ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 25/10/1989

הצעה לסדר של חבר-הכנסת מ' וירשובסקי; חוק לתיקון דיני הבחירות (מקום קלפי), התשמ"ח-1988(מאת חבר-הכנסת ד' שילנסקי)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסרו לא מתוקן



פרוטוקול מס' 57

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום די. כ"ו בתשרי התש"ן (25 באוהטובר 1989). שעה 8:30

נכחו; חברי הוועדה;

י' מצא - היו"ר

י' ביבי

מ' וירשובסקי

ע' עלי

אי פורז

י' שגיא
מוזמנים
י' לוי - משרד המשפטים

אי שיל"ת - משרד הפנים

ד' בלאו - מרכז השלטון המקומי

ת' אדרי - מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית

עו"ד אי פרקש - ארגון הגג של ארגוני הנכים

עו"ד ע' פסנזון - " " " " "

מזכיר הוועדה; י' דניאל
יועץ משפטי
צי ענבר
הקצרנית
חי בנקין

סדר יום;

א. חוק לתיקון דיני הבחירות (מקום קלפי), התשמ"ח-1988 -

מאת חבר-הכנסת די שילנסקי.

ב. הצעה לסדר של חבר-הכנסת מ' וירשובסקי.



א. חוק לתיקון דיני הבחירות (מקום קלפי), התשמ"ח-1988

(מאת חבר-הכנסת ד' שילנסקי)

היו"ר י' מצא;

אני פותח את הישיבה.

בפנינו הצעת חוק לתיקון דיני הבחירות (מקום קלפי) שנתקבלה כבר בקריאה ראשונה

והוכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית, אלא שלא הגיעה להצבעה בכנסת היוצאת, ולכן אני

מביאים אותה לדיון חוזר בוועדה לקראת הכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית, כנדרש על

פי החוק.

בשלב זה הייתי רוצה לשמוע את נציגי ועדת הבחירות המרכזית ואת נציגי ארגון

הגג של ארגוני הנכים.

ת' אדרי;

התייחסנו כבר לנושא זה כשהתקיים דיון בחוק. לוועדת הבחירות המרכזית ולמשרד

הפנים, המציע לנו את ההצעות למקומות הקלפי, יש בעיה לגבי הקביעה בחוק שלא יהיו

מקומות קלפי במקומות שיש בהם מדרגות. חוק הבחירות הקיים קובע שמקים קלפי לא יהיה

במועדון מפלגתי או במקום אחר המיועד למוסד ציבורי פוליטי ואף לא בבית כנסת או

במקום תפילה אחר. בקיצור, מקום קלפי צריך להיות במקום ציבורי, ומדובר בערך ב-5,000

קלפיות המיפעלות בבתי-ספר. ברוב בתי הספר אין, לצערנו, גישה נוחה במידה מספקת.

ועדת הבחירות המרכזית מודעת מאד לנושא ומשתדלת למקם את הקלפיות בקומת קרקע,

אבל במקרים רבים אין אפשרות גישה למקום הקלפי בלי לרדת במדרגות, ואני חושבים שאם

. תתקבל הצעת החוק הזאת, פשוט לא יהיו לנו מקומות קלפי במקומות ציבוריים. אני חושבת

שגם אם נזדקק למקומות לא ציבוריים, יש ערים בהן לא נוכל למצוא די מקומות קלפי

שהגישה אליהם אינה כרוכה בשימוש במדרגות.

מדי בחירות אנחנו כוועדת הבחירות המרכזית ממנים אנשים מיוחדים שיעזרו לנכים

להגיע לקלפי במידת הצורך. בכל אופן נראה לנו שהצעת החוק כמו שהיא לא תהיה ישימה.

היו"ר י' מצא;

ובכל זאת איך מבטיחים שכל אזרח יוכל להצביע, כולל נכים, ושלא תימנע אף לא

מאחד יכולת ההצבעה?

ת' אדרי;

חשבנו על אפשרות של התקנת קלפי מיוחדת - אחת אי שתיים, תלוי במספר המצביעים

- בכל ישוב במקום שאליו יש גישה נוחה. יהיה צורך לקבוע פרוצדורה בחוק. אותו נכה

היודע בדרך כלל היכן הוא צריך להצביע ויודע שהמקום אינו נגיש מבחינתי - יודיע על

כך למשרד הפנים לפי לוח זמנים שייקבע, ויוציאו אותי ממקום הקלפי שלי ויקבעו לי

מקום קלפי אחר - והוא יידע עליו כמובן מראש - שאליו תהיה גישה נוחה לנכים. אני

מניחה שבכל ישוב אפשר למצוא מספר מקומות כאלה.
היו"ר י' מצא
את מדברת על מספר קלפיות בכל ישוב שתי ועדנה במפורש גם להצבעה של נכים.

א' שיל"ת;

אני רוצה לחדד את הבעיה. כשאנו קוראים את הצעת החוק כמות שהיא, אנחנו חושבים

אוטומטית שמדובר בהתקנת רמפה במקום שיש מדרגות, אבל לא זה מה שאומר החוק בפרק ה1

לחוק התכנון והפניה, ולפרק הזה יש תקנות. הוא מתייחס למעשה לכל פריט בבנין

ציבורי; רוחב המסדרונות, עובי הזכוכיות, שיפוע המדרגות, רוחב המידרך בין גרם

מדרגות אחד לשני, גובה המעקה ואלף פריטים אחרים. כלומר, בזה שיתקינו רמפה בכל

מקום שיש מדרגות בבית ספר - ואינני יודע מי יתקין ואט יתקין - לא תיפתר הבעיה, ואם



שר הפנים יציע ליושב ראש ועדת הבחירות את בתי הספר הללו, לאחר התקנת הרמפות,

כמקומות קלפי לפי החוק חזה, שניהם יהיו עדיין עבריינים, משום שמקומות הקלפי הללו

עדיין לא מותקנים לפי פרק ה1 לחוק התכנון והבניה.

לבי אומר לי שנציגי הנכים, בצדק מבחינתם, בהחלט לא מתכוונים רק לרמפות, אבל

גם אילו החוק היה מדבר רק על התקנת רמפות, לא כל אדם יכול לעשות זאת. דרושים

מהנדסים ומודדים שיבדקו את השיפועים, יכינו תכנית ויגישו אותה לאישור ועדת תכנון

ובניה מקומית, עם כל הפרוצדורה, כי בתוך רוב בתי הספר בארץ יש ירידה של שתיים-שלוש

מדרגות בכמה מקומות, מעבר לגישה לבית הספר עצמו. אינני רואה שזה מתבע ואינני רואה

שהאוצר נותן כסף. אינני מתנגד להצעה כפי שהיא, שהרי אי אפשר להתנגד לה. הנכים

צודקים. הבעיה היא שזה רווק שעל פניו לא יבוצע. האוצר לא יתייחס לחוק הזה.

הי ו"ר י' מצא;

מה המצב בענין זה בארצות הדמוקרטיה המתקדמות ברחבי העולם?

אי שיל"ת;

מצביעים בדואר, זה בדיוק מה שראיתי עכשיו בגרמניה, שוודיה, דנמרק והולנד.

בגרמניה ובשוודיה התחילו להכניס עכשיו לבתי חולים קלפיות ניידות כדי לאפשר לחולים

להצביע. בשוודיה אפשרית גם הצבעה בפרוקסי, כלומר, אדם אינו חייב להצביע בעצמו

והוא רשאי למנות מישהו אחר להצביע בשבילו. אינני מציע את זה כאן, אבל הצבעה בדואר

היא פתרון לא רע. הבעיה בהצבעה בדואר בכל המדינות האלה - זו הבעיה הטבעית שהם

מתייסרים אתה - היא שלאיש אין בטחון שהפתק שהושם בתוך מעטפת ההצבעה אכן הושם מתוך

רצון חופשי של המצביע, בלי השפעות, אבל הצבעה בדואר פותרת את הבעיה של נכים, של

חולים, של אנשים שחלו בדיוק באותו יום, בקיצור של אנשים שמסיבות מוגדרות בחוק אינם

יכולים לחגיע למקום הקלפי.

