ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 01/11/1989

החלטת הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו) (תיקון מס' 12) התשמ"ט-1989; החלטת הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו) (תיקון), התשמ"ט-1989; חוק לעידוד סילוקם של מבנים מוזנחים, התשמ"ט-1989(הצעת חוק של חה"כ א. פורז

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון-



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 59

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שנתקיימה ביום די, ג' בחשון התש"ן,1 בנובמבר 1989, שעה 09:00
נכחו; חברי הוועדה
י. מצא - היו"ר

מ. ג ולדמן

א. דיין

מ. וירשובסקי

ע. עלי

א. פורז
מוזמנים
ד. דוידוביץ - ראש המועצה האיזורית עמק לוד

ו. פלדון, מ. משה - מועצה איזורית עמק לוד

נ. קונשטוק - היוע"מ של עירית תל-אביב

י. לוי - משרד המשפטים

נ. כהן - משרד המשפטים

א. שפט - היועץ המשפטי של משרד הפנים

ב. יערי - משרד הפנים

ד, בלאו - מרכז השלטון המקומי
מזכיר הוועדה
י. גבריאל

יועץ משפטי;

צ. ענבר
הקצרנית
ש, להוביצקי
סדר יום
1. החלטת הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגני ו)(תיקון מסי 2),

התשמ"ט-1989.

2. החלטת הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגני ו) (תיקון), התשמ"ט-1989.

3. הצעת הוק של חה"כ א. פורז בענין "עידוד סילוקם של מבנים מוזנהים, התשמ"ט-

1989.
היו"ר י. מצא
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים, בדרך כלל נקדיש את ימי רביעי לדיון .

בחקיקות. בימי שלישי נקיים דיונים ואם יהיה צורך נקיים דיונים גם ביום שני.
הסעיף הראשון בסדר היום
א. החלטת הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו) (תיקון מס' 12)

התשמ"ט-1989

בהצעה זו למעשה הבאנו תיקון לגמלאות לראש רשות וסגניו. זהו תיקון שמצרף

תקופות של שירות ציבורי קודם ובכך הוא סוגר על אותה מסגרת של 30 השנים. אני לא

רואה בעיה בחוק. יושב אתנו ראש המועצה האיזורית עמק לוד. אני מקדם אותך בברכת ברוך

הבא. ראש המועצה האיזורית של עמק לוד הוא דוגמא אחת למקרה שהתיקון הזה יחול עליו.

זהו עוול לא קטן שאנהנו מנסים לתקן באמצעות התיקון הזה.

אני מבקש ממר יערי להסביר את התיקון. לאחר מכן אני רוצה התייחסות יותר

למהות. יש לי פניה של מועצה איזורית גדרות, בה יש התייחסות לתיקון שמונח על

שולחננו בקשר ל-17 שנים. אני רוצה להפריד. בשלב זה אנחנו דנים בתיקון שלפנינו ואני

רוצה לסיימו. איני רוצה לכרוך שמחה בשמחה. לאחר מכן נראה את הפניה האהרת.

נשמע עתה את הערותיך, מר יערי. אני מבין שאין לך השגות. התיקון הזה גם תואם

אתכם לפני כן.

ב. יערי;

סעיף 26א רבתי להחלטה בא לתת מענק לראש רשות מקומית שכבר הגיע למכסימום של

70% פנסיה, בתנאים מסויימים. אני מוכרח לומר שהסעיף הזה בזמנו נוסה כך שהוא נתפר

לאדם מסויים ולכן הוא יצא עקום לגמרי. התוצאה על-פי נוסח הסעיף היום אומרת כך: אם

אדם היה לפני כהונתו ברשות המקומית באיזה תפקיד ציבורי שמצטרף לשנות הכהונה, כמו

עובד רשות מקומית או חבר-כנסת, ואחר-כך הוא נהיה ראש רשות מקומית - כששתי התקופות

יחד מגיעות ל-30 שנה - מגיע ל-70% פנסיה, מגיע לגיל 60, ממשיך לכהן ויש לו עוד

תוספת, אזי מגיע לו מענק על היתרה. לאחר שכוס הפנסיה התמלאה והוא ממשיך לעבוד - על

יתרת השנים הוא מקבל מענק בשיעור של משכורת של חודש אחד על כל שנה עבור התקופה

העודפת. אבל כשניסחו את הסעיף - ניסחו אותו כך שהתוצאה היתה שאם מישהו היה ברשות

המקומית 30 שנה, כמו מר דוידוביץ, הוא לא יקבל את המענק. מר דוידויץ שמכהן 30 שנה

כראש רשות מקומית יוצא מקופח בגלל שהוא לא עבד קודם במקום אחר.

אם כן, סעיף 26א כפי שהוא מנוסח הביא לתוצאה אבסורדית. לכן אנחנו מציעים

לתקן את הנוסח הזה.
הנוסח המוצע הוא כדלקמן
"ראש רשות לשעבר שנתקיימו בו שלוש אלה: (1) חדל

לכהן לאחר שהגיע לגיל 60; (2) כיהן כראש רשות מקומית ברציפות 30 שנה לפחות או

שתקופת כהונתו כראש רשות מקומית בצירוף תקופת שירות קודמת במשרה ציבורית בשכר

כאמור בסעיף 10 מסתכמות ב-30 שנים לפחות; (3) הוא זכאי לקצבה בשיעור המירבי שנקבע

בסעיף 12;". כלומר בסעיף קטן (2) יש שתי אלטרנטיבות: האחת - התקופה הקודמת של

השירות הציבורי פלוס הכהונה כראש רשות; השניה - הכהונה כראש רשות שמגיעה ל-30 שנה.
היו"ר י. מצא
כשאתה מדבר על תקופות קודמות, או כפי שנאמר "... בצירוף תקופת שירות קודמת

במשרה ציבורית בשכר כאמור בסעיף 10...", האם נושא המשרה הציבורית מוגדר היטב או

שהוא פרוץ?



ב. יערי;

האמת היא שיש לנו כאן תיקון גם לסעיף 10 וחשבתי שנתחיל בו. מכל מקום, סעיף

10 עוסק בשאלת תקופות העבודה הקודמת בשירות הציבורי אשר מצטרפות לכהונה ברשות

המקומית לצורך חישוב הפנסיה. נאמר שם כי: "עבודה במשרה ציבורית היא עבודה ברשות

מקומית כעובד הרשות המקומית או עבודה במדינה כעובד המדינה או כחייל או כל משרה

אחרת המזכה בגמלאות מאוצר המדינה".אלה העבודות שמוגדרות כמשרה ציבורית ואשר תקופת

העבודה בהן מצטרפת לכהונה ברשות מקומית, יש רציפות ומחשיבים זאת לצורך חישוב

הפנסיה ושיעורה.

אני חוזר לתיקון שלנו. מה שכתוב בנוסח היום הלא מתוקן שאם אדם עבד קודם

במשרה ציבורית ועבר אחר-כך לכהונה ברשות המקומית וביחד יש לו 30 שנה - הוא זכאי.

אבל אם האדם היה רק ברשות המקומית 30 שנה כראש רשות מקומית - הוא יצא מקופח. זה

דבר שהוא לא צודק ואותו מבקשים לתקן.
היו"ר י. מצא
כשהיתה הפניה של ראש המועצה אלי פניתי ליועץ המשפטי במשרד הפנים והם מיד

הבינו את הצורך בתיקון והנה הוא מופיע בפנינו.

צ. ענבר;

ניתן כאן הסבר לגבי סעיף 26. כדאי אולי שהוועדה תדון באחת במכלול כולו,

כלומר גם בסעיף 10 אותו רוצים לתקן.
היו"ר י. מצא
לא, אני רוצה להפריד. אני מבין שסעיף 10 מדבר על התקופות שמצרפים. בסעיף 10

בנוסח המתוקן מוצע להוסיף את מזכירי הוועד וכו'. זה נושא שלגביו היתה מחלוקת לא

קטנה פה ולכן אני מבקש להפריד בין הדברים.

בו יש קונצנזוס מושלם נעביר עכשיו. מאידך נושא שיש בר מחלוקת - נצטרך לשמוע

את הדברים ולהחליט. אני קודם כל רוצה לתקן את העוול הזה שבפנינו. לאחר מכן נעבור

לסעיף השני.
צ. ענבר
בסדר. אבל גם כך נוצרת בעיה של מה שקרוי הוראות מעבר. כאשר קובעים כעת

העקרון החדש שעל-פיו מי שכיהן ברציפות 30 שנה ברשות יהיה זכאי למענק , הוועדה

צריכה לקבל החלטה בקשר לתוקף התיקון. בדרך כלל החלטה תוקפה הוא מיום פרסומה. כלומר

מי שלאחר פרסום החלטה זו בקובץ התקנות יסיים את שירותו כראש רשות מקומית - זה חל

עליו. דומני שקיימת איזושהי כוונה שהחלטה זו בסעיף 26א תחול גם לגבי אנשים שכבר

סי ימו את כהונתם.
ב. י ערי
בתיקון המוצע לסעיף 10 ביקשנו שהחלטה זו תחול כבר מהבחירות הקודמות, זאת

אומרת מאוקטובר 1983. אנחנו מציעים שענין זה יחול גם כאן. אם יש ראש רשות כזה שיצא

מקופח בקדנציה הקודמת בגלל שהוא היה 30 שנה ברשות המקומית - אנחנו מציעים שהתיקון

הזה יחול גם עליו וישולם לו היום מענק כזה.
היו"ר י. מצא
אני רואה הצדקה בכך. יחד עם זאת אני רוצה לדעת האם יש מקרה קונקרטי ידוע?



