ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 25/09/1989

הצעות לסדר; השריפה בפארק בכרמל

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 55

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום בי. כה' באלול התשמ"ט - 25.9.89, שעה 15:00

נכחו: חברי הוועדה;

י' מצא - היו"ר

אי בן-מנחם

י' ביבי

מי ג ולדמן

א' ויינשטיין

מי וירשובסקי

נ' מסאלחה

עי סולודר

א' פורז

י' שגיא

מוזמנים;

ר' מילוא - השר לאיכות הסביבה

י' מרקוביץ - נציבות כבאות, משרד הפנים

מי ורדי - מפקד שירותי כבאות, אזור חיפה

בי פרנקל - סגן מפקח כבאות ראשי, משרד הפנים

אי זהר - יו"ר רשות הגנים הלאומיים

די בר-עוז - מנהל פארק הכרמל

אי אור - מנכ"ל קרן קיימת לישראל

די פרי - רשות שמורות הטבע

ע' אלון - החברה להגנת הטבע

נצ"מ יי בורובסקי - סגן מפקד מרחב חיפה, משרד המשטרה

נצ"מ די ברינקר - ראש מחלקת סיור ומבצעים,

משרד המשטרה

אל"מ י' סמבירא - ראש מחלקת ארגון, גיוס וכוננות,צה"ל

סא"ל עמרי - צה"ל
מזכיר הוועדה
י' גבריאל
הקצרנית
חי בנקין
סדר יום
א. הצעות לסדר.

ב. השריפה בפארק הכרמל.



א. הצעות לסדר

היו"ר י' מצא;

אני פותח את הישיבה.

לפני שניגש לנושא המרכזי העומד על סדר היום נשמע הצעות לסדר.
מי גולדמן
אני רוצה להודיע הודעה אישית כהבר סיעת המערך בוועדת הפנים. כל מה שנאמר על

ועדת הפנים ואיכות הסביבה לגבי חוק מאה הפרוייקטים אינו בשמי כהבר ועדת הפנים.

כשותף להחלטות ועדת הפנים אני מזדהה עם החלטתה בנדון.

אי בן-מנחם;

אתה מדבר בשמך.

מי וירשובסקי;

הוצאתי הודעה בענין שהזכיר חבר-הכנסת גולדמן ואינני רוצה להרהיב את הדיבור

על כך.

אני מציע לכלול בסדר היום נושא אחר. לפני כמה ימים קראתי בעתון שהמשטרה
שוקלת שינויים בחוקים הנוגעים לאסירים בבתי הסוהר
קיצור תקופת המאסר עד כדי

מחצית, או אמצעים אחרים, וזאת משום ששירות בתי הסוהר אינו יכול לעמוד בעומס הגדול.

כולי בעד מדיניות מאסר ליברלית ואני בהחלט בעד קיצור תקופות מאסר, אבל זה צריך

לנבוע משיקולים של שלטון החוק, של זכויות הפרט ושל בטחון הציבור, ובשום פנים ואופן

לא משיקולים של אילוצים תקציביים המונעים משירות בתי הסוהר לכלוא את האנשים שבתי

המשפט שולחים למאסר.

לכן אני מציע שנקיים דיון בנושא זה בהקדם האפשרי, אולי בשיתוף עם ועדת

החוקה, חוק ומשפט. הנושא הוא; מדיניות המאסר וביטול עונשי מאסר בצורה

אדמיניסטרטיבית. זה ענין מרחיק לכת שהמחוקק צריך לתת דעתו עליו. אני רוצה שננקוט

עמדה לפני שהממשלה תגבש עמדה ותכפה את המדיניות הזאת גם על הקואליציה וגם על

האופוזיציה. משרד המשטרה יכול לומר שהוא רוצה לשנות את המצב הקיים, אבל אין הוא

יכול לומר שאינו יכול לכלוא את האנשים ולכן צריך לשחרר אותם ממאסר.

היו"ר י י מצא;

חבר-הכנסת וירשובסקי, אני מניח שאתה רוצה שהוועדה תדון בנושא זה מיד עם

פתיחת מושב החורף של הכנסת. נקיים דיון בנושא במושב החורף.
ע' סולודר
אני מבקשת למסור הודעה אישית וגם להציע הצעה לסדר. את ההודעה אני מוסרת,

כמובן, בשמי אבל נדמה לי שהיא מבטאת גם את הרגשת החברים, ואם לאו, יתקנו את דברי.

אני רוצה להעיד שוועדת הפנים עם היושב ראש שלה אכן עשתה מאמצים להגיע לקונסנסוס,

והיו חילוקי דעות וויכוחים, בחלקם הגדול ענייניים ובחלקם פוליטיים, שהרי אנחנו

אנשים פוליטי ים, וזה לגיטימי.

אני מצטערת שחוק מאה הפרוייקטים לא הועלה היום. אני וחושבת שמליאת הכנסת היתה

יכולה להתייחס להסתייגויות, לרבות הסתייגויות של הממשלה, ולהכריע בוויכוח. נתלו

תקוות בחוק זה והושקעו מאמצים גדולים בקידומו, ולכן עם כל זה שלא הייתי מהמאושרים

מנוסהו, אני מאד מקווה שהוא יועלה בכנסת ויאושר בהקדם בדרך שתאפשר להגשים את

התקוות בדבר קיצור הליכי הביורוקרטיה.



אני עוברת להצעה לסדר. מתנהל כבר מספר חודשים ויכוח ציבורי, בעיקר בקיץ,

בנושא של מדרון יפו. נושא זה עלה בכנסת האחת-עשרה כהצעה לסדר שלי וגם נדון בוועדה

טטוטורית מיוחדת לאיכות הסביבה. ביקרנו במקום, והכנסת הניחה מסקנות ברורות מאד

לאחר שורה של דיונים. אני מבינה שעל אף מסקנות הכנסת אין הדברים מתקדמים בכיוון

שהצענו. לכן אני מבקשת להעלות שוב בוועדה את הנושא של מדרון יפו מיד עם תחילת

מושב החורף של הכנסת, לזמן את הנוגעים בדבר, להתייחס למסקנות שהתקבלו בזמנן ולבדוק

היכן אנו עומדים בנושא זה.
היו"ר אי לין
חברת-הכנסת סולודר, כדי שהדברים לא יישארו על הנייר בלבד, אני כבר מציע לך

שתתאמי את הענין עם מזכיר הוועדה ובאחת הישיבות הראשונות של הוועדה במושב החורף

נעלה את הנושא הזה.
י' ביבי
אני רוצה לברך את יושב ראש הוועדה על ההודעה שלו בכנסת. אני חושב שהיום,

כשהממשלה הסירה את החוק, הוכח שזה חוק שלא יביא מהפכה ושפיתח ציפיות שווא. לו רצו

בחוק שיביא מהפכה, היו יכולים להכניס תיקונים ולא להתווכח. אני חושב שנעשתה

בוועדה עבודה יפה במשך שלושה ימים, וחבל שהממשלה זלזלה כך בכנסת.

היו"ר י' מצא;

את הוויכוח בנושא זה כבר ניהלנו במליאה וכבר מסרתי שם הודעה ולא אחזור עליה

כאן. בתום הדיון בוועדה בסביבות חצות הודיתי לחברים על שיתוף הפעולה ואמרתי

שלמרות כל המתח והצעקות היתה בסך הכל קואופרטיבי ות. אני מוצא לנכון לחזור על כך.

ראשית, אני מעריך מאד שחברי הוועדה מסרו עכשיו הודעות תמיכה. נכון שעשיתי מאמץ

שההחלטות יתקבלו לא רק על דעת מרבית חברי הוועדה, אלא גם על דעת המשפטנים שייצגו

משרדים שונים, וזה קצת יותר קשה. אם נתייחס להצעת החוק כפי שעמדה להיות מוגשת

היום, ניווכח שלא היו אלא הסתייגויות בודדות. החוק עמד לעבור, כולל ההצעה של השר

שרון שהתכוונתי להציג בכנסת בשתי הגירסאות, ושם הייתי נוקט את העמדה שהבעתי שהשר

שרון צריך להיות שותף בוועדה. לא רציתי לנצל את הרוב כאן ולהכריע, אלא שהכנסת תדון

ותכריע, כי זה יותר מכובד.

אני מודה על האמון ואני משאיר את הנושא הזה לאוצר. הם צריכים להכריע. כאן

אני חייב למסור לכם פרט שאולי לא ידוע. חבר-הכנסת רמון פנה אלי היום וביקש להביא

את הנושא לדיון קואליציוני. התנגדתי, כי אין זה נושא מפלגתי, אין זה נושא

קואליציוני. הוועדה ניהלה דיון לגופו של ענין, ולו האוצר היה רוצה להכניס תיקונים

בחוק הזה - וכאן הטעות שלו - הוא היה יכול בהחלט לבקש את הוועדה להתכנס לפני ישיבת

ר!כנסת, להביע משאלה ולנסות לשכנע. יכול להופיע בפנינו כל מי שרוצה להופיע, החל

מהדרגים הגבוהים ביותר באוצר ועד הדרגים הנמוכים יותר, ולומר: את התיקון הזה תשקלו

שוב, כי אי אפשר לחיות אתו. כאן צריך הפרלמנט לעבוד בשיתוף פעולה. לא עשו כן. מה

שנותר זה לא לפנות שוב לקואליציה. אם האוצר ירצה לחשוב אתנו יחד ויפנה אלינו, אין

ספק שהו ועדה תיענה.

ב. השריפה בפארק הכרמל
היו"ר א' לין
אנו עוברים לנושא העיקרי העומד על סדר היום
השריפה בפארק הכרמל. האמת היא

שזה נושא שבער בעצמות כולנו. יחד עם זאת אני חייב לציין שהפניה הטלפונית הראשונה

לכנס את הוועדה הגיעה אלי מחבר-הכנסת מיכה גולדמן. לכן אתן לחבר-הכנסת גולדמן

לפתוח את היון בנושא זה, אבל לפני כן אני רוצה לנסות לנווט את הדיון לכיוון

מסויים.



אינני חושב שאנחנו צריכים לדון היום בשאלה מדוע פרצה השריפה, או בשאלה מה

עשתה משטרת ישראל ואילו חקירות היא מנהלת או לא מנהלת. אלה שאלות מאד מעניינות,

אבל הדיון בהן לא יקדם אותנו. הוא הדין לגבי פעילות הצבא. אני רוצה לרענן את

זכרונם. רבות, מונח בפנינו דו"ח הוועדה הבין-משרדית לשריפות יער, חורש ושטחים

פתוחים מינואר 1989. בראש ועדה זו עמד ידידנו מר מרקוביץ. ועדת הפנים לא התעלמה

מהדו"ח. עוד לפני שהגיע הקיץ החם והלוהט ובטרם עלה החשש שיתחילו להצית - וראינו את

הסכנה הזאת לנגד עינינו - קיימנו דיון בדו"ח. ברור שאיננו יכולים לעבור עליו דף דף

ואיננו יכולים לדעת מה נעשה. לכן תמצתנו את הדיון בדו"ח, ואקרא רק ארבע-חמש שורות

מתוכו:-

"אין ספק שנעשתה עבודה חשובה מאד. עמדת בראש הוועדה" - בזה פניתי למר

מרקוביץ - "ראיתי את הגופים שהרכיבו את הוועדה הזאת. זה כולל משטרה, צבא, מי לא.

אלה אנשים בעלי דבר, ענין ויכולת אמירה וכתיבה וגם עשיה. השאלה היסודית שנשאלת,

רבותי" - וגם היום אני שואל אותה - "ואנחנו כבר על סף הקיץ הלוהט" - זה היה

באפריל" - "מה מהדו"ח הזה יבוצע ומה לא יבוצע. זה מעניין אותי כיושב ראש הוועדה,

זה מעניין את הוועדה. אם לא היום, אנחנו מבקשים שאנחנו נחזור לדיון מיד בראשית

מושב הקיץ, ותעביר לוועדה בכתב מה מתוך הדו"ח לא מבוצע מפני שלא מתייחסים ומה לא

יבוצע מפני שבמודע דוחים זאת בגלל תקציבים או מסיבה אחרת לשנה הבאה, אבל העיקר

הוועדה רוצח שנדע מח לא מבוצע מתוך זלזול או מתוך אי-התייחסות". זה קטע אחד מתוך

הסיכום.
אקרא עוד קטע מתוך הדברים שסיכמתי בשמכם
"אני לא בטוח שצריכה להיות קריאה

פומבית שלנו בנושא הזה. הייתי מדבר פחות בקול רם בנושא הזה כדי לא לעורר לחיים את

אלה שחושבים בזדון. לכן גם לא נוציא הודעה לעתונות בנושא הזה. מה שכן נעשה, אפנה

בשם הוועדה לוועדת מרקוביץ ואבקש ליישם את הדו"ח הזה כבר בקיץ זה ושיעשו כל מאמץ

שההמלצות לא תישארנה על הכתב בלבד".

רבותי, רק לפני שלוש דקות קיבלה הוועדה את הדו"ח שהיא ביקשה באפריל. עוד לא

הספקתי לקרוא את הדו"ח, כי קיבלתי אותו רק לפני ארבע-חמש דקות. הוועדה אינה יכולה

לדעת מה מתוך הדו"ח בוצע הלכה למעשה. אני טוען שבמדינה שלנו לא חסרים דו"חות

והמלצות. אני חושב שיש לנו מוחות מבריקים ושכל דו"ח שנכתב כולל המלצות טובות.

