ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 31/10/1989

הסדר חובות הרשויות המקומיות עם הבנקים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 58

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, ב' בחשון התש"ן (31 באוקטובר 1989). שעה 00;09
נ כ ח ו
חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

י' ביבי

א' בן-מנחם

י' גולדברג

מי גולדמן

א' דיין

ש' דיין

א' ויינשטיין

מ' וירשובסקי

יאיר לוי

ע' סולודר

שי עמור

אי פורז

י' שגיא
מוזמנים
שר הפנים א' דרעי

די קהת - מנכ"ל משרד הפנים

ד' קאפח - סמנכ"ל משרד הפנים

מ' לוי - יו"ר מרכז השלטון המקומי

מ' אלמוג - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

ק' דינס - מרכז השלטון המקומי

ד' בלאו - מרכז השלטון המקומי

פי עזרן - יו"ר פורום ערי הפיתוח

בי שליטא - ראש מועצת מנחמיה

ש' בוחבוט - ראש מועצת מעלות-תרשיחא

י' בורוס - ראש עירית יבנה

ז' אבלס - המשנה למפקח על הבנקים
מזכיר הוועדה
י' גבריאל

רשמה: מזל כהן

סדר-היום; הסדר חובות הרשויות המקומיות עם הבנקים



הסדר חובות הרשויות המקומיות עם הבנקים

היו"ר י' מצא;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה של ועדת הפנים בהשתתפות שר הפנים, המנכ"ל, צמרת

משרדו, השלטון המקומי והמשנה למפקח על הבנקים מר זאב אבלס.

הדיון היום הוא לא בנושא ערל הפיתוח אלא ההסדר שהגיע אליו משרד הפנים עם

המערכת הבנקאית על-מנת לעבור את המשבר הנוכחי. יחד עם זה, קבלתי מברק מפרוספר

עזרן בו הוא מבקש להשתתף בדיון הזה ולהשמיע דברים, זה גם יינתן לו. אבל אני רוצה

שנבין את עצמנו היטב, לא ארצה להסיט את הויכוח היום לכיוון אחר אלא לשמוע על על

ההסדר ובענין זה אתן לכם להשמיע את השגותיכם, אם ישנן כאלה. יכול להיות שבינתיים,

ואני מדגיש את המלה בינתיים, הגיעו גם אתכם לאיזשהו הסדר.

כזכור לכולנו, הוועדה קיימה מספר דיונים עם הגורמים. חלק מהדיונים שלנו כאן

היו לא מעט על-מנת להחזיק את היד על הדופק ובמידה מסויימת להמריץ סיום הנושא, כי

ידענו שמשרד הפנים נמצא עמוק עמוק בדיון הזה כדי להביא פתרון למשבר.

אני חייב לומר כמה מלות תודה וכמה מלים טובות על משרד הפנים בטיפולו בנושא

המתייחס למשבר של הרשויות המקומיות. אני יודע שצמרת המשרד כולל השר ליוו את המשבר

הזה ועשו ימים כלילות על-מנת להגיע להסדר עם הבנקים ואנחנו יודעים שזה לא היה

סיפור פשוט.

קבלתי צלצול טלפון מראש עירית באר-שבע והוא אמר לי שהוא אסיר תודה על כך שבאו

לקראתו במשרד הפנים וכעת הוא עם הראש למעלה. קבלתי צלצולי טלפון מראשי מועצות

נוספים. אני חייב בשם הוועדה ולפחות בשמי לומר לשר הפנים ולצוות משרדו מלה טובה

על כך שהגיעו להסדר עם הבנקים והם מיישמים אותו ברשויות המקומיות לא בקלות. אחת

הדוגמאות היא ערי הפיתוח שראשיהן לא שבעי רצון מההסדר שרוצים להגיע איתם. ניתן

להם לומר את דבריהם בהמשך הישיבה, כמובן לאחר שנשמע את השר ואנשי משרדו על ההסדר

ונלמד אותו. אין לי ספק שגם איתם יגיעו בסופו של דבר להסדר.

י י ביבי ;

כיסוי גרעונות והסדר עם הבנקים אלה לא נושאים נפרדים?
היו"ר י' מצא
השר יבהיר הכל. אני חושב שההסדר עם הבנקים בא להסדיר את כיסוי הגרעונות.

אדוני השר, אני הייב להביא בפניך שלוש נקודות שהייתי מאד רוצה התייחסות

אליהן. למעשה אלה שלוש נקודות מרכזיות שליוו את המשבר הזה ואף היו מגורמי המשבר.

הבעיה המרכזית הראשונה היא הפער שהיה קיים בתקציב השכר בשנת 1988 בין הממוצע

למשרה שעמד על 23 אלף שקל לבין התיקצוב שעמד על 17,500 שקל. הפער הזה בשכר לא מעט

היה מגורמי המשבר. מה השכר שאתם מתקצבים היום? האם אתם כבר נותנים תיקצוב ריאלי

או ששוב בעוד שנה נמצא את הגרעון הזה.

אותו סיפור אמור, אולי במימדים יותר קטנים, לגבי שכר הפנסיונרים. שם ההוצאה

בפועל היתה 22% מנטל השכר כאשר התיקצוב הגיע ל-13.5%. כיצד היום אתם נוהגים כאשר

אתם חותמים עם הרשויות על ההסדר.

נקודה שניה שהיתה מגורמי המשבר, זה נושא הפעולות ברשויות המקומיות. שוב,

גם פה אנחנו מוצאים פער. תקציב הפעולות בשנת 1988 קודם ל-673 מליון שקל.
שר הפנים א' דרעי
מה שמשרד הפנים נתן להם או ההוצאה שלהם בפועל?
היו"ר י' מצא
התיקצוב, לא ההוצאה. התוספת שניתנה בשנת 1988 היתה 12% כאשר ההתייקרויות במשק

היו 17%. יכול להיות שכדי לא לגלוש לגרעונות צריכות הרשויות המקומיות להקטין

פעולות וזה מסבך.

נקודה שלישית, הרשויות המקומיות מוציאות לנושאים יעודיים ששייכים למשרדים

יעודיים, מה שקרוי גם בשפה אחרת: שירותים ממלכתיים, סכומים שהם מעל ומעבר למה

שהמשרדים היעודיים מתקצבים והרשויות המקומיות חייבות להמשיך לתת את אותם שירותים

ממלכתיים. מה נעשה היום בהסדר לגבי הקטע הזה של שירותים ממלכתיים? כיצד זה בא

לידי ביטוי בבניית תקציב הרשויות המקומיות? האם הן תמשכנה להוציא את אווזה הוצאה

בשירותים ממלכתיים? ואין ספק שהן תמשכנה, כי לא בחינוך ולא ברווחה אפשר לקצץ. מצד

שני המשרד הייעודי מתוקצב אחרת לחלוטין. אדוני השר, כיצד אתה נותן דעתך לסיים את

הפער הזה?

שאלה אחרונה בנקודה הזאת, העברת הכספים של המשרדים היעודיים. אנחנו יודעים

שהעברת הכספים נעשתה לא פעם אחת באיחור וגם היא אחד הגורמים של המשבר הזה.

בישיבה הקודמת, בנוכחות סגן השר יוסי ביילין, החלטנו על העברת 127 מליון שקל

למשרד הפנים לכיסוי גרעונות תפעוליים.
עי סולודר
ועדת הפנים החליטה? זו רק המלצה.
היו"ר י' מצא
כן. אני יודע מה כוחה של הרולטה בוועדת הכספים ומה כוחה של החלטה בוועדה כאן.

אבל כשסגן שר האוצר יוסי ביילין היה פה אתנו, בתום הישיבה כולנו לחצנו ידיים והוא

נתן הנחיות להעביר את הסכום הזה. אני חושב שזה מחייב יותר מהחלטה כתובה בוועדת

הכספים.
עי סולודר
חייבים להעביר את זה גם שם.
היו"ר י' מצא
אדוני השר, לנו אין סמכות לאכוף על שר האוצר. יחד עם זה, להערכתי, אתם כמשרד

פנים חייבים להביע את התמיכה הזאת בקול יותר רם, ליצור מין לובי כזה שיוכל לעמוד

לרשותכם כאשר הוועדה הזאת מקבלת המלצה או החלטה.

עם כל הרצון הטוב שהוכחתם בחדשים האחרונים כדי להגיע להסדר ולפתרונות, אם

האוצר לא יהיה שותף בהעברת כספים, בסיס התקציב ימשיך להיות לוקה ונמצא את עצמנו

במשברים חוזרים.

אני מבקש, אדוני שר הפנים, להעביר אליך את רשות הדיבור ואחר-כך לאנשיך.
א' ויינשטיין
אם אפשר לקבל פרטים על ההסדר, משום שבעתונות זה לא ברור.



שר הפנים א' דרעי;

אני רוצה להתייחס באופן כללי לדברים שאמר היושב-ראש לגבי האוצר. אבל לפני כן

אני רוצה, לפי דרישת ההברים, לתת קצת יותר פרטים על ההסדר. לצערי, גם ראשי

הרשויות המקומיות לא יודעים את כל הפרטים של ההסדר ולבן חלק מראשי הרשויות אמרו

מה שאמרו ובצדק מבחינתם, ביוון שבתקשורת פורסם שההסדר הזה פותר גרעונות חד-פעמיים

ואחר-כך שוב נכנסים לגרעונות. אבל ראשי רשויות מקומיות שישבו אתנו מבינים את

ההסדר ויודעים מה הוא אומר.

ההסדר הזה מתייחס לשתי בעיות, לבעיה קטנה ולבעיה יותר גדולה. הוא נותן תשובה

לגרעון המצטבר שהוא למעשה בבר חוב שנמצא או בבנקים בהלוואות לזמן קצר, שזה נקרא:

משיכות יתר או חח"דים עם ריבית רצחנית, כיוון שזו הלוואה חריגה; או שזה

במס-הכנסה, בביטוח לאומי, מוסדות, קרנות השתלמות, שכר עובדים וחלק די גדול לספקים

וזכאים אחרים.

אני מדבר על כ-204 רשויות מקומיות, שזה כולל את כל עיירות הפיתוח, את כל

הרשויות המקומיות הערביות והדרוזיות, כל המועצות האזוריות, להוציא כ-33 רשויות

מקומיות נטולות מענק שנמצאות בעיקר בגוש דן.

נכון ל-31 במרס 1989. לפי נתונים שתיו בידי משרד הפנים שהם כלליים יותר,

אי-אפשר להגיד שהם מדוייקים, אבל ב-90% הם נכונים, הרשויות שאני מדבר עליהן,

הקבוצה הגדולה הזאת של רשויות מקומיות בעלות המענק, היו בגרעון מצטבר. הן פתחו את

שנת התקציב עם גרעון ופה חשוב להפריד בין גרעון לבין חוב. אני מדבר על הגרעון הלא

מוסדר של הרשויות המקומיות בסכום של כ-400 מליון שקל. הגרעון הזה גדל כיוון

שעברו כבר שבעה חדשים ויש גרעון תפעולי. אני מעריך את הגרעון הזה היום כ-525

מליון שקל.

מה הסיבות לגרעון? הרי בשנת 1987 נעשה מאמץ גדול מאד לפתור את רוב הבעיות של

הגרעון. אני אומר בכוונה רוב, כיוון שלא פתרנו את כל הבעיות. בשנת 1988 היתה בעיה

קשה מאד עם השכר. במהלך 1988 היו כמה מאפיינים בנושא השכר הכללי. תיקצבנו בשנת

1988 כ-17,500 שקל משרה, זה לאחר שבשנים 1987-1986 הפער היה הרבה יותר גדול.

ניסינו לתת תקציב ריאלי. במהלך 1988, בגין חוק שכר מינימום, השכר עלה ב-33%

כשהמקדם של משרד הפנים והרשויות המקומיות היה 16%. פער עצום. השכר הכללי הוא אחד

הסעיפים הגדולים ברשויות המקומיות. זה לא סעיף קטן שלא משפיע. זה כ-40%-35%

מהתקציב. זו בעיה אחת.

בעיה שניה, זה נושא הפעולות הכלליות. בשנת 1988 המקדם שנתן לנו האוצר לפעולות

כלליות היה 12%. יש כאן עוות בתוך עוות, כיוון שכשההתייקרויות היו למעלה מ-20% אז

יש לנו כבר פער די גדול. בהוצאות של הרשויות המקומיות האוצר לוקח בחשבון 50% עבור

פעולות, כשאנחנו יודעים ש-70%-75% מכל התיקצוב של הרשות המקומית חם שכר ופעולות

עתירות שכר. כך שמקדם של 50% עבור פעולות הוא מעוות.

אלה שתי הסיבות שיצרו את הגרעון בשנת 1988, אבל הן לא הסיבות העיקריות. עם

הסיבות האלה היינו יכולים להתמודד בצורה טובה ביותר. ישנן סיבות אחרות שאחת מהן

היא הארנונה. בשנים האחרונות נעשה מאמץ גדול מאד להגדיל את סעיף ההכנסות העצמיות.

כמו שיש משבר בהכנסות המדינה כך גם בהכנסות מהארנונה. מי משלם את הנתח הגדול של

הארנונה? התעשיה, המלונאות ועסקים שעברו משבר גדול מאד בשנת 1988, וכל ראש רשות

מקומית עומד בפני דילמה עצומה. כשחייבים כסף למס-הכנסה הוא מטיל עיקול. גם על

הרשויות המקומיות הוא מטיל עיקול. אין אצלו התחשבות. הוא אומר: על-פי החוק אני

חייב להטיל עיקול. על פי החוק, חייב ראש העיריה לגבות ארנונה. אבל הוא יודע כי

ברגע שמנתקים את המים או מטילים עיקול על מפעל, נשלחים הפועלים ללשכתו ואומרים

לו: קבלנו מכתב פיטורים בגלל הארנונה שלך. מה יוצא? את הארנונה הוא הפסיד ונשאר

עם 100 או 200 פועלים מובטלים שהוא צריך לתת להם תשובה.
א' דיין
שגם לא ישלמו את הארנונה על הדירות שלהם.

שר הפנים א' דרעי;

ארגה צודק. עברנו את המשבר הזה בשנת 1988 ולצערי הרב הוא ממשיך ביתר שאת

בשנת 1989. אחוז האבטלה גבוה. אף תעשיין לא יבוא לעיר פיתוח או למקום שזקוק

לתעשיה. זה בנושא הארנונה שהוא נתח גדול מאד מהגרעון של שנת 1988.

