ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 19/09/1989

חוק הסדרים לשעת חרום במשק המדינה (מאבק באבטלה) התשמ"ט-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' /יי'

מישיבת ועדת הפנים

שהתקיימה ביום ד', י"ט באלול תשמ"ט, 19.9.1989, בשעה 10:10

נפחו;

חברי הוועדה; היו"ר י. מצא

י. ביבי

א. בן-מנחם

מ. גולדמן

ש. דייו

ע. דראושה

צ. הנגבי

א. וינשטייו

מ. וירשובסקי

ע. סולודר

ע. עלי

מ. פורוש

א. פורז

י. שגיא

ש. שיטרית

מוזמנים; ת. הקר, יועצת משפטית, משרד האוצר

ת. רווה, עו"ד, ממונה על תכנון ובניה, מש' המשפטים

ב. יערי, סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד תפנים

א. גבריאל, סגן מנהל מינהל תכנון, משרד הפנים

ר. רוטנברג, יועצת משפטית, המשרד לאיכות הסביבה

י. שוחט, אגף התקציבים

ר. בלינקוב, סגן ממונה על אגף התקציבים

מ. קוק, יועצת משפטית, משרד הכלכלה והתכנון

י. עמדי, עוזר השר לאיכות הסביבה

נ. פלקוביץ, עו"ד, משרד הבינוי והשיכון

ב. הימן, מנהל אגף תכניות פיתוח מקומיות, מינהל

תכנון, משרד המשפטים.

היועץ המשפטי; צ. ענבר

מזכיר הוועדה; י. גבריאל
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ.
סדי היום
חוק הסדרים לשעת חרום במשק המדינה (מאבק באבטלה)

התשמ"ט-1989



היו"ר י. מצא; בוקר. טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים.

היום נצביע על החוק והייתי רוצה שגיגש

ישירות לחוק, מכיוון שהנאומים שלנו וההערות הכלליות שלנו כבר נאמרו

ביומיים האחרונים.
מ. וירשובסקי
אני רוצה שיהיה לנו על השולחן את תיקון

מספר 26 וגם את החוק.
היו"ר י. מצא
יצחק, אדוני המזכיר, חוק התכנון והבניה

צריך להיות אצלנו, תבדוק אם אפשר להעניק

לכל חבר ועדה עותק של החוק.
א. פורז
המגמה של קיצור הליכים בנושא תכנון מקובלת

עלי, מה שלא מקובל עלי כלל ועיקר זה

הנסיון לקשור את זה דווקא למאה הפרוייקטים. לדעתי אין בזה שום טעם.

אני מציע - ואני אומר את זה באופן כללי - כהוראת שעה או כדבר של קבע;

למרות שלא איכפת לי שזה יהיה כהוראת שעה, אנחנו ניצור מנגנון של

קיצור הליכים לפי חוק התכנון והבניה על הכל, לאו דווקא על מאה

הפרוייקטים אלא לכל. יש פה אבסורד מוחלט. אני מניח - שהפרוייקטים האלה

הם פרוייקטים גדולים יחסית, אחרת הם לא היו גורמים לביטול אבטלה, זה

לא פרוייקט שמטרתו להעסיק אדם או שניים. הפרוייקטים הכי גדולים

שרוצים להקים, יעברו הליך ממש קצר ולעומת זאת, דברים פשוטים וקלי

ערך, יעברו תהליך הרבה יותר ארוך בוועדות התכנון. זה לא מעשי, לא

ענייני ולא צודק. בהמשך, אם תרצה אדוני היו"ר, אני אומר גם איפה אני

מציע את התיקונים. יש כמה תיקונים בהתאם לרוח הצעת החוק הממשלתית, הם

יהיו אוניברסליים, הם יהיו תיקון לחוק התכנון והבניה - הוראת שעה

לשנה אחת; נחיה עם זה שנה אחת, נראה והיה כי טוב, בתום השנה נאריך את

זה הלאה לכל עם ישראל לצמיתות. נראה שזה לא טוב, אז לא טוב. אני גם

מוכן בהמשך להסביר שכמה מקיצורי הדרך שהחוק הזה מציע, יכולים להיות

טובים לכולם, אין צורך דווקא למאה פרוייקטים.

א. וינשטייו; אני חושב שכולנו לא מאושרים מהחוק, הבענו

את הדעות, שמענו את השרים ואת עצמנו וגם

לפי השאלות ראינו מה קורה, אבל יש לנו בעיה. אנחנו את החוק הזה

חייבים להריץ קדימה, כי כמו שאמרתי, נוצרה אווירה שמי שהוא נגד החוק,

הוא בעד אבטלה. אני רואה שצריך לשנות כאן כמה דברים בסיסיים: צריך

להבהיר בצורה חד משמעית שהנושא הזה הוא רק קיצור הליכים ושום דבר

מהותי, שלא ניתן למישהו להחליט על הקמת מלון; צריך להבין את איכולנ

הסביבה; לפתור את הענין הזה ששרים ייכנסו לוועדות רק לדיון בנושא

שלהם ועוד נקודה אחת או שתיים ושחברים יציעו, ואני יודע שיש הצעות.

אבל ללכת עכשיו לחוק חדש? לכיוון חדש, אני מאוד מסכים עם פורז. אבל

היום אנחנו לא ערוכים במשך כמה שעות ללכת ולעשות מהפיכה, לכן הבסיס

צריך להיות החוק הזה. לכן אני מציע, אפילו שאתה צודק, שניקח את החוק

הזה כבסיס, נקרא אותו ונראה מה אנחנו עושים כדי להפוך אותו למה

שאנחנו רוצים.
ע. סולודר
אני חושבת שחקיקה חפוזה היא דבר גרוע

ואולי אם היו חושבים יותר, יכול להיות

שהיה מקום מראש לקחת את חוק התכנון והבניה, את סעיף 26 שבו תיקנו כבר

במגמה של קיצור הליכים ועל זה להתלבש ולהכניס את הדברים שמחייבים

אולי קיצור יתר. אבל זה לא נעשה ולכן עם כל זה שיש משהו בהערה של ח"כ

פורז, אני לא הייתי מציעה שאנחנו נוסיף חטא על פשע ונעשה שוב משהו

חשוב מבלי שעבדנו עליו. אף אחד מאתנו לא מאושר מהצעת החוק, אני מרשה

לעצמי לומר שאולי אחד הדברים שמפריעים לי זה דווקא סעיף אחד שקובע את

המטרות, כי אני לא בטוחה שהחוק יענה על המטרות.

אבל נוצרה ציפיה בציבור ונוצר איזה מומנטום ואני חושבת שבהורדת החוק

הזה, אחרי שהוא עבר קריאה ראשונה, יהיה נזק עצום. ולכן אני חושבת

שמה שמוטל עלינו כוועדה אחראית, שמכירה את חוקי התכנון והבניה,

ואת בעיות האקולוגיה ואת הבעיות של טווח קצר וטווח ארוך, זה לעשות את

החוק כך שיהיה בו מינימום הנזק מבחינה חקיקתית, ומקסימום תרומה לנושא

של קיצור הליכים, אם הוא יכול לתרום.

הקשבתי לכל השרים אתמול ובעיקר לדבריו של שר הפנים שהאיר והדגיש כמה

נקודות בחוק ובתיקון הזה שהוא, כשר הממונה על חוק - התכנון והבניה, לא

רואה בו פגיעה. הוא גם אמר למשל שהוא מוכן לוותר על סעיף 11 ואני

חושבת שזאת תרומה גדולה. דווקא בעקבות הדברים שלו אני הולכת יותר

בקלות ואני רוצה לומר שבאמת, יש פה שורה של יועצים משפטיים מכל

התחומים, שמלווים אותנו תקופה ארוכה ואם הם, אחרי כל ההערות, יכולים

להגיע להסכמה, שכל אחד קצת הולך לקראת ושאנחנו נעשה מאמץ. אני יוצאת

מגישה, ואולי זה יהיה מוזר לשמוע את זה מאיש פוליטי, אבל אני חושבת

שאסור לעשות חקיקה בעיניים מפלגתיות; אין דבר יותר גרוע לחוק אם

עושים אותו בעיניים מפלגתיות כי חוק הוא דבר שעושים לתקופה ארוכה

ועבור ציבור שלא שואלים אותו לאיזו מפלגה הוא שייך.

לכן אני מאוד מקווה שאנחנו כולנו בענין הזה נשקול עניינית ולא

מפלגתית, אני לפחות אשתדל לעשות זאת, ואני אומרת שהמטרה צריכה להיות

שאם החוק כבר יצא לדרך, ליילד אותו במינימום של נזק ומכאובים.

היו"ר י. מצא; אני אעיר הערה אחת להערתו של ח"כ פורז

ואני הייתי מאוד מבקש שנלך בדרך הזאת

שהיתווה אריאל וינשטיין, שהיתוותה עדנה וזה מקובל עלי. אני בין אלה

שגם טוען שאפשר היה לחיות בלי החוק הזה, ואולי טוב שהיינו חיים בלי

החוק הזה. שמענו אתמול מהשרים ומהשר אריה דרעי, ואין לי ספק שאפשר

היה בלי זה.

יחד עם זאת, הממשלה הגישה לנו הצעת חוק שעברה בקריאה ראשונה,

והציפיות הן אדירות. אני לא הייתי רוצה, אם מישהו מאמין בזה - ואני

רוצה לצאת מתוך הנחה שמאמינים בזה, אם כי גם השרים אמרו שהם לא

בטוחים ולא יודעים והם רוצים לקבוע איזה שהוא סדר עדיפויות

לפרוייקטים ועבודות ציבוריות, - אם הם רוצים לקבוע איזה שהוא סדר

עדיפויות כזה, בואו נאפשר להם את זה תוך קיצור הליכים. יש לנו את חוק



התכנון והבניה, תיקון 26, הוא צריך לפעול, בואו נראה איך הוא פעל,

עוד אין לנו נסיון בזה. אם אנחנו כעת נתהיל להכניס תיקונים על

תיקונים, לא נצא מזה. משרד הפנים בכלל צריך לעבד פקודת עיריות חדשה,

הכל יחד זה עוד 4-3 שנים.

לכן, אני אומר לכם כבר מלכתחילה מה המגמה שלי-. להביא לאישורו של החוק

הזה עם תיקונים לנקודות המהוות משגים ושמלכתחילה לא נתנו להן תשומת

לב במשרדים השונים, ושפחות או יותר יש הסכמה לגביהן. אם יש איזה שהוא

נושא שצריך להכריע לגביו בניגוד לעמדת הממשלה, יקשה מאוד. אני אציע

לא לעשות את זה, אלא אם באמת כולנו נראה שזה משגה, נביע את עמדתנו

ונלך הלאה.
מ. וירשובסקי
אני מציע שנעבור סעיף סעיף ונתייחס לכל

סעיף, אז אפשר יהיה לראות. נאשר כל סעיף

שלא גורם נזק, בשל המצב הוא שבו אנחנו נתונים, והוא שיש החלטה של

המליאה בקריאה הראשונה והחלטת ממשלה.

אני אומר לכם כחבר כנסת, לגבי הציפיות הגדולות מהחוק, לדעתי היתה זאת

חובתנו להסביר לציבור הזה שצמצום האבטלה או צמיחה לא יושגו על-ידי

התיקונים האלה. אבל מכיוון שאנחנו במצב נתון, צריך לראות איך להקטין

את הנזק.

אני באמת בעד תיקון אוניברסלי, אבל אני לא מאמין בתיקון אוניברסלי

תוך 24 שעות. אלא צריך חודשים, אתה יודע כמה זמן עבדנו על תיקון 26.

אני מודיע, סעיף שלא יגרום נזק, שלא ישפיע על הליך התכנון, אני לא

אתנגד לו.

היו"ר י. מצא; בטרם אגש לקריאה, בקשה ליועצים המשפטיים.

ברגע שאתם חושבים שהגעתם בדיון של הבוקר

לאיזה שהן מסקנות או במשך היום מיד תאמרו את דבריכם.
מ. פורוש
אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים, שלא

יאשימו אותנו אחר כך בכשלון החוק הזה,

שאני קורא לו חוק שאם לא ירע - לא יזיק. שלא יגידו שבגלל התיקונים

שלנו הוא לא הצליח. ניתן לזה לרוץ, נראה מה קורה במשך שבעת חודשים;.

דברים שאנחנו מבינים שהם באמת מזיקים, אני מבין,- אבל דברים אחרים,

ניתן להעבירם וגמרנו את הענין.

אני יודע שהיה ויכוח בממשלה, אבל בלי להיכנס לוויכוח שהיה בממשלה,

אני רוצה שנהיה אובייקטיביים ביותר. לא יתכן - מה עוד אנחנו רוצים

למנוע את האבטלה, אנחנו רוצים להביא באמצעות החוק הזה תועלת - להשאיר

את שר המסחר והתעשיה מחוץ לוועדה הזאת. אני מציע לצרף אותו לוועדת

השרים. זה לא דומה לאיזה משרד אחר אשר ידון בפרוייקטים שלו. הדברים

היסודיים, העיקריים, יבואו למשרד המסחר והתעשיה ולכן לא יתכן להשאיר

אותו בחוץ, מבלי לקחת בחשבון את כל העניינים הפוליטיים.



היו"ר י. מצא; רבותי, אנחנו ניגשים לקריאת החוק, כשנקרא

אותו סעיף סעיף.

צ. ענבר; ההסבר לגבי הדף שונה. אלה תיקונים שהוסכמו

על דעת היועצים המשפטיים של משרד האוצר,

משרד המשפטים, משרד הפנים, משרד הכלכלה, המשרד לאיכות הסביבה.
היו"ר י. מצא; רבותי, אני פותח בקריאת החוק
"חוק הסדרים לשעת חירום במשק המדינה (מאבק

באבטלה) התשמ"ט-1989".
א. פורז
אני מבקש להוסיף לכותרת את המילים;

"וקיצור הליכי תכנון". מאבק באבטלה וקיצור

הליכי תכנון.
א. וינשטיין
אני מבקש לרשום אותי להסתייגות מהכותרת.

אני רוצה להוריד; מאבק באבטלה. יש הצעה של

הרוב! קיצור פישוט הליכים.

ע. עלי; אס אנחנו רוצים לעסוק בפופוליזם, צריך

להשאיר את ה"מאבק באבטלה". אני לא רואה

בזה כל קשר לאבטלה ואני מתנגד לענין. אני מבקש להביא את זה להצבעה.

אם אתם תחליטו, אני מבקש להגיש הסתייגות. זה בלוף גדול.

מ. פורוש; אני מציע שלא נתחיל בוויכוח על כל דבר.

היו"ר י. מצא; אנחנו לא נלך מיד על-פי שיטת ההצבעות,

ננסה למצות את הדיון. יש לנו זמן עד חצות

ובחצות, אם נצטרך להאריך את הישיבה, נאריך אותה, אני היום לא ממהר.

אני מבקש לא לכפות עלי להצביע, אני אחליט מתי להצביע. נקיים דיון,

נמצה דיון, נגיע להצבעה - נצביע.

צ. ענבר; ח"כ אורון מציע שמה שבסוגריים יהיה;

לחידוש הצמיחה ולמאבק באבטלה. את המילים

לחידוש הצמיחה הוא לקח כנראה מתוך מטרת החוק, ואולי כדאי שהוועדה

תחליט על שם החוק, לאור הוויכוח, אחרי שהיא תעבור על סעיף 1 שמדבר על

מטרת החוק. כי בסופו של דבר יש קשר בין השם למטרת החוק. .:

היו"ר י. מצא; אתה צודק, זה מה שאני התכוונתי לומר.

אנחנו נחזור לשם החוק אחרי שאנחנו נקרא את

ההגדרות בחוק בסעיף 1.

סעיף 1 בחוק אומר; "חוק זה קובע הסדרים לשעת החרום בה מצוי משק

המדינה, במגמה להקטין את מימדי האבטלה, להגדיל את שיעור התעסוקה במשק

ולהגביר את הצמיחה הכלכלית". אני מדגיש את המילה "במגמה". אם זאת

המגמה, זה לא אומר שהחוק יביא לכך או לא יביא לכך, אבל כל החוק הזה



נולד ונוצר וקם והיה רק בשל המגמה הזאת. לכן, אם זאת המגמה, אלא אם

אנחנו נמחק את כל סעיף 1, אני לא רואה מקום לנוותר על המילים "מאבק

באבטלה". הקשר בין הכתוב לבין ההתגשמות, לבין אם זה יקרה, זה שני .

דברים שונים.

יש שתי גישות. יש גישה אחת שאומרת שלא מאמינים לחוק, לא צריך את החוק

הזה ובואו נבטל אותו ונשאיר רק סעיף 1. יש גישה אחרת שהובעה על-ידי

מרבית החברים, שבאים ואומרים שלמרות שלדעתנו החוק הזה לא טוב או לא

צריך אותו, אנחנו ניתן את הסיכוי הזה והסיכוי הזה מדבר על מגמה

מסויימת במשק.

לכל אורך הדיון אנחנו צריכים, רבותי, לצאת מתוך ידיעת הקו שלנו. אם

הקו שלנו הוא הקו הקיצוני שאומר שלא צריך את החוק הזה, לא מאמינים

בו, אנחנו יכולים ללכת סעיף אחר סעיף ולמחוק כמעט הכל; אם אנחנו

יוצאים מתוך הנחה שצריך לתת סיכוי לחוק הזה, אנחנו צריכים לדעת

שהגישה צריכה להיות אחרת.

מ. וירשובסקי; אני בעד מחיקת סעיף מספר 1. אני אעמוד על

כך ואם לא, אני אגיש הסתייגות. אבל, היה

והסעיף יאושר וישאר בצורה זו או אחרת, אני מבקש להוסיף: ובלבד שלא

ייפגעו הליכי התכנון התקינים. כלומר, המגמה להקטין את וכוי, ובלבד

שלא ייפגעו הליכי התכנון התקינים.

אני שואל את המשפטנים, וזו הנקודה האחרונה בסעיף הזה; חוק זה קובע

הסדרים לשעת חירום בה מצוי משק המדינה. אני אינני יודע מה זה. מצב

חירום זה מושג משפטי שמופיע בפקודת סדרי השלטון והמשפט ועליו הכריזה

מדינת ישראל ב-1948 ולא הסירה אותו עד עצם היום הזה. יום אחד נגיע

לכך שיסירו. אבל מה זה אותה שעת חירום בה מצוי המשק? איך זה מוגדר?

מי הכריז עליו? זה שזה מציאות זה דבר יפה מאוד, אבל מתי זה יתבטל?

הרי יכולים לבוא ולהגיד שבכלל כל הזמן יש מצב חרום מבחינה כלכלית. יש

לנו פה איזה שהוא קושי שכאן ישנה קביעה, על-ידי המחוקק, שאנחנו

מצויים במצב חירום של משק המדינה בשעה שאנחנו לא יודעים מה זה משק

המדינה בעצם ואנחנו גם לא יודעים מה זה מצב חירום שבו מצוי משק

המדינה.

לכן, גם אם ישאר סעיף 1 ותתקבל התוספת שלי, הענין של מצב חירום בו

מצוי משק המדינה צריך להימחק למען הבהירות, כי אחר כך יהיו בג"צים

ללא סוף.

א. פורז; אני מציע שסעיף 1 יהיה כדלקמן: חוק זה

קובע הסדרים במגמה לפשט ולקצר הליכים

בירוקרטיים ולסייע בהגדלת שיעור התעסוקה והגברת הצמיחה. אם תשימו לב,

אני אומר דברי הסבר. הורדתי את הענין הזה של שעת החירום והכנסתי את
הענין של
במגמה לפשט ולקצר הליכים בירוקרטיים.
היו"ר י. מצא
אתה מציע להוריד "לשעת חירום בה מצוי

המשק".
א. פורז
כן. אני מציע לכתוב: חוק זה קובע הסדרים

במגמה לפשט ולקצר הליכים - אומרת הגב' חקר

להוריד את המילה בירוקרטיים, למרות שעניינית, אם זה דקלרטיבי, יש לזה

מקום; נכון שבהקיקה אין לזה מקום, אבל בדקלרציה, כן - בירוקרטיים,

כדי לסייע בהגדלת שיעור התעסוקה והגברת הצמיחה. אם היא סבורה שצריך

להוריד את המילה בירוקרטיים, אני מוכן שיורידו אותה. מה שחשוב לדעתי

זה להסיר את המילים "לשעת חירום".
א. וינשטיין
אני תומך תמיכה מאסיבית בהצעה של

וירשובסקי ובאלמנטים שלך כי בכל מקום

שנצטרך להדגיש, "המטרה היא שלא ייפגעו הליכי תכנון", אנחנו נדגיש את

זה בכל סעיף, כי זו המגמה שלנו.
ע. עלי
אני לא מקבל את כותרת החוק ואני מבקש שזה

יהיה חוק לפישוט הליכי התכנון והבניה. לא

שעת חירום, לא אבטלה, אין לזה שום טעם. אחרי שקראתי את החוק, כך אני

חושב.
צ. ענבר
מבחינה עובדתית, הליכי תכנון ובניה הם חלק

מההליכים שעליהם מדבר החוק. החוק מדבר על

כל ההליכים, למשל, רישוי עטקים ועוד. הוא מתייחס במפורש להליכי

התכנון כי לגביהם הוא קובע הסדרים מיוחדים, אבל הוא קובע לגבי כל

ההליכים האחרים.
ע. עלי
אני מסכים ששם החוק יהיה: החוק לפישוט

הליכים ולקידום מיזמים. אני מבקש למחוק את

סעיף א', ולחליפין - אם אתם לא מוחקים אותו - אני מבקש להצטרף להצעה

של ח"כ פורז בענין הזה ורק להוסיף: לפישוט הליכים, לקידום מיזמים.

זאת תהיה הכותרת גם במגמה, בסעיף 1. אם לא יתקבל, אני מבקש מהיועץ

המשפטי לרשום אותי להסתייגות בשני הסעיפים האלה.
ע. סולודר
אני רוצה לשאול אם הכותרת של החוק היא

סעיף ראשון, או שאנחנו עושים כותרת קצרה

ומרחיבים בסעיף הראשון את מגמות החוק; או שאנחנו עושים כותרת ארוכה

ואז לא צריך את הסעיף הראשון.

לטעמי, כותרת של חוק לא יכולה להיות ארוכה כאורך הגלות כי היא צריכה

למקד מה שם החוק, מה מטרתו המוצהרת של החוק. לכל היותר אפשר או: חוק

הסדרים לשעת חירום במשק המדינה (מאבק באבטלה-הגברת הצמיחה); או מאבק

באבטלה - קיצור ופישוט הליכים. אבל לא יותר מזה. נראה לי שאם אנחנו

עכשיו נוריד את הנושא של מאבק באבטלה, בעצם כולנו אמרנו בדברי ההקדמה

שבעצם אולי לא היה צריך את החוק הזה ואולי הוא לא יענה על הציפיות,

אבל הוא נולד, הוא התמקד על משהו ואי אפשר שלא לשים בכותרת את הדבר

שהוא המוקד שלו.

אני בעד כותרת יותר קצרה, לכל היותר להוסיף לה, לחליפין, או: מאבק

באבטלה - קיצור ופישוט הליכים; או: מאבק באבטלה - הגברת הצמיחה. ואז



בסעיף 1 אני מציעה להכניס, בהתאם למה שייקבע בכותרת: הוק זה קובע

הסדרים לשעת חירום - אי אפשר להוריד את שעת החירום כי אם לא היינו

מדברים בשעת חירום, לא היה בא החוק הזה לעולם - בה מצוי משק המדינה,

ופה אני מציעה להוסיף, לפישוט ולקיצור הליכים במגמה להקטין את מימדי

האבטלה, להגדיל את שיעור התעסוקה במשק ולהגביר את הצמיחה הכלכלית.
היו"ר י. מצא
היה לנו כבר נסיון עם זה. ב-85' הבאנו חוק

לשעת חרום, ממש ככתבו וכלשונו. מכיוון

שאנחנו פה רק משתמשים במילה הזאת, אפשר לוותר על המילה הזאת, כי זה

לא חוק שמובא כשעת חרום. בואו נראה מה היה בשנת 85' ומזה נוכל

להסיק.

מ. פורוש; אני נגד ההגדרה של שעת חירום. זה לא ענין

של שעת חירום. המשמעות של שעת חירום היא

שזה חוק ארעי. אני תומך בנוסח של מר פורז, ובתוספת להכניס כאן: במטרה

להיאבק באבטלה.
היו"ר י. מצא
אם נוריד רק את שעת החרום - חוק הסדרים

במשק המדינה - מאבק- באבטלה, קיצור

הליכים.
מ. פורוש
כן, לזה אני מסכים. בסוגריים אפשר להוסיף,

הוראת שעה.
ת. הקר
הכוונה היתה להגיד שזה לא חוק לשעת חרום,

הלא בסופו של דבר אנחנו באים ומפעילים לחץ

על המערכת, שהוא לא הדבר הכי תקין. אנחנו משנים חוק, חוק התכנון

והבניה וחוקים אחרים, שבהם נקבעו הליכים, ושנקבעו על-ידי המחוקק לאחר

עשרות ומאות דיונים, אותו תיקון 26 ותיקונים אחרים. אנחנו פה באים

ואומרים שאנחנו מתגברים על זה בגלל שאנחנו נמצאים במצוקה מיוחדת של

בעיית אבטלה שהולכת וגוברת ואין לנו פתרונות אליה. זה בא להדגיש את

הדחיפות ואת הצורך בצעדים קיצוניים.
היו"ר י. מצא
ברגע שאנחנו מציינים את המושג מאבק

באבטלה, זה כבר מסביר לנו מה שעת החירום

בלי לציין אותה. שעת החרום היא האבטלה, אז יש לנו מאבק באבטלה. מאבק

באבטלה אנחנו לא מסירים. עצם הציון של אבטלה, זה כבר מעיד על שעת

החרום.

אני אקריא לכולנו את הכותרת עם סעיף 1 וננסה להתגבש סביב זה, אם

ניתן.
שם החוק
"חוק הסדרים במשק המדינה (מאבק באבטלה, קיצור הליכים, הוראת

שעה)". אני חושב שזה ממצה את מה שרצינו.



סעיף 1 : "חוק זה קובע הסדרים לפישוט ולקיצור הליכים במגמה להקטין את

מימדי האבטלה, להגדיל את שיעור התעסוקה במשק ולהגביר את הצמיחה

הכלכלית".

ע. עלי; אני לא מקבל את ההצעה הזאת ויש לי הצעה

נגדית. ההצעה שלי היא שיהיה כתוב: חוק

לפישוט הליכים, לקידום מיזמים. בלי שום תוספות נוספות.

ת. הקר; המטרה היא, מאבק באבטלה. קיצור הליכים זה

האמצעי. חוק למאבק באבטלה (קיצור הליכים

וקידום מיזמים).
מ. וירשובסקי
אני מציע להתווכח על השם אחרי שנגמור את

החוק. זה יהיה הקל ביותר.
היו"ר י. מצא
יש הצעה של עובדיה וממול עומדת הצעה אחרת.-

חוק הסדרים במשק המדינה, מאבק באבטלה,

קיצור הליכים, הוראת שעה. אני מציע שנחזור לשם אחרי שנסיים את קריאת

כל החוק ונצביע עליו. את השם פלוס סעיף 1 נשאיר לסוף. אני הייתי מבקש

שתרשם פה הצעת ההחלטה לשם של עובדיה, ויש ההצעה האחרת שהתגבשה פה,

שלי; חוק הסדרים במשק המדינה, מאבק באבטלה, קיצור הליכים, הוראת

שעה.

צ. ענבר; יש גם הצעה בכתב של ח"כ אורון; חוק הסדרים

לשעת חרום במשק המדינה לחידוש הצמיחה,

למאבק באבטלה.

היו"ר י. מצא; את שלושת ההצעות האלה נשאיר יחד עם סעיף 1

לסוף הדיון.

אני עובר לסעיף 2 : "הוראה בחוק זה עדיפה על כל הוראה באותו ענין

שנקבעה בחוק אחר".

א. וינשטייו; אני מבקש להוסיף כאן; להעדיף על כל הוראה

שניתנה בחוק אחר, רק לגבי קיצור ופישוט

הליכים ולא לגבי מהות. אני רוצה שכבר בסעיף 1 זה יהיה ברור בצורה

חיובית.

צ. הקר; ברגע שכתוב "הוראה בחוק זה עדיפה על כל

הוראה באותו ענין שנקבעה בחוק אחר", ברור

שרק הוראה שנמצאת בחוק זה. אם ההוראות בחוק זה מדברות על קיצור או על

דברים כאלה, אתה לא יכול להגיד. מה שאתה מציע זה דבר מעורפל מדי.

העקרון תמיד היה מקובל עלינו ואף פעם לא התכוונו אחרת, אבל היות

ורוצים להיות בטוחים שלא ישאר ספק, אנחנו ניסחנו את סעיף 15 שנמצא

בדף הלבן שחילקנו היום, הוא מבהיר שהשיקולים של כל המוסדות צריכים

להמשיך להיות אותם שיקולים שחובה עליהם להפעיל לפי כל חוק שלפיו הם

פועלים - אם זה מוסדות תכנון, ארכיטקטוניים או סביבתיים וכל הדברים



האלה: אם זה רישוי עסקים, בריאות ובטחון וכל הדברים הללו - פה אנחנו
אומרים ש
"אין בהוראות חוק זה כדי לגרום לחובתם של מוסדות התכנון

והרשויות המוסמכות לרבות" ואחר כך ניכנס בדיוק לתוכן.
א. וינשטיין
בכל מיני מקומות בחוק הזה יש אפשרויות. אם

אין, אז בואו נדגיש את זה כבר בסעיף

הראשון, כי ברגע שאני כבר אומר שזה עדיף, אני רוצה לומר בדיוק על מה

זה עדיף, אחרת תוציאי את זה שזה עדיף.
ת. הקר
לדעתי הניסוח הזה הוא מדוייק ומה שאתה

אומר לא מדוייק. כי כשאתה מדבר על קיצור

ופישוט, זה דבר מאוד מעורפל ולא מדוייק. מה זה פישוט? כשאני אומרת

הוראה בחוק זה, אני מדייקת, אני אומרת שרק מה שבדיוק כתוב בחוק הזה,

לא כל מיני דברים מסביב.
א. וינשטיין
סליחה, יש לנו את סעיף 14 האומר: "לא

החליטה הרשות המוסמכת בתוך פרק זמן קצר,

רשאית הוועדה לאחר התייעצות עם הרשות להחליט במקומה". יש כל מיני

מקומות שאנחנו אומרים שאם מישהו לא החליט, יכול להחליט, אני נותן לו

סמכות להחליט. אז אני רוצה לומר שאני נותן לו סמכות להחליט רק על

קיצור הליכים ופישוט ולא לגבי מהות. אני חושש שאנחנו נגיע לרידינג די

ועל זה היה כל הוויכוח בוועדה וכולנו חושבים כך. לכן זה חייב להיות

ברור. אם אני נותן סעיף 2 שאומר שזה עדיף על כל דבר אחר, אני צריך

כאן לומר רק לגבי א', ב'. כי יש כאן דברים, עובדה היא שאנחנו בסעיף

מסויים אומרים שהוועדה המוסמכת רשאית לעשות אחרת. אני נותן סמכות

לוועדה להחליט אם מישהו לא גמר שם?

צ. ענבר; אם לח"כ וינשטיין יש הסתייגות לגבי התוכן

והנוסח של סעיף 15 המוצע וכשלעצמו, בבקשה,

אבל דווקא מהטעמים שהעלה ח"כ וינשטיין שמנו את הדברים האלה בסעיף 15

שבא בסוף החוק, כדי להדגיש. אחרי שבאנו ומנינו סמכויות, כולל של

הוועדה והממשלה, אז באנו ואמרנו. להיפך, לא רצינו ליצור זיקה בין

סעיף 2 לבין סעיף 15, למרות שסעיף 2 דן בכלל בענין אחר. סעיף 15 בא

לשמור על השיקולים המהותיים והוא אומר; כולכם, גם הרשויות המוסמכות

וגם הוועדה וגם הממשלה, אתם חייבים לזכור שאתם חייבים לשקול את כל

השיקולים הנוגעים לענין ולא שיקולים אחרים, ואלה הם השיקולים. סעיף 2

נקרא עדיפות הוראות והוא אומר; הוראה בחוק זה. כלומר, רק הדברים

האמורים בחוק זה, רק הם עדיפים. ומה הם הדברים? קיצור ההליכים.

ע. סולודר; אחרי ההערה של צבי, יכול להיות שזה

מספק אותי. סעיף 15 מספק אותי כי בעצם,יש

בו הגנה, אבל הנכון הוא שכשאתה קורא את החוק, אתה רואה מה שנמצא לפני

העיניים. כשאתה קורא את סעיף 2 אתה אומר שהחוק הזה - בדרך כלל כל חוק

חדש הוא החוק הקובע, וחוקים ישנים בטלים מלפניו - ואז יש לך הרגשה

שבעצם אין לזה הגנה עד שאתה מגיע לסעיף 15. אני רוצה להזכיר שהיה לנו

אתמול וויכוח לגבי האם יישמר חוק התכנון והבניה, ואז דרעי הדגיש



שבסעיף 7 כתוב בעצם: על-פי חוק התכנון. זאת אומרת, יש כאן הדגשה

שהחוק הזה הוא על-פי חוק התכנון.

