ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 24/10/1989

מצב הבטחון בירושלים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 56

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, כ"ה בתשרי התש"ן (24 באוקטובר 1989), שעה 00;09

(ישיבה פתוחה לעתונות)

נכחו;

חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

י' ביבי

י' גולדברג

מי ג ולדמן

א' דיין

ש' דיין

א' ויינשטיין

מ' וירשובסקי

ע' סולודר

ע' עלי

י י שגיא

מוזמנים: שר המשטרה ח' בר-לב

רב-ניצב ד' קראוס - מפכ"ל המשטרה

ניצב י' כספי - ראש אגף חקירות, משטרת ישראל

ניצב ר' קומפורטי - מפקד המחוז הדרומי

תנ"צ אי ביבי - מפקד מרחב ירושלים

ע' גונן - דובר משטרת ישראל

מזכיר הוועדה: י י גבריאל

רשמה; מזל כהן

סדר-היום; מצב הבטחון בירושלים.



מצב הבטחון בירושלים

היו"ר י' מצא;

אני פותח את ישיבת ועדת הפנים. בדברי הפתיחה שלי אני רוצה להקיף במספר משפטים

את הנושא שאנחנו רוצים לדבר בו היום. ראשית דבר, כהגדרה בסדר היום, זה הבטחון

בירושלים ובנושא זה היינו רוצים להתייחס גם לאותן מסקנות הוועדה שהתקבלו כאן

ומתייחסות מפורשות לכניסתם של תושבי יהודה, שומרון ועזה לשטח מדינת-ישראל-כאשר

היינה התייחסות ברורה לגמרי לפיה תושבים ערביים מיש"ע שאין להם עבר בטחוני או

פלילי יוכלו לשחות בישראל עד השעות המאוחרות ומכאן ברור היה שלא נאפשר שהייה של

תושבים ערביים מיש"ע בעלי עבירות בטחוניות ופליליות. ישנה תשובה של שר הבטחון מר

יצחק רבין לשר המשטרה בה הוא מודיע לו שעם המעבר לאישורי כניסה ושהייה בישראל

באמצעות תעודות בלבד אפשר יהיה לבחון את הנושא שנית לגבי עזה. לגבי יהודה ושומרון

הודגש שתהליך דומה צפוי להתבצע בסוף שנת 1989.

אנחנו לא נתייחס במיקרו - בוודאי זה יעלה פה ושם - לאותן רציחות שהיו

בתל-אביב. לא זה הנושא. הנושא במקרו יהיה מה קורה מבחינת כניסתם של ערביי יהודה,

שומרון וחבל עזה לגבולות מדינת ישראל, כאשר המסקנות הברורות של הוועדה היו

שהגורמים הממלכתיים יובילו לכיוון כזה שלא תהיה כניסה שלהם. זה יהיה החלק השני של

הדיון כאשר הדיון יהיה אחד כולל ואני חוזר לחלק של הבטחון בירושלים.

ראשית דבר כדי להבהיר היטב ושלא תהיינה אי-הבנות, אין ספק, אדוני השר,

שמשטרת ישראל ראויה למלוא התשבחות על התיפקוד שלה בבעיות הבטחון בירושלים. זה בא

לידי ביטוי בעיקר במשך חג הסוכות כאשר עלו לירושלים רבבות של תושבים. אני עצמי

סיירתי עם קבוצה של כמה מאות חברי ליכוד בתוככי הרובע המוסלמי חופשי לחלוטין וכך

רבבות רבבות של תושבים, הן תושבי ירושלים בסוכתו של ראש העיר והן תושבים מחוץ

לירושלים ברבבותיהם בתוככי הרובע היהודי והרובע המוסלמי. לכן מלוא התשבחות.

יש התמודדות נבונה של משטרת ישראל. אנחנו עדים להתמודדות עם בעיות הבטחון של

ירושלים כמעט ללא שפיכות דמים אולי אפילו ללא שפיכות דמים. כאשר מדובר במקרו של

ירושלים מלוא התשבחות.

אדוני השר, מה שמטריד אותי ומטריד את חברי הוועדה ונציגי הציבור הוא שבחיי

היום-יום אנשים מדירים רגליהם ממקומות בתוככי ירושלים. אנחנו עדים לשתי תופעות

שאולי הן חלק מהגורמים שמביאים לכך. אנחנו עדים קודם כל לתופעת ההצתות שהייתי מאד

רוצה שנתעכב על זה. יכול מאד להיות שזו באמת חוליה פה וחוליה שם שמציתה ברחבי

העיר. אבל אין ספק שצריך לשים לזה קץ. אני מניח שאתם רוצים לשים לזה קץ ובכל זאת

איך שמים לזה קץ. זה ממשיך לגרום להרגשת אי-הבטחון.

נקודה שניה, אנחנו עדים, כמעט יום יום, לזריקת בקבוקי תבערה. אתמול היתה

הודעה שנזרקו בקבוקי תבערה על בתים יהודיים ברובע המוסלמי וזה חוזר. גם בסיור

שהייתי בו שמעתי מפי יהודים שגרים שם על בקבוקי תבערה שנזרקים לעבר גגות הבתים או

לעבר חלונות. אתמול שמענו, אם אני לא טועה, על הצתה של בית מלאכה בתלפיות.

בהתמודדות היום-יומית, כפי שאמרתי אין ספק שהמשטרה עומדת בזה בהצלחה ובכל זאת

אנהנו עדים לתופעות והתחושה בקרב הירושלמים היא שאין להם בטחון. הייתי רוצה לשמוע

על הנקודה הזאת. היינו רוצים להגיע בירושלים למצב לפיו נוכל לחזור ולהתהלך בה ללא

חששות וניתן לעשות זאת. אנחנו רוצים לשמוע מכם מה אתם עושים כדי להתמודד עם

הבטחון בעיר הזאת ולגבי ההיערכות הכללית שלכם בעיר הזאת.

מכאן אני עובר לשטח ישראל, כיצד שם ההתמודדות, כאשר הזכרתי בראשית דברי

שהבעיה העיקרית היא כניסתם של ערבים מיהודה, שומרון וחבל עזה שעברו עבירות

פליליות לשטח ישראל ולכך יש החלטות כדי למנוע אותה.



עד כאן דברי הפתיחה כדי להקיף את הנושא שאנחנו רוצים לדון בו, ואני מעביר

אליך, אדוני השר, את רשות הדיבור.

שר המשטרה ח' בר-לב;

בשני הנושאים האלה אני רוצה לומר בקצרה ובהכללה. בירושלים יש לנו מדי יום

כ-10 עד 15 אירועים מדווחים של הפרות סדר, פיגועים וכדומה. הרוב המכריע, כלומר

מעל 90% מהאירועים האלה, מתרחש בשכונות הערביות שבפריפריה. אמנם זה בירושלים

הריבונית אבל זה בשכונות הערביות. . הדברים האלה מדווחים גם בכלי התקשורת והם

מדווחים כאירועים בירושלים. אבל האמת היא שליהודי המצוי בירושלים אין לזה שום

השלכה. אם למשל בעיסאוויה חסמו כביש פנימי זה לא גורם לאיזושהי תחושה של חוסר

בטחון. מיעוט האירועים נוגע לתושבים היהודיים בירושלים, לאלה שגרים ברובע היהודי

או בעיר העתיקה, לאלה שמדי פעם נוסעים לנווה יעקב והאוטובוס שלהם מותקף באבן

ובחודש האחרון היו לנו גם מקרים של הצתות במערב העיר. זוהי הבעיה העיקרית שאיתה

מתמודדת המשטרה. זה לא אומר שהמשטרה לא עוסקת באותן הפרות המתרחשות בשכונות

הערביות. בפירוש היא עוסקת בהן ומונעת אותן. היא בפירוש מקדישה לזה הרבה כח, כי

ברגע שחוסמים כביש פנימי בשכונה כלשהי, האנשים שם לא יכולים לצאת לעבודה בעיר

והחיים משתבשים. כך שהמשטרה לא משלימה עם התופעות האלה.

בושאים שנוגעים לפגיערז ברכוש של יהודי ירושלים, זה נושא שעומד בסדר קדימות

ראשון בתוך כל הבעיה של בטחון ירושלים שהיא כשלעצמה בסדר קדימות גבוה. כאן המשטרה

תסביר מה היא עושה. אני רק רוצה לומר שיש הצלחות, כי ההתמודדות היא במודיעין,

בנוכחות של שוטרים במדים ובתחבולות למיניהן כמו בילוש ופעולות אחרות. אם אנחנו

מדברים על הצתות, יש כבר כמה עצורים שהם קשורים לנושא הצתת המכוניות, ממשיכים

לפעול בענין זה ואני מקווה שתהיינה תוצאות. המאמץ שהמשטרה משקיעה בזה הוא מאמץ

קולוסלי. כבר שנתיים שכל יהידות משטרת ישראל באשר הן שם מתגברות את ירושלים ויש

שוטרים שכבר בפעם העשירית והחמש-עשרה באים לירושלים לשבוע תעסוקה. כמובן שזה פוגע

בתחומים אחרים, כי אין אפשרות למלא הכל באותו סדר קדימות.

המשטרה תמשיך לראות בבטחון ירושלים את הקדימה הגבוהה, הראשונה ואובייקטיבית,

אין לי ספק שירושלים היא עיר בטוחה. אפשר להגיע לכל מקום. עם זאת, אנשים שלא

מוכרחים להגיע לכל מיני מקומות לא ממהרים בימינו להגיע וצריך לעודד אותם.

ההתנדבות למשמר האזרחי בירושלים היא לא משגשגת. הירושלמים לא ממהרים להירתם

למשימה הזאת. אבל שוב אנחנו לא מתייאשים. גם העיריה וגם המשטרה מנסות לשכנע את

אזרחי ירושלים להשקיע 3-4 שעות בחודש כדי לשמור על מגרשי חנייה או על אזורים

אחרים.

מה ששייך לנושא השני המצב הוא כזה: מרצועת עזה נכנסים היום לישראל רק אלה

שיש להם אישור מיוחד.
היו"ר י' מצא
תעודות שהונפקו.
שר המשטרה ח' בר-לב
תעודות שהונפקו. לגבי יהודה ושומרון עדין אין התעודות האלה. אבל בוודאי

המינהל האזרחי פועל בכיוון הזה.

יש ביניהם כאלה שיש להם רשיונות לשהות 24 שעות ביממה בישראל הריבונית ויש

כאלה שמשעה אחת בלילה עד שעה חמש בבוקר אינם רשאים לשהות בישראל. זה מצב מאד

מורכב, משום שיש קטגוריות שונות.



היו"ר י' מצא;

גם לכרטיסים שהונפקו זה קטגוריות שונות?
שר המשטרה ח' בר-לב
כן. הכרטיס שהונפק מרשה לו להכנס לישראל הריבונית. הוא עדין לא מרשה לו לשהות

24 שעות. הוא צריך לכך אישור, זה המצב הקיים היום. המורכבות שלו היא בזה שבמשך

היממה ישנן שעות, רוב השעות, שהמשטרה יכולה לבדוק בן-אדם ולראות אם יש לו רשיון

או אין לו רשיון, בלי לטרטר את האוכלוסיה. בין שעה אחת לשעה חמש בבוקר, בדיקה

כזאת כרוכה בטרטור האוכלוסיה. בהרבה מאד מקרים המשטרה אמנם יודעת היכן הם ישנים,

אבל זה באזורים שהם לא מבודדים. המשטרה תבוא עם ניידת, עם מכשירי הקשר, תתחיל

להעיר ולבדוק אם יש רשיון או לא, זה מטרד גדול לסביבה. לכן המדיניות באופן עקרוני

היא בדיקות בלילה כאשר יש ידיעות כלשהן או כאשר יש תלונה על מטרד. אם שכנים

טוענים שבדירה מסויימת ישנם תושבי השטחים שמפריעים וכן הלאה, בכל שעות הלילה

המשטרה כמובן באה ובודקת. מדי פעם נעשות גם בדיקות יזומות, לא קשורות בתלונות או

בידיעות, אבל לא בצורה מסיבית. כשהתחיל הענין של הנפקת תעודות ברצועת עזה, הבטחון

חשב תחילה למנוע את הכניסה רק מבעלי עבירות בטחוניות. באה המשטרה ואמר: גם

עבריינים פליליים והמשטרה הגישה רשימה של כ-10,000 שמות בעזה. באה מערכת הבטחון

ואמרה: נפלתם על הראש, 10,000? ואז התפשרו על 1,760 מעזה. אלה לא קבלו את רשיונות

הכניסה. המשטרה הלכה לפי אמת מידה: מי שהיתה לו עבירה פלילית בחמש השנים האחרונות

הוא לא קיבל רשיון כניסה. מי שעשה משהו לפני שבע ושמונה שנים ובחמש השנים

האחרונות היה בסדר, הוא לא נכנס לקטגוריה זו וזה המצב היום.

מוכרחים לדעת שלגורמי הבטחון השונים יש אנשים ,בין תושבי השטחים, שמסייעים

להם. לחלק מהם יש גם עבר פלילי אפילו בטחוני ופה אנחנו מדברים בפורום אחראי. גם

המשטרה, למשל במלחמה בסמים, אין לה ברירה אלא לעבוד עם סוכנים שהם עברייני סמים

בעבר, וקורה שפה ושם מישהו מהם, אפשר לקרוא לזה מועל באמון ואפשר לקרוא לזה מנצל

את העובדה שהוא "מאכר", יש לו תעודה והוא מרשה לעצמו לעשות דברים נוספים. זהו

סדק דרכו מדי פעם יכול להסתנן לישראל הריבונית מישהו שבתנאים נורמליים היינו

אומרים לו: אין לך מה לעשות כאן.

