובנושא של הידע המקצועי. נכון

שהנושא של טיפול בקשישים, גם בראיה של המשמר האזרחי זה קיבל עדיפות-

נכון שאנחנו יוצאים עכשו לפעולוח. הפעולות האחרונות שנכנסו לתוקפן

הן השתלבות בשידורי ערוץ 2, תכנית שנקראת "אמצע הדרך" ושם מופיעים

אנשי משטרה ומסבירים לקשישים את כל הדברים עליהם דברתי.

תכנית אחרת היא תכנית של קו פתוח ברשת ב'. שם אנחנו נמצאים

יחד עם המועצה הציבורית למען הזקן והרבה מאד רשויות ממלכתיות.

אנחנו מבקשים מקשישים לצלצל ולהפנות בעיות וטענות בעיקר נגד

רשויות ממלכתיות שאולי ניתן לכתוב והם לא ידעו איך הם יכולים לקבל



סיוע. אלה שתי תכניות רדיו ישירות, שוב בשיתוף עם המשטרה.
ש' דיין
אם אינני טועה, הקשישים שהותקפו ער היום, אני לא יודע אם הם

מסוגלים להרים טלפון ולהוריע. יש בזה משהו, אדוני היושב-ראש?

היו"ר י' מצא;

להערכתי לא. כי היום זה רק לחיצת כפתור,
א' ויינשטיין
יש מושג. של תשושי נפש.

מ' וירשובסקי;

באמצעות בזק צריך להיות אתלט אולימפי כדי להשיג את המספר.

היו"ר י' מצא;

אתם קשורים לגופים וולונטריים?
סנ"צ ז' אהרוני
כן. לגבי הקשישים שאולי הנושא של ללחוץ על כפתור הוא נושא שהם

לא מבינים מה הפלא או אין להם כח או הם לא זוכרים באותו רגע את המספר,

לא כל הדברים הם באחריות המשטרה. אנחנו הולכים יותר על הצד האבטחתי.

אין ספק שעבודה עם קשישים, בעיקר כשחלק גדול מהעבודה נעשית בבית,

חייבת להיות מתואמת עם גורמים אחרים. יש נעמ"ת, יש ויצו, יש מועצות

למען הזקן שקמות בכל מיני מקומות והם הגופים שאיתם אנחנו עובדים.

אנחנו לא יכולים לעבוד לבד.

היו"ר י' מצא;

אתם קשורים לארגון "יד שרה", שנמצא לא מעט בבתים?

סנ"צ ז' אהרוני;

אני מתארת לעצמי שברגע שעולה נושא של ציוד דפואי או משהו כזה,

הפניה תיעשה ל"יד שרה". הרבה פעמים אנחנו מאתרים ומנתבים בעיות ואז

אנחנו מפנים לקהילה. דרך אגב, אנחנו פונים גם לקשישים להתנדב למשמר

האזרחי, כי מי כמו הקשיש, אם הוא עדין במלוא אונו, יכול לעזור ולסייע.

היו"ר י' מצא;

אני רוצה שתגעי קצת בגורמי הפגיעה בקטינים חסרי ישע.



סנ"צ ז ז' אחרוני;

האם אני נשאלת על מה קורה במשפחה או מה קורה בכלל בעבריינות

נגד נוער?

היו"ר י' מצא;

לא במשפחה, עבריינות כנגר קטינים. אצלך זה יכול להיות מחולק

כפגיעות בתוך המשפחה ופגיעות מבחוץ.,
סנ"צ ז' אהרוני
קטינים נפגעים מעבירות, אין לנו הרבה. אין לנו תופעה של קטינים

נפגעים מעבירות. אנחנו חשופים לא מעט לאלימות בין בני נוער, קטינים

מול קטינים, שזאת בעיה מאר רצינית ושם באמת התוקפים והנפגעים הם

הילרים.

עבירות רכוש כלפי נוער הן במספר מאר קטן, כי הרי לילרים אין

רכוש. אבל אנחנו יכולים למצוא בין הילדים חטיפת שרשראות למשל או

סחיטה באיומים; תן לי את דמי הכיס שלך, לילדים זה לא פשוט אבל זה

באמת לא שוד- למדות שהיו אמנם מקרים בודדים של ילדים שבאו עם סכין
לילד אחר ואמרו לו
תן לנו את הארנק, תן לנו את השרשרת.
א' ויינשטיין
מה התגובות כלפי אלה שאיימו?