להערכתי, הבעיה במדינה שלנו היא העדר נורמה של יישום המלצות. מיד לאחר שפורצת

שריפה מוקמת ועדת חקירה ובדיקה מטעם. לדעתי, גם ועדות חקירה מטעם אינן מובילות

לשום מקום ורק יוצרות בלבול נוסף. מה טעם במינוי ועדת חקירה? היא תוציא דו"ח מדוע

פרצה השריפה, והרי כל ילד יודע מדוע פרצה השריפה.

אינני טוען שיכולנו למנוע את השריפה. איש מאתנו אינו יכול למנוע שריפות אבל,

ריבונו של עולם, שאלנו אילו המלצות ייושמו, שמא נוכל להקטין את הנזק. מי שיעיין

בדו"ח יראה מפות של אותן שמורות הכרמל שצריך היה לשמור עליהן. יש דיווח מלא של

צה"ל על מטוסים שיש לרכוש וכמה. יש דיווח לגבי חביות המים וכמה לרכוש. יש דף שלם

המדבר על יצירת קווי בידוד ורוחבם, החובה לבער עשבים, שמירת קווי הבידוד נקיים ככל

האפשר, חניות נקיות וכו' וכו'. להערכתי, לא יכול להיות דו"ח יותר טוב מזה. יכול

להיות רק בזבוז של עוד שלושה חודשים עם המלצות חדשות ותוך כדי כך שוכחים את

ההמלצות הקודמות.

לכן הוועדה רוצה לשמוע עכשיו ברחל בתך הקטנה מה מתוך הדו"ח הזה לא יושם עד
היום. שאלתי קודם את מר מרקוביץ, והוא אמר לי
90% יושמו. כשפתחתי דף בו דובר על
ביעור עשבים, על הצנרת ועל המים, אמר לי מר מרקוביץ
לא, לפרטים האלה איננו

נכנסים. ידידי מר מרקוביץ, אלה הפרטים היוצרים את התבערה הגדולה, ועל הפרטים האלה

ישבה הוועדה בראשותך במשך חודשים.

מיד לאחר השאלות של חברי הכנסת אתן למר מרקוביץ להתבטא.
מי גולדמן
אני שמח שיושב ראש הוועדה נענה לפנייתי לכנס את הוועדה בדחיפות. אני חושב

שכמו בנושאים אחרים יושב ראש הוועדה משתדל להיות קואופרטיבי ביותר.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות בנושא השריפות בפארק הכרמל, ודווקה לאותן

אמירות של מר כחלון לגבי הדו"ח. על פי ההודעה הרשמית שנמסרה, אני חושב שהבעיה היא

קודם כל חוסר כוח אדם במערכת כיבוי אש. מר כחלון אומר בצורה ברורה: רבותי, אנחנו

עובדים על תקן של /,'25. לצערי הרב, בכל פעם שקורה אסון במדינת ישראל - וכנראה, זה

נכון לא רק לגבי מדינת ישראל - מוצאים לפתע את הפתרון התקציבי, הכיסים נפתחים,

הציבור מתנדב, כולם רוצים לעזור ולתת תשובות מיידיות, וכל הדברים שקשה להשיג אותם

בשיגרה מושגים בימים כאלה. לכן אני מציע ש"ננצל" את המצב שנוצר כדי לענות על אותן

דרישות שמפקד הרשות מדבר עליהן.

ישנה בעיה נוספת, ואינני רוצה להאשים ארגון א' או ארגון בי. אנחנו צריכים

למצוא דרך לצאת מהענין כך שנוכל לתת תשובות לגבי העתיד. אנו שומעים שארגונים רבים
מעורבים בענין
הקרן הקיימת לישראל, רשות הגנים הלאומיים, רשות שמורות הטבע, החברה

להגנת הטבע, משטרת ישראל, הצבא ועוד. כינסנו ישיבה זו לא כדי לשמש בית דין שדה,

אלא כדי שלא נזדקק בעוד שנה לדו"ח בי. בעוד חצי שנה נרצה לשמוע מה תוצאות הישיבה

שאנו מקיימים עכשיו, מה התשובות האמיתיות לגבי העתיד.

היו"ר י' מצא;

באפריל קיימנו ישיבה דומה לזו כדי למנוע מה שקרה עכשיו בספטמבר.
מי גולדמן
עכשיו מדובר בסוג של הצתה שמדינת ישראל לא ידעה עד כה, אבל אנו יודעים מה

קורה כל קיץ, בין בהרי הגלבוע ובין במקומות אחרים, ואנחנו גם יודעים על הרצון הטוב

בשטח, על הרצון לעזור ולשתף פעולה גם עם הרשויות האחרות, כולל המועצות האזוריות.

לדעתי, הישיבה היום נועדה למנוע את הצורך בדו"ח נוסף.

היו"ר י' מצא;

מדבריך אני מבין שבסך הכל אתה מתרכז ביישום ההמלצות, כפי שהצעתי.

י' ביבי;

התפרסם בתקשורת שהיו דו"חות שצפו את הנזק הזה ואת האסון העלול לקרות. אין

טעם לבכות על חלב שנשפך. אני רוצה להפנות שאלה לגורמים הנוגעים בדבר. אני מתאר

לעצמי שיש עוד מקומות ברמת סיכון גבוהה. לפני שמגייסים כספים כדי להחיות את השמורה

הזאת - 60 מיליון שקלים - אני מבקש לדעת אם יש די משאבים לטיפול מונע במקומות

המועדים. האם הוחל בטיפול מונע במקומות מועדים, מסוכנים בתחום הזה?

אין לי ספק שמערך כיבוי אש יכול לעמוד בבעיית העומסים בחיי היום היום, אבל

כשמדובר במקרי חירום כאלה, האם אתם מעודדים פעילות של מתנדבים שמקבלים הכשרה כמו

במגן דוד אדום, למשל? אצלי במד"א, למשל, 90% מהפרסונל הם מתנדבים שמקבלים הכשרה

ואימונים, ובשעת הצורך אפשר להזעיק אותם והם משמשים נהגים, חובשים ובכל תפקיד אחר.

האם שירותי הכיבוי מפעילים מתנדבי מכבי אש לעשרות ולמאות ומכישירים אותם בקורסים?

הייתי רוצה לדעת אם עלה בכלל רעיון כזה.



שאלה שלישית. אני שמח שלענין זה יש גופים הבים שכל אחד מהם פועל בתחומו,

אבל מי מקבל את הפיקוד במקרה של אסון? מה דרך הפעולה? האם יש חפ"ק אחד המנהל את

הכל, מזמן את מי שצריך לזמן ומחליט? אני יודע שהאסון כבד, אבל האש השתוללה במשך

שלושה-ארבעה ימים, וזה מפחיד. לו היו נופלים במקום שלושה-ארבעה פגזים בעת מלחמה,

אינני מאמין שבשעת חירום הג"א והכוחות היו נותנים לתופעה כזאת להימשך שלושה ימים.

אני מעריך את הפעולה של ההליקופטרים, אבל אינני מבין למה לא גוייסו יותר יותר

כוחות צבאיים עם יותר כלים ביום אחד. אני לא מבין למה שריפה אחת היתה צריכה להימשך

שלושה ימים.

את שאלתי האחרונה אני מפנה לאנשי המשפט והחוק. מה העונש המקסימלי לגבי

מציתים, והאם לדעת החברים כאן צריך לשנות את החוק גם בכיוון זה?

עי סולודר;

אני רוצה להזכיר שנושא השריפות אינו חדש בוועדה ובינואר 1986, כשהוועדה

הוציאה מסקנות, היו דיונים מאד מפורטים.

היו"ר א' לין;

אמרתי כבר שמסקנות והמלצות לא חסרות במדינה.

עי סולודר;

עלי לציין שחלק גדול מההמלצות שהמלצנו אז התבצעו. קודם כל קמה רשות לתיאום,

ומדברים ששמעתי בשטח אני מבינה שזה היה אחד הדברים שבלטו לטובה, כלומר היה לפחות

תיאום בין הגופים שפעלו. אני רוצה להזכיר שגם האווירונים עם מיכלי המים לא צמחו

מהשמים. המסקנות יכולות להתבצע אם גם מקציבים תקציב למטרה זו, ואינני בטוחה

שהתקציב שהיה צריך להינתן כדי ליישם את כל המסקנות אכן ניתן.

עקבנו בהחלט אחר הביצוע. גם בוועדה וגם בשאילתות במליאת הכנסת העלינו השנה

את הנושא ושמרנו אצבע על הדופק. יחד עם זה חלק גדול מהשריפות נבעו גם מרשלנות,

ומוטב שנדע שלא כל השריפות הן תוצאה של פעילות חבלנית עויינת.

אחת ההמלצות החשובות בעיני היתה ההמלצה בדבר רישות וברזי מים. נדמה לי שאין

די ברזי מים בפארק ובכל השטחים של הרשות. עלה גם נושא הדרכים והוא הגיע גם

לתקשורת. בהמלצות שלנו בשעתן המלצנו על דרכים הן כדי לבודד והן כדי לאפשר ניידות.

במאמר מוסגר עם סימני קריאה אני רוצה לומר שכאשר האש חזקה ויש רוח, האש עוברת

ממקום למקום למרות הבידוד. חל מי שהיה עד לשריפות יודע זאת, אבל דרך היא בכל זאת

אמצעי מניעה והיא גם מאפשרת ניידות.

יש מקומות בהם ניידות היא בלתי חאפשרית, ולכן אווירונים חשובים. עמודי

החשמל היו בחלקם לא מבוטנים. זה חומר שנשרף והוא עלול להוסיף נזק. יש נושא של

כבאיות בתוך הפארק. אני מבינה שיש כבאית בדליה, ואם אינני טועה, גם ביקנעם, אבל

זה לא ענה על הצרכים.

אני מבקשת לדעת בצורה יותר מפורטת: א. מה מתוך המסקנות הוכיח את עצמו בשריפה

הזאת? ב. מה הדברים שנראים דחופים גם לאנשים האחראים על שטחים ותחומים שונים

בפארק? לדעתי, חשוב שהוועדה הזאת תשמע לא רק מה מתבקש מבחינת הצורך למנוע שריפות,

אלא גם מה מתבקש מבחינת הצורך לשקם את היער. אני מאד מקווה שבנושא חזה יהיה גם

תיאום פעולה בין הגורמים השונים.
היו"ר י' מצא
לגבי שיקום היער אני מניח שנשמע הרבה מאד מהשר לאיכות הסביבה.



ע' סולודר;

יושבים כאן השר וגם אנשי שמורות הטבע, הגנת הטבע, הגנים הלאומיים. אני מבקשת

לשמוע דברים גם בענין הזה מפני שזה הלק מהנושא.

אי פורז;

מה שמטריד אותי זה העתיד, ורק העתיד. אהד הפיגועים הקלים לביצוע הוא פיגוע

כזה של הצתה. אין דבר יותר קל לביצוע. אפשר לעשות זאת בשעה נוחה, במקום מוסתר.

אי אפשר להעמיד שוטר ליד כל יער. השאלה היא אם איננו צריכים להערך מראש לקראת מצב

של הצתת יערות. אין תשובה מספקת לגבי הצתות, כשהאש עוברת למרחקים גדולים.

אם התשובה היא שאין מה לעשות, הרי שכל הדיונים כאן מיותרים. אם סופה של כל

הצתה שתימשך עד אין סוף, חבל שנשב פה. אינני מאמין בפתרון של הוספת עוד מכוניות

כיבוי ועוד כבאים. מי יעמוד בנטל התקציבי הכרוך בכך? לדעתי, היערות עצמם צריכים

להיות בנויים בצורה שתמנע את התפשטות האש כאשר היא פורצת, גם אם אנו משלמים מהיר

כבד מבחינה זו שבעצם אין לנו יער אחד, אלא יש לנו מקבץ יערות שביניהם יש שטחים

פתוחים. יכול להיות שזה מחיר מאד כואב שאנחנו צריכים לשלם, אבל אם אין ברירה,

תאמרו לנו את זה.

לדעתי, הגורמים המוסמכים צריכים לתת לנו תשובה מה יהיה בהצתות הבאות, האם יש

או אין פתרון. אם אין פתרון, בלית ברירה צריכים, לדעתי, לחלק את היערות אצלנו

למקבצים כאלה. זה לא יפה, זה לא אסתטי והלוואי שלא היינו צריכים את זה, אבל עדיף

שתמיד יישרפו עשירית היער או 20% ממנו ולא כולו, וזה נכון לגבי הכרמל וזה נכון

לגבי עוד עשרות מקומות במדינה.
אי ויינשטיין
יש כאן שתי סוגיות. יש בעיה של העבר ויש בעיה של העתיד. הבעיה של העבר טעונה

בדיקה, כי אם אחרי טראומה כזאת לא תהיה בדיקה, איך נפטור את עצמנו? אבל אני מציע

שלא נדון היום, גם לא מחר, בבעיה של העבר. נצטרך ודאי לקבל מסקנות של מישהו. אין

לנו הכלים לדון בעבר, ואני גם מבקש מכל הנוכחים כאן - קראנו התבטאויות אף בעתונות

- להימנע מכך.
היו"ר י' מצא
המלצות לא חסרות. נשאלת שאלה יסודית
האם ההמלצות מיושמות, ואם אינן

מיושמות, מדוע?
א' ויינשטיין
העבר טעון בדיקה. אני מציע שלא נעשה את זה כאן.