הסיבה הרביעית זה נושא המשרדים. ההכנסות וההוצאות של הרשויות המקומיות
מורכבות מכמה סעיפים עיקריים
שכר כללי, וזה השכר של עובדי הרשות המקומית; פעולות

כלליות, חינוך ורווחה ופרעון מלוות על הלוואות ישנות.

בחינוך וברווחה, כיוון שאלה שירותים ממלכתיים, הנוהל שהיה קיים כל השנים הוא

שמשרדי החינוך והרווחה משלמים 75% מההוצאות של הרשויות המקומיות. החינוך והרווחה

ביחד זה כ-50%-40% מההוצאה של הרשות המקומית בתקציב. לצערי הרב, אין רשות שמקבלת

ממשרד החינוך 75% מההוצאות. אנחנו רואים 50% השתתפות של משרד החינוך, 45%, 55%.

בבני ברק למשל, אחוז ההשתתפות של משרד החינוך הוא 40% בחינוך היסודי. בני ברק

שמספר הילדים אצלה הוא כמו בתל-אביב, היא צריכה לממן 60% מההוצאות עבור חינוך.

מצב דומה קיים בהרבה רשויות מקומיות. במגדל העמק השתתפות משרד החינוך בהוצאות היא

כ-50%. לוד - 45% וכן הלאה. הפער הוא של עשרות מליוני שקלים. אנחנו טוענים שהפער

בתיקצוב החינוך הוא כ-125%-130 מליון שקל.

ברווחה הפער יותר קטן. התיקצוב ברווחה נע בין 60% ל-65%. משרד הרווחה מנסה

להדביק את הפער, אבל בגלל הבעיות הקשות של שנת 1989. האבטלה והמעמסות שנופלות

על הלשכות הסוציאליות ברשויות המקומיות, הפער הולך וגדל. אבל ברווחה רואים בכל

זאת מגמה לעמוד בסידור של 65% .משרד החינוך שכח מזמן מה זה 75% .זה יותר קרוב

לגבול של 50%. גם זה גרם לגרעונות שאני מדבר עליהם.

כשנכנסנו לקדנציה החדשה והתחלנו לטפל בבעיות האלה, הקל ביותר היה לגמור את

הגרעונות המצטברים. היינו מגיעים לאיזשהו הסדר עם הבנקים, משלמים ריבית גבוהה כמו

ששילמנו עד היום והיינו פותרים את הבעיה הזאת. לקחנו על עצמנו משימה, על דעת

הרשויות המקומיות, והחלטנו שהפעם אנחנו לא נלך לכיסוי גרעון על אף שהוא מעיק מאד

על הרשויות המקומיות לפני שאנחנו מוצאים פתרון אמיתי איך לא נכנסים יותר

לגרעונות. תארו לכם מה היה קורה? היינו מכסים את הגרעונות באפריל 1989, 400 מליון

שקל, כבר היום היינו בגרעון של 125 מליון שקל. עד סוף השנה היינו מגיעים ל-200

מליון שקל ובשנה הבאה היה צריך לטפל שוב בגרעונות של 400 מליון שקל.

ההסדר עם הבנקים מתייחס לשתי נקודות. קודם כל להעמיד לנו נפח אשראי בריבית

יחסית נמוכה ממה שלקחו עד עכשו ולתקופה ארוכה כדי לכסות קודם כל את הגרעון של

הרשויות המקומיות. אני רוצה להדגיש, אין כאן ערבות מדינה ושום התחייבות אחרת, לכן

היה קשה להגיע להסדר הזה. האשראי הוא בריבית של 5.85% ל-15 שנה. לוח הסילוקים

בחמש השנים הראשונות הוא כאילו זה ניתן ל-20 שנה.

היושב-ראש שאל האם אני מתייחס לגרעון של 31 במרס 1989 או שאני מתייחס לגרעון

של היום. אנחנו עושים מאמץ אדיר כדי לאמת את הנתונים כמיטב יכולתנו. אנחנו גם

מחתימים את רואי החשבון שעושים את הבדיקה מטעם הרשות המקומית על מסמך שהוא 95%

הצהרה ולא 100% הצהרה, כיוון שהם לא יכולים לבקר את כל הנתונים. אין לנו דו"חות

מבוקרים, אבל אנחנו עושים מאמץ גדול לתת תשובה לגרעון של היום. זה חלק מההסכם.

החלק השני של ההסדר הוא, איך אנחנו פותרים את בעית הגרעון התפעולי, כשיש לנו

הבעיות שמניתי אותן. אמרתי שיש לרשויות המקומיות כחמישה סעיפים עיקריים בהוצאות.

שכר כללי, חינוך, רווחה, פעולות כלליות ופרעון מילוות. פרעון המילוות זה בגין

הלוואות שניתנו, אם דרך המדינה לצורך בניית כיתות לימוד, אם לצורך כיסוי גרעונות,

אם לצורך ביוב ומים, שהן מוסדרות למשך 10-7 השנים הקרובות, אבל בגינן הרשויות



הרשויות המקומיות בממוצע משלמות 20% מתקציבן לפרעון מילוות.

ההסדר עם הבנקים אומר, בל הלוואה שאמורה להיפרע בשבע השנים

הקרובות בגין הלוואות העבר. בל פרעון כזה מתמחזר ל-15 שנה באותם

תנאים שאמרתי, 5.85% רבית לפי לוח סילוקים של 20 שנה, שלמעשה

מה שצריך לשלט בעוד שבע שנים, משלמים בעוד 22 שנה.
היו"ר י' מצא
המיחזור הזה של החוב, אדוני השר, לא משאיר בידי הרשויות איזושהי

קופה תקציבית?
שר הפנים א' דרעי
קחו למשל לדוגמא את יוקנעם. התקציב שלה הוא לא גדול. גס פרעון

המילוות שלה הוא לא גדול, כיוון שזו היתה רשות כמעט בלי גרעונות.

היו לה מפעלי סולתם ואוסם, הארנונה הספיקה לה. המפעלים האלה עברו

משבר והיתה אבטלה עמוקה בישוב. היום ליוקנעם יש חוסר 2.5 מליון

שקל רק בגלל הארנונה. ביוקנעם כל המיחזור נותן לנו רווח של

500-400 אלף שקל, אחרי שנקנה להם הלוואה לכיסוי הגרעון.

באר-שבע למשל, פרעון המילוות שם הוא כ-25 מליון שקל בשנה.
היו"ר י' מצא
כמה לה נותן ה"בלק" הזה של כסף?

שר הפנים א' דרעי;

קודם כל תראה מה הגרעון. לבאר-שבע יש גרעון מצטבר ל-31.3.89

וגרעון תפעולי להיום כ-55 מליון שקל. לבאר-שבע זה נתן לנו תשובה

טובה, גם לגבי כיסוי גרעונות וגם לגבי כיסוי גרעון תיפעולי של

11 מליון שקל כל שנה.
א' פורז
מתוך תקציב של כמה?
שר הפנים א' דרעי
מאה וכמה מליון שקל. באר-שבע נטולת מענק. בגלל גודלה ובגלל התעשיה,

לפני שנתיים באר-שבע היתה מאוזנת. אבל בשנתיים האהרונות קרה מה שקרה

בבאר-שבע, היה גם משבר בתעשיה, גם ניהול העיר היה כושל מאד. כדי

להחזיר את באר-שבע לימים כתיקונם וכרי שלא תיכנס לגרעון תפעולי,

הייתי צריך לתת לה 15 מליון שקל מענק - 4 מליון שקל כדי להחזיר את

ההלוואה של 50 מליון שקל ל-15 שנה ועוד 11 מליון שקל.

להזמין רשות מקומית לדיון כזה, הרשות צריכה הרבה הכנה, כיוון שאנחנו

צריכים להביא פרטים על מאות הלוואות שניתנו בשנים האהרונות. כדי למחזר

אותן אתה חייב לקבל את כל הנתונים, לעבד אותם במחשב ולראות מה זה נותן.

ההסדר הזה לא נותן פתרון לשנה זו או לשנת 1990, הוא נותן פתרון ל-15

השנים הקרובות אם לא יחול שינוי במענק של משרד הפנים.



יש כאן בעיה, וזו תשובתי ליושב-ראש למה לא שומעים אותי מספיק

בנושא של האוצר ובצדק. בתחילת הדרך, כאשר ראיתי את היקף הבעיות,

הרמתי ידיים. לכן יצאנו למאבק עם האוצר ועם הממשלה, כשראיתי מה

המחיר שהרשויות צריכות לשלם כדי לקבל כמה עשרות מליוני שקלים כאילו

עזרה מהאוצר, הרי גם האוצר אומר שהוא מסכים שלגבי הגרעונות הרשויות

תיקחנה הלוואות מהבנקים והרשיויות לוקחות ומשלמות על אחריותן, בשביל

לסייע לנו במענק באופן חד-פעמי בשנת 1989, היינו צריכים לשלוח

כ-150 רואי חשבון לרשויות המקומיות, לשבת עם כל אחת מהן חצי שנה-שנה,

להכין תכנית הבראה לא אמיתית עם מכירה נכסים ומחיקת ריבית יתר

והיינו נותנים כאילו תרופה אבל לא היינו מתקדמים הרבה-

אני החלטתי ללכת בדרך השניה. אמנם היא ארוכה יותר אבל בסופו של דבר

היא תהיה קצרה יותר, ללכת בדרך של פתרון יסודי יותר- הפתרון לא מושלם-

זה נותן תשובה לבעיית השכר, לתת תיקצוב לשכר"
היו"ר י' מצא
התיקצוב הוא ריאלי היום?
שר הפנים א' דרעי
כן. אותו דבר לגבי פעולות- גם בחינוך ורווחה אנחנו מנסים לתת

תשובה יותר טובה ממה שיש היום- אבל אנחנו לא עושים די. לכן נפגשתי

עם שר האוצר ועם שר החינוך לפני כחודש והקמנו צוות בינמשרדי שתוך

30 יום אמור לתת תשובות. למחרת יצא שר החינוך בהודעה ברדיו שהוא

שמח שהוקם צוות ליום לימודים ארוך. טלפנתי אליו ואמרתי לו: אנחנו

יושבים ומדברים כרי למנוע יום חופש ארוך, המערכת עומרת להתמוטט-
אומר לי שר החינוך
אני לא מוכן ששום בדיקה תיעשה בלי שיהיה יום

לימודים ארוך- נציג משרד האוצר מנסה לתווך בין משרד החינוך למשרד

הפנים איך לתקצב. נפגשתי עם שר החינוך השבוע, לפני ישיבת הממשלה,
ואמדתי לו
היות שאני לא לזר החינוך, הוא שר החינוך, שיידע את

האחריות. היום באמת אנחנו פותרים הרבה בעיות של הרשויות המקומיות.

אבל אנחנו גם סוגרים את הרשויות המקומיות שלא ייכנסו לגרעונות- אם

לא יבוא תיגבור בחינוך וברווחה, ובעיקר בחינוך, תוך חודשיים-שלושה

מערכות החינוך ברשויות המקומיות החלשות תתמוטטנה בצורה מוחלטת.

אני רוצה להסביר מה הצעדים שאנחנו נוקטים כדי לא להכנס שוב

לגדעו נ ו ת.
א' פורז
איך יחזירו את החובות?
שר הפנים א' דרעי
נתתי תשובה-
א' ויינשטיין
מה הבנקים קיבלו?



שר הפנים א' דרעי;

הבנקים קיבלו כמה דברים- א. הס קיבלו את המצב לאשורו. הם הבינו

שאם לא נגיע להסדר הזה, הרשויות המקומיות תתמוטטנה. הם רוצים את

המיגזר של הרשויות המקומיות, כי עד לפני מספר חדשים, כמעט לא היתה

רשות מקומית שלא שילמה את ההלוואות שלה. הן היו אמינות מאד ובסך הכל

הן היו לווה טוב.

דבר שני, הצגנו להם תכנית הבראה שכל רשות מקומית תצטרך לעמוד בה-

דבר שלישי, כל רשות מקומית שלקחה עד היום הלוואה מהבנק, היא נתנה לו

המחאה בלתי חוזרת, שהבנק יכול להטיל עיקולים או דברים אחרים על

ההכנסות שלה. היה פה חור. אף בנק לא הלך לבית המשפט כדי להוציא צו

עיקול על רשות מקומית, כי בכל זאת הבנקים הם ציבוריים. הספקים רצים

מיד לבית המשפט, מקבלים צו עיקול מבית המשפט ובכך הם מקדימים את

הבנקים ואת המדינה, כיוון שלצו משפטי יש עדיפות. הגענו איתם להסדר

מבחינה משפטית, שההמחאה הבלתי חוזרת שהרשות המקומית נותנת לבנק,

תהיה לה עדיפות על הצו המשפטי שיש לספקים- זה שיפר את מעמדם. אבל זו

לא ערבות מדינה. אני גם לא בקשתי מהאוצר ערבות מדינה- אם היינו לוקחי:;

ערבות מדינה, היינו מלאימים או1 כל הרשויות המקומיות-

י' ביבי;

כמה סך הכל היקף התקציב לכיסוי גרעון ולתפעול השוטף?

שר הפנים א' דרעי;

אנחנו מעריכים שהיום יש כ-200-250 מליון שקל גרעון תפעולי לרשויות

המקומיות שאני מדבר עליהן. אני מאמין שההסדר עם הבנקים והמיחזור של

החובות יתנו לרשויות האלה רווח נטו, לאחר החזר ההלוואות, 150-125 מליון

שקל. יהיו חסרים לנו כ-100 מליון שקל שאם לא נקבל אותם נעמוד בפני

שוקת שבורה.

אני רוצה להגיד עכשו מה הערובות שלנו כדי שהרשויות המקומיות לא

תיכנסנה לגרעונות. מדוע משרדי הממשלה לא נכנסים לגרעונות? כי על-פי

חוק התקציב אי-אפשר להוציא יותר ממה שיש. הרשויות המקומיות עשו

גרעונות בשתי-דרכים אחת, הלוואות לזמן קצר שלקחו מהבנקים. בהסדר עם

הבנקים חוץ מ-5% שיינתנו לכל הרשויות המקומיות בשביל ההון החוזר השנתי

שלהן, לא תינתנה הלוואות לזמן קצר לתשלום משכורות- זה יחסום חלק גדול

מהדרך שבה נעשו גרעונות.