יכול להיות שזה צעד גדול מדי לקפוץ עכשיו להצבעה בדואר, אבל ככל שאנו מדברים

על פתרון מעשי שיאפשר לנכים להצביע, אפשר לאתר בכל מקום ישוב מקומות קלפי ספורים

שיתאימו לצורך זה. כל מי שירצה להצביע במקום קלפי כזה יבקש להרשם שם, וזה יהיה

מקום הקלפי שלו.
עו"ד ע' פסנזון
ראשית, אנחנו רוצים לראות את עצמנו ככל אזרח אחר במדינה, עם זכויות וחובות

שוות, ומכאן שגם אין שום סיבה הגיונית, לפחות לאורך זמן - איני מדבר על תקופות

ביניים עד שמגיעים לשלב הסופי - שלא נצביע באותם מקומות ושלא נשתתף באותם ארועים

שכל הציבור משתתף בהם, ולא במקומות שמסדרים לנו במיוחד. אנחנו חלק מהציבור הכללי,

ואני חושב שזו גם היתה מטרת חוק התכנון והבניה בקבעו את הסידורים הדרושים לנכים.

העובדות מצביעות על כך שלפחות מ-1971 קיימת חובה על פי החוק והתקנות להתקין

סידורים מתאימים לנכים במקומות הקלפי, ולא ייתכן שבשנת 1989, כעמט עשרים שנה לאחר
מכן, יבואו ויגידו
היות ולא פעלנו על פי החוק, איננו רוצים להיות מחוייבים לעשות

זאת גם הלאה, ואנו מציעים לייחד לנכים מבני ציבור שיש בהם כבר סידורים מתאימים.

אני חושב שזו טענה לא יפה. במקום להתמודד עם החובה שהיתה מוטלת מזה עשרים שנה על

הרשויות המקומיות, על שר הפנים ועל משרד הפנים, מציעים לנו פתרון כזה.

הייתי מצפה מהממונים על כך שיבואו ויאמרו: פשענו, חטאנו, אנחנו רוצים לתקן

את העוול ולתקן את הטעון תיקון בכל המקומות שידוע מראש כי יהיו בהם קלפיות,

ובמקומות שלא נספיק לעשות זאת, נדאג לסידורים זמניים. ככלל צריך לשאוף לכך שבפרק

זמן של ארבע שנים יהיו סידורים מתאימים לנכים בכל המקומות הציבוריים שיש בהם קלפי.

זו חובה של המדינה, ולא, אינני יודע מדוע מחוקקים חוקים ומתקינים תקנות.



אני מוכן להסכים שלצורך הקלפי לא חייבים להתאים את הבנין לכל מה שכתוב בחוק

התכנון והבניה והתקנות, אלא די שיהיו הסידורים המחוייבים, כגון רמפה המובילה למקום

הקלפי ושתהיה אפשרות להגיע עם כיסא גלגלים, ואינני מדבר רק על נכים שנפצעו

ושנזקקים לכיסא גלגלים. יש אנשים ששברו, למשל, רגל סמוך ליום הבחירות, אנשים שמחמת

תשישות אינם יכולים להגיע בדרך אחרת, חולים, בין שההגבלה היא זמנית ובין שהיא

קבועה. זה יכול לקרות לכל אחד, בין מחמת זיקנה, בין מחמת תשישות, בין מחמת פגיעה

זמנית כזו או אחרת ובין מחמת פגיעה קבועה בצבא, בתאונת עבודה או בנסיבות אחרות.

אני חושב שזו דרך לא נכונה לבוא ולהודיע: כיוון שבמשך קרוב לעשרים שנה איננו

ממלאים אחר החוק והתקנות, גם לא נתקין את הטעון התקנה בשלוש-ארבע השנים הקרובות,

וזאת כשמדובר במקומות שמלכתחילה היו חייבים בכך. אני מציע לפעול כפי שפעלה הכנסת

לא מזמן לגבי סידורים מתאימים לנכים במדרכות ולקבוע שכל שנה יתקינו את הסידורים

ההכרחיים לנכים ב-20%-ה30% מהמקומות הציבוריים שידוע מראש כי יהיו בהם קלפיות, ותוך

שלוש-ארבע שנים יגיעו למצב שבכל 5,000 המקומות הציבוריים יהיו הסידורים המתאימים

לנכים. הייתי מצפה שכל הבנין יותאם לדרישות החוק, אבל אנו רוצים שלפחות במפלס בו

תהיה הקלפי יוסדר השיפוע המתאים, שהוא עד 10%. אינני חושב שבשמים היא להתקין תוך

ארבע שנים מה שכל רשות מקומית היתה חייבת להתקין מלכתחילה.
היו"ר י י מצא
וכיצד יצביעו באותם מקומות בהם לא יספיקו להתקין את הסידורים המתאימים

בארבע-חמש השנים הקרובות?
עו"ד עי פסנסון
אם מדובר בבחירות הקרובות, אני מניח שהבעיה תיפתר תוך ארבע שנים אם יילכו

בשלבים. אם מדובר בתקופת ביניים שבה עדיין לא יספיקו לעשות את כל הסידורים, אפשר

להציב קלפיות ניידות או ללכת בדרך שהציעה גבי אדרי, אבל זה בפירוש צריך להיות דבר

זמני ולא קבוע. יש לחייב את שר הפנים, הממונה על מבנים מלפני 1971, לתת הוראה שתוך

ארבע שנים הענין יוסדר, כפי שמלכתחילה הרשויות המקומיות היו חייבות לעשות.
מי וירשובסקי
אל תחשוד בי שאין לי הבנה והסכמה לעצם הענין, אבל אני רוצה להביא כדוגמה את

בית ספר תל-נורדוי, שהוא בית ספר ישן שקיים הרבה מאד שנים. לגבי בנין כזה לא חלה

החובה להתקין רמפות וגם אין צורך בכך. מה שמטריד אותי בסוגיה הזאת הוא שהיום תצטרך

עיריית תל אביב להתקין רמפות בבית הספר לצורך הבחירות שיתקיימו פעם אחת בארבע

שנים, במקום לשפץ את חדרי השירותים בשביל התלמידים. הבאתי את בית ספר תל-נורדוי

כדוגמה כי למדתי בו ואני מכיר אותו היטב, אבל אני מכיר עוד כמה בתי ספר בתל אביב

שהם באותו מצב, ואני חושב שיצטרכו להשקיע הרבה מאד כסף, שאילולא הבחירות לא היו

צריכים להשקיע אותו ואולי אפשר היה לנצל אותו למטרות אחרות במערכת החינוך. הייתי

רוצה שנטקס עצה איך להתגבר על בעיה זו, שהרי צריך גם לחפש את הפתרון הסביר מבחינה

כלכלית. אני מציג את זה כשאלה.
עו"ד ע' פסנזון
ראשית, על פי החוק חובתה של העיריה להתקין סידורים לנכים גם בבניינים שהוקמו

לפני 1971. יכולים לבוא לסביבה ילדים שהם נכים מלכתחילה, בין מחמת פגיעה בתאונה

ובין מחמת נכות מלידה. ילד יכול גם להיפגע בתאונה ולהזדקק זמנית לכיסא גלגלים.