אנחנו נמצאים במגע קבוע עם משרד הבטחון ובודקים מה אפשר לעשות. כאשר גם

ביהודה ושומרון יונפקו התעודות המגנטיות, שוב אחזור ואציע את הסידור הזה שלא יהיו

יותר מדי קטגוריות. תהיה קטגוריה של כאלה שיכולים להכנס וקטגוריה של כאלה שלא

יכולים להכנס.
היו"ר י' מצא
היום לגבי עזה, 1,700 לא קיבלו רשיונות כניסה?
שר המשטרה ח' בר-לב
1,700 בעלי עבר פלילי.
היו"ר י' מצא
כל היתר שמצאו לנכון לתת להם רשיונות כניסה, נתנו להם?
שר המשטרה ח' בר-לב
כן.
היו"ר י' מצא
ואותו סידור צריך לחול לגבי תושבי יהודה ושומרון ואז לא תקפידו לגבי הלינה

שלהם?
שר המשטרה ח' בר-לב
לגבי הלינה, המצב היום הוא שצריך רשיון מיוחד כדי לשהות בישראל 24 שעות. אלה

שאין להם רשיון מיוחד, בשעות האלה, משעה אחת עד שעה חמש בבוקר, המשטרה מטפלת בהם

או כשיש ידיעות קונקרטיות או כאשר יש תלונה של השכנים. אז המשטרה נכנסת ובודקת

ולמי שאין רשיון שהיה היא מעבירה אותו לצה"ל והוא מגורש.

ע' עלי;

השאלה היא אם לנושא הזה יש משמעות גם ביחס לירושלים.
שר המשטרה ח' בר-לב
זה כללי.
היו"ר י' מצא
אנחנו מדברים על שני אספקטים. אחד, בטחון ירושלים והשני, האספקט הכללי .
ע י עלי
בנושא ירושלים, הם אזרחי המדינה. השאלה אם לדבר הזה יש משמעות.
מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס
תושבי ירושלים לא זקוקים לשום רשיון.
שר המשטרה ח' בר-לב
ערביי ירושלים לא. אבל חברוני שישן בלילה בירושלים צריך אישור.
י י ביבי
אם הוא יישן בבית סחור, מישהו יבדוק אותו שם?
שר המשטרה ח' בר-לב
אני אומר עוד פעם, הבדיקה היא על סמך ידיעות. אם למשטרה מגיעות ידיעות שבבית

סחור יש איזושהי פעילות, היא כן תעשה. או אם יהיו תלונות. אם לא, בדרך קבע או

בדרך השגרה, המשטרה לא עורכת בדיקות כאלה בשעות הקטנות של הלילה. בתקופה האחרונה,

בצורה מידגמית או אקראית זה כן נעשה פה ושם. אבל כשיטה, המשטרה לא יכולה לעשות את

זה. היא לא יכולה להפריע לאוכלוסיה.
י י ביבי
זה לא אפקטיבי, כי הוא לא ילך לישון ברחביה, הוא ילך לישון בשכונות הערביות,

שם צריך ללכת לבדוק.



היו"ר י' מצא;

אני רוצה להבהיר למה אנחנו מתייחסים. אנחנו קיימנו ישיבת ועדה. הוועדה תומכת

בהצעת שר המשטרה בדבר הצורך בשינוי התקנות הנוגעות לזמן המותר לשהייה בישראל

וקוראת לשר הבטחון להסכים להצעת המשטרה לפיה תושבים ערביים מיש"ע שאין להם עבר

בטחוני או פלילי, יוכלו לשהות בישראל גם בשעות המאוחרות של הלילה. זו הצעתך,

אדוני השר, שאימצנו אותה. קבלת משר הבטחון מכתב בו הוא אומר: המלצתנו בנושא הינה

שאין לבטל את איסור השהייה. הוא מתנגד לזה, הוא מוכן לבחון את זה. אני רוצה לדעת

מה המדיניות, האם יש כבר מדיניות ברורה או אין מדיניות ברורה?
שר המשטרה ח' בר-לב
המדיניות ברורה. היום, התקנה הזאת עדין בתוקף. בלומר, היום כדי לשהות משעה

אחת עד שעה חמש בישראל הריבונית, ערבי תושב השטחים צריך אישור מיוחד. שר הבטחון

לא אמר: זהו, נקודה. הוא אמר: אני מוכן לדון בזה שוב, אחרי שגם ביהודה ושומרון

יונהגו הכרטיסים המגנטיים האלה. ואני מתכוון, אחרי שזה יונהג, לחזור אליו ועוד

פעם להציע שתהיינה רק שתי קטגוריות, כאלה שלא רשאים להכנס לישראל וכאלה שרשאים

להכנס לישראל.
מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס
אני רוצה להשיב לשאלתו של חבר-הכנסת עובדיה עלי. גם בירושלים, כאשר יש פעילות

משטרתית למשל בסילוואן או בעיסוויה ואפילו בכל הכפרים, ונתקלים שם באנשים שהם

מחברון או מרמאלה או משכם ואין להם אישור לשהיית לילה, הם מטופלים. לגבי תושבי

ירושלים, לרבות השכונות, הם לא זקוקים לשום אישור.
היו"ר י' מצא
לידיעתך, חבר-הכנסת עובדיה עלי, תושבי יהודה, שומרון וחבל עזה, בעיקר

חברונים, רובם מוסלמים. כך שאין להתעלם מהבעיה של תושבים חברוניים או עזתיים

שמתגוררים בירושלים, בעיקר חברוניים. למה התעכבנו על הנקודה הזאת? כי היום אנחנו

מדברים על שני נושאים. עיקרו של הנושא: בטחון ירושלים. הנקודה השניה שאנחנו

מעלים היא מעבר התושבים.
ע' עלי
ההערה שלי לא באה במקרה, אדוני היושב-ראש. אם הנושא הוא בטחון ירושלים אני לא

חושב שצריך להסיט את הנושא לדבר שלדעתי הוא בשולי הענין. אני מסכים אתך שלנושא

הזה יש משקל ומשמעות גדולה למשל בגוש דן. בירושלים, משמעות ענין השהייה של ערבים

מיהודה, שומרון וחבל עזה, היא משנית ושולית, משום שמרבית הפעולות, לפי מיטב

ידיעתי, מבוצעות על-ידי ערבים שאין להם קשר לנושא השהייה.

לכן , כדי לא להסיט את הנושא, אני לא חושב שצריך כרגע לערב שמחה בשמחה. נושא

בטחון ירושלים היא סוגיה נפרדת וכדאי להתמקד בה.
היו"ר י' מצא
הישיבה היום נקבעה לשני נושאים. הנושא הראשון, בטחון ירושלים ואמרתי בפתח

דברי, בעיקרו זה הדיון. הקטע השני, על פי בקשתו של חבר-הכנסת מיכה גולדמן.

חבר-הכנסת מיכה גולדמן ביקש להעלות את הנקודה הזאת, איפשרתי לו זאת וכך זה מופיע

בסדר היום המתוקן. לכן לא צריך לראות את זה מחוץ לסדר-היום אלא כחלק מסדר-היום.

אדוני המפכ"ל, אני מבקש את התייחסותך בעיקרו של דבר לנושא שהתכנסנו בו, בטחון

ירושלים ולקטע האחר של ערביי יהודה, שומרון ועזה באמת כקטע צדדי של כמה שורות.

בבקשה.
מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס
לגבי ירושלים, מזה כשנתיים אנחנו נמצאים בתקופה של האינתיפאדה וההיערכות שלנו

בירושלים היא היערכות מסיבית ונמצאת במשטרת ישראל בסדר עדיפות ראשון לפני כל

תפקיד אחר. בירושלים התארגנו במפקדות אזוריות ששולטות באזור עם כח אדם קבוע, עם

פיקוד אורגני שמתחלף מדי שבוע. יש כאלה שנמצאים בירושלים כבר פעם עשירית ומעבר

לזה.

אנחנו מחזיקים בשגרה לנושא הבטחון בירושלים אלף שוטרים, מעבר לכח הרגיל הנמצא

בתפקידי משטרה בירושלים. בכל אירוע מיוחד או בכל התארגנות מיוחדת, מיד מוזרם כח

תיגבור לירושלים מהעתודה של כוחות משטרת ישראל ומבתי הספר, לרבות הפסקת הלימודים.

הנה רק דוגמא מאתמול, כאשר היתה ידיעה על התארגנות בהר הבית, הוזרמו לשם כוחות

כדי למנוע כל הפרת סדר בהר הבית. בוודאי עשינו את זה גם בימי חול המועד. אנחנו

יודעים שיש עליה המונית לירושלים ואמנם בירושלים הסתובבו רבבות, כולל צעדת

ירושלים.

לאחרונה אופיינו שתי תופעות חדשות בירושלים. האחת, הצתות רכב גם במזרח העיר

וגם במערבה ובנושא זה צריך להביו שרכב נמצא בכל מקום, ברחוב, בחניונים ובמקומות

עזובים. הדבר הזה מאד קל לביצוע גם על ידי נערים, ממש נערים בני 15-14 וקשה מאד

לכסות את כל שטח העיר, את כל הרחובות, את כל החניונים ובכל מקום בו הרכב חונה. זה

אובייקט, גם הם עלו על זה, שזה דבר שיש לו הד ציבורי חזק מאד.

התופעה השניה היא, בכמה אזורים התחילו להסתובב רעולי פנים כפי שזה קיים

ביהודה, שומרון ועזה.

היו"ר י' מצא;

אזורים כגון?
מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס
סילוואן, אבו-טור .

שתי התופעות האלה חייבו אותנו לבחון את דרכי הפעולה, כי פה צריך לזכור,

להסתובב עם מסיכה או עם כאפיה על הראש איננה עבירה פלילית.

י י ביבי ;

התחזות.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס;

גם לא התחזות. אם קר לי, אני יכול להסתובב עם כאפיה, לכסות את הפנים ולהשאיר

רק את העיניים גלויות. זו איננה עבירה פלילית. מתי נכנס כאן הענין של עבירה, כאשר

אותן קבוצות מטילות אימה על התושבים או מחייבים אותם לעשות איזושהי פעילות בלתי

חוקית או מונעים מהם מלקיים פעילויות חוקיות, כמו סגירת עסקים, הוצאת תלמידים

מבתי-ספר וכיוצא באלה דברים.

בירושלים אנחנו פועלים על-פי חוקי מדינת ישראל. נוהל המעצרים של משטרת ישראל

קבוע בחוק. קבוע בחוק מתי מותר לעצור אדם, איך מותר לעצור אדם, באיזו עבירה מותר

לעצור אדם. בירושלים אי-אפשר להורות לשוטרים לירות ברעולי פנים. זה לא יעמוד

במבחן בית המשפט והשוטרים יובאו לדין על פעילות בלתי חוקית, גם אם מדובר במעשים

הקשורים עם האינתיפאדה. בשטחים זה סיפור אחר לחלוטין. מותר לירות בנשק חם במשטרת

ישראל רק כאשר חייו של השוטר או מי שהוא חייב להגן עליו בסכנה. בענין הזה אנחנו

חייבים להתמודד בצורה אחרת.



לכן החלטנו שבתופעות של רעולי פנים והצתות רכב אנחנו נפעיל שיטות ופעולות

סמויות, מפקד המרחב עוד מעט יפרט, ולצורך זה תיגברנו בכווחות מקצועיים

נוספים את מרחב ירושלים. המשטרה עושה מאמץ אדיר בהצבת כוחות בירושלים וגם במקומות

אחרים, הבעיה היא לא רק בירושלים. לצערי הרב, אנחנו מרגישים את העשיה הזאת

בירושלים ובמקומות אחרים בנושא הבטחוו כשטחי פעולה אחרים של המשטרה ואין למשטרת

ישראל כוחות לטפל בכל הנושאים. על זה כבר דברנו כאן ומאז לא יצא כלום.
קריאה
מה עם הכסף.
מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס
אומר לך מה עם הכסף. אנחנו נמצאים בגרעון חזוי של כ-15 מליון שקל. הגרעון הזה

הוא לא בגלל מדיניות לא נכונה של המשטרה. החלה הגדול זה התייקרויות בלתי צפויות

והחלק האחד זה תוספת פעילות של המשטרה מבלי לקבל על זה תקציב מיוחד. אני לא יודע

מה יהיה המצב בעוד חודש חודשיים. השר כבר ביקש לקבוע דיון עם שר האוצר. אבל אם

אני לוקח בחשבון שיש אפשרות שלא נקבל את זה, אנחנו נצטרך כמעט לשתק את פעילות

המשטרה. בתנאים האלה המשטרה עובדת היום בירושלים ובמקומות אחרים. בירושלים, כפי

שאמרתי, בכל מקרה של צורך אנחנו מזרימים כוחות.

גם אם נחזיק פי שניים כוחות בירושלים, אי-אפשר יהיה למנוע כל זריקת אבן.

אנחנו נשתדל לתפוס את אותן החבורות ויש כבר תוצאות. צריך לתפוס אותם ולפעול בחכמה

בהתאם למגבלות החוקיות הקיימות בירושלים.
היו"ר י' מצא
אני רוצה להדגיש לעתונות. אמנם הכרזנו על הישיבה כישיבה פתוחה לעתונות, אבל

יש דברים שכשייאמר עליהם שהם חסויים, אנחנו סומכים ובטוחים שהם לא יפורסמו.

תנ"צ א' ביבי;

בנושא הצתות ומעצרים אני מבקש איסור פרסום.

כשאנחנו מדברים על ההתמודדות של הכוחות בירושלים אנחנו לוקחים בחשבון מספר

דברים. אחד, התחבורה הציבורית והפגיעה בה. הנושא השני, הביקור של כל אזרחי ארץ

ישראל בירושלים וכמובן החלוקה שלנו לגבי עדיפויות של בעיות שמתעוררות, כפי שהזכיר

המפכ"ל, בנושא של הצתות, הנושא השני זה רעולי הפנים והנושא השלישי שהוא בסדר

עדיפות לא פחות זה נושא של הפגיעה בתחבורה הציבורית. י ;

אני אעבור פחות או יותר על-פי גזרות. אם נלך מהצפון לדרום, יש לנו נושא של

אזור שועאפת ונוה-יעקב שזה ציר תחבורה ציבורית מרמת אשכול לנוה-יעקב. אנחנו אכן

פועלים גם באוטובוסים. יש אנשים שעולים כסמויים. אחרי האוטובוסים בדרך כלל נוסעים

רכבים משטרתיים ואנשי בטחון וגם בצירים שהם מקבילים לציר של התחבורה הציבורית.