לכן אני שואלת את היועצים המשפטיים אם, על אף מה שאתה הערת, צבי,

אולי בכל-זאת נצמיד את סעיף 15 לסעיף 2, כי אז נדע מהתחלה במה עוסק

החוק ולמה הוא צריך לשים לב. מה שקורה הוא, שבסוף אתה בעצם מגיע

לסעיף מכריע. למה לא לתת אותו בהתחלה?
א. פורז
אני חושב שעדנה בהחלט צודקת וגם אני מתפלא

שסעיף 2 בא במיקום הזה. בדרך כלל הוראות

לחקיקה שנוגעות ביחס לחוקים אחרים באות לקראת סוף החוק. אני מצטרף

להערה של וינשטיין והייתי מציע לא לאשר את סעיף 2 ולחזור אליו ביחד

עם סעיף 15 לקראת הסוף.
ע. סולודר
הם מסכימים שזה יבוא יחד. אם זה בא יחד,

זה עונה גם להערה של אריאל.
מ. וירשובסקי
אני מסתייג מסעיף 2. אם אני יוצר סיטואציה

של מפעל מועדף ואני קובע לו מועדים ואני

אומר במפורש מה לעשות, אני לא חייב עוד להדגיש את הדבר הזה, שזה עדיף

על כל חוק שהוא. אני לא רוצה בחקיקה רגילה וחטופה כזאת ליצור חוק על,

כשבעצם הוראה כזאת שייכת לחוק יסוד ולא לחוק שמחוקקים תוך 24 שעות

וללא סיבה. אני חושב - וזה לא חשוב אם זה יהיה בסעיף 14, או בסעיף

15 - הסעיף הזה הוא מיותר. את הרציו, כלומר שצריך להיות מפעל מועדף

והרשיון שלו צריך להינתן תוך 30 יום ולא תוך 45 יום, זה צריך ללמוד

מכח החוק וזה צריך להיות מובן ולא צריך לכתוב שכל הוראה היא עדיפה.

זאת טעות ואני מתפלא על משרד המשפטים שמוכן לתת לזה יד. נושא כזה,

שהוראה זאת עדיפה, עושים בחוק יסוד ולא עושים את זה בחוק רגיל שמתקבל

בצורה כזאת. זה צריך להראות לבתיהמ"ש שכל יתר החוקים לא שווים שום

דבר, הדבר הזה הוא ששווה. אני, כאמור, מסתייג מסעיף 2.
ע. סולודר
אני שואלת את היועצים המשפטיים בעקבות

ההערה שהיתה כאן. הרי החוק הזה עיקרו באמת

קיצור ההליכים. יכול להיות שאפשר להדגיש בסעיף 2 - במידה ואנחנו לא

מוותרים על סעיף 2 כי הוא חלק כמעט בסיסי בענין הזה - ולהגיד: הוראה

בחוק זה לגבי פישוט הליכים.
ת. הקר
פה מדובר רק בהוראה מפורשת בחוק זה.
ע. עלי
אני מצטרף לדעת ח"כ וירשובסקי. אני חושב

שבחוק כזה, שהוא לא חוק יסוד, אסור לעשות

את ההעדפה הזאת. אני מבקש לשאול את היועץ המשפטי: אם נוריד את הסעיף

הזה, האם החוק יכול לענות, כלומר, האם זה לא יפגע במהות החוק, והאם

הסעיפים הספציפיים מספיקים לצורך הענין? אם הסעיפים מספיקים לצורך

הענין, להשגת המטרה, אני מבקש למחוק את הסעיף הזה.
מ. פורוש
אני חושב שדבר מיותר, גורע. אני חושב

שהסעיף הזה לא חשוב לנו, אנחנו צריכים

לוותר עליו, אלא אס המשפטנים יגידו לנו שאחרת לא נוכל להשיג בחוק הזה

את מה שרוצים להשיג.

היו"ר י. מצא; קודם שאלתי את היועץ המשפטי אם בכלל צריך

את הסעיף הזה. את סעיף 2 נעביר לסעיף 15,

וכשנגיע לסעיף 15, נגיע אולי למסקנה שאפשר לוותר על סעיף 2.

צ. ענבר; לדבריו של ח"כ וירשובסקי שאליהם הצטרפו גם
חברי כנסת אחרים
ענין העדיפות של חוק על

חוק אחר היא לאו דווקא בחוקי היסוד. להיפך, מבחינה משפטית לחוק יסוד

אין שום עדיפות על פני חוק פשוט ורגיל שנחקק אחרי חוק היסוד. עדיפות

קיימת לתקנות שעת חירום, וזה גם מסביר את הכותרת של החוק; הסדרים

לשעת חירום. הקביעה שעל-פיה לחוק אחד יש עדיפות על פני חוקים אחרים,

היא קביעה יפה רק לשעת חירום והיא באה גם לידי ביטוי בסעיף 9(ב)

לפקודת סדרי השלטון והמשפט, שהסמיכה להתקין תקנות לשעת הרום, אפילו

לא חוק, שתקנה לשעת חתם כוחה יפה לשנות כל חוק, להפקיע זמנית את

תוקפו או לקבוע בו תנאים.

שימו לב מה עושה בעצם החוק הזה. הוא בא להפקיע זמנית את תוקפם של

תנאים מסויימים בחוקי רישוי, וזה הקשר עם שעת חירום, וחקיקה לשעת

חירום באמת מצדיקה דברים כאלה.

לגבי השאלה האם יש צורך או אין צורך. אמנם קיים עקרון של חוק מיוחד

וכוי, אבל בחוק הזה נדמה לי שיש צורך להשאיר את הסעיף הזה, מפני

שאחרת יתעוררו תמיד ויכוחים לגבי שאלות, מפני שמצד שני יש גם עקרון

ספציאלי עדיף על פני חוק כללי. אז יגידו שחוק התכנון הוא החוק

הספציאלי, ויכולים להיות ויכוחים.

אחד הדברים החשובים שכדאי שמחוקק יעשה הוא לנסח את החוקים שלו בצורה

בהירה וברורה, שלא יהיה עליהם ויכוח. הסעיף הזה מנוסח בבהירות ואינו

מותיר מקום לויכוחים.

היו"ר י. מצא; אני מאוד מבקש מקבוצת היועצים המשפטיים;

שבכל-זאת תמצאו דרך להביא להרחבת סעיף 15

וביטול סעיף 2, אם רק ניתן ללכת לכיוון כזה שסעיף 15 יתן לנו תשובה.

א. פורז; מאחר ואני מתנגד להגבלת החוק למאה

פרוייקטים בוועדה שמאשרת את מאה.

הפרוייקטים, אני כבר רוצה להביע הסתייגות. לדעתי צריכים להוריד את

המילה; הוועדה. פישוט ההליכים צריך להיות לכל.

היו"ר י. מצא; אתה חוזר לנקודת המוצא. אם נקודת המוצא

היא להמית את החוק, אין ועדה. אתה הצעת את

הנושא הזה של הוועדה כהסתייגות?
א. פורז
כן. בסעיף 3 אני מציע להשמיט את המילה:

"הוועדה", ולהשמיט את הביטוי "מיזם

מועדף".
היו"ר י. מצא
כל מי שרוצה להגיש הסתייגות, ירשום את

כותרת ההסתייגות לעצמו. אחר כך ישב עם

היועץ המשפטי שלנו, ינסח אותה ויגיש אותה. כך הוא יוכל לדעת, רק

בסיום, איזה הסתייגות הוא מגיש ואיזה לא. היועצים המשפטיים במהלך

הדיון לא רושמים את ההסתייגויות של החברים, אלא החברים יגישו אותן

בעצמם.
א. וינשטיין
שאלה למשפטנים. בהגדרה מיזם, רשיון ורישוי

על פי כל דין ולפי סמכות מינהלית - האם

לפי הסעיף הזה לוועדת השרים יש סמכות להקצות קרקע של המינהל בלי

המינהלל
ת. הקר
לוועדת השרים אין שום סמכות, אלא לקבוע את

המיזמים המועדפים ושעליהם יחולו אחר כך

ההליכים הנוספים.
א. וינשטייו
אבל אם אמרנו שזה עדיף על כל הוק, וזה לא

פישוט הליכים, האם מועצת המינהל ומינהל

מקרקעי ישראל הם המחליטים על הקצאת הקרקע, או שלושת השרים? אני רוצה

לדעת ושיהיה רשום בפרוטוקול כדי שלא תהיה בעיה.
ת. הקר
זה מתקשר לדיון בסעיף 14 ואני מציעה

שכשנגיע לסעיף 14 נחזור לשאלה שלך. הסמכות

היא קודם כל לאותה רשות, בין אם זה מינהל מקרקעי ישראל, בין אם זה מי

שצריך לתת רישיון וכוי. הדבר היחיד שוועדת השרים תוכל לקבוע למינהל

מקרקעי ישראל, זה נא להחליט בשאלה של הקצאת הקרקע תוך 30 ימים.
א. וינשטייו
ואם החליט המינהל לא להקצות?
ת. הקר
גמרנו. זח בדיוק סעיף 14.
א. וינשטיין
אני, כהדיוט משפטי, חושב שהשאלה מתעוררת

ולכן שאלתי.
ת. הקר
אני רוצה להבהיר בהקשר הזה. כמו מינהל

מקרקעי ישראל, התשובה שניתנה עכשיו נכונה

לגבי כל רשות אחרת. אם הרשות שוקלת בזמן שנקצב לה ומחליטה משיקולים

ענייניים שלה שאין לאשר רישיון, היתר, הקצאת קרקע, כל דבר אחר -

החלטתה היא החלטה. אם יש זכות ערעור לפי החוק, אז יש זכות ערעור לפי

החוק. אבל זה לא עובר לסמכות ועדת השרים.
א. וינשטיין
אמרה הוועדה שיחליטו תוך 30 יום ולפורום

שצריך לקבל את ההחלטה הזאת לא הגיעה תשובה



ממכבי האש, מה קורה אזל זאת הנקודה המהותית של החוק, זה נכנס לכל

סעיף.

ת. רווה! אס אין החלטה תוך 30 יום, ועדת השרים היא

המחליטה.
מ. וירשובסקי
יש לי שאלה ליועצים המשפטיים. כתוב: מיזם,

על-פי סמכות מינהלית או על-פי כל דין.

על-פי כל דין, דין זה המילה הרחבה ביותר, זה כולל תקנה והכל. מה זה

על-פי סמכות מינהלית? זה לא מובן לי.
מ. קוק
למשל, החלטה של המינהל. ישנן החלטות

שהן לא מכח דין.
צ. ענבר
על-פי דין המינהל ממונה על ניהול הקרקע,

על-פי דיו הקרקע היא של מדינת ישראל, אבל

הדיו לא קובע איך המינהל יחכיר קרקע. הוא רק קובע שיש לו סמכות

להחכיר את הקרקע.
ע. סולודר
התהליכים נעשים כמו שהם, רק שהם מקוצרים

ומוגבלים בזמו. הרי יש פרוצדורה של ערר.

אס היא קיימת בחוקים אחרים, היא תהיה קיימת גם פה; אם היא לא קיימת,

אז היא לא קיימת גס פה. אז ההחלטה של גוף סטטוטורי פה היא סופית.

בחוק הזה איו שינוי במהלכיס הקבועיס, אלא לגבי קיצור, למעט סעיף 14.

אבל כרגע שוס דבר לא השתנה, אלא קיצור זמו.
היו"ר י. מצא
זה נכוו. על כן אנחנו יכולים לאשר את סעיף

3 כפי שהוא. יש הסתייגויות לאברהס פורז

בלבד ואתה תגיש אותה. יכול כל חבר להגיש הסתייגות גס לאחר מכו.
צ. ענבר
לגבי סעיף 3 ישנה הערה של לשכת עוה"ד, שהם

עצמם לא בטוחיס אס זה בסעיף 3 בהגדרה של

מיזס מועדף או בסעיף אחר. הם רוצים להגדיר כמיזם מועדף רק מיזם שכבר

אושר עקרונית במסגרתה של תכנית מיתאר קיימת.
היו"ר י. מצא
רבותי, הוא מילא חובתו, הוא ציטט את מה

שלשכת עוה"ד אמרה. ראינו, שמענו את הרעש

מסביב, נפל, נקודה.

אני עובר לסעיף ?4:

"א. שר האוצר, שר הבינוי והשיכוו ושר הפנים יכהנו כוועדה שמסמכותה

לאשר מיזמים כמיזמים מועדפים לעניו חוק זה, לשם השגת מטרותיו.

ב. שר האוצר יכהן כיו"ר הוועדה.

ג. חבר הוועדה רשאי להגיש ערר לממשלה על החלטת הוועדה לפי ס"ק (א).

סירבה הוועדה להכיר במיזם כמיזם מועדף, רשאי גם השר שהמיזם הוא

בתחום אחריותו - כלומר, המיזם שבתחום אותו המשרד שאחראי עליו -

להגיש ערר כאמור. הממשלה תחליט בערר תוך 7 ימים מיום שקיבלה



הוועדה את ההחלטה ויהיו לה לענין זה הסמכויות הנתונות לוועדה לפי

ס"ק (א).

רבותי, אני פותח את הדיון על סעיף 4.
א. וינשטיין
בסעיף הזה אנחנו נותנים לכל שר בממשלה את

הזכות לערער בפני הממשלה על מיזם שלא

התקבל. אני מציע, כדי לקצר את ההליכים - ובואו נאמר בירוקרטיה -

להכניס שהשר שהתחום שבאחריותו נידון בוועדה יהיה נוכח בדיון זה. אני

לא רוצה לשנות את הרכב ועדת השרים; קבעה הממשלה שלושה - יהיו שלושה;

אבל אין שום סיבה ששר התיירות לא יהיה נוכח כשידונו על מלונות, ושר

החקלאות כשידונו על מיזם חקלאי, ושר לאיכות הסביבה כשידונו בנושא

כזה, ושר האנרגיה ושר התעשיה והמסחר. כך אני גורם לדיון רציני.

זה לא רק שאני רוצה לתת כבוד לשרים. לשר יש את כל המערכת שיכולה לתת

את מגוון הדעות ואת השיקולים על מיזם. שמענו שיש ועדה מקצועית, אבל

עם כל הכבוד, ועדה מקצועית ששייכת למשרדים שלהם. אמרו שהוועדה תורכב

ממשרד האוצר, נציג זה וזה. כלומר, אין אפילו נציגים של משרדים אחרים

לחוות דעת. ההחלטה נתונה בידי שלושה שרים בוועדה מקצועית שלהם. ברגע

שאני מכניס שר - ושוב, לא פוליטי - אז ירכזו את הדיון. אם יהיו 4

פרוייקטים הקשורים במלונות, יקדישו שעה למלונות. אז גם נציג המשרד

ממילא שותף לדיון, ויש לו מידע על כל מגוון הדעות. מי יודע על מלונות

אם לא משרד התיירות? או על איכות סביבה אם לא המשרד לאיכות סביבה?

לכן, אני מציע, שהם יצורפו לוועדה לצורך הענין ונצטרך למצוא את

הסעיף. סעיף 4(א): הוועדה מורכבת מ-א', ב', ג', ולהוסיף כאן: בכל

דיון במיזם שבתחום אחריותו של שר, יצורף השר הנוגע בדבר לדיון.
מ. גולדמו
בלי זכות הצבעה.
א. וינשטיין
אני אומר שתהיה לו זכות הצבעה. זה ארבעה,

נקבע ליו"ר זכות הכרעה. אבל אם אני מכניס

שר לוועדה, הוא לא יבוא אליה אם הכנסת לא תתן לו את הסמכות להצביע.

אני לא רוצה לפגוע בשר.
היו"ר י. מצא
אני רוצה להרחיב כאן - תאמרו לי אם אפשר -

בהמשך לדברי וינשטיין, גם להכניס את הענין

של ועדה מקצועית וששם נקבע, שבוועדה המקצועית, ישתתפו מראש כבר

המשרדים כולם, כי בוועדה מקצועית זה לא מפריע אם הם נוכחים.

מ. פורוש! אני מציע להוסיף כאן שר שלישי, עם זכות

הכרעה ליו"ר הוועדה. אם אנחנו לוקחים את

שר הבינוי והשיכון, מכיוון שמרבית היזמים באים מבחינתו, חלק גדול,

החלק הארי של הפרוצדורות, של הבירוקרטיה זה פנים; החלק המעשי שאנחנו

מקווים שמשם תצא ישועה לאבטלה, זה נושא של מסחר ותעשיה. לא יתכן שהשר

הזה לא יהיה שותף בוועדה. לחלופין - ואני עומד על הצעתי - לפחות לקבל

את הצעתו של מר וינשטיין.
א. פורז
נאמן לשיטתי, אני מציע לבטל את הסעיף

כולו.

ע. טולודר; אני רוצה להתנגד להצעה של אריאל, וזאת

מטיבה פשוטה. בעצם נכון ששר המטחר והתעשיה

הוא אחד השרים המרכזיים, אבל ישנם פרוייקטים שהם לאו דווקא בתחום

המטחר והתעשיה. לפי השיקול הזה, בעצם כמעט אין שר בממשלה שלא יצורף

לוועדה, כי יש פרוייקטים של תיירות, ויש פרוייקטים של איכות הסביבה,

ויש פרוייקטים של בריאות ותצטרכו להגדיל את הוועדה בצורה כזאת שהיא

לא תוכל לעבוד. יש דברים שלא צריך לכתוב אותם בחוק, שהם מובנים

מאליהם.

אם אולי צריך להוסיף משהו - ופה אני רוצה להצטרף לדברים של יהושע -

יכול להיות, (אינני יודעת אם צריך להכניס את זה), עניו של ועדה

מקצועית ליד הוועדה, שבה ישבו נציגי המשרדים הרלוונטיים לפי הצורך.

אבל לא להגדיל את הוועדה. אף אחד לא אוסר, הרי הוועדה יכולה להזמין

את מי שהיא רוצה וסביר להניח שהיא תזמיו. אתה רושם בחוק לוועדה את מי

היא תזמין? הרי ברור שאם ידונו על פרוייקט של שר המסחר והתעשיה, יבוא

שר המסחר והתעשיה וישבו אתו וידונו. אתה לא יכול לעשות אותו חבר ועדה

אד-הוק. לכן אני אומרת שאני מצטרפת דווקא לענין שתהיה ועדה מקצועית

שבה יושבים הנציגים. הוועדה תזמין את מי שהיא תרצה, לפי הצורך, אני

לא צריכה לרשום את זה בחוק.
מ. וירשובסקי
אני מצטרף להצעה של אריאל וינשטיין. אני

חושב שזאת הצעה סבירה והיא פותרת גם את

הבעיה שהעלה ח"כ פורוש. אבל יש לי שאלה. נאמר כאן: רשאי גם השר

שהמיזם הוא בתחום אחריותו. זה איננו כולל אף פעם את השר לאיכות

הסביבה. מה שקורה הוא, שהשר לאיכות הסביבה איננו יכול לערער בכלל

ואיננו יכול להשיג. כלומר, אם צריך להכין מכח איזה שהוא חוק את

התזכיר, זה דבר אחד; אבל אם זה נושא שאיננו נושא לתזכיר?
היו"ר י. מצא
בוועדה המקצועית זה יבוא לידי ביטוי, אם

נכניס את הנושא של ועדה מקצועית.
מ. וירשובסקי
אני לא יודע אם זה יבוא לידי ביטוי. אחך

מהדברים שבגינם כולנו חרדים הוא ענין

איכות הסביבה. השר לאיכות הסביבה בכלל לא יוכל לבוא לידי ביטוי בערר

בפני הממשלה, מפני שהוא לא שר שהמיזם הוא בתחום אחריותו, הוא לא יכול

לערער ואז אם לא מערערים שלושת השרים, אין ערעור לממשלה ועמדתו של

המשרד לאיכות הסביבה לא מגיעה לדרג הגבוה ביותר. פה יש לדעתי פגם.
מ. גולדמו
באשר לשרים, סעיף 4, צריך להכניס סעיף שבו

יהיה כתוב בפרוש, שהשר הנוגע בדבר יוזמן

לישיבה - אם זה נושא תיירות, יוזמן שר התיירות; אם זה תעשיה, שר

התמ"ת יוזמן. הוא לא יהיה חבר, הוא יוזמן כדי שישמעו אותו, הוא יציג

את הדברים, הוא לא יהיה בעל זכות הצבעה.



לגבי ועדה מקצועית. וירשובסקי, לגבי הנושא של איכות הסביבה. הסיבה

לכך שהקימו את הוועדה הזאת היא לנטרל את אותם גופים שמפריעים. אס

אנחנו רוצים להכניס את השר לאיכות הסביבה בוועדה הזאת, לא עשינו שום

דבר, בשביל זה יש ועדה מקצועית.
היו"ר י. מצא
שום שר לא מפריע, כל שר רק מוסיף ברכה.

מ. גולדמו; נכון. בוועדה המקצועית צריך להיות נציג של

המשרד לאיכות הסביבה.
היו"ר י. מצא
שר שאתה מצרף והוא לא חבר הוועדה אלא הוא

בא אד-הוק, והוועדה קיבלה החלטה שהיא

בניגוד לדעתו, אתה פגעת בו. הוא לא חבר הוועדה, הוא לא ראה את כל

התמונה.

אני מציע שאנחנו נקבע מפורשות ועדה עם הרכב של כל אותם משרדים שאנחנו

נקבע אותם, שקשורים לנושאים. ממשרד מסחר ותעשיה, איכות סביבה, חקלאות

וכו'. כל החוק הזה יכול היה להיות מוכרע בוועדת מנכ"לים מבחינה

ביצועית. והיה ושלושת השרים לא קיבלו את עמדת הוועדה, הם התעלמו מכל

מה שאמר שם נציג אחד המשרדים, נניח נציג משרד המסחר והתעשיה, יש לשר

זכות ערעור בפני הממשלה. כך הוא לא היה בוועדה ולא קיבלו את עמדתו,

הוא לא נפגע מכך שהוא לא חבר בוועדה ורק הציג עמדה, הוא יכול לבוא

לממשלה ולהגיש את הערר כפי שכאן מצויין, מתוך זה שלא קיבלו את עמדת

המשרד בוועדה. נדמה לי שסביב זה, אם נתאחד, אנחנו נותנים תשובה לכך.

אם אני אראה שהוועדה בכל-זאת מתעקשת ששר יצורף, אני בסופו של דבר

אהיה מוכן להתפשר על כך ששר שנוגע בדבר יוזמן לוועדה, אבל לא כחבר

ועדה קבוע.
סולודר
לא תמיד זה בתחום אחריותו הישירה של השר.

אני רוצה להציע שבמקום: רשאי גם השר
שהמיזם בתחום אחריותו, שייאמר
רשאי גם השר שהמיזם קשור בתחום

אחריותו.
א. וינשטייו
אם הממשלה החליטה שיש ועדת שלושה, אני

מביו שהבעיה פוליטית ואני לא רוצה למנוע

משר האוצר
היו"ר י. מצא
לא, היא לא פוליטית.
א. וינשטיין
אני דיברתי אל גולדמן, לא אליך. אנחנו'

מבינים טוב זה את זה. אני לא מעוניין

לפגוע ואני מוכן לתת ליו"ר את זכות ההכרעה בחוק. אבל תבינו דבר אחד,

אם אנחנו רוצים שהשר ישתתף בדיונים ושתהיה לו מילה, הוא לא יבוא אם

הוא יוזמן בלי היכולת להרים יד. אז ניתן לו את הזכות להרים יד וניתן

זכות הכרעה ליו"ר. ואז לא פגעת לא בשר הזה ולא בשר ההוא והשגת את

המטרה.



אני חושש מאוד שבלעדי זה אנחנו עלולים לקבל הכרעות לא טובות שכולנו

נתחרט עליהן. אז בואו נחליט שהשר הנוגע בדבר - ויש הגדרה לשר הנוגע

בדבר, כי אתם המשפטנים הצעתם את זה - השר הנוגע בדבר יזומן לוועדה

כשדנים . בנושא שלו, אם כחבר ועדה. והיו חילוקי דעות שווים, יש זכות

הכרעה ליו"ר וכך פתרנו את הבעיה הפוליטית ופתרנו את הבעיה האחרת

ונתנו לשרים ולא גרענו מסמכותם.
ת. רווה
קח למשל כביש. מה שעולה במחשבה ראשונית זה
שלושה שרים
מע"צ, שר הבינוי והשיכון, שר

התחבורה, שר איכות הסביבה.
א. וינשטייו
מה משמעות הדבר, שהוא יכול לערער בפני

הממשלה י
היו"ר י. מצא
כאן אתה נותן את הפתח הרחב כמעט לכל שר

בממשלה. גם אם הוא לא נוגע לענין, הוא

יכול לערער. אם תתן זכות הכרעה ליו"ר, אתה תפגע בשני שרים קבועים

אחרים בוועדה.
א. וינשטייו
זה לא ענין של לפגיעה.
היו"ר י. מצא
דרעי ולוי יהיו נגד ויו"ר הוועדה יחליט

כן. למה פגעת בהם?
א. וינשטייו
לא, רק כשיש ארבעה.
ר. בלינקוב
אנחנו קודם כל מבקשים שישארו שלושת השרים.

אני חושב שמטרת החוק הזה היא לפשט הליכים

ואילו מה שמוצע פה, נדמה לי שיסרבל את עבודת הוועדה. אני חושב

שהפתרון לבעיה שהציג ח"כ וינשטיין הוא, שניתן זכות ערעור לכל שר

שקשור בנושא הזה.

1

אני רוצה לתת לחברים דוגמא. מסתובב רעיון להקים מרכז בריאות בים

המלח. זה תיירות, זה משרד הבריאות, יש שם גם מסחר ולכן יהיה משרד

המסחר והתעשיה. זה שלושה משרדים וכמובן, כמו כל פרוייקט, זה גם איכות

הסביבה. איך נצא מזה? מי פה יצטרף לוועדה? השרים יכנסו למצב שהם

יתקשו לקבל החלטות, הם לא ידעו את מי להזמין, הם מזמינים שר אחד

ונדמה לשר אחר צריך היה להזמין גם אותו, אז הם נכנסים לקונפליקט וכל

שכרנו יצא בהפסדנו.
היו"ר י. מצא
אבל ועדה מקצועית שתקבע, תוכל להיות

מורכבת מכל מספר של גורמים, זה לא מפריע

לכם.
ר. בלינקוב
בחוק אתה רוצה את הוועדה המקצועית? אני לא

יודע איך להתמודד עם זה.
מ. וירשובסקי
אני רוצה להבין, מפני שזה לא ברור. חבר

הוועדה רשאי להגיש ערר לממשלה על החלטת

הוועדה לפי ס"ק (א). על מה הוא יכול לערער? ישבו שם שני שרים שהמליצו

על פרוייקט מסויים, אבל השר השלישי אומר שהוא לא חושב שצריך לאשר את

הפרוייקט הזה, כי לפי הקריטריונים של סעיף 10, אם אנחנו נאשר את

המפעל הזה, לא נוכל כבר לאשר מפעל אחר. זאת אומרת, האם רשות הערעור

היא רק במקרה שלא מאשרים, או שיש רוב של 2 כנגד 1 שמאשרים פרוייקט

מטויים? מהסעיף זה לחלוטין לא ברור, מפני שאחרי זה באה נקודה או פסיק
שאומרת
טירבה הוועדה להכיר - זאת אומרת שאפשר לערער גם על הכל.
צ. ענבר
לא, יש שני טוגי ערעורים. על כל החלטה של

הוועדה, כן לאשר או לא לאשר, רשאי אך ורק

חבר של הוועדה להגיש ערר, בין אם אושר, בין אם לא אושר. כאשר לא

אושר, בנוטף יש זכות ערר לאותו שר שהמיזם הוא בתחום אחריותו.
מ. וירשובסקי
זאת אומרת שכאשר החליטו - וזו תכנית

שפוגעת באיכות הטביבה - השר לאיכות הטביבה

אינו יכול לערער. זה פגם יטודי בסעיף, שמשנה באופן מהותי את המצב

הקיים, דבר שכולנו אמרנו שלא נעשה. רבותי, את זה צריך לתקן. אני

מטכים אתך, זה באמת בטתירה למה שאמר לי אברהם פורז, אבל רציתי לשמוע

את זה ממך. פירושו של דבר שאתם מוציאים את איכות הסביבה, אחרי

שהכניסו אותה אחרי 20 שנה לתוך החוק, לתוך המסגרת הכללית של הדיונים,

מוציאים אותה לחלוטין וזה לא מתקבל על הדעת.
ת. רווה
אם אנחנו נכתוב במקום ש"המיזם הוא בתחום

אחריותו" - ש"המיזם קשור בתחום אחריותו",

ואז נראה שלכאורה יש לשר לאיכות הטביבה מעמד בדבר הזה, זה יהיה

בטדר?
מ. וירשובטקי
לא.
ת. רווה
הוא מדבר כרגע על מקרה שבו החליטו לאשר

והשר לאיכות הסביבה מתנגד, אמת?
מ. וירשובסקי
כן.
ת. רווה
אם נניח שהדבר אינו בתחום אחריותו באופן

מוגדר, אבל קשור בתחום אחריותו, כי השר

לאיכות הטביבה מופקד על הרבה מאוד נושאים. קשור זה טוב?
מ. וירשובטקי
אינני יודע, אני לא הייתי מטתפק בזה. אני

רוצה פתרון לבעיה הזאת.
ע. טולודר
אני עומדת על כך שלא תוגדל הוועדה

המחליטה, גם לא בהחלטה - ישמעו את השר

הנוגע או הקשור, איך שתחליטו - אבל הוא לא חלק מהגוף המחליט, כי אחרת

הגוף המחליט יגדל, כי קשה מאוד להגדיר מיהו הקשור בענין.



לעומת זאת, בסעיף ג', אני מציעה במקום "רשאי גס השר שהמיזס הוא בתחום

אחריותו" - "רשאי גם השר שהמיזם קשור בתחום אחריותו". כי לדיון אני

מוכנה להרחיב, כי יש בהחלט פרוייקטים שהם רב-תחומים, אבל אם הבנתי

נכון את וירשובסקי, הרי יש לנו בעצם שני שלבים: יש לנו שלב של החלטה

בלעדית של הוועדה, ואם הוועדה החליטה פה אחד לסרב, אין בעצם ערעור.

אבל אם היא החליטה לאשר, ויהיה שר שזה נוגע בתחום אחריותו - ניקח את

אגן-כימיקלים אשדוד, הוועדה החליטה לאשר את אגן-כימיקלים אשדוד פה

אחד - אז בעצם לשר של איכות הסביבה או של הבריאות אין יותר מעמד. פה

הנקודה.

בסעיף 5 - שם יש לנו את הקריטריונים - אני עומדת לעמוד על כך שנוסיף

את הקריטריון השפעת איכות הסביבה ואז זה אולי פותר בנושא. אבל מה

שוירשובסקי הדגיש, ואני מצטרפת אליו, חסר לנו משהו לגבי ההחלטה של

הוועדה.
א. פורז
יש פה בעצם שני סוגי שרים. יש פה חברי

הוועדה, שהם רשאיים להגיש ערעור לממשלה,

בין על סרוב ובין על אישור. שר שהוא חבר ועדה רשאי לערור גם על

אישור, להגיד שלא היה ראוי להיות מאושר. לעומת זאת, כל יתר השרים, אם

הם בכלל נוגעים בדבר, רשאים לערור רק על סרוב. פה באמת העלה

וירשובסקי את הדבר הנכון, שהשר לאיכות הסביבה, אם אישרו את זה, אין

לו זכות לערער.

לדעתי המילה קשור או לא קשור היא פרובלמטית, לך תתחיל לבדוק אם השר

קשור או לא. אני מציע ליישר את כל סוגי השרים. הוועדה תחליט וכל שר

משרי הממשלה יהיה רשאי לערור בפני מליאת הממשלה בין לחיוב ובין

לשלילה. חזקה על השרים, ניתן להם קצת קרדיט, ששר שהענין לא נוגע לו,

לא יהיה סתם טרחן ולא ינדנד סתם, אלא רק שר שיש לו משהו באמת חשוב

להגיד. לכן אני מציע שכל שר יכול לערור בין לחיוב ובין לשלילה, ללא

הגבלה.
מ. פורוש
הייתי רוצה לראות את הרשימה הזאת של

הפרוייקטים.
היו"ר י. מצא
אין.
מ. פורוש
תסלח לי מאוד, לשר הפנים אין את הרשימה,

אבל לשר האוצר, יוזם החוק, יש את הרשימה.