ב. יערי;

אני חושב שיש לנו 2 מקרים כאלה.

מ. גולדמן;

כמי שהיה יושב-ראש הוועדה בשלטון המקומי אף אני מכיר 2 מקרים כאלה, ולא

חשובים השמות.

ב. יערי;

מדובר בשני מקרים שהיו 30 שנה ראשי רשות מקומית. ראה זה פלא, אם הם היו

עובדים כעובדי מדינה ואחר-כך כראשי רשות - היו נותנים להם מענק. אבל בגלל שהם היו

30 שנה ראשי רשות מקומית - הם לא קיבלו מענק. אנחנו חושבים שזה לא צודק וראוי

שישולם להם המענק הזה.
היו"ר י. מצא
מה דעת חברי הוועדה על התחולה הרטרואקטיבית?

ע. עלי;

אני בדרך כלל לא אוהב חקיקה רטרואקטיבית. למה דווקא 1983? - אפשר להתחיל

בשנות הארבעים. אני נגד הקיקה רטרואקטיבית בעקרון.
מ. ג ולדמן
מדובר בכאלה שהם מעל גיל 80-70.

ע. עלי;

התיקון הזה הוא חשוב, צודק והוגן. אבל להחיל אותו מ-1983? - זה לא נשמע לי

הגיוני.

ב. יערי;

הלכנו קדנציה אחת אחורנית.

היו"ר י. מצא;

האם זה לא יפתח לך פתח של כאלה שקופחו גם ב-1978?

ב. יערי;

כל התיקון של סעיף 26א לא היה בחוק המקורי. התיקון הזה נוסף בערך לקראת שנת

1983.
היו"ר י. מצא
רבותי, אם אתם משרד הפנים רואים הצדקה בכך - אנחנו בוודאי כוועדה לא נקשה

עליכם.
צ. ענבר
הסעיף במקורו חל על מי שחדל לכהן ב-1.4.80. אז הוכנס ההסדר. כלומר כשנכנס

ההסדר נקבע שהוא יחול מ-.1.4.80



ב. יערי;

אני לא הולך אחורנית עד 1980. אבל מהקדנציה הקודמת, מ-1983 - אני חושב שזה

מוצדק. יש לנו שני מקרים כאלה ואני לא חושב שהפתח הוא פתח גדול.

א. דיין;

בכלל מספר- המקרים תמיד יהיה מועט.
הי ו"ר י. מצא
רבותי, אנחנו מחליטים לאשר את התיקון לסעיף 26א. הסעיף הזה יחול החל מיייח

בחשון, תשמ"ד, 25.10.83.
הוחלט
לאשר את התיקון לסעיף 26א. התחולה תהיה מי"ח בחשוון, תשמ"ד, 25.10.83.
היו"ר י. מצא
רבותי, תודה רבה, אדוני ראש המועצה, מר דוידוביץ, אנחנו מאחלים לך בריאות

ארוכה והרבה שנות שירות ציבור נוספות. אנחנו מאחלים לך שתמשיך לפעול למען ישוב

עם י שראל.
ד. דוידוביץ
אנחנו מאחלים בשם המועצה עבודה פוריה לוועדה זו.
היו"ר י. מצא
רבותי, לפני שנעבור לדיון בתיקון הבא, יש לי שאלה למר יערי. קיבלתי מכתב

מראש מועצה והוא גם דיבר אתי בעל-פה. הוא אמר לי שיש אצלכם חומר בקשר להצעת תיקון

לחוק הקיים לפיו אתם מצמצמים את תקופת 30 השנה לתקופה קצרה יותר כדי שהם יוכלו

לקבל מעל ל-17 שנים וגם שתתייחסו לסיבות בריאות. אקריא לך מספר שורות מהפניה אלי

ותאמר לי אם יש לכם את זה, אם לאו, כי אומרים לי שאני כאילו מעקב את הדבר בוועדה.
אם כן, אני מצטט מהפניה
"הועברה אליך בזמן האחרון בקשה לתיקון דיני גמלאות

על-ידי משרד הפנים. בסעיף 26א עמוד 14 בחוברת הנ"ל הופיע כי "רשאי לקצבה אחרת או

מענק ראש רשות או סגנו שהגיעו לגיל 60 ומשרתים 30 שנה בתפקיד, זכאים לקבל מענק

מיוחד בשווי של חודש משכורת על כל שנה עבור כל שנה עודפת מעל התקופה המירבית המזכה

בקצבה, דהיינו 17 שנים". חלק זה המופיע בחוברת מקפה בצורה בולטת ראשי מועצות שלא

הצליחו להגיע לשירות של 30 שנה, לדוגמא מי ששירת רק 25 שנה יורדים לטמיון 8 שנות

שירות. החומר לתיקון הסעיף הנ"ל נמצא על שולחנך והוא הוגש על-ידי משרד הפנים

בירושלים".

ב, יערי;

לא נכון.
היו"ר י. מצא
אם כן, חומר זה איננו מונח על שולחני. השאלה היא אם הוא מונח על שולחנכם?

ב. יערי ;

לא.



הי ו"ר י. מצא;
עוד נאמר באותה פניה
"כמו כן- אין התייחסות לראש רשות שחייב לפרוש מסיבות

רפואיות קשות וצריך לקבל טיפולים". אני מבין שאין אצלכם חומר כזה. אם כך, אני

אעביר לך מכתב שלי, אנחנו נתייחס לזה ונראה במה דברים אמורים לפני שמביאים את

הנושא לדיון כאן.
אנחנו עוברים עתה לנושא הבא
ב. החלטת הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו)(תיקון). התשמ"ט-1989

מר יערי, תסביר את התיקון המוצע.
ב. יערי
מדובר בתיקון קל. אדבר על העקרון. מועצות איזוריות כידוע מורכבות מוועדים

מקומיים בישובים שחוק המועצות האיזוריות עוסק בהם. יש שם פרק שלם המדבר על ההנהלה

המקומית ונאמר בו שכל ישוב ינוהל על-ידי ועד מקומי. מוגדרים שם תפקידי הוועד

המקומי, שחלקם הם תפקידים מונציפאליים מובהקים.

בסעיף 10 שעוסק במשרות הציבוריות שמצטרפות לצורך חישוב הפנסיה כתוב שעבודתו

של עובד רשות מקומית מצטרפת לחישוב. אגב, מצטרפת מחצית התקופה כי עובד רשות צובר

2% פנסיה כל שנה ולא 4% כמו ראש רשות.
הי ו"ר י. מצא
מצטרפת מחצית מהתקופה בה הוא היה עובד הרשות המקומית או פקיד וכו'.
ב. יערי
נכון, רשות מקומית מוגדרת כאן בחוק רק כעיריה או מועצה מקומית. התוצאה היתה

שעובד של ועד מקומי תקופת עבודתו בוועד לא מצטרפת. בוועד מקומי יש כל מיני עובדים

שבאמת התפקיד שלהם אינו מוניציפאלי ואין הצדקה לצרף תקופת עבודתם. אם מישהו הוא

חלבן, רפתן או מרכז משק - פה לא מדובר על מקרה כזה. אני לא חושב שבמקרים כאלה מגיע

שתצורף תקופת העבודה. אבל יש שני תפקידים בוועד מקומי שיזם תפקידים מוניציפאליים
טהורים והם
הגזבר והמזכיר. הם עוסקים בעבודה מוניציפאלית. לכן אנחנו לא רואים

סיבה מדוע עובד כזה תקופת עבודתו לא תצורף לצורך חישוב הפנסיה.

אנחנו מבקשים לתקן את ההגדרה. בהגדרה של משרה ציבורית אנחנו מבקשים שייאמרו

גם "שירות בוועד מקומי של ישוב הכלול בתחום מועצח אזורית כמזכיר או גזבר חישוב".

השינוי חזה בהגדרה הוא בסעיף קטן (2).
היו"ר י. מצא
ממתי יחול התיקון הזה?
א. די י ן
כתוב מאוקטובר 1983.
היו"ר י. מצא
למה לא מאוקטובר 1960? אמרו שלא נתייחס לאנשים ואני לא מתייחס לאנשים.