סנ"צ ז יי אחרוני;

הם מובאים למשטרה. המשטרה יודעת. יש דיווח למשטרה- תלוי מה מידת

חומרת העבירה, יש שתי אפשרויות. יש אפשרות אחת של טיפול חקירתי ללא

פתיחת תיק. זה בעבירות קלוח, כשהמעודבים הם לא עבריינים וכו'; וההליך

הרגיל של פתיחת תיק פלילי. פתחת את התיק הפלילי הוא או ייסגר בהמלצות

ומטעמים שונים או יבוא לבית המשפט.

סוג אחר של עבירות וזה אולי מענייננו, אלה עבירות שמבוצעות כלפי

ילדים במשפחה. וכאן יש שני סוגי עבירות, עבירות אלימות ועבירות מין"

בנושא הזה, אני מעריכה לא מעט בזכות הלובי הציבורי הנרחב מאד בשנה

האחרונה, עלתה המודעות גם אצל אלה שמטפלים בנושא והיום אנחנו חשופים

לנושא שלא היינו חשופים לו בעבר במשטרה וזה תלונות על הנושא הזה.

גם בנושא של גילוי עריות או עבירות מין במשפחה וגם נושא של ילדים

מוכים, התעללות בילדים במשפחה, אנחנו רואים היום שהציבור יותר נכון

להתלונן. אנחנו מקדמים את זה בברכה ואני בהחלט מעריכה שיש לזה קשר

עם הלובי ולעוברה שהנושא הזה לא יורד מסדר היום הציבורי"

עבירות מין במשפחה- עד גיל 14 ישנו חוק שאוסר על המשטרה לבצע

את החקירה. החוק נקרא; חוק לתיקון דיני ראיות, הגנת ילדים, חוק

שחוקק ב-1955 ואומר; ילר שמעורב בעבירת מין כחשוד, כקרבן או כעד

לא ייחקר על-ידי המשטרה אלא ייחקר על-ידי אדם שיקבל מינוי משר

המשפטים. במשך שנים רבות האנשים שקיבלו את המינוי היו פסיכולוגים

או מורים. בשנים האחרונות קיבל עליו את הנושא הזה שירות המבחן לנוער

שהם מצד אחד אנשי טיפול ומצד שני מכירים את אוכלוסיית הקטינים

בקהילה והם חיום מבצעים את החקירה- מתקבלת תלונה במשטרה, השוטר



מרים טלפון לקצין המבחן על-פי רשימה ואומר לו לגשת אל ביתו של הילד-

אנחנו מקבלים מהמתלוננים, בדרך כלל ההורים, את הסיפור. כי יש הבדל

גדול בין הילד הלך ברחוב ומישהו נגע בו לבין הילדה חוזרת שותתת דם

וביצעו בה אונם. הטיפול המיידי חייב להיות אחרת לגמרי. אותם קציני

מבחן מתאמים עם ההורים ועושים את החקירה המשטרתית עבור המשטרה,

המשטרה מחפשת את החשוד וממשיכה לנהל את כל החקירה.

יש לנו בממוצע בין 1,200 ל-400, 1 מקרים כאלה בשנה. בתוך כל

עבירות המין, הקבוצה הבעייתית ביותר זה גילוי עריות. זאת קבוצה

שהכי קשה לחשוף אותה. ילד שבא הביתה ומספר שאיזשהו דוד ברחוב עשה

לו משהו לא יוציא מהבית את הסיפור שהאבא או האמא עושים לו משהו.

כאן אנחנו נזקקים לתשומת הלב, לרגישות ולהסתכלות של כל המטפלים,

זה גננת, זה טיפת חלב, זה מורה בבית הספר, זה מדריך בתנועה. הם

בדרך כלל הראשונים ששמים לב, ילד משתנה בהתנהגותו. היתה תלונה

במשטרה של ילדה שהיתה מגיעה לגן או לכיתה אי עם בגדים מלוכלכים

בכתמים לבנים שלאט לאט התחילו לעורד חשד. הסתבד בדיעבד שמדובד

בכתמי זרע. כאן היתה תשומת לב של הגננת או המורה. כלומר, הרבה

תשומת לב של מי שנמצא סביב הילר צריך על-מנת שעבירה כזאת תיחשף.