מתוך הרשימה הזאת אנחנו נראה שחלק גדול מאוד מהפרויקטים נוגעים למסחר

ותעשיה. אם הם נוגעים למסחר והתעשיה, אני שוב עומד על צירופו של שר

המסחר והתעשיה לוועדה. אני אומר שהשר אשר נידון פרויקט המצוי בתחום

סמכותו, יוזמן מלכתחילה למהלך הדיונים ולא שאחר כך יביאו בפניו את

החלטת הוועדה ויתנו לו את האפשרות לערער.
ע. עלי
בסעיף 4(א) אני מבקש להוסיף את שר המסחר

והתעשיה, ואני כאן מצטרף להצעה של ח"כ

פורוש, במיוחד כשבאים ומדברים על אבטלה וחוק האבטלה וכל הענין הזה,



בוודאי יש מקום למשרד המסחר וחתעשיה. מה גם שמרבית המפעלים, אני

מעריך שאלה דברים שקשורים לתחום הזה. מעבר לכל שיקול פוליטי, חשוב

מאוד ששר המסחר והתעשיה ישתתף בענין הזה, מה גם שיש נושא של מוקדי

אבטלה וחייב להיות כאן תאום בין המשרדים. לא יתכן שכל שר יעשה שבת

לעצמו. התיאום בין המשרדים בענין הזה הוא מאוד חשוב ויש כאן בהחלט

שלושה או ארבעה משרדים מרכזיים שמתמודדים עם הענין הזה, שיש להם

השפעה על תהליך של יצירת מקומות תעסוקה. אולי הראשון שבהם הוא משרד

המסחר והתעשיה ולא יכול להיות שהוא לא יהיה שותף. בענין הזה אני מבקש

שנחליט ואם לא, אני כבר מבקש להודיע על הגשת הסתייגות למליאה ואני

מבקש מהיועץ המשפטי להגיש זאת.
היו"ר י. מצא
אתה לא היית פה, אני רוצה להבהיר לך משהו

שאנחנו הודענו. כל חבר ועדה שרוצה להגיש

הסתייגות, ירשום את הכותרת של ההסתייגות אצלו, בסוף הדיון הוא ישב עם

היועץ המשפטי וינסח אותה ויגיש אותה. כך שאם אתה רוצה להגיש

הסתייגויות, תרשום לך את הכותרת, אחר כך תשב עם היועץ המשפטי ותגיש

אותן בניסוח אתו.
ע. עלי
על סעיף א' אין לי ערעור. ביחס לסעיף הבא,

סעיף 4(ג). יש כאן איזה ניסוח: "סירבה

הוועדה להכיר במיזם כמיזם מועדף, רשאי גם השר שהמיזם בתחום אחריותו

להגיש ערר כאמור". בענין זה אני מבקש ששר רשאי להגיש ערר בין אם זה

אושר ובין אם זה נדחה. כלומר, לא רק אם זה נדחה, אלא גם אם זה אושר

וכל שר רשאי להגיש ערר.

אחת הבעיות שאני רואה בחוק הוא נושא איכות הסביבה, אני חושב שיש כאן

תפקיד מרכזי לשר לאיכות הסביבה. אם לא יאושר, איי מבקש לאפשר לשר

לאיכות הסביבה בכל מקרה לערער על כל החלטה. דווקא במקרה של אישור

חיובי הרבה יותר חשוב שתהיה לו זכות ערעור.

היות ונושא איכות הסביבה הוא נושא מרכזי, אני מבקש שמשקיף מטעם השר

ישב בוועדה. אני מבקש שבדיונים יהיה משקיף מטעם השר כדי שיוכל לעקוב

מקרוב, כדי שהדברים לא יגיעו לאחר מעשה. אני מבקש שמישהו יהיה שותף

לתהליך מתחילתו ועד סופו. אם לא מאשרים לשר להיות אחד מחברי הוועדה,

שלפחות ישב מטעמו משקיף בדיוני הוועדה.
א. וינשטייו
בואו נראה את התהליך, מה קורה אם חס

וחלילה הסעיף הזה היה מתקבל כפי שהוא ואני

אומר חס וחלילה לפרוטוקול. יושבים שלושה שרים שיש להם ועדה מקצועית

שהם החליטו עליה, של המשרדים שלהם, והם יושבים ומקבלים החלטה להקים

מפעל בתחום שר אחר. השר, נודע לו שהתקבל מיזם כזה, הוא מבקש לערער

בממשלה, בממשלה ערעור כזה לוקח דקה או חצי דקה, מי בעד ומי נגד בסעיף

שונות וגמרנו את הסיפור. זה בדיוק מה שיקרה וכך עובדת הממשלה ואת זה

כולנו רוצים למנוע. וצדקת, רמי, אם אנחנו נזמן שר לועדת השלושה בנושא

כביש, את מי נזמן? את שר הבינוי, את שר מע"צ, את שר התחבורה? זו

שאלה.



לזה יש לי הצעה. בכל מיזם שנתקבלה עליו החלטה בוועדת השלושה, שר יוכל

לבקש לעכב את הענין ומיד יופיע השר הנוגע בדבר. בנושא כבישים, אם

שלושה שרים חושבים נגד, שיופיעו השלושה. ברגע שאני אומר שהשר הנוגע

בדבר - ואם זה שלושה שרים, אדרבא, שיבואו שלושה שרים.

אני אתמוך בעניו שהשר שרון יצטרף, משום שברור לנו שכל העסק כמעט קשור

למפעלי תעשיה. מה שיקרה הוא, שלפי הסעיף הזה תתקבל החלטה של 3 שרים,

לפי נייר שהוגש להם על-ידי ועדה מקצועית, ונציגי משרדים יקבלו החלטות

הנוגעות לפרוייקטים של משרדים אחרים, בלי שהם אפילו שותפו בתהליך

קבלת החלטה מקצועית.

אני בהתחלה אמרתי שנצרף אותם לדיון בוועדה. אומר רמי, והוא צודק, את

מי הוא יזמן לדיון על כביש? ההצעה שלי היא: קיבלה ועדת השלושה החלטה

על פרוייקט, כל שר שבתחום אחריותו - ואם יש תחום אחריות של שלושה

שרים, אז שלושה שרים יוכלו לבקש דיון חוזר בוועדה - לגבי פרוייקט

שיתקבל ושנדחה. כך אני משיג שלפני שועדת השלושה תדון בענין, היא תבקש

מועדה מקצועית לזמן מיד את נציג התחבורה

ע. עלי; זה ערר. במקום ערר בפורום ממשלתי, יהיה

ערר בפורום שלושה.
א. וינשטייו
לא, אפשר גם בממשלה. אתם כיועצים משפטיים

צריכים לראות את המשך הקו שלכם. אני שר

האנרגיה וועדת השלושה קיבלה החלטה להרחיב תחנה מסויימת. אני יכול

לערער רק בממשלה, הנציג שלי לא שותף בדיונים. אני שר, יש לי מומחים,

יש לי ארגונים שאני קשור אתם, ואתם, ועדת שלושה מקצועית, קיבלתם

הכרעה. דיון חוזר. הלוואי ויהיו שלושה שרים שיערערו.
היו"ר י. מצא
דיון חוזר בוועדה וזכות ערר בממשלה.
א. וינשטייו
כן. זה העקרון.

ע. סולודר; אני רוצה להזכיר לכולנו שהמיזמים לא

נופלים מהשמיים. אחרי הכל, החוק הזה לא

ביטל את כל הליכי חוק התכנון והבניה והבדיקה של כל מיזם מכל האספקטים

עד שהוא מגיע, וזה גם הוזכר אתמול, שזה עובר מרכז השקעות, תכניות

סביבתיות וכן הלאה. מה שפה ייקבע זה סדר עדיפויות וקיצור הליכים לפי

הקריטריונים שאנחנו ודאי עוד נוסיף או שנגרע מהם.

אני מתנגדת להגדלת הוועדה כי אין לזה סוף. אבל אני רוצה פשוט להוסיף

לנושא הדיון הפנימי של הוועדה. אני הייתי מציעה לנסח את זה כך: "שר

שהמיזם קשור בתחום אחריותו, רשאי לערער על החלטת הוועדה בפניה או

בפני הממשלה" ואחר כך להוסיף את דרך הקיצורים, שהממשלה תדון תוך 7

ימים וכן הלאה. אני חושבת שזה עונה גם על הדברים שוירשובסקי הציג, זה

עונה על הבעיה של הרב-תחומיות, מפני שיש נושא שקשור בשר הבריאות, או

בשר לאיכות הסביבה, או בשר התיירות וכן הלאה. יחד עם זה, זה לא מרחיב

את הוועדה. אם נרחיב את הוועדה, זה פוגע מאוד בכושרה לקבל החלטות.



אני מעמידה את זה כהצעה ואס לא, אני אגיש את זה כהסתייגות, תלוי מה

יוחלט.

ר. בלינקוב; אני רוצה להבהיר כמה דברים שנשאלו פה ואני

מקווה שזה יעזור לכם.

ראשית, זה לא חוק שבא לעקוף את איכות הסביבה. אנחנו לא פוגעים בשום

סמכות שנתונה היום למשרד לאיכות הסביבה. היכן שנתונה לו סמכות במסגרת

הוועדות, היא תישאר בעינה. אנחנו רק מבקשים מהוועדות השונות לקבל

החלטות בזמן יותר קצר ולכן בהגדרה, כשהכנסתי מישהו לרשימה של מיזמים

מועדפים, לא פגעתי באיכות הסביבה ולא בשום סמכות אחרת.

שנית, יש פה שני תחומים שבהם החוק הזה מטפל: אחד, זה חוק התכנון

והבניה, שזה הרישוי; והשני, זה כל יתר התחומים. בכל יתר התחומים, אם

תסתכלו על סעיף 14, ממילא יש התייעצות עם השר. זאת אומרת, לכל הדברים

שהם לא קשורים לחוק התכנון והבניה, בהצעת החוק המקורית, פתרנו את

הבעיה של השר הנוגע בדבר. כתוב פה: "ראתה הוועדה כי קידומו של מיזם

טעון היתר, רשאית היא, בהתייעצות עם השר הנוגע בדבר, להורות לרשות

המוסמכת וכו' וכו'". זאת אומרת שאנחנו מתמקדים בבעיה שח"כ וינשטיין

הציג בנושא חוק התכנון ואנחנו בחוק התכנון מתייחסים לנושא הזה של

תזכיר איכות הסביבה, היכן שצריך תזכיר איכות הסביבה על-פי החוקים

הקיימים. לא עומדת לזכותו של השר לאיכות הסביבה שום סמכות היום

שאנחנו לוקחים ממנו.
ע. עלי
איך זה מתיישב עם הנושא של אגן-כימיקלים,

השערוריה הזאת שאתם רוצים לאשר?
ר. בלינקוב
אני מיד אתייחס לזה. אני רוצה לענות לח"כ

פורוש, הבהרות למה שאמר אתמול סגן שר

האוצר. אנחנו מחזיקים בידינו חבילה של 70-60 מכתבים שנשלחו לכל מיני

גורמים ממשרד האוצר, ברגע שהתחילו לדבר על הצעת החוק הזו. קודם כל

לצערי רוב הפניות הן לא בתחום התעשיה. אנחנו מתכוונים - במידה ואתם

תחליטו לאשר את החוק, אחרי שיחוקק החוק - לפרסם טופס סטנדרטי ולתת

טווח זמן קצר מאוד לאנשים שרוצים לפנות. נכון להיום יש לנו הרבה

פניות בתחום הבניה, בתחום התיירות, מלונאות, יש גם בתחום התעשיה,

בתחום התשתית הציבורית. התעשיה היא בהחלט לא גורם דומיננטי כרגע.

הלוואי ואתבדה והיא כן תהיה גורם דומיננטי. אבל אין לנו רשימה על-פי

החוק הזה, כי ע"פ הגדרה לא יכול היה להיות לנו, כי החוק הזה עוד לא

קיים.
א. וינשטייו
עומדת בפנינו הבעיה של הרכב הוועדה וצריך

להכריע.
צ. ענבר
יש עוד הצעה שלא קראתי אותה, של החברה

להגנת הטבע, להוסיף את השר לאיכות

הסביבה.
א. וינשטיין
זאת אומרת, יש בעיה עקרונית, שצריך להחליט

אם להרחיב או לא, ואז את מי להרחיב. לאחר

מכן ישנה הבעיה של הפרוצדורה של שיתוף השרים, באיזה צורה, וכאן אני

מעלה את הצעתי לדיון חוזר, משום שלדעתי דיון חוזר יכריח את השרים

להתייעץ או לקבל פרוייקט בלי לקרוא את אנשי המשרד.

יהושע, מה שאני הצעתי זה שני דברים: ראשית, צריך להצביע עקרונית אם

מרחיבים את הוועדה או לא. אחר כך, אם תחליט הוועדה שכן, צריך להחליט

את מי להכניס. שנית, נצטרך לדון בצורה שבה אנחנו מכניסים את השרים

לתהליך, ואני אציע שיהיה דיון חוזר. אי אפשר לערער בפני שלושה, אני

לא רוצה ששר יערער בפני שלושה, אני לא רוצה להפוך את הוועדה זאת

לועדת על. לכן אני מציע שנלך להצבעות.
היו"ר י. מצא
באופן כללי אני מקבל את מה שאמר וינשטיין,

אבל אנחנו נצטרך להצביע. אני רק רוצה

להבין אותך. אנחנו ניגש להצבעה על הרחבה או אי-הרחבה, כאשר ברור לנו

לגמרי, לאלה שיצביעו כנגד ההרחבה, מגמתם ברורה, לתת לשרים בצורה זו

או אחרת אפשרות להתבטא.
מ. וירשובסקי
אם תהיה הצעה שאומרת שיהיה דיון חוזר

וערר, ולערור יכול כל שר, אז אני לא תומך

בהרחבת הוועדה. כי אם זה לא יבוא, אני אצטרך לתמוך בהרחבה.

היו"ר י. מצא; אלה שיצביעו נגד הרחבה, אנחנו נלך לכיוון

הזה.

האם מוכנים כל חברי הוועדה, בלי שאני אעמיד את זה להצבעה, שאנחנו

במקום להצביע על הרחבה או אי-הרחבה, נתרכז קודם כל בשאלה איך לאפשר

ביטוי. אם יהיה מישהו מחברי הוועדה שלא יהיה מרוצה מדרך ההרחבה,

נחזור להצבעה על הנושא הזה.
ע. עלי
אני מבקש להוסיף את שר המסחר והתעשיה

ולהצביע.
היו"ר י. מצא
לא זה מה שעומד להצבעה. יש הצעה אחת והיא

לא שמית.
ע. עלי
מה זה לא שמית? כאן יש חוק עם פרוט

השרים.
היו"ר י. מצא
אני רוצה לדעת, מפי היועצים המשפטיים, אם

אני חייב להצביע שמית פה או להצעת הרחבה

או אי-הרחבה של ועדה. קודם כל, מגמת הוועדה, עקרונית, הרחבה או

אי-הרחבה ואם הוועדה תחליט שלא מרחיבים, אנחנו נצביע שמית. ההצעה

שתעמוד כאן זה הרחבה או אי-הרחבה של הוועדה. ברגע שתיפול הכרעה של

הרחבה, אנחנו נלך להצבעה וכל אחד יציע את השרים שהוא רוצה להכניס.



מ. פורוש; אני רוצה להבדיל בין הגדרה של הרחבה לבין

הגדרה של צרוף שר אחד. יש הבדל גדול.

מכיוון שמדובר על שר המסחר והתעשיה שיש לו הגדרה מיוחדת ושייכות

לועדת השרים הזאת. אני לא מדבר על הרחבה, אני מדבר על צירוף שר המסחר

והתעשיה.
היו"ר י. מצא
אנחנו נגיע לצרוף. אני מעמיד קודם כל את

השאלה העקרונית. כל אלה שרוצים להרחיב את

הוועדה, יצביעו בעד; ואחר כך אלה שמתנגדים.

מי בעד הרחבת הוועדה? 3. מי נגד הרחבת הוועדה?
מ. פורוש
אי אפשר לשלול את זכותי כחבר הוועדה,

כשאני בא עם הצעה מוגדרת. הרחבה זה דבר

הרבה יותר כוללני מאשר צירוף עוד שר אחד, אשר הוא בעצם אחד מיסודות

הוועדה הזאת.

היו"ר י. מצא; רבותי, זה נכון שיש הצעה להצבעה שמית ויש

הצעה לצרף עוד שרים והועלו שמות. אני חושב

שיהיה זה מן הראוי ומכבודה של הוועדה הזאת, שקודם כל תחליט אם היא

רוצה בוועדת שרים גדולה יותר. אם הוועדה תרצה בוועדת שרים גדולה

יותר, נצביע שמית. זה מה שאני הסברתי וזה מה שהיה ברור, ואני לא נתפס

להצבעה. אני מוכן לחזור על ההצבעה שוב ושוב, אני לא נתפס להצבעה

וסוגר בזאת דיון. קודם כל בואו נראה אם רוצים הרחבה של הוועדה. אם

נחליט שרוצים הרחבה של ועדה, נעמיד את שמות כל אותם שרים שרוצים לצרף

להרחבה.
ע. עלי
מבחינה פרוצדורלית - אפילו הוועדה תמנה 3

חברים או 8 חברים או 9 חברים - אתה יכול

לומר אם מגדילים את הוועדה או מקטינים. אבל היות וכאן בסעיף 4(א)

כתוב שר האוצר, שר הבינוי והשיכון ושר הפנים יכהנו כוועדה, ומפורטים

שמות של משרדים ושרים, אני חושב שכאן זה לא ענין של הרחבה או לא

הרחבה, אלא יש כאן ענין שמי ואני מבקש בפרוש להביא זאת להצבעה. אני

מבקש - אם לא נעשה את זה עכשיו, נעשה יותר מאוחר - שאנחנו נקרא את

הסעיף. תיקון סעיף 4(א), יהיה כתוב: שר האוצר, שר הבינוי והשיכון, ש,ר

התעשיה והמסחר ושר הפנים יכהנו כוועדה ואני מבקש להצביע על ההצעה

הזאת, לעומת הנוסח הקיים המוצע.
היו"ר י. מצא
רבותי, אנחנו מעמידים להצבעה. יש הצעה של

הרב פורוש ועובדיה עלי לצרף את השר אריאל

שרון לוועדה. מי בעד? מי נגד? 3, 3.

ת. הקר .י אם מביאים שתי גירסאות, צריכים לצאת מתוך

הנחה שכל אחת מהשתיים יכולה להתקבל ואז

צריך אולי בכל-זאת לחשוב צעד הלאה. אם הוועדה הזאת הופכת לועדה שניתן

לתפקד בה או לא. אם זאת יוצאת ועדה של 4 אנשים, קודם כל יש לנו את

הבעיה של תיקו, אחר כך יש לנו את הבעיה של חוסר איזונים אחרים.
א. וינשטיין
אפשר להוסיף שבמידה שהנוסחה מתקבלת, ועדה

של 2-2, הולך הנושא להכרעת הממשלה.

מ. וירשובסקי! במידה ורוצים לצאת מהמצב של התיקו, צריך

לתת ליו"ר את הזכות להכריע וזה היה קיים

בפקודת העיריות והוועדה הזאת לצערי ביטלה את זה, למרות שלדעתי זאת

טעות.
ע. סולודר
אם נכניס את זה בשתי גירסאות, במידה

ומתקבלת הגירסא של 4 חברי ועדה, תהיה

הכרעה לו"ר, כי ועדה של ארבעה לא יכולה להכריע, הרי זה היה ההגיון

שבוועדה יהיה מספר בלתי זוגי.
היו"ר י. מצא
מרגע זה אתם מאלצים להתחיל קואליציות של

ארבעה.
ע. סולודר
אני רוצה לפנות שוב לח"כ עובדיה ופורוש,

באמת, עם כל ההערכה לשר המסחר והתעשיה,

מעבר לחילוקי דעות פוליטיים אני מאוד מעריכה אותו כשר, אבל נאמר פה

כבר על-ידי בלינקוב ועל-ידי אחרים, יש פה הרבה שרים שפרויקטים נוגעים

לתחום סמכותם.

מ. וירשובסקי; אני חושב ששר התיירות הוא לא פחות חשוב.

ע. סולודר; הרחבת הוועדה גורמת לנו לפלונטרים בהמשך

החוק, כי אז זה יחייב הכרעת וטו של השר

ואז יהיה מישהו שמשיקולים פוליטיים לא ירצה לתת לשר הזה זכות הכרעה.

אמרנו שנתייחס לחוק הזה, וגם לא עשינו פה שום גיוס, עניינית ולא

מפלגתית בגלל הענין. אז אני מציעה שנחשוב על מה שאנחנו עושים.

א. וינשטיין; אני רוצה להיות נאמן לעמדתי. ברגע שהשר

נכנס, והרבה פרוייקטים יהיו בתחום התעשיה,

משמעות הדבר כשהשר בפנים - אם הכנסת תקבל, ואני מקווה שהיא תקבל - כל

המערכת של השר הזה כבר תהיה בפנים, המקצועית וכן הלאה. אז, אני לא

רואה אפשרות שהוא יציע הצעה והמערכת תהיה נגד. לכן, אני חושב שבמקרה

הזה, צריך לתת זכות הכרעה ליו"ר. אני מצטרף לעמדת פורוש ועובדיה.

ת. הקר; אני רוצה לחזור להבהרת נקודה מאוד עקרונית

בקשר לתפקיד ועדת השרים הזאת. נאמר פה

בכמה התבטאויות שועדת השרים תקים מפעל, תרחיב מפעל, תסלול כביש. ועדת

השרים הזאת, אין לה שום סמכות לאשר מפעל. אם זה מפעל תעשייתי והוא

ירצה לקבל עידוד לפי חוק עידוד השקעות הון, הוא ילך למרכז ההשקעות

ושם לכל המערכת של שר המסחר והתעשיה יש את כל הבדיקות שהם צריכים

לעשות לפני שהם מאשרים אותו כמפעל מאושר וכיו"ב.

ועדת השרים הזאת לא אומרת שמפעל זה וזה יקום ואיך הוא יקום, ואיזה

תמיכות הוא יקבל. לגופו של ענין, הוועדה הזאת לא מאשרת הקמת מפעלים.



ועדת השרים הזאת לא מאשרת פרוייקטים, היא לא מאשרת את הקמתם, היא

נותנת להם את הקדימות בטיפול בכל אותן הרשויות.

ע. טולודר; אם תתקבל גירשת הארבעה, צריך לתת זכות

הכרעה ליו"ר הוועדה.
ע עובדיה
אני מבקש להביא את זה להצבעה.
היו"ר י. מצא
מתגבשת הצעה מתוקנת שאומרת, מכיוון שזה

כאן בוועדה 3-3 וזה ילך למליאה כמחלוקת של

הוועדה, מוצעת הצעת תיקון, שתצא מהוועדה גירטא אחת בלבד ויהיו

הטתייגויות על-פי המותר.

הגירטא המתוקנת של הוועדה אומרת, נוכח ההצבעה של 3-3 (ואז אני מוכן
להצטרף לזה)
שר המטחר והתעשיה חבר הוועדה, מצורף, וזכות הכרעה במידה

של מחלוקת בתוך הארבעה ניתנת לשר האוצר.

ע. טולודר.' אני מבקשת לציין במפורש, רק במידה והמליאה

מקבלת את גירסא ב' ששר המטחר והתעשיה חבר

הוועדה, במקרה כזה אני מבקשת להוטיף את זכות ההכרעה ליו"ר.
היו"ר י. מצא
את אומרת שרק שאם אני בהצבעה במליאה לא

אצליח ואני אכשל, אני רוצה את האופציה

הזאת. למה? אז יבואו החברים ויגידו בלי האופציה הזאת. אני מנטה כאן

למצוא פשרה שתהיה על דעת כולנו ושזה לא יתחלק באופן טיעתי. אני בא

ואומר שאני מוכן למצוא גם את הפשרה הזאת, אם אנחנו באים ואומרים

שניתן את זכות ההכרעה לשר האוצר.
ע. טולודר
אני חשבתי שלא צריך עניינית להרחיב את

הוועדה, מפני שיש דרך לשרים השונים לבוא

לידי ביטוי בוועדה או בערר והצעתי גם דרך לערר. היתה הצבעה, אבל זה

חוקי ואנחנו עושים את זה לא פעם שיש שתי גירטאות ואומרים שבמקרה

ומתקבלת גירטא זאת, נובע ממנה כך וכך; ובמקרה ומתקבלת גירטא זאת,

נובע ממנה כך וכך. זה הנוהל.
א. וינשטיין
יש כאן הצעה לצרף את שר המסחר והתעשיה

ומידה והוא מצורף, יש הצעת הרוב לתת זכות

הכרעה ליו"ר. צריך לתת את גירסא א' כפי שהיא, גירסא שניה זה וזה

ובמקרה זה זכות הכרעה ליו"ר. מזה עובדיה הטתייג.
היו"ר י. מצא
אומר עובדיה שמוגשות למליאה שתי גירסאות:

הגירטא של שלושת השרים, והגירטא של ועדה

שכוללת גם את שר המטחר והתעשיה. אם עוברת במליאה הגירטא של שר המטחר

והתעשיה - ופה זה לא נראה לי, מכיוון שאנחנו אומרים שרק אם זה עובר

בכנטת, אז מוכנה עדנה לתת זכות הכרעה. אני אומר: לא, אם עברה הגירטא

עם אריק שרון, אז ועדה של ארבעה, שישברו את הראש. אני מוכן למצוא כאן
פשרה, לבוא ולומר מראש
בואו נלך על ארבעה עם זכות הכרעה לשר האוצר.
ע. עלי
אני תומך בעמדת היו"ר.

היו"ר י. מצא; אני הייתי רוצה לגבש עמדה אחידה ועל זה

אני מוכן לבזבז עוד קצת זמן. אני מנסה

למצוא פשרה, אבל שתהיה על דעת הכל וזה קשה. בכך אני מתכוון גם לאותם

גורמים כמו עדנה, מיכה, שהצטרפו לנושא הזה. אני אומר שבמקום לצאת

בשתי גירסאות, אהת עם שר המסחר, אחת בלי שר המסחר, אנחנו באים
ואומרים שהולכים עם גירסא אחת
עם שר המסחר, ובמקרה של חילוקי דעוונ

בוועדה נתונה זכות הכרעה לשר האוצר. בזאת אנחנו ממצים את הנושא

התעשייתי של מיזמים שבוודאי הוא נושא משמעותי, ובמקרה של חילוקי

דיעות נתונה זכות הכרעה לשר האוצר.
מ. וירשובסקי
אני ידוע כאדם שמוכן לפשרה, אבל הבעיה

שמטרידה אותי היא שעם כל החשיבות שיש לשר

המסחר והתעשיה, אני חושב שאם אנחנו באמת רוצים להיות יעילים, ככל

שנגדיר את הוועדה יהיו פחות קשיים. אני למשל, עד כמה שאני מבין, שר

התיירות בעיני חשוב לא פחות מאשר שר המסחר והתעשיה. הרי מציעים לי

עכשיו פשרה, להשלים עם זה שלא יהיה תיקו, ולאפשר הכרעה ליו"ר הוועדה.

אני חושב שזאת לא פשרה טובה, אני חושב שאסור לנו להגביל את הוועדה,

צריכים להיות 5-6 שרים אם לא רוצים שלושה. לכן זה לא מתקבל על דעתי,

אז נשאיר את זה תיקו כמו שהיה.

ע. סולודר; אחרי הכל, הממשלה הביאה לנו לכאן הצעה

מוגבלת מאוד. אם יש תיקו בוועדה, במקרה

שיש ארבעה - וזה לא משנה כרגע מי הארבעה - אתה חייב שתהיה זכות הכרעה

ליו"ר הוועדה, מפני שאחרת הוועדה הזאת לא תוכל לעבוד. בפרט שניתן

זכות השתתפות ואפשרות השתתפות ואפשרות ערר לכל שר שקשור בענין.
היו"ר י. מצא
אנחנו הולכים למליאה עם שתי הצעות. רק

בואו נזכור שאם נפלה הצעה במליאה של 4

שרים, אנחנו מצד שני איבדנו כל אפשרות של ועדה מקצועית שרצינו

לשריין.

א. וינשטייו; אני אומר את זה לרב פורוש ולעובדיה: אם

אנחנו מכניסים סעיף שאומר 4 שרים, בלי לתת

זכות הכרעה למי מבין הארבעה, אני חושב שיהיה קשה לגייס רוב לכנסת

לזה, כי יבוא מישהו, ויגיד שלמעשה אנחנו הורגים את החוק כי זה תיקו.

לכן, אני מוכרח לקבוע זכות הכרעה ליו"ר, אחרת זה לא יעבור במליאה.
היו"ר י. מצא
ההצעה שלי היא בתנאי שאני יודע שיש הסכמה

משני הצדדים.
א. וינשטייו
אין הסכמה, לכן אנחנו מוכרחים לחזור

להכרעת היו"ר. לכן אני מבין שיש לנו שתי
גירסאות
גירסא אחת אומרת, הסעיף כפי שהוא; גירסא שניה אומרת, ועדה

של 4 עם זכות הכרעה ליו"ר ולזה לדעתי נגייס רוב.
ע. סולודר
בסעיף 4 (ג) דיברנו על מתן האפשרות לשרים

השונים להיות שותפים או מערערים במידת

הצורך וזה לא משנה לגבי ההרכב של הוועדה, אם היא 3 או 4. השרים

שנוגעים בדבר, זכותם וגם חובתם להגיש ערעור אם הם חושבים שצריך

לערער. יהושע רצה לדבר על ועדה מקצועית וכן הלאה, זה תלוי בניסוה

הסופי. אני הצעתי קודם נוסח, אתם ניסיתם לנסח את זה באיזו שהיא

צורה?
א. וינשטיין
אתה קצת מודאג בעניו הוועדה המקצועית.

ברגע שאני נותן לכל שר בממשלה שקשור

לנושא, אפילו בצורה עקיפה, (כמו שאמרנו שבכבישים 3 שרים, אנרגיה 2

שרים), אפשרות לבקש דיון חוזר בוועדה, וממילא כשהוא מבקש דיון חוזר,

אני לא מניח שהוועדה תדון בלי שהיא תבקש שהנציג שלו יהיה בוועדה.
היו"ר י. מצא
אני חושב שועדה מקצועית צריכה להיות

מורכבת לא אד-הוק לנושא, אלא צריכה להיות

מורכבת באופן קבוע מ-5,6 משרדים או 7 משרדים, כוועדה מקצועית. ואז יש

ועדת שרים של 3. ברגע שהחלטת על ועדת 4, אז אין מה לעשות, אנחנו

הולכים על אותה ועדת שרים, של 4, ואז הרגת את הוועדה המקצועית ולא

יבואו לידי ביטוי לא איכות הסביבה ולא אחרים.

מ. פורוש; הוועדה המקצועית היא הכרחית, בין אם ועדת

השרים מורכבת משלושה שרים ובין אם 4. זה

הכרחי שהיא תהיה מורחבת יותר, כדי שהיא תדון בכל ההיבטים של כל

המשרדים. הוועדה המקצועית יכולה להיות מורחבת יותר.
ע. סולודר
בענין הוועדה המקצועית אני הבנתי, שוועדה

מקצועית, אם תוקם, אז היא צריכה להיות

בתקנות החוק הזה ולא בגוף החוק. אבל אני רוצה להציע נוסח שלפי דעתי

עונה גם במקרה שהוועדה מונה 3 שרים וגם במקרה שהוועדה מונה 4 שרים,

נוסח שעונה על מתן האפשרות לכל שר שהנושא הוא בתחום נגיעתו, וזה כולל

קודם כל את השר לאיכות הסביבה, אפשרות להיות שותף בתהליך, וזה לגבי

סעיף ג', גם לגבי מה שהעיר קודם וירשובסקי, ואני מציעה לנסח את סעיף
ג' כך
"חבר הוועדה רשאי להגיש ערר לממשלה על החלטת הוועדה לפי ס"ק

אי. סירבה הוועדה להכיר במיזם כמיזם מועדף, רשאי שר שהמיזם קשור

בתחום אחריותו לבקש דיון חוזר בוועדה או לערור על החלטת הוועדה".
מ. פורוש
כדי לערור, למה או לערור?
ע. סולודר
אם הוועדה תקבל את הערר שלו, לא צריך

ערעור. "על החלטת הוועדה בפני הממשלה.

הוועדה או הממשלה תחליט בדיון החוזר או בערר תוך 7 ימים מיום שקיבלה

הוועדה את החלטתה ויהיו לה לענין זה הסמכויות הנתונים לפי ס"ק א'".

זה נותן בעצם את האפשרות להכניס לענין את השרים, ובמיוחד את השר

לאיכות הסביבה, או שרים שההצעה על המיזם בתחום אחריותם.



א. וינשטייו; אם את מגבילה את זה ב-7 ימים

ע. סולודר; ההגבלה ל-7 ימים מופיעה בגוף החוק.
א. וינשטיין
אם הדיון החוזר נערך בתוך 7 ימים, אז אדם

יוכל גם לבקש דיון חוזר וגם לערער. יקח

עוד 7 ימים. אם זה כל כך חשוב לשר, שהוא יודע שהוא יהיה במיעוט

בוועדה...