ב. יערי;

עד עכשיו דיברתי במישור העקרוני. יש לנו מקרה אחד שאנחנו יודעים עליו, אם

תתקבל התחולה הרטרואקטיבית מ-1983. זהו אדם שלנו נראה שנגרם לו עוול עצום.

היו"ר י. מצא;

אם מדובר- באדם אחד תאמר לנו מיהו.

ב. יערי;

הוא היה ראש מועצה מקומית מבשרת ציון.

ע. עלי;

כמה שנים?

ב. יערי;

אני חושב שלוש שנים. נכון שהמועצה שלו פוזרה, אבל מי שיקרא את פסק הדין של

הבג"ץ יראה שהאיש עצמו קיבל שבחים על התיפקוד שלו כראש המועצה אלא שנוצר מצב כזה

של מועצה לעומתית.
מ. גולדמן
כמה שנים הוא יקבל בעקבות ההחלטה הזאת? כמה אחוזי פנסיה הוא יקבל?

ב. יערי;

הוא עבד קודם כעובד הרשות המקומית.

מ. גולדמן;

את זה הוא יקבל?

ב. יערי;
הצרה היא זו
כשהוא נבחר למועצה המקומית הוא היה צריך להתפטר מעבודתו

במועצה, בקיצור, אם לא אצרף לו את תקופת עבודתו בוועד המקומי הוא ייצא וידיו על

ראשו לגמרי.
מ. גולדמן
בן כמה הוא הי ום?

ב. יערי;

בן 50-48.

היו"ר י. מצא;

האם אתה בצירופים האלה מגיע אצלו ל-30 שנה?
ב. יערי
לא, מה פתאום. הוא יקבל 4% לשנה רק עבור השנתיים וחצי שהוא היה ראש מועצה

מקומית. כתוצאה מכך שאין צירוף תקיפת עבודה בוועד מקומי, לפי החוק הקיים, אותו אדם

יצא בלי פנסיה לגמרי, למרות שהוא היה עובד רשות מקומית שנים.

כדי שתקופת העבודה הקודמת תצורף צריך שזה ייעשה ברציפות, תוך שנה, זאת אומרת

הוא עוזב את מקום העבודה ולא עוברת יותר משנת מאז שהוא חדל להיות עובד הרשות

המקומית ועד שהוא מתחיל לכהן בתפקידו כראש רשות. האיש הזה היה גזבר של ועד מקומי

של קרית יערים בתקופה של השנה הזאת. לפני כן הוא היה שנים עובד של רשות מקומית.

כתוצה מכך שאני לא יכול לצרף לו את תקופת היותו גזבר בוועד המקומי נקטעת הרציפות

ואז אני לא מצרף לו שום דבר.

ע. עלי;

רבותי, אני חושב שאין לכך כל הצדקה. אנחנו עוסקים כאן בכספי ציבור, עם כל

הכבוד. לא יכול לחיות שאדם יעבוד שנתיים כראש מועצה וייצא עם פנסיה כזאת שמנה.

ב. יערי;

היא לא שמנה.

ע. עלי;

שנתיים וחצי - שלוש שנים, זה מה שהוא כיהן. בענין הזה אני חושב שיהא זה לא

בסדר אם נעשה זאת.

אדוני נציג מרכז השלטון המקומי, אני חושב שתופעות מהסוג הזה תהיינה בומרנג

לגבי השלטון המקומי באיזה שהוא מקום. סיפור כזה מגיע גם לתקשורת. אדם שירת שנתיים,

יקבל 3000-2000 שקל לחודש פנסיה, האם אתם יודעים מהי המשמעות של הענין הזה לקופה

הציבורית? אני חושב שאין לזה שום הצדקה בעולם ואני מתנגד בכל תוקף לתת את זה. אם

תחליטו כאן - אני מודיע לכם שאנקוט בצעדים פרלמנטריים. אני לא מתייחס למקרה זה או

אחר אלא אני מדבר מהבחינה העקרונית. אני בכלל נגד חקיקה רטרואקטיבית. זו היתה דעתי

גם לגבי התיקון הקודם שעשינו אבל דובר על אנשים בני 80-70, זה סיפור אחר. אבל כאן

מדובר על בהור צעיר. לאן נגיע?

ב. יערי;

בג"ץ הלק לו שבחים.

ע. עלי;

בג"ץ בכלל לא עסק בענין הזה. הוא דיבר על דברים אחרים.

ב. יערי;

הוא עתר לבג"ץ על כך שפיזרנו את המועצה. הבג"ץ אישר את הפיזור, למרות שהוא

חילק לו שבחים.

מ. ג ולדמן.

בעקרון אני חושב שהדברים שנאמרו על-ידי חבר-הכנסת עלי מקובלים עלי בענין

הרטרואקטיביות. אני נגד חקיקה רטרואקטיבית ואמרתי זאת גם בישיבה הקודמת.

כיושב-ראש הוועדה היוצאת בשלטון המקומי בדקתי את הנושאים האלה וראיתי שמדובר על

שני אנשים שאחד מהם באמת נפטר. זה אמור לגבי התיקון הקודם שעשינו.



אשר לנושא הספציפי - ודאי שאנחנו לא צריכים להסכים למקרים האלה רטרואקטיבית,

משום שבנושאים האלה אנחנו חייבים להיות מאד זהירים. 'אכלנו' ואנחנו מספיק 'אוכלים'

היום את התופעה החדשה שקורית היום במערכת המוניציפאלית והיא שעובדי מדינה עוברים

לתקופה של שנה או שנתיים להיות ראשי רשויות ממונים ונהנים ממצב שזכאים לו נבחרים.

צריך לזכור גם את הנקודה הזאת. בוודאי שאסור לשלושתנו, חברי הוועדה שיושבים כאן,

כשאנחנו ממלאים את התפקיד הכפול, להראות ככאלה שיושבים פה כאינטרסנטים צרים, אלא

אנחנו צריכים להיות כאן כנציגי ציבור שרואים את הדברים לגופו של ענין.

לכן בשיקול דעת ובאחריות שלנו אני מקבל את העקרון שגזבר ומזכיר בוועד מקומי

צריכים בעתיד לקבל את הענין הזה. אבל ודאי שלא רטרואקטיבית. אני לא מקבל את הענין

של רטרואקטיביות עם כל זה שאני מכיר את הדו"ח של הוועדה לגבי אותה רשות שמדובר

עליה. אם נחליט על גזבר ומזכיר - אני תומך לאשר זאת בתנאי שזה יהיה מהקדנציה הזאת

ולא רטרואקטיבית.
היו"ר י. מצא
במקרה הזה בו מדובר כמה שנים הוא היה גזבר או מזכיר?
ב. יערי
אני חושב שהוא היה 6 שנים. לדעתי, לא תגיע לו פנסיה של יותר מ-40%. מר

עובדיה עלי, הרשה לי עם כל הכבוד, זו הדוגמא היחידה שעבור כהונה של שנתיים וחצי

מקבלים? מה קורה עם כל אלה שעובדים ברשות 20 שנה ואחר-כך ממלאים תפקיד של ראש רשות

במשך שנה?
קריאה
זה דבר אחר.
ע. עלי
אם אתה שואל אותי - זה לא בסדר. אם תביא שינוי בחקיקה המדבר על פרק זמן

מינימלי - אני אהיה הראשון שאתמוך בכך. איזה מן דבר זה? כל התרגילים האלה הם

תרגילים לא יפים. מישהו בא, מכהן שנה ומעמיס את שכרו על הרשות 30 שנה. לאן הגענו?

הי ו"ר י. מצא;

כשאדם עובד ברשות מוניציפאלית ואחר-כך נבחר לראש רשות - אתה צובר לו את

התקופה?
ב. יערי
בוודאי. כך כתוב בחוק.
היו"ר י. מצא
להערכתי זה לא מוצדק.
א. דיין
אם הוא נבחר - ניחא, אבל לגבי ממונה זה לא נכון. אדם שנבחר - הציבור בחר

אותו, יש בחירות וכו'. אבל אס אני ממנה אותו צריכה להיות תקופת מינימום. הוא ימונה

לשנה ואחר-כך יקבל פנסיה? - אני לא יודע אם זה יעמוד אפילו בחקיקה.
מ. ג ולדמן
נכון. אבל אנחנו לא עוסקים עכשיו בממונה.

ע. עלי;

צריכה להיות תקופת מינימום. זו העמסה עצומה על תקציב הרשויות למשך עשרות

שנים.

ב. יערי;

כל החוק שלנו מועתק מחוק חברי הכנסת.

מ. גולדמן;

התוספת המבוקשת מקובלת עלינו אבל לא רטרואקטיבית. אני מציע שנאשר זאת

מהקדנציה הזאת אבל לא רטרואקטיבית.