הדרך השניה, חוק התקציב, יחול גם על הרשויות המקומיות- לא תהיה להב

הרשאה להתחייב יותר ממה שיש בתקציבן.
היו"ר י' מצא
אולי תפרט יותר איך חוק התקציב יחול על הרשויות המקומיות?

שר הפנים א' דרעי;

על-ידי חקיקה- אי-אפשר יהיה לפרוץ את הגדר. לדוגמא, היום ראש רשות

מקומית וגזבר מסכמים עם ספק על הזמנת תחנות אוטובוס ב-5 מליון שקל,

כשכל התקציב של הרשות המקומית הוא 3 מליון שקל- על-פי פקודת העיריות

הם עברו עבירה כיוון שזו לא היתה החלטה של המועצה, לא היה אישור הממונה



על התב"ר, אבל מבחינת הרשאה להתחייב, יש סמכות לראש הרשות ולגזבר והם

חותמים בשם המועצה- גם אם פזרת את המועצה ומינית ועדה קרואה, צריך

לשלם את זה. זה דבר שלא יעלה על הדעת.

ב' שליטא;

במקום נבחרים נהיה פקידים-
היו"ר י' מצא
אל תיתן לנבחר את הסטיגמה שמותר לו לחרוג- עדין נבחר לא יכול לעשות

ככל העולה על רוחו.
ב' שליטא
לא דברתי על דברים לא חוקיים.
מ' וירשובסקי
אדוני השר, אמרת שאתה רוצה שחוק התקציב יחול גס על ראשי הרשויות

המקומיות. יפה, אני מבין את העקרון. האם גם התחייבות של הממשלה לרשויות

המקומיות למועדי תשלום והעברת הכספים תהיה מובטחת בחוק? אם כן, אני

אתך.

א' פורז;

האם, כאשר יהיו בכל זאת פורצי גדר, מדיניות משרד הפנים היא למנות

ועדות קרואות ולמצות את הדין עם פורצי הגדר?

י' ביבי;

אני מבין שיש כ-500 מליון שקל גדעון ער היום, שלכך אתה לוקח עכשו

הלוואות בנקאיות נוחות ל-15 שנה ומכסה את הגרעונות של הרשויות

המקומיות. איך אתה פותר את הבעיה התפעולית השוטפת? כשאתה לוקח

הלוואות ופורס חצי מהן לטווח ארוך, מה הסכום שאתה משחרר לעיריה?
שר הפנים א' דרעי
חבר-הכנסת ביבי, 500 מליון שקל, כלול בהם הגרעון התפעולי שעשו עד

היום- כך שאנחנו מתייחסים לאמצע שנת 1989. זה יינתן, רובו ככולו כפריסת

החוב, כיוון שרוב החוק יושב בבנקים היום, אלה לא הלוואות חדשות, הוא

יושב בחח"דים, הוא יושב במשיכות יתר עם ריבית של עשרות אחוזים בשנה-

חלק גדול מהגדעונות התפעוליים יכוסו היום לא על-ידי תוספת הכנסה, לא

על-ידי תוספת הלוואות אלא על-ידי הקטנת ההוצאה- למשל לטבריה זה נתן

תשובה ל-80% מבעיותיה.

לחבר-הכנסת וירשובסקי, אנחנו הולכים באותו כיוון שאמרת. יש כל מיני

הצעות-



לחבר הכנסת פורז, לאחר גמר ההסדר עם כל רשות מקומית, רשות מקומית

שתיכנס לגרעון ותמשיך להתנהג כדרכה, לדעתי אין ברירה אחרת אלא להתערב

בניהול העיר.
י' ביבי
לא ברור לי כמה סך הכל הלוואות של הרשויות היום? הן צריכות

לפרוע הלוואות. זה בערך 30% מהתקציב השנתי?
שר הפנים א' דרעי
20%. אנחנו מדברים על כמיליארד ו-200 אלף שקל שהרשויות המקומיות

אמורות לשלם בשבע השנים הקרובות וכל פרעון ימוחזר ל-15 שנה. פירוש הדבר,

שהסכום הזה ישולם במקום בשבע שנים ב-22 שנה.

י' ביבי;

כמה אני מוסיף למערכת עכשו?

שר הפנים א' דרעי;

תלוי מה גובה הפרעון בכל רשות ורשות.

י' ביבי;

מה סך הכל? היום 20% מתקציב הרשויות המקומיות זה פרעון מילוות-

50% מזה אתה דוחה ל-15 שנה במקום להחזיר אוו זה השנה.
שר הפנים א' דרעי
לא. קח לדוגמא את צפת. לצפת יש גרעון מצטבר וגרעון תפעולי של

כ-20 מליון שקל. חלק לא גדול לא באשמתה. חלק מהגרעון הוא מלפני שלוש

שנים על ריבית יתר שלא כיסו לה והריבית הזאת הלכה וגדלה והגיעה למה

שהיא היום. התקציב של צפת הוא קטן. כדי לתת לצפת הלוואה של 20 מליון

שקל ל-15 שנה, היא צריכה לשלם כ-2 מליון שקל בשנה. כל פרעון המילוות

של צפת הוא כ-4 מליון שקל- אתה לא ממחזר לצפת את הכל. אתה ממחזר קרן

ו-50% ריבית. למעשה המיחזור לצפת, אם אתה לוקח נטו את מה שצריך לשלם

בגין ההלוואה החדשה, לא נשאר הרבה לצפת. לכן קשה לדעה- זה ספציפי לכל

רשות מקומית. לכן אני לא מוציא הנחיות. אני יושב עם כל רשות מקומית

כמה שעות, כיוון שאני צריך לנתח את כל המילרות, אני צריך לנתח את הגרעון,

אני צריך לנתח את הגרעון התפעולי ולפי זה בונים. יש רשות מקומית שצריך

להוסיף לה מענק, יש רשות מקומית שנוריד לה מענק ויש רשות מקומית שנרים

ידיים. ישבנו עד עכשו עם כ-30 רשויות מקומיות.

מ' לוי;

אני שמח על ההתכנסות היום עם השר. בפגרה הבנו שבעית הרשויות

המקומיות היא בעיה של משירד החינוך ומשרד הרווחה. מישהו אמר כבר;'

נכליל את הרשויות המקומיות בחוק התקציב. אני מודיע לכם, מי שאומר

את זה הוא לא רציני. מדוע? אם אתה מכניס את חוק התקציב על ראשי ערים

ומשרד החינוך לא מזרים כספים, כל הילדים בחוץ. אם משרד הרווחה לא

נותן כסף לכל מיני דברים שחייבים אותם ברשויות המקומיות, אתה צריך

לעמוד בחוק התקציב ולא לגרוע ממנו, אתה מוצא את עצמך עם ילדים מפגרים



בכביש. אלה חובות הממשלה, אם חובות הממשלה היו מתקיימות על-פי חוק

התקציב ושר החינוך היה מעביר לרשויות המקומיות את מימון החינוך היסודי

והעל-יסודי כמתחייב וכן גם משרד הרווחה, אינני בטוח אם היינו מגיעים

לגרעונות כאלה-

משרד העבודה והרווחה שולה מכתב למרכז השלטון המקומי ובו נאמר:

"בהעדר מימון נדחה תשלום של חדשים אוקטובר-אפריל". מה אתם חושבים,

ש נפקיר את הקשישים, משפחות עם בעיות ואסירים משוחררים?

במרכז השלטון המקומי ישב צוות ובדק את נושאי החינוך והרווהה

ומסגרות התקציב של הרשויות המקומיות- מעבר להתקפות של כמה חברי כנסה

שהיו בפגרה ואינם פה היום, אני חושב ששר הפנים עשה עבודה נפלאה- הוא

יצר את נושא המיחזור והחובות. מערד האוצר, עם כל המאבק שלנו, עדין

לא הגיע לאפשרות שצריך להזרים מענקים מסויימים לרשויות מקומיות כאלה

שהצרכים הלאומיים בהן אינם יכולים לבוא לפתרון. המדינה חייבת לתת

תיקון מסגרת תקציבית לרשויות מקומיות כאלה ואחרות- אפשר לומר ששר

הפנים מתחשב בגרעונות שיש לרשויות המקומיות בנושאי חינוך, רווחה

ותחבורה.

י' ביבי;

שר האוצר של הרשויות המקומיות.

מ- לוי;

נכון. השר היחידי שבא למעשה לקראת הרשויות המקומיות זה ער הפנים.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתקום ועדת משנה שתבדוק לגופו

של ענין את בעיות החינוך והרווחה כדי לראות את הפערים במימון

הרשויות המקומיות בנושאי חינוך והרווחה- אז תיווכחו לדעת שבמשך

השנים נוצרו גרעונות כתוצאה מכך שהרשויות המקומיות מימנו את נושאי

החינוך והרווחה והיום אנחנו דנים על גרעונות.

הרשויות המקומיות כעיקר לא יצאו לקראת תנופת בניה- לא כל

הרשויות המקומיות הן הטיילת של תל-אביב. לא בכל הרשויות המקומיות

יש המראה בתכניות פיתוח ותשתית- ישנן רשויות מקומיות, שעם כל המענק

וההסדר הזה, אין ספק שאם לא תהיה בהן תכנית פיתוח ותכניות שתבאנה

לאזרחים איכות חיים טובה, נראה ערב את הנשירה כפי שראינו בערי הפיתוח.

אני לא רוצה להלעיט אתכם בנתונים. אני בטוח שכולם מכירים את

הנתונים. אלא מה? מאחר ובעיות החינוך והרווחה עומדות על הפרק היום

ושר החינוך מצהיר על יום חינוך ארוך בכלי התקשורת, זה מביא את

האזרחים למלחמה נגד ראשי הרשויות המקומיות. לפני ששר החינוך מעלה

את רמת הציפיות בקרב האזרחים שיביא תכנית מסודרת.

הנושאים הם כבדים וצריך להכנס לעובי הקורה. צריך לבחור ועדת משנה

של ועדת הפנים ואיכות הסביבה. אני וחברי פרוספר עזרן נוכל לסייר עם

הוועדה ולהראות לה את הצרכים בנושאי חינוך ורווחה ואז תוכלו לראות

כיצד הגרעון של הרשויות המקומיות הוא חלק נכבד בכל המסגרת הזאת-
היו"ר י' מצא
באחת הישיבות הקרובות נקיים דיון עם שר החינוך, עם שר הרווחה

ועם שר האוצר בנושא של המשרדים היעודיים. ועדת משנה לא אקים לנושא

הזה כיוון שהנושא הוא בר-חשיבות מדרגה עליונה שהוועדה כולה מלווה

את הנושא. אנחנו יוצאים כל הזמן לסיורים , נצא גם לנושא הזה.

פ' עזרן;

מצויה יתד אתי ועדה שנבחרה על-ידי פורום ערי הפיתות בישיבה מס' 2

שלו בשדרות. חברים בה; בני שליטא, יהודה בורוס, שלמה בוחבוט ואנוכי,

שבאנו לכאן על-מנת להדגיש את המצב הקשה שבו נמצאות ערי הפיתוח.

אני לא רוצה להרחיב את הדיבור- הטיב לנתח את זה שר הפנים, שעושה

עבודה שקדנית מאד לתקר התופעה הזאת ולחיפוש פתרונות יחד עם הצוות הטוב

שלו. אני לא רוצה לתזור על הדברים שנאמרו כאן בקשר למשרדים היעודיים

חינוך ורווחה. אני רוצה להוסיף עליהם קצת, בנוסף לפיחות הרב שיש

בתקציבים שלהם, יש גם קיצוצים- במקום 75% נותנים 40%, כפי ששמענו

ו יש קיצוץ בפועל.

חוץ מהדברים האלה יש בעיות כלכליות קשות שגורמות להעדר הכנסות-

אנחנו מתחילים להרגיש שאנחנו בעצם ועדות קרואות- אנחנו פקידים,

שהתפקיד שלנו הוא לקבל את כל המינוסים האלה, לארגן אותם בחשבון מינום

ולתת מהמינוס הזה את הפלוס למי שאפשר. לא נועדנו לדבר כזה- אנחנו

ממש זועקים על הדבר הזה- נוסף ללה יש בעיה- בכל העזרות טקבלו ערי

הפיתוח, כמו התחדשות השכונות, כמו הנושא של רוותה חינוכית, בכולם יש

נסיגה רבתית- חלק מהן הסתיימו לחלוטין ונשאר אחריהן תור גדול מאד,

מאחר וביום שהן נכנסו, ברחו תקציבי משרדי הממשלה, השאירו אה התקציב

החדש שאמורים היו להוסיף וכשהם יצאו לא נשארו לא משרדי ממשלה ולא

תקציביהם- הנטל נפל עלינו ואנחנו בחזית החברתית הישראלית בכל, גם

בבטחון עכשיו וגם בשירותים הממשלתיים- אנחנו יכוליט להיות שק איגרוף

עד גבול מסוים ואחר-כך אנחנו הופכים למתאגרפים, אין לנו ברירה. הכיוון

שלנו היום הוא להמשיך לספוג ולהעביר את כל הזעם הזה ישירות למקומות

היעודיים. פשוט להיות אצבע מורה ולהגיד; אדוני, רד ממני. הנה האחראי,

הנה האשם. יותר מזה, בוא אעמוד בראשך ואסתער- אלה הן העובדות-

אנחנו לא עצמאים בניהול שלנו- הגענו למצב שמשרדי הממשלה מעקלים

אותנו מתי שהם רוצים ודברי חבר-הכנסת וירשובסקי הם דברי טעם, חשובים

ביותר, שהכיוון צריך להיות שמי שיכול לעקל אותנו שנוכל גם אנחנו לעקל

אותו. אנחנו צריכים להגיע למצב של עצמאות בניהול שלנו- קרי, שלא יהיה

מצב שבו נקבל מענקים של 20% והשאר יגיע אלינו בטפטופים מכל מיני

מקורות, רוותה, חינוך וכוי. כמו שהמדינה משריינת את תקציבה בעצמאות

מלאה, שגם לנו ישריינו תקציב בעצמאות מלאה, שיקבעו שחלק ממס-הכנסה או

הלק ממע"מ עובר ישירות לרשויות המקומיות בהיקף מסוים, רק לרשות המקומית

יש שליטה עליו ואז חברי כנסת מכובדים כמו חבר-הכנסת פורז יכולים לנסות

למצוא עוד שיטה דרקונית כדי לצמצם את הסמכויות שלגו או עוד איום כדי

לגמור אותנו באיזו ועדה קרואה אט נהיה ילדים רעים במרכאות כפולות.