לגבי העתיד, הייתי מבקש מהחברות והחברים הנכבדים שידברו כאן לנסות להתרכז

במספר דברים חשובים ולקשור אותם לפיגועים שהייתי מכנה אותם "המוניים". ניקח לדוגמה

את האוטובוס שהידרדר בדרך לירושלים. הוא בער זמן די ניכר והיו שם אנשים. לכן אם

אנהנו כבר בפורום רב זרועי כזה שאלתי הראשונה בנושא השריפות היא מה הזמינות של

ידיעה על ארוע כזה? מתי מגיעה ידיעה כזאת ולמי היא מגיעה? כשיש פיגוע המוני או

שריפת יער גדולה האפשרות להגיע מהר למקום גם קובעת את התוצאה. אם כן שאלתי הראשונה

היא: מה הזמינות? מה אמצעי הקשר העומדים לרשותכם?
שאלה שניה
מי נותן את ההנחיות? איך מתנהל הפיקוד? יש לנו כבאים, אבל לפעמים

נזקקים להיל האוויר. מי מזמן את ההליקופטר, מי מחליט מתי? איך עובדים צינורות

הפיקוד במערכת הזאת? נניח שמחר יקרה, חלילה, ארוע כזה. אני מבקש לשמוע תיאור פלסטי

מה קורה. אם אוטובוס מידרדר, מי יודע על כך, מי מודיע, למי נמסרות ידיעות, מתי זה

מגיע, מי בא לשטח?
שאלה שלישית
למי הסמכות להזמין את מה שאני מכנה כאן "העזרה הפדראלית"?

צריך צבא, דרושים כוהות נוספים. מי הסמכות? מי עומד נכון? האם יש היום בצבא או

במשטרה כיתות כוננות? האם יש הליקופטר מוכן לפעילות כזאת? כל השאלות האלה עולות

בקשר למה שעלול לקרות מחר. לדאבון לב כולנו, הארועים רודפים אותנו, ומרור אנחנו

עלולים לעמוד בפני בעיה ועוד פעם תישאל השאלה אם יושמו המסקנות בדו"ח מסויים.

לסיום, כשמדברים על הוק מאה הפרוייקטים, אומרים שדרוש כסף למתכננים .

כשמדברים על בתי המשפט, אומרים שצריך כסף, כי אין די שופטים ולכן לא נעשה צדק

לאזרה. מדברים על כך שכולם מרמים את מס הכנסה, אבל אין כסף להעמקת הגביה. אם

כולנו נעמוד כאן ונגיד שדרושים עוד תקנים, לא נשיג שום תוצאה. השאלה היא מה עושים

בכוחות הקיימים, האם אנחנו משנים סדרי עדיפויות? האם אתם משנים את סדרי העדיפויות

בעקבות ארועי האינתיפאדה והאם אתם מתכוננים לקראת עוד ארוע העלול לקרות, הלילה,

מחר?

י י מרקוביץ;

אדוני היושב ראש, כבוד השר, אני מברך על זימון ישיבה זו, כי אחד הדברים

החשובים ביותר הוא תודעת הציבור למניעת דליקות, וחלק גדול מהדליקות אינן רק הצתות.

הן נגרמות על ידי מטיילים, זריקת סיגריות, מזבלות שדולקות, ותודעה ציבורית וערנות

ציבורית הן בעלות השיבות עליונה במערכה נגד דליקות.

היושב ראש ציין בדבריו שקיימת במדינה נורמה של אי-קיום המלצות. אני חושב

שהמשרד אינו יכול להיות צנוע. במה שנוגע לדו"ח על הבניה הבלתי חוקית, כולם יודעים

שביצענו את המסקנות. אין זה דו"ח המונה במגירה. אני יכול לומר אותו דבר גם על

הדו"ח המונח לפניכם. לא הכנסנו אותו למגירה.
היו"ר י' מצא
סלח לי, מר מרקוביץ, אינני רוצה לגלוש לנושא הבניה שהוא נושא אהר לגמרי, אבל

כולנו יודעים מה קורה בתחום זה.
מי וירשובסקי
מוטב שלא תגלוש כדי שלא תמשוך אותי בלשון.
היו"ר י' מצא
צריך להגיע למצב שלא יוסיפו בניה בלתי חוקית. אינני מדבר על הריסה לאחר

מעשה. חברי הוועדה, אני מציע שלא ניכנס לוויכוח הזה.
יי מרקוביץ
הושמעו כאן הערות הן לגבי השריפה הקונקרטית והן לגבי הראיה הכוללת של בעיית

השריפות, מה בוצע ומה לא בוצע. תרשו לי לציין בקיצור נמרץ כמה מאפיינים של השריפה

הזאת בשל ההשלכות שיש לה על הראיה הכוללת. ראשית, השריפה שפרצה ב-11:30 בבוקר היתה

מלווה ברוחות מזרחיות חזקות. כל אחד יודע שכאשר יש רוח, שריפה קטנה הופכת מהר מאד

לשריפה גדולה.

שנית, מדובר בשטח קשה מאד מבחינה טופוגראפית, שיש בו ואדיות והרים, ושום

פריצת דרך בעולם אינה מסוגלת להגיע לכל מקום. הגורם השלישי הוא שלדעתנו היתה כאן

הצתה. עדיין אין החלטה סופית של המשטרה, אבל זו דעתנו. מאחר שביצעו את ההצתה

הזאת בחמישה מוקדים בעלי חשיבות אסטרטגית והאש פרצה בו זמנית, תבינו שככל שהמוקדים

האלה רבים יותר, כך מלאכת הכיבוי קשה יותר.



יחד עם זאת צריך לומר שעיקר הנזק נגרם בשעות הראשונות של השריפה, וזה לשבחם

של כוחות הכיבוי שהצליחו לבלום את התפשטות השריפה. הרי זו שאחת המטרות, היינו לא

רק לכבות את האש אלא גם לבלום את התפשטותה, ולפי הנתונים שקיבלתי מהמומחים השריפה

נבלמה עם שטח שרוף של 3,200 דונם. אני הושב שזה ראוי לציון. זה אומר שכאשר יש מצב

כזה ומחזיקים כוחות אפשר למנוע התפשטות השריפה.
י' שגיא
מה השטח המי וער שם?

י' מרקוביץ;

100 אלף דונם,

חבר-הכנסת ביבי שאל איך זה שהאש בערה יומיים-שלושה ואי-אפשר היה להשתלט

עליה. ביולי שנה שעברה היתה שריפה במדינה הגדולה והחזקה ביותר, עם עוצמות של ציוד

כיבוי ושירותים ועם כמה מאות אלפי כבאים. השריפה בילוסטון פרצה בסוף יולי ונמשכה

עד למחצית אוגוסט וכילתה 4 מיליון דונם יער, מחצית ילוסטון, למרות שהביאו לשם את

כל הכוחות האפשריים. בזה אני רק רוצה לומר שעולם הצומח חשוף לשריפות, הוא לא חסין

אש. יכולות להיות שריפות ויהיו שריפות - שם מסיבות אחרות ואצלנו מסיבות אחרות.

השאלה היא אם נעשה כל מה שאפשר לעשות כדי לכבות את השריפה ולבלום התפשטותה.

אני מוכרח לציין נקודה מסויימת שגם מתקשרת למה שהמלצנו בדו"ח. לשריפה הזאת

הגיעו כוהות של הכבאות מכל רחבי הארץ - 150 כבאים עם 55 כלי רכב. אפילו מירושלים

נסע רכב.
י' ביבי
טוב שלא היתה שריפה בירושלים באותו הזמן.

י' מרקוביץ;

אתה צודק, ואני עוד אגע בבעיה הזאת.

באו כוחות של הצבא. הגיעו כמה מאות אנשים. חיל האוויר הביא לשם לא רק שני

מסוקים כבדים מסוג יסעור שתרמו תרומה גדולה לאי-התפשטות הדליקה ולכיבוי מוקדים שאי

אפשר להגיע אליהם ברגל או ברכב, אלא גם מסוק לשליטה ולבקרה. כן באו לשם אנשי הקרן

הקיימת עם מאות מתנדבים, אנשי רשות שמורות הטבע, אנשי ההגנה על איכות הסביבה. היו

כוחות רבים מאד בשטח שכל אחד מהם ביצע את המלאכה, ואני חושב שהיה תיאום. היה חפ"ק

מתאם של המשטרה שקבע את המסגרת הכללית של הכוחות ואת החסימות.

היו"ר י' מצא;

כמה שעות אחרי פריצת השריפה התחיל החפ"ק הזה לעבוד בצורה מתואמת?
נצ"מ ד' ברינקר
מי ידית.
י י מרקוביץ
הגיע לשם מיד חפייק של צהייל עם מפקד העורף וכן הגיע חפייק של הכבאות.



מי שאחראי לפעולות הכיבוי זה שירות הכבאות. יושב כאן המפקד שהיה אחראי לכך.

מי שאחראי לשילוב הכוחות, היינו לסגור את אזור הפעולה, לטפל בפיזור אוכלוסין אם יש

צורך בכך ולדאוג לעוד כמה גורמים הקשורים בכך - זו המשטרה, והיא עשתה זאת, ויש

תיאום והבנה, אם המשטרה חושבת שצריך לפנות אוכלוסיה, היא מתייעצת עם מפקד

שירותי הכבאות.

י' ביבי;

שאלתי למה אין לכם מתנדבים קבועים לכיבוי אש.
י י מרקוביץ
רשמתי את דבריך ואני בהחלט אתייחס אליהם בהמשך.

במלים אחרות, ראויה לציון העובדה שהשריפה נבלמה בשעות הראשונות. אילולא שני

המסוקים שפעלו במשך קרוב לשלושים שעות טיסה ושביצעו שבעים גיחות, עם שני מיכלים של

5,000 ליטר שאנחנו הזמנו מגרמניה - ארבעה מיכלים נוספים עוד בדרך, בהתאם להמלצות

הוועדה - אינני יודע לאיזה מצב היינו מגיעים בשריפה הזאת. הטייסים עברו עד אחרי

חצות הלילה. אינני בטוח שזה כל כך פשוט וכל כך מותר לפי הכללים, אבל ראו בזה

מסירות נפש, כי יודעים מה זו "שוויצריה הקטנה" ויודעים מה זה פארק והשקיעו מאמץ.

לכן צריך לציין ששום אדם מהישובים לא נפגע. האש לא חדרה לבית אורן, כי

הכבאות ראתה לעצמה חובה ראשונה להגן על ישובים ועל אנשים. האש לא הגיעה

לאוניברסיטה, כי הכבאות חסמה. היא לא הצליחה לחסום את שריפת ההי-בר מפני ששם האש

היתה כבר בעיצומה, האש היתה קרובה ואי אפשר היה להתמודד עם הדליקה. אני אומר את

הדברים האלה לזכותם של כל אלה שהיו נחושים בדעתם לעשות את כל מה שאפשר היין לעשות

בנסיבות כאלה. לא תמיד אפשר לעשות יותר. לעניות דעתי, עשו הרבה. ביקרתי שם בליל

הארוע, ביקרתי למחרת, סיירתי סיור אווירי, ולדעתי, הכוחות עשו מלאכה טובה.

נשאלו שאלות ענייניות לגבי הדו"ח. דו"ח זה מהשנה שעברה לא הוכנס לשום מגירה.

מהודש מארס ועד עכשיו אנחנו מקיימים באופן שיגרתי ישיבות של הוועדה הבין-משרדית

לשריפות. זו ועדת קבע לשריפות יער וחורש. בהתאם לדיונים האלה אנחנו מוסרים הנהיות.

כולם משתפים פעולה, וחלק ממשתפי הפעולה יושבים כאן.

לפני תחילת הקיץ קיבלנו את ההיערכות של כל הכוחות, וראשית כל, ההיערכות של

המשטרה למניעת הצתות. יצאה פקודה מפורטת בכתב, עם הפעלת כוחות מג"ב, סיורים

קרקעיים וסיורים אוויריים. יצאה פקודה של צה"ל, מאת ראש ענף פנים, שפירטה את

הכוחות, ונוסף לכך צה"ל תגבר אותנו באנשי מילואים וב-40 כבאיות שהיו בתוך התחנות,

וצה"ל היה זה שאתו סיכמנו את נהלי ההפעלה של מסוקים. צה"ל לא שאל אותנו: מי ישלם?

היו צריכים מסוקים, והוא שלח מסוקים.
היו"ר י' מצא
מתי, בשריפה הזאת?
י י מרקוביץ
לא, את התיאום עשינו לפני כן. התיאום נעשה עוד בראשית השנה, לפני הקיץ.
היו"ר י' מצא
על פי הדו"ח הזה תבעתם מצה"ל עוד לפני השריפה לתת לכם בכתב את רשימת

הדברים שהוא יספק, וצה"ל עמד במשימה?
י' מרקוביץ
כן.