א. שפט;

ככל שהבנתי על גמלאות לא מדברים בדרך כלל, כי בעיות גמלאות בדרך כלל לא

מתעוררות לגבי מי שיקבל גמלאות בעוד 20 שנה או 30 שנה כשהוא מתחיל היום. לכן אם

העקרון מקובל עליכם -

ע. עלי;

תסלח לי, העקרון לא מקובל. אני גם נגד הרחבת כל המסגרות האלה. צריכה להיות

תקופת מינימום של כהונה בתפקיד נבחר.

היו"ר י. מצא;

רבותי, הנושא הזה עומד פתוח פה בכנסת השתים-עשרה ללא הכרעה.

ע. עלי;

בקדנציה האחת-עשרה הוא נדון ונדחה.

היו"ר י. מצא;

אני מציע שבנקודה הזאת לא נכריע היום. הנושא הזה נדון בקדנציה הקודמת ונדחה.

י. גבריאל;

הוא לא נדון אלא הופרד.

היו"ר י. מצא;

בקדנציה הזאת קיימנו דיון די רחב בנושא ובהרכב הנוכחי אני לא חושב שיהא זה

נכון לקבל הכרעה. אני מציע שתתקבל הכרעה בהרכב יותר רחב. נביא זאת לדיון נוסף

ונקבל אז הכרעה. אם כן, אני מוריד את הנושא כעת מסדר היום ואביא אותו עם הודעה

לחברי הוועדה שיקויים דיון נוסף בנושא ואז נכריע. בזה סיימנו.
א. דיין
אדוני היושב-ראש ראש, הגשתי תיקון בנושא גמלאות לראשי רשויות. היועץ המשפטי

עבר על הצעת התיקון והציע שלא אשתתף בהצבעה, אם אתה זוכר. התיקון הוא בעקבות

ההצהרה של משרד הפנים שיש להשוות בין ראשי רשויות לחברי הכנסת לענין

הרטרואקטיביות.
היו"ר י. מצא
אתה מדבר על השוואת ראשי רשויות לחברי כנסת או להיפך?
א. דיין
מדובר על השוואת ראשי רשויות לחברי הכנסת. אני היום חבר כנסת והגמלאות שלי

מהכנסת. לכן קל לי לדבר. אני אומר שנעשה איזשהו תיקון לגבי חברי כנסת אשר הרע את

תנאי הגמלה של חברי כנסת. התיקון קבע שיותר לא יהיה הענין של 6% וכל הדברים

הנוספים. במושב שעבר הביאו תיקון לגבי רשויות מקומיות, זאת אומרת שגם ראשי רשויות

וסגניהם דינם יהיה כדין חברי הכנסת. אבל כשהביאו את התיקון הרעו יותר לגבי ראשי

רשויות באיזשהו סעיף ואני הגשתי אותו בכתב.
ב. יערי
אני חולק על עצם הטענה ואמרנו שנשב יחד ונבדוק את זה.
היו"ר י. מצא
אני מציע שקודם כל תשבו יחד. זה יותר נאה ומכובד. אם תגיע למסקנה שאתה רוצה

להביא זאת לדיון כאן - זו זכותך. אבל יכול מאד להיות שבדיון פנימי הדברים יתבהרו.

בזה תם ונשלם נושא הגמלאות. אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר היום:

ג. חוק לעידוד סילוקם של מבנים מוזנחים, התשמ"ט-1989

(הצעת חוק של חה"כ א. פורז

זו הצעת חוק של חבר הכנסת פורז שעברה את הקריאה הטרומית והועברה אלינו לצורך

הכנתה לקריאה הראשונה, אם בכלל. נציגי משרד הפנים, מדוע חוק זה מיועד לתל-אביב?
א. שפט
זה חוק תל-אביבי. זהו רעיון תל-אביבי מימים ימימה. כשהדיון יתחיל נפרט.
היו"ר י. מצא
בירושלים אין מבנים מוזנחים?
קריאה
זה חוק כללי.
היו"ר י. מצא
חבר-הכנסת פורז, אנהנו פותחים את הדיון בהצעת החוק שלך. אני רוצה שתפתה את

הדיון ותסביר את הצעת החוק.
א. פורז
בעצם בהצעת החוק יש שני סעיפים. הצעת החוק כולה מטרתה לגרום לכך שבניינים

מכוערים, מוזנחים ורעועים - אשר בדרך כלל גם אינם משמשים למגורים - יסולקו.

היו"ר י. מצא;

איפה? בתל-אביב?

א. פורז;

בכל מקום, לאו דווקא בתל-אביב. אני מסיק את הלקח מתל-אביב אבל זה טוב לכל

מקום. מה מסתבר? - מסתבר שבחלק גדול מהערים שלנו הארנונה נקבעת לפי שני פרמטרים.

הפרמטר הראשון הוא האיזור, שזה דבר אובקייטיבי. הפרמטר השני הוא סוג הבנין. סוג

הבנין בדרך כלל הולך לפי שני פרמטרים: 1) המפרט הטכני של הבנין, כלומר אם יש בו

מעלית, אם יש בו הסקה מרכזית וכוי; 2) גיל הבנין. התוצאה היא שככל שהבנין הוא יותר

ישן ויותר מוזנח בעליו משלם פחות ארנונה. אם בנין נבנה ב-1930, כל הטיח בו התקלף,

אין בו מעלית וכו' - לפעמים בעליו ישלם ארנונה קטנה פי שלוש או ארבע מבעליו של

בנין חדש שעומד לידו באותו מקום. אני מדבר על תל-אביב. ייתכן שבמקומות אחרים הפער

הוא שונה. אבל אני חושב שבחלק גדול מהרשויות המקומיות זה נכון. בנין מודרני וחדש

שנבנה בעליו משלם עליו הרבה יותר ארנונה מהבנין הישן הסמוך לו.

רוצים ליצור מוטיבציה, למשל, שאנשים ישפצו את הבנין. זה שלב אי. איך אתה

גורם להם לשפץ את הבנין? - האפשרות הראשונה היא שאתה ב'טובות', כמו שאומרים, מעניק

הלוואות או מענקים ויש לנו חוק לשיפוץ מבנים, אבל שם מדובר בתרומה ציב

שידוע לי החוק הזה כמעט ואיננו מופעל. איני יודע אם נמצא כאן נציג משרד הבינוי

והשיכון אבל לדעתי החוק הזה לא מופעל. במקרים אחרים הדיירים בעצמם איכשהו אוספים

כסף ועושים שיפוץ.

השאלה היא איך מכריחים דיירים לבצע שיפוץ בלי עזרת כספי הציבור. בצפון

תל-אביב או במרכז תל-אביב או במרכז חיפה וירושלים אין הצדקה בכלל, כשמדובר בנכסים

שערכם הוא מאות אלפי דולרים, שהציבור ישתתף במימון השיפוץ. ואני כעת לא מדבר על

נכסים של דיירים מוגנים. אני בכלל לא מדבר על הקטע הזה, זו פרשה אחרת בפני עצמה.

אני מדבר על איך אתה גורם לזה שבמקום מסויים בו דיירים מזניחים בנין הם יחוייבו

ויהיה להם כדאי לשפץ אותו.

הצעת החוק שלי מאפשרת לרשות המקומית להטיל ארנונה גבוהה יותר על בנין כזה

שאיננו משופץ. זה יהיה מעין קנס כזה, קנס על בנין לא משופץ. כתוצאה מהטלת ארנונה

יותר גבוהה יבואו הדיירים , יישבו ויגידו; במקום לשלם ארנונה יותר גבוהה לעיריה -

שווה לנו לעשות שיפוץ של הבנין. אני לא אומר שזה יהיה בכל מקרה ותמיד, אלא אני

משאיר שיקול דעת לרשות המקומית לגבי הטלת ארנונה גבוהה על בניינים כאלה על-מנת

להביא למוטיבציה לשיפוצם. זה סוג אחד של פתרון.

הדבר השני הוא שיש בניינים שבעצם מיועדים להריסה. בשפת הים בתל-אביב, באיזור

האופרה זה מאד בולט ויש עוד מקומות כאלה. הבניינים מיועדים להריסה אבל ברגע שאתה

הורס את הבנין הזה הוא הופך למגרש, לקרקע, וכשהוא הופך למגרש אתה משלם מס רכוש. מס

רכוש ממשלתי על קרקע הוא 2.5% אם אינני טועה. 2.5% מנכס שערכו הוא מאות אלפי

דולרים משמעו סכומים אדירים. לכן יש מוטיבציה להשאיר את הגרוטאה הזאת במרכז העיר,

כך היא נשארת מבנה, על מבנים אין מס רכוש וארנונה נמוכה ואז יש מוטיבציה להזנחה.