החוק צפה את זה וקבע שבמבני ציבור מלפני 1971 שר הפנים הוא שיורה על התקנת סידורים

מתאימים. לא ייתכן שבית ספר יהיה מחוץ לתחום למי שנפגע ויצטרכו לחפש בשבילו - כמו

שקורה לפעמים בתל-אביב - בתי ספר ביפו או מחוץ לאזור, למרות שהוא גר סמוך מאד לבית

ספר שיכול היה לשרת אותו ורק בגלל שלא מסדרים בו את הסידורים המאתימים לנכים מפנים

אותו למקום אחר.



לא חייבים לסדר את כל הקומות בבית הספר, די שיסדרו קומה אחת. גם החוק מצדד

בכך וקובע שדי בקומה אחת, ואינני רואה מדוע לא יעשו זאת בבית ספר תל-נורדוי. דיברת

על שירותים. צריך בהחלט שיהיו גם שירותים מסודרים, אבל לצורך הקלפי בלבד לא

חייבים, כי מדברים על זמן קצר ביותר. מבחינת בית-הספר, אינני יודע מדוע ימנעו

מהתלמידים שירותים ראויים לשמם.
הי ו"ר י' מצא
אנו מדברים כרגע על מערכת הבחירות ולא נכנסים לנושאים אחרים, כגון כניסה של

נכים לבתי ספר בדרך כלל,
עו"ד עי פסנזון
נקודת המוצא של חבר-הכנסת וירשובסקי היתה שבבית ספר תל-נורדוי לא חייבים

לעשות את הסידורים הדרושים, ואני אומר שמלכתחילה היו חיייביס לעשותם,
הי ו"ר י' מצא
יש תמימות דעים מוחלטת בענין זה. גם ראיתי את הפרוטוקולים מישיבות הוועדה

הקודמת, ואיש לא מעלה על דעתו שלא צריך לאפשר לנכים את מלוא הזכויות, לרבות מימוש

זכות ההצבעה, כמו כל האזרחים במדינה. אמרת, בצדק, בהנמקה שלך שאתם רוצים גם לחוש

כך, שזה יקרה גם הלכה למעשה, ואני רוצה לנסות להימנע מקבלת חוק שלא ייושם. מזה אני

חרד, כי אם נקבל את החוק ככתבו וכלשונו, אנחנו מכירים את המצוקה הכלכלית, את

המצוקה העירונית ואת מצוקת בתי הספק, ויהיה, סלח לי על הביטוי, "צפצוף אחד ארוך"

על החוק, לא מתוך רצון לא לקיים אותו, אלא מתוך המציאות שאנו חיים בה,

יחד עם זאת ברור לגמרי שצריך למצוא דרך לפתור את הבעיה, שמעתי את ההסבר של

האחראים למערכת הבחירות ואת ההצעה לאפשר קלפי או שתיים בישוב שבהן יוכלו נכים

להצביע, אני מבין שמה שמפריע לכם זה שכאילו מייעדים קלפי מיוחדת לנכים, וזה חורג

מהסידורים הקיימים לגבי כלל האזרחים. אני רוצה לשפר את ההצעה הזאת, מה חיית אומר

לו החוק היה קובע שבכל אזור תהיה קלפי כזאת? כלומר, אם אדם גר בשכונה מסויימת בה

יש עשר קלפיות - בירושלים, למשל, יש ארבעים שכונות - בכל שכונה כזאת יכשירו מקום

אחד. במקרה כזה הנכה יצביע באזור מגוריו, הוא רוצה להצביע עם השכנים שלו, עם

האנשים הגרים בסביבתו, אינו רוצה להיות יוצא דופן ולנסוע לשכונה הנמצאת אי שם בקצה

העיר, כי שם יועדה קלפי לנכים, עדיין לא בדקתי הצעה זו, אבל אם היא תתקבל, אני

חושב שהחוק שנקבל גם יהיה ישים,
עו"ד עי פסנזון
על פניה ההצעה מאד נראית לי ואני מבין שאדוני מתכוון שהקלפי הזאת תשמש כל מי

שגר באותה שכונה ולא רק נכים.
היו"ר י' מצא
נכון, אם יש לנו 5,000 קלפיות, יכול מאד להיות שצריך להכשיר - אני שולף

מהשרוול - 250-200 קלפיות מתוכם בכל הארץ, ואז נכפוך את החוק הזה לישים, עדיין לא

שמעתי את דעת ועדת הבחירות וגורמים אחרים בנדון, רק העליתי רעיון,
עו"ד אי פרקש
על פניה הצעת יושב ראש הוועדה נראית סבירה, כמובן, חיא מהייבת בדיקה לעומק,

והייתי רוצה להוסיף כמה שאלות לצורך הבדיקה, לפי איזו רשימה יסווגו את הנכים באותו

אזור? קיימת גם הבעיה של הגדרה בחוק מה הוא "אזור קלפי", כי בכל אזור קלפי מותר

שיהיו עד 800 בוחרים,



היו"ר י' מצא;

לא דיברתי על אזור קלפי אלא על שכונה. אני, למשל, גר ברמות אשכול. השכונה

ברמות אשכול וסביבותיה מונה כ-20,000-10,000 משפחות, ושם למשל נכשיר קלפי אחת גם

להצבעה של נכים. כך ממצה הנכה את זכותו בשכונת מגוריו.

עו"ד אי פרקש;

יש כמה שאלות, שאם תימצא להן תשובה, אני מניח שהצעה -זו תהיה ראויה בהחלט

להתקבל. מי הם אותם הנכים שיהיו רשאים להצביע בקלפי כזאת? הרי יש סוגים מסוגים

שונים של נכים.

חיו"ר י' מצא;

כל מי שירצה להצביע בקלפי כזאת והוא נכה יכתוב על כך לוועדת הבחירות ויבקש

לכלול אותו באותה קלפי.
אי פורז
אפשר אפילו להעזר במחשוב, ואם אדם מודיע פעם אחת שהוא רוצת להצביע בקלפי

כזאת, ומשרד הפנים קולט אותו בקובץ, הוא כבר יוכל להצביע אוטומטית באותה קלפי מדי

מערכת בחירות, ואם הוא ישנה כתובת, הוא יוכל להצביע בקלפי שהוכשרה לכך בשכונה

החדשה.

עו"ד אי פרקש;

אם נכלול, למשל, את הקשישים או את התשושים במונח הרחב "נכים", נוכל לכסות את

המשבצת הזאת, אבל יש בעיה אחרת. במסגרת הדיון בבגייצ קבע חבגייצ שאין כיום בחוק

סמכות לאיש להוציא אדם בודד מתוך קלפי מסויימת ולהעבירו לקלפי אחרת. זה חיה אחד

הדברים שעליהם עדמתי בעתירה שלי.
י' לוי
החוק יתוקן.

היו"ר י' מצא;

אם נגיע לזה, זה תיקון קל של החוק.

עו"ד אי פרקש;

הקלפיות ממוקמות רק בבתי הספר. אפשר למקם אותן גם בגני ילדים, ואני מדגיש

נקודה זו כי לי אישית ידועות מספר שכונות בירושלים בהן יש גישה נוחה לגנים

מסויימים, בעוד שהגישה לבתי ספר באותה שכונה אינה אפשרית.

היו"ר י' מצא;

זה אפשרי.

נשמע את תגובת מנכ"ל ועדת הבחירות לרעיון שלי.
ת' אדרי
על פניו הרעיון נראה בהחלט, אבל עדיין תישאר הבעיה שמי שירצה להצביע באותה

קלפי יצטרך להודיע על כך.

היו"ר י' מצא;

זה ברור.