בנושא הזה יש לנו ירידה די משמעותית בפגיעה בתחבורה הציבורית. הירידה מתבטאת בין

25% ל-30% . אבל אי-אפשר לומר שבציר הזה לא נפגעים רכבים אחרים. התחבורה הפרטית כן

נפגעת. אנחנו לא מוצאים עליה גדולה, אבל ישנה עליה קטנה בפגיעה בתחבורה הפרטית

בציר הזה. באזור הזה נמצא גם מחנה פליטים שועאפת. שם יש לנו קצת בעיות. לאחרונה

אין כמעט בעיות אבל ככלל יש לנו בעיות של התארגנות של המחנה הזה. היו לנו תופעות

של רעולי פנים ואנחנו התגברנו על התופעות האלה. מזה שבועיים המחנה שקט.

אם אנחנו נלך לכיוון מרכז אז ישנן הרגישויות של העיר העתיקה, זה ידוע. רק

לסבר את האוזן, בעיר העתיקה, במשך השנה הזאת במקביל לשנה שחלפה, יותר משהוכפל

נושא המבקרים בעיר העתיקה, יהודים ותיירים. אני רוצה להזכיר שבשבוע של סוכות היו

לנו מספר אירועים. אחד זו הצעדה. השני זו הסהרנה ו-67 סיורים של החברה להגנת

הטבע. אפשר היה לאמוד את מספר האוטובוסים במאות. דוגמא, ביום שני של החג הגיעו



מעל 350 אוטובוסים לירושלים, לכותל ולעיר העתיקה. כמובן שבתוך זה יש את שמחת תורה

ושמחת בית השואבה שהפעם ירדו למעין השילוח.

אם אנחנו נדרים יותר, יש לנו את סילוואן ואבו-טור שאיתם יש בעיות. הבעיות

בסילוואן מתחילות בשותפויות בהצתות רכבים. יש לנו יותר ממידע, יש לנו גם עצורים

בנושא הזה, וכמובן רעולי פנים שמופיעים בלילות ומטילים אימה על התושבים. גם בזה

יש התמודדות. בנוסף לכוחות שהמפכ"ל דיבר עליהם, שכאלף מסתובבים בירושלים, קבלנו

מחלקה מיוחדת של ימיים שתטפל בנושא הזה ספציפית, עם דרכי פעולה, עם למידת הנושא

כולל תיחכום.

באבו-טור ההתמודדות שלנו היא קצת עם רעולי פנים יותר עם ילדים שעוברים למערב

העיר ומבצעים הצתות. בנושא של רעולי פנים, שזה מעט מאד, אלה 5-6 שמדי פעם

מופיעים, יש לנו התמודדות שגרתית.

בצור-באחר אין לנו כמעט בעיות, למרות שלפני 4 חדשים היו ניצנים של בעיות של

רעולי פנים. הנושא הזה ירד כמעט. יש לנו בעיות מסוג אחר שאיתן אנחנו מתמודדים ויש

גם כן ניצני הצלחה בנושא של הצתות רכב. יש מספר גילויים גם של תושבי אבו-טור, של

תושבי צור-באחר ושל תושבי סילוואן שקשורים לנושא ההצתות.
היו"ר י' מצא
ההצתה של מפעל תעשייתי אתמול.
תנ"צ א' ביבי
ההצתה אתמול לא היתה בתלפיות, היא היתה בארמון הנציב. המקום הזה שכור על-ידי

מספר ישראלים, זה בית-חרושת לנרות, לידו יש בית חרושת לנייר טואלט ולידו בית

חרושת או מקום שמכינים בו פיצוחי גרעינים. מדובר שם בזריקת סמרטוט דרך החלון

שהבעיר חלק ממכונה שעושה נרות. אני רוצה להזכיר שהמקום הזה מושכר לישראלים על-ידי

מהמוכתר של צור-באחר. זאת מובלעת של קבוצה של ארבעה מבנים שאפשר לומר שהיא נמצאת

יותר בצור-באחר מאשר בארמון הנציב.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס;

אני רוצה להגיד לכם שלגבי נושא המעצרים בענין הצתות רכב, קיים אצלנו

סוב-יודיצה.

י י שגיא;

דברת על רעולי הפנים ואמרת 5-6 אנשים. האם אני צריך להסיק מזה שזו אותה

קבוצה? זאת-אומרת שזו קבוצה שאם אתה מזהה אותה אתה יודע שאלה 5-6 רעולי הפנים?

תנ"צ אי ביבי ;

אחד ידוע לנו ומוכר לנו השם רק לא תמיד הוא נמצא. 90% מהזמן הוא לא נמצא.

לגבי יתר רעולי הפנים, באבו-טור מדובר בילדים.

לאחר הישיבה עם המפכ"ל שהיתה בשבוע שעבר, תו גברנו בצוותי בילוש מכל הארץ,

תוגברנו בכח של יחידה להשלטת סדר בחיפה, תוגברנו בימ"ם שהגיעה אלינו לבצע את

העבודה.

שר המשטרה ח' בר-לב;

תזכיר את הענין של בית הספר רשדיה.



תנ"צ א' ביבי;

מדובר בבית-ספר שהוא שעצם מול שער הפרחים, בית-ספר שמאכלס מאות רבות של

תלמידים. באותו יום היה יום חג ותיגברנו את הכוחות בכל העיר. היתה תסיסה בבית-ספר

אחר שהוא בית-ספר של בנות. עברו מספר בנות ליד בית הסבר רשדיה והתחילו לצעוק כל

מיני צעקות לאומניות וכך הם התסיסו את הילדים שהיו בהפסקה. יצאנו לשם. אני רוצה

להזכיר שהאירוע התחיל והסתיים תוך עשר דקות. היה טיפול של כוחות הבטחון במקום

והחיים חזרו למסלולם אחרי 10-15 דקות. בוצעו 56 מעצרים במקום. כמובן לאחר חקירה

ראשונית שוחררו רובם, נשארו רק 11 ליומיים ומה-11 האלה נשארו ארבעה לעוד

יומיים-שלושה. היו לנו ארבעה שוטרים ומספר תלמידים פצועים.

שר המשטרה ח' בר-לב;

בית הספר הזה מוקף חומה שפונה לרחוב ויש רק שער כניסה אחד. מעבר לחומה

התלמידים יידו אבנים בכמויות גדולות ובמקרה לא נפגעה אף מכונית שעברה ברחוב.

המשטרה סגרה את הרחוב, נכנסה פנימה וביצעה מעצרים. הרחוב היה סגור 10 דקות.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס;

צריך לזכור שבתאום עם העיריה בית הספר הזה נסגר.

תנ"צ א' ביבי;

כאשר יש בעיות עם בית ספר, אנחנו קוראים לנציג העיריה ובתאום והתייעצות אתו

בית הספר נסגר. העיריה היא זו שסוגרת את בית הספר.

אני רוצה להזכיר דבר אחד. בשנה שעברה היו יותר הפגנות גדולות ורועשות. השנה,

גם בשנה שעברה, כל זריקת אבן היא באותה פונקציה של הפגנה גדולה. זאת-אומרת מבחינת

ספירה שאנחנו סופרים אז זה באותה פונקציה.

יידוי חפצים, יש לנו ירידה אמנם לא משמעותית אבל ב-8 מקרים.
שר המשטרה ח' בר-לב
על איזו תקופה?
תנ"צ א' ביבי
אנחנו מדברים על יולי, אוגוסט, ספטמבר עד 15 באוקטובר 1989 מול 1988 באותם

חדשים. בשנה שעברה היו 331 השנה היו 323 .פער של 8 מקרים מינוס. בקבוקי תבערה -

בשנה שעברה היו היו 25 השנה 32, פער של 7 יותר. בבקבוקי תבערה אני רוצה להזכיר את

מה שהיו"ר אמר בנושא העיר העתיקה. זה גם פורסם בעתונות. כל בקבוקי התבערה שנזרקו

בעיר העתיקה פרט למקרה אחד גלויים. לפני יומיים תפסנו שלושה על חם, עם הבקבוקים.

אנחנו גם מפעילים בעיר העתיקה סמויים וכו'. מישהו ניסה לזרוק קופסה עם דבק. הוא

הדליק אותה, הרים את היד כדי לזרוק, סמוי אחד קנפס אותו בידו כשהקופסה התחילה

לדלוק.
מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס
את זה עשה הכוח המקצועי של צוותי הבילוש שהובא לירושלים.
י י שגיא
כשאתה אומר גלויים, האם זו קבוצה מאולתרת שהיא מתמחית בזריקת בקבוקים או שזה

ספורדי ?
שר המשטרה ח' בר-לב
גלוי זה מפוענח.
תנ"צ א' ביבי
יש עצורים לאחר שיחזור ולאחר הארכת מעצר.

לגבי קבוצות, אי-אפשר לומר שיש קבוצות מתמחות. אנחנו מוצאים שישנו בקבוק שהוא

מאולתר בסגנון זה, ישנו סגנון אחר. העבודה היא מאד חובבנית במקרים מסויימים וחלק

מהבקבוקים יותר מקצועיים.

ההתמודדות שלנו בדרך כלל היא עם נערים וילדים. יש יוצא מן הכלל.

פגיעות בתחבורה הציבורית - בשנה שעברה היו 154 פגיעות, השנה 119. פחות 35

מקרים.
היו"ר י' מצא
איפה מתמקדות בעיקר הפגיעות?

תנ"צ א' ביבי;

בעיקר בציר שועאפת-נוה יעקב. זה היה בעיקר בתחנה הסופית של הקו. השר ביקר שם

והראנו לו את הבעייתיות, שיש חלק שבו אנחנו בעצם צמודים לצהייל.
מי גולדמן
ישנו צמצום בקווי תחבורה ציבוריים לעומת שנה שעברה?
תנ"צ א' ביבי
יש הוספת קווים שם. היום רוב האוטובוסים מוגנים.

שריפת יערות - כאן יש לנו ירידה משמעותית, מ-47 ל-17. פחות 30 הצתות. אלת סך

הכל אירועים.

בקשר להצתות רכב - כאן לקחתי את כל המקרים של כל השנה. זאת-אומרת לקחתי

ינואר-אוקטובר מול ינואר אוקטובר. בשנה שעברה היו 114 הצתות כלי רכב, מהם 24

פליליים, 79 פח"עיים, לא ידוע מה הרקע 11 מקרים. השנה היו 145, מהם פליליים 21,

פח"עיים 118, לא ידוע מה הרקע 6 מקרים. עד היום בפרק הזה של 24 יום יש לנו עוד 11

מקרים.
י י שגיא
שנופלים בקטגוריה של פח"ע או פלילי?
תנ"צ א' ביבי
חלק, חלק. אתן לך דוגמא, ההצתה ביער גילה היתה על רקע פלילי, מה שנקרא גול

עצמי. הוא הצית את האוטו על מנת לזכות בביטוח.
י' שגיא
מתוך 11 כמה זה פח"ע?
תנ"צ א' ביבי
10.

המקומות הבעיתיים שיש לנו התמודדות איתם הם אזור אבו-טור ובמערב העיר זה מה

שאנחנו קוראים משולש המלונות. זה יותר לכיוון תחנת הרכבת, עמק רפאים, כל האזור

הזה.

היו"ר י' מצא;

יש לד גם את הגבעה הצרפתית.

תנ"צ א' ביבי;

בשנה שעברה היתה מכה רצינית בגבעה הצרפתית. השנה לעומת זאת אין.

עם התיגבור נערכנו בכל אזור התפר ללא יוצא מן הכלל, כאשר הפעילות הגלויה

מתבצעת בכל אזור ירושלים וכמובן באזור המשולש שאמרתי יש לנו פעילות לא

גלויה. אני רוצה להזכיר שהיו לנו מספר מעצרים ומעצרים יפים. אחד המעצרים היה על

חם. בשעה שתיים בלילה נתפסו שניים על חם בנסיון להצתה. בנושאים האלה יש לנו די

תיחכום והמבין יבין, אם זה סמוי, אם זה מילכודים ואם זה רכבי פתיון וכו'.

י י שגיא;

נניח שמארב סמוי כזה רואה אחד שמנסה להדליק, לא תופס אותו ביד, מה ההוראות

לפתיחה באש לגבי מבצע כזה?

תנ"צ אי ביבי ;

הוראות פתיחה באש שלנו הן כמו שהוא בורח בתל-אביב.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס;

אין פתיחה באש.

היו"ר י' מצא;

חוקי מדינת ישראל חלים על העיר הזאת,

תנ"צ א' ביבי;

כנ"ל אם הוא עשה את זה בסילוואן או בצור-באחר או במקום אחר.

י' ביבי ;

אני רוצה לשאול על נושא של מס רכוש והדיווחים של המשטרה בכל הענין הזה. יש

נזקים של האינתיפאדה פה באזור, למשל הצתות של מבני תעשיה. פנו אלי מספר אנשים

שנגרמו להם נזקים והייתי רוצה שהמשטרה תיתן את הדעת על הנושא הזה, כי האנשים כאן

יכולים להפסיד את כל עולמם וליפול בין הכסאות.

אין לי ספק שנושא ירושלים הוא נושא רגיש מאד, הוא בינלאומי. אני מאד שמח על

פעולות המשטרה ואין לצפות ביום של מהומה כזאת, כשהמשטרה עסוקה, אבל זה קיבל

מימדים קשים מאד וזה גורם נזק לתקשורת. אמנם התקשורת צריכה לדווח אבל יכול

להיות שבמקרים מסויימים צריך להנמיך פרופיל בנושא הזה כדי לא להרוס את נושא

התיירות של העיר. צריך למצוא את האיזון הנכון.