בלא מעט בתים, בן הזוג השני שיודע ורואה לא הולך להתלונן במשטרה.

לכן הרבה תשומת לב צריך על-מנת שתהיה כניסה הן של הגוף המטפל והן

של ה משטרה.

תלק מהמקרים של גילוי עריות יכולים להגיע לידיעת המשטרה לא

מיד כשזה מתבצע אלא כאשר הילדה מתבגרת ומקבלת אומץ. היא יכולה לספר

שלאורך שנים היא קרבן או שעד לפני כמה זמן האבא ביצע בה כל מיני

דברים ועכשו הוא מתחיל לבצע באחותה. כאן צריך להכנס מיד למשפחה

כי יש עוד ילדים. אחד הדבדים שגם המטפלים וגם המשטרה מאד ערים לזה,

ברגע שיש כמה בנות במשפחה והיה משהו עם האבא, לבדוק מיד מה קורה עם

הילדות האחרות.

כאשר מתקבלת תלונה בנושא של גילוי עריות או ילדים מוכים, המשטרה

מונחית לעמוד מיד בקשר עם פקידי הסעד. החוק הקיים, חוק הנוער, טיפול
והשגחה, שאומר
קטין נזקק, ואחד הקריטריונים זה ילד מוכה, מחייב אותנו

לפנות לפקיד הסעד ומביאים לידיעתו אם הוא לא הביא לידיעתנו, היום הדבר

הזה הוא בשני צידי המתרם. אנחנו מביאים לידיעתם אבל לא מעט אינפורמציה

מגיעה היום מרשויות הטיפול. אנחנו מטפלים בצד האכיפתי, חוקרים האם יש

כאן עבירה ופקיד הסעד מטפל במשפחה או בילד מבחינת הסעד למשפחה, הטיפול

בילד וכוי. בשני סוגי העבירותהאלה אנחנו נמצאים יד ביד עם פקידי הסעד.

אנחנו רואים בהם הרבה פעמים גוף שמסייע לנו בשלבים הראשונים של החקירה.

נכון שההחלטה אם לעצור את האבא או לא היא החלטה של המשטרה. אבל אנחנו

בהחלט יכולים להסתייע בפקיד הסעד באיזה רגע להכנס, או האם הוא רוצה

להיות נוכח על-מנת לרכך את הפגיעה במשפחה שכמובן ישנה כשהאבא נעצר

בגין עבירה מהסוג הזה. לא מעט פעמים יש עילת מעצר חוקי וחייבים לעצור,

יש חשש שהאבא ינסה להשפיע על מישהו, יש חשש שהאבא יפעיל אלימות ואנחנו

רוצים בשלב מסוים לעצור לצורך חקירה.

מעל גיל 14, יש לנו גם ילדים שיכולים להיות קרבנות לעבירות מין

או לאלימות. הטיפול הוא טיפול משטרתי רגיל, יש לנו במשטרה כ-200 עובדי

נוער בכל תחנות המשטרה בארץ שמוכשרים, מעבר להיותם חוקרים, לטפל בבני

נוער. אנחנו בקשר עם שירות מבחן.



כל עבודות המשטרה, פרופר, שדברתי עליהן בהתחלה וקראתי לתן: קרבנות לנפגעי

עבירה, יותר ויותר המשטרה מתחילה לעבוד היום עם גופים ורשויות טיפול אחרות

בקהילה. המשטרה מתמחית היום יותר בצד אכיפת החוק ומסתייעת בגופים קיימים, והיום

יש הרבה גופים, גם ציבוריים וגם פרטיים, בנושא היותר טיפולי. מנסים בעיקר בדברים

מאד רגישים ללכת יד ביד.