שר הפנים א' דרעי;

יש עוד הצעה חוץ- מחשב, שהגזבר של הרשות המקומית יהיה פקיד של

משרד הפנים.



פ' עזרן;

לצערי רדידות בידיעת השלטון המקומי וההווי שלו היא פשוט מפתיעה

אותי. אנחנו רוצים את העצמאות הבסיסית הזאת ועליה ניאבק כדי שמערכת

הכספים שלנו תהיה בשליטה של ראש העיר ומועצת העיר כפי שהתושב בחר,

היו"ר י' מצא;

האם אתם מנהלים עכשו אה המשא ומתן עם משרד הפנים כדי להכנס להסדר?
פ' עזרן
אנחנו לא נפרדים ממשרד הפנים. אנחנו עובדים אתו קבוע. הודענו שאנחנו

רוצים לקבל את ההסכם האמיתי שנעשה עם הבנקים והאוצר כי הוא דן בנו

ואנחנו נצטרך לחתום על ההסכם.

אנחנו רוצים שיחוקק חוק שעיירות הפיתוח תוכלנה לשלוט בתקציביהן

באמצעות מועצת העיר בלבד ולא משרד ממשלתי.

דבר נוסף, בתקציבים שלנו הגענו לדעתי מתחת לקו האדוס. בסיס התקציב

שלנו מחייב אותנו להיות פקידים ולנהל את הרשויות המקומיות כפקידים.

אנחנו רוצים שיתוקן בסיס התקציב כדי שנוכל לעשות פעולות ברשויות שלנו.

המלה פעולות מתחילה להישמע כמלת גנאי ברשויות ואנחנו הרי נועדנו לעשות

רק פעולות, שום דבר אחר. שאר הדברים הפקידים שלנו יעשו. מי שרוצה

להוריד לנו את הענף הזה רוצה להגיד לנו או לציבור אל תבחרו אנשים

שיפעלו, תשאירו פקידים שינהלו. את זה לא נרשה שיהיה.

דבר אחרון, אותה מכונה שמדפיסה לעובד מדינה את משכורתו ב-1 לחודש,

אנחנו רוצים או אב-טיפוס של המכונה הזאת אצלנו, או אותה מכונה במסלול

ירוק טל המכס תוכל לאפשר שהעובד ברשות המקומית ולא משנה מה מצבה, יוכל

לקבל את משכורתו ב-1 לחודש בזכות ולא בחסד. זו הבעיה האמיתית שלנו.

אנחנו רוצים שהבעיה הזאת תיפתר. אנחנו מודעים למצבה הכלכלי הקשה של

המדינה, אבל עינינו רואות איך כספלט זורמים לכל מיני כיוונים ומהזרמים

אלה אנחנו רוצים טפטוף קטן כדי לפתור את הבעיות שלנו.

היו"ר י' מצא;

אין לי ספק שצריך לתת תשומת לב מיוחדת למה שקורה בערי פיתוח, ואני

לא אומר את זה כמליצה- אני יודע שמשרד הפנים מצדו עשה את המאמץ הזה,

עושה בימים אלה את המאמץ הזה, אבל ברור שלא הכל ליד השולחן הזה. יק.-

הלק של השקעות ופיתוח שצריך לתת את הדעת עליו ומנסים במשרדים האחרים

לתת עליו את הדעת. הלוואי שכולנו נוכל לראות איזשהו אוד מחודש באותן

ערי פיתוח.
מ' גולדמן
אני חושב שזו הישיבה החמישית שאנחנו דנים בנושא המשבר ברשויות

המקומיות והיום אנחנו עוסקים בעיקר בנושא של אזורי פיתוח, מפני שזו

גם הבעיה האמיתית של מדינת ישראל ולכן טוב שנאמרו הדברים על-ידי

השר וחברים נוספים. אבל אני רוצה להעלות נקודה נוספת והיא ההוצאות

המיוחדות שקיימות דווקא ברשויות מקומיות שנמצאות באזורי פיתוח

שבהן הממשלה לא מכירה.



חלק גדול מהגרעונות הוא כתוצאה מאי-תשלום ארנונה. עכשו נכנסנו

לדבר חדש ובזה אי; מה לעטות. לדוגמא, אגף העתיקות. אתה רוצה להקים

מבני תעשיה או לסלול כביש, הברת מבני תעשיה אומרת לך: אתה רוצה

שנקים את אזור התעשיה, שחרר לנו את השטח מעתיקות. שחרור של 2-3 דונם

מעתיקות עולה אלפי שקלים. בא אגף העתיקות ואומר: אתה רוצה אישור

שהשטj נקי מעתיקות, תממן לנו את הוצאות ניקוי השטח. אם אין תקציב

לזה, אגף העתיקות לא חותם על תכנית בנין ערים שהשטח הזה יש לו רשיון

לבניה. זאת מציאות חדשה.

פ' עזרן;

כי מיכסת כח-האדם באגף העתיקות עלתה מ-50 ל-200 בשנה האחרונה

והתקציב שלו עלה מ-4 מליון ל-7 מליון שקלים- האגף הזה התרחב כמו פיל,

עכשו צריך לשלם את זה.

מ' גולדמן;

עכשו יש המשרד לאיכות הסביבה- קודם זה היה באחריות משרד הפנים.

אתה רוצה לעטות ביוב, מבקשים ממך כל מיני סקרים. כל סקר כזה עולה

20 אלף שקל. זה שוב עיכוב נוסף והוצאה כספית נוספת

יש דוגמא נוספת של הוצאה נוספת בפעילות של רשויות מקומיות

רחוקות. אתה מקיים פעילות כדי למשוך אוכלוסיה לנגב או לגליל או

לבקעת הירדן- אתה מקייט חוגי אמנות או רוצה להביא מורים לבתי ספר

שאין לך אותם בצפון או בדרום ואתה צריך להסיע אותם ממרכז הארץ.

אנחנו נכנסים להוצאות שלא קיימות במרכז הארץ. צריך להבהיר את הדברים

האלה בצורה חד-משמעית. צריך תיקון אמיתי והתייחסות ממשלתית לא רק

של משרד הפנים אלא גם של משרד האוצר.

אני בין אלה שחושב שיום חינוך ארוך הוא דבר חשוב וצריך לקדם

את הנושא הזה. אבל אני בעד ההחלטה שהיתה בפגישה בין שרי האוצר,

החינוך והפנים, להקים ועדה שתפתור את בעיית הפער של 50%-40%

החסרים בנושאי חינוך ורווחה. אנחנו צריכים לראות שבנושאים האלה

תינתנה תשובות גם לקטעים האחרים שאנחנו מדברים עליהם.

שר הפנים א' דרעי;

אס תינתן תשובה אמיתית לתיקצוב החינוך והרווחה, זה יתן תשובה

לכל הבעיות שהעלית.
מ' גולדמן
אני מציע שנצא בקריאה לאוצר שיסגור את הפערים בהתאם להתחייבות

שהיתה בפגישה המשולשת. ופה אני פונה לשר הפנים, מעבר לדברים שהועלו

כאן, צריך לתת תשובות לאותן נקודות שאנחנו מתמודדים אתן עכשו כדי

למשוך אנשים לערי פיתוח.
י' ביבי
אני חושב שנעשתה טעות שלא הוזמן אגף התקציבים, כי הועלו פה בעיות

של תקציבים במשרדים אחרים.



אני מאד שמח ששר הפנים לקח יוזמה בענין, בוועדות אחרות שאני

יושב, בנושא משבר המושבים מטפלים חמש שנים ובסך הכל 20% מהמושבים

הם בפתרון. קיבוצים יושבים עם הבנקים ועדין לא הושג שום דבר ושר

הפנים מצא את הדרכים לעסוק בנושא בצורה חכמה מאד. אני לא יודע מה

יגיד על ההסדר משרד האוצר,

שר הפנים אי דרעי;

זה בהסכמתו. החשב הכללי חתום עליו- הרי חלק מההלוואות של

הרשויות המקומיות הן לא הלוואות של הבנקים אלא הלוואות אמיסיות

והבנקים לא יכולים למחזר אותן. החשב הכללי חתום כבנק על ההסדר

הזה. הוא ממחזר את האמיסיות שלו.

היו"ר י' מצא;

גם ציינתי בדברי שהמאבק היה עד שגם האוצר נכנס וחתם-

י יי ביבי ;

אין ספק שרמת החיים הגדולה שהתפתחה ב-32 הרשויות נטולות המענק

גרמה בעקיפין שהרשויות הקטנות לא יכולות לפגר בתחומים 7,ונים וגם הן

היו צריכות לעשות דברים שיכול להיות שבעולם כתיקונו לא היו עושות

אותם. שמעתי שעיריה אחת החליטה שיש לה כסף והיא עושה יום חינוך ארוך

מכספה -
ב' שליטא
הוא היה יבול לעשות את זה גם בטבריה ועוד היה נשאר לו.

יי' ביבי ;

אני רוצה שהוועדה תדע כמה עודפים יש ב-32 הרשויות המקומיות

הגדולות.

שר הפנים א' דרעי;

השאלה היא מה זה עודפים. התקציב מאושר מראש ללא עודפים.

י' ביבי;

אני מקווה שסוף טוף מחול השדים הזה של הגרעון ייגמר- בניגוד

למה שאומר יו"ר מרכז השלטון המקומי, אני חושב שצריך להיות פיקוח

ציבורי. אי-אפשר לומר מצד אחד תן לנו משכורת ב-1 לחודש אבל אנחנו

עצמאים לקבוע את הדברים- נכון שהשלטון המקומי צימצם בזמנו את מספר

העובדים אבל אני חושב שמשרד הפנים צריך לפקח לגבי עובדים. אני רואה

שראשי רשויות מקומיות מגזימים גם בקבלת עובדים וגם בהוצאות.

פ' עזרן;

מעניין לשמוע אותך מהזווית הזאת.



י' ביבי;

אחרי שמשרד הפנים יגמור את הנושא של גרעונות, צריך לקבוע סדרי

עדיפויות. כאשר התקציב מאושר אחרי כמה חדשים, ראש הרשות המקומית לא

יכול לכלכל אה מעשיו בצורה נכונה. אני חושב שאם לא יהיה תקציב מאושר

בחודש מרץ ואד ראש הרשות המקומית עובד כמו שצריך, לפי הקציב מטודר

וברור, לא יהיה פתרון. תמיד יהיו גרעונות ונכנס לאותו סיחרור.

אני מבקש שמשרד הפנים יתן לנו במסמך את מצב הגרעונות וכמה משרד

החינוך לא מעביר. שמחתי לשמוע מיו"ר מרכז השלטון המקומי שיש לשלטון

המקומי נתונים. כדי שנתייחס בצורה רצינית לנושא, נשמח לקבל גם את

המסמכים שלכם כדי להשוות ולראות את הדברים ואז נוכל ללמוד את הנושאים.

היום אנחנו שומעים סקירה באופן כללי, אבל אין לנו נתונים כדי לראות

באופן מעשי את הפ;צב לאשורו.
מ' וירשובסקי
קודם כל ברכה לשר הפנים על זה שהוא רואה את הבעיה הזאת לא כבעיה

רגעית ולוקלית אלא כבעיה יסודית שצריך לפתור אותה באופן כוללני. הגישה

הזאת נכונה. אני עוד לא בטוח אם אחרי ההסדר הדבר באמת יישמר. כלומר,

הגישה היא נכונה אבל אני חושב שצריך לעשות כמה דברים כדי שהתכנית תחזיק

15 שנים.

אני מבקש מיושב-ראש הוועדה, שאחת לשלושה חדשים נקבל דיווח איך

ההסדר הזה מתקיים הלכה למעשיה, כי מה שקורה הוא, אנחנו מתעוררים בזמן

משבר ובינתיים עובר זמן, במקום להשתדל למנוע.

היו"ר י' מצא;

מה נותן לך דיווח אחת לשלושה חדשים? בתוך שנת התקציב של רשויות

מקומיות צריך לקבל נתונים כיצד הרשויות המקומיות סיימו את שנת התקציב

ואם הן עמדו באותן ציפיות של שר הפנים. אנחנו לא מסוגלים לעשות מעקב

אחת לשלושה חדשים.

מ' וירשובסקי;

אני לא רוצה דו"ח יומי. אני כחבר מועצה של עיריה גדולה וחזקה

רואה איך מתרחשים דברים, שאם היו עוצרים אותם באיבס, כשהם מהעוררים,

אפשר היה להגיע לחסכונות גדולים. אני חושב שאנחנו יכולים להיות הרבה

יותר עם היד על הדופק ממה שאנחנו היום. אני חושב שזה גם יעזור למשרד

הפנים וגם נמנע תקלות בעתיד. זה דבר ראשון.

דבר שני,. אני חושב שחייב להיות הסדר ברור- הרשות המקומית, אסור

לה להשתולל. אבל לרשות המקומית יש גם סמכויות וצריך לתת לה את הכח

והאפשרויות לבצע אותן, שהן לא תהיינה רק על הנייר. אם היא צריכה

בתאריך מסוים להקים בית-ספר או מתנ"ס, שיהיו לה אמצעים כפי שאושרו

לה.

אם רוצים להכניס את הרשויות המקומיות למסגרת חוק התקציב, לדעתי

צריכים להיות כמה דברים. א-. שבאמת כל הסכומים המגיעים לשלטון המקומי

יגיעו בזמן. אם הם לא מגיעים בזמן שהחיה ריבית והצמדה מצד האוצר. .

לדעתי זה היה מקטין במידה רצינית מאד את הגרעונות של הרשויות העשירות,

הבינוניות והעניות.