לגבי נאמני הר הבית, אני לא מבין מה המחול של הקבוצה השולית הזאת

שמשגעת את המדינה כל הזמן. מה ההנחיות שקבלתם לגביהם? אני חושב שצריך

לטפל בהם בצורה נוקשה ולגמור את הסיפור הזה. אני לא מבין את הנאמנות

הזאת. הר הבית בידינו מזמן והם כל הזמן נאמנים. אני חושב שזה חמור מאד,

בהג הסוכות, בתקופה של אירועים גדולים, להביא את הג'וקרים האלה לעשות

מהומות. אני חושב שהיתה טעות גסה לתת להם לגשת למקוט. היתה צריכה להיות

חסימה מוקדמת ולא לתת להם להתקרב למקום.

היו"ר י' מצא;

היה להם רשיון לכך.

י' ביבי;

נכון. אני חושב שצריך פעם אהת לעשות סוף לנושא הזה. לא יכול להיות

שהם ישגעו את כל העולם לא רק את המדינה ולהמשיך לחגוג הלאה בנושא הזה-

הופתעתי לראות שדווקא בירושלים עם האינתיפאדה, ההצתות וכל הנושאים

האלה, ההתנדבות למשמר האזרחי נמוכה. הייתי רוצה שתפנו לראש העיר, במידה

ולא תהיה התנדבות כמו שצריך, אולי להפעיל את חוק השמירה לגבי שכבות

מסויימות, סלקטיבי, אולי בגילאים מסוייים. חבר-הכנסת עובדיה עלי הפעיל

את הוק השמירה, אני הפעלתי את חוק השמירה ואנשים, מתוך שלא לשמה באו

לשמה. למשטרה אין מספיק כוחות כדי לשמור על אנשים שיושבים בשקט ולא

עושים דבר.

י' גולדברג;

אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אדוני המפכ"ל, צמרת המשטרה, עמיתי,

אני העליתי הצעה דחופה לסדר-היום בנושא; הסלמה בפעולות הטרור בירושלים.

אי-אפשר לקבל את אשר מתרחש בירושלים ולומר שזה חלק בלתי נפרד מהמתרחש

כאן או שם. אין לי ספק שפשר להוריד את פיגועי הטרור בירושלים בעשרות

אחוזים. זה פונקציה של ארגון, משאבים, כח-אדם. יש אדישות סביב מה

שמתרחש. הרי אפשר להסתובב בכל הארץ והכל פרוץ. כרטיס הכלא, הכרטיס

המגנטי הוא אינדיקציה אחת לנושא מסויים, לאזור מסוים, אבל הוא לא

תרופת פלא. מי כמו אנשי המשטרה שעושים עבודה מסורה ומכירים את הנושא

יודע שאפשר לתקוף כל נושא מעשרות ומאות כיוונים כדי להשיג את המטרה.

המטרה בירושלים היא שהטרור ירד כמעט לאפס.

ע' עלי;

איך? תפרט.

י' גולדברג;

אני עוסק בבטחון יותר מ-15 שנה והכל אפשרי. דבר ראשון, להחיל את

חוק השמירה האזרחית בירושלים. לעורר את אזרחי ירושלים להיות מודעים

לנושא הבטחון. המשטרה לא יכולה לפעול בלי סיוע של המערכת האזרחית

שעומדת לצידה, נותנת לה תמיכה ומלווה אותה בעבודתה. גם האדם הפרטי

חייב לנקוט בצעדים כדי להגן על רכושו. בישובי גבול הצפון חייבים



האזרחים לצאת פעמיים בחודש לשמירה, מעבר לימי המילואים, מעבר לקריאות

הפתע וזה פונקציה של היערכות. הרי שם מדובר בענין של דקות, שמתאבדים

יכנסו לבית ויקחו את בני הבית כבני ערובה. זה אפשרי בכל רגע, גם ברגע

זה. בכל זאת יש חיים אזרחיים נורמליים, הילדים הולכים לבתי הספר,

משפחות מנהלות את חייהם האזרחיים בצורה נורמלית גם במצב המיוחד הזה-

עם מי אנחנו עוסקים עם? עם החיזבאלה- זה ענין של מאה מטר מבתי התושבים.

גם הם חוצים את הגבול וגם להם יש מגע ישיר עם שכנים ואזרחים. אפשר

לעשות את זה, אבל פה חייבת להיות התעוררות. חייבים לנקוט בצעדים

דרסטיים. יכול לחיות שאי-אפשר לטפל בכל המקומות בו זמניה. אבל אני

מתמקד בנושא ירושלים. פה חייבים לנקוט בצעדים דרסטיים. אם הנושא יהיה

כל הזמן בכותרות, גם אם תהיה עליה בתיירות, אנשים יימנעו מלבקר בכל

מיני מקומות.

הסתובבתי בארה"ב וראיתי במה מהאירועים. זה ממש מפחיד. לצערי הרב

אני מכיר את זה מנסיוני האישי, מפחידים גם את אזרחי ישראל. לכן חייבים

בנושא הזה לנקוט בצעדים דרסטיים ולעורר את האוכלוסיה האזרחית. זה לא

קשור בתקציבים נוספים. אם המשמר האזרחי לא מסוגל לפעול במערכת הזאת

צריך להפעיל את חוק השמירה, לחייב ולעורר את כולם ולהגביר את הקשר בין

תושבים לבין המשטרה וליצור מערכת שתקיף את כל פינות ירושלים. ואז

המשטרה תוכל להתפנות לאזורים ששם המוקדים.

אני מעריך את הפעולות שנעשות. אני מכיר את האנשים בשטח ואני יודע

שהם מתאמצים - - -

היו"ר י' מצא;

חבר הכנסת יוסי גולדברג, אני לא רוצה להביע אה עמדתי בשלב זה, אני

אומר אותה אחר-כך. יש לי רק שאלה אחת אליך, איך הפעלת חוק השמירה ישפיע

על פחות פיגועים בכביש נווה-יעקב?

י' ביבי;

ישמרו יותר"

היו"ר י' מצא;

גם ביום? צריך לזכור דבר אחד, ירושלים עדין היא לא מטולה, זו בירת

ישראל. בואו ניזהר ואל נחזיר אותה לשנת 1948 שהיו מחסומים בירושלים עם

משמר אזרחי.

י' גולדברג;

אדוני היושב-ראש, אני מוחה על אשר אמרת ואומר לך בדיוק מה הנסיון שלי.

מאחר ועסקתי גם בקו הסורי ואני עוסק בעצם הימים האלה מנהריה שהיא עיר

קייט ולכל אורך גבול הצפון וכמי ששירת גם בקו הירושלמי אומר לך חד וחלק,

מאחר ואני חושב כמוך, שבירושלים חייבים להתנהל חיים אזרחים נורמליים

ואם אתה חושב שבשנתיים האחרונות מספר האירועים האלה זה מצב נורמלי, בדיוק

כנגד זה אני מוחה. זה מצב בלתי נורמלי והוא חייב להיפסק ובמיוחד בירושלים



האזרחים בירושלים חייבים לסייע למשטרה בעבודות השיטור בירושלים

ובשמירה. מציתים מכוניות בירושלים בצד המערבי, מסתובבים בגנים ציבוריים

ומבצעים מעקי טרור.

היו"ר י' מצא;

אין דבר כזה. אתה ממציא כעת. אני לא זוכר מעשי טרור בגנים ציבוריים.

בוצע מעשה רצח באור היום ליד המוזיאון. משמר אזרחי היה עוזר לנו?

י' גולדברג;

זו דעתך. דעתי שונה.

אני מבקש שיתקיים דיון בנושא הזה גם בצמרת המשטרה וינסו לתת פתרון

טוב יותר מהקיים לבעיות המתרחשות בירושלים ואני עוסק כרגע רק בנושאים

שקשורים בטרור. כי אם הנושא הזה לא ימצא את פתרונו המהיר, אני חושש

לעתידה של ירושלים.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס;

דיברה על צעדים, על חוק השמירה ועל זה שהשר יקיים דיון. אלו הצעדים

שאתה ממליץ?

י' גולדברג;

אלה לא כל הצעדים. הרי הצעדים מורכבים.
ע' עלי
אני רוצה להבהיר לעצמנו שהאמון במשטרה וביכולת שלה הם בעצמם כה

מרתיע. חשוב מאד גם בהתבטאויות שלנו, בצד ההצעות, שלא לשפוך את

התינוק עם המים. בענין זה צריך להקדים ולומר שהמשטרה, בתנאים הנוכחיים

שהיא פועלת בהם, היא עושה כמיטב יכולתה ונדמה לי שהיא גם רושמת הרבה

מאד הצלחות. באחד הדיונים של ועדת חוץ ובטחון, עוד בקדנציה הקודמת,

הצעתי לשר הבטחון ולרמטכ"ל להשתמש יותר ויותר בשוטרי משמר הגבול כדי

להשלים סדר ביהודה ושומרון, כי הם מיומנים ועושים את מלאכתם נאמנה.

בצד הדברים צריך לדעת להגיד גם מלה טובה ואת המלה הטובה אני רוצה לומר

בדיון הזה.

אני לא רוצה למנות את עצמי במקום המשטרה, זה לא בדיוק המקצוע שלי

לבוא ולהגיד איך בדיוק לעשות את זה מבחינה מקצועית טוב יותר או פחות

טוב. בשביל זה ישנם קצינים שנותנים את דעתם ולומדים את הענין הזה

בצורה יסודית. אבל אני חושב שהפעילות צריכה להיות במישורים אחדים,

קודם כל קביעת סדרי עדיפויות, סדרי קדימויות נכונים, וכאן שמעתי

מהמשטרה שהיא עושה את זה. תפקידנו ככנסת לגרום לכך שהממשלה, במקרה

זה משרד המשטרה שפועלת בשם הממשלה, יקבע את העדיפויות הנכונות. ירושלים

בראש סדרי העדיפויות בגלל הרגישות הבינלאומית והלאומית, התקשורת סביב

הענין הזה וההשלכות בעולם ובארץ. ירושלים חייבת להיות בסדר עדיפות ראשון

מבחינת בטחון.



שנית, בתוך ירושלים עצמה צריך לעשות העדפות בקדימויות. למשל לתת

בטחון ולהפגין נוכחות יותר במערב העיר מאשר בעיסורה, בעזרייה ובמקומות

אחרים. בענין הזה אם נקבע את העדיפויות והקדימויות הנבונות, ושמעתי באן

שזאת המגמה, אני חושב שזאת המדיניות הנכונה.

חבר הכנסת יגאל ביבי, אני חושב שאני הייתי הראשון הארץ שהפעיל את

חוק השמירה ואני רוצה לומר לכם שנכשלנו בזה. מי שחושב שיש לזה תרופות

פלא פשוט טועה.

שר המשטרה ה' בר-לב;

למה נכשלתם?

ע' עלי;

לעמוד בכל המערך הארגוני הזה, עם כל המשמעויות, כשאנשים באים נגד

רצונם ואתה כופה עליהם באמצעות משפטים ותביעות, לא כל עיריה תעמוד

בלחץ הזה. יכול להיות שעפולה היא לא מידגם מייצג, אבל אני אומר. לכם,

עדיף לפעול באמצעות מתנדבים, אנשים שרוצים לשמור ולהגביר את השותפות

מתוך הכרה. יש לזה משקל הרבה יותר גדול מאשר להביא אותם מתוך כפיה.

אני כבר לא מדבר על המשמעויות הנוספות שיש לענין הזה בירושלים. אני

מציע להימנע מהצעד הזה שיש לו משמעויות מרחיקות לכת. יחד עם זאת, אין

ספק שבלי שותפות, מעורבות ועירנות ציבורית קשה להגיע לצמצום המקרים.

בענין הזה צריך לקרוא ולהביא ליתר מודעות ציבורית"
היו"ר י' מצא
בדו"ח שקבלנו ביולי 1989, הסעיף האחרון שבו אומר: "הוועדה קוראת

לציבור בישראל לחדש את רוח ההתנדבות ולהתגייס למשמר האזרחי". זו

התשובה שנתנו אז.

ע' סולודר;

השאלה אם הציבור קיבל את קריאתנו.

היו"ר י' מצא;

זה סיפור אחר.

י' ביבי;

לא יכול להיות שההתנדבות למשמר האזרחי בירושלים היא בין הפחותות

בארץ צריך לעשות משהו .

ע' עלי ;

דבר נוסף, שהעיר לי כאן ידידי חבר-הכנסת שגיא שהוא מומחה בענין הזה,

זה להגביר את כל המערך, הוא קורא לזה מערך סמוי, מודיעין וכו'. אני

מבין שבענין הזה נעשים מאמצים. יכול להיות שצריך להגביר את הענין הזה

מעבר למה שנעשה.



יחד עם זאת אני מבקש שני דברים. ראשית, בענין רעולי פנים אני מבין

שישנה בעיה קשה. ישנו החוק הישראלי ואי-אפשר לעשות איפה ואיפה ולהבדיל

בין .איש זה לאיש אחר, אבל יחד עם זאת יש מקום לחשוב אפילו אם צריך

בשינוי חקיקה. צריך לתת את הדעת בענין הזה, כי לא יכול להיות שכאן

החוק ינוצל לרעה" אם צריך לשנות את החוק יש לעשוח זאת. אם נושא של

רעולי פנים מתחיל להיות גורם רציני במאבק שלהם נגדנו, אני חושב

שאי-אפשר להתעלם מכך וצריך לטפל בתופעה זו כפי שמטפלים בה במקומות

אחרים. אם בא מישהו ותחת המסיכה הזאת הוא פוגע בנו ואיננו יכולים

לעשות דבר, אני לא חושב שאנחנו יכולים להשלים עם הענין הזה.
מ' וירשובסקי
או שיש חוק אחד במדינת ישראל או שאין.

ע' עלי;

אם אתה טוען שהענין הזה לא מוסרי ולא בסדר אז מדינת ישראל לא צריכה

לנהוג כך גם ביהודה ושומרון. אם אתה חושב שזה בסדר, צריך להיות דין

אחד לכולם.