אם שני הסעיפים שבהצעת החוק שלי יתקבלו - אפשר יהיה לפתור שתי בעיות. דבר

ראשון - לעודד את ההריסה של המבנים הישנים וסילוקם, כשהורסים אותם אפשר להשתמש

במגרש באופן זמני, במשך 5 שנים, כמגרש חנייה. יש הרי חוק המאפשר לרשות המקומית

להשתמש במגרשים פנויים לחניה או לגינון. זה חוק של דב בן-מאיר שעבר בקדנציה

הקודמת. כך הרשות המקומית תוכל להשתמש במגרש הזה לאהת משתי המטרות הללו. יחד עם

זאת לבעל הנכס תהיה מוטיבציה לסלק את המבנה הישן ולפחות לא יהיה מונח עליו האיום

הדרקטוני הזה שיטילו עליו מס רכוש גבוה.



לגבי שיפוץ המבנים אני מציע שכשמדובר במבנים כאלה שהרשות המקומית תמצא

לנכון שיש לשפצם - היא תוכל להטיל עד כפל ארנונה.

בדיונים קודמים שהתקיימו בשעתו בעירית תל-אביב אני סברתי שגם פקודת העיריות

בנוסחה הנוכחי איננה מונעת מהעיריה את הסמכות להטיל ארנונה גבוהה דווקא על מבנה

מוזנח יותר מאשר על מבנה משופץ. אבל היועצים המשפטיים של עירית תל-אביב אמרו לי

שזה לא ניתן ושזה לא חוקי. אני עדיין בשלי, אבל מכל מקום אני מציע שהתיקון ייעשה

באופן הברור בי ותר.

כתוצאה מכך ההוק הזה ישפר את חזות ערינו בלי מימון ציבורי.

מ. ו ירשובסקי;

חבר-הכנסת פורז ואני באנו מאותו בית ספר - עירית תל-אביב. אני יכול להבין את

כמיהתו של חבר-הכנסת פורז לסלק או לשפץ בתים מכוערים והרוסים שנמצאים בתל-אביב

ובערים אחרות. אבל התיקון שהוא מציע נראה לי לפחות בנקודה אחת דרסטי מדי. דרך אגב,

אני תומך בעמדתו של היועץ המשפטי בעירית תל-אביב לגבי הפרשנות של החוק, כלומר החוק

הנוכחי איננו מתיר את מה שחבר-הכנסת פורז חושב שאפשר לעשות. לכן אני חושב שאם הוא

רוצה את התיקון - הוא מוכרח להביא את התיקון הזה.

לסעיף המדבר על כפל ארנונה אני מתנגד, מפני שלדעתי יש לנו בעיה עם הארנונה.

הארנונה היא המס והתשלום היחידי שאי-אפשר להשיג עליו זולת על איזה שהם פרטים של

גודל חדרים ודברים כאלה. כבר שנים אני אומר שצריכה להיות אינסטנציית ערעור ואני לא

מצליח בזה ועכשיו בא חבר-הכנסת פורז ומציע להכניס עוד קריטריון; יבוא ראש העיריה

האסתטי בעיר זו או אחרת ויגיד 'הבית הזה הוא רעוע, הוא מוזנח, הוא לא מוחזק טוב

ובעליו ישלם כפל ארנונה'. מה זה בנין מוזנח לפי הצעתו של הבר-הכנסת פורז? בנין

מוזנח לפי הצעתו הוא בנין שהחזקתו לקוייה. כך יבוא מר להט, או מר טדי קולק או מר

גוראל או כל ראש עיריה אחר ויאמר: חבית הזה לקוי בהחזקתו ויטילו כפל ארנונה או עד

כפל ארנונה. זו תהיה מלחמת אזרחים מתמדת בין התושבים לבין העיריה ואני חושב שזה

מסוכן. אני לא חושב שזה טוב. זה גם לא יופעל ואם זה יופעל - זה יופעל משיקולים

פוליטיים.

מצד שני, הסעיף השני המדבר על אדם שמוריד את הבית ומיישר את השטח מקובל עלי,

כי אז הוא צריך לקבל פטור מפני שהמיקים הקיימים מונעים אותו מלעשות זאת.

הי ו"ר י. מצא;

כשאתה אומר מנקה את השטח של המגרש כוונתך שהוא יעמידו לרשות העיריה לחנייה

וכוי?

מ. וירשובסקי;

יש הרי שני דברים. ישנו החוק של מר דב בן-מאיר שתמכתי בו וקיבלתי נזיפות

קשות ממישהו בעירית תל-אביב על כך שהלכתי בכלל לכיוון הזה. אמרו לי שהחוק מוגזם

ומופרז אבל אני ראיתי אותו כמוצדק כי יש פיקוח גם משפטי טוב על הדבר הזה. שם לא

מדובר בהכרח על מבנים אלא על מגרשים שאמרו שהם מוזנחים וצוברים אשפה ולכלוך; במקום

שהם יעמדו כך בתוך העיר - אם האיש יעמיד את המגרש לרשות הציבור לגינון או לחניה

הוא לא ישלם מיסים וכו'.

אבל כאן מדובר באקט יותר גדול, מפני שכאן עומד בנין או מוזנח לחלוטין או

עזוב לחלוטין וכדאי לבעל הבית לעשות זאת כי על-ידי כך הוא לא הופך את חמגרש לאדמת

בנין. לכן החלק השני בחוק הוא טוב ואני תומך בו.

בחלק הראשון של ההצעה אני לא תומך. אני גם רוצה להזהיר את חבר-הכנסת פורז.

לדעתי במצב הנוכחי בערים בהן הדבר יכול להיות אפקטיבי, כמו עירנו תל-אביב, אני

חושב שזה יכול להיות פתח של התעמרות באזרחים.
א.. פורז
אפשר לעשות ערכאת ערעור.
מ. וירשובסקי
אם ערעור - אז צריך לעורר את כל הענין של הערעור על הארנונה שאני מוכן

לעשותו. בהזדמנות זו אני מוכן- לדון גם בדברים אחרים. אבל כך הסעיף בפני עצמו - אני

רואה בסעיף הזה לא דבר בריא לשלטון המקומי, לא טוב לאזרחים ואני גם לא חושב שהוא

יפתור בעיה. מאידך אני בהחלט תומך בחלק השני של הצעתך.
היו"ר י. מצא
החלק השני הוא לא מעשי. בדרך כלל הבעלים יהרוס את הבנין לא בגלל שאלת המיסוי

אלא כדי לבנות עליו.

מ. וירשובסקי;

לא בהכרח. יכולות לעבור 5-4 שנים עד לבנית, או אפילו 10 שנים.

א. שפט;

כבוד היושב-ראש, בוא נאמר בעדינות שהפרופוזיציה הזאת היא לפחות מאד

פרובלמטית. היא מאד פרובלמטית מכמה וכמה מישורים ואני מבקש את סבלנותכם אם נחזור

קצת אחורנית, 15 שנה אחורנית. היה היה תיקון בפקודת העיריות שקראו לו שמירת חזיתות

בתים. בתיקון הזה - סעיף 13א לסעיף 249 - נאמר ש"מועצת עיריה רשאית להורות בדבר

שמירת מראה של חזיתות בתים, לרבות סיודם ושיפוצם". זהו אגב תיקון עתיק יומין. למה

הכניסו אותו? - משום שדווקא הבעיה המרכזית הנראית לעין במדינה מאד קטנה היא פס

החוף בעירית תל-אביב, אותו פס חוף שיש בו שני סממנים; האחד - אורך חוף הים ולכן

האוויר המלוח מכלה את הטיס שעל הבתים; השני - הבתים האלה רובם ככולם הם בתים

מוגנים. השילוב הזה של כילוי הטיח והבתים המוגנים מביא ליצירת סלמס, כי לבעל הבית

אין כל ענין שהבית הזה ישופץ משום שהוא היה רוצה לראות את דייריו בחוץ ולכן בעל

הבית איננו משפץ את חיצוניות הבית, ואילו את הארנונה ככל שאני יודע היום משלם

הדייר.

י. לוי;

כך גם קבוע בחוק.
א. שפט
על כל פנים, ניסו לפתור את הבעיה הזאת ואמרו; הבה ננסה להסדיר זאת בצורה

מוסדית, נתקין הוראות איך משפצים בתים ובסעיף 251א לפקודת העיריות נאמר כי צריך

להתקין תקנות איך לחלק את הוצאות השיפוץ בין בעל הבית לבין הדייר. שר הפנים אפילו

קיבל טווח זמן להתקנת התקנות האלה ואם זכרוני אינו מטענו דובר על 6 חודשים. שר

הפנים לא התקין את התקנות האלה מפני ששר הפנים עד היום הזה לא הצליח ליישב בין

אינטרסים חזיתיים נוגדים של בעלי בתים לבין דיירים מוגנים. זו אחת הבעיות שמדינת

ישראל מתחבטת ומתלבטת בה.

מ. וירשובסקי;

ומתחמקת ממנה.



א. שפט;

עד היום הבעיה הזאת לא נפתרת. זה ברקע התיקון של חבר-הכנסת פורז. מאיור ובדרך

הישרה שאלת השיפוץ לא נפתרה מחפשים אלטרנטיבות. אגב את הרעיון הנשגב הזה של

חבר-הכנסת פורז אני שומע לא בפעם הראשונה ממנו. שמעתי אותו פעמים קודמות דווקא

מראש עירית תל-אביב. שמעתי את הרעיון מפי הגבורה ממש.