ע. טולודר; אז אני כתבתי, דיון חוזר או לערור על

ההחלטה. למה אני צריכה מראש "או"?
א. וינשטייו
אם לשר הנושא כל כך חשוב שהוא הולך לדיון

חוזר ושם הוא נפל..
א. סולודר
דיון חוזר או לערור.
מ. וירשובסקי
אני מציע שתהיה לו זכות לדיון חוזר. יתכן

והוא יופיע וישכנע ואין צורך לערור.
מ. וינשטייו
רבותי, תנו לשרים עוד 7 ימים.

ע. סולודר; אני אומרת לבקש דיון חוזר בוועדה, או

לערור על החלטת הועדה. מתי הוא מערער?

כשהוועדה לא קיבלה את דעתו.
צ. ענבר
לפי הנוסח שלך, אם הוא מבקש דיון חוזר,

הוא לא יכול לערור בממשלה.
ע. סולודר
למה? אני אומרת, לבקש דיון חוזר בוועדה.
מ. וירשובסקי
אולי כדי לחסוך זמן, הניסוח צריך להיות

כזה: אפשר לבקש דיון חוזר, אם היה דיון

חוזר, עדיין אפשר לערור, אבל יתכן ששר יאמר - בוועדה אני אבוד בלאו

חכי, אני הולך ישר לערער לממשלה. לא צריך לחייב אותו, אלא הוא יחליט.

זה עדיין לא מכניס לי את השר לאיכות הסביבה.
ע. סולודר
למה? קשור בתחום אחריותו.
מ. וירשובסקי
ברור שהערעור יהיה שבכל מקרה, גם אם

אישרו, זה צריך להיות ברור.
א. וינשטייו
אני מוכן שכל שר יוכל לערער, לא רק בתחום

אחריותו.
ע. סולודר
אני מציעה לכתוב בס"ק ג': "חבר הוועדה

רשאי להגיש ערר לממשלה על החלטת הוועדה



לפי ס"ק א'. סירבה הוועדה להכיר במיזם כמיזם מועדף, רשאי שר שהמיזם

קשור בתחום אחריותו לבקש דיון חוזר בוועדה או לערור על החלטת הוועדה

בפני הממשלה. הוועדה או הממשלה תחליט בדיוו החוזר או בערר תוך 7 ימים

מיום שקיבלה הוועדה את ההחלטה ויהיו לה לעניו זה הסמכויות הנתונות

לועדה לפי ס"ק אי".

היו"ר י. מצא; סליחה, זה יוצר סירבול אדיר.
מ. פורוש
אני חושב שכאן זה לא ברור. אני הייתי מבקש

לנסח את מה שהצעתי, הציע מר וינשטיין, עם

ההערה הקולעת של מר וירשובסקי. נדמה לי שגלשנו לנושא שמי ואילו אנחנו

סיכמנו סופית שאם יתקבלו 4, אז אוטומטית בתוך ה-4 יהיה זכות הכרעה.
היו"ר י. מצא
לא, לא הצבענו על זה. אנחנו גמרנו וברכנו

על המוגמר, בהצבעה על כך ששר המסחר

והתעשיה יצורף, היו 3; וכנגד, היו 3. אלה שתי הגירסאות שישנן. אני

באתי ואמרתי שאני מוכן, כפשרה, ובתנאי שהצד הזה - תרשו לי להשתמש

במושג הזה - יסכים לפשרה, לפיה שר המסחר והתעשיה הוא חבר, זכות הכרעה

לשר האוצר, אז אני מעמיד הצבעה על הצעה חדשה כשאני מצטרף אליה. אני

רוצה שזה ילך פה אחד, פרט למי שרוצה להסתייג במליאה, אבל הוועדה לא

מגישה שתי גירסאות. לזה עדנה מתנגדת. אם היא מתנגדת, אנחנו הצבענו על

שתי גירסאות והן קיימות. כשנגמור את כל החוק, אני אחזור על הנושא

הזה, לא כהצבעה, שנחשוב פעם נוספת ונראה האם מוכנים לקבל את הגירסא

המתוקנת של זכות הכרעה. והיה ולא, תצאנה שתי גירסאות. לכן התקדמתי

לסעיף ב' ו-ג'.

בסעיף ג' קיבלתי את הצעתך. היועצים המשפטיים שמעו את בקשתנו בדבר

מעמדו של ערר זה או אחר, בצורה זו או אחרת. הם יגישו לנו במהלך הדיון

נוסח.
א. וינשטיין
אני רוצה שיהיה ברור מה מבקשת הוועדה

מהיועצים המשפטיים. את, עדנה, הצעת נוסח

ואני מנסה להגדיר את המטרות. המטרה האחת שלנו היא שתהיה אפשרות לדיון

חוזר לכל שר שנוגע בענין. שנית, שתהיה אפשרות לערר בממשלה, כשכל שר

יוכל את שני הדברים לעשות. אמרנו - דיון חוזר בפני הוועדה לכל שר

הנוגע בדבר. אמרנו שיוכל להיות ערעור גם לממשלה.
צ. ענבר
יכול שר לבקש דיון חוזר ואחרי שביקש דיון

חוזר, וזה נפל, יכול גם ללכת לממשלה.
א. וינשטייו
או ישר לממשלה. זה מה שרצינו, זה רצון

הוועדה. רצון שני של הוועדה, אם זה מוסכם

עליכם, ששר יכול לבקש דיון חוזר, לא רק אם לא התקבל פרוייקט אלא גם

אם התקבל פרוייקט. זה גם אמרנו קודם. אני מוכן שיהיה השר הנוגע בדבר,

אני לא רוצה לסרבל את החוק, אני לא רוצה שאיזה שר יכנס לעניין שלא

נוגע לו. אבל אם אמרת שלתחבורה קשורים 4 שרים, 4 שרים יוכלו לערער.



זאת נקודה שניה, שזה לא רק אם סירבה הוועדה, אלא גם אם קיבלה החלטה

על פרוייקט.

לגבי איכות הסביבה, זה מעמד מיוהד וצריך להבהיר זאת. חיום בחוק לא

מוגדר תחום אחריותו של שר זה ויש חשש של החברים לתת לו איזה מעמד.
מ. וירשובסקי
אז צריך לנסח את זה בצורה כזאת שזה מובן

מאליו שגם הוא יכול.
היו"ר י. מצא
הבהרת ליועצים המשפטיים, כעת ברור להם, הם

ינסחו לנו משהו ויחזרו אלינו.

סיכמנו שלגבי סעיף 4(א), יש שתי גירסאות; 4(ב). כפי שהוא; 4(ג),

היועצים המשפטיים ינסחו.

הרב פורוש שאל ואני הבהרתי את זה בהרחבה והוא קיבל. אני אמרתי שבסוף

אני שוב אביא את זה לדיון, אבל אני אומר שאלה שתי. הגירסאות שהצבענו

עליהן, לא היתה גירסא אחרת.

מ. פורוש! אני מבין שאתה רוצה לנצל את השעות הקרובות

כדי שנגיע לנוסח אחיד. אבל אני רוצה שיהיה

י ברור שכל אלה שהציעו את השר הרביעי, היתה להם כוונה...
היו"ר י. מצא
לא היתה שום כוונה, אחר כך נוצרה הכוונה.

אם תרצה להעמיד להצבעה דבר כזה, יעמוד שוב

כל הסיפור להצבעה. אז בואו נדבר על זה שוב, כל הנושא יעמוד להצבעה.

לפני שנפתח בדיון לגבי סעיף 5. אני מבקש את היועץ המשפטי שלנו שיאמר

בתמציתיות מה הובא בפני הוועדה, הרעיונות השונים לגבי סעיף 5.
צ. ענבר
ח"כ אורון. במסמך שהגיש לועדה, מציע

להוסיף, בסעיף 5: "תינתן עדיפות למיזמים

שיוקמו בגליל ובנגב" והוא גם מציע שייקבע שיהיה בסיס אזורי והמיזמים '

יחולקו באופן שלפחות 25 אחוז מסך ההשקעות יוקצו לעיירות פיתוח, לפחות

10 אחוז יוקצה לישובים ערבים ודרוזים, לפחות 5 אחוז לאזורי חקלאות

והתיישבות.

משרד המנהל הכללי. משרד המסחר והתעשיה, מציע להוסיף בסעיף 5, שכל

פרוייקט הקמה או פרוייקט הרחבה אשר קיבל מעמד של מפעל מאושר על-ידי

מינהלת מרכז ההשקעות, יקבל מעמד אוטומטי של מיזם מועדף. אלה הדברים,

פחות או יותר, שאמר השר.

החברה להגנת הטבע מציעה תוספת של 2 שיקולים: תרומת המיזם לתיירות

ושמירת טבע ונוף; וזמינות קרקע למיזם. לגבי השיקול של זמינות קרקע,

מבקשת החברה להזהיר מפני מצב שבו יזם ידחוף תכנון מבלי שיש קרקע



זמינה בידיו, ולאחר מכן ישתמש בתכנון כמכשיר לדרוש הקצאת מקרקעין

במקום שאין צידוק לכך.
לשכת עוה"ד מציעה להוסיף כנימוק
"מניעת מפגע סביבתי בלתי הפיך".

האיגוד לתכנוו סביבתי מבקש להרחיב את טווח השיקולים לשיקולים

תכנוניים, סביבתיים וכלליים, ולא להסתפק בהיבטים כלכליים בלבד. לגבי

שיקולים תכנוניים, צריך שמיזם מועדף לא יעמוד בסתירה לכוונות של

תכנית כוללנית יותר ועל-ידי כך תגרום לנזק בלתי הפיך לטווח ארוך.

עד כאן הערות חמישה גורמים לסעיף 5.

י. ביבי; אני רואה שמצביעים על סעיף סעיף. אני רוצה

להציע הצעה והיא לבטל את כל הסעיפים פרט

לסעיף 14. כל החוק יתרכז רק בסעיף 14. לא ניכנס לכל הנושא של התכנון

כי לשם כך יש לנו חוק, מספיק סעיף 26. אני הייתי רוצה בסוף הדיון

להביא את ההצעה שלי לסדר, כל החוק הזה, רק סעיף 14. לא נושא תכנון

ובניה בכלל. אני מבקש מהיו"ר להביא את זה להצבעה בסוף הדיון.

היו"ר י. מצא; לא, אני מביא את זה כבר עכשיו. זה נושא

מהותי שקשור לתחילתו של החוק. הצעות

קיצוניות אני מעמיד מיד להצבעה. אם נקבל את זה - מצויין; אם לא, אתה

תגיש הסתייגות.

י. ביבי; אני רוצה לנמק את ההצעה שלי.
א. וינשטיין
אני רוצה להסביר למה אני מתנגד. אני חושב

שנושא התכנון והבניה בא על פתרונו בתיקון

26 ואם רוצים לתקן את תיקון 26 עוד יותר, אפשר לתקן את 26 יותר.

עכשיו רוצים לזרז פרוייקטים. אם רוצים לתקן את סעיף 26, הוועדה תשב,

ימליצו ויתקנו יותר. סעיף 14 אומר; כל הסמכויות של ועדת השרים לפי

סעיף 14 ויש סעיפים שלא שייכים - "סעיף זה לא יחול על סמכות לפי חוק

תכנון ובניה". בנושאים אחרים - בירוקרטיים - ישבו השרים האלה, אם

צריך לקדם פרוייקטים, אם יש סחבת במשרדים בתחומים שונים, יעשו. זה

סעיף 14, שאם יש בעיות בירוקרטיות בתחומים שונים שלא שייכים לתכנון

ובניה, הם יטופלו ע"י הוועדה. אבל בחוק תכנון ובניה יש פתרון וזה

צריך להיות יפה לכל אחד.

בואו נעזוב את התכנון והבניה, יש לו פתרון, יש בירוקרטיה בתחומים

אחרים ולכן יש סעיף 14 שאומר את הדבר הזה.
היו"ר י. מצא
אני מעמיד את זה להצבעה. אני כבר אומר לך

מראש, גם אם עובדיה עלי יכנס אחרי ההצבעה

וירצה לצרף את קולו, על-מנת שיגבר כוחך, אני אאפשר את זה. כעת, תדע

לך, יש הצעה קיצונית מזאת, של פורז, וגם עליה הצבענו והיא נפלה והוא

מסתייג, כך שאל תיפגע. יכול להיות שיהיו לך תומכים בנושא הזה, אבל

אני חייב להתקדם בעניין של הצעות קיצוניות.



לכן אני מעמיד להצבעה את ההצעה. ביבי, אני אסביר את זה עוד פעם כדי

שתקבל עוד קול. יהושע שגיא, סליחה שאני מכניס אותך ככה מיידית. יש

הצעה של ביבי להפיל את כל החוק ולהשאיר רק את סעיף 14 שהוא סעיף

שקשור במיזמים אחדים. כעת אני מעמיד את זה להצבעה: מי בעד הצעתו של

ביבי? מי נגדל תודה רבה. יגאל, אני לא רוצה להתעכב על נושאים שבהם

אפשר להכריע מיידית.

אנחנו ממשיכים בסעיף 5. י
א. וינשטיין
רבותי, אני תומך בהצעה של עדנה סולודר,

להוסיף סעיף השפעת המיזם על איכות הסביבה.

אני מתנגד להצעה שאומרת, שאם מרכז ההשקעות החליט, אנחנו מכריזים על

מיזם כמיזם מועדף. אבל אם מרכז ההשקעות שבו נמצאים כל משרדי הממשלה,

(וזה תהליך סטטוטורי) דן במפעלים, והחליט שמיזם מסויים משרת את מטרות

החוק, כלומר, יש מניעת אבטלה וכו' וכו', אז הוא מיזם מועדף.

י כלומר, אם אנחנו הולכים לקצר בירוקרטיה ויש לנו מרכז השקעות שדן

במפעלי תעשיה בתוקף חוק, ומרכז ההשקעות הזה החליט שמיזם שהוא דן בו

בכל ההליכים, בהקצאת קרקע, בכל הדברים, הוא מיזם. מועדף לפי מטרות

החוק שנחליט עליהן, זה מיזם מועדף. אני רוצה לקצר הליכים, הרי החלטנו

שזה חוק לקיצור הליכים.
היו"ר י. מצא
אני רוצה להבהיר משהו. אתה אומר את זה

במקום כל אותם סעיפים שבאים פה או בנוסף
להסן האם אתה אומר
כאשר מרכז ההשקעות - זה אחד הסעיפים - הופך מיזם

למיזם מועדף, אין צורך בוועדת השרים? או שאתה אומר: מיזם שמוגש

לוועדת השרים כמיזם מועדף, הם רשאים להוריד אותו או לא. יהיה להם

יותר קשה להוריד לאחר שהכריעו כל אותם גורמים. אני שואל האם אתה

רוצה, שברגע שהמרכז הכריע, ועדת השרים, 3 או 4, לא קיימת?
א. וינשטיין
אם חברי הוועדה באמת ובתמים נאמנים למטרות

ולרוח החוק שאומר שרוצים לצמצם את האבטלה

ולרוץ קדימה, אבל היום המערכת טובה ורוצים לתת עדיפות למישהו, אז אני

אומר, אם קיים כבר בחוקים שחוקקנו מנגנון, קרי, מרכז השקעות, ואותו

מרכז ההשקעות קובע שהמיזם הזה הוא במסגרת כל המטרות שאמרנו, למה אני

צריך את השרים? זה עובר לידיעת השרים. זה כל כך הגיוני, למה אני צריך

את השרים?
היו"ר י. מצא
אני שוב שואל אותך: האם אתה לא חושב שברגע

ששר המסחר והתעשיה צורף כחבר ועדה לכל

דבר, מיותרת כבר הגישה או ההצעה של מרכז ההשקעות? מה החשש? נניח שר

המסחר והתעשיה הוא חבר בוועדה הזאת, החוק קובע שאחרי שהם החליטו על

פרוייקט או על מיזם מועדף, הוא הולך לכל הגורמים. הוא ילך למרכז

ההשקעות ושם ידונו ושם יקבעו את גורלו. מתי היית צריך לבוא עם ההצעה

הזאת? לו שר המסחר והתעשיה לא חבר הוועדה הזאת, אז אתה אומר; אני

רוצה שהפרוייקטים שם כבר יבואו כפרוייקטים מועדפים. זו הנקודה שאני

מעלה. אל תשיב לי כעת, תחשוב על זה.
מ. גולדמן
אני רוצה להתייחס למה שאמר אריאל לגבי

הנושא הזה. מה קורה במצב שבמסגרת הוועדה

יבוא יזם ויגיד שהוא לא רוצה את עזרת מרכז ההשקעות? על-ידי זה חסמת

אותו. שנית, כבישים. לא צריך לבוא בכלל למרכז ההשקעות.
היו"ר י. מצא
אין יזם שלא רוצה מרכז השקעות.
מ. גולדמו
יש.
א. וינשטיין
אם מרכז ההשקעות כבר הכריע, הרי יש גם

דברים בתהליך.
מ. גולדמו
יכולות להיות דוגמאות רבות, אבל על-ידי זה

אתה יכול לסתום הכל רק דרך מרכז ההשקעות

ולא להשאיר פתח, ואתה אמרת בישיבה אתמול שרוצים להכניס משקיעים עם

כספים מחו"ל, לא רק מכספי הממשלה.
א. וינשטיין
יכול לבוא מיזם היישר לשרים, הוא לא חייב

לבוא למרכז ההשקעות. הם כבר יחליטו.
מ. גולדמו
אני עובר לסעיף 5. סעיף 10 מדבר על השפעת

המיזם וקליטת העליה. אני רוצה להוסיף ליד

זה: "ופיזור האוכלוסין", וזה נותן תשובה גם לגבי הגליל, הנגב, רמת

הגולן, הבקעה ויהודה ושומרון. כשאני מדבר על פיזור אוכלוסין, אנחנו

יודעים שיש העדפה לאזורים שיש לנו ענין בהם. ואז אני אומר, בנושא הזה

אנחנו נותנים תשובה כוללת ואני מבקש את הסעיף הזה.
היו"ר י. מצא
מיכה מנסה לומר פיזור אוכלוסיה או תפרוסת

אוכלוסיה; יש לו נסיון לא להיכנס

לוויכוחים בין יהוד, לבין איכלוס, לבין יהודה ושומרון, לבין ערי

פיתוח, כל אחד וגישתו. אז הוא אומר: תפרוסת אוכלוסיה. בתר לגמרי

שאחד רוצה תפרוסת לגליל, ואחר רוצה אותה לנגב, ואחר רוצה אותה ליהודה

ושומרון, וכולנו יחד רוצים אותה בכל המקומות, ולא מכריעים עוד כרגע.

זה מה שהוא ניסה לעשות אבל אנחנו נגבש בסוף. אם ניכנס לויכוח הגדול

הזה ונתחיל לציין נקודות, אז זה ויכוח ארוך. שימו לב אם זה עונה

לנקודה הזאת, אחד לשביעות רצונו.
מ. וירשובסקי
אנחנו צריכים להיזהר בסעיף הזה, קודם כל

לא להעמיס עליו דברים שאינם שייכים אליו.

כלומר, החלוקה בין ערי פיתוח וכפרים ערביים לא שייכת בכלל לסעיף הזה.

הסעיף הזה מדבר על השיקולים לאישור, כלומר, מה צריכים לראות בפניהם;

השרים בוועדה, מה צריך להיות מפעל מועדף. העובדה שמראש הם יכולים

לקבוע מדיניות של 30 אחוז לגליל או משהו כזה, זה לא שייך לסעיף. נניח

שיש להם 10 מפעלים באזור מסויים, הם צריכים להחליט ביניהם - הואיל

ויש הגבלה - אם לא נקבל את התפיסה של פורז - צריך להשאיר פה רק את

השיקולים שהם צריכים לדון בהם.



יש פה בעיה אחת. אנחנו אמרנו שמגמת החוק זה להילחם באבטלה. אם כך,

לדעתי יש פה יותר מדי קריטריונים שעומדים אולי בסתירה זה לזה. הרי

כתוב בראשית סעיף 5 כי "היא חייבת לתת את דעתה בין השאר לשיקולים

אלה", כלומר לכל השיקולים, לא מספיק שיקול אחד, אלא כל המסכת הזאת של

עשרת הסעיפים.

האם לא יכולה להיות סתירה בין רמת השכר שבמיזם והכדאיות הכלכלית של

המיזם? אני חושב שאנחנו מכניסים פה בלבול בלתי רגיל ויתכן מאוד שזה

יוליך למשפטים והסתבכויות וויכוחים שאין להם סוף.

מה זאת אומרת שצריך לקחת בחשבון את רמת השכר שבמיזם? האם רמת השכר

צריכה להיות גבוהה וזה למעט אנשים? או מפני שרמת השכר תהיה נמוכה

אפשר יהיה להשיג הרבה יותר! אנחנו כאן מכניסים אלף ואחד גורמים שאני

חושש מאוד שהוועדה לא תוכל לצאת מזה. ולכן, היה צריך לצמצם את זה

ולקבוע שהם צריכים לבחון באיזו מידה הם יכולים להקטין את האבטלה

באזור על-ידי הקמת מפעל, מבלי לפגוע באיכות הסביבה. לדעתי זה היה

יותר טוב מהפירוט הזה, שכולל סתירות נוראיות ועלול להוליך לוויכוחים

שאין להם סוף.

לכן אני מציע לא להכניס כל כך הרבה גורמים. אני רוצה לדעת מה זה

הכדאיות הכלכלית של המיזם והיתרונות שיביא המיזם לכלכלת המדינה. יש

פה ערפל שלדעתי רק יכול להביא לידי סיבוכים ואני חושש מהסיבוכים

האלה, שיביאו לסחבת ולא לאישור מפעלים, אלא להכנסת אלמנטים פוליטיים

לשיקול הדעת. לכן אני חושב שהסעיף הזה, כמו שהוא, הוא מסוכן מאוד

וצריך לצמצם אותו, מכיוון שכולנו אמרנו שהמטרה היא להילחם או באבטלה

או, לפי גירסתו של ח"כ עובדיה עלי, לעשות פישוט הליכים. אז בין שתי

המטרות האלה לבין המיגוון הרחב של הדברים שצריך לקחת בחשבון - וצריך

לקחת בחשבון את כולם - אנחנו יוצרים פה אנדרלמוסיה שלא נצא ממנה ואני

מזהיר את כולנו מפני הדבר הזה.

אני מציע לצמצם למינימום האפשרי את הדברים שהוועדה צריכה לקחת בחשבון

על-פי קריטריונים של החוק. זה שבפנים ידונו, בשעה שהם ידונו, זה דבר

, אחר. אם אנחנו ניתן להם את הפירוט הזה, הם גם יצטרכו לנמק אחר כך,

מדוע הם קיבלו החלטה כזאת וכזאת להעדיף מפעל כזה וכזה ולפרט את כל

השיקולים האלה ואין לדבר סוף. ואז אני חושב שאנחנו יוצרים מפלצת

אדמניסטרטיבית.
היו"ר י. מצא
יש לך גם מישאלה, מה היית רוצה?
מ. וירשובסקי
לצמצם את זה לסעיף מטרות.

ו
ע. סולודר
גם אני רוצה להתייחס לסעיף 5, אני חושבת

שיש פה פרוט יתר שמצמצם במקום להרחיב.

בדרך כלל אני מעדיפה לתת ב-2-3 משפטים עקרונות, ואז יש לך יותר

חופשי, אתה נותן פה 10 קריטריונים, שהם לא מדוייקים, הם קריטריונים

כלליים שאפשר להתווכח עליהם וזה בסה"כ מצמצם. לדוגמא, אילו אפשר היה

להגיד שיקולים כלכליים-חברתיים, שיקולי צמיחה ותעסוקה, תפרוסת



אוכלוסיה, שיקולים אקולוגיים - לצמצם במקום 10 קריטריונים, שהם לא

קריטריונים מדוייקים - אני מצטרפת לקו של וירשובסקי - לתת הנחיות

ברמה העקרונית, כי ממילא עוד יהיה דיון על הדברים, בעיקר שהדברים לא

מדוייקים.

אני רוצה להצטרף למה שאמר מיכה לגבי תפרוסת האוכלוסיה. יחד עם זה,

אני אומרת בסוגריים, הרי יש לנו פה ויכוח ויש מי שאומר רק נגב וגליל,

היות והחוק הוא חוק לשנה ואנחנו מדברים על העדפה כללית, ואני אקח

לדוגמא אזור חדרה- אור עקיבא, או אזור חיפה, שהוא לא בדיוק נגב או

גליל, והוא מוכה אבטלה בצורה נוראה; או אזור אשקלון. האם נקבע שבשנה

הזאת, במיזמים האלה הוא מחוץ לתחום כי הוא לא עומד בקריטריונים האלה?

אני מקבלת שהקריטריון של תפרוסת אוכלוסיה צריך להימנות על

הקריטריונים. אני כבר אומרת, גם לגבי דברים שנאמרו וגם לגבי דברים

שוודאי עוד ייאמרו - אני בחוק הזה דווקא לא הייתי מכניסה רק נגב או

רק גליל.

אנחנו אמנם עשינו מאמצים להכניס את הענין של איכות הסביבה, גם על-ידי

שנתנו לשרים שהמיזם בתחום עיסוקם להופיע בפני הוועדה, וגם יש לנו אחר

כך, בסעיף 7 למשל, מיזם מועדף, הגשת תזכיר השפעה על הסביבה וכן הלאה.

יחד עם זאת, אם אנחנו כותבים קריטריונים, אי אפשר שלא יופיע קריטריון

של השפעה אקולוגית ואיכות סביבה, משהו מסוג זה. אני מוכנה אחר כך

לעזור בניסוח, אבל על כל פנים, הרעיון הוא ההשפעה האקולוגית, איכות

הסביבה ונוף הארץ.

אני בעד קיצור הקריטריונים, שיהיו עקרונות, ולא ברמת פירוט, שהיא

ניתנת לויכוח, ואם אני נותנת 3-4 עקרונות אני רוצה שיהיה בהם גם

העקרון האקולוגי, איכות הסביבה וכמובן תפרוסת האוכלוסיה וכן הלאה,

ואני מוכנה להציע נוסח.

מ. פורוש; אני חושב שזה יותר מדי מפורט. הדברים אשר

נאמרו היו כל כך כלליים, שאני חושב שקשה

יהיה להציג את הנושאים בצורה מתקבלת על הדעת. "היתרונות שיביא המיזם

לכלכלת המדינה" - זה כל כך כוללני, לא ברור לי מה זה. לדעתי עדיף

שיעבדו הצעה יותר מצומצמת. בכל אופן, לא הייתי נותן את סעיף 10

במיקומו הנוכחי, אלא הייתי לוקח אותו כסעיף שני: "השפעת המיזם בקליטת

העליה". כלומר, גם בנוגע לאבטלה וגם קליטת העליה.

בכל אופן, אני רוצה שיציעו לנו הצעה יותר מרוכזת, מצומצמת יותר,

מעשית יותר וגם להעלות את השפעת המיזם על קליטת עליה כסעיף שני.
ש. דיין
כל המטרה של שר האוצר היא לצמצם את

האבטלה, להילחם בבירוקרטיה וכו' וכו'.

ברגע שאנחנו מכניסים כל מיני תיקונים לחוק, והיה אם לא יצליח המהלך

והתקווה שיש בחוק הזה, אז שר האוצר יאשים את יו"ר ועדת הפנים ואת

חברי ועדת הפנים שהם הכניסו תיקונים וכד' ובגלל זה החוק לא הצליח, כי

שמנו לו מקלות בגלגלים. מדוע שלא נקבל את החוק, כמות שהוא? בואו



נתחיל להילחם בבירוקרטיה פה בוועדה הזאת. נקבל את החוק בלי תיקונים,

כמות שהוא. אם הוא יצליח, מה טוב; אם לא יצליח, הוא שגרם לכך.
היו"ר י. מצא
אני מוכן להצטרף אליך כדי להציל את החוק.

אם תעלה זאת להצבעה, אני מצביע אתך. אבל

זה לא ילך, כי אנשים רוצים כל מיני תיקונים טובים, יש תיקונים אחרים,

כל אחד חושב שהוא מביא את הגאולה בנושא הזה ואין מנוס. אני מוכן

בהחלט לתת צ'אנט לחוק הזה כפי שהממשלה הגישה אותו. אם תהיה הצבעה

כזאת, אני מצביע בעד החוק ככתבו וכלשונו.
ע. עלי
אני מבקש להכניס כאן שלושה תיקונים. אני

הייתי מסכים לא להכניס את הדברים האלה עם

פרוט כזה, אבל ברגע שיש פרוט - הפרוט בעצם בא לצמצם, ובגלל זה אני

חושב ששלושה אלמנטים נוספים חייבים להיכנס.

ראשית, אני מבקש להוסיף סעיף 5(11) לחוק: "השפעת המיזם על איכות

הסביבה". אחרי השפעת המיזם על קליטת העליה, יהיה כתוב השפעת המיזם על

איכות הסביבה.

סעיף 12 באותו סעיף, סעיף 5, אני מבקש שיהיה רשום: "ובלבד שלא תאשר

הוועדה מיזם מועדף אם הוא לא נכלל במסגרת של תכנית מיתאר קיימת". אני

חושב שיכולים לאשר מיזם אם הוא נמצא במסגרת של תכנית מיתאר קיימת ולא

בא בחלל ריק, אחרת לדברים האלה עלולות להיות השלכות והשפעות אחרות,

קשה לומר, אבל בכיה לדורות.

אני מבקש להוסיף סעיף 13 באותו סעיף: "ובלבד שיובטח ש-50 אחוז

מהפרוייקטים, יאושרו באזורי פיתוח".

אלה שלוש הבקשות שלי.
ת. הקר
אנחנו חושבים שלאור כל ההערות שהושמעו

כאן, יש באמת מקום לשקול את ההצעה הבאה,

לא לפרט את כל הפרוטים הארוכים שנמצאים בסעיף 5, מפני שכמו שאמרו

כאן, הם עלולים לסבך יותר מאשר לתרום. יחד עם זה, בהנחה שאנחנו נשאיר

את סעיף 1, סעיף המטרות, שמגדיר באופן כולל בראשי פרקים את המגמות

הכלליות, נושא האבטלה, נושא התעסוקה, הצמיחה הכלכלית, זאת אומרת, כל

היתרונות הכלכליים, נפנה בסעיף הזה אל אותם שיקולים של מטרות החוק.

מצד שני, אנחנו קושרים את זה לסעיף 15 החדש שאנחנו מציעים, שנמצא פה

בדף הלבן שחולק לכם הבוקר, שאומר שהרשויות המוסמכות שמאשרות את

הפרוייקטים אחר כך במסגרת הזמנים שהוקצבו וכוי, חייבות להמשיך ולשקול

את כל השיקולים הרלוונטים. פה היזכרנו במפורש את השיקולים הנוגעים

לאיכות הסביבה, בריאות, בטיחות, שמירה על ערכי טבע נוף ועתיקות.

נוסיף לכאן את השיקול של פיזור האוכלוסין ובזה כיסינו את כל מיגוון

הנושאים שהוועדה רוצה לכסות אבל מבלי להיכנס לפירוטים מיותרים.
היו"ר י. מצא
ויש לך פה גם את נושא איכות הסביבה

שעובדיה הציע?
ת. הקר
כן. בסעיף 15. לכן הנוסח שאנחנו מציעים,

כמו שאמרתי, להוסיף בסעיף 15 אחרי "ערכי

טבע נוף ועתיקות", "פיזור האוכלוסין", וסעיף 5 יאמר בקצרה: בבוא

הוועדה לאשר מיזם מועדף, תיתן דעתה לתרומת המיזם למטרותיו של חוק זה

כמפורט בסעיף 1".
ע. עלי
אני לא מקבל את ההצעה הזאת. אני לא נכנסתי

לסעיף 15 משום שבסעיף 15 עצמו יש משהו

אחר. כשנגיע ל-15, נדבר על 15. סעיף 15 בא להבטיח שלא ייפגעו כמה

דברים, אבל כאן זה ענין אחר. סעיפים כאלה של פיזור אוכלוסין וכוי,

אותי זה לא מספק. לדעתי הדבר המרכזי שצריך להיות בחוק הזה, אם באמת

מתכוונים שהחוק הזה יטפל בענין, זה מוקדי אבטלה וזה צריך להיות

הקריטריון הראשון; הקריטריון השני צריך להיות ערי פיתוח וכאן צריך

להגדיר את הענין ברחל בתך הקטנה. בענין זה, כל התחכמות וכל נסיון

לעקוף את הענין, זה לא זה.
היו"ר י. מצא
יש הצעה שייכתב בחוק חד-משמעית: 50 אחוזים

מהמיזמים בערי פיתוח. נניח שיש באמתחתם של

השרים האלה 10 מיזמים וכולם מדברים, נניח, על כביש שצריך פה ושם,

פירושו של דבר הוא לשבת ולא לעשות. אז בואו, אנחנו צריכים להחליט. לי

קשה לצאת נגד 50 אחוז ערי פיתוח, כי אני שמעתי שהיתה הצעה של 70

אחוז, אז גם זה יותר טוב מ-50.
ע. עלי
אני ניגשתי להצעות אופרטיביות עם ניסוח של
שלושה סעיפים נוספים
נושא של איכות

סביבה, תכנית מיתאר, אזורי פיתוח. אני גם אבהיר לכם למה. זה לא ענין

של פופוליזם או דמגוגיה. את ערי הפיתוח, במרוצת 5 השנים האחרונות,

נטשו 100 אלף תושבים. מוקדי האבטלה מתרכזים בערי פיתוח, כך שיש חפיפה

בין שני סעיפים כאן. יש כאן, הייתי אומר, סעיף אופרטיבי וסעיף שנועד

להבטיח שלא תהיה פגיעה. סעיף 5 הוא סעיף אופרטיבי, שבא לקבוע איזה

שהם קריטריונים לקביעת מיזם. סעיף 15 זה סיפור אחר לגמרי, לכן אי

אפשר כאן לערבב מין בשאינו מינו.