מ' וירשובסקי ;

אתה חי למעלה מ-20 שנה בשתי מערכות דינים נפרדות לחלוטין, מה שקורה

בשטחים ומה שקורה במדינת ישראל וירושלים היא מדינת ישראל.
ע' עלי
לדידי, רעולי פנים גם כשהם מסתובבים בירושלים או בטבריה, והדברים

האלה לא נפלו פתאם מהשמים, יודעים שזה חלק משיטה של מלחמה שלהם, צריך

לנהוג איתם כפי שנוהגים איתם ביהודה ושומרון.
מ' וירשובסקי
איך אתה רוצה לשנות את החוק? מה זאת-אומרת לשנות את החוק בנקודה

הזאת?

ע' עלי;

אם ביהודה ושומרון הגענו למסקנה שצריך לירות ברעולי פנים שמבצעים

פשעים, אני לא חושב שתחת המעטה הזה אנחנו צריכים לשנות את ההתנהגות

שלנו כאן במדינת ישראל. גם כאן, אם יש צורך, צריך לשנות את החוק בצורה

כזאת שתאפשר לשוטר לירות ברעול פנים שמבצע פשע. לזה אני מתכוון- איך

לנסח את החוק, יש יועצים משפטיים. אתה יכול להתווכח על המהות. אני לא

חושב שהויכוח הוא על ניסוח. אתה יכול להתווכח אם צריך לעקות את זה

או לא, אבל הבא להרגך השכם להרגו- אדם ששם מסיכה ומבצע פשע, צריך לתת

לו חסינות? אני לא מבין אה זה.



דבר אחרון שאני מבקש להעיר בענין זה, אני חושב שכל ערבי מיהודה,

שומרון ועזה שנכנס לארץ, צריך להכנס באישור. הכניסה החופשית הזאת,

אולי בירושלים יש לה משמעות שולית ביחס לעבירות ולפעילות החבלנית

בירושלים, אבל בשאר חלקי הארץ בייחוד בגוש דן זו בעיה מרכזית וכדאי

להנהיג את הענין הזה.

יש לי כמה שאלות. אני מבקש לדעת מה קורה בענין אילן סעדון ובענין

רצח פרופסור שטרן, האם יש התקדמות או מידע. אני מבקש לשמוע מה קורה.

זה דבר שמטריד הרבה מאד אנשים. אני גם מבקש לדעת מה קורה עם רצח החייל

ליד שער ציון ורצח הערבי ליד שער יפו. אני מבקש לדעת אם יש התקדמות

בחקירה, האם עולים על איזשהם עקבות, מה קורה בענין הזה?

י' שגיא ;

קודם אני רוצה לפתוח ולומר שאני מברך את המשטרה. אני חושב שהמשטרה

עושה גדולות בירושלים. אני גם חושב שהרבה מאד מעבר למה שהיא עושה, אולי

היא כבר לא יכולה לעשות מבחינת ההיערכות. יחד עם זה אני רוצה לחדד כמה

דברים, בעצם יש פה משחק מאד מעניין. אין לנו פה ענין של רשימת חשודים

מאותרת כמו רשימת המחבלים בעבר ואתה בא ואומר: אם אני תופס אה עשרים

המציתים גמרתי את הבעיה, אני תופס את 20 רעולי הפנים גמרתי את הבעיה,

כי זה מתחלף ואז כל הענין הופך להיות יותר ענין של כמעט צייד בטרפו,

כי כל הזמן זה מתחלף ומשתנה. כל הזמן גם השיטות משתנות, כי הצד השני

גם לומד את הדברים .

קודם אמרתי לחבר-הכנסת עובדיה עלי שאני בעד אם יש משהו שאפשר

להשקיע בו מאמץ, תשקיעו יותר בסמוי. מדוע? לא רק מפני שהסמוי מביא

לכם את הפירות הכי גדולים, מפני שהסמוי מחייב אתכם לעשות דבר שאולי

בעבודה שגרתית אתם לא נותנים את. הדעת עליו והוא לימוד הפרטים הקטנים.

הרי כולם יודעים שאת ההצתות עושים בין שעה 12 לשעה 3-2 לפנות בוקר.

באיזשהו מקום הם מגיעים מהכפר אל השכונה, באיזה שביל? באיזו דרך?

באיזו פינה? איפה הם נמצאים? אלה השאלות האמיתיות. כי אם הייתי יודע

בדיוק באיזה שבילים הם מגיעים, הייתי חוסם אותם.

. נקודה אהה מפריעה לי ועליה אני רוצה להתרכז. אני לא יודע מה

ההגיון בסגירת בתי ספר. כשזה היה דבר חדש, זו היתה מכה- לאט לאט

זה הפך להיות נורמה. יש כאן בעיה עם ילדים. הם עושים פרעות בבית-הספר,

ביה הספר נסגר, עכשו יש 500 תלמידים מפוזרים בכל העיר שממשיכים לעשות

אותם דברים. ההגיון שלי אומר, יש פרעות בבית-ספר, נכנסתם לבית-הספר

לקחתם 50 איש כל הכבוד. רבע שעה אחר-כך שימשיכו ללמוד. כך לפחות הם

מרוכזים בפנים. אני לא מבין את ההגיון, למה צריך לסגור בית-ספר?

כשיטה אי-אפשר להיות ברוטינה בענין הזה, כי עשינו את זה כל כך הרבה

זמן שעל הערבים זה. כבר לא משפיע.

נקודה אחרונה. אני לא איש חוק כמו חבר-הכנסת וירשובסקי. אני מבין

את הענין הזה של נוהל מעצר חשוד כמו בתל-אביב ובמקום אחר. אני גם מבין

מה זה נשק תקני, מה זה כדור פלסטיק ומה זה כדור גומי. מעבר לכל זה,

משטרות בעולם משתמשות גם בנשק אחר. למשל ברובה צייד המשטרה האמריקאית

משתמשת. זח לא הורג. למשל, רובה יורה חץ מרדים. משטרות בעולם עושות

את זה. למשל שימוש בכלבים. לכם הרי מותר, לכם יש, כלבים. באיזשהו מקום,

במשחק הלא שגרתי, אתם צריכים לנסות למצוא.



ירושלים היא סמל לשני הצדדים. כרגע אני נותן אח דעתי. בכל התפתחות

מדינית שתהיה בתקופה הקרובה, אם בדרך של התקדמות התהליך המדיני ואם

בעצירת התהליך המדיני, בכל מקרה הפעילויות בירושלים תגברנה. הבעיה

שלנו היום היא לנצל אה פסק הזמן של המצב של בין השמשות, שהדברים עוד

לא מתפתחים, להביא לידי כך שהמורא והפחד יהיה בלב הצד השני. כי אחרת

מחרתיים נעמוד בפני מצב שגם אם נגייס את כל המשטרה לא נוכל להתגבר על

בעית ירושלים.

ע' סולודר;

קודם כל אני רוצה גם כן לברך את המשטרה. אני חושבת שהמשטרה עוברת

בתנאים יותר מקשים. מי שמכיר את התקציב ובעיות כח האדם אז באמת מלוא

ההערכה. אם אנחנו חיים בכל זאת חיים נורמליים עם כל הבעייתיות גם

בירושלים וגם במקומות אחרים, זה הודות למשטרה וחייבים להעריך את זה.

הועברה הצעה דחופה שלי לוועדה הכספים בענין התקציב ובקשתי שידונו

בה בשבוע הבא. אני מקווה שנוכל ללחוץ ולסייע בענין הזה.

דברו פה על הנושא של הר ה:בית. נדמה לי שבמשך כל השנים ובעיקר עכשו

זו פצצת זמן, זה דבר הכי רגיש בירושלים. לכן אני מתפלאה על ההיתר שניתן

לנאמני הר הבית. אני חושבת שהיום יותר מתמיד צריך להימנע מכל פרובוקציה

בענין הזה. היום זה חומר נפץ בעיקר כאשר מתגברת הקנאות הדתית- היום

צריך לנהוג בענין הזה ברגישות הכי גדולה.

אני לא מומחית לטרור אבל נדמה לי שטרור זה דבר שאינך יכול לסגור

אוהו הרמטית. אמרו כבר פה, אם הם נוקטים בשיטה אחת ואתה עולה עליה

הם נוקטים בשיטה אחרת. הדבר היחידי אולי זה לצפות תמיד מראש ולהיות

יותר חכמים. אני לא נותנת הצעות למשטרה של כלבים וציידים וחצים. אני

לא מומחית וזה לא תפקידי. השאלה היא באיזו מידה יאפשר להפעיל יותר את

הציבור, כי המשטרה לא יכולה לעשות את הכל והציבור נמצא בכל מקום. נדמה

לי שאחת המשימות שלנו בכל הארץ וכעיקר בירושלים כבירת ישראל עם כל

המשמעויות זה לשמור על קיום נוהל חיים נורמלי עד כמה שאפשר. אני למשל

חושבת שצריך לעשות כל מה שניתן על-מנת להמשיך את הטיולים והסיורים

של נוער ואזרחים בירושלים המזרחית שבעצם היא כמעט התרוקנה מסיורים,

גם של בתי ספר.

דיברו כבר על בעייתיות חוק השמירה. אבל אם שעה יפה להפעלת

המשמר האזרחי, זו השעה. אני יודעת שהענין הזה מופעל בכמה מיגזרים.

נדמה לי שבראשית החודש היתה פעילות מיוחדת בירושלים בענין הזה. נעשה

נסיון לקרוא לציבור להתגייס למשמר האזרחי. אנחנו יודעים.שבצד הערכה

היתה בקורת על מה שנעשה במשמר האזרחי והיה נסיון לעשות בו ריאורגניזציה.

אני מבקשת שנשמע פה מה קורה בענין הזה, מפני שלפי דעתי זה יכול להיות

כה עזר מאד חשוב בירושלים וגם בכל הארץ.

לסיכום, אני מבקשת לשמוע על המשמר האזרחי. אני חושבת שצריך היום

לנסות לתת לו פריחה מחודשה מפני שיש צורך בו.

אני חושבת שעלינו, חברי הכנסת, לקראת התקציב הקרוב, לדאוג וללחוץ

בכל דרך שלא יקוצץ תקציב המשטרה אלא להיפך. הבעיה היא קודם כל תקנים

וכח אדם. אם מנסים להזרים לירושלים יותר כח-אדם, יותר מיכשור, אני

מניחה שזה על חשבון מקומות אחרים וגם במקומות אחרים צריך.



דבר נוסף, אני חושבת שצריך לתת את התנאים שיאפשרו בטחון בסיורים

ובטיולים של בני נוער ואזרחים בירושלים ובעיקר בירושלים המזרחית. זה

גם יתן בטחון לתיירות נוספת. אגב, אני שומעת שבעיר העתיקה מסתובבים

תיירים מכל הארצות ורק היהודים חסרים.

על כל פנים, צריך לנסות לשמור על נוהל חיים עד כמה שאפשר נורמלי

בתקופה קשה זו, לתת למשטרה את התנאים לכך ולהימנע מסיוע לכל מעשים

שהם פרובוקטיביים.
א' דיין
אני חושב שאנחנו פונים למשטרה בנושא בטחון ירושלים כמו שבוועדות

אחרות פונים לצה"ל בענין האינתיפאדה. אנחנו חייבים להיות ריאליים

ולדעת שהיהודים מכירים את מצב הבטחון היום. היום יהודים נמנעים

מלבקר בשטחים. אם אלפים היו מבקרים בעזה, היום לא תמצא נפש אחת

בגלל הבצב הבטחוני. יש יהודים שנמנעים לבקר את קברות אבותיהם

בהר הזיתים.

ש' דיין;

כיושב-ראש חברת קדישא פנו אלינו רבים שקנו חלקת קבר בהר הזיתים

ומבקשים להעביר אותם..
א' דיין
המצב נובע מהמצב הכללי של הבטחון ומהמאבק המדיני. כל עוד לא יהיו

פתרונות מדיניים שאפשר לנהל בהם אורח חיים תקין, צריך להשלים עם זה.

מי שבעד שמירת המצב הקיים צריך להיות מוכן לשלם את המחיר ולא לבוא

בטענות אל המשטרה ואל הצבא. אפילו אם ניתן למשטרה עוד 200 תקנים

ונוסיף לצבא אלפי חיילים, צריך לדעת שזה לא הפתרון.

קודם כל, אם אנחנו רוצים להקל על המשטרה צריך לפנות לגורמים

הקיצונים היהודיים שלא יפריעו ולא יגרמו לריכוז כוחות. בשנים

האחרונות מקצים הרבה שוטרים על חשבון הבטחון באזור שלנו לטובת

ירושלים במשך כל השנה בגלל הנושא הרגיש של ירושלים. יש לזה מחיר

ואני בטוח אנחנו סובלים מזה .

לדעתי יש לחזק את המשטרה. המשטרה תעשה את הכל ותמצא שיטות. אבל

אנחנו צריכים לדעת דבר אחד, המשטרה כפופה לחוק ולמוסר שקבענו לעצמנו.

קבענו לעצמנו כללי מוסר של מדינה יהודית, של מדינה דמוקרטית עם

כללים אנושיים. לדעתי אפילו התחלנו לחרוג מהם. עכשו אני שומע כל מיני

הצעות של כלבים וחצים מורעלים. אני לא יודע מה יגידו עלינו בכל העולם.

מספיק מה שאומרים עלינו היום בעולם.

ארצות הברית זו מדינה מתוקנת? אני אמרתי חצים מורעלים?
ע' עלי
מה רע בכדור מרדים? יותר טוב להרוג?



א' דיין;

לדעתי צדיך להפעיל את חוק השמירה, שאנשים יהיו מוכנים לתת אותן

3-4 שעות של שמירה. זה דבר ראשון.

דבר שני, אנחנו, כחברי כנסת, חייבים לדון בפתרון המדיני שהוא באמת

בידינו.