עד כמה שהלבטים הם לבטים של אמת - ואני מודה, הלבטים קיימים כי הרחובות האלה

הם במצב נוראי - אתה יכול לראות זאת בדיון במליאה בכנסת.
א. פורז
אנחנו נמשיך להתלבט והבתים יישארו לא משופצים וימשיכו להתפורר.

א' שפט;

מה שקרה הוא שאפילו בממשלת ישראל נחלקו הדעות. אגב שר הפנים אישית תומך

בתיקון. בוועדת השרים היה רוב נגד התיקון מהטעמים שאני מספר אותם כרגע. לכן מה

שקרה הוא שהשר בהגינותו הביא את עמדת ועדת השרים. בכנסת התיקון הזה עבר ברוב אדיר

של כ-20 כנגד 1. במלים אחרות יש כאן עמדות שהן אפשריות ושהן מנוגדות בנושא הזה. זו

לא בעיה פשוטה.

למה אלה שאינם מצדדים בתיקון מפחדים ממנו? מפני שיש כאן התנגשות נורמות.

ההצעה אומרת שהארנונה הכללית - והיא הארנונה היחידה שהיום משלמים בעבור נכסים

- יכול שתהיה מוכפלת. את הארנונה הכללית משלמים דיירים. הבית או האינטרס שהבית

יהיה כך או אחרת הוא האינטרס של בעל הבית.

א. פורז;

אם נסייג את ההצעה כך שהיא לא תחול על בית שיש בו דיירים מוגנים, דעתך תנוח?

נ. קונשטוק;

כשאתה אומר "נטוש" ממילא אף אחד לא גר בו.

א. פורז;

אני מוכן לפתור 80% מהבעיה ולא 100%. יש מקרים רבים מאד שאין דיירים מוגנים

אלא סתם דיירים שהם בעלי דירות ומזניחים את הבנין. אני מוכן לא להתייחס לבעיית

הדיירים המוגנים. אני מוכן להשאיר בעיה זו בצד. אם נכניס סייג שמועצת העיריה לא

תוכל להחליט כך לגבי בנין שיש בו דיירים מוגנים או לא תוכל להטיל את הארנונה הזאת

אם הדייר הוא דייר מוגן, זה יניח את דעתך?

א. שפט;

אני מודה ומתוודה שבו ברגע שאבן הנגף הזאת תורד או תוסר עמדתי תהיה הרבה

יותר נוחה.

הי ו"ר י. מצא;

אבל איך הוא יידע מתי יש דייר מוגן ומתי לא?
א. פורז
העיריה יכולה לשלוח דרישה לדיירי הבנין ולתגיד להם: הבית שלכם מוזנח, אנחנו

עומדים להטיל ארנונה כפולה, ככל שמישהו מכם הוא דייר מוגן - תמצאו לנו הוכחות. הרי

דייר מוגן יכיל להמציא חוזה עם בעל הבית או תצהיר. יש דרכים להוכיח זאת. העיריה

יודעת איפה מצויים הדיירים המוגנים. קודם כל אין דיירים מוגנים בבתי שנבנו לאחר

שנות החמישים. כל הדיירים המוגנים גרים בדירות שנבנו בתקופת המנדט.

יש בתים רבים מאד - והם 80% - של דיירים רגילים שמהווים סלמס בתוך עושר.

בפנים הדירות הן מפוארות ויש בהן הכל אבל בחזית הטיח של הבנין מתקלף. אני מוכן לא

להיכנס לפרובלמטיקה של דיירים מוגנים. אני מוכן שההוראה הזאת לא תחול על דייר מוגן

ואי-אפשר יהיה לתבוע ממנו ארנונה כפולה.
נ. קונשטוק
יש לי בעיה, מפני שנכון שעירית תל-אביב מעוניינת בחקיקה שתעזור להגדיר מצב

שתארו אותו כאן קודמי והוא גרוע, אם כי הוא לא ספציפי לתל-אביב, אני מניחה שהוא

קי ים במקומות אחרים.

א. שפט;

פחות.

נ. קונשטוק;

יכול לחיות. מבחינה משפטית יש בעיה יסודית מהותית. בשעתו דיברתי עם

חבר-הכנסת פורז. אני לא חושבת שאפשר להטיל כפל ארנונה לא על דייר מוגן, לא על

בעל בית ולא על מחזיק. הארנונה ביסודה מוטלת לפי הפקודה לפי ההנאה והשימוש שמפיקים

בעלי הנכסים מהנכס. כמו שחבר-הכנסת פורז אמר נכס הדש יותר ומשופר יותר בעליו משלם

יותר ארנונה. דירת מגורים משופרת, גם כשהיא גדולה ופחות מהודרת, בעליה משלמים יותר

ארנונה מדירה קטנה. כל ההוראות של הארנונה מבוססות על ההנאה מהשימוש שהמחזיקים

מפיקים. יותר מזה ישנו סעיף בפקודת העיריות הקובע שכאשר נכס אינו ראוי לשימוש הוא

אפילו פטור מארנונה.

א. פורז;

אתם פוטרים רק 6 חודשים.

נ. קונשטוק;

לא, זה נכס ריק, לא נכס שאינו ראוי לשימוש. לכן כל חקיקה ברוח מה שחבר-הכנסת

פורז מציע היא בניגוד מהותי ובסיסי לפקודת העיריות ואת זה גם אי-אפשר לתקן על-ידי

חקיקה. אם רוצים לשנות - צריך לשנות את כל האופי של כל הוראות הארנונה מיסודן. זה

לא תיקון של סעיף אחד. לכן יש לי כאן קושי.

החלק השני בהצעה לעומת זאת, כפי שאמר מר וירשובסקי, הוא הרבה יותר קל, מפני

שהוא כבר עוסק במישור אחר. הוא יוצר אינסנטיב לאיש להרוס מבנה כזה.

א. שפט;

על חשבון קופת הציבור.

נ. קונשטוק;

נכון. אני לא יודע מה תהיה עמדת האוצר בנושא.



י. לוי;

המדינה בלאו- הכי לא תפסיד, בלאו תכי הוא לא מקבלת הכנסה.

נ. קונשטוק;

אפילו מחסן משאירים על הקרקע כדי להימלט ממס רכוש שהוא גבוה מאד. חבר-הכנסת

פורז אמר ובצדק שמצד אחד הארנונה נמוכה ומצד שני מס הרכוש הוא גבוה כאשר אין-

החורבה הזאת ולכן משאירים אותה.

בחלק השני של התיקון אין לא פרובלמטיקה משפטית ולא פרובלמטיקה אחרת, אלא

שהוא תלוי בעמדת האוצר, שכלכלית אני לא רואה אותו ניזוק.

כל אבחנה אחרת של דיירים, מחזיקים וכו' לא יכולה להיעשות כי הקונספציה

הבסיסית היא אחרת.

מה שמטריד את חבר-הכנסת וירשובסקי שההחלטה תהיה מאד סובייקטיבית - אני חושבת

שאפשר למצוא לכך פתרון. כמו שיש ועדת ערר וכמו שיש החלטה של מהנדס העיר שמחליט

לאחר שמיעת האדם אם המבנה כן מיועד להריסה או לא - כך יש פה מנגנון שאפשר להקימו.

לא זו הבעיה. כמו שאמרתי הבעיה היא בעקרון אם כי התוצאה תהיה ברוכה מאד.
י. לוי
קודם כל , אני מסכים עם דבריה של היועצת המשפטית של עירית תל-אביב.

לגבי השאלה של נכסים מוגנים - מושכרים בהגנה או מושכרים שלא בהגנה - כאן

אנחנו שוב מתערבים במשא ומתן החפשי שמתנהל בין הצדדים. כשאדם נקשר בחוזה לתקופה

קצרה או ארוכה לשלם כך וכך שקלים בחודש - אתה בא ובהוראת חקיקה מוסיף לתמורה

שהדייר צריך לשלם באמצעות הארנונה. גם דייר לא מוגן קשור בחוזה.
א. פורז
כשמדובר בדייר חפשי המס הוא על בעל הבית ולא הדייר.

י. לוי;

הארנונה מוטלת על המחזיק.