ר י אש;

רציתי להוסיף כמה דברים בקשר לאלימות נגד ילדים. המספר 1,400, אני חושב שזה

מינימלי. לפי כל מחקר זה חמישית ממה שקורה. מדובר על כמעט 10,000 ילדים, ואני

מדבר על ניצול בתוך המשפחה. כ-85%-80% מן המקרים בוצעו בתוך המשפחה. זה לא מגיע

אלינו, כי לפי סקרים שנעשו, בערך 55% התלוננו על איש זר. הרבה יותר קל להתלונן

במשטרה על איש זר מאשר על הדוד של הילד.

גם 7%-6% אלימות נגד זקנים זה מינימלי, כי יותר ויותר אני קורא על אלימות

בתוך המשפחה. בן רוצה לקבל כסף או ירושה מאמא והוא מאד אלים כלפיה. זה לא מגיע

למשטרה. הם מפחדים או מתביישים להתלונן.

עוד דבר. גילוי עריות אצלנו, זה לא גילוי עריות מהתורה, כי אני לא חושב

שהתורה חשבה על החבר של אמא. זה כל מי שנמצא בתוך המשפחה, ויותר ויותר אנחנו

מקבלים דיווחים על גילוי עריות. אני חושב שזה הגיע לפרו פורצי ות שמדאיגות אותנו.

חלק מן הבעיה הוא שלא מאמינים לילדים. ילד בא ומספר שמישהו ניצל אותו, לא

מאמינים לו. אם הוא מתלונן על איש זר, מאמינים לו. אבל איש בתוך המשפוחה, תתארו

לעצמכם את הטרגדיה שאח של אמא מנצל את הבת. זו טרגדיה כפולה, אני אעשה משהו נגד

האח שלי ?

לפני כשלוש שנים התחלנו לקבל הרבה פניות על ניצול מיני של ילדים. התחלנו

לעבוד רק בנושא הזה.
אי ויינשטיין
מה זה ניצול מיני בניגוד לגילוי עריות?
ר' אש
חלק מניצול מיני זה לטיפות, נשיקות וכו' ואחר-כך זה מגיע ממש לאו נס. למרות

שהתופעה נפוצה לא מדברים עם הילדים על הדבר הזה. אנהנו מפחדים לדבר עם הילדים על

אפשרות של ניצול מיני במיוחד בתוך המשפחה. חלק מהבעיה זה שאנשים לא מאמינים

לילדים למרות שלפי כל מהקר 90% מהילדים מספרים את האמת. ילד לא בא סתם לספר דבר

כזה. באמריקה שבה יש הרבה פרסומת על הבעיה של ניצול מיני, יש להם בעיה שילדים

מפנטזים בענין הזה, כי ילדים שומעים על זה או רואים סרטי פורנוגרפיה. אצלנו אין

דבר כזה. לא מדברים, עדין, כל כך הרבה על הענין הזה. אז כשילד מספר חייבים להאמין

לו וזה מה שאנחנו אומרים למורים.

מה עשינו? דבר ראשון הוצאנו חוברת על הנושא לכל אנשי חינוך, אני מוכן להשאיר

אותה כאן, תקיפת ילדים על רקע מיני. דבר שני, העברנו השתלמויות לכל האנשים שלנו,

בערך 2,500 אנשים שעובדים עם ילדים. דבר שלישי וזה הדבר העיקרי לדעתי, עשינו

איזשהו "סוויץ"'. עד עכשו רק משרד הרווחה היה בענין הזה. עובדת סוציאלית דיברה

בשקט עם הילד אחרי שזה קרה, אנחנו רוצים למנוע את זה ורואים את התפקיד של משרד

החינוך לנסות למנוע את זה.

פיתחנו כמה תכניות שאשאיר לכם, לכ-80 בתי ספר דתיים ולא דתיים ואפילו כמה בתי

ספר מהחינוך העצמאי ביקשו את זה. העברנו תכניות, דבר ראשון, ללמד את הילד לזהות

מצב מסוכן, אסור למישהו לנגוע בך במקום שבגד-ים מכסה. זה מצב מסוכן. את נמצאת

בחברת נוער והמדריך כל כך מאושר מהעבודה שעשית שהוא מחבק ומנשק אותך, מה לעשות?