ת' אדרי;

מבחינת גני ילדים, גם היום יש מקומות בהם מצביעים בגני ילדים. בדרך-כלל

מעדיפים את בתי הספר מסיבות של ריהוט, משום שיש ציורים של הילדים ולא רוצים לקלקל

בשביל יום אחד את כל מה שקיים בגן. אולם גם כיום כשאין בית ספר במקום קובעים את

הקלפי בגן ילדים.

אי שיל"ת;

הערה אחת למה שאמר חבר-הכנסת פורז. לא הייתי אץ עד כדי כך שהסימון שהבוחר

מבקש להצביע בקלפי מסויימת ירוץ אתו כל חייו, לאורך כל הדרך. הרי פנקס הבוחרים

נשלף אוטומטית מרשם האוכלוסין. כלומר, אם אדם שכתב בקשה ואמר: אני נכה ואני רוצה

להצביע בקלפי המתאימה גם לנכים, ורוצים שזה יהיה הסדר קבוע, זה צריך להיכנס כחלק

מהדברים הרשומים במרשם האוכלוסין. צריך לשקול היטב אם מישהו בכלל רוצה שבמרשם

האוכלוסין יהיו, מעבר לפרטים שיש כבר שם, גם פרטים רפואיים שהאיש נכה, זמנית או

באופן קבוע וכיוצא בזה. יש לזה הרבה השלכות. לטעמי, עדיף לקבוע בחוק זמן לפני

הבחירות, תוך כדי הכנת הפנקס של אותן בחירות, בו יוכל אדם שירצה בכך לבקש להצביע

בקלפי כזאת.
אי פורז
אתם יכולים להבחין בין שני סוגים: אלה שרוצים להצביע בקלפי כזאת באופן חד

פעמי, ואלה שיצביעו בה באופן קבוע.
היו"ר אי לין
נראה לי שאנו בשלים לסיכום הדיון בחוק זה. ראשית, אני רוצה לברך את אלה

ששכחו בקדנציה הקודמת להביא את החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית, שהתרשלו בהבאתו

או ששכחו להדפיס אותו - אינני יודע מה היתה בדיוק הסיבה שהחוק לא הגיע לקריאה שניה

ולקריאה שלישית - כי בסך הכל עדיף שהחוק יתקבל מתוך הבנה בין הצדדים, כפי שאני

רואה כאן, ויהיה בר-ביצוע משיתקבל מתוך עקשנות ובסופו של דבר לא יתבצע.

אנחנו נקיים דיון בנוסף. אני מבקש את אנשי ועדת הבחירות המרכזית, בתיאום עם

נציגי ארגון הגג של ארגונים הנכים, לנסות לעבד את הצעת החוק על פי התיקון שהצעתי,

היינו להתקין קלפי כשירה כזאת בכל שכונה. יש לכם שהות לבדוק בכמה מקומות מדובר,

ולפי תוצאות הבדיקה נראה מה אפשר לעשות. אם יתאפשר לכם לבצע זאת בבת אחת, כולנו

נהיה מאושרים מכך. אם נגיע למסקנה שמדובר במאות רבות של מקומות קלפי ושיידרש פער

זמן של שנה או שנתיים, נבדוק זאת. אני רוצה שהדיון הבא יתקיים כשתהיה לפנינו תמונה

ברורה במה מדובר, כשיחיה לפנינו מיפוי כללי, ואם נוכל לקבל את ההוק בהסכמה, כולנו

נהיה מאושרים.
ד' בלאו
כדי לשקול את הצעתך מן הראוי שתהיה הערכה לגבי מספר האנשים בהם מדובר.
היו"ר י' מצא
זה לא משנה לי כלל.
ד' בלאו
זה משנה, כי השאלה היא אם בשכונה כמו שלך, למשל, יהיה צורך בשתי קלפיות כאלה

או בחמש.
הי וייר י' מצא
אינני רוצה שתהיה יותר מאשר קלפי אחת כזאת בשכונה. קלפי אחת כזאת תספיק לכל

שכונת מגורים ואין צורך בסטטיסטיקות. למען האמת גם אי אפשר להעריך את מספר האנשים

שיזדקקו לה, כי לא כל נכה ירצה לפנות בבקשה להצביע בה. מי שיפנה יפנה. במשך הזמן

נדע כמה אנשים יצביעו בקלפי המותאמת גם לנכים. נדע זאת אחרי נסיון מסויים, אבל



אני רוצה שנעשה לפחות את הצעד הראשון. את הדיון הבא נקיים כשאתם תהיו ערוכים, ואני

מקווה שזה יהלה בהקדם, כדי שנוכל להגיש הצעת חוק מוסכמת על כל הצדדים ולברך על

המוגמר. בזה סיימנו את הדיון בנושא זה.

ב. הצעה לסדר של חבר-הכנסת מ' וירשובסקי

מי וירשובסקי;

אדוני היושב ראש, אני רוצה להזכיר שבאחת הישיבות סיכמנו שנקיים דיון יסודי

בנושאים הנוגעים לחברי מועצות עירוניות. ראשית, יש בעיה של התמורה, של התשלום,

שנית, יש בעיה של המעמד, ושלישית, יש בעיה של התקנון, שגם הוא טעון רוויזיה לדעתי,

כי הוא די ארכאי ומיושן ואינו מאפשר למועצה לפעול באופן תקין. המועצה המקומית

אינה רשאית לשנותו והיא חייבת לפעול במסגרת התקנון שהוא חלק מתוספת של פקודת

העיריות. שר הפנים יכול לשנותו באישור הוועדה, כלומר לא דרושה חקיקה ראשית לצורך

זה.

אף פעם לא נכנסנו לעובי הקורה במשחק הזה שבין ראש רשות מקומית לבין המועצה,

ואני חושב שהגיע הזמן לקיים סדרת דיונים כדי ללמוד את הנושא ולחפש פתרונות גם

לענין התגמול לחברי המועצה המכהנים. ייתכן שנגיע למסקנה שהמצב הקיים מבחינה זו

תקין, אבל מכל מקום הוא מחייב בדיקה.

מצד אחר, צריך לבחון גם את סמכויות חברי המועצה ומעמדם vis a visראש

העיריה, ראש המועצה וההנהלה, כדי לחזק את החיים הדמוקרטיים ברשות המקומית. הואיל

ויש עוד ארבע וחצי שנים לקדנציות ברשויות המקומיות, אני חושב שאם נתקן את הטעון

תיקון, נוכל להביא ברכה מיידית בתחום הזה. אני יודע שהמצב בעירי תל-אביב מחייב

תיקון די יסודי, אני חוזר על נושא זה שכבר הבאתי אותו לפניכם מספר פעמים. יכול

להיות שמי שמכהן כראש רשות או כסגן ראש רשות יראה את הדברים אחרת מאשר חבר מועצה

מהאופוזיציה, אבל לדעתי פה ליד השולחן הזה, כמו במרכז לשלטון המקומי, מקומם של

נציגי השלטון וראשי הרשויות מובטח תמיד, שלא כמו מקומם של חברי המועצה, ואני חושב

שהגיע הזמן גם לשמוע אותם. לכן אני מציע לקבוע דיון בנושא במסגרת שאתה תקבע, אדוני

היושב ראש.

היו"ר י' מצא;

תפרט את הצעתך. מה אופי הדיון שאתה מציע? איך אתה מגדיר או; הנושא?

מי וירשובסקי;

אפשר לקיים דיון באולם הישיבות ולהזמין אליו את ראשי הרשויות המקומיות

ונציגי סיעות ולשים את הדגיש על כך שיוזמנו גם נציגי סיעות באופוזיציה, או חברי

מועצה שאינם בהכרח חברי הנהלה, ולאפשר להם לבטא את התסכולים או את הבעיות שלהם.