במסגרת הזאת, אם היום נאשר פרוייקטים במרכז הארץ - לדוגמא, שר האוצר

בוועדת הכספים דיבר על אלפיים דירות במנשיה - מה משמעות הענין הזה?

אני חושב שהענין הזה, לא רק שלא יועיל לערי הפיתוח, אלא יפגע בצורה

קשה ואיומה בערי הפיתוח. היות ואין תעסוקה בערי פיתוח, זה יגרום

להגירה שלילית נוספת על זאת שקיימת לעיירת פיתוח במרכז הארץ. האבטלה

במרכז הארץ היא שולית, מוקדי האבטלה נמצאים באזורי הפתוח. לכן, אם

רוצים באמת לטפל ולא לפגוע פגיעה קשה נוספת בערי הפיתוח, חייבים

להגדיר אחוז ברור בענין הזה, מפני שאם יתנו את כל מאה הפרוייקטים,

בתאוריה, במרכז הארץ, אני חושב שזה יהיה אסון לערי הפיתוח.
מ. גולדמו
אני הלא ידעתי, וגם אמרתי את זה ביומיים

האחרונים, שהדגש צריך להיות דווקא על אותם

אזורים מיוחדים ולא על האזורים שבהם יש פיתוח טבעי בלי חוק ובלי

יוזמות. הבעיה היא לא בין גדרה לחדרה, הבעיה הגדולה היא באותם



האזורים הרחוקים ואני אמרתי את זה. כשהצעתי את ההצעה של פיזור

אוכלוסין, זה לא נועד להתחמק ממה שאמרתי אתמול ושלשום, אלא זה בא לתת

תשובה, בעיקר משום שידעתי שיהיה ויכוח בין שלושת השרים. אחד יגיד מה

קורה ביהודה ושומרון, השני יגיד למה לא עושים באשקלון, השלישי יגיד

למה לא עושים באור-עקיבא ואני הרי מכיר את הבעיה הזאת והויכוח הגדול

הוא למעשה על הגדרה מחודשת של ערי הפיתוח. לכן אמרתי ואני חוזר
ואומר
כשמדברים על אזורי פיתוח, אז אני מדבר בצורה ברורה, שזה לא

יהיה צמוד. יש, למשל, עיר כמו עכו, שהיא לא מוגדרת ויש לה בעיה קשה

מיוחדת. מה פה קורה? אנחנו רוצים לחזק, למשל, את מפרץ חיפה. מפרץ

וזיפה זה תשובה אמיתית לגליל המערבי, אני שייך לאלה שאומרים את זה .

בקול רם, מפרץ חיפה זאת הצלת עכו ועפולה והגליל המערבי. מי שראה את

הדו"ח האחרון של הפרופסור מלפני שבועיים, מחזק את הדעה הזאת, שמפרץ

חיפה חזק משמעו עמק יזרעאל חזק, גליל מערבי חזק. אבל זה דיון למקום

אחר. במפרץ חיפה אני נותן תשובה לשני מקומות ולא למקום אחד, אני רוצה

להבטיח גם את הגליל המערבי.

ההגדרה של אזורי פיתוח נותנת תשובה לכלל התושבים שחיים מצפון לחדרה

ומדרום לגדרה. ברגע שנכניס ערי פיתוח, אנחנו יוצרים פה מה שנקרא

הפרדה, ויש לנו ענין לא להיכנס לבעיה של ערבים. ודרוזים, הם לא

מוגדרים כערי פיתוח. אנחנו רוצים לחזק את הגליל ואת הנגב ויש כאלה.

שיבואו ויגידו שרוצים לחזק אזורים אחרים. אני בעד לחזק את ענין פיזור

האוכלוסין, אז אפשר ליד זה לכתוב שההדגשה לאותם אזורים היא הדגשה של

50 אחוז. מצפונן לחדרה ומדרום לגדרה.
א. פורז
אני נמצא במצב מגוחך שאני צריך להגן על שר

האוצר ועל הממשלה וההצעה הממשלתית. כל
ההצעה הזאת אומרת ככה
יש לנו פרוייקטים שהיזמים מתים להשקיע בהם,

אבל הבירוקרטיה עוצרת אותם, אז בואו נפתח את המחסום הבירוקרטי וזה

יזרום. הכוונה אינה לעודד אנשים להשקיע בערי פיתוח - זה צריך לעשות

מרכז ההשקעות; הכוונה אינה לעודד יזמים להשקיע בנגב, הכוונה לפתוח את

הצינור הסתום אולי בתל-אביב.

יכול להיות שאתם רוצים חוק אחר. אני גם כופר בקונספציה הזאת, לדעתי

זה קשקוש מ-א' עד ת', אבל אם הקונספציה הזאת נכונה, החוק הזה נועד

למטרה הזאת, לא לעצור את אותו יזם שרוצה להשקיע במנשיה. אתה לא תיקח

אותו לבנות דירות בעפולה או מפעל תעשיה בעפולה, אם הוא רוצה לבנות

קוטג'ים במנשיה, אבל האוצר מניח שלצורך מניעת אבטלה, גם קוטג'ים

במנשיה זה חיוני לכלכלת המדינה.
י. שגיא
אתם כבר יודעים שאני לא מאמין שהחוק הזה

יביא להקלה באבטלה ולעניות דעתי ב-7

חודשים זה גם לא יצליח לקרום עור וגידים. מה שכן זה יכול לעשות, אולי

לכמה פרוייקטים שעכשיו נמצאים בשלבי מעבר, כאלה או אחרים ותקועים על

משהו קטן, זה ישחרר להם את השסתום. איפה הם יפלו? איפה שהם קיימים,

לא יודע איפה, יכול להיות בגליל, בנגב, במרכז, בתל-אביב. כמו שאף אחד .

לא מציע, אני מקווה, לבנות את המרינה של הרצליה פיתוח בגוש שגב בגליל

ולהעביר את הים לשם.



כאן מדברים על פיזור אוכלוסין ועל 50 אחוז מפעלים בערי פיתוח. איזה

50 אחוז? יש לי 10 פרוייקטים, אחד כביש, השני גשר, השלישי ביוב,

הרביעי טקסטיל, החמישי קופסאות פח. זה 50 אחוז. ה-50 אחוז השני זה

אלקטרוניקה, הייטק, מפעלים כימיים או דברים אחרים. אז מה תגיד אזל אז

50 אחוז קיבלת את הראשונים. מה עם ה-50 אחוז האחרים? הלכו לתל-אביב.

למה? כי היזם יקבע, בהתאם לכוח האדם שהוא יכול להפעיל באזור, והוא לא

ירצה לנייד כוח אדם. לכן אני שואל: אם ניוד כוח אדם מחיפה לעפולה זה

בסדר, למה לא מעפולה לנתניה? כי אז יכולת לפתור את הבעיה. אז אנחנו

מכירים את בעיית הניוד.

תרשה לי לומר לך, ח"כ מצא, יו"ר הוועדה, יש לי הרגשה שפה מברברים

יותר מדי ואני אומר לך את זה בצורה הכנה ביותר. החוק הזה הרי, כמו

שהוא, לא שווה את הנייר שהוא כתוב עליו ואני אומר את זה במלוא הכנות.

אמרתי את זה גם בישיבות הוועדה, אני בכלל לא רוצה לתקן אותו, לפי

דעתי צריך לפשט אותו. צריך למחוק המון סעיפים, החוק הזה נראה ארוך;

חוק זה דבר פשוט ולא כאן הוא. או שתעביר אותו כמות שהוא, או שתמחק את

כל הסעיפים הקטנים. ?

היו"ר י. מצא; ישראל ישבה עם צוות משפטנים, קבעו מה

שקבעו ואנחנו יודעים שיש ויכוח, ואנחנו

יודעים ששרי ממשלת ישראל - ואני אומר את זה במלוא האחריות - יודעים

שהחוק הזה לא יועיל במאומה, וכל שר בא ולחש לי באוזן - ואני אומר לכם

את זה במלוא האחריות - שהוא לא רצה להיות זה שיאשימו אותו שהוא מונע

את ביטול האבטלה. כך הצביעו השרים ואנחנו פה מתווכחים. בואו נאשר את

החוק כפי שהוא ונביא את התיקונים במהלך ה-7 חודשים.

מ.וירשובסקי; אני רק מציע להכניס תיקון אחד. החוק הזה

יכנס לתוקפו בעוד שנתיים. הרי כולם יודעים

שאין לזה ערך.

היו"ר י. מצא; רבותי, אני רוצה לדעת דבר אחד, ויכול

להיות שאני אחזור פעמיים על השאלה הזאת

בהצבעות. אני מוכן להעמיד להצבעה כעת שאלה: איך רואה הוועדה את ההצעה
שמעלה ח"כ שלמה דיין שאומרת
בואו נצביע על החוק כפי שהוא? הייתי

רוצה לדעת מה דעת הוועדה בהצבעה, מי בעד הצעה כזאת?
מ. פורוש
רבותי, אס אנחנו באמת נעמוד על החוק הזה,

כפי שעמדנו על שני הסעיפים, זה מגוחך. סוף

כל סוף מדובר בחוק ארעי ל-7 חודשי. גמרנו שני סעיפים, נתקדם בשאר

הסעיפים. אני מציע לקדם את הדיון ושלא נשלה את עצמנו.
היו"ר י. מצא
בסעיף 5 יש 10 סעיפים ויש חברים שהציעו

סעיפים נוספים. יש הגישה שאומרת שבכלל הוא

רחב מידי וצריך לצמצם כדי שלא נסבך בקריטריונים אלו ואחרים. הלכו

היועצים המשפטיים בדרך הזו ומציעים לבטל את סעיף 5 על סעיפיו השונים

ולקשור אותו בהצהרת הכוונות בסעיף 1, שאנחנו נדבר עליו, ובאותן הצהרת



כוונות בסעיף 15, שאתם זוכרים מה אמור שם. כנגד זח יש הצעה של תוספות

וכו' וכו'.

אני מקריא את ההצעה של סעיף 5 שצריכה לבוא במקום הקיים, וההצעה של
המשפטנים היא
"סעיף 5 : בבוא הוועדה לאשר מיזם מועדף, תיתן דעתה

לתרומת המיזם למטרותיו של חוק זה, כמפורט בסעיף 1 וכמפורט בסעיף 15".

כאשר בסעיף 15 אנחנו נכניס את תפרוסת האוכלוסיה ועוד כמה דברים כמו

איכות הסביבה, ואני אקריא לכם את סעיף 15.

סעיף 15 אומר: "אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מחובתם וכוי, לרבות

הוועדה והממשלה כשהן פועלות לפי סעיף 14, לשקול את כל השיקולים

הנוגעים לענין בנושאים שבתחום סמכותם, לרבות שיקולים של איכות

הסביבה, בריאות, בטיחות, שמירה על ערכי טבע נוף עתיקות, פיזור

האוכלוסין". פה, אם יש עוד משהו, אפשר להוסיף.

רבותי, אם אתם מקבלים זאת, אנחנו פוסחים על סעיף 5, אנחנו מסיימים את

סעיף 5 ונתרכז בסעיף 1 ו-15. אני מוכן להעמיד להצבעה.
ע. עלי
במחשבה שניה אני חושב שצריך להפריד בין

סעיף 5 לסעיף 15. סעיף 15 בא להבטיח שכמה

נושאים לא ייפגעו, סעיף 5 בא לתת כיוון לוועדה. סעיף 1 עוד לא אושר.

איך אתה יכול להתייחס למגמת החוק כשאין הסכמה עם מגמת החוקי אחרי

שתגדיר, נדבר. בנושא של מגמת החוק יש ויכוח. הדברים האלה שאני מדבר

עליהם, אני אכניס אותם בסעיף 1 של הגדרת מגמת החוק. כלומר, אני לא

מוכן לוותר על נושא של מגמות החוק, ואני רוצה למנוע משהחוק הזה להיות

חוק של פרוטקציוניזם. חייבים להיות איזה שהם קריטריונים מנחים, דברים

שיעמדו אפילו במבחנים של בג"צים. הרי לא יכולה לשבת ועדת שלושה

שתתחיל לקבוע דברים כאלה, ואתה נותן עוד סמכויות כאלה ליו''ר הוועדה,

ושהכל יהיה על בסיס של אוטובוס שנוסע. זה חוק שיכול ליצור אבסורדים

לא רגילים ויכול ליצור שיטה שתכיר בפרוטקציוניזם.

לכן אני חוזר שהסעיפים האלה הם מחוייבי המציאות וצריך להוסיף עליהם

עוד כמה סעיפים כדי להבטיח את מגמות החוק.
א. וינשטייו
אני חושב שאין לנו מנוס אלא לדבר על פירוט

הדברים ואני אומר מדוע. עצם העובדה שבדיון

עם השרים מישהו אמר שאם מוסיפים משהו אפשר לפנות לבג"צ ומזה חששו.

נאמר שאם יוסיפו, נניח, איכות סביבה, אפשר יהיה לפנות לבג''צ. אז אני

אומר, אנחנו צריכים להגדיר את המטרות, יש כאן 4-3 הצעות לתוספות,

נכניס אותן או נשנה ונתקדם הלאה, כי אחרת אני באמת חושש שיכול להיות

מצב של מה שנקרא החלטות עם סמכויות עצומות ל-2-3 איש. אני לא אתמוך

בכל, אני אתמוך באיכות סביבה ועוד משהו.
היו"ר י. מצא
יש לך את זה בסעיף 15, אתם לא קוראים. אתה

צריך לשמור על איכות הסביבה ועל איכות

הסביבה אנחנו שומרים בצורה מפורשת בסעיף 15, כשהשיקולים צריכים להיות

כאלה שלוקחים בחשבון את איכות הסביבה. אתה לא תאשר פרוייקט בגלל



שהוא מבטיח איכות סביבה טובה, אתה לא תאשר פרוייקט אם איכות הסביבה

נפגעת וזה אתה שם בסעיף 15.
א. וינשטיין
הצעה לסדר. אנחנו צריכים לקבל עכשיו החלטה

מיקדמית לגבי השאלה, האם דנים בהצעה כולה

או בסעיפים. במידה ויש סעיפים, נעבור אחד אחד ונראה מה עושים. יש שתי

גישות, האחת אומרת לצמצם מאוד, והאחת אומרת להשאיר את הסעיפים או

להרחיב או משהו. אני מציע שנחליט על שניהם ואחר כך נדון אחד אחד.

מ. גולדמו; אני הצעתי את ההצעה שלי, יצאתי החוצה ואני

רואה שדילגו על 5 והציעו לצמצם ולהעביר

לסעיף 15. אני מדבר כרגע על 1, 15 נולד תוך כדי הזמן שלא הייתי פה.

כשאני הצעתי לאחד את קליטת העליה ופיזור האוכלוסין, אני אמרתי שזה

כחלק מסעיף 5. אני שייך לאלה שאומר שאפשר לצמצם את סעיף 5, במקום

שיהיו 10 סעיפים - יהיו 5 סעיפים או 4 סעיפים ואפשר לעשות פה את

הצמצום, אבל לא לצמצם את זה לאחד.

אני לא רוצה שיקחו את הנושא של פיזור האוכלוסין של אותם אזורים שאותם

אנחנו רוצים לחזק, כטרמפ על עוד דבר; אנחנו עשינו את כל הוויכוח

בשביל להבטיח את הדברים האלה. יכולתי לבוא ולומר בצורה ברורה גליל

ונגב, אבל לא רציתי, ידעתי שיכנסו פה לוויכוח, אחד יגיד לי למה לכתוב

גליל ונגב, השני יגיד לי לכתוב יהודה ושומרון, והשלישי יגיד לי

ירושלים. אני מכיר את זה. בדברי התכוונתי לכל אותם אזורים שבהם יש

לנו באמת ענין, שבהם יש הגירה שלילית, ולכן אנחנו מחזקים את הענין

הזה. אני לא אמרתי שאני לא תומך, לא יתכן שאני העליתי את ההצעה שלי

לפיזור אוכלוסין - אני קראתי לזה פיזור אוכלוסין מתוך סיבה אחת בלבד,

שאם הייתי כותב גליל ונגב, אז אחד היה אומר יהודה ושומרון ואז היו

אומרים לי, אם אתה כותב אזורי פיתוח, זה גם חיזוק יבנה. זה גם חיזוק

יבנה, זאת הבעיה ותעשיינים רוצים ללכת ליבנה לפני עפולה, היות וזה רק

20 דקות נסיעה מתל-אביב. יש בעיה. כשאתה אומר אזורי פיתוח, אז ירוצו

ליבנה לפני עפולה.

אני בעד לצמצם את סעיף 5 ולא לאחד את הנושא של פיזור האוכלוסין עם

סעיף 15, לא לאחד את זה בכלל. אני רוצה אותו בסעיף 5 ואני רוצה לתת

לו הדגש מיוחד כשאנחנו מדברים על אותם האזורים המיוחדים. ;
היו"ר י. מצא
אבל חברי הוועדה רוצים הדגש על סוג אחר

בנושא הזה. אתה יכול לרצות מה שאתה רוצה,

אבל חברים אחרים רוצים 50 אחוז בערי פיתוח ו-50 אחוז ביהודה

ושומרון.

מ. גולדמן! אני יודע, זה הוויכוח. אני חושב שצריכים

לקרוא לזה פיזור אוכלוסין או אזורי פיתוח,

אבל לא כל אזורי הפיתוח. בוא נגדיר אולי 100 ק"מ מתל-אביב או 80 ק"מ.

כשאנחנו מדברים על פיזור אוכלוסין, אני אומר שצריך להדגיש את הבעיה

המיוחדת, גם הדמוגרפית, גם הגיאוגרפית.
מ. וירשובסקי
חברים, אם מטרת החוק הזח היא להילחם

באבטלח, אז בואו ניקח את סעיף 5 כמו שהוא,
ותראו מח שכתוב
"בבוא הוועדח לאשר מיזם מועדף, תיתן ועדה בין היתר

לשיקולים אלה". האחד נוגע למימדי האבטלה, זה בסדר, צריך להשאיר את

אחד. אחר כך ללכת למספר 4: "מספר מקומות העבודה העשויים להיווצר

כתוצאה מאישור". סעיף 5: "מספר המיזמים המועדפים באותו מרחב תכנון

מחוזי מקומי ומיוחד". אחר כך, כל יתר הסעיפים אינם נוגעים למלחמה

באבטלה.
היו"ר י. מצא
10 גם נוגע, קליטת עליה.

מ. וירשובסקי! הסעיפים 1, 4 ו-5 נוגעים לאותם שיקולים

שצריך לקחת בחשבון כשנלחמים באבטלה. יכול

להיות ש-6 - "המועד המשוער" - גם הוא. את זה צריך להשאיר בסעיף 5. את

יתר הדברים של איכות הסביבה, של קליטת עליה וכל הדברים, אפשר להכניס

לסעיף 15, לסעיפים אחרים. רבותי, אתם לא מקשיבים, יש שני דברים. יש

מגמה של חוק, שאותה ניתן להגדיר בסעיף 1 או בסעיף 15, זה לא מעניין.

בסעיף 5, לא מדובר על המגמה של החוק, כאן מדובר על מה צריכה לעשות

הוועדה שהיא דנה. אז לדעתי החוק הזה הוא רע ומיותר, אבל אם כבר באים

ומדברים על אבטלה, בואו נתייחס בסעיף הזה למה שהוועדה צריכה לעשות

כדי להילחם באבטלה. איפה זה קיים, איזה מקומות עבודה זה יכול ליצור,

באיזה מפעלים. צריך לעשות את זה 1, 4, 5 ו-6 ותו לא. את יתר הדברים

נכניס לסעיף 1 או לסעיף 15 ואז אנחנו עושים משהו שהוא במסגרת האבסורד

לפחות הגיוני, כי מה שרוצים לעשות, הוא את הקטלוג הארוך הזה, או

לצמצם למינימום, שלא יאמר שום דבר, אז לפחות נאמר שאנחנו נלחמים

באבטלה, ואלה הם הדברים שצריך לקחת בחשבון כשרוצים לצמצם את האבטלה.

לכן אני מציע את ההצעה האופרטיבית שלי להעמיד את סעיף 5 על ארבע

פיסקאות - 1, 4, 5 ו-6.

היו"ר י. מצא; אם רוצים לעשות עבודה יסודית, צריך להתעסק

עם הנושא הזה ולהקשיב ולעבוד קשה, ולמרוט

עצבים. אם רוצים להצביע על כולו, זה סיפור אחר. אנחנו מנסים למצוא

פתרון לסעיף 5. אז חלק מדברים פה, חלק מקשיבים, חלק לא. אי אפשר ככה,

אני אתן לכולם רשות דיבור ונשב כמה שעות שצריך לשבת.

למה יש הגיון בדברי וירשובסקי, בלי להיכנס אם זה 1, 4, 5 ו-6ז יכול

להיות גם 10, יכול להיות גם אחד נוסף. ההגיון שלו אומר שאנחנו הולכים

לנושא של אבטלה, בואו נתרכז בזה. אם הפרוייקט הוא כלכלי או לא כלכלי,

ודאי שיעשו את החשבון הזה. אם לממשלה יש תקציב, ודאי שיעשו את החשבון

הזה. לכן אני הייתי הולך לכיוון כזה של הצטמצמות, ובמקביל, לאותם

נושאים שאנחנו אומרים שאנחנו הולכים להיאבק באבטלה, זה ה-7 חודשים.

יתרה מזו. מכיוון שזה חוק ל-7 חודשים ומכיוון שאנחנו לא רוצים להמית

את כל הפרוייקטים והמיזמים האחרים שמתדפקים על דלתותינו, אז אותם

צריכים להמשיך ולעבד. זה ההגיון.
א. בן-מנחם
אני מציע שלא נוסיף לכאן סעיפים כמו גליל,

נגב, יהודה ושומרון ומקומות אוזרים. כולנו

יודעים שהאבטלה לא באה רק מהגליל ורק מהנגב. מכל ערי הפיתוח ביחד

במדינת ישראל, אחוז המובטלים מתוך סה"כ המובטלים הוא 25 אחוז. יש עוד

75 אחוז מובטלים שבאים ממקומות אחרים, מאור-עקיבא, מראש העין, משכונת

התקווה, מכפר שלם וממקומות אחרים. הנתונים הסוציו-אקונומיות של

האוכלוסיות האלה הם הכי גרועים בארץ, הרבה יותר מכל המקומות. גם מרמת

ישי, גם מכרמיאל, גם ממגדל העמק וגם מהרבה מקומות אחרים. אז אנא/

בואו לא נתחיל לפרט את זח ומכל דבר נעשה דמגוגיה, ערי פיתוח, שטחים

וכו' וכו'.

כאן יש כוונה בזמן קצר, 7 חודשים, לנסות להתגבר על הבעיה הקשה שנקראת

אבטלה. ישנם מספרים גדולים של אנשים וכוונת הממשלה לדאוג להם והם

אזרחי מדינת ישראל כמו כל אחד אחר. שליש מאוכלוסיית מדינת ישראל

צריכים לסבול בגלל שאין להם לובי בכנסת? אנחנו היינו באור-עקיבא,

היינו בראש העין, ראינו 20 אחוז מובטלים, אנשים בוכים ומרגישים רע

מאוד, עם ילדים וכוי, אז בואו נאשר את החוק הזה כפי שהוא, נרוץ עם זה

קדימה וחיכו שיש בעיות, שניתן אפשרות לשרים, לוועדה המצומצמת, לרוץ

עם זה קדימה ולא נדחה.
א. וינשטייו
אני רוצה להעיר לחברים בוועדה, הרי אמרנו

בתחילת הדיונים שנדון סעיף סעיף עניינית

ולפעמים חוזרים על עמדות חשובות ואנחנו לא מתקדמים. בואו נתרכז

בעניינים כי גם התקשורת עייפה מאתנו מהיומיים האלה, אז בואו נדון

בחוק. הבעיה שעומדת בפני החברים - האם להרחיב או לצמצם כאן - זאת

הבעיה, צריך להתייחס ולקבל הכרעה.

ע. סולודר! אני רוצה לדבוק בגירסא שהצגתי בראשית

הדיון בסעיף הזה. יש פה בעיה: או שאנחנו

מצמצמים את כל הקטלוג - ולפי דעתי, אם אנחנו מצמצמים את הקטלוג, אז

אנחנו מרחיבים את הנושא ונותנים לועדה שיקול רחב יותר - או שאנחנו

שומרים על הפירוט, מרחיבים את הקטלוג, ואז לדעתי אנחנו מצמצמים את

יכולת השיקול של הוועדה. לכן הצעתי קודם לדוגמא 4 עקרונות על מנת

לצמצם, אבל אני מוכנה בהחלט ללכת בכיוון שהציעה היועצת המשפטית של

האוצר, הגב' תמר הקר, לא ללכת אפילו לקריטריונים שהציע וירשובסקי,
אלא לומר
"בבוא הוועדה לאשר מיזם מועדף, תיתן דעתה לתרומת המיזם

למטרותיו של חוק זה ולהשפעותיו". הייתי מוסיפה את המילה

"ולהשפעותיו". בדף החדש, בעצם יש לנו רשימה נוספת, ש"אין בהוראות חוק

זה כדי לגרוע מחובתם של מוסדות התכנון והרשויות המוסמכות, לרבות

הוועדה והממשלה, כשהן פועלות לפי סעיף 14(ב) או (ג), לשקול את כל

השיקולים הנוגעים לענין והנושאים שבתחום סמכותם, לרבות שיקולים של

איכות הסביבה, בריאות, בטיחות, שמירה על ערכי טבע נוף ועתיקות" ופה
הייתי מוסיפה
"וכן תפרוסת האוכלוסיה", מה שהציע קודם מיכה וקיבלנו

את זה, "הכל לפי הענין". לפי דעתי, על-ידי הצמצום סעיף 5 לנוסחה

כוללת, ועל-ידי הפירוט הנוסף בסעיף 15, אנחנו עונים על הבעיה

ומרחיבים לטעמי את יכולת השיקול של הוועדה, לא מצמצמים אותה. בדברים



שהם לא מדוייקים, שאחר כך יבואו לחפש פירושים, ישאלו מה זה כלכלת

המדינה, מה זה השכר וכן הלאה.
היו"ר י. מצא
רבותי, נחשוב קצת בקול רם ואולי נגבש

עמדה. אני רוצה לדבר על ההצעה של עובדיה

וביבי, אבל שניהם כעת עם התקשורת. אני רוצה לנסות להעמיד את הנושאים

שעומדים כרגע לוויכוח, עוד לא הצבעה.

כעת אנחנו נמצאים בהרכב מלא של כל אותם החברים שמשתתפים מאז הבוקר:

בשלב זה יש 3 אפשרויות לסעיף 5: הצעה אחת שהועלתה על-ידי עובדיה עלי
ויגאל ביבי, שאומרת
כל אותם 10 קריטריונים, ובנוסף להם נוסיף עוד

כהנה וכהנה, לפי מה שכל אחד יציע ולא נגדיר אותם כרגע. הצעה שניה,

ע"י עדנה סולודר, שהיא על דעת היועצים המשפטיים, סעיף 5 בטל, מצומצם

לחלוטין ואנחנו מתרכזים בסעיף 1 והיתר יבוא בסעיף 15, כל הדברים

שכואבים לנו באמת. אני מוכן להצטרף לזה. יש הצעה נוספת, הצעה שלישית.

שגם אליה אני מוכן להצטרף, שהיא קצת יותר מרחיבה, היא של וירשובסקי:

וירשובסקי אומר שאנחנו מדברים על אבטלה, 7 חודשים, בואו נתרכז, ניקח

לעצמנו מתוך ה-10 סעיפים את 1, 4, 5 ו-6 שמדברים על אבטלה ונתרכז

בהם. איפה עקב האכילס של ההצעה של וירשובסקי? כי אם נלך ל-4 סעיפים,

זה לא ימנע מעובדיה ומביבי, מלהוסיף עוד סעיפים. אבל אם נסכים להצעה

של עדנה-יועצים משפטיים, שסעיף 5 בטל, מצטמצם כמעט לחלוטין, ובמקומו

בא 1 ו-15, אז ההצעות של עובדיה וביבי לא יכולות להיכנס.

אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הוועדה - אנחנו לא דנים בו, אני

רק מפנה את תשומת הלב - לסעיף 6. סעיף 6 מאפשר לרכז פרוייקטים או

מיזמים במקום מסויים, נניח ערי פיתוח, יהודה ושומרון, או לחלק את

המאה בין האזורים בארץ, שניים ליד מנשיה, שניים בשכונות עוני ונפזר.

אפשר לעשות בסעיף הזה הכל ואז אפשר להתגבר על ההצעה שלא להכניס

תיקונים לסעיף 5 כפי שרוצה קבוצת חברים פה.

אני מוכן להעמיד להצבעה. מי שחרד לפיזור אוכלוסין, יש לו במחצית 15;

ומי שחרד לנושא אחר, יש לו את זה בסעיף 15. אני רוצה להעמיד להצבעה
שני דברים
מי בעד הסעיף 5 כפי שנוסח על-ידי היועצים המשפטיים

ושהקריאה אותו עדנה? או מי בעד לתת את עשרת הסעיפים ולהוסיף עליהם

כהנה וכהנה, או רק סעיף אחד.

ע. עלי! רבותי, אני אומר ברחל בתך הקטנה, אני לא

עוטף דברים בכהנה וכהנה. אני חושב שעשרת

הקריטריונים שמופיעים כאן, אני בעד והסברתי גם למה. אני מבקש להוסיף

סעיף 11 שאומר: "ובלבד ש-50 אחוז מהפרוייקטים יבוצעו באזורי פיתוח".

סעיף 12: "השפעת המיזם על איכות הסביבה". זאת מיקשה אחת, לא כהנה ולא

כהנה. 12 סעיפים.
א. בן-מנחם
אני מעריך ומוקיר את כל ערי הפיתוח במדינת

ישראל. אני מוכן שיגיעו פרויקטים לאזור?

הפיתוח בהתאם לאחוז המובטלים מתוך סך כל המובטלים במדינת ישראל. זה



צריך להיות 20 אחוז מסך כל המובטלים, אז 80 אחוז יבואו למקומות

אחרים. שזה יהיה בהתאם לאחוז המובטלים.

א. וינשטייו; רבותי, לעשות, הוועדה מסכימה פה-אחד שצריך

להכניס את כל הסעיפים הללו, ושצריך להכניס

את איכות הסביבה..
היו"ר י. מצא
לא, לא מסכימים פה-אחד.
א. וינשטייו
יש עכשיו בעיה איך לתת ביטוי לערי הפיתוח,

לשכונות, וכד'. אני מציע שעל זה נתמקד

בוויכוח ונקבל החלטה איך להכניס סעיף כזה.

ע. עלי; אני מבקש תיקון על מה שאמרתי. היות ואני

לא שמתי לב שסעיף 5 הוא סעיף של קביעת

קריטריונים, אני לא אומר ש-50 אחוז מהפרויקטים צריך להגיע לאזורי

פיתוח, אני מבקש במקום מה שאמרתי, שסעיף 11 יהיה: "הימצאות המיזם

באזור פיתוח". בסעיף 12, ואני גם עומד על כך: "השפעת המיזם על איכות

הסביבה".
היו"ר י. מצא
אני אמרתי שנושא הכמות - איפה, אם זה

שניים במנשיה ואחד במקום אחר, ואחר במקום

אחר, הרביעי באזור פיתוח - ייקבע בסעיף 6. אני רוצה לנסות להתאחד פה.

אני מביו שהוועדה בשלב זה מדברת על כל עשרת הסעיפים כפי שהם ורוצה

להוסיף שני סעיפים נוספים. אני רוצה קודם כל לדבר על הסעיף הראשון

שהוצע פה על-ידי עובדיה שאומר אזורי פיתוח ובא אלי בן-מנחם ורוצה

להוסיף אזורי מצוקה. אין שכונות, מכיוון שאתה לא מקים בשכונה מפעל.