ב. צריך להבטיח שהמדינה תשלום את הארנונה ואת המסים כמו כל

אזרה, אני חושב שזה ענין חינוכי ועקרוני, הרי אנחנו רוצים לעשות

הבראה רעיונית לענין הזה, אם עושים הסדר תשוב שישלפו את מה שמגיע

מהממשלה כבעלת רכוש. גם זה יקטין במידה רבה את החיכוכים והמשברים

של הרשויות המקומיות, צריך להבטיח את זה בחקיקה, היו חמישה נסיונות

של חקיקה בענין הזה וכולם הוכשלו על-ידי ממשלת ישראל, לא על-ידי

משרד הפנים, אבל האוצר עמד מנגד ולא היה מיכן ואני חושב שזאת תפיסה

מוטעית של שלטון מקומי.

מבחינת הבקרה על השלטון המקומי, צריך להיות פיקוח מבחוץ של

משרד הפנים ומבקר המדינה, אבל אני יודע כהבר מועצה באופוזיציה,

שגם כאשר יש נתונים שהעיריה עומדת או חורגת הלכה למעשה מהחוק,

חבר המועצה, גט אם הוא יודע וגם הוא צועק "חי וקיים", זה לא עוזר

לו, כלומר, בנוסף לפיקוח מבחוץ, בנוסף לעניינים שצריך להבטיח

בחקיקה, מועצת העיריה תוכל לפקח ולשלוח אותות אזהרה אם העיריה

הולכת בכיוון לא נכון.

ב' שליטא;

זה רעיון טוב, שיוכלו להחזיק את ראש העיר בגרגרת.

מ' וירשובסקי;

יש לי תמיסה של שלטון מקומי- מועצת העיריה לא מורכבת משני

אוייבים. מועצת העיריה כולל חברי האופוזיציה הם חלק אינטגרלי

מהחיים המוניציפליים. לכן אני חושב שצריך לעשות רוויזיה בתוך

המשחק הפוליטי, זה היה יכול למנוע מראש כל מיני תקלות.

לסיכום, אני חושב שצריך לברך על המגמה של משרד הפנים ולדאוג

לכך שההסדר יכנס לתוקפו, אבל אם לא יהיה לזה ביטוי חוקי שיכלול

רוויזיה של התייחסות השלטון המרכזי כלפי השלטון המקומי, לא עשינו

דבר ונמצא אה עצמנו באותו מצב בעוד שנה או שנתיים למרות רצונותיו

החשובים של שר הפנים.
היו"ר י' מצא
חבר-הכנסת וירשובסקי, אתה עדות חיה עד כמה יש לחברי מועצת עיר

מלוא הסמכויות והכח לרדת לחייו של ראש עיר. אני לא חושב שצריך מעבר

לזה,אבל על כך נקיים דיון נפרד.
י' גולדבדג
תל מהפך אמיתי בהתייחסות ובגישה למשבר הקיים ברשויות המקומיות.

אני יכול לומר מתוך היכרות תקציב המדינה, השחיקה ומגמת הקיצוץ בתקציב

הציבורי, נוצר פער אדיר בין רשויות כלכליות שאכן כתוצאה מהפעילות

הכלכלית שלהן ומעצם מיקומן הן מסוגלות לתת לא רק את מלוא השירותים

בעריהם אלא לשפר ולהוסיף על כך בתרבות ובחינוך, לבין ערי פיתוח

מרוחקות בהן יש בעיה כלכלית קשה, יש מוקדי אבטלה וקושי בתקציב

הממלכתי אשר משפיע לא רק בתקשורת שבין משרד הפנים לבין הרשויות

המקומיות אלא בין כל משרדי הממשלה ללא יוצא מן הכלל, הפער הולך

וגדל בכל הרמות ולאו דווקא במקרה הנדון של ההסדר האחרון שבו דובר-



אנחנו נפגשים עם שרים ומנכ"לים בדיונים בוועדות ובמסגרות אחרות.

אני מכיר את זה מהשטח ומהבית הזה. אני חושב שמה שהצליחו לעשות אנשי

משרד הפנים בראשות השר זו דוגמא יוצאת מן הכלל של התגברות על משבר

מבלי לפגוע בתקציב המדינה מחד ולאפשר איזשהו פתרון שהוא אכן לא שלם

ריש בו עדין קשיים אבל הוא בהחלט אור בקצה המינהרה גם בבעיות האלה

מבלי להתייחס כרגע לפער שבין הרשויות המקומיות הכלכליות לבין הרשויות

המקומיות המרוחקות, שלכאורה המדינה היתה צריכה לתת את הפתרון ואת

הרעת על כך.

מה מתברר? שראש רשות מקומית צריך להתמודד כנציג ממשלה ע ם כל

הבעיות המקיפות את הישוב, ממציאת מקום עבודה, בעיות קיומיות, הדאגה

לילדים באותה משפחה כי כולם אוטומטית הופכים למקרים סוציאליים, כאשר

אתה צריך לדאוג לחינוך הילדים ולסבסד את החינוך שלהם. אני מדבר כרגע

על פעילות רגילה, לא על פעילות מיוחדת. אחר-כך אם אתה רוצה להמשיך

הלאה, המשבר קוב בבתי הספר התיכוניים וההתמודדות לפעמים היא על חימום

בבתי הספר ואחזקתם. יתרה מזאת ועל הכל, אם הילד רוצה לזכות בחינוך

אוניברסיטאי אז המעבר יותר גדול, כי אז הוא צריך להרחיק ממקום מגוריו

למרכז העירוני ואז העלות הכלכלית גדולה.

צריך לטפל בבעיה הזאת לכל אורכה בכל הוועדות. נדמה לי שהיום יותר

מאי-פעם בידי ראשי הרשויות המקומיות לקלוט עליה בימים אלה, בידם להביא

לכך שתהיה בניה ציבורית על-מנת לקלוט- את גלי העליה שממש עומדים בפתה

ואנחנו לא עושים די על-מנת לעורר את הגל הזה. בידינו ליצור מצב שישנה

את האווירה בארץ כולה. אגב, גם הטיפול בנושרים הוא יותר בידיו של

ראש הרשות המקומית מאשר בידיו של כל אחד וכן גם הטיפול ביוצאי צבא.

אני בהחלט מחזק את ידי עובדי משרד הפנים בפעולה היוצאת

מן הכלל שממש מתבצעת בימים אלה. אני יכול להבטיח לכם שאעשה כמיטב

יכולתי על-מנת שגם חברי הכנסת יסייעו לצאת מן המשבר הזה.
ש' בוחבוט
משרד הפנים עושה דבר גדול. אבל השאלה היא מה הלאה. כאן החברים

ציינו את כל הבעיות, נושא של רווחה וחינוך. אתם יודעים מה? לפעמים

במדינה הזאת מקבלים החלטוות כל כך פשוטות ומורידים אותן לרשויות

המקומיות. התקבלה החלטה להעביר את כל הכבישים העורקיים בתוך היישובים

להחזקת הישובים. אבל תעמידו תקציבים? פתרו את הבעיות התקציביות של

מע"ץ, אותנו סיפחו וזה עולה הון תועפות.
שר הפנים א' דרעי
אתה מדבר על שנת 1983. אני מדבר על שנה 1989. לפני מספר חדשים

נכנס משרד העבודה והרוווזה למצוקה קשה מאד. קיבלו החלטה פשוטה. ילדי

פנימיות שהיו מתוקצבים 100% על-ידי משרד הרווחה, היום ישולמו 25%

מהתקציב על_ידי הישוב עצמו-
ש' בוחבוט
הצעתי הצעה לחברים שלי. הרי אנחנו יודעים אה שיטת העבודה של

מדינת ישראל- בואו כולנו, ראשי ערי הפיתוח, נכריז הכרזה שאנחנו לא

רוצים לקלוט יותר אנשים, לא לקלוט עליה- ברגע שתצא כותרת כזאת, מיד

השר פרץ יזמן אותנו והסוכנות היהודית ויאמרו לנו: על אפכם וחמתכם,

אתם תקלטו ואז נתחיל לקבל. נעשה הכל הפוך, שיטת האיום.



לכן אני אומר, בהמשך לסיכומים עט מערד תפנים, בלי סיכומים עם

משרד החינוך ומשרד העבודה והרווחה הדברים לא יזוזו.

ב' שליטא;

קודם כל, אני רוצה להודות מכל הלב למשרד הפנים על העבודה היפה

והטובה. אני הייתי מודאג מאד. הייתי אומר שהוציאו לנו את הנשמה בדרך,

אבל הפתגם אומר שאם הסוף טוב אז הכל טוב. אני לא זוכר הרבה שנים

שמשרד הפנים נתן דחף כזה ואיכפתיות כזאת לשלטון המקומי ולרשויות

המקומיות. אבל זאת התחלה וצריך להמשיך אותה.

אדוני השר, אתם צריכים לתת תשומת ל" מיוחדת ולהיות עם הפנים

לערי הפיתוח, ובתוך ערי הפיתוח לאלה שההכנסות העצמיות שלהן הן גורם

קטן ושולי. ככל שההכנסות העצמיות מצומצמות יותר כך הבעיות גדולות

י ו תר.

דברת פה, אדוני השר, על החינוך. ההפרש של 50 אלף שקל ביבניאל

זה עולם ומלואו. זה יותר ממליונים בבאר-שבע.

אני אומר פה פשוט שבוודאי יתקפו אותי ויעלו עלי- אני אומר באופן

מפורש ביותר, תפקידה של המדינה לגבות מסים ומההכנסות האלה לעשות צדק

חברתי. המפעלים שישנם במרכז הארץ הם לא של תל-אביב ולא של הרצליה. אני

מציע שתקבעו תקרת מס שהעיריה יכולה לקחת מאותם מפעלים ועל יד זה יהיה

גם מס ממלכתי שייגבה ויינתן לעניים.

שר הפנים א' דרעי ;

באנגליה זה נקרא ארנונת עסקים.
ב' שליטא
מדינה מתוקנת אסור לה לסבול מצב כזה שלעיריות יהיו עודפים של

150 מליון שקל בבנקים- אדוני השר, אני אומר את זה גם בכאב וגם

בהתרגשות.
מ' לוי
אנחנו יושבים כאן כמרכז שלטון מקומי. לא יעלה על הדעת שתתקוף

רשויות מקומיות אחרות בוועדה. באת לוועדה לדון בנושא משרד הפנים.

היו"ר י' מצא;

הוא לא תוקף רשויות מקומיות אחרות. הוא מעלה בעיה עקרונית

איך לוקחים מקופה אחת ונותנים לשניה, ואני לחשתי לשר הפנים על

הסכנה שיש בדברים שלך, איך תמנע מאותה רשות שתתחיל לקחת ממנה כסף
להיות בזבזנית ותאמר
אם הוא לוקח כספים מהקופה שלי, אני אתחיל

להוציא את הכספים על כל מיני צרכים. בוא לא ניכנס היום לבעיה הזאת,

שהיא בעיה עקרונית מאד.
א' דיין
יכול להיות שלא יגבו ארנונה.
היו"ר י' מצא
אני יודע ששר הפנים מתמודד עם הבעיה הזאה"
ב' שליטא
ידידי חבר-הכנסת אלי דיין, אתה תמשיך לגבות אבל תהיה לך תקרה

ואיזשהו סכום קטן ייגבה לקופה ציבורית כללית.

מ' לוי;

יש דיון עם שר הפנים ומרכז השלטון המקומי. ,אל תפתח פה תיבה שאתה

לא יודע מה ההשלכות שלה.

ב' שליטא;

זו דעתי ואני אומר אותה.

אדוני השר, אני מאד חושש מהריחיים האלה שעומדים לשים על צווארנו.

אנחנו נהיה במסגרת של חוק התקציב ואפילו ידיך לא יוכלו להושיע אותנו

מוזר. זה מסוכן מדי.
י' ביבי
מה זה מסוכן? צריך להיות חוק וסדר במדינה.
ב' שליטא
יכולות להיעשות טעויות בתום לב- לא שקלו נכון את ההכנסות של

ראש העיר, את האפשרויות קילו ופתאם הוא יישאר לעצמו. זהו זה, קבעו לו

ואי-אפשר לפתוח, אי-אפשר לצאת או להכנס, זה סגור. זה מסוכן. אני סומך

עליכם, אנשי משרד הפנים, שתוכלו לתקן זאת. או שזה יהיה לא יותר מאשר

שנתיים ואחרי שנתיים זה ייפתח וייבדק מחדש.

אני גם מציע, אדוני יו"ר הפורום, שנתנה את החתימות שלנו בהתחייבות

של האוצר מנגד שיעמיד לרשותנו נפח תקציב לפיתוח. מפני שאם אומר השר,

ואני מקבל את זה, שלא יתכן שמישהו יבנה תחנות אוטובוס כפי שמתחשק לו,

בסדר לא נעשה את זה, אבל אל תייבשו אותנו, תתחייבו לנפח תקציב קבוע,

ברור, שנתי לרשויות המקומיות, לערי הפיתוח יותר, גם לאחרות, כדי

שהרשויות המקומיות לא ילכו לאיבוד" היום, אתה יודע כמה מקבלת למשל

מושבה כמו יבניאל? 20 אלף שקל קו אשראי לשנה.
שר הפנים א' דרעי
אתה יודע שזה לא אמיתי.

ב' שליטא;

צריך להתחשב- יש לה כבישים יותר ארוכים, יותר עמודי תאורה, יותר

מיכלי אשפה. חייבים לקחת את הדברים האלה בחשבון.



דבר נוסף, כתבתי לך מכתב, אדוני השר. גיליתי איזושהי רשימה, רשימת "בסט-סלר"

של ישובים שנרושבים כישובי עולים וכך הם יכולים לגבות מסים ממשרדי ממשלה, אפילו

ממחנות צבאיים. אתם יודעים מי רשום שם? רמת-השרון, קרית ים ועוד כהנה וכהנה.

מעלות לא רשומה, מעלות איננה. גם מנחמיה איננה. אדוני השר, תקן זאת. אסור להשאיר

רשימה כזאת. היא רשימה אנכרוניסטית, אבד עליה הקלח, יש היום מסכנים אחרים, חדשים.

אני מבקש שתפעלו להחזרת המיסוי ממי נהל מקרקעי ישראל. יש היום הבדלים עצומים

בין ישובים. ישוב מסוים, כולו קרקעות פרטיות. הוא מקבל כל חודש צ'קים של מס השבים

וישוב אחר, למשל מנחמיה, כל האדמות בה הן אדמות מינהל, אין לה הכנסות.

אי דיין;

10%.

ב' שליטא;

10%, לעג לרש. אין לזה הצדקה. צריך לשנות את זה.