יכול להיות שב"בני-עקיבא" זה לא מקובל אבל בייצופים" יכול להיות שזה כן מקובל. בכל



חברה צריך לעשות את הנורמות שלה. זה דבר שני. דבר שלישי, לספר. המינימום שאנחנו

מצפים מילדים שהם יספרו על הענין הזה. יכול להיות שלא נמנע את זה מלכתחילה אבל

נעצור את זה ברגע שהילד מספר על הענין הזה. אנחנו יודעים מהמחקר, שככל שזה ממשיך

הנזק גדול יותר ואנחנו רוצים לפחות לעצור את זה.

היום אנהנו עובדים על הכנת הוברת לכל המורים בעקבות החוק שחבר-הכנסת

וירשובסקי הזכיר, הובת הדיווח. מורים מפחדים היום להביא ילד לפסיכולוג אם הוא לא

בשל לכיתה אי. הם מפחדים מההורים. אז הורה יביא ילד שיש חשש שניצלו אותו או

התעללו בו? אנחנו צריכים להכין מערכת בתוך משרד החינוך, שמורים לא יפחדו מהענין

הזה.

בחוברת יוסבר איך לזהות את זה. למשל ילדה ששואלת שאלות בגיל 4-5 על נשיקה

צרפתית או רק מתעניינת בחלקים המיניים של הבובות, זה סימן, משהו קרה פה, זה לא בא

סתם. מורה צריך להיות מאד רגיש לעניו הזה. יש הרבה סימנים שיכולים דרכם לזהות

בעיה כזאת ומה לעשות. מה לעשות, זה להביא מיד לפקידת סעד. איך להביא את זה? אנחנו

נצטרך לטפל בזה, כי הם מאד מפחדים מהנושא הזה.

האמת היא שקשה לנו להכנס לבתי הספר עם הענין הזה. זה כל כך רגיש. רק היום

דיברתי עם פסיכולוגית שרוצה להעביר את תכנית המניעה בכל הגנים בעירית תל-אביב
והגננות אומרות
סטופ, אנהנו רוצים לדבר על זה וכו'. במיוחד בסקטור הדתי היו לנו

בעיות להכניס תכניות מניעה. ברובע היהודי, היו כ-20 מקרים ובית הספר הדתי ביקש

מאתנו להכנס.
היו"ר י' מצא
מה היה כ-20 מקרים?
ר י אש
היו 20 מקרים של בחור בגיל 18 שניצל ילדים בבתי ספר ובגנים ברובע היהודי.

כאו הלחץ בא מהשדה ואז אנהנו יכולים להכנס.

כמובו יש כל מיני השלכות לניצול ילדים, לא רק ניצול מיני. אם אנחנו אומרים
לילדים
הגוף שלך שייך לך, אסור למישהו לנגוע בך, אם זח מכניס אותך למצב שאתה לא

מרגיש נוח וכו', אז זה כל התעללות. אנחנו מקווים שהילדים יספרו. אני משער שחלק

מהדיווחים שהמשטרה מקבלת זה בגלל שעשינו הרבה עבודה, לפחות בירושלים ובהיפה. יש

לנו לכל הנושא הזה ארבעה ימים בשבוע ארצי.

אני רואה את התפקיד של משרד ההינוך במניעה. אנהנו לא יכולים לטפל. המניעה זה

לזהות ולהעביר את זה הלאה לאנשים. הנזק שנגרם לילד, ואמרתי שברוב המקרים זה בתוך

המשפחה, נמשך אחריו כל החיים בקשר לחיי הנישואין שלו ושל ילדיו. בערך 40%

מהילדים שנוצלו מנצלים הלאה. ילד מנוצל הופך להורה שמנצל, וזה חלק מהטרגדיה.
י י ביבי
קודם כל אני מברך את חעירנות של משרד החינוך, המשטרה ופקידי הסעד שמטפלים

בעניו, ואני שמח שישנם מחקרים, בדיקות, רעיונות והטיפול המונע הוא החשוב ביותר.

האם יש בדיקות שזאת תופעה של השנים האחרונות שהולכת ומחריפה? כי לי יש הרגשה

שדווקא בשנים האחרונות זה מחריף יותר.
היו"ר י' מצא
מה? כי אנחנו מדברים על שני נושאים: קשישים וילדים.



י' ביבי;.