לכן אני מציע שאנחנו נאשר את פיסקה 11 המוצעת, שאומרת "אזורי פיתוח

ומצוקה".
א. דראושה
אני מבין שגם הישובים הערביים כלולים

בניסוח הזה. אין אזורי מצוקה בישובים

הערביים.
ע. עלי
כשבונים מפעל בכרמיאל, רוב העובדים באים

מהכפרים הערביים. כשבונים, בונים לכולם.
היו"ר י. מצא
היועצים המשפטיים, יש לכם בעיה משפטית

חוקית עם אזורי פיתוח, אזורי מצוקה? למה?
מ. קוק
כי אין הגדרה מדוייקת של הדברים האלה.
ע. עלי
יש הגדרה ברורה של אזורי פיתוח.
מ. קוק
זה משהו אחר. :
א. וינשטיין
מי שאומר שזח דקלרטיבי וזה יכול להיות, אז

בואו נקבל את המחלוקת ונחליט כפי

שהחלטנו.
מ. קוק
הבעיה היא שאין הגדרח של אזורי פיתוח. יש

בחוק אחד הגדרח של אזורי פיתוח, זה חוק

עידוד השקעות הון. הואיל ופה עוסקים במיזמים שיתכן והם יהיו בתחום

השיכון והבינוי ויתכן והם יהיו בתחום עידוד השקעות הון, ויתכן והם

יהיו בתחומים אחרים כגון תשתית, אנרגיה וכוי, אז ניקח מפעלים מסוג

מטויים, שלהם יש הגדרה בחוק עידוד השקעות הון, ואפשר לקחת בחשבון רק

מפעלים תעשייתיים, בעוד שלגבי הפרוייקטים האחרים אי אפשר יהיה לקחת

את זה בחשבון, כי אין הגדרה כזאת. יש חוק ערי ואזורי פיתוח ועד היום

לא הצלחנו להפעיל אותו, כי לא מצליחים לסווג את ערי הפיתוח. הנושא של

שכונות באזורי מצוקה, אין הגדרה כזאת בשום מקום.

אני רוצה להביא לתשומת ליבכם שקשה מאוד, לעניות דעתי, להכניס

קריטריון שמלכתחילה אי אפשר יהיה להפעיל אותו כי אין הגדרה כזאת.

לשאלתו של ח"כ פורוש, לענין ירושלים, בוועדת הכספים עבר בשבוע שעבר

תיקון לחוק ירושלים, לפיו ירושלים תחשב כאזור פיתוח אי מבחינת חוק

עידוד השקעות למפעלים עתירי ידע ועתירי טכנולוגיה. כלומר, רק אם יבוא

לך מפעל עתיר ידע או עתיר טכנולוגיה, תוכל להתייחס לירושלים כאל אזור

פיתוח, אחרת לא תוכל. למשל, בתחום בניה לא תוכל. זו הבעייתיות.

היו"ר י. מצא; רבותי, גברתי, יכול להיות שאת צודקת

בטיעונים המשפטיים שלך, ש-10 הסעיפים

שלפנינו זה כותרת החוק, הם כולם דקלרציות, או מרביתם דקלרציות, מותר

לנו להוסיף עוד דקלרציה. זה כל הסיפור. יכול להיות שיהיו בג"צים, לא

רק על הסעיפים האלה אלא גם על דברים אחרים, על קריטריונים, איך

מחלקים, איך נותנים. לכן, אם מותר. לי להמשיך, אני מציע לקבל את הסעיף

11 שהוצע המתוקן שאומר: "אזורי פיתוח ואזורי מצוקה".

לגבי סעיף 12 שהוצע כאן. אני פונה אליך, עובדיה. אני מקבל שצריך

איכות הסביבה, וירשובסקי לוחם על איכות הסביבה, ועדנה לא מרפה מאיכות

הסביבה, ואין אחד פה שלא מרים בכנות את הדגל הזה. לכן אני בא ואומר,

כולנו פחות או יותר יכולים להתאחד על הדגש לאיכות הסביבה, דגש רציני

בסעיף 15.
ע. עלי
להערת היועצת המשפטית של משרד הכלכלה, אני

חושב, במחילה, שהמלומדת לא צודקת. אזורי

פיתוח מוגדרים לפי חוק עידוד השקעות הון ובדרך כלל אחד הקריטריונים

זה חוק מרכז הארץ, גיאוגרפיה.

בסעיף 12 יש הבדל בין סעיף 5 וסעיף 15. כשאני מדבר על הוספת פיסקה

12, לא במקרה אני מבקש שהיא תהיה בסעיף 5 ולא בסעיף 15. סעיף 5 מדבר

על דקלרציות, הייתי אומר, במגמות החיוביות שלו. סעיף 15 בא למנוע



בעיות ואלה שני כיוונים שונים. בנושא איכות סביבה, בסעיף הזה אני

רוצה להכניס את הנושא הזה, לא במגמה למנוע בעיות אקולוגיות - זה יהיה

לנו בסעיף 15 אני מקווה - אלא במגמה לבנות כל מיני פרוייקטים

שההשלכות שלהם על איכות הסביבה הן חשובות. אני אביא 3 דוגמאות: נושא

ביוב זה נושא שיש לו איכות סביבה; נושא של מיחזור פסולת, אחד

השיקולים במסגרת הפרוייקטים האלה
היו"ר י. מצא
עובדיה, זה ברור לגמרי. אני מציע שנקבל את

סעיף קטן 12 שמוצע כאן, רק תגדירו את זה

נכון. לא השפעה סביבתית, אלא מפעלים שתרומתם לאיכות הסביבה וכוי. אין

ויכוח בנקודה הזאת. תנסחו את זה כך.
מ. גולדמו
בפיסקה 10 אני לא רוצה להוריד את המשפט

. "ופיזור אוכלוסין ובקליטת עליה".
היו"ר י. מצא
אם אתה רוצה, תן סעיף נוסף: "על תפרוסת

האוכלוסיה".
מ. קוק
"השפעת המיזם על קליטת עליה ותפרוסת

האוכלוסיה".
ת. רווה
אני רוצה בכל-זאת לסרבל קצת פחות. מגמת

החוק היא אולי לפשט את הסעיף. הייתי

מציעה, ברוח הדברים של ח"כ וירשובסקי ויתר הדברים שנאמרו כאן, אולי

לעשות במקום 12 סעיפי משנה, אולי 4 או 5, לפי מטרות החוק והייתי
אומרת ככה
בנושא של אבטלה הייתי לוקחת את ס"ק 1 ביחד עם ס"ק 4,
דהיינו
"מימדי האבטלה באזור, מספר מקומות העבודה העשויים להיווצר".

נושא של צמיחה כלכלית, הייתי לוקחת את ס"ק 2, ביחד עם ס"ק 3: "ההיקף

הכספי של המיזם, המקורות הכספיים העומדים לרשות היזם". בנושא של

אזורי וערי מצוקה, עם או בלי הגדרה חוקית, הייתי אומרת: "יתרונות

שיביא למירקם החברתי באזורי מצוקה ופיתוח". הייתי מכניסה סעיף נוסף,

סעיף 5: "קליטת עליה ופיזור אוכלוסין" והייתי עושה סעיף 6: "תרומה

לאיכות הסביבה". על כל היתר אני חושבת שאפשר לוותר.
היו"ר י. מצא
אני חושב שאת בהחלט צודקת. אני מוכן לאמץ

את ההצעה של תמי והיא נכונה. תמי מציעה

ש-12 הסעיפים יצטמצמו, ואני את זה מעמיד להצבעה. שימו לב, אני הולך

להצביע על מה שתמי הציעה, שימו לב לסעיפים.
ת. רווה
"בבוא הוועדה לאשר מיזם מועדף תיתן דעתה
בין היתר לשיקולים אלה
1. מימדי אבטלה באזור בענף שבו מוצע המיזם ומספר מקומות העבודה העשוי

להיווצר כתוצאה מאישור המיזם הן בתקופת ביצועו והן לאחריה. זה 1

פלוס 4.



2. לעניו של היזם הכלכלי הייתי אומרת: ההיקף הכספי של המיזם והמקורות

הכספיים העומדים לרשות היזם. זה 2 פלוס 3.

3. לענין של אזורי וערי מצוקה, זה עוד לא ניסחתי ממש, אבל היתרונות

שיביא המיזם למירקם ההברתי של אזורי מצוקה ופיתוח".
היו"ר י. מצא
תורידי את המירקם החברתי. "התרומה שהמפעל

יתן לאזורי פיתוח ואזורי מצוקה". אני רוצה

לנסות להגיע להצבעה. אנחנו הגענו לכך ש-1 פלוס 4 הולכים יחד; 2 פלוס

3 הולכים יחד. כעת בא סעיף 7, "היתרונות שיביא המיזם לכלכלת המדינה".

"היתרונות שיביא המיזם - בלי מירקם חברתי - לאזורי פיתוח ואזורי

מצוקה". אני נותן לך אזורי מצוקה, אזורי מצוקה ואזורי פיתוח, כך

החלטנו קודם. נצביע על זה. ברגע שתשים אזורי מצוקה ראשון, הפרוייקטים

יאושרו; אם תשים אם זה שני, הם יתעכבו.

דיברנו על שני הסעיפים הראשונים, מקובלים על כולם. הסעיף השלישי

שמציינת תמי, היא אומרת אזורי פיתוח ואזורי מצוקה, כפי שזה הוגדר עו1

על-ידי עובדיה עלי, כך קיבלנו את הסדר הזה ואנחנו לא רואים שום

חשיבות בזה. מהו הסעיף הרביעי?
ת. רווה
הסעיף הרביעי הוא "השפעת המיזם על קליטת

עליה ופיזור האוכלוסיה".
ת. הקר
אי אפשר לשים 3 פעמים את הנושא של פיזור

אוכלוסין. אם מדברים על מירקם חברתי

באזורי מצוקה ופיתוח, אז מה אתה צריך גם פיזור אוכלוסין? זה 3 פעמים

אותן שיקול, כשזה לא השיקול העיקרי של החוק הזה.
היו"ר י. מצא
כי אנחנו רוצים להדגיש את פיזור

האוכלוסין.
ת. הקר
אבל כמה פעמים? כל הזמן הדגישו לנו

שבאזורי הפיתוח, שם קיימת האבטלה. אז כבר

פיסקה אחת עונה על זה, מימדי האבטלה באזור. אז לדעתי לא צריך שלוש

פעמים. לא צריך גם אזורי מצוקה ופיתוח וגם פיזור אוכלוסין.
ת. רווה
היא צודקת. "קליטת עליה" ו"תרומת המיזם

לאיכות הסביבה".
מ. גולדמו
אני רוצה להסביר מדוע התנגדתי לכך שפיזור

האוכלוסין יהיה עם קליטת העליה. כשאמרתי

להפריד את פיזור האוכלוסין מקליטת העליה, זה בא שוב לחזק את הענין של

פיזור אוכלוסין כי אני יודע מה שקורה. יגידו שהעולים רוצים לבוא

לנתניה, אבל לא לעפולה ולא לצפת ואז יגידו שאנחנו מבצעים את הבניה

בנתניה או בפתח-תקוה בגלל שיותר נוח להביא עולים לשם. אני רוצה שיהיה
מודגש
קליטת עליה, פיזור אוכלוסין.
י. שגיא
יש לי הרגשה שבחוק הזה אתה מנסה לפתור את

כל בעיות העולם. אתה בוודאי שמעת על דירות

שהרסו בקרית-שמונה ובמקומות אתרים שלא אוכלסו. העולים הולכים לאן שהם

חושבים ששם יכולים לחיות יותר טוב. אם תכתוב פה פיזור אוכלוטיה, זה

לא יעזור. אני אומר לך עכשיו בצורה הכי חדה, אם יהיו מוקדי תעסוקה

באזורי הפיתוח והמצוקה, לשם גם יבואו העולים. זה יצור את פיזור

האוכלוסין, נקודה.
א. וינשטיין
שיקול שחייב להיות בפני הוועדה הוא שאם

מרכז ההשקעות, שהוא גורם מקצועי, קיבל

החלטה על מיזם, שלדעתו לפי המטרות הוא מיזם מועדף, זה חייב להיכלל

כאן, אלא אם תגידו שמקומו בסעיף אחר. אני לא רוצה להשמיט מידי את

הטיעון להכניס את זה. אם היועצים המשפטיים יגידו לי שמקומו בסעיף

הזה, בסעיף הזה, במקום אחר, אני אחזור לזה.
היו"ר י. מצא
איפה בא מרכז ההשקעות לידי ביטוי בחוק

הזה? אתם רואים אותו באיזה שהוא מקום?
מ. קוק
עד עכשיו הוא לא בא לידי ביטוי.

היו"ר י. מצא! איפה אתם רואים מקום לתת לו ביטויי

מ. קוק! אני יכולה להציג חוות דעת משפטית. יש בעיה

עם הנושא שהציע ח"כ וינשטיין משני צדדים.

ראשית, אני לא משוכנעת שמינהלת מרכז ההשקעות רשאית, בבואה לאשר מפעל

מאושר, לקחת בחשבון את הקריטריונים האלה. לעניות דעתי היא לא רשאית.

א. וינשטייו! לא זה מה שהצעתי. היא מחליטה על

פרוייקטים, אבל אם לדעתה אחד מהפרוייקטים

האלה מתאים למטרות, זה ילך למיזם מועדף.
מ. קוק
בנוסף לכך שאם היא תחליט על מפעל כמפעל

מאושר, היא תוסמך גם להחליט אם הוא מיזם

מועדף.

א. וינשטייו! לא, אני רוצה שהשרים יכללו את זה

בשיקולים, כדי שאני, שהלכתי למרכז ההשקעות

במשך 3 שנים ובסוף היא התקבלה החלטה ואישרו לי הצעה וההצעה הזאת

עונה לקריטריונים, אני רוצה שהשרים יתחשבו, אחרת אני אלך לבג"צ.
היו"ר י. מצא
רבותי, ח"כ וינשטיין מציע להוסיף סעיף

נוסף לסעיף 5. הוא מציע שמפעל - וזה

מפעלים רבי עשייה, פועלים, כוח אדם עמך ישראל, אפשר פעם אחת כבר לומר

את המשפט הזה, כוח עברי - שאושר על-ידי מרכז ההשקעות יכלל במסגרת

המיזמים המועדפים. אם הוא יענה על מטרות החוק או לא, זאת יכולה לקבוע

את זה רק ועדת השרים, שאנחנו קובעים להם א', ב', ג', 7/ עד סעיף 12.

אז מרכז ההשקעות יכול לאשר מפעל; שימשיך לאשר מפעלים, איש לא מגביל



אותו. אם המפעל מאושר, אם הוא מפעל מועדף, הוא צריך לקבל גם את בירכת

השרים שם. ברגע שהכנסת גם את אריק שרון במסגרת הארבעה, אתה סגרת את

הנושא הזה, אהרת אנחנו חוזרים לנקודה הזאת.
א. וינשטיין
סליחה, לא הבנתם את ההצעה שלי ואני מבקש

להסביר אותה. ראשית, אריק שרון עוד לא

בפנים, זה הכנסת צריכה להחליט; שנית, מרכז ההשקעות, שזה גוף מקצועי

בין-משרדי שהחליט על מיזם, קיבל החלטה אחרי איקס שנים, אני אומר

ששרים במסגרת השיקולים שלהם יצטרכו להכניס מיזם שעונה על

הקריטריונים, שאושר על-ידי מרכז ההשקעות כמיזם מועדף. לפי

הקרריטריונים, אם מיזם אושר על-ידי מרכז ההשקעות והוא מצמצם אבטלה

וכו' וכו', ממילא יצטרכו בשיקולים שלהם להכניס את זה. אני רוצה שיהיה

המנגנון כדי שניתן יהיה ללכת לבג"צ. זאת ההצעה שלי.
ע. סולודר
למרכז ההשקעות, בדרך כלל, באופן טבעי

מעבירים כל מיזם או כל פרוייקט כדי שיתן

אישור, ויש עשרות פרוייקטים או אולי מאות שמונחים, שעברו אישור, אני

עצמי מטפלת בכמה פרוייקטים שאני רוצה לתת להם עדיפות כי יש להם

קריטריונים חשובים.

אבל יש פרוייקטים כאלה שהם לא מועדפים על-פי החוק הזה. אני לא חושבת

שאנחנו צריכים להוסיף גם את הנקודה הזאת. אי אפשר, יש פה אלף ואחד

פרטים. אתה רוצה על כל דבר כזה ללכת לבג"צ? גם כך חלק מהדקלרציות, מי

שירצה לדקדק, יגיד מי אמר מה זה מירקם חברתי או מה זה תנאים מועדפים

לאבטלה או מה זה אזור פיתוח בכלל. לכן אני לא חושבת שצריך עוד יותר

לסרבל את זה ולהוסיף עוד ועוד ועוד סעיפים. ממילא, אם יהיה מיזם

שעונה על כל הקריטריונים והוא גם עבר את מרכז ההשקעות, אין ספק שהוא

יועדף ואני לא צריכה להכניס את זה בחוק.

ע. עלי; אין ספק שההערה של אריאל היא במקומה

ולדעתי הנושא הזה לא בא לגרוע, אלא בא

להוסיף. מעצם העובדה שמינהלת מרכז ההשקעות, ברגע שהיא אישרה מעמד של

אזור פיתוח למפעל כלשהו, משמעו שזה עבר את כל המבחנים וזה עומד בכל

הקריטריונים - כשקריטריון אחד או שני קריטריונים מרכזיים זה הנושא

הכלכלי והנושא של תרומה לנושא תעסוקה - שמנחים את מינהלת מרכז

ההשקעות. אני עובד בענין זה הרבה ואני מכיר את הנושא, לכן ההערה כאן

של אריאל במקומה ואני בהחלט מצטרף ליוזמתו ולבקשתו.

בהצעה של תמי חסר מרכיב שבעיני הוא מאוד מרכזי בכל החוק הזה. אני לא

חושב שהחוק יהיה שלם אם אנחנו לא נתייחס לנושא של מספר המיזמים

המועדפים באותו מרחב תכנון. זה גם קריטריון, שלא יתנקזו כל המיזמים

באזור אחד. לדעתי זה צריך להיות קריטריון מנחה ואי אפשר להתעלם

מהענין הזה.

נושא שני שלדעתי חשוב ואי אפשר להתעלם ממנו, זה כל השיקולים

הכלכליים. שיקולים כלכליים זה נושא מרכזי. אנחנו כאן עוסקים בכלכלה

ובהשקעות ודנים באלף ואחד קריטריונים, ומתעלמים מלב העניין. זה לא



מתקבל על הדעת ואני חושב שאנחנו לא יכולים להתעלם מהענין הזה ואם

אנחנו מכלילים את שני האלמנטים האלה, זה מחזיר אותי לעשרת הפיסקאות

או ל-12 הפיסקאות. המסקנה שלי היא שאני לא מקבל את ההצעה של תמי. לא

מפריע לי שאנחנו, נניח, נמחק את פיסקה 9, רמת השכר שבמיזם, אבל פרס

לפיסקה הזאת אני חושב שכל הפיסקאות האחרות הן מאוד מרכזיות, הן מאוד

קרדינאליות, אי אפשר להתעלם מהן ואי אפשר לפסוח עליהן.
מ. וירשובסקי
אני חושב שההערה של עלי לגבי מספר

הפרוייקטים באזור, היא חשובה. זה בדיוק

אחד הדברים שהוועדה צריכה לשקול כשהיא אומרת מי הפרוייקט המועדף.

היא תצטרך, כמובן, להחליט בין כמה פרוייקטים וזה אני מקבל.

לענין המפעל המאושר, לפי מרכז ההשקעות, אחד מהשניים: אם זה תואם את

הקריטריונים שאנחנו מאשרים לפי החוק הזה, אז ודאי טוב. אם זה לא

תואם, העובדה שזה קיבל אישור של מרכז ההשקעות אינה מעלה ואינה

מורידה. לכן, מיותר לחלוטין להכניס את זה למסגרת השיקולים האלה. אני

גם חושב שזה יצור בלבול כי יכול גם להיות מפעל מאושר שעומד בסתירה

לקריטריונים האלה, כי מפעל מאושר יכול להיות מפעל שמעסיק רק 5 אנשים,

נניח, יהלומים.
א. וינשטייו
אם זו ועדה מקצועית שעובדת לפי החוק, יש

מפעל מאושר, אחרי שנים שאדם ביקש את

האישור הזה, אני רוצה לתת אישור במסגרת השיקולים של ועדת השרים שאם

הוא עונה על הקריטריונים הוא מיזם מועדף. זה מצמצם את הבירוקרטיה. יש

גוף שהוא מרכז השקעות, יושב ודן ומאשר, ואחרי שהוא מאשר רק מתחיל

לחפש את הקרקע והג"א וכל הדברים האלה. הרי הוא לא הולך לפני שזה

מאושר, הוא לא מתחיל להקים. אני רוצה שאם באמת יש לנו גוף לפי חוק,

שדן בדברים האלה, הוא בין-משרדי, הוא דן שנים, קיבל החלטה שמפעל

מסויים הוא מפעל מאושר או שהוא אישר אותו, שזה יכנס אוטומטית למסגרת

12 השיקולים של הוועדה כדי שאדם לא יבוא ויאמר: רבותי, אתם השתגעתם,

עשיתם כאן חוק, אני בכלל לא בוועדה, הנציג שלי לא בוועדה, אני לא

יודע שזה קיים, לא הגעתי לשרים כי השרים זה שר הבינוי וכוי, אני שייך

לתיירות, אני שייך לאנרגיה, החליטו על מפעל אחרי שנים של דיונים בדרך

בין-משרדי, אף אחד לא מתייחס אלי, אני רוצה שתהיה התייחסות. זה נראה

לי הגיוני וצריך לקבל את זה. אני לא אומר שיקבלו את זה, אבל אם זה

עונה על הקריטריונים, כי אחרת אתם באמת יוצרים כאן עוד חוק מקביל

ועוקפים את החוקים האחרים, הם לא קיימים בשבילכם. זה מה שאני רוצה

וזה אפשר לעשות. אתם יודעים כמה זמן לוקח במרכז ההשקעות עד שדנים

בכלל בנושא? אז שם ידונו וכאן יהיו חבר'ה שיוכלו ללכת לערוץ חדש.
היו"ר י. מצא
במסגרת אותם 12-10 סעיפים ישנו סעיף נוסף:

"היותו של המפעל מפעל מאושר על-פי חוק".

אז קודם כל זה יצטרך לקבל מעמד של למפעל המאושר? אחר כך יבוא לועדת

שרים? אם זה בוועדת שרים, הם עוד לא יודעים אס זה מאושר, ואם זה

מאושר, כבר לא צריכים ועדת שרים. אני הייתי רוצה למצוא ניסוח שאומר

לועדת השרים, במסגרת השיקול שלהם לגבי מיזם מועדף, לקחת בחשבון מפעל

שאושר על-ידי מרכז ההשקעות.



מ. וירשובסקי; זה מה שאמרתי, היותו של המפעל מפעל

מאושר.
היו"ר י. מצא
"בבוא הוועדה לאשר מיזם מועדף, תיתן דעתה

ביו היתר לשיקולים אלה-. היותו של המפעל

מפעל מאושר על-ידי מרכז ההשקעות". יש עוד סעיפים 12 ו-13, אם כי

אנחנו צימצמנו פה לגבי מה שעובדיה ביקש להעלות את השיקולים הכלכליים

שאני לא חושב שפה צריך להתעסק בזה. אבל אפשר גם להשאיר אותם, מכיוון

שאפשר להפוך את זה לאבסורד עוד יותר גדול.
ע. סולודר
אני עומדת על דעתי לצמצם ואם זו תהיה

רשימה של 15 סעיפים, אז אני אכניס רשימה

של הסתייגות. אני מוכנה שנצטמצם ב-4-5 קריסריונים, אבל לא 15. לכן,

בכפוף לזה, אני עדיין לא שוכנעתי בענין אישור המרכז להשקעות, מפני

שזה נראה לי כל כך מובן מאליו, אבל אני לא אהרג על זה.

אני רוצה לתמוך בענין של מרחב תכנון, אם אפשר להכניס את זה באיזה

? שהוא מקום, כי אני חושבת שזה בהחלס שיקול ואי אפשר בכל ישוב להקים

מיזם. אם יעמדו על הענין של התרומה הכלכלית, אני הייתי מציעה להוסיף

את זה לסעיף השני שמדבר על ההיקף הכספי ולומר: התרומה הכלכלית, ההיקף

והמקורות הכספיים של מיזם. זה במשפט אחד בעצם עונה על הדברים

הכלכליים והכספיים, כי להרחיב את זה ל-15 סעיפים זה שגעון. על כל

סעיף ילך בג"צ.
היו"ר י. מצא
אני רוצה להצביע. רבותי, עובדיה העלה את

הנושא של היתרונות שיביא המיזם לכלכלת

המדינה, הכדאיות הכלכלית של המיזם. אני אומר לכם שלא צריך את זה, אבל

אם תהיה התעקשות - נביא את זה לאבסורד עוד יותר גדול, נצביע גם על

זה. מפעל מאושר, יבדק ע"י מרכז ההשקעות וע"י כל אחד אחר כדי לברר אם

הוא כלכלי, ואם יחליטו להקים את זה לא כלכלי - יחליטו להקים אותו לא

כלכלי; ואם ירצו להקים בעיר פיתוח מסויימת מפעל שיגרום להפסדים?

לכן אני חוזר על ההצעה שלנו, וזה כבר פה אחד, ורק למען הסדר הטוב.
ע. עלי
סלח לי אדוני היו"ר, אני קיבלתי את ההערה

שלך ביחס לכלכלית, אבל היו שתי הסתייגויות

בדברי. היות והנושא הזה נכלל בלאו הכי, הוא אחד המרכיבים של השיקולים

של מינהלת מרכז ההשקעות, אני מקבל את ההערה שלך. זה בא להוסיף, לא

לגרוע.

לדבר אחד לא התייחסת. אני אמרתי שחשוב לכלול את מספר המיזמים

המועדפים באותו מרחב תכנון.
היו"ר י. מצא
אבל יש לנו את זה, זה כתוב.
ע. עלי
אבל זה לא היה בארבעת הסעיפים. זה לא נכלל

וצריך להוסיף את זה.
היו"ר י. מצא
1 פלוס 4 זה סעיף 1. 2 פלוס 3. זה סעיף 2.

5 נשאר ככתבו וכלשונו. 6 נמחק. 7.

"היתרונות שיביא המיזם לאזורי פיתוח ואזורי מצוקה", זה נגמר גם כן.

הכדאיות הכלכלית. יורד. רמת השפר שבמיזם נשאר. השפעת המיזם על קליטת

העליה. נשאר. אחר כד יש לנו את תרומת המיזם לאיכות הסביבה ומפעל

מאושר.

מי בעד הסעיפים האלה כפי שהוקראו? תודה רבה. הסעיף התקבל.
היו"ר י. מצא
רבותי, "המועד המשוער שבו יביא המיזם

לצמצום מימדי האבטלה". אומרת הגב' הקר

שאישרנו כל כך הרבה סעיפים ושנסכים כוועדה להשאיר את הסעיף הזה.

רבותי, אנחנו מאשרים את הסעיף הזה שצריך לקחת בחשבוו את מימדי

האבטלה. י
רבותי, אנחנו עוברים לסעיף 6
"א. מספר המיזמים המועדפים לא יעלה על מאה.

ב. הממשלה רשאית לפי הצעת הוועדה - הכוונה לועדת השרים - להגדיל את

מספר המיזמים האמור בס"ק א"'.

היועץ המשפטי שלנו יאמר את מה שכתוב אצלו בתיק וארור כך נפתח בדיון.
צ. ענבר
ח"כ אורוו מציע שהגדלת מספר היזמים מעל

מאה תהיה באישור ועדת הכספים של הכנסת.

המנהל הכללי. משרד התעשיה והמסחר מציע שייקבע שהחוק יחול על כל

פרוייקט שיופנה אל הוועדה ושיעמוד בקריטריונים שנקבעו. כלומר, שלא

תהיה שום הגבלה.

נציגי לשכת עוה"ד מציעים לקצוב את מספרם של המיזמים המועדפים. אפשרות

הגדלת מספר המיזמים עלולה לגרום ליצירת מערכת כפולה, האחת של מיזמים

מועדפים שמספרם יוגדל מעת לעת, והשניה של מיזמים שייסתם עליהם הגולל

ו/או שיוקפאו. כמו כן עלול להיווצר פתח להפעלת לחצים, לאפליה וכיו"ב,

על כל הכרוך בכך.

החברה להגנת הטבע אומרת שאין לאפשר הגדלת מספר המיזמים. אדרבא, יש

לצמצם את מספרם. אם בכל-זאת מבקשים לאפשר הגדלת המספר, אין להשאיר

סמכות זו בידי הממשלה בלבד, אלא יש צורך באישור הכנסת.

לשכת המהנדסים אומרת שכמות המיזמים תוגבל למאה ללא אפשרות הגדלה,

אחרת קיימת סכנה שברבות הימים יווצרו שני מסלולי אישורים, מועדף

ורגיל, דבר שאינו עומד בעקרון הסדר הציבורי התקין ובהליכי תכנון



מסודרים. אין ספק כי מי שלא יזכה להיכלל במסלול המועדף יצא נפסד.

הגבלה זו תמריץ את ביצוע התיקונים המתחייבים בחוק התכנון והבניה.

מרכז הקבלנים והבונים בישראל אומר שאין לקבוע מראש מספר פרוייקטים

בצורה שרירותית. הם מציעים להשאיר בסמכות ועדת השרים לקבוע את מספר

והיקף המיזמים המועדפים.

עד כאן הערות הגופים השונים.

מ. גולדמו; לגבי סעיף 6, פה ניכנס לענין של אזורי

הפיתוח. גם אלי וגם יגאל ביבי וגם אני,

אמרנו במקום ערי פיתוח, אזורי פיתוח, ודיברנו על 50 האחוזים.

מה שאנחנו כאן רוצים להדגיש הוא, שכאשר דיברנו על אזורי פיתוח,

התכוונו לאותם אזורי פיתוח שהם צפונית לחדרה ודרומית לגדרה.
מ. וירשובסקי
. קודם כל, ברור שאם רוצים תוספת, התוספת

הזאת צריכה להעשות במשך 7 החודשים שבהם

החוק בתוקף. איכשהו צריך לעשות מספר כי אחרת אין לדבר סוף. יחד עם זה

אני הייתי מציע לאפשר, נניח, תוספת של עד 25-30 מפעלים, כדי שלא יקרה

מצב שאם יהיה פרוייקט 102 שיגיע לפי תאריכים והוא יהיה פרוייקט טוב

שיגידו לו שהכל סגור. צריך לתת איזה שהוא מרחב, בתנאי שזה יאושר

על-ידי ועדה מתאימה של הכנסת ועם הנמקה מיוחדת של הממשלה, מדוע רוצים

להגדיל את המספר. זאת אומרת, לאפשר את ההגדלה, הגדלה מסוייגת, מוגבלת

במספר, כאשר האישור טעון אישור הכנסת ואני אומר שזו תהיה ועדת כספים

או ועדה משותפת של כספים ופנים. נניח 25 עד 30 מפעלים. כמובן צריך

להיות ברור שאפשר להגיד שזה רק תוך 7 חודשים מתוקפו של החוק.
ש. דיין
אתה אומר שיגבילו ל-120 או 130 ואחרי 130

יבוא יזם אחד שזה דבר גדול מאוד וחבל

להפסיד אותו, תמיד תעמוד בפני הבעיה הזאת.
מ. וירשובסקי
האמת היא שאני מסכים אתך, הכל שרירותי

ואפשר להשאיר את זה על מאה.

א. בו-מנחם; אני מציע שנשאיר את סעיף 6 כפי שהוא. לגבי

הדברים שאמר מיכה, אנחנו התייחסנו לנושא

הזה פעם אחת באזורי פיתוח ומצוקה ואני לא מציע שניכנס לזה מחדש

ושנגדיר גדרה, חדרה וכוי, משום שאנחנו חוטאים למטרה האמיתית. אני לא

יודע באיזה צד של חדרה נופלת ראש העין. פה יש לנו בעיה של מצוקה בכל

מדינת ישראל.

הייתי מוכן לעשות דבר אחר, להשקיע באזורים בהתאם לאחוז המובטלים

שלהם. אם יש 5 אחוז מובטלים בצפון, להשקיע 5 אחוז מהפרוייקטים. אבל

י לא ללכת על אחוזים כשאנחנו חוטאים למטרה האמיתית.
היו"ר י. מצא
איך פרוייקטים במדינה שמחלקים ממקום

למקום.
א. בו-מנחם
אני טענתי קודם ואני טוען עכשיו, אם 80

אחוז מהמובטלים יהיו רק בירושלים, אז מה

נעשהו אני מציע לא להיכנס למפה, להשאיר את זה, ואני סומך על השרים

ועל הממשלה שתפקידם לדאוג לכל עם ישראל ולא רק לגדרה ולחדרה, צפונית

ודרומית. בואו נרד מזה.
ע. סולודר
אני מציעה להסתפק רק בפיסקה הראשונה:

"מספר המיזמים המועדפים לא יעלה על מאה".

קודם כל, כל החוק הזה, מהתחלה מדובר במאה פרוייקטים, הרי לחוק הזה גם

צריך תקציב מסויים, התקציב אינו בלתי מוגבל.
מ. גולדמו
שר האוצר אמר שהחוק בא לצמצם בירוקרטיה

תכנונית בלבד.
ע. סולודר
לחוק הזה גם יש תקציב מסויים והקציבו

תקציב לעוד פרוייקטים, ובכל-זאת אנחנו

יודעים את מיגבלת התקציב. אני לא מציעה להוסיף פיסקה נוספת, מה גם

שאני בהחלט חוששת משתי רשימות של פרוייקטים. אחרי הכל תהיה שורה של

פרוייקטים שהם מאוד חיוניים, שהם כבר קיימים, שהם עברו תהליכים וגם

אותם צריך לקדם.