נ. קונשטוק;

בפועל את הארנונה משלמים הדיירים שגרים בדירה.
א. פורז
ברור שדייר ששכר דירה לא ישלם עבור הוצאות שיפוץ הדירה.
י לוי
הערה טכנית אחרונה - אני מצטרף לדעתו של חבר-הכנסת וירשובסקי ולדעת היועץ

המשפטי. קני המידה המוצעים פה הם מאד בלתי-מוגדרים. מדובר על החזקה לקוייה, רעוע,

מכער. אלה קני מידה שרק מזמינים התדיינות משפטית. אין ספק שזה יהווה סיבה

להתדיינות וויכוחים כמה זה מכוער וכוי. קני מידה נוחים לחקיקה צריכים להיות
מוחלטים, כמו
גיל, ערך לפי שומה וכו'. דברים מוחלטים אין בהם פתח להתדיינויות

וויכוחים.
מ. וירשרבסקי
אני מוטרד ממשהו רעיוני. אני לא רוצה להעמיס עוד קנסות על האזרח. אנחנו כל

הזמן עוסקים בהטלת קנסות על האזרח. חבר-הכנסת פורז אמר בהגינותו כי רבה שזהו מעין

קנס.

אני יכיל להגיד לכם שראיתי תקציב של עיריה מסויימת שהוכן ובו הכניסו בסעיף

קנסות מחניה סכומים אדירים ובאמצעות הקנסות האלה רוצים להשיג יעדים של חינוך

ודברים אחרים. אני מפחד שכאן ייווצר עוד מקור הכנסה.

אני בהחלט מקבל את הרצון של חבר-הכנסת פורז, לו שותפים כולנו, שכתמים

מכוערים בערים יסולקו. צריך למצוא לכך דרכים נאותות. על-ידי קנסות ועל-ידי נתינת

כוח נוסף לרשות המקומית להתערב בדברים לא מוגדרים - אני חושב שזה יכער את החיים

הציבוריים יותר ממה שזה יתקן את הכיעור הפיזי. לכן אני מציע לחבר-הכנסת פורז -

להסתפק בחלק השני של הצעתו. כמובן לאוצר יחיה אולי מה לומר, אבל אני מסכים עם מה

שאמה הגב' קונשטוק שממילא אין למשרד .האוצר הכנסה מכך, כי משאירים את הכתמים

המוכערים, כך שהם לא יפסידו או כמעט ולא יפסידו. אבל מעבר לזה, חערים הן הרי חלק

ממדינת ישראל. אם תל-אביב תהיה יותר יפה או פתח-תקווה תהיה יותר יפה - גם המדינה

כמדינה תרוויח.

לכן אני מציע שנתלכד - לאחר שנשמע אולי את משרד האוצר - סביב החלק השני

בהצעת החוק ונזניח את הנקודה הראשונה כל עוד לא נדון פעם באופן מהותי בפילוסופיה

מהי הארנונה הכללית ברשות המקומית.
צ. ענבר
יש לי שתי הערות קצרות. אחת הנקודות שהעלה חברי מר לוי היא ענין הדיירים

הבלתי-מוגנים שחבר-הכנסת פורז מתייחס אליה כאילו שזו לא בעיה קשה. זוהי בעיה קשה

מאד מפני שכל אימת שנחתם חוזה גם לשנה אחת השאלה כמה ארנונה משלם השוכר היא פריט

חשוב בשיקול מה יהיה גובה שכר הדירה. כך שהנקודה הזאת היא בהחלט חשובה.

אם מתגבשת הדעה - ואם הבר-הכנסת פורז יקבל אותה - ללכת רק על החלק השני

בהצעה, אזי בהחלט מן הראוי לשמוע את מנהל מס רכוש וקרן פיצויים לא רק בגלל השאלה

האוצרית הכספית שיכול להיות באמת שהיא לא קיימת, אבל יכולות להתעורר שאלות משפטיות

שאנחנו בתור מי שלא בקיאים במס רכוש וקרן פיצויים לא חשבנו עליהן ויש להן השלכות

אחרות. אז כמובן תתעורר השאלה באיזה מקום לכלול את ההוראה הזאת, האם לכלול אותה

בהוראת הפטורים, האם לכלול אותה בהגדרת קרקע, אינני יודע. זה מה שאני מציע לסיכום.

א. פורז;

אני רוצה להעיר כמה הערות. הערה ראשונה - אנחנו מזמן איבדנו את הקשר שבין

הארנונה לבין התועלת שעבורה אתה משלם. כאשר אתם מטילים בתל-אביב ארנונה על עסקים

בגובה של פי 7 או פי 8 ממגורים - וזה מן המפורסמות שהעסקים לא מקבלים את השירותים

שדיירים מקבלים, כי אין להם חינוך, אין להם לימודי העשרה, אין בית תלמיד וכוי - אז

זה בכלל מיסוי, זו לא אגרה עבור שירותים. כשבאותו רחוב עצמו שני אנשים שדירותיחם

במחירן זהות משלמים ארנונה שונה - זו לא אגרה עבור שירותים. הרי היום השוק לא

מתנהל בהפרש מחיר בין דירה מלפני 20 שנה לבין דירה שנבנתה לפי 5 שנים. אין הפרשים

משמעותיים במחיר בין שתי הדירות והאחת בעליה משלם לפעמים פי שניים ארנונה משכנו,

בגלל גיל הבנין או בגלל שבבנין אחד מותקנת מעלית ובשני לא.
א. שפט
יש בתל-אביב פרמטר של גיל?
א. פורז
כן, גיל בנין.

נ. קונשטוק;

אבל זה לא כל-כך קיצוני.

א. פורז;

מאד קיצוני. אני הכפלתי עכשיו את שטח הבניה אצלי ואני הולך לשלם פי שלושה

מהשכנים שלי שגרים בבתים שנבנו בתחילת שנות החמישים. זאת בגלל שגיל הבנין הוא

כביכול דבר קובע. בשוק גיל הבנין הוא בכלל לא פרמטר. גם הענין הזה של האי זורים לא

תמיד מהווה פרמטר. האם תושבי שכונת התקווה מקבלים פחות שירותים מתושבי צפון

תל-אביב? - חם מקבלים יותר מתושבי הצפון ובכל זאת הם משלמים הרבה פחות. זאת אומרת

איבדנו את חדבר הזה.

פירוש הדבר שאין פה איזושהי פילוסופיה של פקודת העיריות שאומרת שהארנונה היא

אגרה על שירות. היא לא אגרה על שירות. הארנונה היא בעצם מס, מן מס כזה עירוני

שאחר-כך העיריח מחלקת אותו מחדש לפי צרכים שלה, ונושא העסקים שהזכרתי קודם הוא

הדוגמה הבולטת ביותר.

אני מסוג האנשים שלא מקבל את התיזה שיש בעיות בלי פתרון. אני יושב פה בשביל

למצוא פתרון לבעיות. יש בעיות שאין להן פתרון, למשל האדם בסוף מת. אפילו אם יאריכו

לאדם את תוחלת החיים בסופו של דבר הוא מת. אין פתרון למוות. אבל אני לא מקבל שאין

פתרון לכל הבעיות. אני יכול לעשות מה ששר הפנים עשה ולהגיד: יש לי בעיה - היא

מצריכה עיון, ואברח ממנה. אם יש לי בעיה אני רוצה לפתור אותה.

יש שני דברים שהעירו פה עליהם ובצדק. הדבר הראשון הוא לגבי הדיירים המוגנים

והצעתי שהחוק לא יחול עליהם. הדבר השני - לגבי דיירים לא מוגנים. אני בהחלט חושב

שדייר ששכר דירה לשנתיים, לא היה לו מושג מה קורה ופתאום יום אחד יבואו ויגידו לו

'אתח תשלם ארנונת גבוחה כי הבנין מכוער' - פה אני מוכן יותר מזה, אני מוכן לומר

שאם נכרת חוזה לפני תחילת תקפו של חוק זה, מי שישלם את הפרש הארנונה יהיה בעל

הבית. אין לי בעיה עם זה. אני לא מעוניין להטיל את כפל הארנונה על דייר אקראי. בסך

הכל כפל ארנונה הוא לא איזה עונש כמו קנסות החנייה שמכפילים עצמם כל ששה חודשים.

כפל ארנונה הוא לא בשמיים, הוא עונש קטן מאד באופן יחסי, הוא מתון. ואני אומר "עד

כפל ארנונה". אתם רוצים לא עד כפל אלא עד 50% מהארנונה - אולי גם לזה אני מוכן

ללכת, אבל אז יש לי פחד שזה באמת לא יהיה יעיל.
נ. קונשטוק
אם הארנונה כאן היא כל-כך נמוכה בגלל שהבנין ישן ורעוע - גם כפל הארנונה

יהיה מצהיק ושוב הוא לא יהיה אינסנטיב.
א. פורז
לא, אגיד לך מה קורה. באופן פסיכולוגי אנשים לא אוהבים לשלם כסף סתם. זה

מרגיז מאד, אפילו כשמדובר בסכומים קטנים, שאתה מקבל מהעיריה חובה לשלם כפל ארנונה

בגלל שהבית שלך מוזנח. זה מרגיז אפילו אם הסכום הוא לא מי יודע מה משמעותי. כך

יכול להיות שזרו יעורר את האדם לחשיבה לערוך אסיפת דיירים ולהחליט על שיפוץ החזית

במקום לשלם את כפל הארנונה. ישנה חברת עזרה ובצרו ן שמעמידה הלוואות לשיפוצים,

במקומות אחרים יש פרזות וחלמיש וכו' והדיירים יכולים בעזרת חברות אלה להתארגן

לשיפוץ הבנין.