היו"ר י' מצא;

אגיד לכם מה מפריע לי, רבותי. אני יודע שאי אפשר למנוע שריפות, אבל היה חשוב

שמר מר מרקוביץ והוועדה שהוא עמד בראשה יעשו את מה שהתבקשו לעשות בישיבת ועדת

הפנים בחודש אפריל. אני יודע שאי אפשר למנוע שריפות ואין לי ספק שכל הגורמים

היושבים כאן ראויים לברכה. היתה הקרבה אדירה, אבל לא בזה דנים אנו כרגע. אתן

דוגמה למה שמטריד אותי. כולנו היינו עדים לוויכוח בענין נקודת המים. נאמר שלצורך

זה נאלצו לנסוע לאחד המשקים או לאוניברסיטה, והנה בדו"ח שלפני אני קורא בין השאר:

"אמצעי זהירות ומניעה.. (ו) התקנת הידרנטים או מאגרי מים בשדות וביערות". ובכן הכל

כתוב כאן.

אני עובר לפרק אחר: דו"ח מסכם של הוועדה לבחינת הצעות לכיבוי דליקות

מהאוויר. זה קשור לצה"ל. מובאות כאן ההמלצות, בין השאר: להכין מערך כיבוי עם חברות

הריסוס האזרחיות בחלוקת הארץ למינחתים; תיאום עם חיל האוויר בסיוע מסוקי הכוננות;

להזמין בהשאלה מיכל מים של 5,000 ליטר ולערוך ניסויים על ידי חיל האוויר.
י י מרקוביץ
כל הדברים האלה נעשו. אני גם יכול להגיד מה לא נעשה.
היו"ר י' מצא
המצאת לנו דו"ח. אני כבר אומר לך שהוועדה עדיין תרצה לשמוע ברורות מה

מהדו"ח הזה לא בוצע. הזכרתי לדוגמה את ענין ההידרנטים ואני יכול לקרוא עוד שבעה
דברים שלא בוצעו, כגון
הפרדה יעילה בין החלקות, יצירת קווי בידוד יעילים. אינני
מחפש אשמים. אני טוען רק דבר אחד
יצא דו"ח, שהשקיעו בו זמן, כוח ומיטב המוחות.

דו"ח יותר טוב מזה אי אפשר להגיש. אם תאמר לי, מר מרקוביץ, שעשיתם כל מה שנכתב

בדו"ח הזה, אשמח מאוד.
י י מרקוביץ
אני אודה גם על החטאים, אבל אינני רוצה להכות על הטא לגבי דברים שכן נעשו.

אתן דוגמה. היתה לנו בעיה לגבי מיכלים. הם עולים הרבה כסף. ישבנו עם אגף התקציבים

בשנה שעברה, תוך כדי הכנת הדו"ח הזה, והגענו לסיכום ותקצבו רכישה של ששה מיכלים.

פנינו לשר הפנים של ממשלת וסטפליה בגרמניה שיתן לנו שני מיכלים לניסוי. חיל האוויר

הביא את המיכלים לניסוי ארצה והחזיר אותם לחוץ לארץ. אמרנו שאת המיכלים אנחנו
צריכים השנה, והתשובה היתה
אין לנו, אנחנו צריכים לייצר אותם, אבל מתוך ידידות

נמכור לכם אותם שני מיכלים שהובאו ארצה לצורך ניסוי. כך החזירו לנו את המיכלים,

ואלה שני המיכלים שפעלו. ארבעה מיכלים נמצאים בייצור.

אתן דוגמה שניה. איתרנו את כל המינחתים. יש לנו 2,000 מינחתים עם שמות, עם

מקומות. נעשו הסכמים עם חברות הריסוס האזרחיות. לקרן הקיימת יש הסכם. מטוסי ריסוס

פעלו שם.

דוגמה נוספת. היתה לנו בעיה לגבי אנשי מילואים. רצינו לתגבר את התחנות לקראת

הקיץ. צה"ל אמר שימי מילואים עולים כסף. פנינו לאגף התקציבים, לחצנו בכל

הכיוונים ובסופו של דבר נמצא הסדר עם אגף התקציבים של משרד הבטחון וקיבלנו ימי

מילואים. הוצאנו 40 כלי רכב מתוך הימ"חים והם עומדים היום בתחנות הכיבוי. אינני

יכול להגיד שצה"ל לא עשה. הדברים האלה מעוגנים בפקודה מפורטת הנקראת, אם איני

טועה, "ארבעה צירים" והמחלקת בדיוק את הכוחות , את האמצעים, את המקומות ואת

התחנות. כל זה נעשה כדת וכדין.



אדוני היושב ראש, אני יכול לפרט הרבה דברים שנעשו, ואני חושב שכאשר נעשים

דברים טובים צריך גם להודות. אחת הבעיות המרכזיות שיש לנו - ואין זו בעיה ישראלית,

אלא בעיה כלל עולמית - היא שאנשים אוהבים להיכנס לגור אט אט בתוך יערות ובתוך

הטבע. כאמור,זו תופעה כלל עולמית. רוצים רווחה, רוצים לחיות קרוב לנוף, ליהנות

מאיכות הסביבה, אבל זה גם יוצר סכנות וסיכונים.

במסגרת הדו"ח הכינונו תיק יסוד לכל ישוב. התיק מונח לפניכם. אדוני היושב

ראש, אתה קראת מתוך העמוד האחרון של התיק האומר למה צריך הישוב להתכונן, איך הוא

צריך לפעול. המרכז החקלאי הפיץ את התיק הזה לכל הישובים, ואנהנו בדקנו אם הוא

מבוצע. בראשית הקיץ קיימנו כנסים עם הקב"טים, עם יושבי הראש, ויושב כאן איש הגליל

היודע שהדברים האלה נעשו, אבל אפשר להביא את הסוס עד השוקת, אי אפשר להכריח אותו

לשתות.

ראינו את השריפה במרום גולן, שהוא מקום יפהפה הטובל בתוך יער. השריפה הגיעה

עד שם. כל הגדרות של מרום גולן היו עם עשבים ועם שיחים. זה כל כך יפה וציורי שחבל

לקצץ בזה, אבל זה כל כך מסוכן.

בבדיקה שהיתה לאחר השריפה הזאת אמרנו שאי אפשר לעבור על כך לסדר היום. למרות

הקיצוצים בכוח אדם אנחנו נקצה לשמונה מועצות אזוריות, שיש להן הרבה שטחי יער, חצי

משרה למניעת דליקות, כדי שבעל התפקיד יעבור מישוב לישוב, יישב ויכין תיק יסוד,

יקבע איך לחלק את הכוחות, איפה יוצבו ההידרנטים, מי בצוות הכוננות, כמה מרססי גב

דרושים וכיוצא באלה. הכרנו בצורך הזה ואנחנו עושים.

יחד עם זאת אינני רוצה להשלות. לעניות דעתי, יש הרבה מאד ישובים שאינם

מבצעים את הדברים, ואכן הפיסקה שקראת מתוך תיק היסוד, אדוני היושב ראש, אינה

מבוצעת על ידי הישובים, ואגב, במכתב שאני כותב לך אני מציין את זה כאחד הדברים שלא

בוצעו.

יש דבר שני שלא בוצע, וצודק חבר-הכנסת ויינשטיין באמרו שבכל עני ן מבקשים

כסף, תקציב, כוח אדם, אמצעים. נכון שהאמצעים מוגבלים, אבל צריך גם לדעת את האמת.

אני רוצה לומר לכם שכוח האדם בכבאות, בפריסה שלו ב-75 תחנות, לא תמיד יכול לתת

תשובה לשריפה רצינית בבית סביר בן ארבע קומות, מפני שאם צריך להגיע עם רכב כיבוי

לבית שקומה אחת שלו בוערת ובקומה שניה צריך לפנות אנשים, ומגיעים שני אנשים עם רכב

כיבוי - אין לנו יותר אנשים - הם צריכים להתחבר למים, למתוח את קו הצינורות, אחד

צריך לפנות אנשים מלמעלה. מה הם יעשו קודם? כשהיתה שריפה כזאת בבאר-שבע ובא רופא
של מד"א, נתן לו הכבאי את הזרנוק ואמר לו
"תשפריץ" מים. והוא עשה את זה. הוא הבין

שאין מישהו אחר שיעשה זאת.

אינני אומר את הדברים האלה כדי לנופף בהם בפני אגף התקציבים. אמרנו להם כבר

את הדברים. היום אין לנו די כוחות באופן אובייקטיבי. יש 1,100 משרות של כבאים

ברחבי המדינה.
י' ביבי
תאמין לי שזה הרבה. אתם צריכים לארגן מתנדבים כפי שעושה מד"א.

י י שגיא;

אני מבין מדבריך, מר מרקוביץ, שביצעתם הרבה מאד מתוך הדו"ה שכתבתם. שמעתי מה

שקשור בצה"ל בוצע. כמה הידרנטים חדשים התקנתם בפועל מאפריל ועד היום בכל מקום שיש

בו יער?

י י מרקוביץ;

הוועדה כאן המליצה על 30 הידרנטים במקומות מפתח, מתוכם בוצעו, למיטב ידיעתי,

כ-20 הידרנטים.
י' שגיא
אפשר לגשת ולפתוח ברז?

י' מרקוביץ;

כן.

היו"ר י' מצא;

כמה מהם בכרמל?

י' מרקוביץ;

אינני לכול להגיד לך היכן נמצא כל הידרנט. בדו"ח הזה מופיעה רשימה. הקרן

הקיימת לקחה על עצמה לבצע את זה. רשות שמורות הטבע אמרה שחסר לה כסף. 10 הידרנטים

על ידי הרשות, 20 על ידי הקרן הקיימת. יש תכנית בביצוע. לעניות דעתי, בוצעו עד

כה 20.
י' שגיא
אם אין ים קרוב, איך ממלאים את המיכלים של 5,000 ליטר?

י י מרקיביץ;

אנו מקיימים עכשיו דיון היכן למלא את המיכלים. בכנרת, למשל, אפשר למלא מים.

יש לנו מיפוי של כל המקומות שבהם אפשר למלא את המיכלים מים.

יש עוד בעיה רצינית מאד שלא מצאה את פתרונה. היושב ראש חזר ושאל מה מתוך

הדו"ח לא נעשה, ולכן אתרכז עכשיו במה שלא נעשה. על מה שנעשה אני יכול להרצות עוד

שעתיים, אבל אין עכשיו זמן. כל אימת שתרצו, אני עומד לרשותכם. רכב הכיבוי שלנו

ישן ומיושן. 50% מהרכבים הם בני עשרים שנה, וכל מי שיודע מה זה רכב בן עשרים שנה,

גם כשהוא עומד, מבין שיש בעיה של חלקי חילוף, של סדנאות, לפעמים הרכב לא אמין, הוא

יוצא ונתקע. הכינונו תכנית של חמש שנים והעברנו אותה לאוצר. הצענו להקים קרן פחת.

העלינו כל מיני הצעות, וקיבלנו תשובה שלילית בדיוני שנת 1989. אין תקציב. אני מבין

את זה, אבל אני לא משלים עם זה. זו אחת ההמלצות שלא בוצעו.

אין חולק על כך שההתנדבות חשובה מאד, ואנחנו מעודדים התנדבות. אין לנו הרבה

מתנדבים. יש לנו כמה מאות נערים, צופי אש. לצערי, המבוגרים אינם ששים להתנדב, אבל

כמדיניות אנחנו מעוניינים בעידוד ההתנדבות. זה אחד הנושאים שאנו עוסקים בהם.

חברת-הכנסת סולודר שאלה הרבה שאלות.

הי ו"ר י' מצא;

אבל היא איננה כאן כרגע, וכיוון שהזמן לוחץ אני מציע שתשיב עכשיו לשאלות

האחרות.

י' מרקוביץ;

גם חבר-הכנסת פורז שאל שאלות.

היו"ר י' מצא;

כשיחזור תשיב לו.
מי גולדמן
חשוב להחדיר כוח אדם צעיר למערכת זו, כי אנחנו יודעים שיש בעיה קשה מאד.

בדקבתי את הדברים. בעשר השנים האחרונות כמעט שאין קליטה של אנשים צעירים.
י' מרקוביץ
תלוי באיזה מקום. אס מדובר באזור הצפון, אפשר להוסיף מחר בבאים ללא בעיה. אם

זה באזור המרכז, זה יותר קשה. יש מקומות שאנשים מתדפקים ורוצים לעבוד, אלא שאין

משרות פנויות, ויש מקומות שבהם קשה להשיג אנשים לעבודה זו.
היו"ר י' מצא
בשעה הקרובה שנותרה לנו נשמע כמה גורמים, ותחילה את מר אורי אור, מנכ"ל הקרן

הקיימת, את מר עזריה אלון ואת מר אבי זוהר.

אי אור;

עלו פה כמה שאלות. חלקן אני רוצה להבהיר, כי אנשים אולי פחות בקיאים במה

שקורה, וזה סביר. היתה ישיבה אצל השר לאיכות הסביבה ביום שישי, וסוכם שם - וזה

חשוב מאד, לכן אדבר פחות על העבר - שתוקמנה שתי ועדות: ועדה אחת מקצועית וועדה

לתפעול.

לדעתי, צריך להבחין בין נושא הכיבוי בכללן לבין נושא היערות. בשריפה זו גם

לו היו באות עוד 50 מכוניות כיבוי זה לא היה עוזר, כי לא היה להן איפה לנסוע,

נכון לקיים דיון על מצב מערכת כיבוי אש, אבל לא כרגע, כי לא זו הבעיה העומדת

בפנינו עכשיו.