בעיה אחת, למשל, יכולה להיות שאדם הוא חבר בעיריה או במועצה מקומית והוא למעשה

האיש הבודד במועצה מטעם מפלגתו והוא חייב לאשר תקציב ותכניות בנין ערים ואין לו

שום אמצעי לעשות זאת. אם אדם מהאופוזיציה - זה גם יכול להיות אדם מהקואלציה שאינו

חבר הנהלה - הוא חבר בעירית בת-ים, למשל, ראשית, אין הוא מקבל שכר ולכן אינו יכול

להקדיש לכך את הזמן הדרוש כי הוא צריך להתפרנס, ושנית, אין לו הכלים לאשר את תקציב

המועצה.
י י שגיא
מה היעד, מה המטרה?



מ' וירשובסקי;

ראשית, לדעתי, צריך לדאוג גם לנושא שכרם של חברי הנהלה שאינם סגני ראש עיריה,

אבל יש גם בעיה אחרת. כאמור, אם אדם חוא חבר בעירית בת-ים, למשל, והוא רוצה

להשתתף בתהליך קבלת ההחלטות בצורה מודרת, להכיר תכניות בנין ערים, לאשר את התקציב

ולהתעמק בחוקי עזר, איך הוא יוכל לעשות זאת בתור נבחר אחד שאינו מקבל שכר ושאינו

מקל שום דבר? איך הוא יוכל לתרום בקבלת החלטות?

י י שגיא;

כלומר, אתה רוצה למצוא דרך שאדם יוכל למלא תפקידו על הצד הטוב ביותר ולהקדיש

לו מזמנו בלי לפגוע בפרסתו .

מ' וירשובסקי;

אפשר גם שחבר מועצה יוכל למנות מישהו אחר במקומו, למשל, בוועדת כספים או

בוועדת בנין ערים. אם אדם הוא נציג של העירית במקום מסויים והוא יוכל להעביר את

התפקיד בוועדת בנין ערים או בוועדת כספים לאנשים אחרים, האחריות האינדיבידואלית

תתפצל בין יותר אנשים. מכל מקום השאלה ששאל חבר-הכנסת שגיא היא במקומה. ייתכן שזה

עדיף על מצב בו לא יהיה כלל ייצוג של אותה סיעה, או שהייצוג יהיה פשוט פיקטיבי.

היו"ר י' מצא;

אם אתה מדבר על תוספת שכר לחברי מועצות עיר, בוא נדבר ברחל בתך הקטנה ונאמר

במפורש אם אלה תוספות שכר, או תוספות פרלמנטריות, ועדיין איני רוצה לחוות דעה

בענין זה.

גם אני כיהנתי כחבר מועצת עיר במשך עשרים שנה, חלק מהזמן באופוזיציה וחלק

מהזמן בקואליציה. חבר מועצת עיר ממלא את תפקידו בוועדה שהוא לוקח על עצמו להשתתף

בה והוא אינו יכול להקיף את כל העיריה. בקואליציה יש שותפות, יש סגן ראש עיר, יש

חבר הנהלה, יש שמקבלים שכר. בקואליציה מוצאים את הפתרונות.

אי פורז;

אגב, חלק מהפתרונות אינם לגיטימיים.

הי ו "ר י' מצא;

יכול להיות.

חבר מועצת עיר שאינו ממלא תפקיד מסויים, סיעתו ממלאת את התפקיד. אינני מניח

שמישהו מתכוון לכך שאפשר לתת יפוי כוח למי שאינו חבר מועצה לשבת בוועדות

סטטוטוריות.

אני מסכים בחפץ לב שנקיים דיון כזה, בתנאי שנכין אותו היטב ונדע לקראת מה

הולכים ולא נתבזה. זה יכול להיות סימפוזיון נאה, אבל לא זאת המטרה. מדובר בקהל

גדול של ראשי מועצות, ראשי ועדות, ראשי סיעות, בין מהאופוזיציה ובין מהקואליציה,

אבל תחילה אנחנו צריכים להגדיר מה אנו רוצים מהם.



מי וירשובסקי;

אני מסכים שצריך להכין את הדיין, ולכן לפני קיום הדיון הגדול עם חברי

המועצות באולם ההרצאות אני מציע שנקיים דיון בוועדה בנוכחות מנכ"ל משרד הפנים,

שאני יודע שהוא; מטפל בנושא, היועץ המשפטי למשרד הפנים וגורמים אחרים. אני מוכן

לרשום נקודות פרובלמטיות. ייתכן שהדיון חייב להערך בשני שלבים: ראשית, דיון כללי

פנימי בוועדה בעקבות הערות שנשמע מחברי הוועדה ומנציגי משרד הפנים ואולי מפי

מומחים נוספים לשלטון מקומי, ואחר כך הכנס הגדול.

אינני יודע את הפתרונות לכל הבעיות, חבר-הכנסת שגיא. אני רק רואה את

הפרובלמטיקה במילוי תפקידי כחבר מועצה בעיריה גדולה ובעיריה בה נותנים כל מי כלים

גם לחברי האופוזיציה. כולנו מרגישים - ומדובר גם חברי מועצה מהקואליציה שאינם בעלי

סמכויות - שאיננו יכולים למצות את עצמנו הן בגלל מגבלות החוק והן בגלל מגבלות תנאי

התשלום. אם אנו רוצים בשלטון מקומי אמיתי המייצג את תושביו, אנחנו כוועדה איננו

יכולים להתעלם מהבעיה. חשוב לקיים דיון ולהתמודד עם הבעיה, גם אם בסופו של דבר

נגיע למסקנה שזה המצב ואין ברירה.
אי פורז
שלשום בערב אישרה הכנסת בקריאה ראשונה הצעת חוק שהגישו שני חברי הכנסת אברהם

בורג וראובן ריבלין, שמטרתה היתה חיזוק מעמדו של מבקר העיריה, מגבלות לפיטוריו. זה

אחד הסימפטומים לבעיה, שרוצים לחזק את מוסד הבקרה. מה שקרה הוא שחוק הבחירות

הישירות לראשי ערים נתן לראשי הערים עוצמה יוצאת דופן. אמרתי פעם שלראש עיריה יש

יותר סמכויות מאשר לנשיא ארצות-הברית, כי הבקרה של בית הנבחרים אל מול הנשיאות היא

יותר חזקה.

יש מספר בעיות, אבל אינני מציע גנרל-דבטה. הבעיה הראשונה היא האם אנו רוצים

משטר נשיאותי בעיריה, היינו עיריה בה יש ראש עיריה ופקידות ואין נבחרים בשכר, או.

שאנו רוצים ממשלח עירונית שבה יש ראש עיריה, מספר סגנים ומספר חברי הנהלה. לדעתי,

זו בהחלט בעיה ששווה הכרעה.
היו"ר י' מצא
גם במשטר נשיאותי יכולים להיות חברי הנהלה, מקבלי שכר וסגני ראש עיר.

בעיריית ירושלים, למשל, ראש העיר נזקק לשמונה סגנים.
אי פורז
כשהיה דיון אמרתי שאני מתנגד לחוק ירושלים. אם רוצים לחוקק חוק כזה, צריכים

להתחשב בגודל העיר.

בחוק שהגישו שלשום חברי הכנסת בורג וריבלין קבעו סטטוטורית שתקציב מסויים

יילך למוסד לביקורת, 0.5%, כדי למנוע מראש העיריה אפשרות להתנקם בביקורת על ידי

קיצוץ כנפיה בתקציבים.