היו"ר י' מצא;

אני רוצה לנסות לסכם את השלב הזה ולומר גם כמה דברים. ראשית, אני

מבקש להעיר הערה אישית לחבר-הכנסת אלי דיין. צר לי על הדברים שלך

שמרביתם נאמרו בגלל שלא היית נוכח בחלק מן הישיבה. פשוט עוותת את

הדיון שהיה פה. איש לא, בא בטענות למשטרת ישראל. להיפך, הבענו מכל

הלב יישר כח למשטרת ישראל ואני חוזר על זה במסגרת הדברים שלי. מגיע

יישר כח ומלוא הברכות על התבונה של משטרת ישראל בניהול המערכה של

שמירת הבטחון בעיר הזאה ולירושלים דרושה הרבה מאד תבונה.

גם אני התקוממתי כנגד הרשיון שניתן לנאמני הר הבית. יחד עם זאת,

אני לא בטוח שבאיזשהו מקום אותם שיקולי תבונה לא ליוו את המשטרה

בהענקת הרשיון הזה, כי היא היתה עם היד על הדופק. אני לא מצדד בכך.

המשטרה לא צריכה להיתפס לכל שגעון בעיר הזאת. ובכל זאת יש תבונה רבה

מאד. ?

י' ביבי;

השגעון שלהם הוא כרוני.

היו"ר י' מצא;

אני יודע. יחד עם זאת, אני מבקש, בשמה של הוועדה להעמיק כמה שיותר

את הנוכחות שלכם בירושלים. חשובה מאד הנוכחות דווקא בנקודות התפר.

אם נרפה בנקודות התפר, חס וחלילה העיר הזאת יכולה לצבור תאוצה של

חלוקתה מחדש.

אני חושב כדעתו של חבר-הכנסת שגיא, זה משגה לסגור בתי-ספר

בירושלים. מוטב להחזיק את התלמידים בבתי הספר ולהתמודד איתם שם.

אנחנו מדברים על שמירה החוק הישראלי בירושלים. אחד הדברים זה גם

לאפשר להם ללמוד ומבחינה בטחונית מוטב שהילדים יהיו בתוך בית הספר

מאשר מתרוצצים בעשרות שכונות ואולי מנוצלים לרעה. צריכה להיות חשיבה

נוספת בענין הזה יחד עם עירית ירושלים.

פה לא מעט דיברו וזרקו את הרעיון של חוק השמירה. אמרתי בקריאת

ביניים ואני חוזר ואומר: חס וחלילה. לא נחזיר את ירושלים לראשית

1948. כל אלה ?שמדברים על חוק השמירה אני רוצה להזכירכם, מרבית

הפיגועים הקשים והאכזריים בירושלים נעשו לאור היום וחוק השמירה של

המשמר האזרחי לא היה מונע את זה. יש בעיה אחת של הצתות. המשטרה

צריכה לנסות להתגבר על כך. אין ספק שהפתרון הוא ברוח התנדבות. פה

צריכה להיות פעולת הסברה עירונית וממלכתית יחד עם ועדי השכונות.

אין ספק שועד שכונה יכול לתרום תרומה גדולה מאד בתוך השכונה שלו

בנושא ההתנדבות.



בנושא של רעולי פנים, אני רואה בתופעה הזאת תופעה חמורה מאד וצריך

לחסל את התופעה הזאת עוד בראשיתה. להערכתי לא צריך שום שינוי חוק.

יש בידי המשטרה במסגרת החוק הקיים מספיק כלים כדי להרתיע את אותם

רעולי פנים. אני רואה בנושא של רעולי הפנים סכנה גדולה. אם לא נמית

אותו באבו הוא עלול להתפשט ולא צריך לתת לו להתמשך. צריך לטפל בו

ממש ביד קשה.

נקודה אחרונה בנושא התקציב- בוועדה הזאת, מחצית תבריה הברים

בוועדת הכספים. להערכתי אם אותם חברים יעשו יד אחת ויעצרו כל דיון

אחר בטרם יינתן תקציב נוסף למשטרת ישראל, אני חושב שנשיג הוצאות.

להערכתי, משטרת ישראל ראויה וזקוקה קודם כל לחסול גרעונותיה

שנובעים בגלל כל המצב הבטחוני. למה להכניס את המשטרה למיטת סדום

כאשר אני חושב שבוועדת הכספים צריך להתחולל מרי של חברי ועדת

הכספים שהם חברי ועדת הפנים בנושא הזה.

מ' גולדמן ;

אני בקשתי מהיושב-ראש להעלות את הנושא הזה בעקבות מה שקרה בשבת

האחרונה בתל-אביב-יפו . לפני מספר חדשים קיימנו ישיבה בוועדה ובמקביל

עלה הנושא הזה בוועדת חוץ ובטחון בעקבות מספר אירועים בתוך שטח

מדינת ישראל. המפכ"ל טען בזמנו שהבעיה היא חוסר תיאום בין מערכת

הבטחון והמשטרה בגלל אי-העברת רשימות. לאחר זמן מה התברר שהגיעו

להבנה בנושא הזה וקבלנו תשובה מהמפכ"ל שיש תאום בין מערכת הבטחון

לבין המשטרה. נאמר שבעלי עבר פלילי, כניסתם תימנע לתחום שטח ישראל.

י' שגיא;

לא כל, רק המועדים והחמורים ביותר. לכן המספר מגיע ל-1,700 שמות

בלבד.

מ' גולדמן;

אנחנו יודעים שבעזה . בעקבות הכנסת הכרטיסים המגנטיים אפשר לעשות בקרה

ואפשר לבדוק את הענין יותר טוב ברגע שתהיה רשימה של המשטרה.

מה שהפתיע אותי הוא שנותנים פרס למשתפי פעולה והפרס הוא שהייה

בתל-אביב.אם בעלי עבר פלילי מעזה או משכם מסתובבים בתל-אביב, אין

להם בעיה להתחבר לחבורה כזאת בתל-אביב או ביפו. הדבר החמור ביותר

הוא השהייה שלהם בתל-אביב. היכן הם גרים? באותן שכונות חלשות,

באזורים שקשישים נמצאים בהם. שאלתי היא, מדוע המשטרה מאפשרת לינה

ושהייה בתל-אביב? אני יודע שיש לחץ של סוחרים ובעלי עסקים, משום

שסגירת הערים בפניהם מונעת עבודה תקינה.

אני מציע שיהיה איסור מוחלט לכניסה של בעלי עבר פלילי לתחום ישראל.

בוודאי יש תשלום קשה בעקבות כניסה חופשית על ערביי יהודה, שומרון

ועזה לתחום ישראל. בתל-אביב המצב נהיה חמור ביותר.

נאמר לי בצורה כזאת או אחרת שהשב"כ מכחיש את ענין השהייה של

משתפי פעולה. אני רוצה לדעת אם הסיפור הזה נכון. אני גם רוצה לדעת

מה קורה בענין החיפוש אוזר אלי סעדון.



מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראום;

נשאלה שאלה לגבי מס רכוש. הבעיה היא קשה מאד. אנחנו מכירים כמה

מקרים שבהם אנשים איבדו את כל רכושם והם לא יכולים לקבל את כספם

מבלי שייקבע חד משמעית שזו היתה פעולת טרור או על רקע לאומני.

קיימנו דיונים בענין הזה, הלכנו לקראת אותם מקרים וקבענו שאנחנו

יכולים לתת אישור שהפעולה בוצעה ברמת סבירות גבוהה על רקע לאומני.

זה המכסימום שאנחנו יכולים לתת כאשר המקרה לא גלוי. נדמה לי שזה

מספק ברוב המקרים. במקרים אחרים אנחנו לא יכולים לתת אישור אחר.

היו ליו מקרים בהם בהתחלה הכיוון היה לאומני, הסתבר אחר-כך שזה

פלילי ואי-אפשר שמשטרת ישראל תיתן תעודה מבלי שתהיה מעוגנת בעובדות

העולות מהחקירה. אבל בענין הזה עשינו צעד גדול, כי לפני כן גם את

זה לא אמרנו. היום, בכל אותם מקרים שלא ברורים עדין, אנחנו נותנים

אישור שברמת סבירות גבוהה הפעולה בוצעה על רקע לאומני.

ע' סולודר;

וזה משכנע את מס רכוש?

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס;

בהרבה מאד מקרים כן. אבל אתם חייבים להבין שהמשטרה לא יכולה לתת

אישור אחר. אנחנו לא יכולים לתת אישור שזה על רקע לאומני, כל עוד

אנחנו לא יודעים מה עלה בחקירה"

י' שגיא ;

כמה אחוזים יש לך גילוי ודאי מסך כל האירועים?

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס;

אין לי מה את הנתונים. ברוב המקרים הדברים האלה גלויים. יש מספר

מקרים בהם אנשים פונים בכתב. היה מקרה על אדם שעוסק בייבוש פרחים.

המפעל לא היה מבוטח והוא נשרף. לא יכולנו לתת לו אישור שזה על רקע

לאומני וזו בהחלט יכולה להיות שריפה רגילה. אנחנו נוכל להמציא לך

את הנתונים.

ענין נאמני הר הבית- רבותי, בענין נאמני הר הבית אנחנו לא מטפלים

בשגרה. זו לא החלטה לכאן או לכאן. קודם כל נאמני הר הבית הגישו בג"ץ

ובג"ץ אישר למעשה את עמדת המשטרה שיש פקודה של המפקדים בשטח מתי כן

ומתי לא לאשר, כאשר הבג"ץ אסר איסור מוחלט לקיים תפילה בהר הבית יקבע

שמותר להם לקיים תפילה 5 מטר משער מוגרבים. הפעם במקרה לא מדובר על

הר הבית, מדובר על מעין השילוח.

אני רוצה להגיד לכם, נאמני הד הבית בדרך כלל פונים ומבקשים רשיון.

אסור לנו לנקוט עמדה ורק בגלל שזה מרגיז את הערבים לא נאפשר להם כל

פעילות. המשטרה צריכה להתייחם בענין הזה ללא משוא פנים ולאפשר פעילות

חוקית וזאת פעילות חוקיה כל זמן שהם לא מפירים את הסדר.

היו"ר י' מצא; ,

עד איפה הם הובילו את האבן הגדולה הזאת?



מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס;

זה סיפור אחר. הפעילות של נאמני הר הבית סביב הר הבית והנסיונות

שלהם לעלות ולקיים שם תפילות, יש לנו סידור קבוע בהסכמתם. אנחנו

קבענו שהם עולים לא יותר משבעה איש במגמה שלא יהיה מנין. בג"ץ קיבל

את זה. כידוע לכם בג"ץ מאד קפדן לגבי זכויות הפרט. גם להם יש זכויות

והמשטרה צריכה לטפל בענין הזה ללא משוא פנים. היו מקרים בהם אסרנו

קיום התפילה כאשר הימים היו רגישים מאד. כשהיו הפגנות על הר הבית

כל יום שיש אסרנו את זה .

יש סיפור אחר של מדינת יהודה. אנחנו בודקים אם יש בפעילות הזאת

פעילות בלתי חוקית.

לגבי האבן, אנתנו לא ניתן להם להגיע עם האבן להר הבית. אני לא

יודע כרגע איפה האבן. אתמול בקשתי ממפקד המרחב שיבדקו איפה האבן.

אנחנו קבענו מדיניות שאת זה לא ניתן. גם אם זה יוגש לבג"ץ, אני

מקווה שזה יעמוד במבחן הבג"ץ. אבל אנחנו לא מתייחסים בענין הזה

ללא שיקול דעת. אנחנו שוקלים כל פניה לגופו של ענין. יש לנו גם

הידברות איתם כמו שיש לנו הידברות עם כל אחת מהקבוצות, מהימין,

מהשמאל ומהמרכז.

ההתנדבות למשמר האזרחי בירושלים היא בעיה, לא רק באופן כללי אלא

גם באופן ספציפי, באותן שכונות שנפגעות. אני רוצה.שתדעו, פיקוד

המשמר האזרחי, גם המחוז וגם ראש העיר מקיימים פגישות עם ועדי

השכונות ומנסים לגרום לכך שאנשים יתנדבו- הטלתי על המשמר האזרחי

בירושלים לבוא לכל בית גדול שיש בו חניון ולארגן עם ועד הבית

שמירה של התושבים על החניון. זה התחיל לעבוד- אני מקווה שבהתנדבות

זה יפעל .

אנחנו פועלים כדי לגייס את המתנדבים למשמר האזרחי. לצערי אין

היענות. בענין הזה יש פעילות. ראש העיר יצא בקריאה. הוועדה יצאה

בקריאה. אני יצאתי בקריאה לפני שבוע באמצעי התקשורת. מפקד המרחב

ומפקד המחוז. כולם פועלים בענין הזה.

אני מבקש שתקחו בחשבון שלהפעיל את חוק השמירה בירושלים, יש לזה

השלכות הרבה מעבר לענין השמירה בירושלים, גם השלכות בינלאומיות. מה

עוד - אני לא רוצה לומר שזה נכשל כפי שאמר חה"כ עלי - אבל היו עם

זה הרבה בעיות במקומות פחות פרובלמטיים מאשר בירושלים. קודם כל צריך

לחשוב מה עושים למי שמסרב. אתם מעלים על דעתכם שנוכל היום להיערך

במערכה חדשה, נוספת של תביעה בבית המשפט ונתחיל להביא מאות או אלפים

מתושבי ירושלים למשפט על זה שהם לא מקיימים את חוק השמירה? זה דבר

שלא נראה לי במצב הנוכחי- אם כי נעביר את ההצעה שהושמעה כאן לידיעתו

של ראש עירית ירושלים שישקול.
היו"ר י' מצא
זה לא על סרר-היוס- זו לא החלטת ועדה.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס;

להגברת המשמר האזרחי, כל פעילות נוספת שלכם כחברי כנסת תבורך.
ע' עלי
איפה כן הצליח חוק השמירה?