כיוון שלקרן הקיימת יש תקציב עצמאי, יישמנו אצלנו פי-עשרה ממה שכתוב בתיק

הזה שבידך, מר מרקוביץ, ולדעתי, צריך לפעול על פי עיקרון מסויים. אצלנו מיושם

העיקרון הזה ברובו. ברשות שמורות הטבע הנושא הוא אחר, והם ידברו בשמם. הרעיון הוא

שצריכה להיות תצפית בשטה, הרכב ברובו צריך להיות לא גדול, עם 1,000 ליטר, ודרוש

קשר טוב. לנו יש יערות קטנים. זה לא ילוסטון. צריכים להגיע במהירות האפשרית למקום

השריפה; לשם זה דרושים דרך, רכב מתאים, תצפית וקשר. רק בזכות זה הופחתו השנה

הנזקים בקרן הקיימת ב-60% לעומת השנה הקודמת, ודרך אגב, השריפות פחתו ב-20%. יש

פחות הצתות השנה. הנזקים פחתו הרבה מאד.

התיאום בין הגופים האלה השתפר מאד, לדעתנו, אם כי הוא עדיין לא מושלם ויש

הרבה מה לעשות בנדון. חשוב שנדע שבנושא פארק הכרמל יש ויכוח עקרוני לגבי התפיסה.

אנשי שמורות הטבע בחלקם אומרים - ואינני בא לקבוע אם זה נכון, אם לאו - שבשמורת

טבע רצוי שאדם יתערב פחות ככל האפשר. בענין זה יש ויכוה בין רשות שמורות הטבע לבין

קרן קיימת לישראל. עכשיו קמה ועדה והיא תדון בענין הזה. היות ואיננו חיים

בארצות-הברית ופארק הכרמל איננו הגירמק ואיננו מקומות אהרים, דרושה, לדעתי, גם

הפרדה בין שמורה זו לזו ודרושים גם אמצעי מניעה. בכרמל הוסיפו הרבה מאד הידרנטים.

לדעתי, במקום כמו פארק הכרמל דרושים 200 הידרנטים, כי זו שמורה שכל עם ישראל מגיע

אליה בגלל המיקום שלה. לכן הקרן הקיימת לישראל סבורה שצריך לטפל בה אחרת מאשר

ביערות אחרים שלא מגיעים אליהם.

אם הוועדה המקצועית תחליט היום לקנות או לחכור מטוס שכולם מדברים עליו, אני

חושב שזו הוצאה אדירה. רכב מתאים, תצפית, קשר ודרך מתאימה - לפי דעתי, זו צריכה

להיות התפיסה כדי לשמור על היערות שלנו. אני לא נבהל מזה שאנשים יגורו ביער. נושא

זה עלה אתמול בישיבת הממשלה והוא עלה גם כאן. אנחנו הגענו למסקנה שככל שאנשים

רבים יותר גרים ביער ומסתובבים בו יש פחות שריפות. אם יש הרבה ישובים שי ושבים על

גבול היער, שימו מעין כיתת כוננות לשריפות.



אשר למתנדבים, אני רוצה להרגיע ולומר שיש הרבה אנשים שמוכנים להתנדב. כבר

התרולתי בכך אצלנו. הדבר יפתור גם בעיה של מובטלים משוהררי צה"ל. יש לאנשים עבודה

בייעור, והם גם משמשים כיתות כוננות לטריפות. הרעיון הוא לשלב אותם בעבודה ביער

ושהם גם יהיו כעין שומרי יער ויוכלו להגיע מהר לשריפה. אלה הדברים שעליהם צריך

"להתלבש" ולאורם צריך לפעול. כולנו חיים במדינה ויודעים שתקציבי ענק לא יהיו.

לדעתי, גם הקרן של איכות הסביבה לא תלך על כבאיות. הלוואי שיהיה די כסף לשקם את מה

שצריך לשקם בשמורה עצמה ובמערכת הזאת של שמורות הטבע ורשות הגנים הלאומיים .

נגע פה חבר-הכנסת ויינשטיין בבעיה של החפ"ק. במקרה של פארק הכרמל, למשל,
השיטה צריכה להיות כזאת
היות ו85% של השטח הם של שמורות הטבע ו-15% של רשות

הגנים הלאומיים, רשות שמורות הטבע היא החפ"ק והיא בעל הבית. מי שהוא בעל הבית

מזמין את המטוס אם צריך. במקרה שמדובר באוטובוס, למשל, המשטרה צריכה להיות החפ"ק.

ברוב המקרים שיטה זו עובדת. לא אגיד לך שזה הכי טוב. בכרמל היתה, לדעתי, בעיה של

חוסר אמצעים, ואני אומר לכם זאת באחראיות כי בדקתי את הדברים עם אנשים שהיו שם, גם

עם צה"ל. בעיקרון הבעיה היתה שאי-אפשר היה להגיע למקום. לכן המטוס נשאר פתאום

כמעט כלי הכיבוי העיקרי, ואסור לנו להגיע למצב כזה. זה המסר שרציתי להעביר

לוועדה.
ע' אלון
כאשר מתרחש ארוע כזה עולות הצעות מהצעות שונות. אולי הדוגמה הבולטת ביותר
זה הרעיון שהעלה חבר-הכנסת פורז
יערות קטנים שמרחקים גדולים מפרידים ביניהם. ומה

יהיה במרחקים המפרידים בין יער ליער? יהיו עשבים. ואם תפרוץ שם שריפה, זה לא יכאב?

אנו חיים במציאות פרובלמטית, ואני יודע שארוע כזה מזמין מציתים בעתיד. אנא היכונו

להצתות נוספות ביערות בעקבות המקרה הזה, בייחוד משום שזה הצליח.

בארוע זה היה מין צירוף טראגי של מצבים. אמנם גילו את האש ברגע שהיא פרצה

ומיד הגיעו כל מיני גורמים לשטח ולא היה בלבול, אלא שהיה כאן צירוף מיוחד של

נסיבות. לפני כשלושה חודשים היתה הצתרז בגלבוע בשיטה מאד מתוחכמת.
א' ויינשטיין
איך אפשר לדעת שהיו גורמים בשטח? בדו"ח הזה אין לוהות זמנים.
ע' אלון
אני מתייחס למידע שהגיע אלי.

כאמור, לפני כמה חודשים היתה הצתה בגלבוע בדרך פשוטה מאד: עבר רכב בדרך

מהדרכים של הקרן הקיימת והטיל נקודות דליקה לאורך כל הדרך. אלא מה? זה היה לילה,

האוויר היה קצת לח, היה קצת קריר, ואנשים הגיעו וכיבו את חמשת או שבעת מוקדי

השריפה האלה.

ההצתה בכרמל היתה אולי באחד הימים הפרובלמטי ים בשנה, בתוך שטח שמזמין אש. יש
שיטה שאומרת
בלי אורנים גדולים, בלי שטח רצוף של יער, בלי ובלי, אבל לא בזה

הענין. אנחנו צריכים יער כזה ואנחנו צריכים להיות מודעים גם לכך שבתנאים הפיזיים

שבהם אנו חיים, תנאי השכנות והחבלות, מקרים כאלה עלולים לקרות. הייתי מציע שלא

נעסוק בשאלה מי פתח דרכים ומי לא פתח דרכים, מי הגיע ומי לא הגיע. אני חושב שבמקרה

זה דברים אלה היו בסדר יחסית. . אגב, האש לא בערה לא ארבעה ימים ולא שלושה ימים.

נדמה לי שמההתחלה ועד הסוף זה היה ענין של שלושים וכמה שעות. גם זה הרבה, אבל

בדרום צרפת, למשל, פורצות שריפות יער והן נמשכות ימים ארוכים ומכלות שטחים עצומים.

בקנדה היתה שריפה עצומה ביערות. הזכירו את ילוסטון. אסונות כאלה מתרחשים.

אינני אומר שאנחנו צריכים לשקוט ולנוח. לשריפות יש סוגים שונים של התחלה ושל

סוף. במשך תקופה ארוכה הגלבוע בער כל שנה. ידענו שמציתים אותו. יער אינו מתחיל

לבעור לא מבקבוקים, לא מאוויר חם וכיוצא באלה. אלה מעשיות. דליקה מתחילה רק מאש.



לגבי שיקום הכרמל, כבר הזכירו זאת כאן - ואני מברך על כך ומקווה שזה יעבוד -

שביזמת השר לאיכות הסביבה או באמצעותו התאגדו הגופים השונים המעורבים בנושא היער,
ואני מדבר כרגע על יער, לא על שריפות
רשות הגנים הלאומיים, רשות שמורות הטבע,

קרן קיימת לישראל, החברה להגנת הטבע, הקימו צוותי עבודה, צוות רעיוני וצוות

מקצועי. אני רוצה להביע את תקוותי שאם יש הבדלי גישות הנושא יוכרע בצוותים האלה

ולא יצטרכו לעסוק בזה בציבור. ברור שיש חילוקי דעות ויש גישות שונות, אך אני מקווה

שהם ייפתרו בתוך הצוותים האלה.

אשר לענין הכבאים המתנדבים, הגיעו המוני מתנדבים מאנשינו, מהחברה להגנת

הטבע. הגיעו גם אנשי הסניף של החברה, גם עובדי בתי ספר שדה מכל הארץ וגם חוגי

נוער. אם המערכת אינה מאורגנת לקליטת מתנדבים, פוחתת התועלת שאפשר להפיק מכך.

י' ביבי;

השאלה היא אם הכשירו אותם.

עי אלון;

בלי לשאול מה היה בעבר ובלי לחפש אשמים, אני חושב שצריך להקים מערך התנדבותי

לכיבוי אש בשטחים פתוחים. קשה לי להניח שהמתנדבים יעשו הרבה כשמדובר בכיבוי אש

בשטח עירוני הדורש עבודה מקצועית של כבאים. יש לנו צבא עצום לענין הזה. אני מדבר

כרגע על מה שיש לחברה להגנת הטבע בלבד. חוגי נוער מקיפים אלפי נערים בגילים

שיכולים לתרום, צוותי עובדים, חברים בסניפים. אפשר לארגן את הדברים האלה, ואנחנו

לא היחידים. פעם היו מצלצלים בפעמון וכולם עשו כל דבר כדי לכבות את הדליקה. היום

זה לא כך.

צריך לקיים מערך קבוע של התנדבות, תוך חלוקת האנשים לאזורים, עם השתלמויות

לפי הצורך, עם מחסן של כלים וחומרים לעבודה. לפי דעתי, זה גם חדבר הזול ביותר, כי

לא מדובר על מטוסים וכיוצא באלה. זה מערך של אנשים שכל אחד מחם יעשח את עבודתו,

ולא יהיה צורך לשלם לאנשים, חוץ מצוות מצומצם ביותר שצריך לרכז את הענין ולקיים

קשר הדוק עם המערך המאורגן של כיבוי אש. את מערך הזה של המתנדבים אפשר יהיה לגייס

לפי אזורים, לפי הצרכים, כשהמתנדבים יידעו הם צריכים לעשות. אני חושב שזו יכולה

להיות התרומה המירבית לדליקות העלולות לפרוץ.

אנחנו מוכנים להעמיד לרשות ענין זה גם את אנשינו וגם את הלוגיסטיקה שלנו.

יש לנו נסיון בהפעלת דברים. בשעתה ועדה של הכנסת הטילה עלינו את שימור האתרים,

ואתם רואים שהענין עובד. אינני עומד על כך שזה יוטל דווקה עלינו. אם ארגון הכבאות

ירצה לקבל את זה על עצמו, בבקשה. אני רק אומר שאם אין מישהו אחר שיכול או שרוצה

לארגן את מערך ההתנדבות הזה, אנחנו מוכנים לעשות זאת באמצעים מינימליים שיעמידו

לרשותנו, לא כמערך שלנו, אלא כמערך של כולם.

אשר לשיקום היער, יש עכשיו נטיה אצל כולם לצאת מיד לשטח, להוציא את הגזם

ולטעת כבר מחר את העצים כדי שיהיה לנו יער. צריך לדעת שהשיקום יימשך שנים על גבי

שנים, ואני מציע לכולם לא לעמוד עם שעון ביד ועם לוח זמנים ולהתחיל לשאול מתי כבר

משקמים את הכרמל. אני סומך על הגוף שהוקם באמצעות המשרד לאיכות הסביבה שהוא יפעל

בדרך הנכונה ויבדוק, למשל, אם יש אפשרות לא לגעת בכרמל עד אמצע החורף הזה, עד

שיירד גשם, יסלק את האפר וינביט הנבטה ראשונה. יכול להיות שעד לא צריך לגעת כלל

ביער. אין זה כך שרצים כבר היום לנטוע את הכרמל. צריכים לדעת מה לנטוע. אין

פותרים את הבעיות האלה כל כך מהר. זה יקר, זה דורש זמן וזה דורש הרבה מחשבה.
היו"ר י' מצא
לו היו מאשרים היום את חוק מאה הפרוייקטים הייתי מציע ששיקום הכרמל יהיה

פרוייקט מועדף ראשון, אבל לא אישרו את החוק. בבקשח, מר אבי זהר, יושב ראש רשות

הגנים הלאומי ים.
מי גולדמן
קודם נברך אותו על תפקידו.