הבעיה של ניצול מיני ופגיעה בילדים. זה הולך ומחריף מכמה סיבות: א. הנושא הזה

של התחנות הפירטיות, שבשעות מאוחרות נותנות את הסרטים הכחולים, וחלק גדול

מהילדים, כשההורים לא נמצאים, רואים את הסרטים האלה.

דבר שני, בהרבה בתים הכניסו וידאו. דווקא בשכונות מצוקה יש הכי הרבה מכשירי

וידאו. יש חלק מההורים שלצערנו מביאים את הסרטים המתועבים והילדים רואים את זה.

אני רוצה לדעת אם יש לכם בדיקה שזה הולך ומחריף בשנים האחרונות.

דבר שלישי, מה שקרה בטבריה, ההתעללות בילדה ורציחתה, האנשים היו לנתונים

גם להשפעת סמים. הסמים גורמים להתעללות. כשאדם נתון להשפעת סמים הוא אלים נגד

קשישים אם הוא צריך כסף, ונגד ילדים כהתעללות של אדם שנמצא לא בשיווי משקל ראוי.

הייתי רוצה לדעת מה ההשפעה של שני הגורמים האלה על הנושא הזה, והאם אתם לא

חושבים שבמשפחה בה האבא והאמא נרקומנים ויש שם ילדים שהם בבעיה, חשוב הטיפול

המונע. במשפחה כזאת צריך להפעיל את החוק הנוער ולהוציא את הילדים האלה מביתם.

אמנם בתי המשפט משתדלים עד כמה שאפשר לא להוציא ילדים מביתם. אני חושב שבנושאים

האלה, כשרואים את הסביבה שהיא מסכנת, הטיפול הטוב ביותר הוא להוציא את הילדים

למוסדות. הייתי רוצה לדעת כמה ילדים סודרו במוסדות לפי חוק הנוער וצו של בית

המשפט בשנה-שנתיים האחרונות.
מ' וירשובסקי
האינפורמציה שמבקש חבר-הכנסת ביבי היא ללא כל ספק מאד חשובה. יש פה שתי

בעיות. יש פה בעיה של הגנה על הקשישים, שהיא במסגרת סמכויות הטיפול של

הוועדה. זה נוגע למשטרה, זה נוגע לרשויות המקומיות, שני הגופים המרכזיים שאנחנו

מופקדים עליהם.

הענין של הגנה על הקטינים מאכזריות, ניצול מיני והתעמרות מינית, שהיא בעיה

חמורה מאד - חבר-הכנסת ביבי, אני חושב שהיא לא כל כך התפתחה בשנים האחרונות כמו

שהיא נתגלתה לעין הציבור - היא בעיה שאני לא יודע אם אנחנו צריכים לטפל בה לעומק,

כי כדי להכנס וללמוד ולראות מה לעשות, אני חושב שאנחנו נסתבך בדיונים ארוכים

וממושכים בתחומים שלא בדיוק בתפקידים שלנו.

אני מציע: א. שנתרכז בנושא הספציפי של הגנה על הישיש חסר הישע. ב. כדי לעשות

זאת נכונה וכדי שלא יבואו הערות שאנחנו רוצים ליהפך למדינת משטרה, בין שזה נאמר

בחיוך ובין שיש מאחורי החיוך הזה איזה מין אלמנט יותר רציני, אני חושב שאנחנו

חייבים להזמין את הגורמים הנוגעים בדבר במשרד העבודה והרווחה, את נציגי הרשויות

המקומיות ולא איזשהו נציג שגרתי של מרכז השלטון המקומי, אלא כמה אנשים בערים

גדולות ובערים פרובלמטיות שמטפלים בנושא הזה ולראות מה אנחנו יכולים להציע

קונקרטית.

אני חושב שאנחנו צריכים להציע כמה הצעות קונקרטיות בענין הזה, בין שזה יהיה

שיתוף פעולה בין המשטרה, הרשויות ומוסדות התנדבותי ים אחרים, ובין שזו פעולה

הסברתית יותר מוחצת ממה שנעשה. מסתבר שיש בערוץ השני תכנית. אני למשל יודע

שהציבור מאד מושפע מתשדירי השירות. הוא רואה אותם, מרוקה אותם ומשתמש בהם כהדגמה

בחיי היום-יום. בנושאים האלה אנחנו יכולים ללמוד.