אנחנו צריכים לחשוב על מוסד, כגון עוזר פרלמנטרי לחברי המועצה. האם אנחנו

צריכים לקבוע סטטוטורית מוסד כזה? יש מקומות בהם יש מוסד כזה. בעיריית תל-אביב

קיבלנו שירותים של מזכירה, אבל אנחנו צריכים לשקול אם במקומות שיש אופוזיציה

עירונית, למשל, מן הראוי שתינתן עזרה בתקציב מסויים, כגון שיהיה עוזר פרלמנטרי

לכל שניים-שלושה חברי מועצה. נכון שחבר מועצה שעובד במקום מסויים ומגיע לישיבת

המועצה רק אחר הצהריים אינו יכול לבדוק תקציבים, ואם אנו רוצים לחזק את מעמד חברי

המועצה, אולי צריכים אנו לדאוג לכך שיהיה להם עוזר פרלמנטרי,עוזר מחקר או משהו

מעין זה.
היו"ר י' מצא
או עוזר פרלמנטרי לאופוזיציה הראשית.
אי פורז
אני לא ראיתי בעיה עיקרית בנושא של תקנון ניהול ישיבות המועצה. הייתי מציע
שנתמקד כרגע בשתי סוגיות
ממשלה עירונית ושכר למחזיקי התיקים והסוגיה של תקציב

לעזרה לחברי המועצה. לא הייתי מרחיק לכת ואומר שבוועדת בנין ערים או בוועדת כספים

יכול להיות אדם שאינו חבר המועצה.
י י שגיא
בעירית הבעיה היא לתת פתרונות מיידיים בחיי יום יום. אם צריך לנהל גנרל

דבטה על כל נושא ונושא וכל ענין הוא נושא לוויכוח בין אופוזיציה וקואליציה, אנשים

יישארו בלי ביוב או שלא יקבלו מים.

הבעיה מתחלקת בעצם לשלושה חלקים. זו בעיה עקרונית מדרגה ראשונה, בעיה

עניינית ובעיה של עיתוי. במישור העקרוני, נשאלת השאלה אם רוצים אנו שמרגע זה

כל עיסוקם של חברי מועצת עיר נבחרים יהיה רק בעיר והם יקבלו שפר מהעיר, או שזה

ייעשה לחצאין. השאלה היא מי יהיה מוכן לעזוב את כל עסקיו ולהיות חבר נבחר במועצת

עיר.

היו"ר י' ריבלין;

אבל כל חבר מועצת עיר מקבל הוצאות.
י י שגיא
לא.
היו"ר י' מצא
אני יכול לומר לך שלפני ארבע שנים, כשהייתי במועצת העיר, חבר מועצת עיר קיבל

סכום כסף בסדר גודל של 500-400 שקל בשערוך מסויים.

י י שגיא;

במישור העקרוני, לפי דעתי, חברי מועצת עיר צריכים לשרת ללא שכר. זה מה

שמבטיח שההרכב האנושי במועצת העיר לא יהיה תלוי באנשים הפונים לפוליטיקה. לכן בסך

הכל אסור לדעתי לשנות את המצב מבחינה זו.

יש גם צד שני של המטבע במישור העקרוני. נכון שהחיים נעשו יקרים, וכדי שחבר

מועצת עיר שהוא עורך דין במקצועו יוותר, למשל, על פגישה עם לקוח ובמקום זה יישב

בוועדה לבנין עיר ושלוש שעות קודם לכן יפתח את התיק ויסתכל על התכנית, צריך שתהיה

לו מוטיבציה. אם אני בא לוועדת רישוי, למשל, אני לומד קודם את התיקים ואני יכול

להגיד היכן יש חריגה של סנטימטר במרפסת, איפה קו אפס וכו'. הוא לא השקיע את העבודה

שאני השקעתי בעשרה - חמישה-עשר תיקים שצריכים לבוא לוועדה. הוא מאמין לי, או שיש

לו שיקולים פוליטיים לתת למוישה ולא לתת ליענקל גם אם הכל בסדר.

החיים מתחילים להיות יקרים, וזה אמור במיוחד בוועדות אחרות, כגון הוועדה

לקשרי חוץ. אומרים לאדם שיש לו אורח מעיר תאומה והוא צריך ללוות אותו, אבל מי

ישלם לו דלק, אוכל וכיוצא באלה? התשובה היא: זה בהתנדבות. מה שאמרת לגבי ירושלים,

אדוני היושב ראש, טעון בדיקה של מבקר העיריה, כי אינני יודע על שום הוק המתיר זאת.

בעיריה שאני נמצא בה לא משלמים אגורה.



למעשה היום אין שום תשלום עבור עבודרז של חבר מועצת עיר, לפחות בעיריה שאני

משרת בה, ואני חושב שזה מעוגן בחוק.

אם מדובר בהוצאות, אדוני היושב ראש, ואתה אומר שבעירית ירושלים שילמו כך וכך

לפני ארבע שנים כהוצאות קבועות, יוצא שמשלמים שכר לחבר המועצה. אם משלמים הוצאות

תמורת קבלות, זה סיפור אחר.

ישנה גם הנקודה של העיתוי,ואולי זו הנקודה החשובה ביותר. היום, כפי שמתבטאים,

אנחנו "על הפנים" בעיריות. יש לנו 25 חברי מועצת עיר בעיריה. אם נוריד את מקבלי

השבר: ראש עיר ושלושה סגנים, ארבעה אנשים, יוצא שיש היום 21 חברי מועצה, שאם

ישלמו לכל אחד מהם 1,000 שקל הוצאות, יגיעו ל-21 אלף שקל לחודש. מתמטיקה פשוטה.

מנין נוציא את זה?
י' ביבי
אם יש 3,000 חברי מועצות בארץ וישלמו להם 300 שקל לחודש, ההוצאה תהיה 900 אלף

שקל לחודש, היינו כ-12 מיליון שקל לשנה.
אי פורז
בתל-אביב יש חמישה-ששה שמקבלים משכורת מתאגידים עירוניים.

י' שגיא;

זה מיעוט שבמיעוט. שמנא וסלתא של חברי המועצה מבצעים את העבודה בלי שכר תמורת

הכבוד. בואו נהיה כנים.

היו"ר א' מצא;

דיברתי כרגע עם חבר מועצת עיר בירושלים. הוא אומר שהוא מקבל 150 שקל. מדובר

בתשלום נטו, אבל אני אבדוק את זה בדיוק.
י' שגיא
מעמיסים על העיריה סכום כסף מסויים שהיא צריכה לשלם בשנה, שעה שהיא יכולה

לעשות בו שימושים אחרים. זה לא כסף שעומד לרשותה. מה אתם רוצים, שהיא תגבה מכל

תושב עוד שקל אחד מסים לחודש? איננו רוצים שהיא תגבה ארנונה גבוהה יותר, החוק

אומר שאסור לה לעשות זאת. לכן אני אומר שיש כאן גם נקודה של עיתוי. כשכולם "על

הפנים" אי אפשר להוסיף משכורות.

לדעתי, לא צריך לקיים בכלל את הדיון, בבחינת "אל תעירו ואל תעוררו את האהבה

עד שתחפץ". אם נזמן דיון, כל המוזמנים יאמרו: כן, כסף. אם איננו יכולים לספק את

הצרכים שלהם, לשם מה לקיים דיון, כדי לשחק את משרק האופוזיציה? מה אנו רוצים

להשיג? לו חבר-הכנסת וירשובסקי היה מציע דיון בו ישתתפו כל המתוסכלים במועצת העיר

שמנסים להעלות רעיונות, אלא שהקואליציה אינה נותנת להם לדבר, הייתי אומר שצריך

לשמוע אותם פעם אחת, אבל אם הוא מדבר על דיון בשאלה אם הבר מועצה צריך לקבל שכר,

כל אחד ישיב "כן". כל אחד גם ירצה לקבל שכר אחר, כי אם מדובר בעורך-דין מכובד,

למשל, הוא יכול להגיד שהזמן שהוא משקיע במועצה שווה 10,000 שקל לחודש. לעומת זאת

ירקן יאמר שהזמן שהוא משקיע שווה לו 500 שקל לחודש. זה פשוט לא עובד כך.