אי זהר;

אכן גזם לא הוצא מחלק נכבד של היער. בכל המלצותיה של הקרן הקיימת לישראל

למניעת שריפות היא עומדת על כך, וזה דבר שחשוב לעשותו. ברור שזו אחת הסיבות שהאש

עוברת ומתחזקת, ואמצעי ראשון במעלה שהיה צריך לנקוט זה הידרנטים. נשאלו שאלות

בענין זה, וצריך לומר באופן ברור שלו היו הידרנטים במקומות הקריטיים ביותר, קרי

החי-בר, המצב היה שונה.

י י שגיא;

אם אין דרכים, איך יוציאו את הגזם?

אי זהר;

ראשית, ישנן גם דרכים ולמרות הדרכים לא הוציאו גזם. נכון שאין די דרכים ולא

ברמה הדרושה למיכלים של 5 ושל 12 טון, אבל אינני רוצה להיכנס לזה כרגע כי יש

ויכוח. בשטחים מסויימים אני מקבל את ההגדרה של המומחים ושל אוהבי הטבע כהווייתו:

אין לסלול דרכים בכל מקום, אבל בשטחים אחרים - בהחלט כן. לא כל פארק הכרמל הוא

שמורת טבע שצריכים לשמור עליה ולהמתין לשריפות. יש שטחים מסויימים שבהם יש חיכוך

גדול של הציבור, ושם צריכים לתת את השירותים המקסימליים, כלומר; דרכים ואפילו

כבישים, דרכי טבע שבהן אפשר לנוע בקלות. כנ"ל אוטובוסים וגם כבאיות. כפי שנאמר,

הכבאיות עמדו שם כאבן שאין לה הופכין. לא היה מה לעשות אתן. הם עמדו למעלה בחפ"ק,
מול האוניברסיטה, וכשאמרו להם לרדת לחי-בר, אמרו
לא, זה מסוכן, זה לא יילך. היה

בזה שמץ של סכנה, למרות שאני חושב שכבאים צריכים להסתכן.

מי ורדי;

היו שמונה מכוניות בחי-בר.
אי זהר
אני אומר שכאשר ביקשו לרדת היו היסוסים גדולים להביא את הכבאיות. הן עמדו

כאבן שאין לה הופכין מול החפ"ק ליד האוניברסיטה, ואין זה פלא. הכבאיות גדולות

וכבדות והשבילים הם לעתים שבילי יער שסכנה להיכנס אליהם.

חבר-הכנסת גולדמן העלה שאלה, ואינני רוצה לחדד אותה כרגע, אבל לגבי מכבי אש

ביערות יש קריטריונים אחרים. מבחינה מנטלית וגופנית זה תקן של אנשי קומנדו, עם

רצון אחר להתמודד, עם אומץ מסוג אחר, עם כושר גופני שונה, וזה בהחלט גם ענין של

גיל. צריך למצוא סטודנטים מתנדבים ליחידות מיוחדות. להתמודד עם זה בדרכים הרגילות,

להיכנס לתוך האש עם כל הכרוך בכך, זה בהחלט סיפור לא פשוט.

אל נשוואה את עצמנו לארצות אחרות. רבותי, שם יש יערות עד. אלה ארצות עם הרבה

מאד מים, וביערות יש צפיפות כזאת שרגע אדם אינה יכולה לדרוך בהם. אנחנו יודעים

איזה מאמץ זה עלה לעם ישראל לטעת מעט יערות בארץ הזאת. אין זה דומה כלל למה שקורה

בצרפת ובקנדה.

אשר לעתיד, יש כאן איזון דק בין קטעים מסויימים, שיש לטפחם, לשקמם ולשמרם

בדיוק כפי שמחייב הטבע אידיאלית, ללא התחככות אדם, לבין אזורים אחרים שבהם תהיה

התחככות אדם. באזורים אלה צריך, ראשית, לשקם את החניונים שנשרפו כליל, להוסיף

חניונים, להקים חיונים כאלה שיאפשר לאנשים לשהות במקום יותר מאשר כמה שעות ואולי

ללון בו, ולא רק לנוער ולתנועות נוער, אלא גם לטיילים ותיירים, היינו לפתוח את

הכרמל כפארק לאומי במלוא המשמעות.



היו"ר י' מצא;

נשמע עכשיו את מר פרי מרשות שמורות הטבע.

ד' פרי;

אציין כמה עובדות. ראשית, לגבי השטח שנשרף, ביום ששי צילמנו את המקום ממטוס

צילום, והרי התצלום האווירי לפניכם. הקווים האדומים מעטרים את השטחים שנשרפו. בסך

הכל נשרפו למעלה מ-5,000 דונם. זה מדוד על גבי המפה, רואים את זרז בעין, כך שאין

טעם להתווכח על דונמים. יש לזה קנה-מידה אובייקטיבי.

שנית, עולה מהתצלום האווירי עובדה מסויימת, ורבותי, שימו לב כמה דרכים יש
לשטחים שבערו
דרך טבעתית, פריצה, ירידה. דרכים חוצות כל קטע שרוף. תראו כמה

דרכים יש בכרמל. העובדה היחידה בצילום האווירי שלא היינו ערים לה עד רגע זה היא

שלא מדובר בשריפה, אלא מדובר בכמה שריפות נפרדות. הביטו, כאן, למשל, יש שריפה

בודדת לחלוטין, כאן שריפה שניה, פה שריפה שלישית. מכאן אפשר ללמוד ולהבין

שהתמודדנו בו זמנית עם כמה שריפות.

שריפות בסדר גודל של 5,000 דונם היו כבר, לצערי, בישראל. ב-1983 היתה שריפה

גדולה באזור הזה של הכרמל בהיקף דומה. בעקבותיה היו הרבה לקחים, ואני שמח לחגיד

שחלקם הגדול יושמו בשריפה הזאת על ידי כל הגורמים. אם היתה אז הרבה הלקאה עצמית,

הפעם צריך להודות מאוד לצה"ל, למכבי האש שהשקיעו הרבה מאמץ ונשמה, למשטרה

ולמתנדבים, והופעלו כאן לא רק מתנדבים. הגיעו בתי ספר. תלמידי הפנימיה הימית בעכו

באו מאורגנים, עם נעליים גבוהות, עם מכנסיים ארוכים. כל המתנדבים שהגיעו עם סנדלים

התבקשו ללכת הביתה. לא די לרצות, צריך גם להיות מסוגל לעזור. נקלטו מאות אנשים

שעבדו ועזרו.

כשצריך להתמודד בבת אחת עם כמה שריפות ביום חמסין, כשרוח מזרחית נושבת, עם

כל הכבוד, אין להסיק שהקרבן אשם. רבותי, זה שיש יער לא זאת האשמה. האשמה היא בכך

שהציתו. לכן פעולה מספר אחת היא להילחם במציתים. יותר תצפיות, יותר סיורים, יותר

נוכחות של משמר הגבול, יותר כוחות שיהיו עשרים-וארבע שעות בשדה. לולא התצפית

הקבועה של קרן קיימת מעל האוניברסיטה, היה יותר גרוע. זה המזל וזה היתרון. לכן

הדיווח היה מיידי, תוך דקה-שתיים. נדמה לי שאני דיווחתי למר מרקוביץ על השריפה

בשעה 12:00, אני עצמי דווחתי מהשטח בשעה 11:45 והשריפה פרצה ב-11:20-11:30.

לכן, רבותי, הבעיה היא לא להוסיף דרכים בכרמל, אלא איך למנוע הצתה ואיך

לכבות את האש לפני שהיא גדלה, וברוב המקרים זה ניתן. במקרים של צירוף נסיבות יוצא

דופן: אקלים, חמסין, רוח מזרחית חזקה וטופוגרפיה מאד קשה, זה קשה לכיבוי מיידי.

לכן עד שהתארגנו בערו כ-4,000 דונם. לכיבוי 1,000 הדונמים הנוספים נדרשו עוד

יומיים, לולא ארעה השריפה ב"שוויצריה הקטנה" - כל כך כואב וכל כך חריף -אלא בשדה

מרעה נידח בגולן, 5,000 דונם היו בוערים ולא היו מדברים.

במקרה הנדון התעוררה תשומת הלב כי אכן נפגעו ערכים מהדרגה הראשונה. לכן

ההתעוררות, האיכפתיות והמודעות, וטוב שהן קיימות וצריך שהן תתקיימנה. צריך גם

לתגבר אמצעי כוננות, מניעה ואיתור מיידיים, לתגבר את הכוחות העוסקים בהידרנטים,

ואחרי הכל, רבותי, הבעיה חוזרת לחברת "מקורות". גם כשיש כסף ביד לא תמיד זה

מספיק. לא תמיד יש מים במדינה באותו אזור, ובכרמל יש בעיה חמורה עם יימקורותיי היכן

ניתן לקבל מים, משום שכנראה זה יחייב לא רק הידרנט, אלא גם השקעה בכל תשתית רשת

המים בכרמל, שהיא מעל ומעבר לתקציבי רשות הגנים הלאומיים ורשות שמורות הטבע. צריך

לדעת שהטיפול בבעיה הוא מעבר לגופים האלה. הבעיה צריכה להיות בהחלט בטיפול לאומי

ומתוך הסתכלות לאומית, כולל משאבים לאומיים ברמה זו או אחרת.



יש המון לקחים מהשריפה הזאת למרות שי לשמנו הרבה לקחים מהשריפה הקודמת, ואת

זה נעשה בוועדות, בצוותים ובתחקירים, ואני מניח שאם יהיה עוד ארוע כזה, נפיק לקחים

ונגיב יותר טוב מאשר הפעם, אם כי הפעם התגובה היתה מצויינת יחסית לפעם שעברה. ודאי

שיש הרבה מה לשפר ולייעל. אפשר תמיד לעשות יותר טוב, אבל שימו לב לכמות הדרכים

בכרמל, תראו כמה דרכים נפרצו. בחלקן הגדול אלה דרכים מ-1983.

אי אור;

זה לא מספיק, חבל להיכנס לוויכוח.

די פרי;

אמת, יש ויכוח אם זה מספיק אם לאו. שימו לב לתצלום. כוחותינו עצרו את האש

בזכות הדרכים שקיימות כאן. לפני שמדברים צריכים לבוא לשטח, להכיר אותו, ללמוד

אותו ולהתמודד אתו. בא מישהו והצית ביום חמסין, כשרוח מזרחית נושבת. יש כאן דרך

אחת ודרך שניה. כאן עשו דרך טבעתית עם שלוחה, אבל מה זה עזר כשנשבה רוח מזרחית?

אין זה אומר שאסור לעשות דרכים. דרושים הידרנטים, כוח אדם ואמצעים וצריך למנוע

הצתות. לדעתי, זה לפני הכל. אם מאתרים אש כשהיא קטנה אין כל כאב הראש הגדול מסביב.

זה המוקד וזו העשיה. בסך הכל היינו צריכים לבקש שהשחור הזה יהיה שוב ירוק,

יהיה שוב אסתטי ושוב ייהנו המוני בית ישראל מכל דקה לבילוי, ולכאן זרמו מיליוני

תושבים, כי זה האזור האטרקטיבי ביותר בכרמל. אנחנו צריכים להתאחד וגם להשקיע

משאבים במניעת השריפות הבאות ובשיקום הקטע השחור, וזה העיקר, ולא לשאול למה יש יער

ולהסיק שהיער אשם שהוא נשרף.

היו"ר י' מצא;

נשמע עכשיו את מר ורדי משה, מפקד שירותי הכבאות.

מי ורדי;

מאחר שקיבלתם את הדו"ח הכתוב ומר מרקוביץ אמר את הדברים העיקריים, אקצר.

אציין שתי נקודות. ראשית, כמו בכל פעולת לחימה, גם בפעולה זו נקבעו האסטרטגיה

והטקטיקה על ידי הגופים והגורמים הנוגעים בדבר. כפי שאמר ניצב משנה בורובסקי,

החפ"ק הוקם למעשה ברגעים הראשונים. עם בוא ניידת המשטרה הראשונה ורכב הכיבוי

הראשון מציבים את הנקודה הראשונה, ולאחר מכן זה מתפתח לחפ"ק יותר גדול.

האסטרטגיה הכללית שהינחתה אותנו היא קביעת קריטריונים לאזורים הסמוכים

למקומות ישוב, ואמנם היו לנו מקומות ישוב כאלה; קיבוץ בית אורן, שכונת דניה,

אוניברסיטת חיפה, כלא דמון, והוקצה גם כוח מיוחד למיתקן האנטנה, שהוא בהחלט מיתקן

חיוני מאד. בעקבות האסטרטגיה הזאת הישובים לא נפגעו. היתה הגנה מאסיבים עליהם,

הושקעו הרבה כוחות והם לא נפגעו.

גם אזור חי-הבר קיבל עדיפות ראשונה, עם מכוניות כיבוי. כפי שהוצג כאן

בתצ"א, אחד ממוקדי ההצתה היה חי-הבר. כאן אין זה ענין של דרך גישה, כי המכוניות

הגיעו למקום. מטען האש במקום הזה היה גדול, ולצערנו, לא יכולנו למנוע את הדליקה.

אעבור לנושא של טקטיקות כיבוי, והייתי מבקש שגם מר פרי ישמע את דברי אלה.