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס;

נדמה לי שבשום מקום זה לא הצליח. גם במקומות שהוא מופעל היום,

הסנקציה המופעלת לגבי אותם אנשים שמסרבים לקיים את השמירה, היא איננה

יעילה. זו רק תוספת על מערכת המשפט, על מערכת התביעה. העונשים הם

לא עונשים באותם מקרים שזה הוטל. אני כבר לא מדבר על זה בהוצאת אנשים

בכפיה לשמירה ברחוב היא לא יעילה. לא נשיג את המטרה. להגביר את

ההתנדבות למשמר האזרחי על-ידי הסברה ולגרום לכך ויבואו כמה שיותר

אנשים, לזה אנחנו ערוכים. בבתים הגדולים בהם יש חניונים, המשמר האזרחי

עובר בי11 בית, בא בדברים עם ועד הבית ואומר להט: תתארגנו בשעות אלה

ואלה, תקיימו שמירה על החניונים. אני מקווה שזה יעזור.

חברת הכנסת עדנה סולודר שאלה לגבי השילוב עם המשמר האזרחי. המשמר

האזרחי למעשה היום משולב שילוב מוחלט בפעילות המשטרה. אחד הדברים זה

ענין "המתמיד". אלה אנשים שלובשים את מדי משטרת ישראל. אני חושב שזה

כבוד למשטרת ישראל. הם מתנדבים מעבר להתנדבות הרגילה. הם משתתפים

בסיורים עולנו. יש לנו יחידה מיוחדה מהמעמד האזרחי במטה התנועה. יעל

יחידות בכל אחת מהתחנות. השינוי הגדול שחל הוא שמפקד התחנה אחראי

על ההפעלה וקיום המשימות. זה עובד טוב מאד. היתה בקורת על המשמר

האזרחי. חלק מהדברים תוקנו. חלק מהדברים אנחנו לא מקבלים כתפיסה.

אותו דבר לגבי הקשר בין ועדי השכונות למשטרה. הקשר הזה קיים בכל

מקום בארץ. בלי הציבור לא נצליח לעשות את התפקיד ויש קשר טוב בערים

עם ראשי העריט, עם המועצות המקומיות ובכל מקום בארץ-

לגבי סדרי עדיפויות, אנחנו קובעים את סדרי העדיפויות. אבל לגבי

ירושלים יש עוד הרבה בעיות שצריך לקבוע אותם בסדרי העדיפויות. אגב,

יש לנו כח קבוע במערב העיר לבט"ש. לא כל הכח מושקע במזרח ירושלים.

לנושא רעולי הפנים, זאת תופעה חדשה. ברגע שהבחנו שהתופעה הזאת

עוברת גם לירושלים, התחלנו לטפל בזה ולתת תשובה. התשובה שלנו לגבי

רעולי הפנים בגלל המצב החוקי צריכה להיות בפעילות סמויה ואנחנו עושים

את זה. עובדה היא שיש כבר תוצאות של מעצרים של אותן קבוצות בילוש שעלו

לירושלים יושבים בתצפיות וחוסמים מעברים מאותם מקומות שהם מגיעים. אבל

צריך להבין מהו האופי של האירועים בירושלים. אלה לא פעולות טרור. אלה

לא קבוצות שעוסקות בטרור. זאת אוכלוסיה גדולה מאד ורובה בני נוער.

השנה הגענו ל-1,600 עצורים בירושלים במשך 9 חדשים. גם אם נעצור פי

שניים יבואו חדשים. אגב, כבר פנינו לפרקליטת המדינה ובקשנו ממנה

ייעוץ לגבי נוהל מעצר לרעולי פנים. אם כי אני לא תולה בזה הרבה תקוות

בגלל המיגבלה החוקית- גם היא לא יכולה לתת לנו היתר לפעול בניגוד

לחוק. אם מישהו חושב שצריך לשנות את החוק, יכול להיות. אבל אז החוק

צריך לחול גם על רמלה וגם על המשולש וגם על הצפון. זאת אפשרות. הכנסת

בהחלט יכולה לשנות את החוק. אבל צריך לזכור שבעצם לבישת המסיכה אין

עבירה פלילית אלא אם מתלווה לזה פעילות נוספת שיש בה אלמנטים של עבירה,

אם זו הסתה או קשר לביצוע עבירה.



לצערי אינני יכול לבשר על התקדמות באותם מקרים שהוזכרו פה. אם כי

שני המקרים, של אילן סעדון ושל פרופ' שטרן, עדין נמצאים בצוותי החקירה,

אני מקווה שנגיע לחשיפה בענין הזה, בשלב זה אין התקדמות ממשית שאני

יכול לבשר עליה.

ההשקעה שלנו בהצבת כוחות, בין כוחות גלולים לסמויים, גם כן נעשית

על-פי שיקול. אנחנו מעסיקים כוחות סמויים גם ברכב שכור, בכל מיני

צורות ושיטות. הם גם משתמשים באמצעים טכניים העומדים לרשותנו והם

לא מעטים. אנחנו בהחלט משלבים פעילות סמויה בפעילות גלויה.

בענין בתי הספר, קיימנו דיון גט עם העיריה וגם עם גורמי הבטחון

האחרים. גם אנחנו התלבטנו בבעיה, מה יותר טוב, שבתי הספר יהיו פתוחים

או שנסגור אותם. אם בתי-הספר ישמשו ללימודים, עדיף שהם יהיו פתוחים.

אבל אם בתי הספר מהווים מוקד לפורענות, הם צריכים להיסגר. למסקנה

הזאת הגענו. זה לא ענין קבוע, זח ענין זמני. אין זה נכון לומר שאותם

600-500 תלמידים שמסתובבים מפוזרים, הם גורמים לאירועים. לא. מנסיון

למדנו שברגע שבית הספר היה סגור, קודם כל שם לא היו אירועים ולהימצאות

התלמידים בביתם לא היתה כל השפעה. מה אנחנו משיגים על-ידי זה? שההורים

נכנסים לתמונה. הם בעצמם באים ומבטיחים שהתלמידים לא יתפרעו. שום אסון

לא יקרה אם בית-ספר כזה ייסגר לטבוע או לשבועיים אם ממנו יוצאים

הפורעים ואם ליד בית-הספר יש מוקד של התפרעויות. זה נעשה בשיקול דעת.

לא בכל מקרה אנחנו סוגרים. אנחנו מתייעצים עם העיריה. גם העיריה

מעוניינת שבבתי הספר יתנהלו לימודים. אנחנו הגענו למסקנה ביחד עם

גורמים אחרים, שבאותם מקרים בהם יש התפרעות חמורה, בית הספר ייסגר,

ההורים יבואו, יקיימו דיון עם הנהלת בית הספר ויבטיחו שילמדו שם.
י' שגיא
כמה פעמים היו ההורים ברשדיה אצל ההנהלה והבטיחו שיהיה בסדר?

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס;

כל פעם שבית הספר נסגר, יש לנו שקט כמה חדשים. כנראה שהזכרון שלהם

קצר.

שר המשטרה ח' בר-לב;

בשנת הלימוד הזאת, פעם ראשונה.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראום;

בקשר לרובה צייד, חץ מרדים וכך הלאה, אנחנו. בדקנו מה הם האמצעים

השרתיים והקלאסיים הנמצאים בכל המשטרות. גם הן מתמודדות עם הפגנות

יותר המורות משלנו. אני לא יודע אם ראיתם איך בדרום קוריאה נזרקים

בקבוקי תבערה והשוטרים נדלקים כמו נרות. גם שם לא יורים. אנחנו

משתמשים באמצעים החוקיים העומדים לרשותנו שמקובלים גם על שלטונות

החוק ובתי המשפט.



י' שגיא;

בארה"ב יורים ברובה צייד או לא?

ניצב י' כספי;

לא בהפגנות. בהתגנות אין בכלל שימוש בנשק חם.

י' שגיא;

ברדיפה אחרי חשוד?
מפכ"ל המקטרת רב-ניצב ד' קראוס
ברדיפה אחרי השוד גם אנחנו יורים. השאלה באיזה מעשה, אם זה פשע.

שר המשטרה ח' בר-לב;

ויש לצערי לא מעט שוטרים שעומדים לדין.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס;

אני רוצה להביא לידיעתכם מקרה. היה לנו מחסום משטרתי. רב סמל היה

מפקד המחסום. רכב שהגיע לא עצר. השוטרים ראו קנה רובה מהחלון של הרכב.

הנהג פרץ את המחסום, השוטרים ירו. לפנות בוקר מצאנו את הרכב בפארק

הלאומי ברמת-גן, בתוך הרכב היה בחור עם מסיכה על הפנים. הוא היה הרוג.

השוטר עמד לדין בפני בית משפט מחוזי. שוטרים רדפו אחרי מכונית באזור

התעשיה בפתח-תקוה. מהרכב נזרקו כל מיני חפצים גנובים, השוטר ירה

והרג אחד מהם. השוטר יעמוד לדין בפני בית המשפט.

ככל שמשטרת ישראל תשמור על שימוש באותם אמצעים המקובלים, על-ידי

זה היא גם שומרת על האנשים שלה. אני רוצה להבין, מה יקרה אם בירושלים

יהיו עוד כמה הרוגים, זה ירגיע את המצב? עד היום לא היו הרוגים. הרי

יורים באנשים בשטחים, יש הרוגים, זה מפחית את עוצמת האירועים? בירושלים

אסור לנו להגיע למצב כזה. אני מסכים שצריך למצוא דרכים אחרות. תוספת

כח-אדם, נוכחות יותר גדולה, מודעות יותר גדולה של הציבור, אמצעים יותר

מתוחכמים. את כל זה אני מקבל. עד היום לא הסכמתי אפילו לשימוש בקליעי

פלסטיק בירושלים. כי אם בירושלים נתחיל להשתמש בקליעי פלסטיק, לא יהיה

לזה סוף. אני אצטרך להשתמש בזה גם ביפו, גם ברמלה וגט במקומות אחרים.

אל תדחפו את המשטרה לענין הזה. יש לנו בהחלט שיקול דעת בענין הזה.
י' שגיא
לא דוחפים אתכם. אנחנו רוצים תוצאות בתפיסה, זה הכל. אני חושב שאם

אחוזי ההצלחה של המשטרה היו יותר גבוהים, בהכרח אחוזי הנסיון לפשע,

להצתה ולדברים אחרים יירדו.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס;

אחוזי הצלחה תלויים בשימוש באמצעים אחרים. זה עדין לא מצליח- אני צריך

לתפום אותו כדי להביא אותו לדין. תפקידי המשטרה הם לתפוט עבריינים,

להביא אותם לדין ולא להרוג אותם.



נושא של סיוע למטיילים, אנחנו מלווים קבוצות מטיילים אם הן

פונות אלינו. אנחנו לא יכולים ליזום את הטיולים. אני מציע שהוועדה

תצא בקריאה שיקיימו את הפעילות הזאת בירושלים. אנחנו נענים בחיוב

לכל פניה אלינו ומאבטחים את הסיור.

לגבי התקציב, דברתי על כך בתחילת דברי ואני חוזר על זה, יש לנו

בעיות קשות מאד. אנחנו דנים עכשו על הבטחון בירושלים, מחר נדון

בנושא הסמים בצפון. אני אומר לבם, זו מכה שמסכנת את החברה בישראל

לא פחות מהאירועים האלה אולי יותר. כאשר תשמעו על מימדי התופעה

לא תאמינו. הכוחות שנזדקק לענין הזה הם כוחות גדולים מאד עם תקציבים

מעטים. אם אמרתי שלא נוכל לגמור את השנה כי לא יהיה לנו תקציב, זה

צריך להדליק אור אדום, אנחנו חייבים לקבל תוספת תקציב כי יש לנו

פעילות נוספת ואנחנו לא יכלנו אותה.

אני לא רוצה לנגוע בענין תקציב הבטחון. זה לא ענייני. אבל אי-אפשר

שהדבר הזה יקוצץ מהתקציב הרגיל של המשטרה. יש לנו מחוייבות כלפי

האוכלוסיה במדינת ישראל במתן שירותי משטרה בכל מקום בארץ, אוכלוסיה

ערבית ויהודית כאחת, בתחום הפשיעה, בתחום הסדר הציבורי ואין לנו

ממה לקיים את זה. צריך לקחת את זה בחשבון.

בענין כניסת תושבי יהודה, שומרון ועזה לתחום הקו הירוק, הענין

פועל מזה כמה חדשים ברצועת עזה. שם הוסדר הענין של אספקת הכרטיסים

המגנטיים. אנחנו לפני הכנסת השיטה. קיימנו דיונים עם גורמי הבטחון,

כי רצינו להכליל בזה את אותם אנשים בעלי רקע פלילי. בבעלי רקע בטחוני

עוסקת מערכת הבטחון. אני רוצה לומר לכם, כל הגבלה נוטפת רק תקל עלינו

ותהיה פחות פשיעה- בתל-אביב אחוז הפשיעה שהם מבצעים מגיע ל-14%. זה

מתוך המקרים הגלויים. אנחנו לא יודעים כמה מהמקרים לא גלויים, כנראה

שהאחוזים הרבה יותר גבוהים. המדיניות של כניסת תושבים אלה לתל-אביב

איננה מדיניות של המשטרה. יש שם צרכים של תעשיה ועסקים,
היו"ר י' מצא
המשטרה הגישה בתחילת הדרך 20 אלף שמות שלא יכנסו.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס;

לא רק זה. הגשנו 10,000 שמות כדי לכלול אותם באלח שלא יקבלו את

כרטיס הכניסה, רק מעזה, כי ביהודה ושומרון עדין ההסדר הזה לא פועל.

היינו צריכים להתמקח עם מערבת הבטחון ואז התפשרנו ואמרנו שאנחנו

לוקחים חמש שנים אחורה. כי שביצע עבירה פלילית חמש שנים מתחילת

ההסדר אלה ייכללו ברשימה. עכשו אנחנו מוסיפים לרשימה הזאת. אפשר

להכניס כל מי שהיה מעורב בהתפרצות, בבקשה-

י' שגיא;

אז זה לא היה פועל.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס;

אני לא יודע אם המינהל האזרחי יעמוד בזה. אנחנו ננסה. אבל צריך

לזכור שבנוסף לאלה ישנם אנשים שסייעו למערכת הבטחון ויש צורך לשקם

אותם, יש צורך להגן עליהם מפני אותם אנשים שרוצים להרוג אותם, ואז



ישנם אנשים שעל אף היותם בעלי רקע בלילי או בטחוני, מנפקים להם

תעודות כדי שיוכלו לשהות בתוך תחומי הקו הירוק. הם לא חייבים

לשהות בתל-אביב. הם יכולים לשהות בכל מקום, גם בתל-אביב. אבל

הפעילות מתרכזת בעיקר בתל-אביב.