אני גם רוצה לשמוע בענין הפעולה של המשמר האזרחי. אני מבין שזה הכרה בל

יגונה, שמשתמשים במשמר האזרחי למטרות האלה, מפני שהמשטרה הרגילה לא יכולה להתמודד

עם הבעיה הרחבה, אבל אז השאלה היא, האם במשמר האזרחי ישנן יחידות מיוחדות של

אנשים שקצת מתמחים בנושא הזה, מבינים את הבעיה של הקשיש ובצורה כזאת מטפלים לא על

דרך השגרה אלא על דרך ההבנה? הייתי רוצה לשמוע פרטים.



הוזכר כאו ארגון "יד שרה". בהחלט "יד שרה" יכול להיות כלי עזר חשוב - -

י י ביבי ;

בעיקר לקשישים.

מ' וירשובסקי;

לקשישים. אני חושב שאנחנו צריכים להתרכז בוועדה בנושא הקשישים. בעיות הנוער

והשאלות שלך, התשובות עליהן הן חשובות מאד. אבל אני מציע, כדי שנעשה מלאכיו טובה

ואמיתית של ועדת הפנים יותר לעומק, יותר עם הגופים שאנחנו מופקדים על הפיקוח

עליהם, משטרה, רשות מקומית וכו', אנחנו נתמקד בעיקר- בנושא של הקשישים ונרשום

לפנינו שיש בעיה חמורה מאד של הנוער, שאנחנו חושבים שצריך לטפל בה.
שי דיין
יש ועדה.

מ' וירשובסקי;

יש גס חוק בוועדת החוקה, יש ועדות, המועצה למען הילד, יש כל מיני גופים. לכן

הייתי מתרכז בקשישים והייתי רוצה לשמוע מעבר למה שנאמר על-ידי המשטרה. חשוב לשמוע

כאמור את מרכז השלטון המקומי, את משרד העבודה והרווחה ואולי יש עוד גופים שמטפלים

בנושא הזה. אני חושב שנתרכז בבעיה של הישישים שהיא בעיה חמורה מאד.

הי ו "ר י' מצא;

אני מקבל את הצעתו של חבר-הכנסת וירשובסקי שלא נסכם את הדיון היום. כך משתמע

מדבריך אדוני. אני בהחלט חושב שאנחנו צריכים להתרכז בנושא הקשישים. זה חלק

מפעילותה של הוועדה, מה עוד, שבכנסת זאת אין גוף אחר שנוגע בימים אלה בנושא זה.

זה גם קשור יותר לפעילויות של המשטרה יחד עם גופים וולונטריים.

אני מקבל בהחלט את ההצעה שבנושא של הילדים המוכים, אנחנו שמענו ונסתפק בכך.

אנחנו גם נמליץ בפני אותן ועדות, ועדת החינוך ואחרות, שתמשכנה לטפל בנושא הזה.

אני מציע שנתרכז בנושא הקשישים, וכפי שנאמר פר, נרד לעומק ואולי נוציא מסקנות, לא

רק למען כתיבתן על הנייר.

אני יודע שנעשות פעילויות נפלאות בגופים הוולונטריים, עד כדי לחיצת כפתור

ומד"א מופיע בפתח הבית. אין ספק שצריך להתרכז בנושא חזה. נשמע גופים וולונטריים.

אני פונה למזכיר הוועדה, אנחנו צריכים להזמין רשות מקומית אחת או שתיים שהן

אמונות על הנושא ויש להן נסיון. צריך להזמין את "יד-שרה" ועוד כמה גופים

וולונטריים. צריך להזמין גם את המשמר האזרחי ובואו נקיים דיון יסודי אחד, שבו

ננסה ללמוד את הנושא ואולי נמליץ המלצות שבהן אפשר יהיה לקדם את הנושא.

בסך הכל אני חושב שמגיעות ברכות, בוודאי על תשומת הלב שיש במשרד החינוך, אבל

בוודאי למשטרת ישראל שעושה עבודה טובה ומופקדת על הנושא הזה, בעיקר בנושא

הקשישים.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.15

קוד המקור של הנתונים