כשאנו ככבאים מקצועיים מגיעים לשטח ולחפ"ק ונמצאים אתנו אנשים שלא ראו ולא פרסו

מעולם זרנוק כיבוי, אך הם רוצים להיות שותפים בקבלת ההחלטות, זה מקשה מאד על פעולת

הכיבוי. מגיעים אנשים היושבים בדרגים העליונים ולא אנשי השדה, ותוך כדי פעולה

צריכים אנו להסביר באילו קשיים נתקלת פעולת הכבאים. לפעמים כשהכבאים עומדים

ומגינים על הגיזרה, עובר שם פקח של רשות שמורות הטבע ואומר לעתונאי שלידו: בוא

תראה איך הכבאי יושב. את זה אומרים כשלא מבינים את טקטיקות הכיבוי וההגנה, וזה

קרה לנו בזמן כיבוי שריפות. לכן אני רוצה להסביר כאן את הטקטיקה.



הטקטיקה מתבססת, ראשית, על הפעלת מערך הכיבוי הממונע, דהיינו מכוניות כיבוי

לכל אותם מקומות שהגישה אליהם אפשרית. כשהמכונית מגיעה לקצה השביל, היא עדיין

יכולה לפרוס עד 300 מטר נוספים קווי מים. המכוניות פורסות את קווי המים ב-300 מטר.

במקומות שלא יכולים להגיע אליהם עם המכוניות ועם קווי המים יש, מצד אחד, הכיבוי

האווירי, ומצד אהר, הכוה הרגלי המתבסס על אותם אנשי רשות שמורות הטבע, אנשי הקרן

הקיימת והמתנדבים האחרים. הכוח הזה צריך להיות מצוייד ומאומן, כלומר, לא יכול

להיות שיגיעו אנשי רשות שמורות הטבע או מתנדבים עם סנדלים, בלי כובע או בלי מימיה

או בלי מרסס גב וישהו בשטה. לכוה הזה יש חשיבות גדולה במסגרת טקטיקת הכיבוי, וצריך

לבנות את הכוה כך שהמתנדבים יהיו מאורגנים, שהאחראי עליהם יידע לקבל אותם בנקודות

ריכוז, לתת להם בגדי מגן ומרססי גב, להובילם עם מוביל מוסמך המכיר את השטה ולהוריד

אותם למשימה.

אם נדע לעשות את הדברים האלה טוב יותר בפעולות הבאות, אני חושב שנשיג תוצאות

טובות יותר, אבל הערכתי האישית היא שבפעולה זו כל הכוחות עשו את המקסימום ואי אפשר

היה להציל אף לא עץ אחד נוסף. התצ"א מראה שכל ההערכות - ניסיתי להגיד את זה אתמול

בישיבת הממשלה, כשלא היה התצ"א, אך קשה היה להאמין לכך - שהיו פה חמישה מוקדים

נפרדים אכן נכונות. מדובר בשריפה לא רגילה. היא התפשטה בתנאים לא רגילים. שריפות

רגילות מתפתהות למימדים כאלה תוך ארבע-שש שעות ולא תוך שעה.
היו"ר י י מצא
להערכתך לא צריך לעשות עוד דבר, כי אתה אומר שאי-אפשר היה להציל אפילו לא עץ

נוסף,

מי ורדי;

אמרתי רק שבהצתה הספציפית הזאת נעשה המקסימום. רוכזו כל הכוחות, וזה נכון

שאם היו שריפות גדולות אחרות בארץ, התשובה היתה שונה מאשר בשריפה זו. בשריפה
הנידונה כל הכוחות
צה''ל, שירותי הכבאות, רשות שמורות הטבע, הקרן הקיימת

והמתנדבים, עשו את המקסימום שאפשר היה לעשות. אני בהחלט חושב שיש עוד מה לעשות,

ויש לי דעות כתובות בענין זה. למשל, אנחנו באים לכל בית מלון, לכל מפעל וקובעים לו

שלושה שלבים בהתמודדות בשריפות. שלב ראשון - מניעת דליקות והערכות וציוד כיבוי.

חייבים להיות ברזי כיבוי, וביערות הכרמל לא נוסף ברז כיבוי אחד בחמש השנים

האחרונות. צריך להתבסס על רשת מים מיוחדת. אם בשכונת דניה, בה הסיכון הרבה יותר

קטן מאשר בחי-הבר, יש כמויות עצומות של ברזים ומיכלי מים, את הצינור הזה צריך

למשוך גם לחי הבר.
היו"ר י' מצא
כלומר, לו היו ברזי מים, נקודות מים והידרנטים, אפשר היה להציל יותר עצים.
מי ורדי
מבחינת הכוננות - כן, אבל בנתונים הקיימים נעשה המקסימום.
היו"ר י' מצא
ברור שבמציאות נעשה המקסימום. אין ספק בכך.
י' ביבי
חמישה-ששה חודשים בשנה אתם יושבים בטן אל גב. כמה קורסים העברתם לבתי ספר,

לחניכים בנושא כבאות?



מי ורדי;

ראשית, אני רוצה לדחות את ההאשמה הזאת מכל וכל. אתה פוגע כאן בעובדי

ציבור.

בנושא של דרכי גישה, גם לבנין בן עשרים-ושמונה קומות אין לנו סולמות להגיע

לקומה העשרים-ושמונה. יש סידורים אהרים. צריך לשבת ולמצוא את הפתרונות בנושא של

דרכי גישה. באזור החניונים, למשל, בחניון הצוק, שהוא חניון יוצא מן הכלל, יש רק

כניסה אחת, ולו היו נמצאים שם אנשים בזמן הדליקה, הם היו נלכדים ולא היו יכולים

לצאת ברכבם, כי יש כניסה אחת ויציאה אחת. יש עדיין מזבלות של רשות הגנים הלאומיים

במרכז הכרמל, בחורשות הכרמל. יש עדיין הרבה פעולות שצריך לעשות בנושא הייעור.

דברים אלה כתובים בדו"ח, ואני חושב שצריך ליישם אותם במהירות.

היו"ר י' מצא;

נשמע עכשיו את נציג צה"ל, אלוף משנה סמבירא. אני רוצח להביע לכם את מלוא

ההערכה והברכה על פעולתכם.

אל"מ סמבירא;

ראשית, אני רוצה להודות לכם בשם אלה שעשו. אני ישבתי במשרד ולא הייתי כלל

בסביבה. לכן בשם אלה שהתרוצצו, פעלו וסייעו, כמובן, אני מודה לכם. אני ראש מחלקת

ארגון, גיוס וכוננות באגף מבצעים במטה הכללי. אני מסיים את תפקידי בעוד עשרה ימים,

ולידי יושב מחליפי.

לגבי הנושא הראשון שהתבקשנו להתייחס אליו, אני מניח שהתשובה ניתנה כאן על

ידי אחרים. כל הדברים שסוכמו עם צה"ל במסגרת אותה ועדה, שאנחנו עדיין שותפים בה,

למיטב ידיעתנו, כולם בוצעו הרבה זמן לפני השריפה.

לשאלה מי המפקד או מי אחראי לתיאום פעולות מהסוג חזה. בארועים מסוג זה

אנחנו יודעים לעבוד עם משטרת ישראל. איננו יודעים לעבוד עם גופים אחרים; קרן

קיימת, רשות שמורות הטבע. לכן פיקוד על ארוע מחסוג הזה יכול להיות, למיטב ידיעתי,

או בידי הצבא או בידי המשטרה.

נשאלה פה שאלה למה לא גוייסו עוד אנשי צבא. למיטב ידיעתי, לא נתבקשנו. כל מה

שנדרש ניתן.

לגבי נהלי הדיווח, יש שיטת דיווח שנסגרה באותה ועדה, דיווח משולש הכולל
שלושה קודקודים
משטרת ישראל, הכבאים וצה"ל, לרבות דיווחים מטייסים שטסים באקראי

ומגלים שריפות. הדיווח הזה משולש, סגור בנהלים. אין שום בעיה של דיווח.

קיים נוהל להפעלת מסוקים. בוצע.

מי מוסמך להפעיל כוחות? אין לשום גוף חוץ מהצבא סמכות להורות על הפעלת

מסוקים או כוחות צבאיים. זה נתון רק לשיקול דעתו של הצבא.

אי פורז;

מי הגורם שפעל במקרח זה?

אל"מ סמבירא;

המשטרה פנתה לאגף מבצעים ואנחנו הפעלנו את המסוקים בהתאם לצורך. לכן,

לדעתי, הנוהל עד היום ימשיך להתקיים. הסמכות להפעלת כוחות פיזית תהיה נתונה לצבא.

אינני מניח שניתן לגוף מחוץ לצבא את הסמכות להפעיל ישירות כוחות צבאיים.



לגבי כוחות כוננות, נושא נוסף שהועלה כאן, יש כוהות כוננות לצה"ל. הם לא

ייעודיים לשריפות, אבל הם ניתנים להפעלה גם בשריפות, כפי שבוצע גם במקרה זה. אין

כוח כוננות מיוחד לשריפות. כמובן, ניתן להפעיל כל כוח גם לטובת כיבוי שריפות.

היו"ר י' מצא;

תודה רבה. נשמע עכשיו את נציג המשטרה.
נצ"מ די ברי נקר
לגבי פיקוד על ארוע, המשטרה אחראית לתאם, לפקד, לרכז פעילות בארוע מסוג זה

ובארועים אחרים דומים. בארועים במסגרת מה שנקרא "אסון המוני" או "אסון טבע" היא

ערוכה, יש לה הנהלים והמפקדות לזה מרמת השטח, רמת התחנה, ועד רמת המטה הארצי בהתאם

לגודל הארוע והיקפו. כמובן, הפיקוד והפיקוח על ארוע כזה מחייבים בראש וראשונה

תיאום בין כל הגורמים. יש כאן גורמים אזרחיים ויש צה"ל, וכך זה היה גם בארוע הזה.

הועלה כאן הנושא של ועדת מרקוביץ. המשטרה היתה שותפה בכל הקשור להתארגנות

בנושא מניעת הצתות עם כל הכרוך בכך. כפי שצויין כאן, המשטרה נערכה לענין זה,

מקיימת פעילות, יצאו פקודות, תדריכים, ובשטח זה עובד.

לגבי הארוע בחיפה ידבר סגן מפקד מרחב חיפה.

נצ"מ י' ברובסקי;

ראשית, בשעה 11:32 קיבלנו הודעה טלפונית מהקרן הקיימת לישראל. לפי תחקיר

שקיימנו ביום ששי האחרון עם כל הכוחות שפעלו, ב-11:34 כל כוח שיש לו יד ורגל בארוע

כזה קיבל את ההודעה ויצא למקום. לפי הרישומים אצלנו, בשעה 12:00 הוקם חפ"ק בשטח.

מי שמכיר את המקום, זמן הנסיעה ממטה המרחב הוא בסדר גודל של 30-20 דקות, כלומר:

הבעיה אותרה מיידית, הבינו שאין מדובר בארוע מקומי אלא בארוע בהיקף הרבח יותר רחב.

הוקם חפ"ק, הוזמנו כל הכוחות.

שאלו פה מי מפקד על ארוע. אני חושב ששאלה זו אינה קיימת לגבי הכוחות

הפועלים. גם כיבוי אש, גם הצבא, גם יתר הגופים יודעים שמי שמפקד על ארוע כזה זו

המשטרה. אנחנו חיים בתרגולת קבועה. רק הבוקר היתה שריפה בחיפה בבנייני "פורד". אין

ספק שכל הכוחות המקצועיים מתואמים על ידי המשטרה, כולל החלטת פינוי, למשל, או

להיכן להכניס את הכוחות. יודעים אלה שהשתתפו בהערכת המצב שהיתה הערכת מצב קבועה

ומסודרת אחת לשלוש-ארבע שעות של מפקד המחוז הצפוני.

בערב הראשון עלתה השאלה היכן מרכזים את המאמץ מבחינת הכיבוי, האם מפצלים את

המאמץ לאזור החי בר או למקומות אחרים, ואנחנו קבענו כסדר עדיפות ראשוני את הנושא

של חיי אדם. לפיכך רוכז מאמץ בבית-אורן, ואכן כל הכוחות פעלו לפי הנחיה זו. הוא
הדין למחרת היום, כאשר דיברנו על שכונת דניה. כלומר
לגבי הכוחות לא היתח כלל

בעיה, לא של תיאום, לא של פיקוד ולא של שליטה. אני חושב שגם מיקום החפ"קים זח בגב

זה היה נכון. עובדתית זרם מידע לרוחב ולאורך ולא היתה שום בעיה של תמונת מצב.

באשר לזמן הכיבוי, אני מצטרף לקביעה שהאש כובתה כעבור שלושים וכמה שעות ולא

התפשטה לאורך ימים. גם הבוקר פרצה דליקה נוספת ליד בית אורן, ואנחנו מניחים שעם

הימים היא תלך ותקטן.

לגבי הקשר עם הגופים, שחבר-הכנסת ויינשטיין התייחס אליו, יש קשר, גם טלפוני,

גם אלחוטי, והעיקר - אנחנו פשוט ממקמים את החפ"קים גב בצד גב ואחת לכמה זמן

מקיימים התייעצות מקומית, כך שאין בעיה של היזון בין הכוחות.