היו"ר י' מצא;

אתם מאיצים את התהליך הזה לגבי יהודה ושומרון?

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס;

בהחלט. אם כי פה זה יהיה הרבה יותר קשה. אבל זה נמצא בתהליך.

המינהל האזרחי עוסק בזה.

י' שגיא ;

הצעתי הצעה במליאה והיא נדונה, העברת העונש על כתפי המעסק ולא

על כתפי העובד.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס;

אנחנו מטפלים בענין זה גם בלילה. כל לילה נעצרים בתל-אביב בין

5 ל-10איש ששוהים ללא אישור. אותו דבר בירושלים וגם במקומות אחרים.

במשך 9 חודשים עצרנו 447 איש כאלה. קבענו מקומות ריכוז אליהם אנחנו

מעבירים את האנשים והצבא קולט אותם שם. הם נשפטים שם, לא פה. העונשים

שהם קיבלו היו מצחיקים, 50 שקל, 100 שקל. בא המעסיק ושילם במקום. אני

לא רוצה להזכיר שמות. אלי באו בעלי מוסדות ואמרו; אתה תיקח אותם -

אתן לכם דוגמא של בית חולים - בבוקר לא נוכל להפעיל את חדרי הניתוח.

זה המצב. הבעיה איננה משטרתית. המשטרה תשמח מאד אם אף אחד לא יכנס.

תהיה פחות פשיעה.

מה בכל זאת עשינו בענין הזה? לקחנו מודל של מרחב אחד, מרחב איילון

ומיחשבנו את כל נושא שהיית ערבים במרחב איילון. שני מרחבים אחרים

של תל-אביב, דן וירקון, השלימו כבר- עוסקים עכשו במרחבים נוספים.

זה לא דבר שאפשר לעשות אותו מהיום למחר. יש לנו את לכיש, את חיפה,

ירושלים וגליל שהתחילו למחשב. כלומר, יש לנו היום בדיקה מי הם,

איפה הם שוהים. יהיה שינוי כלשהו במדיניות לפיו נצטרך לומר להם:

אתם לא יכולים לשהות פה, יש לנו מידע איפה הם שוהים.

י' שגיא;

אספק לך אינפורמציה. אני גר במרחב איילון. עצם הרישום שעשיתם כבר

השפיע.
מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס
בוודאי. כשאתה תלך לשוק החשמונאים בתל-אביב תראה באיזה תנאים

המעסיקים נועלים אותם. היתה שריפה בנגריה ביפו ופועלים היו נעולים

בפנים. אנחנו צריכים להבין שאי-אפשר לומר פה; תמנעו את הכניסה או

תעצרו אותם. ומה אם נעצור אותם? אמר השר פה, אי-אפשר לבוא לשכונות



שלמות בין שעה 1 לשעה 5 בבוקר, כי לפני שעה 1 אתה לא יכול לעשות לו

כלום. אחרי שעה 5 שוב אתה לא יכול לעשות לו כלום, כי מותר לו. בין

שעה 1 לשעה 5 תתחיל לטרטר שכונות שלמות ולשאול: אתה ערבי או יהודי,

יש לך רשיון או אין לך רשיון? המשטרה יכולה לעמוד בזה? הציבור יהיה

מוכן לקבל את זה? לא המשטרה אשמה שיש פשיעה- יש גורמים שונים, אם זה

השב"כ ואם זה המינהל האזרחי, שיש להם חובה כלפי האנשים ששרתו אותם

והיו משתפי פעולה.

לגבי המקרה הספציפי, מדובר בבן-אדם שהיה סייען של השב"כ. השב"כ

לא מתכחש לזה. הבחור הזה היה עבריין פלילי, היה מעורב במספר מקרי

שוד וישב בבית הסוהר. הוא נידון ל-11 שנים בגלל מעשה שוד והוא קיבל

חנינה.

הי ו "ר י יי מצא ;

איפה הוא ביצע את השוד?

ניצב י' כספי;

ברצועת עזה.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס;

במאי 1968 הוא הובא לוועדה לחנינות באזור עזה וקיבל חנינה. אחרי

שהוא קיבל חנינה בגלל שהוא היה סייען, היה סיכון לחייו. רק באוגוסט

השנה הוא קיבל את הכרטיס המגנטי. ב-5 באוקטובר הוא נבדק על-ידי

צוות בילוש בתל-אביב, עוד הרבה לפני הרצח, ונמצא ברשותו גם רשיון

לשהות בישראל וגם רשיון לשהות בלילה. אנחנו עדין לא יודעים איך הוא

קיבל את הרשיון לשהות בלילה. חשוב שנדע את כל הדברים האלה, כי יש

כאלה עוד מאות, שעל אף הרקע הבטחוני או הפלילי שלהם, הקהיליה מאפשרת

להם לשהות בישראל כדי להגן עליהם או כדי לתת להם איזושהי תמורה עבור

מה שהם עשו בעבר.

בענין הזה אנחנו מקיימים תאום ושיתוף פעולה ואין שום בעיה עם

השב"כ .מי שאמר או כתב שבמשטרה הביעו פליאה או זעמו, אנחנו

יודעים את הבעיה. הרי אנחנו חיים פה במדינת ישראל. אנחנו מכירים

את הצרכים והאילוצים של השב"כ, כפי שהם מכירים את שלנו.

יש לנו שיתוף פעולה ומגעים יום יום בענין הזה. הדברים האלה קיימים

ומהווים בעיה גם לנו וגם לתושבים. אנחנו מחפשים אותו. אני מקווה שנעלה

עליו. מבחינח החקירה, יותר ויותר עדויות מצביעות על כך שהוא האיש שביצע

את זה ואני מקווה שנשים עליו את היד בימים הקרובים או בשעות הקרובות.

נעשה מאמץ גדול מאד גם שלנו, גם של השב"כ וגם של כוחות אחרים כדי למצוא

אותו.

שר המשטרה ח' בר-לב;

המפכ"ל עמד על כל הדברים בצורה ברורה. אני רוצה להדגיש 4-3 דברים.

האחד זה לגבי רעולי הפנים, עזו תופעה חדשה בירושלים, אבל היא איננה

זהה לתופעת רעולי הפנים בשטחים. רעולי הפנים בשטחים ומנהיגים עם

תחפושת מלאה. מדי נינג'ה וכובע נינג'ה.
היו"ר י' מצא
זה התפתח לכך.

שר המשטרה ח' בר-לב;

בוודאי. אבל קודם כל צריך לדעת, בירושלים התופעה איננה כזאת.

התופעה היא, כפי שמפקד המרחב הסביר, שמים את הטישירטס, קושרים

ומסתירים את הפנים. המשטרה צריכה להתמודד עם התופעות האלה במסגרת

החוק הישראלי, כששסתום בטחון היחיד שיש לנו הוא הפעלת תקנות שעת

חירום בסמכות המפקד הצבאי למקרים יוצאי דופן, כמו עוצר בשכונה.

אבל באופן עקרוני אני נגד התפתלויות במגמה למצוא פתרונות דרך

חקיקה שונה.
ע' עלי
מותר לך לעצור אותו? לבדוק מי הוא, מה הוא?

שר המשטרה ח' בר-לב;

מותר ועושים את זה . המשטרה צריכה להתמודד עם הענין הזה והיא יכולה

להתבודד. הרעיונות האלה של רובי צייד או חצי הרדמה, כדור צייד זה נשק

הם ודינו קל רובה צייד כדינו של כל נשר חם.

י' שגיא;

הוא לא הורג.

שר המשטרה ח' בר-לב;

אם הוא לא הורג אז הטווח לא לא עונה. על כל פנים, רובה צייד זה

נשק הם . מבחינת החוק דינו כמו רובה רגיל או כמו אקדח.

חצי הרדמה, עדין.אין חץ שאם אתה תוקע אותו האדם נרדם ומתמוטט במקום.
י' שגיא
בוודאי שלא, אבל אחרי 300 מטר.

שר המשטרה ח' בר-לב;

לא 300 מטר אלא אחרי רבע שעה עשרים דקות. את זה אני יודע מעולם

הצייד באפריקה. אגב, המינון בענין הזה הוא בעייתי מאד, משום שמנה

שבקושי חרדים איילה קטנה יכולה להרוג קרנף. בענין המינון מסתדרים,

אבל הצרה שזה לוקח זמן, רבע שעה-עשרים דקות ואז הוא בורח ומסתתר.

על כל פנים המשטרה צריכה למצוא פתרונות במסגרת החוק הקיים. היא

מוצאת פתרונות והיא מתמודדת עם הענין הזה. מאחר וזו תופעה חדשה

יחסית, אנחנו עכשו בעיצומו של שלב החלטה איך מתמודדים עם זה, יישום

ההחלטה ויש תוצאות. כבר נתפסו.



היו"ר י' מצא;

התופעה של רעולי הפנים היא בלילה או גם ביום?

שר המשטרה ח' בר-לב;

בעיקר בלילה.

לגבי סגירת בתי-ספר, קודם כל אין פה איזה כלל קבוע. מתקיים מדי

פעם דיון עם העיריה, עם גורמי השב"כ, עם המשטרה אצלי ובדיון הזה

מועלות כל ההצעות האפשריות, נבדקות כל הדרכים ומחליטים לפי המצב

באותה תקופה זמן.

לגבי בתי-ספר או בית-ספר כמו רשדיה, ברור שההתפרעות היא בבית-הספר

כש-800 התלמידים נמצאים בפנים, משהו מסית אותם ולפני שעת פתיחת

הלימודים או בהפסקה או בסיום הלימודים הם מוצאים את הזמן המתאים

כדי להוציא לפועל את ההצטברות שנצברה אצלם. מדובר פה בילדים בעצם

ועם כל התרופפות ההיררכיה המשפחתית, עדין להורים יש מה להגיד בגילים

האלה וגם לבורים. הנסיון .מראה שזה אפקטיבי. אחרי שהעיריה סוגרת

בית-ספר לכמה ימים, המשטרה והעיריה יושבות עם המורים ועם ההורים,

קובעים סידורים ולתקופת זמן מה זה אפקטיבי-

י' שגיא;

ואי-אפשר לעשות את זה בלי לסגור בית-ספר? הרי יש פה גם בעיה

קומונקטיבית,

שר המשטרה ח' בר-לב;

אתה יכול לעשות את זה. אבל מכיוון שיש בעיות וקורה אירוע, הגרזן

המונף מעל ראשיהם של סגירת בית הספר לתקופה ארוכה הוא אפקטיבי.
מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ר' קראוס
חבר-הכנסת ביבי העיר הערה נכונה, שבזמן החופש הגדול, על אף שהם

לא היו בבתי הספר, היו פחות אירועים.

שר המשטרה ח' בר-לב;

בוודאי. בענין זה אנחנו יושבים מדי פעם, בורקים את מצבנו וקובעים

את המהלכים בהמשך.

בענין תושבי השטחים בישראל הקטנה, פה בהחלט ישנה בעיה אבל היא בעיה

רב-מימדית. שום פתרון פשטני לא עובד פה. למשל חבר-הכנסת אוריאל לין

מציע לאסור על לינה משעות הערב המוקדמות עד הבוקר. קל מאד להגיד את זה.

יש לנו פה בעיה. הגורם שבסופו של דבר מחליט בעניינים האלה הוא הבטחון

שהוא נותן אה הרשיונות. אבחנו עובדים אתו בצורה מתואמת. כפי שהיו"ר

ציין, היה לנו סיכום שכאשר הענין הכרטיסים המגנטיים יונהג גם ביהודה

ושומרון, נבדוק האם יש מקום לשינויים ואנחנו נחזיק את הוועדה בתמונה.



בנושא לינת הלילה, האם לא ניסיתם לחשוב על דרך אחרת? למשל,למעביד

יש עשרה-פועלים והוא רוצה שהם ילונו אצלו, הוא לא חייב להציג מקום

מגורים מתאים, הוא לא חייב להציב פיקוח על הפועלים שלו בלילה, הוא

לא חייב להציג שום דבר- מה הוא עושה? יש לו מחסן, קלם הוא מייצר את

הדברים ביום ובלילה נותן להם לישון שם. גרוע מזה, לא איכפת לו איפה

הם יישנו. באיזשהו מקום יש גם צד לבטחון.

היו"ר י' מצא;

יש תשובה לזה, חוקי עזר עירוניים. אתה לא יכול לאפשר לו להפוך

את המחסן לחדר מגורים.

י' שגיא;

התשובה לזה, לפי דעתי היא בהעברת האחריות על כתפי המעביד ולא על

כתפי הפועל. מקום עבודה לא מסודר , אני אסגור מפעל אחד או שניים. תראה

מה יקרה.

שר המשטרה ח' בר-לב;

פניתי למשרד הפנים ולמשרד העבודה. הרי יש פה עוד דבר. הרוב הגדול

על העובדים הם עובדים לא מאורגנים.

י' שגיא;

אז זה נגד החוק.

שר המשטרה ח' בר-לב;

המשטרה לא מופקדת על החוק הזה. פניתי למשרד העבודה ובקשתי שיינקטו

צעדים, שהמעסיקים יחזיקו רק ערבים תושבי השטחים שרשומים בלשכות

התעסוקה ויש להם אישור לשהות פה.

י' שגיא;

זה החוק במדינת ישראל. התחושה שלי היא שאף אחד מכם לא רוצה להתמודד

עם הבעיה הזאת, לא שר הפנים, לא אתה ולא שר העבודה והרווחה.

היו"ר י' מצא;

אני מודה לכל הנוכחים. תודה רבה על הסקירה, על הדיון. ישיבה זו

נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.10

קוד המקור של הנתונים