קי די נס;

לאיזה כיוון ?

שר הפנים א' דרעי;

שהמינהל ישלם מס השבחה. הוא צודק.

בי שליטא;

אני רוצה שבחוק התקציב תהיה אפשרות לשר גם לערוך שינויים. נוספו שכונות

חדשות. הרי לא יכול להיות שיסגרו בצורה כזאת שהשר בעצמו יבוא ויגיד; אני רוצה

לעזור לך אבל אני לא יכול. יכולים להיות מצבים חמורים ביותר.

העיר חבר-הכנסת וירשובסקי הערה. זאת הערה משנות אלפיים. אנחנו מעירים אותה

תמיד. הממשלה צריכה לשלם ריבית והצמדה,

היו"ר י' מצא;

צריך לשאוף לכך שהכספים היעודיים יועברו בזמן ולא ישלמו ריבית והצמדה.

ב' שליטא;

בזמנו הנטיה היתה אחרת. קבעו למשל שאפשר לגבות ארנונה רק מעסק שיש לו משרד

באותה עיר. זה ברור לגמרי, ככל שהעיר יותר קטנה ועיר שדה, כך יש לה פחות עסקים

וכך היא גובה פחות. צריך לשנות את כל התפיסה.

אדוני שר הפנים, תקים מחר בבוקר ועדה בראשות נאמר מנכייל המשרד. יהיו שם אנשי

השלטון המקומי, יהיה שם נציג האוצר, נשב ונביא הצעה מעשית לתשלום משכורות ב-1

לחודש לעובדים שבתקן. גם אתם תרוויחו מזה, משום שיהיה לכם יותר פיקוח על התקנים

ועל שיאי כח אדם ברשויות. נביא הצעה שעובדי רשויות מקומיות יקבלו שכר כמו עובדי

מדי נה.

א' דיין;

יש לי הערכה רבה לעבודת שר הפנים, למנכ"ל ולמר קאפח לקידום הרשויות המקומיות.

אבל אני חש בדיון הזה שראשי הרשויות המקומיות הולכים במגמה מסוכנת ביותר וגם משרד

הפנים צריך להיות ער לכך. אם אנחנו נלך לכל ההסדרים המוצעים ולכל המגמות המוצעות,

בעצם אנחנו אומרים; יש לפזר את הרשו י ות המקומי ות. אין יותר עצמאות של השלטון



המקומי . בעולם המגמה היום היא הפוכה. יותר חופש, יותר אוטונומיה, יותר יוזמה אבל

גם יותר אחריות, לדעתי האוצר יתמוך במגמות האלה.

אני רוצה לברך על ההסדר. אבל לא קראתי את ההסדר. אנחנו יושבים בוועדה, דנים

בהסדר וההסדר לא מונה לפנינו. איננו יודעים מה משמעותו. האם להסדר הזה היה שותף

השלטון המקומי?

מי לוי ;

כן.
א' דיין
למה הוא לא הובא לדיון בהנהלת השלטון המקומי? האם מישהו מהברי הוועדה יודע מה

ההסדר הזה?

שר הפנים א' דרעי;

כשנגמור את ההסדר עם אשקלון, אני אביא את ההסדר לוועדה.
א' דיין
אני לא מדבר על אשקלון. אני מדבר כחבר כנסת. לדעתי, האנשים לא יודעים על מה

הם דנים. לכן אני מבקש להביא בפנינו את ההסדר לפני שנאשר אותו, כדי שנדון על

המשמעויות שלו.
היו"ר י' מצא
אנחנו לא אמורים לאשר שום הסכם. זו לא סמכות שלנו וגם לא תפקיד שלנו.

אינה יכול לקבל דיווח על ההסכם. מסר שר הפנים בהרחבה רבה את הפרטים, את המהות

העקרונית של ההסכם ועל זה אנחנו מדברים וזאת לא פעם ראשונה. תרצה לראות גם את

ההסכם, זכותך לבקש אותו. זה סיפור אחר. אבל הדיון מתקיים היום אהרי ההסברים של שר

הפנים.
מ' לוי
אדוני היושב-ראש, תאמר לחבר-הכנסת אלי דיין, שהישיבות האלה נבעו כתוצאה

מבעיות ברשויות המקומיות ואנחנו פנינו ובקשנו לכנס את ועדת הפנים.

היו"ר י' מצא;

אמרתי בראשית הדברים שזו כבר ישיבה רביעית או המישית בנושא המשבר.
א' דיין
אני מבקש לקבל מסמך כדי שנדע מה המשמעויות של ההסדר לגבי הרשויות המקומיות.

לדעתי, ההסדר, עם כל ההישגיות שבו טומן בחובו סכנות כבדות ביותר. אדוני, יו"ר

מרכז השלטון המקומי, אף אחד לא ישלם משכורות ב-1 לחודש. גם אנחנו לא רוצים את זה.

אבל ההסדר הזה יכול להביא לכך שלא תהיה לך דרך לשלם משכורות ואז תהיה שביתה

והפסקת כל השירותים. אפילו בנק לא יוכל לתת לך הלוואות.
ב' שליטא
איזה יודע מה שקורה בארץ? ארנה יודע שאנחנו לא משלמים משכורות. כבר מזמן הפסקתי

לדבר על עצמאות. זה לא מעניין אותי. אני רוצה לשלם משכורות לעובדים שלי.



א' דיין;

אין סתירה בין שני הדברים. הסכנה היא גדולה. ההסדר כאילו בא לפתור את כל

הבעיות. אין יש מאין. הרשויות המקומיות יכנסו להתחייבויות כבדות ביותר.

לכן אני מציע שנדון בדברים האלה ונבדוק מה הנקודות שעליהן אנחנו צריכים לעמוד

כדי לאפשר המשך תפקוד של הרשויות המקומיות גם לאחר ההסדר, שהוא חיובי כשלעצמו.

לדעתי הבעיה העיקרית היא מסגרת התקציב. לא יתכן שהרשויות המקומיות לא יודעות

עד היום מה מסגרת התקציב שלהן השנה. מדוע במשרדי הממשלה אין גרעונות? ראיתם את

הכנסת מאחרת באישור התקציב יום אחד? לא יוצאים מהבנין עד שכל משרד יודע מה מסגרת

התקציב שלו. עד היום, הרשויות המקומיות לא הביאו לאישור המועצה את התקציב השנתי.

שאלתי את חברי, ראשי רשויות מקומיות והם אמרו לי: מה טעם שנביא את התקציב

לאישור המועצה כאשר אנחנו לא יודעים מה המסגרת. לדעתי זה שורש הבעיה. אם רוצים

להחיל עלינו את חוק התקציב, וחשוב שהרשויות המקומיות יקפידו ויעבדו לפי ההוראות

והחוקים ומי שיפר אותם תהיה לו אחריות, אבל חייבת להיות גם מסגרת תקציב וכמובן

מסגרת תקציב ריאלית. שאם לא כן, מה יעזור ההסדר.

פ' עזרן;

למה חברי הכנסת לא יחוקקו חוק שמתיר לי לתבוע מחר את שר החינוך על כל ההפרש.

א' דיין;

אני בעד חקיקת, שחובות של משרדים יעדויים יועברו במועד ויהיו כפופים להצמדה

וריבית.
נקודה אחרונה. אומרים
יש פערים בחינוך, מה פתאם שר החינוך מדבר על יום חינוך

ארוך. רבותי , יש קטסטרופה במדינת ישראל, במיוחד בערי הפיתוח בדרום ובגליל. הגענו

לפערים חברתיים של אמריקה הלטינית, ש-70% מהתוצר הגולמי הולך ל-30% מהאוכלוסיה.

היום שמענו נתונים מחברנו פרוספר עזרן כמה ילדים מהאזורים המרוחקים מסיימים

בתי-ספר תיכוניים וכמה מגיעים להשכלה גבוהה. 230 אלף שעות שקוצצו בתקציב משרד

החינוך, זוהי גזילה שצריך להחזיר אותה ואין לה קשר לנושא יום חינוך ארוך. אני בעד

שיתחילו ביום חינוך ארוך בערי פיתוח, כי שם הפערים הרבה יותר גדולים ורק אחר-כך

בשאר ערי ישראל.

לסיכום, אם אנחנו רוצים להיות רציניים בעניו הזה ולא לקיים דיון כדי לצאת ידי

חובה, צריך להקים לדעתי ועדה שתלווה את עבודתו של משרד הפנים ותתמוך בו גם כלפי

משרדים אחרים בענין הפערים, אבל גם לעמוד היטב על המשמר ולראות מהו ההסדר, פרטיו,

התחייבויותיו והתוצאות שיכולות לנבוע ממנו לאחר החתימה.
היו"ר י' מצא
איש לא אמר שעם ההסדר הזה הרווחה תבוא לשלטון המקומי. רואים את הסכנות, רואים

את כל הנושא של השירות הממלכתי.
י י ברוס
אני רוצה להדגיש את אותן נקודות שלא נאמרו עד עכשו וזה נושא של בין הפרקים:

אוצר, התחייבות של האוצר, חינוך ורווחה, נושא שיקום השכונות. היציאה מנושא שיקום

השכונות במספר רב של שכונות, לדעתי זה כמה עשרות מליוני שקלים. זה לא כסף קטן.

אני רוצה לענות על כיוון מסוים שנקטו בו גם חברי הכנסת וגם חלק מן הדוברים,

כאילו חלק גדול מהענין מוצע כתנאי שירות לראש הרשות, כן ישבתו לו, לא ישבתו לו,

כן יכול לתפקד, לא יכול לתפקד. בכלל הייתי מוציא את ראש הרשות מהתמונה, הוא לא

קיים בכלל. אני לא מתכרוש לאחריות. יש אחריות לראש הרשות. אבל מה פועל היוצא של כל

המשבר הזה? שלמעשה, מרבית ראשי הרשויות המקומיות שהם לא ממפלגתו אלא ממפלגות



גדולות אחרות שמתגנדרות שיש להם הרבה ראשי רשויות מקומיות, מתפקדים בזכות שר

הפנים בלבד וחייבים לו תודה גדולה.

המשמעות האמיתית היא מה הנזקים שנגרמו בשטח, חלקם בלתי הפיכים שלא ניתנים

לתיקון, מה עוד יקרה ומתי נעצור את הגל הזה. יש ספק להידרדרות של ילדים? ואני

מדבר על יבנה שהוא ישוב שהתפתח ובנה מערכת חינוך למופת על על עוול בכפו של משרד

החינוך? אני יודע מה קרה במערכת לילדים חלשים בנתונים ובמספרים כשכל התקציב לא

יספיק לתקן את הנזקים. יש לי נתונים על רמה מסויימת של צרכני סמים שהיתה כל העת.

זה מדאיג. זה לא ניתן לתיקון. ככל שיינתמזמז" בפתרון יהיו עוד נזקים שלא ניתנים

לתיקון.

חוסר הבנה וחוסר הקיום של הממשלה בתשובות האלה, אני אומר מראש: היא איננה

מסוגלת לפתור את הבעיות בשום תחום, לא ברווחה, לא בקשישים, לא בחינוך. אנחנו כן

מסוגלים והוכחנו שאנחנו מסוגלים אם יש כלים מינימליים בידינו. אני יודע מה אני לא

עושה כשאין אמצעים. בשנת הלימודים הזאת, מפעל החינוך המפואר שלנו כפי שתארתי,

שיצא לדגם ולתהילה בארץ, לא עמד להיפתח בגלל חוסר משאבים לאורך כל הדרך בבדק בית,

בהצטיידות לתיכון.

אלה הדברים שצריכים להיות על השולחן ולא תנאי שירות של ראש הרשות. אנחנו לא

מחפשים לעבוד פחות. אנחנו מחפשים לעשות יותר ושיהיו תכלים כדי שנעשה. אם המדינה

תחליט וזכותה להחליט שאין שיקום שכונות, אז לא להשאיר את זה באוויר על מצפוננו.
צריך לקום ולהודיע
אין שיקום שכונות. אם לא עושים גינות בערים, אין גינות. היא

יכולה להחליט, היא רשאית להחליט ולא להשאיר את המצב במין "חטוף ואכול" ובסופו של

דבר האזרח נפגע. אנחנו היחידים שמסוגלים לארנר את הבעיות ולתת פתרונות.
ק' דינס
אני רוצה להתייחס לשני דברים. אחד, כאשר יש מחסור מתפתחת כלכלת מחסור. כלכלת

מרוסור, כשלא מכוונים אותה, יש לה כללי משחק שלה, בין היתר פתגמים שיש בהם סלנג,

שעד שהשמנים ירזו הרזים ימותו וכו'. הדברים האלה מתקיימים. כלכלת מרקור, יש לה

השלכות חברתיות, שהשאלה שתישאל היא לא היום אבל אני מניח שהיא תעלה על סדר יום

הוועדה הזאת הרבה פעמים בשנה הקרובה, איך מתמודדים עם זה, האם אנחנו מעודדים שחלק

מהרשויות המקומיות באמת תהיינה מסוגלות לפתור את הבעיות שלהן והממשלה תתרכז באותם

אזורים או באותם מקומות ששם נחוצה עזרה אינטנסיבית; או לפתח את אותן רשויות

שתוכלנה, כפי שאמר הדובר האחרון, לפתור בעצמן את הבעיות. אלה שאלות מהותיות

שאי-אפשר ברגע אחד לפתור אותן. אבל אבי-אבות הגורם לכל הנושא חזה, זו כלכלת מרקור

בלתי מכוונת.

החוסרים ששר הפנים הציג, והוא ביטא יפה מאד את עיקר הבעיה, אני לא הושב שהוא

החסיר איזשהו מספר, אני יכול רק להוסיף ולומר שהאומדנים שלנו יותר גבוהים. עובד

פה חוק המספרים הגדולים ולא משנה כרגע אם זה 120 או 180. אנחנו תובעים 180 בנושא

החינוך עם הוכחות עם מספרים. משרד הפנים מדבר על 120. משרד החינוך מדבר על 110

כשהוא בא ותובע מהאוצר ונשען עלינו. זה לא משנה כרגע. 120 או 180 ברובם חסרים

ברשויות החזקות מבחינה כלכלית ומתגלם במלוא עוצמתו ברשויות שהן חלשות מבחינה

כלכלית.