אני הייתי מסתפקת בענין הזה. אנחנו מדברים על 7 חודשים, אנחנו יודעים

מהו קצב אישור פרוייקטים ואני מציעה להסתפק בזה שמספר המיזמים

המועדפים לא יעלה על מאה. ירצו להגדיל את הרשימה? יבוא משהו מי יודע

מה יוצא מהכלל, שלא חזו אותו מראש? אז יש תמיד אפשרות להיכנס עם

תיקון. אני לא מציעה פה לסרבל, לא על אזורי פיתוח, לא על נגב ולא על

גליל ולא על שום דבר. לעשות סעיף קצר וגמרנו.
מ. פורוש
אני תומך בסעיף כמו שהוא, על שני סעיפיו

הקטנים.
ש. דייו
כנ"ל.

ע. עלי; אני חושב שבסעיף 6(א), דחינו את הדיון

בענין ואני מציע שאנחנו נגדיר בצורה

חד-משמעית. סעיף 5 זה דקלרציות ובדקלרציות אפשר לדבר הרבה. השאלה היא

אם רוצים לעגן את זה במונחים ברורים. צריך כאן להגדיר ואני מבקש
שהנוסח יהיה כדלהלן
סעיף 6. פיסקה אי. אני מציע שהנוסח יהיה כזה: "מספר המיזמים המועדפים

לא יעלה על מאה ובלבד שמחציתם יהיו באזורי פיתוח". שהדברים יהיו

ברורים. אני מדבר על אזורי פיתוח, אם אתה רוצה שאני אגדיר את הנושא,

אני אגדיר אותו יותר ברור: כמוגדר בחוק לעידוד השקעות הון.



סעיף 6, פיסקה ב', גם כאן אני מבקש להכניס תיקון. אני מציע להוסיף:

"הממשלה, באישור ועדת הפנים של הכנסת, רשאית, לפי הצעת הוועדה,

להגדיל את מספר המיזמים האמור בס"ק (א) ובלבד שהתוספת לא תעלה על 50,

100, כמה שאתם רוצים". אני לא מתנגד,
היו"ר י. מצא
אנחנו נוסיף שועדת הפנים תצטרך לאשר במילא

לגבי כל הנושא.
ע. עלי
אני מדבר באופן עקרוני. אני בההלט שותף

לחששות ולדאגה שהביע כאן ח"כ וירשובסקי,
שכאן יתחילו להיווצר שני מסלולים
מסלול המועדפים ומסלול הרגילים.

בענין זה, כדי להתגבר על החששות של ח"כ וירשובסקי, חייבים להגדיר את

הענין ולא להשאיר את זה רק לשיקול דעתה של הוועדה.
היו"ר י. מצא
בעצם אישור 50, אתה כבר יוצר שני מסלולים

- של פרוייקטים שכבר רצים במדינה שאותכם

אתה מזניח, ואחר, פרויקטים שעליהם אתה מצהיר כעל שאלה מועדפים.
ע. עלי
אתה צודק, לבן אני מלכתחילה לא מתלהב

מהחוק, אבל היות וזאת גזרה שנכפתה עלינו

והחוק הזה מונח כאן, ואני תומך בו בלב חצוי וברגשות מעורבים, אני לא

רוצה כעת להוסיף חטא על פשע. אז יש את המסלול ל-7 חודשים ואני לא

רוצה להאריך את זה ל-70 שנה. אדוני היו"ר, הדברים שלך, היא הנותנת.

בעצם אתה מחזק את דברי. אני חושב שאנחנו לא יכולים להגדיר את הרשימה

כאורך הגלות, את הענין הזה צריכים להגביל. גם הפרוייקטים הנוספים

חייבים להיות באישור ועדת הפנים של הכנסת. כאן דנו בחוק הזה, לא ועדת

הכספים.
ת. הקר
אני רוצה להשיב להצעות שהועלו. הנושא של

אזורי פיתוח, הכנסנו אותו בסעיף 5, זה

חייב להיות אחד השיקולים של הוועדה. אם נכניס בסעיף 6 אחוזים, אנחנו

לא מאפשרים לועדת השרים לאשר אף פרוייקט. כי מתי נדע האם התמלא התנאי

של 50 אחוז או לאל רק בסוף התהליך, אחרי שיאשרו את הכל, אז נוכל

לעשות חשבון ולראות האם מילאנו את התנאי או לא.

בצורה כזאת יצא שכל האישורים הם בעצם אישורים מותנים וייכנסו לתוקף

רק בסוף התקופה, כשנדע אם עמדנו בתנאי האחוזים או לא.

אני מציעה בכל-זאת להשאיר את הדבר הזה כדי שאפשר יהיה להתקדם בעבודה.

כל פעם מביאים חבילת פרוייקטים לוועדה, היא בודקת אותם לאור כל

השיקולים, כולל שיקולי אבטלה באותו אזור, שיקולי התרומה לאזורי פיתוח

וכוי. זה לגבי אי.

לגבי בי, אני רוצה להעיר להצעות שהועלו פה. יש סיבה לכך שניסחנו את

זה בצורה כזו.



היו"ר י. מצא; אני רוצה להעמיד את הסעיף להצבעה.
י. ביבי
תמר, אין הכוונה שיעמידו אחד מול השני.

אנחנו אומרים שבסוף התהליך לא איכפת לנו

שיאשרו את ההצעה למקום מסויים, אבל שבסופו של דבר, 50 אחוז יהיו בערי

פיתוח.
א. וינשטייו
יש לי הצעה שאני חושב שהיא יכולה להתקבל.

נלך על הנוסח וניתן ביטוי תוך העדפה או

תוך שימת לב מיוחדת לעיירות פיתוח.

היו"ר י. מצא; רבותי, אני מעמיד להצבעה. אני אכריז על

התייעצות סיעתית 5 דקות, אבל לפני שיוצאים

להתייעצות הסיעתית - אני מצטער שקטעתי דבריה של תמר ואני רוצה לשמוע

אותה.

ת. הקר; אני אומרת שקודם כל יש לנו את הבעיה של

ההגדרה, מה זה אזורי פיתוח ומה זה אזורי

מצוקה וזה יכניס עירפול ואי-ודאות והוועדה הזאת לא תדע אם מותר לה או

אסור לה ומרוב שהיא תסתבך בעסק הזה, היא לא תאשר כלום. אם אנחנו

רוצים שיאשרו פרוייקטים ולא יתחילו להסתבך בפלפולים, אני מציעה

שנשאיר את זה כמו שזה, מפני שיתחילו להסתבך בהגדרות.

בנושא האחוזים, אתה לא יכול לקבוע מיגבלות שרק בסוף התהליך יודעים אם

הם התקדמו או לא התקדמו. כמו כן, כאשר מאשרים מיזם של תשתית, גם אם

התשתית מתבצעת במרכז הארץ או באזור שהוא לא ממש מרכז, אבל הוא גם לא

ממש אזור פיתוח, זה יכול לסייע לאותו אזור פיתוח. אם יש כביש מהיר

שמקשר בין המרכז לגליל, זה תורם גם לגליל, מפני שזה תורם לרווחת

התושבים ולאפשרות להביא לשם מפעלים וכוי.

ע. עלי; רבותי, גב' הקר העירה את מה שהיא העירה.

קודם כל, ביחס לאזורי פיתוח יש הגדרה

ברורה בחוק עידוד השקעות הון.

היו"ר י. מצא; רבותי, אני מכריז על הפסקה של 10 דקות

להתייעצות סיעתית.

יש הצעה לסדר של ח"כ עדנה סולודר.

ע. סולודר; אני מרגישה שאנחנו התחלנו את החוק הזה

בדיון ענייני ואנחנו ממשיכים אותו בדיון

פופוליסטי וסליחה על הביטוי, ואנחנו מצביעים לפי איך שהדברים יראו

בתקשורת. עם כל הכבוד, או שאנחנו רוצים לעשות חוק כמו שצריך, או

שאנחנו רוצים להראות יפה באמצעי התקשורת. אני מציעה שנחזור לשפיות

ועם כל הרצון שלנו על אזורי פיתוח - ואני חיה באזור פיתוח כל החיים

שלי - ובאזורי מצוקה, נבדוק דברים בצורה עניינית. יש סעיפים שבהם

אנחנו הוספנו את זה, אבל לא בכל סעיף אפשר להוסיף את זה. אנחנו



צריכים לשקול אם זה מעשי, אם זה ניתן ליישום - ואני אומרת את זה

כללית - ולא רק לפי באמת איך שאנחנו נצטלם בחוץ.
מ. וירשובסקי
אילו היה מדובר כאן בחוק הזה, הקצבות

ממלכתיות, הקצבות כספיות לאזורי פיתוח או

לאזורי מצוקה, הייתי מצביע אתך, עובדיה. אבל מכיוון שאנחנו מדברים על

חוק לייעול ופישוט ההליכים, אני אינני יודע למה אני צריך לייעל ולפשט

את ההליכים יותר בערי פיתוח מאשר במקומות אחרים, בשעה שהזוועה

הבירוקרטית היא דווקא בתל-אביב שהיא לא עיר פיתוח.

לכן אני אומר לכם, אם רוצים לשחק סתם עם החוק ולהעביר חוק מפני

שהממשלה החליטה, זה לא חשוב. אם אתם בכנות רוצים לעשות חוק שיש לו

איזה שהוא קשר למציאות, צריך להוציא את הדבר הזה. ואני אומר לכם את

זה בגלוי, לי נוח היה להצביע בעד אזורי פיתוח. אנשים כל הזמן שוכחים

את מטרת החוק. מטרת החוק היא לפשט, ואתה התחלת עם זה עובדיה, אז אני

לא מבין למה שם כן ובמקום אחר לא. לכן זאת תהיה טעות.

ע. עלי; אני מעיד עלי שמים וארץ שבענין זה, מטרתי

אינה להראות טוב בעיני התקשורת. בענין

הזה, אני חושב שלנושא ערי פיתוח יש משמעות ולכן אני עומד על דעתי

שהנושא הזה יכלל בחוק.

להערה של ח"כ וירשובסקי. מרדכי, אם הייתי מאמין כמוך, שהכל זה ענין

של פישוט הליכים - תאמין לי שהייתי מוריד את זה. אבל היות ואני יודע,

כך אני חש, שהחוק הזה הוא למעשה במיקרו דקלרציות, אני לא רואה מדוע

במסגרת דקלרציה, שהנושא הזה שאני מאמין בו, לא יכלל. כלומר, העמדה

שלי נובעת ונגזרת מהערכות שלך. ואני מזכיר לחברים ובמיוחד לח"כ

פורוש, שבמסגרת אזורי פיתוח, נכללת גם ירושלים.
ת. הקר
אם זה יהיה בצורה שלא ניתן יהיה לעמוד בה

מבחינה ביצועית, אז הממשלה תצטרך להסתייג

ואולי אפילו לשקול לחזור בה מהחוק. יש הצעה שתמנע את הצורך הזה, אבל

אם הוועדה תלך עליה, אני לא אציע להסתייג אבל אם לא - לא תהיה

ברירה.

אמרו לי פה שבסעיף 5 זה לא מספיק, כי זה אחד מ-15 וזה הולך לאיבוד.

אז בואו נוציא את זה מסעיף 15. לכן אני רוצה להציע הצעה, אחרת אני לא

אוכל להגיד שאנחנו מסכימים. אני מציעה להוציא את זה מסעיף 5 ולכתוב

בסעיף 6: "מספר המיזמים המועדפים שתאשר הוועדה לא יעלה על מאה

והיא תיתן עדיפות למיזמים באזורי פיתוח ובאזורי מצוקה".
היו"ר י. מצא
יוצא מן הכלל. עדיפות זה יותר מ-50 אחוז.

ע. עלי; זה לא טוב.
היו"ר י. מצא
רבותי, אני רוצה להעמיד להצבעה. אני רוצה

לומר לכם! כשמכניסים את הסעיף הזה ונותנים



בו עדיפות לערי פיתוח, זה יותר חזק. אס יאושרו רק 20 פרוייקטים,

העדיפות היא שם; יאושרו 40, העדיפות היא שם. לכן אני מעמיד את זה

להצבעה פה אחד. אנחנו לא מורידים את זה מסעיף 5. הקריטריונים שעומדים

מול הוועדה זה דקלרציות, בדקלרציות לא מפריע שמופיע אזורי פיתוח

ואזורי מצוקה. בסעיפים מעשיים תינתן עדיפות.

אני רוצה להסביר מה הצבענו. מסעיף 5 אי אפשר להוריד, כי הצבענו

וקבענו מה שנכנס בו, כך שסעיף 5 קיים, אלא אם מישהו יעלה להצבעה

להוריד סעיף משם, נדבר על זה. אז סעיף 5 קיים. אני מציע לך להשאיר את

זה מכיוון ששם נאמר, כדקלרציה, מבחינת מה שיובא בחשבון, אזורי פיתוח

ואזורי מצוקה. זה לא צריך להפריע לך. כעת, כשבאים ומדברים על המאה,

הולכת הוועדה ומתפשרת, במקום לקבוע 50 אחוז, במקום לקבוע שליש, ואתם

אומרים שזה יקשור לכם ידיים ורגליים, את באה ונותנת את אותו סעיף
שעליו הצבענו
"הוועדה תיתן עדיפות למיזמים באזורי פיתוח ובאזורי

מצוקה" ועל זה אנחנו הצבענו.
י. ביבי
אי אפשר להתקפל מהענין הזה, יש גירסא של

ה-50 אחוז, יש גירסה של העדיפות, אנחנו לא

מאמינים, אנחנו רוצים להצביע.
מ. גולדמן
יש הצעה של ח"כ עלי עובדיה, מיכה גולדמן

ויגאל ביבי שאומרת ש-50 אחוז הולך לאזורי

פיתוח. אז תחזור על ההצבעה, תעשה הצבעה שניה.
י. מצא
אני בעד מאה מיזמים. אני מעמיד להצבעה.

מי בעד מאה מיזמים שהולכים כולם לערי

פיתוח? 4. מי נגדל
מ. פורוש
אני מציע להצביע בראשונה מי בעד מאה,

עדיפות לאזורי פיתוח ומצוקה.
א. וינשטייו
אני רוצה לומר משהו לפוליטיקאים. כאן

התאחדו שלושה אנשים, יש לנו בחירות עוד 3

שנים. אני חושב שכולנו מאוחדים ויהיה רוב, אני מציע שתעמיד את זה

להצבעה וברגע שיהיה רוב, אין הצעה שניה. הרוב אומר, לפי היועצת

המשפטית, תמר הקר, שהוועדה נותנת עדיפות, ונתאחד סביב זה.
היו"ר י. מצא
ראשית, סעיף 5 נשאר ללא שינוי. שנית,

אנחנו הולכים כעת להצבעה על אותה הצעת

פשרה שהיא על דעת מרבית החברים כאן ואנחנו נצביע עליה. ההצעה היא

אותה הצעה שתמר הקריאה לנו, בה אנחנו מדברים על מאה המיזמים, תוך מתן

עדיפות לאזורי פיתוח ואזורי מצוקה.
א. וינשטייו
עם כל הכבוד לכם, אם תוותרו על הענין הזה

ובואו נחליט, אנחנו רחוקים מכל ענין

פוליטי, בואו נתאחד כולנו על ההצעה של תמר הקר ונוכל להמשיך. אתם לא

יכולים ליאבק על אזורי פיתוח ומצוקה.
היו"ר י. מצא
חשוב מאוד שזה יהיה על דעת היועצים

המשפטיים של המשרדים השונים, אחרת אלה

דקלרציות אמיתיות.

ת. הקר; אני רוצה לשאול שאלה. הכפילות הזאת שאמרנו

ב-5 וב-6, מכניסה עירפול. אזורי הפיתוח

האלה הם שיקול או עדיפות? אני מציעה שנעשה את זה פעם אחת בצורה של

עדיפות, לא בצורה של שיקול בתוך רשימה גדולה, אבל נשים את זה ב-5 או

בסעיף נפרד אפילו. או כסעיף קטו ב' ב-5 או נעשה את זה כסעיף נפרד.
זאת אומרת
בסעיף 5 יצוינו שיקולים אלה ואלה; בסעיף 6 יאמר שהוועדה

תיתן עדיפות למיזמים וכוי; בסעיף 7 יאמר שמספר המיזמים לא יעלה על

מאה. ואז אנחנו לא צריכים להגיד את זה פעמיים בצורה דו-משמעית.
ע. עלי
לא יעזור לכם, ההצעה שלי תעמוד אם הדברים

לא יעוגנו במונחים אופרטיביים. הדקלרציות

של העדפה ועדיפות, נכללות במסגרת הדקלרציות של סעיף 5, את זה הבנו.

כאן, אם זה היה מאה מיזמים, יהיו חלק מוגדר וברור שהוא לעיירות

פיתוח.

ת. הסר-. לזה אנחנו לא מסכימים.
ע. עלי
אל תסכימו, תמשכו את החוק מצידי, לא יעזור

לכם בעניו זה. אני יכול להיות במיעוט, אבל

בעניו זה אני לא מוותר. בסוף החשבוו מתוך המאה, לא כל כך ינצלו את

זה, כי ה-50 יהיו מתוך מאה, לא אחד אחד, שיהיו 50 ראשונים וזה.
היו"ר י. מצא
אני מבקש שנמשיך בצורה מכובדת.
מ. פורוש
אני מבקש ממך, התווכחנו, בררנו ואנחנו

מוכנים להצבעה. ההצבעה היא ברורה, ההצעה

של גב' הקר שלדעתי היא מכסה את הכל מעשית; וההצעה שלך.
ת. הקר
אחרי סעיף 5 יבוא סעיף חדש, ביו 5 לביו 6:

"הוועדה תיתו עדיפות למיזמים באזורי פיתוח

ובאזורי מצוקה".
היו"ר י. מצא
ואחר כך יבוא הסעיף הבא שאומר: "מספר

המיזמים המועדפים לא יעלה על מאה וכו'".
א. וינשטייו
אני מבקש מהחברים להוריד את ההצעה שלהם,

של ה-50 אחוז, בתנאי שתמר תסכים שההצעה

שלה תהיה בהקשר למאה. אז לא נקבע כמה, אבל אז לגבי ה-מאה נקבע את

העדיפות וזה נותו את הפשרה.
היו"ר י.מצא
יש הפשרה של הרב פורוש ובואו נראה מה היא

אומרת. סעיף 6 מדבר על שלושה סעיפים



קטנים - א', ב' ויבוא ג'. ג' יהיה: "עדיפות תינתן למיזמים בערי פיתוח

ובאזורי מצוקה".

רבותי, אני מעמיד להצפעה את הצעת הפשרה שנשמעה כאן ואני חוזר עליה.

סעיף 6 יכלול 3 סעיפים; סעיף א' נשאר כמו שהוא; ב', אנחנו עוד נדבר

על ההצעה שלפיה, כאשר מגדילים את מספר הפרוייקטים. מניאים את זה

לאישור ועדת הפנים, נחזור לזה. ג' יאמר; "הוועדה תיתן עדיפות למיזמים

באזורי פיתוח ונאזורי מצוקה".

מי בעד הצעת התיקון כפי שהקראתי א', ב', ג'? מי נגד? התקבל.
ע. עלי
אני מבקש להעמיד להצבעה את פיסקה ד' בסעיף

6: "50 אחוז מהמיזמים יבוצעו בערי

פיתוח".
מ. פורוש
ברגע שהצבענו על ההצעה כפי שהצבענו, אין

עוד מקום לתוספת.
היו"ר י. מצא
רבותי, אני מציע לכם הצעה אחרת, אני לא

אצביע על שתי הצעות בנפרד בשום פנים

ואופן. אני חוזר על ההצבעה ואני מעמיד את ההצבעה האחת מול השניה. אני

מעמיד להצבעה את הצעת הפשרה שפה עומדת, כפי שאמרתי סעיף א', ב/ ג';

ומולה לתעמוד ההצעה של עובדיה עלי, ביבי ומיכה גולדמן. לא תהיינה

הצבעות בעד ונגד. מי בעד ההצעה האחת ומי בעד ההצעה האחרת ואני אקיים
את שתי ההצבעות בצורה הזאת
מי בעד זה ומי בעד זה.

אני מעמיד להצבעה; מי בעד הצעת הפשרה שהובאה פה על-ידי היועצים

המשפטיים מול ההצעה שהובאה פה על-ידי עובדיה, ביבי, מיכה, מי בעד

הצעת הפשרה? 7. מי בעד ההצעה האחרת של עובדיה וכו'? 4. הצעת הפשרה

היא שהתקבלה.
היו"ר י. מצא
סעיף 6(ב).
צ. ענבר
הואיל ומדובר בתוספת על מיזם באזור פיתוח

ובאזור מצוקה, בהצעה שקיבלה הוועדה מדובר

על עדיפות במיזם באזור פיתוח ובאזור מצוקה. יכול בהחלט להיות, קחו

לדוגמא כביש ואדי ערה, או יכול להיות מיזם שאותו מקימים על הגבול של

אזור מצוקה, אבל המיזם עצמו לא נמצא באזור המצוקה עצמו אלא על-ידו;

על מנת לקדם את מטרות החוק לגבי אזור פיתוח ואזור מצוקה.

אני הייתי מציע לשקול את האפשרות להבהיר שגם מיזם שנועד לגבי אזור

מצוקה או אזור פיתוח, אם הוא עצמו ממוקם מחוץ לאזור, יראו אותו כמיזם

באזור פיתוח. מדובר על חוק ואתם קובעים כאן קריטריונים.
היו"ר י. מצא
רבותי, היתה הסכמה לגבי סעיף 6(ב):

"הממשלה רשאית לפי הצעת הוועדה להגדיל את

מספר המיזמים האמור בס"ק (א)", דובר על 130, דובר על ה-30 הנוספים

האלה, והגדרנו כאן שזה מחייב קבלת אישור ועדת הפנים. איפה זה מופיע

כאן?
ת. הקר
זה עוד לא מופיע. לדעתי כדאי לשקול את זה

מחדש.

ע. סולודר; אס אנחנו מכניסים את התוספת הזאת, אז אני

מתנגדת שזה יהיה לועדת הפנים ואני אומר

למה, ולכן אני גם לא חושבת שצריכה להיות תוספת. אם זה מיזם שהוא

בתחום איכות הסביבה, או תיירות או משהו כזה, זה יהיה ועדת הפנים,-

כאשר אתה דן כבר על המיזם, כאן אנחנו לא דנים על המיזמים עצמם.

היו"ר י. מצא; גם ב-30 לא דנים. אומרים שאם יוגדל המספר

ל-130...
ע. סולודר
יש דברים שאתה מביא לוועדת הכספים כי

עניינם הוא תוספת תקציב; יש דברים שאתה

מביא לוועדת הכלכלה כי זה בתחום המשרדים שועדת הכלכלה אחראית עליהם;

ויש דברים, למשל תחנת המימסר, שתביא לוועדת הכלכלה, יש דברים שהם

בתחום ועדת הפנים, אם זה יהיה נושא של איכות סביבה, תחנת חשמל או

משחו כזה. לכן אני לא הייתי מציעה. אנחנו מדברים על אישור מיזמים או

על מיזמים, לא הייתי מציעה להביא את זה לוועדה.
א. וינשטייו
הכנסת החליסה שהנושא הזה שייך לועדת

הפנים, ועדת הפנים רוצה פיקוח על הענין,

כולנו יושבים בוועדה ואנחנו רוצים לראות איך זה יתפתח. לכן ההצעה שאם

מגדילים ל-130, זה יהיה באישור ועדת הפנים.
ע. עלי
אני מציע שהממשלה, באישור ועדת הפנים של

הכנסת, רשאית להגדיל את המספר כאמור בס"ק

(א) ובלבד שלא יעלה על 50 נוספים. לא צריך גם את זה להגביל.
ע. סולודר
בשביל מה צריך את זה?
ע. עלי
כדי שלא יהיו שני מסלולים, אחד למיוחסים

ואחד לבני תמותה.
א. וינשטייו
אפשר בכלל לבטל את ההגדלה, לא ממשלה ולא.

ועדת פנים. אז יאריכו את החוק.

היו"ר י. מצא; אני מציע לבטל את סעיף (ב).

אנחנו עוברים לסעיף 7. "המועדים לתכנונו

ולאישורו של מיזם מועדף. אושר מיזם מועדף, יקבע שר הפנים או מי שהוא



הסמיך לכך, את פרק הזמן המירבי שבו יסתיימו לגבי המיזם המועדף כל

ההליכים על-פי חוק התכנון ובלבד שפרק זמן זה לא יעלה על אלה:

1. בהיתר לפי פרק ה' או ה(2) לחוק התכנון או בערר עליו, 30 ימים מיום

הגשת בקשה להיתר או ערר לפי חוק התכנון". מה זה היום?

ת. רווה; היום, בהיתר רגיל צריך להחליט תוך 3

חודשים. סעיף 157: "לא החליטה רשות רישוי

מקומית או ועדה מקומית לפי העניו בבקשה לתת היתר תוך 3 חודשים, רשאי

המבקש להגיש את בקשתו לרשות הרישוי המחוזית או לועדה המחוזית לפי

הענין וזאת תנהג בבקשה כאילו הועברה להכרעה אליה, אולם אם ראתה שיש

הצדקה לעיכוב מצד רשות הרישוי המקומית או הוועדה המקומית, תחזיר אליה

את הדיון והיא תחליט בה תוך 3 חודשים נוספים".

זאת אומרת תוך 3 חודשים לפי סעיף 157.
היו"ר י. מצא
מה שפה מוגדר כ-30 יום הליך קיצור, מה

מופיע היום, 90?
ת. רווה
3 חודשים ועוד 3 חודשים.
ע. סולודר
לגבי סעיף(1): אני רוצה להציע, גם לאור

ההערות שנשמעו בדיון. אנחנו עושים כיברת

דרך ארוכה לקצר את המועד. יחד עם זה, נדמה לי שמעבר מ-3 חודשים פלוס

עוד 3 חודשים ל-30 יום, הוא מעבר מאוד מאוד חד. אז נכון שזאת רוח

החוק, אבל אני הייתי מציעה לשקול בכל-זאת לתת אפשרות של 45 יום.
היו"ר י. מצא
אנחנו כעת מתחילים להגיע לסעיפים שמדברים

על מועדים, זה לא סעיף יחיד. אם כעת נתחיל

לשנות את המועדים האלה, אנחנו נעשה את זה כשליפה מן השרוול. את חושבת

שצריך 45 יום ואחר יאמר 50 יום ואחר יאמר חצי מזה, ואני בא ואומר שפה

אין לי ספק שלא השרים קבעו את המועדים אלא צוות בין-משרדי שישב וחשב

מה הוא מסוגל לעשות ואם זה יעמוד. אני לא בטוח שהם יוכלו ב-30 יום,

אנחנו נבחן את זה. יכול להיות שבעוד 4 חודשים תקום פאניקה בוועדות

השונות ויראו שאי אפשר ויחזרו לתקן את זה. אני אתן עוד מעט לתמי

להסביר את ההליכים פה, אבל אני רק מצאתי לנכון להעיר הערה כללית.

עדנה, יושבים פה ראשי עיר ואנשים שעסקו בזה וכל אחד יש לו השקפת עולם

אחרת. במקרה הזה אני מציע שלא נערער על מה שהצוות הבין-משרדי קבע, כי

זה לא מדיניות של פוליטיקה גבוהה, זו מדיניות ביצועית יום-יומית,

נאפשר להם את זה.
ת. רווה
אני רוצה להעיד מנסיוני, אני חושבת שאם

מגישים היתר לפי כל הכללים והוא עונה על

כל הכללים, אין שום מניעה, מלבד כל מיני מניעות בירוקרטיות, להוציא

היום היתר תוך 30 יום. אין מניעה. בדרך המקוצרת אנחנו עוד יותר

קיצרנו את המועדים, אבל שם הגבלנו את זה לבניה מסוג מסויים ואילו כאן
אנחנו מתייחסים לשני הסוגים
גם להיתר בדרך הרגילה וגם להיתר בדרך



המקוצרת. לדעתי, אס באמת יש רצון טוב, אפשר בהחלט תוך 30 יום לעשות

את זה ולא הייתי מציעה לשנות את זה.

ע. עלי; אני רוצה להזכיר לתמי שמדובר בפרק ה' של

חוק התכנון והבניה, שבעצם עוסק באותם

היתרים שיש בהם שימוש חורג או הקלות. כלומר, אם זה ענין של הקלות או

שימוש חורג, זה לא נעשה בהתאם לדרך המקוצרת, אלא יש כאן דברים

שחורגים מהמקובל.

לכן בעניו זה, כדאי קודם כל להבהיר שמדובר כאן על הקלות ועל שימוש

חורג. זה לא מה שנקרא מסלול ירוק. ברגע שמגישים במסלול ירוק, הדברים

נראים אחרת. אבל בהקלות יש גם מי שעלול להיפגע. זה לא רק מישהו

שמקבל, מישהו מקבל ומישהו אחר שעלול להיפגע.

צ. ענבר! ה(2) זה המסלול הירוק.
ע. עלי
ה(2) זה המקוצר. כאן עלולים לפגוע בזכויות

הפרט, ואני מבקש מהיועצים המשפטיים להגן

ובצורה חד משמעית על האזרחים.
צ. ענבר! ס"ק ב'
"קביעה לפי ס"ק א' תפרט את פרטי

הזמן וכוי ובלבד שהמועד להגשת

ההתנגדויות".
ע .עלי
אני לא יועץ משפטי ולא עורך-דין, אני הפעם

לוקח על עצמי את המנדט להגן גם על זכויות

האזרח. אז בענין זה אני מבקש שהדברים יעוגנו בצורה חד-משמעית כדי

שבמסגרת החקיקה החפוזה הזאת, במסגרת הוועדה הזאת של שלושת השרים, שלא

יפגעו זכויות האזרח.
מ. פורוש
מי יתן את הפרוש לפגיעה בפרט?

ע. עלי! אם אתה עושה שימוש חורג בקרקע, לדוגמה,

ליד מלון המרכז ישימו לך מסגריה, זה

שימוש חורג. שימוש חורג, זה שיכולים לשים לך ליד הבית שלך מסגריה.

באופן עקרוני יקימו שם איזה מיזם. מה זה שימוש חורג? יש יעוד קרקע,

נניח לתיירות, ואתה שם ליד התיירות אזור תעשיה, זה נקרא שימוש חורג;

אתה שם באדמה חקלאית בנין, זה שימוש חורג; אתה שם באזור מגורים מסחר,

זה שימוש חורג. שימוש חורג הוא, שאתה חורג מהיעוד שמופיע בתכנית,

המיתאר.

ולכן אני מבקש להוסיף לסעיף הזה, בהמשך לסעיף 7 שאנחנו מדברים עליו .י

"ובלבד שלא תאשר הוועדה מיזם מועדף אם הוא לא נכלל במסגרת של תכנית

מיתאר קיימת".

ת. רווה! עובדיה, זה מופיע בס'יק ה'. מי שמחליט זה-

לא ועדת שרים אלא המוסד לתכנון. אתה יודע



שהקלות כמותיות מבוטלות כמעט לגמרי, נכון שיכולות להיות פגיעות גם

בהקלות בקווי בנין, למשל, וגם בשימוש חורג. אנחנו מדברים על תכניות

חדשות עכשיו. אנחנו אומרים שאנחנו נותנים 30 יום להיתר ואחר כך עוד

30 יום לערר, זאת אומרת שמי שנפגע יש לו עוד 30 יום לערר, זה לא נגמר

בתוך ה-30 יום של ההיתר.
היו"ר י. מצא
לגבי תכנית המיתאר שציינת, נא עיין שוב

באותו סעיף.
ע. עלי
לא, זה לא עונה.
א. פורז
אני מציע שבבקשה להיתר, שאין בה סטיה, זה

יהיה 30 יום מיום מועד הגשתה. אם אתם

רוצים 28 יום, זה יכול להיות 28 יום. בבקשה להיתר שיש בה הקלה או

שימוש חורג - וזה יכול להיות מצב שיש תכנית קיימת ומבקשים ממנה

פרוייקט עם הקלה ושימוש חורג - צריך להיות 30 יום מתום המועד האחרון

להגשת התנגדויות. משום שאם יש בקשה לשימוש חורג, צריך לעשות פירטום

על שימוש חורג או על הקלה, צריך לתת זמן מסויים להגשת התנגדויות ואז

בתום התקופה הזאת, מתחיל המניין. לא הוגשו התנגדויות, אז תוך 30 יום

מאותו מועד צריך לגמור. אם הוגשו התנגדויות, צריך לשמוע אותן תוך

אותם 30 יום. אני מציע שבבקשה להיתר, כשיש הקלה או שימוש חורג, 30

יום מתום המועד האחרון להגשת התנגדויות.

הוגש ערר, הדיון בערר יסתיים תוך 30 יום ממועד הגשתו. הרי אי אפשר

למנות את ה-30 ימים כולל זה.