אני מוכן שניצור בעיריה מוסדות של שירותים לכולם, אולי מזכירה שתדפיס מה

שצריך להדפיס, שתוציא תיק וכיוצא באלה, אם כי היום כל אחד עושה זאת בעצמו. אולם

ללכת בכיוון של תשלום שכר או של הוצאות במצב הקיים, בעיתוי הזה, זו לדעתי גם

שבירת העיקרון וזה גם יביא נזק בסופו של דבר, כי ברגע שזה יהיה בשכר, מי יילך



להיבחר? הרי זה פוליטי. בסניפים יגידו למי שרוצה להיבהר: הרי יש לך משרד לעריכת

דין, למה לך להיבהר? תן לאדם ההוא שאין לו מה לאכול להיות חבר. לכן אני חושב

שההצעה שהעלה חבר-הכנסת וירשובסקי מסוכנת.

ע' עלי ;

חברי-הכנסת פורז ווירשובסקי רואים לנגד עיניהם את עירית תל-אביב, וזה טבעי,

כי הם גדלו בתל-אביב והם שותפים בניהול העיר. אני מציע שנראה את הדברים גם

בפרופורציות אחרות. הדגם של תל-אביב הוא אולי הדגם המכתיב לכם כל מיני רעיונות

והצעות.

אינני יודע מה נעשה בתל-אביב, אבל באופן כללי יש לחברי מועצת עירית סמכויות

רבות. אם הם רוצים למלא את תפקידם, יש להם בעצם סמכויות בלתי מוגבלות. חבר מועצה

יכול לעיין בכל מסמך, להעיר כל הערה, לשאול שאילתות, להגיש הצעות לסדר, ובדרך כלל

אין בעיריות מערכת כזאת של סתימת פיות כפי שמנסים לתאר כאן. הדברים אינם כצעקתה.

קודם כל יש סמכויות. מי שבקי בפקודת העיריות יודע שאם הבר מועצת עיר רוצה לפעול

ואכן פועל, יש לו כל הסמכויות. למשל, בניגוד לכנסת בה יש תקנון ברור, ראש עיר אף

אינו יכול להוציא הבר מועצה מישיבה של מועצת עיריה או של ועדה גם אם הוא פשוט

מפוצץ את הישיבה.

היו"ר י י מצא;

אתה יכול להרחיק אותו באמצעות המשטרה.
ע' על י
אם מדובר בחבר מועצת העיריה, המשטרה לא תתערב. אתם יכולים לבדוק זאת בחוק.

אי פורז;

תגיש הצעת תיקון .

ע' עלי ;

אני רק רוצה להראות את הפן השני של הענין ולומר שאין הדברים כפי שתוארו כאן.

להיפך, בתחומים אחדים אפילו אין אמצעים המבטיחים שחבר מועצת עיריה לא יפריע למהלך

התקין של העבודה. אני חוזר ואומר, שאם הוא רוצה לעבוד, הוא יכול למרר את החיים,

לבקר ולעקוב. זה תלוי רק ביכולת ובמוטיבציה שלו, כמו בכנסת. יש חברי כנסת פעילים

ויש כאלה שיכולים לשבת בכנסת ארבע שנים ורישומם לא ניכר בעבודת הבית.

עקרונית אני מתנגד לכל תשלום. אני נכנס לשנתי השתים-עשרה כראש עיר ולא שילמתי

שקל אחד לחברי מועצת עיריה, לא כהוצאות ולא כתשלום. יתירה מזאת, כיוון ששאלת

בעניו זה, חבר-הכנסת ביבי, אני מודיע שבכל התקופה האת לא הוצאתי אף לא אחד לחוץ

לארץ וגם אינני רוצה להוציא משלחות. אינני חושב שזאת הדרך. אני מתנגד עקרונית

לתשלום לחבר מועצת עיריה, ולא רק בגלל צוק העתים. גם אם נשלם סכומים סמליים שלא

יבטיהו בואם של אנשים, זה יסתכם ב-10 מיליון שקל ומעלה לשנה.

גם אינני מנצל את זכותי לקהת שלושה סגנים בשכר. יש לי רק סגן אחד בשכר. גם

בתקופה בה הייתי במיעוט היה לי סגן אחד בשכר, אבל לא זה הנושא העומד על סדר היום.

אי פורז;

יש בעיריות אנשים המהזיקים תיק בלי שכר, למשל, תיק תברואה. צריך להקדיש לזה

המון זמן.
מ' וירשובסקי
הבר-הכנסת עובדיה עלי, אל תיקה את עפולה כדוגמה.



ע' עלי;

אינני רוצה לקחת כדוגמה לא את עפולה ולא את תל-אביב.

אי פורז;

אתה אומר ששניים-שלושה סגנים מספיקים לראש עיריה?
ע' עלי
אני הושב שזה יותר מדי לגבי עיר קטנה. אלה הוצאות עצומות מיותרות שמעמיסים על

הציבור. אנהנו מגזימים בכלל בכל נושא, גם בנושא הזה. בארצות מפותחות ראש עיר

בסדר גודל של עפולה עובד בכלל בהתנבות, עובד במשרה חלקית.

לא נראה לי שהשכר שאתם מציעים יכול לפצות. אני מסכים למה שאמר חבר-הכנסת

שגיא, היינו שבמקרה כזה יאמרו בסניפים למי שירצה להיבחר: תן לחבר ההוא אפשרות

להתפרנס, והתשלום לא ישפר כהוא זה את עבודת העיריה או את הביקורת. אינני הושב

שהבעיה היא בעיה של שכר. אני מציע לא להיכנס כלל לעניו הזה, כי אנחנו יודעים היכן

אנהנו מתחילים, אבל איננו יודעים היכן נסיים. מוטב לא להעיר את הדובים.

כל אחד מאתנו ממלא גם תפקידים ציבוריים שונים בהתנדבות. לפעמים פעילות

במפלגה, פעילות בסניף, דורשת הרבה יותר זמן מאשר פעילות במועצת עיריה, ובכל זאת

עושים זאת בהתנדבות. יש לזכור שלצד פעילות זו יש גם כבוד ולפעמים גם מעבר לכך,

ולא כדאי להרחיב כרגע את הדברים. אינני מציע לעצמנו להיכנס לסוגיה זו.
מ' וירשובסקי
דיברת על סוגיית השכר. מה לגבי סוגיית מעמדו של חבר המועצה וסמכויותיו?
ע' אלי
אני חושב שלחבר מועצת עיריה יש די סמכויות.
מ' וירשובסקי
אני בפירוש חושב שלא. כנראה, לחבר מועצה אינדיבידואלי אין שום סמכויות.
ע' עלי
יש לו הרבה מאד סמכויות. תקרא את פקודת העיריות.
י י ביבי
הנושא רציני מאד. שמעתי שבמקום לשלם כסף, דבר הכרוך גם בתשלום מס הכנסה, יש

עיריות שהחליטו לעשות סבב נסיעות לחוץ לארץ - מ"קופת חוץ לארץ", כפי שזה נקרא.

יש שמשלמים כסף, יש שמשלמים שווה כסף. הוותיקים - אני יבול להעיד על עצמי ועל

אחרים - חיים ברמה אחרת ופועלים בשיטות אחרות, אבל אצל הדור החדש, לצערי, בעיריות

שאני מסתובב, יש דברים מחרידים. שמעתי שראש מועצה אחד, שיש 700 תושבים בתחומו,

הוציא הוצאות אישיות על עצמו - בתי מלון ומסעדות - בסך 150 אלף שקל בשנה.