י. לוי;

הדיירים ישפצו את הבנין ובכך יעשירו את בעל הבית.

א. פורז;

אני מוציא את הדיירים המוגנים ואלה הגרים בשכירות מחוץ לתחולת החוק. בדרך

כלל בבנין רגיל יש דירה או שתיים המושכרות בשכירות הפשית. ב-90% מהמקרים בעלי

הדירות גרים בדירות. כך זה בישראל. בישראל רוב האנשים גרים בדירות שהן בבעלותם.

יכול להיות שבבנין אהד יש דירה אהת או שתיים מושכרות, אלא אם כן זהו נכס להשכרה

אבל זה דבר נדיר ביותר. אני מוכן שכשמדובר בשכירות לא מוגנת החיוב יהיה על בעל

הבית. הנכס הוא של בעל הבית והוא ישפץ אותו.

י. לוי;

העקרון צריך להיות שמי שנהנה מההטבה הוא אשר ישלם. בסופו של דבר הנהנה הוא

הבעלים ולא הדייר.

נ. קונשטוק;

אם זה בית משותף הסוגיה היא אהרת. אסיפת דיירים בבית משותף הלה על הבעלים.

הבעיות קיימות לגבי דיירים מוגנים ודי ירים שגרים בשכירות. כשמדובר בבתים המשותפים

ההדשים אפשר לפעול בעזרת הוקי השיפוץ.
א. פורז
נכון. אני מציע שאם יש דייר מוגן - אי-אפשר יהיה לחייב לא את הדייר המוגן

ולא את בעל הבית. אני יוצא מהבעיה הזאת. אני לא מתעסק עם הבעיה הזאת. לגבי ענין

הוק הגנת הדייר - יש לי בצנרת הקיקה נפרדת. אני רואה את הבעיה לגבי דיירים לא

מוגנים והיא קיימת. אני לא מתיימר לפתור פה 100% של הבעיות. אהיה מאד מאושר אם

בזכות ההוק הזה ישופצו כמה מאות או אלפי בניינים. ויש לנו במדינה אולי 2 מליון

בני י נים.

נ. קונשטוק;

אם כך ששר הפנים יזרז התקנת התקנות שלא לגבי דיירים מוגנים.

א. פורז;

אני לא אהכה לזה. אני מציע שהסעיף יאושר על-ידי הוועדה באופן שהוא לא חל על

דיירים מוגנים בבתים מוגנים. מאידך, בניינים בהם המחזיק הוא בעל הדירה - הובת

הארנונה הכפולה תחול על בעל הנכס. כך יש חוק שיעודד שיפוץ המבנים והוא בכיוון

הנכון.

א. שפט;

מה שתהיה ההחלטה של הוועדה, דבר אחד התברר בדיון הזה שהסוגיה היא מאד לא

פשוטה. במלים אחרות יש לסוגיה הזאת פנים לכאן ולכאן והפתרונות הם פתרונות שרוול.

אמרתי שיש לך בעיה עם דיירים מוגנים ואמרת; טוב, את הדיירים המוגנים נוריד. אחר-כך

לא בחנו באמת שני דברים ששייכים לנושא. אתה טענת, עם כל הכבוד, שהארנונה מזמן

הפסיקה להיות ארנונה פרופר תמורת שירותים כלשהם. בגלל כמה עיוותים של פסיקה

לאחרונה, כמו הסדרה של הבנקים והמוסדות הפיננסים, כאילו כל הארנונה איבדה והפסידה

ממהותה. עם כל הכבוד, אני חולק על כך. נכון שישנה איזו סטית קלה בתפישת בית המשפט

העליון בשוליים, אבל בקו הכללי הארנונה הכללית היא עדיין המקור המרכזי והראשי של

הרשות המקומית כדי לקבל ממון מאזרהיה תמורת סך הכל כולל של השירותים שהיא נותנת.

אני חושב שלפני שאנחנו הולכים לכמה וכמה סטיות עקרוניות - לפחות צריך לחשוב..



אתה מציע כאן סטיה עקרונית והסטיה העקרונית היא במיוחד לגבי הפרופוזיציה

השניה שלך, כאתה אומר 'טוב, לא משנה, את הארנונה הכללית ישלם בעל הביתי.
א. פורז
כשהוא לא גר בדירה הוא ישלם רק את הכפל, את ההלק העונשי.
א. שפט
בניגוד לדעת חבר-הכנסת פורז אני לא מציע שיתקבל סיכום היום.
א. פורז
זו קריאה טרומית. החוק יעבור קריאה ראשונה ושניה.
היו"ר י. מצא
כשההצעה תעבור לקריאה ראשונה מכוח האנרציה היא תעבור גם את השלישית.
א. שפט
אני מבקש אחת ולתמיד להבהיר משהו. יש הבדל תהומי בין קריאה טרומית לבין

קריאה ראשונה. ההבדל הוא שבשלב זה אנחנו דנים בשאלה האם בכלל לקבל את ההצעה. מאידך

אחרי קריאח ראשונה יש פרופוזציה שאומרת 'בוודאי' והשאלה היא איך וכמה. ואת זה

ידידי פורז יודע יותר טוב ממני. על כל פנים הפרופוזיציה הזאת שבה נריץ את ההצעה

לקריאה ראשונה - לא מקובלת עלי כשמדובר בבעיה כל-כך מסובכת וכל-כל עדינה. אני לא

מציע לכבודכם להכריע כאן. לכן אני מבקש מהיושב-ראש, אם זה לא קשה, לחשוב על הנושא

עוד. זה נושא שטעון עוד מחשבה. הוא טעון גם דעות שונות.
היו"ר י. מצא
אני חושב שלא צריך ללכת לתיקון של הטלת ארנונה. אנחנו ניצור אנדרלמוסיה של

פרוטקציוניזם ואני-פרוטקציונזם והשיקולים יהיו אחרים לגמרי. כך בנין העיר יהיה

הומה פוליטיקאים ועסקנים ואני לא הייתי הולך לזה. אני מקבל את ההגדרה שהארנונה

משולמת עבור שירות שהעיריה נותנת ובוא לא ניכנס לפרובלמטיקה של הטלת ארנונה על

אזרחים ועל בעל הבית, כשאנחנו יודעים שהדייר משלם זאת ואילו בעל הבית נהנה. לא זו

הנקודה. אני הייתי יורד מכלל נושא הארנונה.

החוקים המוניציפאליים הקיימים יש להם תשובה, למיטב זכרוני וידיעתי, לגבי

בניינים שהם מטרד. אין התייחסות לחזות אלא למטרד. אשר לשיפור פני החזית - להערכתי

את התשובה לכך צריך לתת ראש העיר יחד עם תושביו בהסדר וההסדר הוא של מענקים, קרנות

ופיקוח שהולך ובודק את המקום ומביא לכך שבסופו של דבר האנשים יילכו לאותה קרן

לפתור את הבעיה. לכן אני מציע שנוריד את הנושא של הארנונה כלל ונתרכז בנושא של מס

רכוש. בהקשר הזה נקיים דיון נוסף עם האוצר. אם אתה מקבל זאת, חבר-הכנסת פורז,

נתקדם כך.
א. פורז
הנושא השני שהוא קל יחסית הוא גם מאד מינורי ומשקלו קטן מאד לעומת הדבר

הראשון. הדבר הראשון הוא הרבה יותר משמעותי ומרחיק לכת. אני חשבתי שבוועדה יהיה

קונזצנוס לענין כי בכנסת הוא עבר ברוב מוחלט. אבל מאחר והיו פה חילוקי דעות ואנחנו

מצויים פה בהרכב מאד חסר - אני מציע, ברשותך, לא לסגור היום את הדיון. השאלה היא

שאלה מורכבת. נקיים דיון נוסף ונבקש מחברי הוועדה לבוא.



היו"ר י. מצא;

אני מוכן ללכת לקראת הבקשה הזאת. זוהי זכותך, עבדת על ההצעה, חשבת עליה

וזכותך לבוא ולבקש חשיבה נוספת.

רבותי, תם הדיון ולא נשלמה הסוגיה, אנחנו נחזור אליה בהקדם בתיאום אתך,

חבר-הכסת פורז, ובהרכב יותר מלא.

א. שפט;

אני מציע דבר אחד; גם אנחנו נפתח את המוח שלנו וננסה לבדוק באיזה מובן אנחנו

מוכנים ללכת לכיוון של חבר-הכנסת פורז.

היו"ר י. מצא;

יש לי משאלה. תחשבו על הנושא ולאחר מכן טלפנו אלינו ונקיים דיון בתיאום עם

חבר-הכנסת פורז.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 35;10

קוד המקור של הנתונים