אחד הדברים הקלים מאד לפתרון זה דברים ששמענו לאחרונה, ניקח מפה נעביר לשם.

על זה אומר רק דבר אחד, בזהירות ובכובד ראש ננהל על זה דיונים. אם רשות מקומית

מחליטה לתת יותר חינוך, אנחנו צריכים לברך על זה, כי היא רוצה בין היתר להתמודד

עם תופעות עתידיות שתקרינה או תתרחשנה אצלה ולמנוע את מה שקורה היום ביבנה או

במקומות אחרים.

חבר-הכנסת ביבי, אסור לנו להתנפל על אותה רשות מקומית שרוצה לתת יותר חינוך.

לא זאת הדרך.



י' ביבי ;

היא תיתן ושכנה שלה לא תיתן יום חינוך ארוך? לא מגיע יום חינוך ארוך לכולם?
ק' דינס
זה לא אומר שאם רשות מקומית יכולה לתת יותר חינוך ורשות אחרת לא יכולה לעשות

את זה, שאורנה רשות מקומית שיכולה לתת תעצור את הנתינה שלה. זאת בעיה לדון בה ולא

בחיפזון למנוע מאותה רשות שרוצה להתמודד עם יום לימודים ארוך או לתצ צהרונים כדי

להוציא נשים לעבודה או לתת דברים אחרים להגיד לה: לא, אל תתני, כי במקום אחר אין.

זה פתרון חפוז. אני מציע לדון בזה בכובד ראש וזו בדיוק היתה פתיחת דברי.

יש ערים שמתמודדות עם שכונות מצוקה. התמונה היא לא שחור לבן, לא עשיר ועני

ולא פריפריה מרכז ולצאת ב"עליהום" אחד נגד השני. לא זאת הבעיה ולא כך יפתרו אווזה.

ללא ספק יש כלכלת מחסור. צריך לשקול מחדש הקצאת מקורות. זה ביטוי שצריך להתמודד

אתו. הממשלה צריכה להתמודד אתו. ואם הממשלה תחליט בצורה מסודרת על הקצאת מקורות

מחדש, אני מוריד את הכובע. ואם היא תחליט להקצות מקורות יותר לפריפריה ופחות

למרכז, זה שיקול. אבל לא שההוא לא יתן. למה שהוא לא יתן? הוא נבחר כמוך. יש

מובטלים אצלו כמוך. יש אצלו אמהות שצריכות לעבוד כמוך. יש אצלו סמים, הכל.
ב' שליטא
אין כוונה לעצור לו את החינוך. אל תעוות את הענין.
ק' דינס
אני לא מכוון את הדברים נגדך. אני מכוון את הדברים אל הממשלה ואל הכנסת, כי

אלה הגורמים שמקבלים את ההחלטות ואחראים על הקצאת מקורות. הדבר היחידי שאני פונה

אליך, אל תתפתה במהירות להתנפל על הקולגות שלך.

שלא נטעה. דיבר שר הפנים על גרעון תיפעולי ועל גרעון מצטבר וקשה בדקות או

ברגעים להציג את התמונה בשלמותה. ההסדרים עם המערכת הבנקאית, במידה ולא יתלוו

אליהם תהליכים משלימים, ההשלכות יכולות להיות מסוכנות.
היו"ר י' מצא
כגון? תן דוגמא.
ק' דינס
אתן לך דוגמא. האוצר, בדיונים לשנת 1990 מצחצח את החרבות שלו ועומד בפינה.
הוא יגיד
רגע אחד, אני צריך פחות מענק לשנת 1990.
שר הפנים א' דרעי
פחות מענק למשרד הפנים.
היו"ר י' מצא
הוא כבר הודיע הבוקר על קיצוץ של חצי מיליארד.
ק' דינס
ולמי יהיה פחות מענק? לאותן רשויות שהן בעלות המענק. אפשר למנות עוד צעדים

שאם לא יתלוו להסדר, ההשלכות תהיינה קשות.



דבר נוסף, תהליכי חקיקה שהוזכרו פה, אמצעים משלימים, אני לא אחזור עליהם,

שיפור כל נושא הארנונה והוועדה הזאת, עוד חודשיים-שלושה, תעלה ביוזמת חבריה את

נושא הארנונה, אבל לא מהכיוון הקונסטרוקטיבי מכיוון הפוך. אני מציע שנזכור את זה

בבואנו לדון על זה.

לסיכום, הבעיה הכלכלית החברתית שצפה פה למעשה בדיונים האחרונים היא בעיה

שנובעת מכלכלת מרקור. משרד האוצר מודיע לנו שלא מתפקידו להיות אחראי על העברות

משרד החינוך ולא מתפקידו להיות אחראי על העברות משרד הרווחה. לא מעניין אותו אם

ההעברות האלה תהיינה כסדרן או לא. אם כך, מעניינו של מי זה?

משרדים אחרים מקטינים וממשיכים להקטין את. ההשתתפות באופן קבוע בתקציבי

הרשויות המקומיות. מול זה באה שאלה עקרונית וקו נספטואלית שלא תפקידי כיועץ כלכלי

לדון בה אבל תפקידכם לדון בה, על הנושא של אחריות, סמכות, חקיקה, ענישה וכל מה

שאתם מעלים על דעתכם.
עי סולודר
אני רוצה להעיר מספר הערות. קודם כל אני רוצה לציין את הערכתי. נדמה לי שמשרד

הפנים עושה בשנים האחרונות מאמצים להביא לאיזושהי תשתית של הבראת הרשויות

המקומיות. אני חושבת שמעבר לחיסול גרעונות כאלה או אחרים, צריך לקבוע מהו הסל

הבסיסי של כל רשות מקומית.

הזכיר ראש עירית יבנה נושא שרציתי להעלות. אנחנו היינו עדים שבתקופה של שיקום

השכונות, הרבה מאד מהתקציבים שהיו צריכים להנתן על-ידי משרדים ממשלתיים, איכשהו

המשרדים ברחו והטילו את הענין על שיקום השכונות. היום, כאשר מספר ישובים ייצאו

משיקום השכונות, אם המשרדים לא יחזרו לענין הזה ואם לא יובהר באופן ברור שאלה הם

המשרדים היעודיים, לא יהיה מי שיטפל בזה.

מקובל עלי שיש תחום שרשות מקומית או רשות אזורית יכולה לשרוק בו. אבל יש סל

בסיסי שהוא צריך להיות שווה לכל נפש ולא משנה אם הוא יושב במרכז או אם הוא יושב

בפריפריה. גם בערים הגדולות יש בעיה של שכבות מצוקה. בערי הפיתוח, גם כאלה שמצבן

יותר טוב, יש בעיות אחרות של ריחוק מהפריפריה וכל שירות, אם זה חינוך, אם זה

בריאות ואם זה רווחה, עולה יותר ואני לא יודעת אם זה נכנס בתוך התקציב שלהן. אני

חושבת שבענין הזה מוכרחים לקבוע סל בסיסי ולעבוד עליו, מפני שאחרת הגרעונות יכוסו

אבל תוך כמה זמן נמצא את עצמנו במצב דומה.

נושא נוסף זה ענין ההתייעלות של הרשויות המקומיות. בוודאי אין פה מחשבה שצריך

להוסיף נוחיות לראש רשות מקומית. ראש רשות מקומית עובד קשה. אבל בסך הכל, היום

הולכים בכל התחומים לביזור של אחריות ובוודאי גם בנושא של השלטון המקומי. ראש

רשות מקומית אחראי בפני הבוחרים שלו, מטילים עליו אחריות, נותנים לו סמכות, צריך

לתת לו גם כלים לענין, אבל יחד עם זה לדרוש התייעלות. אני חושבת שגם בענין הזה

צריך להמשיך לבחון ולעמוד כל הזמן עם היד על הדופק כמו במי גזרים אחרים. יש תחום

שהוא בסמכותו של ראש הרשות המקומית. אבל יש תחום, שהמשרדים הנוגעים בדבר צריכים

לקבוע באופן בסיסי סדרי עדיפויות בתוך התקציב.

שמעתי את הדברים המאלפים של שר הפנים גם בענין הסיבות, ואנחנו יודעים שחלק

מהסיבות הן סיבות אובייקטיביות או של חקיקת חוקים או של מצב כלכלי. ברור לי,

שמשרד הפנים לבד לא יכול להשתלט על הענין הזה. זה ענין כללי שקשור בעוד גורמים.

אני חושבת שמוכרחים להגיע לסל אמיתי וריאלי, שרשות מקומית צריכה אותו בשביל כל

הצרכים שלה. אם מטילים עליה להיות זו שבאה במגע ישיר עם האזרחים, מוכרחים ליגת לה

את הכלים ואני מקווה שנגיע לזה שהסל יהיה ריאלי. אנחנו יודעים שבכל המי גזרים

עובדים בתקציבים חסרים. אבל גם בתוך התקציבים החסרים צריך לדעת איפה יש דברים

שאפשר לוותר עליהם כי הם שאלת חיים ואיפה יש דברים שאולי בתקופה מסויימת אפשר

לצמצם.
היו"ר י' מצא
לפני שאני נותן לשר הפנים להשיב, אני רוצה לסכם בשניים-שלושה משפטים את

הדיון. ראשית, השר ועובדי משרדו שמעו הערכת רבה ובצדק לפעילותם.

אין ספק שצריך למנוע את המשבר בעתיד שהתפתח שוב. לצורך זה המפתה הוא בהבטחת

תקציבים ריאליים לרשויות המקומיות. יחד עם זאת, יש למנוע יצירת גרעונות ברשויות

המקומיות, בין אם זה בחקיקה כפי שאמרת או כל אמצעי אחר.

בקביעת התקציבים הריאליים חייבים לתת דגש מיוחד לאותן רשויות חלשות, הלשות לא

בגלל ניהול כושל, לא פעם יש להן ראשי רשויות מצויינים, אלא בשל הימצאותן במפת ארץ

ישראל במקומות חלשים ועל לא עוול בכפן הן סובלות. לכן צריך לתת את הדעת על כך

ולסייע בידיהן.

בסיכום שלנו אני רוצה שנהזור על החלטת הוועדה לפיה אנחנו רואים בחומרה רבה

את העובדה שטרם בוצעה ההתחייבות של משרד האוצר להעביר 127 מליון שקל למשרד הפנים

על-מנת לסייע לרשויות המקומיות. מלבד הוצאת הסיכום הזה, אני כיושב-ראש הוועדה

אכתוב על כך מכתב לשר האוצר.

אדוני שר הפנים, בבקשה.
שר הפנים א' דרעי
חבר-הכנסת אלי דיין, אין דבר יותר קל מאשר לרצות מסגרת תקציב לפי מענק

שהממשלה והכנסת מחליטות ולפי גובה תקציב המדינה לחלק את זה. אבל אתם יודעים,

שהמענק עם המקדמים הלא ריאליים של האוצר לעומת שנה שעברה, 16% לשכר 12% לפעולות,

פחות קיצוץ של 5%. זה התקציב של משרד הפנים. אין דבר יותר קל מאשר כבר במרץ

ובפברואר להוציא את מסגרת התקציב לרשויות המקומיות. אבל אף רשות מקומית לא תוכל

לעבוד עם מסגרת התקציב כיוון שהיא לא ריאלית. אולי חלק מהרשויות המקומיות בעלות

המענק יכולות לעבוד עם זה והן עובדות עם זה, אבל לרוב רובם של הרשויות המקומיות,

כ-170 רשויות מקומיות, זה יהיה לעג לרש.

יורנר מזה, יש מחשבה אחרת לגמרי. לא רוצים מסגרות תקציב בכלל. למה אני צריך

להוציא מסגרת תקציב? הרי התקציב הוא באחרי ורנה של הרשות המקומית. משרד החינוך

מעביר לרשות המקומית, משרד הרווחה מעביר לרשות המקומית, ההכנסות העצמיות מארנונה,

שאר ההכנסות העצמיות, זה רוב התקציב של הרשות המקומית. קח לדוגמא את אשקלון.

המענק של משרד הפנים הוא פחות מ-10% מתקציב העיריה. למה אני צריך להוציא לך מסגרת

תקציב? אני יכול לומר לך את שיא כח-האדם והמענק של משרד הפנים וזהו. אבל זה לא

יהיה אחראי מצדי כשר הפנים, כיוון שאני יודע שזה לא אמיתי ולא נכון.

אנחנו יודעים שהמענק הוא לא אמיתי ומענק האיזון לא מאזן את ההכנסה וההוצאה,

כיוון שהתיקצוב הוא לא נכון. מכיוון שלמשרד הפנים יש אחריות גדולה יותר מאשר

למשרד החינוך כלפי הרשויות המקומיות, אני חייב לדאוג לכך שהרשות המקומית תקבל את

הכלים הנאותים כדי שהיא תוכל לתת את כל השירותים שהיא חייבת לתת אותם, כשמראש אני

יודע שתקציבי החינוך והרווחה הם לא ריאליים, המענק של משרד הפנים לא ריאלי, השכר

הכולל לא ריאלי ותקציבי הפעולות לא ריאליים.

אני חוזר לענין ההסדר עם הבנקים. חבר-הכנסת אלי דיין, קבעת שההסדר מסוכן

לרשות המקומית. להבדיל מההסדרים הקודמים, ראש רשות מקומית לא חותם על שום

התחייבות. אני לא רוצה לקבל חתימות. האחריות היא של ראש הרשות המקומית היא לא

שלי. אני צריך לתת לו את הכלים הנאותים. החתימה שלו היא רק חתימה על הסכם משפטי

בינו לבין הבנק, כיוון שמדובר פה על הלוואות ישנות. כששוברים הסכם הלוואה

וממהזרים אותה מחדש, הוא חותם על הסכם משפטי ועל המחאה בלתי הוזרת שמימלא קיימת

היום, היא רק תשפר את מעמדו של הבנק. זה האינטרס של כל משרדי הממשלה, שספקים

קטנים לא יטילו צו עיקול בבית המשפט ושהבנק יוכל לקבל את פרעון המילוות שלו. אין

שום שינוי מהמצב הקודם. יש רק שינוי אחד לטובה, שהרשות המקומית, לאחר המיחזור,



תקבל כלים הרבה יותר טובים ותתחיל בלי גרעון. היא ונתחיל את שנת התקציב עם מענק

ועם הקטנת ההוצאה בצורה משמעותית ביותר. זה כל ההסדר עם הבנקים.