הי ו "ר י' מצא;

על זה הוא צריך ללכת לבית הסוהר. גם לזה התשובה די ברורה.
י י ביבי
יש היום מודל חדש של ראשי ערים, וזה אמור בעיקר לגבי העיריות הקטנות. פרט

לדובר שלהם, הם משלמים מקופת העירית אלפי שקלים להודש למשרד ליחסי ציבור המנהל את

יחסי הציבור שלהם עצמם. מבחינה זו, חבר-הכנסת עובדיה עלי, אנחנו מהדור הישן. זו

האווירה כיום, ואני חושב שוועדת הפנים צריכה לבדוק נושאים אלה. חברי מועצת

העיריה יודעים על הארוחות של ראש העיר, על הבילויים שלו, על המשרד ליחסי ציבור

שלו וכיוצא באלה.



הנושא צריך להיבדק. צריכים לקבוע נורמות וכללים. אני מקווה שלמבקר העיריה

יהיו גם סמכויות שיאפשרו לבדוק את הדברים. אבי כל חטא הוא שהיום פקידי העיריות לא

מאושרים בזמן, וראש העיר מוציא למעשה מה שהוא רוצה ו "מצפצף" על העיריה.

אי פורז;

ואם הוא הרג, מה קרה? הרי משרד הפנים מכסה את הגרעון בסופו של דבר.
י' ביבי
העיריה מכסה את זה. הרבה כספים מוצאים בלי אישור מועצה, בלי ביקורת ציבורית.

צריך לתת שירותים לחברי המועצה. הם צריכים לכתוב מכוזבים, לקבל הודעות

טלפוניות ועוד.
א' פורז
את זה אפשר לקבוע בהוק.

י י ביבי;

צריך לתת חדר לכל חברי המועצה, מזכירה, שירותים מינימליים, שתהיה לזה צורה

מכובדת, שחבר המועצה לא יסתובב במסדרונות וישגע את הפקידים.

י י שגיא;

דיברת על הדר, אבל לא תמיד מורכבת האופוזיציה מסיעה אחת.

היו"ר י' שגיא;

זה יכול להיות חדר לאופוזיציה הראשית.

י י ביבי;

היום יש סמכויות לחברי מועצת העיר, ויכול להיות שלא כולם מודעיו להן, אבל

לראש העיר יש הרבה כוח. ראש עיר יכול להשפיל אדם, בעיקר ראש עיר שיש לו משרד

ליחסי ציבור ושרוצה "להתלבש" על מישהו. די שהוא אומר משפט אחד עליו במועצת

העיריה. ראש העיר שולט על התקשורת. הוא מפרסם, הוא נותן את הכסף, מזמין כיבודים.

פוחדים מראש עיר. יכול להיות שלמרות מה שידידי חבר-הכנסת עלי אומר שיש סמכויות

ואפשרויות להברי מועצה, צריכים להתייחס לאיזון הזה בין חברי המועצה לבין ראש

העיר, כי היום ראש העיר חזק מאד. הוא יכול לעשות כמעט כל מה שהוא רוצה.' יש כאלה

שמנצלים את זה לרעה. חייבים לקיים על זה דיון מעמיק.

מ' וירשובסקי ;

הבעיה הכספית, כמובן, תתעורר בכל צורה שהיא, אבל היא לא כל כך מטרידה אותי

כשמדובר על הבר המועצה. אם יש אדם שהוא חבר הנהלה והוא מקבל תיק והוא צריך להקדיש

לזה הרבה זמן, יכול להיות שצריך למצוא לזה סידור.

הבר-הכנסת עובדיה עלי, יש סמכויות לחבר מועצה, אם כי לא יותר מדי, אבל

סמכויות ללא אפשרות ביצוע. נניה שאני חבר בוועדת הכספים של עירית תל-אביב. לפני

הישיבה אני מקבל ערימה של הצעות ההלטה המובאות להכרעה בישיבה. בהעדר מנגנון וכלים

כלשהם אין לי אפשרות לבדוק אף לא 10% מהדברים שאני צריך להחליט עליהם, וזה נכון

בין שמדובר בהבר הנהלה ובין שמדובר בחבר אופוזיציה. הוא הדין לגבי ועדת בנין ערים

וועדת הביקורת.

בפורום הזה אנחנו שומעים או את עצמנו או אנשים שהם ראשי ערים ואיננו שומעים

חברי מועצה מהשורה. כפי שאמר קודם חבר-הכנסת שגיא, צריך לשמוע לפעמים גם על

הבעיות של הבר מועצה מן השורה. זו חטיבה אחת של בעיות.



בתקנות העיריה מוזכר, למשל, אלמנט השאילתה, אבל כיוון שישיבות המועצה

מתקיימות אחת לחודש, הרי שאם אדם מגיש את השאילתה היום, ראש העיריה צריך להשיב רק

בישיבה שלאחר מכן.
ע' עלי
אבל הוא יכול לבקש כל מסמך.

מ' וירשובסקי;

אני מודיע לך שגם בזה יש בעיות.

אם רוצים לקבל החלטה עקרונית בנושא הכספים, בוודאי טוב שנעשה זאת פעם, אבל

מעבר לזה אני מציע שנקיים דיון ונשמע את הפרובלמטיקה. אני בעד ראש עיריה חזק

ותמיד תמכתי בבחירה ישירה של ראשי ערים, אבל המצב כיום הוא שחברי מועצה של

הקואליציה קוראים לראש העיריה "הדיקטטטור", "נפוליאון", והם אינם יכולים למצות את

עצמם כחברי מועצה. לכן חייבים לקיים דיון גם באספקט הכספי וגם באספקט הזה.

הי ו "ר י' מצא;

ראשית, ביקשתי ממך, חבר-הכנסת וירושבסקי, שתפרט בכתב את המטרות של דיון כזה.

אני מסכים עם אלה האומרים שלא צריך לשלם שכר לחברי מועצות, ואם נעלה את זה בכלל,

אנחנו נתבזה. אני תמים דעים עם אלרז האומרים שלחבר מועצת עיר יש די סמכויות.

אצלנו בסיעה בעיריה - הלא יש תמיד כאלה העומדים בתור להיכנס לעיריה הזאת - לקחנו

תמיד דובר בהתנדבות, יועץ משפטי ואדריכל שייעצו לנו.

אם אתה רוצה בכך, חבר-הכנסת וירשובסקי, אני מוכן שנקיים דיון פנימי. תכין

קודם מסמך ואחר כך נשב עם שר הפנים ועם נציגי משרד הפנים, נלבן את הנושא ונעלה

רעיונות.

ע' עלי ;

היתה הערה חשובה של חבר-הכנסת ביבי - אני אומר דברים בשם אמרם - שאם נאשר שכר

למי שמקבל תיק, לא רק שלא נעודד דמוקרטיה, אלא נבלום דמוקרטיה. ראש עיר שירצה

לקנות אנשים ולסתים פה של מישהו יתן לו תיק.

מ' וירשובסקי;

אבל זה המצב הקיים היום הלכה למעשה.

ע' עלי;

מבחינת החוק זה אסור.
היו"ר י' מצא
חבר-הכנסת וירשובסקי, אם תכין כמה נקודות לדיון פנימי בוועדה ותביא אותן

אלינו, אקיים שוב דיון על ההצעה לסדר. אינני רוצה שנתבזה.

הישיבה ננעלה בשעה 30 ; 10

קוד המקור של הנתונים