צריך בהחלט לשבח את הצבא על -זה שהוא תפס את הארוע כארוע לאומי. הוא הכניס את

כל מה שהיה צריך ואת כל מה שהיה יכול להכניס. הוא הדין לגבי יתר הכוחות. אנחנו

כבר מפיקים לקח לגבי הפעלת מתנדבים בארועים מסוג זה. איננו יוצאים בקריאה המונית

לבודדים, אלא לגופים מאורגנים ומסודרים, כי קריאה המונית לבודדים גורמת לנו בפועל

להתעסק עם הבודדים ובעצם לא להפיק תועלת מיידית.

לגבי פעולות מניעה, אנחנו מצטרפים לתביעה שליד מתקנים ואזורים מיושבים תהיה

חובת בידוד בפסי אש רציניים. לא עולה על הדעת שמדינת ישראל לא הפיקה את הלקח מבית

אורן 1983. ב-1983 בית אורן חיה נתונה בסכנה והוא הדין ב-1989, ופסי האש מחוייבים.

הוא הדין באשר לכל המתקנים באזור, גם מתקני הטלוויזיה, האנטנה, ואפילו החי בר.

כלומר, אם מחליטים על שטח שהוא מתקן, צריך לבודד אותו בפסי אש מתאימים, סכמטית,

בלי להיכנס לוויכוח שקיים בנושא של דרכי גישה.

היו"ר י' מצא;

אגב, ענין פסי האש כתוב בדו"ח. הוא שאמרתי, אין חדש תחת השמש, הכל כתוב כאן.

נצ"מ י' ברובסקי;

המשטרה לעצמה הרחיבה את פסי האש בבית כלא דמון. אני מדבר על מתקנים

מיושבים, על ישובים, סכמטית, בלי להיכנס לוויכוח. ברור שככל שיש דרכי גישה טובות

יותר ניתן לכבאיות להגיע קרוב ככל שניתן. זה טוב יותר, אבל איננו נכנסים לוויכוח

זה.

חשוב שהוועדה תדע שבית אורן נערך לפינוי, עשה את כל ההכנות, כולל ההכנות

המקצועיות של מומחים לגז ולדלק וקביעת קיבוץ שכן. כל זה נעשה בתיאום אתנו. גם

במקומות אחרים, כמו בבית הכלא בדמון וכמו בשכונת דניה, נערכנו לפחות מחשבתית

לאפשרות של פינוי.

אנחנו מסכמים את הארוע מבחינת המשטרה והכוחות שפעלו באורח חיובי. לצערנו,

אנחנו פשוט למודי נסיון בענין.
היו"ר י' מצא
תודה רב.

בבקשה, מר בר-עוז, מנהל פארק הכרמל.
די בר-עוז
הערה קצרה. נשארו בכרמל עוד כ-90-80 אלף דונם יערות קיימים שצריך לשמור

עליהם. לדעתי, צריך מיידית, נוסף לפעולות השיקום, להקים את המערך המרכזי לכיבוי

בכרמל, בלב פארק הכרמל. מהירות ההגעה חשובה מאד. מר אורי אור הזכיר את הענין הזה.

זה עדיין לא קיים. אנחנו כרשות הגנים הלאומיים כמעט בכל ישיבה החל מ-1983 דורשים

שמערך כיבוי יהיה פרוס גם בלב פארק הכרמל.

לענין זה הוצעה הצעה על ידי רשות כיבוי חיפה להקים תחנה. יש לנו משימה

לשמור על אותם 90-80 אלף דונם שנשארו, והם מאד מאד צפויים להצתה. ככל שנקדים למלא

משימה זו, כן ייטב. מר עזריה אלון כבר הזכיר זאת ואמר שהשריפה האחרונה היא הגירוי

הטוב ביותר לשריפות הבאות.
היו"ר י' מצא
תודה רבה.

נשמע עכשיו מהשר לאיכות הסביבה מה הצעדים שננקטו ושעוד יינקטו.

השר לאיכות הסביבה רי מילוא;

אני רוצה לעבור מההלק של הוועדה העוסק בענייני פנים, וזה כיבוי אש, לנושא של

איכות הסביבה. אנהנו מתעניינים בעיקר בנושא השיקום של היערות, של החי בר, של

הפארק, ופחות בנושא הדליקה עצמה.

יחד עם זה אני רוצה להעיר הערה שאנו חייבים לקחת לתשומת לבנו. כפי שאמר מנוזל

פארק הכרמל, מר דני בר-עוז, במקרה הזה להערכתי יכול היה להיגרם אסון כבד מאד. לו

היו הרבה אנשים במקומות המרכזים בדרך כלל קהל, היינו בחניונים, אינני יודע איך

היינו מתגברים על הבעיה כשהאש פרצה בכמה מקומות והתפשטה כל כך מהר. חייבים להביא

את זה בחשבון.

מי שהצית את האש הפעם - וברור שהיתה הצתה מכוונת, אם כי עוד לא ברור מי

הצית - לדעתי, הביא בחשבון מערכת של שיקולים, לא רק את הנקודות שבהן הוא הבעיר את

האש, אלא גם את העובדה שזה היה יום שני, בו יש רוחות מזרחיות חזקות מאד שאיפשרו

לאש להתפשט כפי שהתפשטה. להערכתי, אין זה מקרה שהאש הוצתה ביום שני, אחרי

עשרים-וארבע שעות בהן היו כבר רוחות מזרחיות חזקות, והאש הזאת התפשטה במהירות כפי

שהתפשטה. את זה אני אומר על רקע הדברים של דני בר עוז ועל רקע דבריו הקודמים של

עזריה אלון שאנחנו מוכרחים לנקוט היום אמצעים מיוחדים בהתחשב באפשרות של להצתות

נוספות, ובמיוחד באזור זה בו יש אולי בעיות יותר קשות, ויש אמצעים שניתן

לנקוט.

כמובן, בצדק אמר כאן מר מרקוביץ שיש בעיות לא פשוטות של תקציב, אבל צריך

למצוא אמצעים. גם הקרן הקיימת, גם רשות הגנים הלאומיים, גם רשות שמורות הטבע, גם

מחברה להגנת הטבע וגם אנחנו כמשרד לאיכות הסביבה - החלטנו לפעול יחד, במסגרת

משותפת, גם בוועדה המקצועית וגם בוועדה הטכנית יותר. שתי הוועות האלה יפעלו כמסגרת

אחת, עד כדי כך שהגענו כבר למסקנה שהקרן שתעסוק בזה תהיה קרן משותפת לכל הגורמים.

קרן הכרמל תפעל ותחליט בשיתוף כיצד להשתמש באמצעים הכספיים שאנחנו נצליח לגייס גם

מהציבור וגם מהאוצר, שאנחנו מקווים שהוא אכן יסייע לנו.

יש הרבה מאד מה לעשות. אני חושב שהדברים הובהרו היטב על ידי כל המשתתפים

בדיון, גם על ידי החברה להגנת הטבע, גם על ידי הקרן הקיימת וגם על ידי רשות הגנים

הלאומיים ורשות שמורות הטבע. לדעתי, המאמץ שלנו היום צריך להתרכז היום, מצד אחד,

בתהליכי השיקום המיידים, ומצד אחר, בהערכות לקראת מניעת שריפות בעתיד. תצפיות

מתאימות עם אמצעים מתאימים בשטח יכולים היו במצב הקיים למנוע חלק גדול מהנזקים.

לא היתה שום תצפית פעילה בכל השטח.

א' אור;

היתה אחת באוניברסיטת חיפה שדיווחה על השריפה.
די פרי
יש תצפית קבע של קרן קיימת לישראל כל השנים.
השר לאיכות הסביבה ר' מילוא
אני מתקן את דברי, תצפית אחת היתה. לדעתי, היערכות לקראת אפשרות של פריצת אש

היא כיום מחוייבת המציאות,



גם על חילוקי הדעות שיש בין תפישות שונות ניתן להתגבה, לדעתי, כאשר צריך

להפריד כאן באין אזורים שהם שמורת טבע מובהקת לבין אזורים אחרים. גם בשמורות טבע

ניתן להשתמש באמצעים חליפיים. אמר בצדק אבי זהר, יש אמצעים חליפיים שניתן להשתמש

בהם. זה אולי יקר יותר, מסובך יותר, אבל צריך לעשות זאת.

לגבי אזור פארק הכרמל, שהוא אמנם חלק קטן מהאזור שנשרף, לדעתי אנחנו צריכים

להשקיע מאמץ מיידי לשיקומו. שם אין לנו בעיה של התייחסות כאל שמורת טבע, כפי

שתיאר פה מר עזריה אלון, ובצדק. מדובר על שיקום מיידי של חניונים, על אפשרות
לנטיעות בשטח, כלומר
ניתן ממש לבצע עבודות בשטח בלי להרתע מאותם מרכיבים של

צמיחה טבעית וגשם שינקה את השטח, פעולות שמר עזריה אלון תיאר כאן, ובצדק, לגבי שטח

שהוא בגדר שמורה.

גם החי בר מחייב שיקום מיידי. מדובר בהשקעה די גדולה, גם מבחינת החיות בשטח

וגם מבחינת הצמחיה המיידית לצרכיהן. פעולת השיקום דחופה בעיקר משום שמדובר בנזק

מוראלי כבד מאד. לכן חייבים אנו לטפל בבעיה זו במהירות תוך השקעת המאמץ הדרוש, גם

כספית וגם בכוח אדם. צריך להעמיד את כל הדרוש לרשות מטרה זו, מפני שהפגיעה היא

מעבר לפגיעה הישירה ביערות שנשרפו, בשמורה שנפגעה, בחי בר ובפארק. על רקע זה אנו

מחוייבים במאמץ מיוחד.

מאחר שאני יושב פה גם כנציג הממשלה עלי לומר שיש בהחלט מקום להביע הערכה

לגורמים שעסקו בטיפול בשריפה בשטח. אינני נכנס עכשיו לנושא של אמצעים מונעים שהיו

יכולים להינקט מראש. יש לשבה את כל הגורמים שעסקו בפעולה בשטח מרגע שהאש פרצה,

תוך תיאום, תוך עבודה משותפת ותוך מאמץ עילאי של כולם להתגבר על האש ועל הנזק

הגדול שנגרם.

אני רוצה לקוות שאנחנו פותחים עכשיו גם דף חשוב בשיתוף פעולה בין כל הגורמים

שהזכרתי. אולי ניתן להוציא מתוק מעז בשריפה הנוראה הזאת ובאסון הכבד הזה על ידי

שניצור מערכת של שיתוף פעולה מלא בין הגורמים הקשורים לשמירת הטבע ליערות הכרמל

ובכלל לשטחי היער בארץ. זה היה קיים גם בעבר במידה מסויימת, ואני מקווה שנגביר את

זה עכשיו כדי להפיק את המקסימום.
היו"ר י' מצא
רבותי, אנסה לסכם. נאמרו דברים ברורים. ראשית, הושמעה אזהרה לגבי אותם 90-80

אלף דונם שנותרו בכרמל. אנחנו יודעים שהפושע חוזר למקום הזירה. ראה 405. לכן

צריך להשקיע כל מאמץ ביישום ההמלצות שבדו"ח הזה, ואני חוזר ואומר: וראשית כל

בכרמל, בדונמים שנותרו זם, וזה חלק הארי, ואחר כך לעבור למקומות האחרים וליישם את

ההמלצות עד תומן. צריך להיות ברור שאם המלצות מסויימות אינן מיושמות, הרי זה משום

שאתם בקישתם זאת, ואילו יתר ההמלצות צריכות להיות מיושמות.

היה לנו ויכוח לגבי הקמת המשרד לאיכות הסביבה. אין ספק שהתברכנו בהקמתו.

נוכה הדברים שנאמרו כאן אנו רואים עד כמה חשובים ריכוז של פעולה אדירה כזאת ותיאום

בין הגורמים, ותבוא הברכה על המשרד לאיכות הסביבה שלקח את זה על עצמו. קראתי כבר

את הדו"ח מהישיבה האחרונה על כל אותן מערכות שהולכות לפעול בנושא הזה, וחשוב שזה

ייעשה מהר ככל האפשר.

משפט אחרון אני מייעד לצה"ל ולמשטרת ישראל, כי אין ספק שבנתונים הקיימים,

מהרגע שהגיעה הודעה בשעה 11:32, היתה פעילות ראויה לשמה. כל הכוחות שפעלו, גם

המשטרה וגם צה"ל, ראויים למלוא הברכות על ההקרבה האדירה, לרבות הארגונים הפרטיים,

הכוחות המתנדבים והאחרים שסייעו בכיבוי האש.



לאורך כל הדיון התמקדתי בספקות שלי שנבעו מכך שלא קיבלנו בחודשים האחרונים

דיווח מה בוצע ומה לא בוצע, אינני רוצה לחזור על כך. אני רוצח שנראה את פני העתיד,

ואני מפנה את תשומת לב מזכיר הוועדה ומר מרקוביץ שאנחנו נקיים דיון בעוד חודשיים

שלושה. אני מקווה שנקיים אותו בשקט ולא לאחר דליקות. ארצה לשמוע בצורה הברורה

יותר מה בוצע מה"תנ"ך" הזה ומאותו "תנ"ך" של איכות הסביבה. נשמע איך אנו נערכים

לקראת הקיץ הבא ומה עוד עומד ליישום. נשתדל לעזור בנושא הזה.

עי סולודר;

וגם מה תכננו הוועדות.
היו"ר י' מצא
ברור.

רבותי, תודה רבה. שנה טובה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 17.15

קוד המקור של הנתונים