הרקיקה שאני מדבר עליה, לא פרטתי אווזה כיוון שגם לנו אין תמונה שלמה. ברור

שלא נסגור את הרשות המקומית, ברור שאנחנו מדברים על השארת פתחים. את החקיקה לא

הבאתי במשך שלוש השנים האחרונות, כיוון שידעתי שלהביא חקיקה ללא צעדים משלימים של

תיקצוב ריאלי, לא עשינו שום דבר. לכן, אנחנו משקיעים את כל המאמצים קודם כל

בתיקצוב ריאלי.

אני מקווה שההסדר יתן תשובה הרבה יותר טובה ממה שהיתה עד היום כמעט לכל

הרשויות המקומיות. זה יתן פתרון נאות לכל מה שהרשות המקומית ומשרד הפנים חייבים

לתת, אם בשכר כללי, אם בפעולות, בכל מה שקשור בנושא המוניציפאלי וגם שיפור גדול

בחינוך ורווחה. אבל אתם יודעים איך זה עובד היום? שר התחבורה מסייר ברשות מקומית

וראש הרשות מכין לו פרוייקטים אין סוף. אתם יודעים איזה הישג גדול ראש הרשות משיג

באותו יום? שר התחבורה אומר לו: אני מוכן לתקצב 50% מהפרוייקט, 50% מתקציבך. אני

עוד לא מכיר ראש רשות שסירב לדבר הזה. או באות קהילות מחוץ לארץ בקול רעש גדול עם
אנשי הסוכנות ואומרים
אנחנו נבנה את המתנ"ס. את הפיתוח והתיחזוק של המתנ"ס אתם

תתנו, שאלה הוצאות. אותו דבר לגבי משרדים אחרים.

לאחר ההסדר לא תהיה בעיה, לא עם השכר הכללי , לא עם הפעולות הכלליות וגם לא

בחינוך ורווחה. איפה תהיה בעיה? בדברים אחרים. שר התחבורה וכל השרים הנוגעים

בדבר צריכים לדעת שלראש הרשות המקומית יש תקציב ריאלי סגור ואם שר התחבורה רוצה

לסלול כביש, זו חובתו כי הוא גובה כסף מהרשויות המקומיות עבור הכבישים האלה. אם

הוא לא ישלם עבור סלילת הכביש ולא יתחזק אותו, אותו דבר לגבי המתנ"סים ודברים

אחרים, לא עשינו שום דבר, עוד פעם ניכנס לגרעונות. אי-אפשר שראש הרשות המקומית

יעמוד בפיתוי הזה לבד. אנחנו מורידים מהם את האחריות הממלכתית ולא יעלה על הדעת

ששר הפנים בסוף הופך להיות שר החנוך,שר הרווחה, שר הדתות, שר השיכון, שר המסחר

והתעשיה ושר התחבורה. אנחנו לא יכולים לקחת את כל האחריות, או שיתנו לנו את כל

התקציבים ואז נתקצב אותם בצורה נאותה.

מדוע לא פרסמנו את ההסדר עם הבנקים? הרי הכי קל לעשות מסיבת עתונאים ולפרסם

את ההסדר הזה בפני כולם. לא עשיתי זאת משום שרציתי לשמור על העצמאות של השלטון

המקומי . היות שהמדינה לא השקיעה פרוטה אחת בהסדר הזה, כל ההסדר הוא מה שהרשות

המקומית לוקחת על עצמה ומה שנתנו הבנקים כאן, מדוע שכל אחד ידע מה החובות

וההתייעלות של השלטון המקומי, מספיקה המועצה. ברור, רשות מקומית שבאה לדיון, היא

מקבלת את כל התמונה לפניה.

הועלו כאן מספר רעיונות. אמר מר קלמן דינס כלכלת מחסור, הקצאת מקורות חדשים.

אין בתקציב המדינה היום משאבים גדולים ואני לא רואה את הממשלה בהרכבה הנוכחי

מקבלת החלטות משמעותיות לקצץ בדברים אחרים כדי להעמיד משאבים גדולים שאנחנו

זקוקים להם. הפתרון היחידי שלנו זה הקצאת מקורות חדשים. אני שר פנים לא רק של

הרשויות המקומיות החלשות. אנחנו אחראים גם על הרשויות המקומיות החזקות ואני לא

רוצה שהרשויות האלה תיכנסנה שוב לגרעונות. כשתל-אביב למשל מקבלת 40 מליון שקל

ממשרד החינוך עבור השתתפות הממשלה בחינוך, זה 26% מההקצאה של תל-אביב על חינוך,

וזה נקרא חינוך ממלכתי. תל-אביב נותנת 74%. אתם יודעים כמה בעיות הייתי פותר

במקומות אחרים ב-40 מליון שקל אלה? אבל בצדק, אם אקח לתל-אביב את 40 מליון שקל

אלה, אמנם תהיה לה עצמאות מוחלטת בנושא חינוך, אבל יהיה לה גרעון של 40 מליון

שקל.

בשנה שעברה היה לתל-אביב כ-120 מליון שקל עודף בתקציב הרגיל. את זה היא

השקיעה בפיתוח ותל-אביב זקוקה להרבה עבודות פיתוח. זה כרך גדול. רק כדי לשפץ את

מבני החינוך שלה, זקוקה תל-אביב לכ-350 מליון שקל. תל-אביב חייבת לעשות את כל

הפיתוח בכסף מזומן. אין לזה עוד אה ורע בעולם, אולי בדרום אמריקה. עירית ניו-יורק



ב-10% תקציב פיתוח שיש לה היא עושה 100% פיתוח על-ידי אגרות חוב, על-ידי גיוס

הון. תאמינו לי שזה הפיקוח הציבורי הטוב ביותר. ברגע שאנחנו מאפשרים לתל-אביב

לגייס משאבים שיש לה בגלל גודלה ובגלל המפעלים הכלכליים, לתת לה עצמאות ולהשאר עם

פיקוח ציבורי, לא יהיה לתל-אביב חוסר בתקציב הרגיל.

עוד נתון אחד. תל-אביב משלמת 80 מליון שקל בשנה החזר פרעון מילוות לבנקים

בגלל חובות של העבר. אם אפעיל את ההסדר בתל-אביב כפי שאני מפעיל בטבריה ובקרית

שמונה ונפרוס את החוב שלה ל-22 שנה בתנאי הריבית שאמרתי, תל-אביב תשלם 25 או 30

מליון שקל בשנה במקום 80 מליון שקל בשנה. הנה כבר רווח של 50 מליון שקל לתל-אביב.

יש מספיק פתרונות כלכליים לטובת הרשויות הגדולות שתהיינה עצמאיות יותר. ואז אם

רמת גן תרצה להפעיל יום חינוך ארוך, זו זכותה, כיוון שזה ממשאביה בצורה מוחלטת.

אבל תהיינה לי גם תשובות אמיתיות למנחמיה ולרשויות מקומיות אחרות שגם הן תהיינה

מתוקצבות ריאלית. זה מה שאני מתכוון לעשות.

זה לא השלב הראשון שלנו. בהסדר עם הבנקים אנחנו רוצים קודם כל לפתור הבעיה

הדחופה שיש לנו. ברור שחייבים לינת מחשבה עם הוועדה הזאת ואנחנו צריכים את התמיכה

של הוועדה. באמת בחדשים האחרונים קבלנו תמיכה מהיושב-ראש ומחברי הוועדה. זה נתן

לנו גיבוי גם כלפי הבנקים וגם כלפי האוצר. אנחנו חייבים לעשות שינוי תפיסה כללי

ביותר בכל נושא המקורות והמשאבים שעומדים לרשות הרשויות המקומיות על-ידי מדינת

ישראל ועל-ידי ארנונה. מה זה ארנונה? ארנונה זה מס-הכנסה שהמדינה במקום שהיא

תיגבה אותו היא נותנת לרשות המקומית לגבות אותו. וכי הרשויות המקומיות הגדולות

גובות את הארנונה בגלל כישוריהם הגדולים או בגלל שיש להם הרבה עסקים ובתי מלון?

אני לא מקבל את הטענה שזה מוריד את המוטיבציה. לפני שלוש שנים, כשניהלתי את

המאבק והסכמתי להוריד את ההכנסות המועברות על-פי חוק כדי לתת משאבים לרשויות

המקומיות החלשות, גם אז תקפו אותי ואמרו שאני מוריד את המוטיבציה. המוטיבציה לא

רק שהיא לא ירדת אלא היא גברה, כיוון שהרשויות המקומיות קיבלו עצמאות שלא היתה

להן לפני שלוש שנים. הן לא זקוקות יותר למענקים של משרד הפנים והממשלה. יש להן

מקורות עצמיים לעשות את מה שהן רוצות.

ברור שזה צריך להיות בהידברות עם מרכז השלטון המקומי. אני מתכונן, לאחר

שנגמור את הלחץ בחודש הקרוב, לשבת עם מרכז השלטון המקומי ועם כל מי שצריך לשבת.

אני בטוח שכולם ייצאו מרוצים מההסדר הזה, כיוון שהרשויות הגדולות תקבלנה את

הפתרונות הכלכליים והמימוניים שלהם והקטנות תקבלנה יותר. אין שום זכות קיום

לתל-אביב בלי ירוחם ובלי שדרות. אנחנו מדינה קטנה. אנחנו לא יכולים להתעלם אחד

מהשני וחייבים לתת פתרונות לכולם.

אני מוכן להניח את ההסדר הזה לרשות כל מי שירצה. אין כאן סודות גדולים. יש פה

עבודה גדולה מאד אבל בסך הכל הוא נותן יותר עצמאות. מה טענתי? הרי גם היום, חה"כ

אלי דיין, על-פי חוק התקציב אתה לא יכול לקבל הלוואות מהבנק. ארנה צריך לקבל אישור

משר הפנים. היום, כאשר פרוספר עזרן מתקשר אלי או לדב קהת בלילה ואומר: אין לי כסף

לשלם משכורות, אני יכול להגיד לו לשבות? אין לי ברירה אחרת, אני מאפשר לו לקחת

מהבנק הלוואה לזמן קצר. אתה יודע כמה רבית אנחנו משלמים על זה? גם הבנקים הפסיקו

לתת לנו את ההלוואות האלה. מה קורה? עוד טלאי ועוד טלאי, עוד חוב ועוד חוב. אני

רוצה לגמור את הדבר הזה. אני התחייבתי בפני הבנקים, שעל-פי סמכותי לא אתן יותר

מ-5% הון חוזר, כיוון שאם אני נותן תיקצוב נאות למועצה המקומית ויש תשובה מלאה

בנושא השכר -
א' דיין
אבל אם הוא חותם על ההסדר והוא מתחיל להחזיר, אין לו ממה לשלם משכורת.
שר הפנים א' דרעי
היום אתה יכול לקחת יותר מ-5%?
א' דיין
היום יש אפשרות. אם אני הולד לבנק ומוכיח שאני יכול להחזיר, הוא נותן לי.
שר הפנים א' דרעי
לא, הוא עובר על החוק. אם אתה לוקח הלוואה מהבנק ללא אישור שר הפנים, ארנה

עבריין והבנק עבריין. איזה עובר על חוק יסודות התקציב. אמרתי שאנחנו נותנים

הלוואות לזמן קצר רק לתשלום משכורות. אבל הלוואות לזמן ארוך לצרכי פיתוח, ברור

שנמשיך לתת אותן.

לגבי דיווח תלת-חודשי , אנחנו מבקשים מהרשות המקומית לאחר ההסדר דו"ח כספי כל

חודש לממונה על המחוז כדי לעקוב אחר התפתחות מסגרת התקציב כדי לא להכנס שוב

לגרעונות. היום עם המיחשוב שיש ברשויות המקומיות אין בעיה לתת דו"ח כספי חודשי.

אנחנו מוכנים לדווח פעם בשלושה חדשים על רשויות מקומיות חריגות כדי שיהיה פיקוח.

לאחר ההסדר, כל רשות מקומית מקבלת מאתנו את מסגרת התקציב ל-15 השנים הקרובות,

כי אז אנחנו יודעים ברור את התיקצוב הריאלי לגבי כל סעיף וסעיף ואנחנו לא

מתכוננים להוציא בשנה הבאה מסגרת תקציב כמו שהיה מקובל עד היום. לאחר שיש תקציב

ריאלי מבחינתנו, לאחר ההסדר שנגיע עם הרשות המק?ומית, היא תדע מה המענק שלה, היא

תדע נגה ההכנסות וההוצאות שלה ובזה נעמוד.

לגבי תקציבי פיתוח, היום מה שעומד לרשות משרד הפנים זה תקציב פיתוח שאתו

עושים כל היום הפוך בה והפוך בה כדי לעמוד בדרישות של הרשויות המקומיות הקטנות

שבצדק אין להן הכנסות עצמיות. אני תומך ברעיון של בני שליטא לגבי נושא הארנונה

ומינהל מקרקעי ישראל. לא יעלה על הדעת שמינהל מקרקעי ישראל יש לו עדיפות והוא לא

משלם היטל השבחה. יש הרבה רשויות מקומיות שאין להן דונם אחד של קרקע פרטית, כל

הקרקעות הן של מינהל מקרקעי ישראל. חייבים לתקן את הדבר הזה.

ברור שלפיתוח בצורה מסיבית - ואני לא מדבר על מכונית אשפה, או על מנוף

להחלפת נורות, אני מדבר על עבודות פיתוח כדי להכשיר שכונות חדשות, כדי להכשיר

אזורי תעשיה - אין מענק שיוכל לתת תשובה לזה. הפתרון הטוב ביותר לתת הלוואה

ארוכת טווח ל-15 שנה לפיתוח. מתי נוכל לעשות את זה? כשנדע שיש תקציב מאוזן, לא

גרעוני ואנחנו מחזירים את האמון של הבנקים בנו. אבל אין לנו שום אפשרות לגייס שקל

אחד בבנקים אם לא נגמור את ההסדר הזה והבנקים ידעו שהסדר חזר ברשויות המקומיות.

אם נסתמך על תקציב המדינה, אנחנו יודעים כמה מקצצים בתקציבי פיתוה.
היו"ר י' מצא
אני מודה לשר הפנים, לאנשי משרדו, לאורחים ולחברי הוועדה.

ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.30

קוד המקור של הנתונים