הדבר האחרון הוא לפי דעתי הוא חשוב ואתם לא שמתם לב אליו. "היה היתר

טעון אישור הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית, תחליט הוועדה תוך 15 יום

מהמועד שבו עבר הענין אליה". הרי יכולה להיות בקשה לשימוש חורג בקרקע

חקלאית, עלול להיות מצב שועדה מקומית סיימה היום, אבל אין זמן להעביר

לולק"ח, ואם זה טעון אישור ולק"ח, לדעתי חייבים לתת גם להם זמן.

לדעתי צריך להוסיף פיסקה שההיתר טעון אישור ולק"ח, תחליט הולק"ח תוך

15 יום שבו עבר הענין אליה.
ע. עלי
סעיף 7(ה) לא עונה על ההערה שלי. בסעיף

הזה מדובר רק באותו שטח שאין עליו בכלל

תכנית מיתאר ואני לא מדבר כרגע על אותו שטח שאין עליו בכלל תכנית

מיתאר. אני עיינתי כרגע בסעיף הזה. אני מדבר גם בשטח שיש תכנית

מיתאר, אבל שלא עונה על הדרישות. לכן אני מבקש שייכלל בסעיף 7(ה) שאי

אפשר להחליט על מיזם מועדף מלכתחילה במקום שאינו מתאים מבחינת תכנית

המיתאר. אלה הם שני דברים נפרדים ואני מבקש בענין הזה לקיים הצבעה.
מ. וירשובסקי
אני חושב שח"כ פורז צודק במאה אחוז. אנחנו

עלולים ליצור מצב שיבואו ויגידו שה-30 יום

האלה, שכתובים בס"ק (1), כוללים גם את ההתנגדויות שאפשר להגיש. זח

דבר חמור מאוד ומשנה באופן יסודי.
י. שגיא
58 יום יחד.
מ. וירשובסקי
אני מדבר על סעיף 7(1): "בהיתר לפי פרק ב'

לחוק התכנון או בערר עליו 30 יום מיום

הגשת בקשה להיתר או הערר לפי חוק התכנון". במקום אחר כתוב שההוראות

של החוק הזה עדיפות על הוראות כל חוק אחר.
י. שגיא
בחלק מתוך סעיף 7 כתוב שקביעה לפי ס"ק א',

דהיינו מה שאתה קראת, מפרט גם את פרקי

הזמן לסיום כל שלב של הליכים, שלביצועם נקבעו מועדים לחוק התכנון

"ובלבד שהמועד להגשת התנגדויות לא יפחת מ-28 יום". דהיינו, במקרה הכי

גרוע, עברו 30 יום ורק בטוף ה-30 יום אתה אישרת, היפקדת, ואז נותנים

להתנגדויות 28 יום.. זה בדיוק מה שכתוב.
מ. וירשובסקי
זה לגמרי לא ברור. ח"כ שגיא, אני חושב

שהפרשנות שצריך לתת על ה-28 יום, זה לגבי

שיקול הדעת שיש לשר הפנים בקביעת המועדים. הוא יגיד שזה לא יפחת מ-28

יום, עדיין זה לא אומר שמה שכתוב בסעיף 30 לא עומד בזכות עצמו. אני

רוצה שיהיה ברור שכל הזכויות בהגשת התנגדויות יישמרו, וזה לא ברור

מתוך הסעיף הזה.

היו"ר י. מצא! אני שאלתי את היועצים המשפטיים אם הם חיים

עם המועדים האלה. אם הם חיים, אני אעמיד

את זה להצבעה.
ת. הקר
יש לנו רק בקשה לתיקון בס"ק בי, עוד לא

הגענו אליו.
היו"ר י. מצא
סעיף 7(א)(1): בהיתר לפי פרק הי אנחנו

מדברים על 30 ימים מיום הגשת בקשת היתר או

ערר לפי התכנון. אתם חיים עם זה? אתם שקטים עם זהל
א. פורז
אם ההיתר תואם ואין בו שום בעיה, זה בסדר.

ברגע שההיתר לא תואם, צריך שימוש חורג,

צריך הקלה, צריך אישור ולק"ח, יש ערר, הם לא יכולים לעמוד בזה. אני

מציע שתחלקו את זה, תעשו את התקופה הזאת לגבי היתר שתואם במאה אחוז

ונגמור אחד. זה יהיה 1(א): הקלה או שימוש חורג, צריך תוך 30 יום או

איזו תקופה שאתם רוצים, מהמועד שנועד וסיום ההתנגדויות. זאת אומרת,

קבעו, נניח, 15 יום להגשת התנגדויות, 30 יום מאותו מועד.

ע. עלי! בשימוש חורג, זה נושא שנוגע גם לולק"ח

לפעמים.

א. פורז! - אני מציע סעיף לגבי ולק"ח. אני אומר

שבבקשה להיתר שיש בה משום הקלה או שימוש

חורג, 30 יום מהמועד האחרון להגשת התנגדויות.
ת. הקר
לגבי המועד להתנגדויות, צריך לקבוע הוראה

נפרדת, לא לשים את זה יחד.
א. פורז-. את יכולה לומר
היו הקלה או שימוש חורג,

ייקבע מועד להגשת התנגדויות תוך 15 יום

ממועד הפירסום. זה ועדות מקומיות עושות ממילא. נגמרו ה-15 יום, מאותו

יום מתחילים 30 יום.
ת. רווה
למה? תעשה בסה"כ 30 יום. 15 יום לפירסום,

15 יום להתנגדויות.
א. פורז
לא יספיקו 15 יום להזמין את המתנגדים

ולהחליט.
ת. רווה
רוצים לעשות את זה מהר, שיספיקו.
ת. הקר
זה לא ה-28 יום שנתנו, שם צריכים להבהיר

שזה לא זה.
ת. רווה
15 יום התנגדויות ו-15 יום דיון.
א. פורז
אני רוצה להגיד לכם, אם המועד להגשת

התנגדויות הסתיים היום ואין התנגדויות, אז

הוועדה באמת יכולה להחליט תוך 15 יום. אבל היה והוגשה התנגדות, צריך

להשאיר 30 יום. קודם כל, יכולים להיות כמה מתנגדים ולא רק אחד; ודבר

שני, צריך להזמין אותם, לשמוע אותם ולהחליט.

מאחר ויש בקשות שטעונות אישור ולק"ח, תקבעו שהיתה בקשה טעונה אישור

הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית, תחליט זו תוך 15 יום מהמועד שהתיק

יועבר אליה. עובדיה, מתוך הנחה שהתזכירים ילכו במקביל, ברגע שהיזם

יגיש את הבקשה, הוא יגיש גם תזכירים במקביל.
ע. עלי
הם לא מסוגלים לעמוד בזה. זאת גזירה

שהציבור לא יכול לעמוד בה.
מ. וירשובסקי
אני באמת לא מבין. כשישבנו על תיקון 26,

כל פעם שלחצנו על קיצור המועדים, בא משרד

הפנים ואמר שפשוט אי אפשר לבצע. גם האזרח צריך שיהיה לו זמן להכין את

ההתנגדות שלו.
ע. עלי
אני שואל את נציג משרד הפנים, אתם תוכלו

לעמוד בזה?
ב. יערי
כן. ההערכה היתה שכן. לגבי פרוייקטים

מצומצמים.



מ. וירשובסקי; נניח שיש פניה להקים מלון באיזה שהוא מקום

חורג, במקום 2 קומות 15 קומות. כל הסביבה

תתנגד, תהיינה התנגדויות, אי אפשר לעמוד בזה. אפילו אם המנגנון יעבוד

ביעילות המקסימלית, גם לאזרחים יש זכות להגיש את ההתנגדות בצורה

מסודרת.

מ. פורוש! אם יהיה ערעור על הפרוייקט, הוועדה יכולה

לתת ארכה.

ת. הקר-. זה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים, שהיא תיתן

ארכה.

א. פורז! אם הם לא עומדים בתנאים, צריך להעביר

לועדת השרים.
היו"ר י. מצא
אנחנו מאשרים את סעיף 7.

בהמשך הערב נקבל שינויים בסעיף 7, כשיהיו

בו שתי תוספות. תוספת אחת תתייחס להקלה ושימוש חורג; והאחרת תתייחס

לאישור ולק"ח. כמו שאמרתי בסעיף 7 אנחנו מאשרים את 1, בהמשך הערב

אנחנו נקבל תוספות למה שהקראתי בשתי הנקודות האלה.

ע. עלי; אתה לא היית כאן ואז אני אמרתי שההערות

שאתה הפנית את תשומת ליבי אליהן בסעיף ה',

פיסקה 1, לא עונה על ההערה שלי. שם מדובר רק על שטח שלא נכלל בתוכנית

מיתאר.
היו"ר י. מצא
עובדיה טוען שמה שמופיע בסעיף ה(1) לא

עונה על הדרוש באשר לתוכנית מיתאר קיימת.

האם אפשר לשפר את ה(1} או לחזק שם כדי שזה יענה על הדרושז אני מציע

שכשנגיע ל-ה(1), נחזור לדברים שלך.
מ. קוק
ההערה של ח"כ עובדיה היתה ההערה של לשכת

עוה"ד, שהיתה "להוסיף הוראה המגבילה מיזם

מועדף רק למיזם שכבר אושר עקרונית במסגרתה של תכנית מיתאר קיימת"

ואתם החלטתם לא לקבל אותה.
היו"ר י. מצא
לא זה מה שמציע עובדיה.
מ. וירשובסקי
אני רוצה לחזור למה שאמר אברהם לגבי

המועדים.
היו"ר י. מצא
משרד הפנים טוען שהוא יעמוד במועדים.

יובאו בפנינו עוד מעט שני סעיפים ואז

נתייחס אליהם ואז תראה, וירשובסקי, אם זה עונה או לא.
ע. סולודר
אני לא רוצה להתייחס עכשיו לסעיף 7 כי אני

רוצה לראות את הטיוטה בכללה, עם המועדים.

היו"ר י. מצא! כעת אני עובר לסעיף 7(2)! "באישור תכנית,

90 ימים מיום הגשת הבקשה למוסד התכנון,

כשהיא ערוכה להנחת דעתו של יו"ר המוסד לתכנון". אני חושב שזה מספיק

לנו.
א. פורז
יש פה בעיה, איך אתם רוצים להגיש. תכנית,

אם זו תכנית שינוי מיתאר או תכנית מפורטת,

מוגשת לועדה המקומית והיא צריכה לקבוע עמדה ואז היא עוברת לועדה

המחוזית. פה לא ברור איזה מוסד תכנון.
ת. הקר
לפי הענין.
א. פורז
מי הראשון?

ת. הקר! הראשון שזה מוגש אליו.

א. פורז! לדעתי זה לא ברור. כי הרי הבעייה היא אחר

כך בוועדה המחוזית, אם זו תכנית בנין

ערים. המוסד הראשון לתכנון הוא בכלל צינור. את רוצה לדבר על המחליט?

לצורך הנחת דעתו של המחליט, לא להנחת דעתו של הצינור. לדעתי פה צריך

להתחיל המועד. אולי תקבעו לגבי מיזמים אלה, שהם יוגשו ישירות לועדה

המחוזית? אם לא, צריך לקבוע מועד להגשה לוועדה המקומית והמועד צריך

להתחיל רק מיום שהוא להנחת דעתו של יו"ר הוועדה המחוזית.

יש מוסד תכנון נוסף שהתעלמתם ממנו וקוראים לו ולק"ח. לדעתי גם את

הסעיף הזה צריך לפצל; הוועדה המקומית תחליט על המלצה תוך ימים,

הוועדה המחוזית תחליט אם זה הוגש להנחת דעתה תוך ימים, ולק"ח תחליט

תוך כך וכך ימים אם זה כרוך בקרקע חקלאית.

צ. ענבר! . בנייר הלבן הבאנו שינוי, במקום כ"שהיא

ערוכה להנחת דעתו של יו"ר המוסד לתכנון",

יהיה "כשהיא ערוכה כדין". זה היה בפיסקה 7(א)(2).
ב. יערי
לא ב-7(א)(2). זה ב-7(א)(1). מדובר בהיתר;

ויש תקנות, תקנות התכנון, בקשה להיתר -

אגרות שבאמת מפרטות ומסבירות איך צריך להגיש בקשה להיתר. כדין אני

יודע שזה צריך להערך לפי התקנות האלה. יש כאן אי-הבנה, אני מצטער.

ב-7(א)(2) אין לי תקנות שמפרטות איך צריך להגיש בקשה. אני רוצה שיו"ר

המוסד לתכנון יראה שהגישו לו תכנית, שישלחו לו מכתב שאליו מוגשת



הבקשה. אתה יכול לכתוב מהנדס המחוז, שהוא איש מקצוע, אם אתה חושב

שיו"ר המוסד לתכנון הוא איש פוליטי.
א. פורז
למה שלא תכתבו, שכשמדובר בשינוי תכנית,

היא תוגש לועדה המקומית וזאת תעביר אותה

לועדה המחוזית תוך 15 יום.
ת. רווה
בסעיף 7(א) כתוב:"שר הפנים או מי שהוסמך

יקבע את פרק הזמן המירבי שבו יסתיימו כל

ההליכים". אז מצידי שיקבע כמה זמן זה יעבור מועדה לועדה, אני רוצה את

המועד המקסימלי, מרגע שזה מתחיל עד הרגע שזה נגמר. אני לא אגיד

שהמהנדס יעביר לועדה תוך עוד 5 ימים והוועדה תעביר לועדה השניה עוד

10 ימים. אני רוצה לדעת מתי זה נגמר.
א. פורז
אם כך, לדעתי, צריך להוריד את זה. צריך

להלות כתוב "כדין" ובלי "להנחת דעתו של

המוסד לתכנון".
ת. רווה
נכון, זה מה שאני אמרתי.
ע. עלי
הסייפא הזאת היא הקבורה של העסק הזה. אחרי

שאני שומע את פיסקה 2, יש שם איזה שהוא
משפט שהוא משפט מפתח
"שערוכה להנחת דעתו של יו"ר מוסד התכנון", בעצם

כל החוק הזה לא שווה את הנייר עליו הוא כתוב. אני עכשיו מבין למה

משרד הפנים אומר שהוא יכול לעמוד בזה. לכן אני מציע לאשר את כל

הסעיף.
ת. הקר
אנחנו לא נכתוב כדין ולא להנחת דעתו, אלא

רק כדין. נקודה.
ב. יערי
הוויכוח שלי היה אם יהיה שם ראש מוסד

התכנון או מתכנן המחוז, ואני הסכמתי שזה

לא יהיה מתכנן המחוז, למרות שאני חושב שזה יותר טוב, אלא כפי שכתוב

כאן: יו"ר המוסד לתכנון. מתכנן המחוז הוא איש מקצוע.
ע. עלי
אני מתנגד למתכנן המחוז. יו"ר המוסד

לתכנון.
ב. יערי
יו"ר המוסד לתכנון, לזה הסכמתי.
היו"ר י. מצא
אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת ולהצביע

עליה. דיברנו, הערנו, קראנו, כולנו יודעים

על מה מדובר. אני בדעה שאם אנחנו נכתוב "כשהיא ערוכה כדין", נקודה,

ולא נוסיף שום דבר אחר, זה עונה גם למה שמשרד הפנים רוצה. מכיוון שמי

שילך לוועדה או למוסד תכנוני זה או אחר, ויאמרו לו שחסרה לו הצהרת

מהנדס, הוא יחזור,- מי רשאי לומר לו אם זה כדין או לא כדין? כל מי

שממונה על העסק הזה. לכן אני הייתי מסתפק ב"כדין".
ע. עלי
אני מבין את משרד הפנים והם צודקים
מבחינתם. יש כאן עניו אחר
ערוכה כדין,

למשל אישור הג"א לא צריך להיות חלק מהסיפור. מה זה ערוכה כדין? שהוא

הגיש את המסמכים ואת האישורים. אפשר להציג אחרי זה. אתה מתחיל להגביל

אותו ב-90 יום, אם היא ערוכה עם חתימה של מהנדס מוסמך, אז היא ערוכה

כדין.
א. פורז
תכנית בנין ערים ערוכה כדין צריכה להיות

עם תשריט ותקנות. עם טאבה.
ע. עלי
מדובר גם על בנין ציבורי.
א. פורז
זה רק טאבה, אנחנו מדברים על סעיף 2.
ב. יערי
המונח "דין" הוא מונח משפטי טכני. זה לא

אומר שצריך להגיש אותה כראוי. למה בסעיף 1

זה התקבל על דעתי? כי יש באמת חקיקה שמפרטת ומסבירה עד פרטי הפרטים

איך מגישים בקשה להיתר, ולכן יכולתי לעמוד בזה ולהגיד שה-30 יום

הוגשו מיום שהוגשה כדין. אבל בבקשה לתכנית, אין דבר חקיקה, הוא לא

מכסה את הכל.
היו"ר י. מצא
יש דעות לכאן ולכאן. אני חושב שאנחנו

צריכים להסתפק ב"כדין" ולפי זה אנחנו לא

נטלנו שום סמכות משום ראש מוסד תכנוני. הוא יודע יפה מאוד שהוא יצטרך

להסביר אם הוא ידחה בקשה, למה דחה, אם זה כדין, והמבקש יגיד שהוא מסר

כדין.

מי בעד סעיף 2? להסתפק ב-"כשהיא ערוכה כדין", נקודה. התקבל. תודה

רבה. נמחקו המלים "להנחת דעתו של יו"ר המוסד לתכנון".

אנחנו עוברים לסעיף 7(א)(3). זה תיקון מוסכם פה אחד על כל המשפטנים,
ואני מקריא אותו
"בערר, לפי סעיפים 110, 111 ו-115 לחוק התכנון - 30

ימים מיום החלטת הוועדה המחוזית". זה הוסכם פה אחד על-ידי כל

המשפטנים.
ע. עלי
בסעיף 110 מדובר על הנושא של דחיית תכנית

מיתאר מקומית. בסעיף המקורי בחוק תכנון

ובניה מופיע בעצם - תוך 30 יום מיום ההחלטה על הדחיה. בסעיף 115

מדובר על תכנית מפורטת שנדחתה ושם בעצם מופיע הענין של 30 יום. אני

מבין שבסעיף 115 לא מוזכר הענין של 30 יום.
ת. הקר
יש את זה בתקנות. ב-30 יום מבצעים את הכל,

עד ההחלטה.
ע. עלי
אם משרד הפנים יכול לעמוד בזה, אני בעד.
היו"ר י. מצא
אין התנגדויות לסעיף 7(א)(3). אנחנו

מאשרים אותו.

עוברים לסעיף 7(ב) האומר: "קביעה לפי ס"ק א' תפרט גם את פרקי הזמן

לסיום כל שלב בהליכים שלביצועם נקבעו מועדים לפי חוק התכנון, ובלבד

שהמועד להגשת התנגדויות לא יפחת מ-28 ימים".
ת. הקר
פה אנחנו מבקשים להוסיף את המילה

"לתכנית".
היו"ר י. מצא
"ובלבד שהמועד להגשת התנגדויות לתכנית לא

יפחת מ-28 ימים".
ע. עלי
אני לא מקבל את התוספת שלך. ברגע שאת

מוסיפה "לתכנית", אני רוצה להבהיר, אם יש

היתר - הוא לא מופיע. איפה כתוב שהגבלת התנגדויות ל-28 יום חלה גם על

היתר ולא רק על תוכנית?
ת. הקר
איך תעמוד ב-30 יום! ישארו לך יומיים.

אנחנו פתרנו את זה על-פי ההצעה הזאת.
ע. עלי
הבעיה שלי היא דווקא בהיתרים ולא רק

בתכניות.
היו"ר י. מצא
רבותי, סעיף 7(ב) מאושר ואנחנו עוברים

לסעיף 7 (ג). האומר: "במיזם מועדף, שלגביו

קיימת חובת הגשת תזכיר השפעה על הסביבה לפי תקנות התכנון והבניה

ותזכירי השפעה על הסביבה התשמ"ד-1982, יקבע שר הפנים את המועד לסיום

הליכי תכנונו ואישורו בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה ורשאי הוא, על

אף האמור בס"ק א(2) לקבוע מועד העולה על 90 ימים".
ע. סולודר
אם אינני טועה, אתמול בדיון עם השרים היתה

הסכמה לכך שאנחנו נאמר "יקבעו שר הפנים

והשר לאיכות הסביבה". כי זה נושא סעיף שמדבר ישירות על איכות הסביבה.

ולכן לא יקבע שר הפנים בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה, אלא יקבעו שר

הפנים והשר לאיכות הסביבה. נדמה לי שאתמול בתוך הדיון היתה על כך

הסכמה בין השרים.
מ. וירשובסקי
לא, לא היתה הסכמה, אבל השר לאיכות הסביבה

ביקש את זה ואני חושב שזה הגיוני, וצריך

- להיות במקום "בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה", "בהסכמה עם השר

לאיכות הסביבה". היוזמה יכולה להיות בידי שר הפנים.
ת. הקר
בחוק הזה הוקמה ועדת שרים ויש זכות ערר

לממשלה, ואין לאף שר וטו. זה צריך להתקבל

ברוב באותם פורומים שדנים - אם זה ועדת השרים ואם זה הממשלה. אם
אנחנו פה נכתוב
ועדת השרים תאשר מיזם מועדף או הממשלה ברוב - ובסעיף

הזה אנחנו נכתוב שבמקרים האלה, של תזכירי השפעה על הסביבה, צריך

קביעת מועד בהסכמת השר לאיכות הסביבה, הוא יכול להגיד שהמועד צריך

להיות לפי דעתו שנה, אז נותנים לו וטו מעל כל השרים ומעל הממשלה

לקבוע בדברים האלה.
י. שגיא
דבר אחד היה מוסכם על כל חברי הוועדה.

ברגע שמדובר על תזכירי איכות הסביבה, זה

יוצא מתחום לוחות הזמנים, כי אף אחד מאתנו לא יכול היום לקבוע, כמה

זמן יקח לעשות תזכיר. אף אחד מאתנו לא יודע היום כמה זמן לוקח למשל

לעשות בדיקות מדגמיות של זיהום אוויר באזור מסויים וזאת בכדי לקבוע

עמדה.

לכן, לפי דעתי היה כאן קונצנזוס ביומיים האלה, שבכל מה שקשור לנושא

איכות הסביבה, אנחנו מוציאים מגדר כל החוק. אומרים שברגע שצריך תזכיר

לאיכות הסביבה, או שנדרש תזכיר כזה כחוק, או שצריך, בגלל אופי

הפרוייקט, אז אנחנו לא יכולים לעמוד בלוחות הזמנים האלו ואז החוק

איננו נוגע לפרויקט זה.
ע. סולודר
אני יכולה לקבל את ההערה, כי אמרנו שכל שר

ישתתף בדיון על מיזמים בתחום שלו, אבל

בכל-זאת, זה צריך להיות יותר חזק מאשר רק "בהתייעצות". אני בעד לסייג

מועד, כי פה אני כן מקבלת שצריך לקבוע מועד העולה על 90 יום, אז אין

לנו פה בעצם הגבלה אלא היתר לקבוע מועד שעולה על 90 יום במידה ויש

צורך.
א. וינשטייו
אני הייתי מבקש מאחד היועצים המשפטיים

שיאמר לנו באיזה מקרים מדובר, מה זר!

תזכיר, במה הוא דן ואז אנחנו נראה שזה באמת 3-4 מקרים. אנחנו מדברים

על מיזם מועדף שלגביו קיימת חובת הגשת תזכיר השפעה. אני מבקש לשמוע

מתי קיימת חובת הגשת תזכיר השפעה. יש חובה בכמה מקרים ואנחנו נראה

שהדברים האלה באמת מצריכים לפעמים יותר זמן: "מה הן סוגי התכניות,

תחנות כוח - זה לא עומד על הפרק - שדות תעופה, נמלים ואתרים לסילוק

פסולת רעילה, מנחתים, מעגנים, עורקי אספקת המים הארצית, סכרים ואגמי

אגירה, מפעלים לטיהור שפכים, אתרי כרייה וחציבה, אתרים לסילוק פסולת

מוצקה, אשר המועצה הארצית או הוועדה המחוזית הדנה בתכניות אלה סבורה

כי לפעילותם תהיה השפעה סביבתית ניכרת החורגת מעבר לתחום המקומי".

"מפעל תעשיה בשטח שאינו משמש או לא מיועד לשמש לתעשיה, אשר המועצה

הארצית או הוועדה המחוזית הדנה בתכניות סבורה כי במיקומו, בהיקפו,

בתהליכי הייצור שלו יש כדי לגרום להשפעה סביבתית ניכרת החורגת מעבר

לתחום המקומי".



"בנוסף לאמור בתקנה 2 רשאי נציגו של שר במוסד תכנון או מוסד תכנון

שהוגשה לו תכנית שלדעתו יש בביצועה כדי להשפיע השפעה ניכרת על

הסביבה, לדרוש כי מגיש התכנית יגיש תזכיר ויגישו למוסד לתכנון, בנוסף

למסמכי התכנית שהגיש. דרישה להגשת תזכיר כאמור, יכול שתינתן בכל שלבי

הטיפול בתכנית טרם אישורה".

אני חושב שאנחנו צריכים להתרכז בשלושת הדברים הללו ולומר שבשלושת

המקרים הללו, אנחנו רוצים שתהיה זכות להסכמת השר לאיכות הסביבה. אני

לא בטוח אם צריך להגביל בזמן.

י. שגיא; אולי היה מן הראוי לחשוב שכל פרוייקט

שלגביו נדרש - או כחוק או על-פי הדרישה

של השר או היועצים שלו - תזכיר סביבה, מאחר והחוק הזה דן ב-7 חודשים,

נופל אוטומטית ואיננו יותר פרוייקט מועדף, כי זו משמעות הענין.

ע. עלי; אני לא מקבל את ההערה של יהושע שגיא, מפני

שיש תזכירים שאפשר להכינם תוך פרק זמן

קצר, לא תמיד חייבים במידגמים של אוויר. "במיזם מועדף שלגביו ניתן

לדרוש הגשת תזכיר השפעה על הסביבה לפי תקנות התכנון והבניה, תזכיר

השפעה על הסביבה תשמ"ב-1982, יקבעו שר הפנים והשר לאיכות הסביבה את

המועד לסיום הליך תכנונו ואישורו. ורשאים הם, על אף האמור בס"ק א(2)

לקבוע מועד העולה על 90 ימים". אני מציע להוסיף כאן את השר לאיכות

הסביבה. אריאל וינשטיין פירט מה זה תקנות תכנון ובניה, תזכירי השפעה

על הסביבה שהוצאו על-ידי השר יוסף בורג ושם הנושא מגביל למקרים של

תחנות כוח, שדות תעופה, נמלים, אתרים לסילוק פסולת רעילה.

א. פורז! מדובר פה בהצעת חוק ממשלתית ויש כמה שרים

שיש להם אחריות משותפת, שרוצים לקדם

פרוייקטים. אנחנו לא יכולים לנהוג בחשדנות. אנחנו חושדים בשרים שאחד

יטרפד לשני את העבודה. שימו לב על על מה אנחנו מתווכחים פה כל הזמן.

אנחנו חושדים בשר לאיכות הסביבה שהוא יעשה טריקים כדי לעכב

פרוייקטים. אם הם לא יכולים להגיע להבנה, אוי לחוק הזה, גם ככה אוי

לו.
היו"ר י. מצא
כל השרים הופיעו בפני ועדת הערר, כל מי

שהיה לו ענין, וזה לא עבר כלאחר יד. היו

על זה מריבות. קבעו כפי שקבעו לא באקראי, ועדת שלושה, לא נקבעה

באקראי, ולא באקראי נותנים לזה סמכות ולאחר לא, והיו טענות

פנים-מפלגתיות והיו טענות חוץ-מפלגתיות, גם פנימיות וגם חיצוניות.

יכול להיות שאתה יודע איך מקבלים החלטות - אחד הולך, שני יושב, זה

יצא רגע אחד החוצה והחליטו. זה לא היה כך במקרה הזה. כאן שמעו ולמרות

הכל, למרות אי הנעימות של שרים בפנים, החליטו.
א. פורז
אנחנו החלטנו לתת לכל שר את האפשרות לערור

בפני הממשלה על הפרוייקט כולו. אם השר

לאיכות הסביבה, עוד בתחילת הפרוייקט, עוד לפני שזה הפך לפרוייקט

מועדף, ראה שזה סכנה אקולוגית, הוא היה צריך להפיל את זה. אם הוא לא



ראה סכנה אקולוגית, נתן לזה לעבור. עכשיו מדובר רק בהארכת מועדים.

צודק היו"ר, זה יכול להישאר כמו שהממשלה מציעה.
ר. רוטנברג
תקנה 2 לתקנות בדבר תזכירי השפעה על

הסביבה, כמו ששמעתם, מפרטת סוגים שונים של

תכניות. בסעיף ב(1) שנמצא בפניכם יש 4 סוגי תכניות שהן חובה, יהרג
ובל יעבור
רואים תחנת כוח, חובה להגיש תזכיר. לגבי אחרים, יש

התניות, זאת אומרת, אם הוועדה, המוסד לתכנון, שוכנע שיש להם השפעה

ניכרת על הסביבה. השר שלי בוועדת השרים, העלה הסתייגות לסעיף 7(ג)

שיירשם בו, לא מיזם מועדף, שלגביו קיימת חובת הגשת תזכיר, אלא שלגביו

ניתן לדרוש או שנדרש תזכיר. אמרו לו בוועדה, ואני לא אזכיר פה שמות,

שזה בסדר מבחינת הנוסח, ואמרו את זה גדולים וטובים, החל מהיועץ

המשפטי לממשלה, זה ברור מאליו, אם יש חובה - גם ניתן לדרוש. זה

הרגיע את השר באותו שלב. אתמול או במהלך הדיון הסתבר שלדעת כל

המשפטנים לא זה הפרוש הנכון, זאת אומרת שכשכתוב שקיימת חובה, זה לא

שקול ל-"ניתן לדרוש".

לכן השר מבקש לתקן קודם כל את העיוות הזה, שלא ישתמע או שלא ייכתב

שום דבר שמגביל את חובת הגשת התזכירים ואת הפרוצדורה שקבועה פה בחוק

רק לאותם 4 המיזמים יוצאי הדופן, אלא לגבי כל אותן תכניות,

פרוייקטים, מיזמים, שלגביהם מותר ואפשר לדרוש הגשת תזכיר השפעה על

הסביבה.
היו"ר י. מצא
תזכרי דבר אחד, את סעיף 4(ג) שינינו

לכבודו של השר לאיכות הסביבה והכנסנו את
שמו במפורש. אנחנו אומרים
או ערעור שיכול גם השר לאיכות הסביבה.
ר. רוטנברג
אני זוכרת את זה. בנוסף לתקנה 2 קיימת

תקנה 3 שהיא גם כן לפניכם, שקובעת ש"רשאי

נציגו של שר במוסד תכנון, או מוסד תכנון שהוגשה לתכנית" - אני לא

אקרא עד הסוף - גם לדרוש הגשת תזכיר. בפועל, הייתי אומרת ש-80 אחוז

מהתזכירים, זה המקור שלהם. למעשה, ברשימה הזאת יש תכניות די מוגבלות.

דרכים, למשל, לא מופיעות פה. ההיסטוריה של הכנת התקנות זה סיפור בפני

עצמו ולא הכניסו פה כל מיני תכניות. חוץ מזה מדובר פה, ב-2(ב)(2), על

פרוייקטים שהמועצה הארצית או הוועדה המחוזית שדנה בהם רשאית לדרוש

עבורם תזכירים. לא מדובר פה על ועדה מקומית. אנחנו גם יכולים להיות,

בתוך מסגרת של תכנית מיתאר מקומית וזה לא מכסה את זה.

לכן, בפועל, תקנה 3 היא המקור העיקרי לדרישה לתזכירי השפעה על

הסביבה. לכן אנחנו לא יכולים לוותר על המקור הזה ואני תיכף אגע במשהו

שתמר הקר העלתה, אני מודעת לקושי, ואני גם אנסה לענות על זה.

מדוע סעיף 4 לא מספיק לנו? סעיף 4 מדבר על העקרון. מיזם מסויים הוא

מיזם מועדף. אנחנו, המשרד לאיכות הסביבה, לא מתנגד עקרונית בדרך כלל

- זה צריך להיות משהו מאוד יוצא דופן - לאישור מיזמים. אפשר לתת

רשימה של פרוייקטים שקודמו בזכותנו. נתיבי איילון, אם היו ניגשים

לביצוע ללא נוכחות אנשי איכות הסביבה, לא היו סוללים שם עד היום, כי



התושבים איימו להשתטח על הכביש. מה שאני מנסה להגיד, שהשיקולים

הסביבתיים באים לעזור לקידום תכנית, לא מלכלחילה להתנגד. אנחנו לא

מתנגדים לתכנית מלכתחילה כתכנית, אלא אם זה באמת דבר יוצא דופן.
בא התזכיר בשלב התכנון ואומר
אתה, היזם, ששוקל ומחליט אם להקים

ארובה בגובה כזה או מתקנים למניעת רעש, או קולטנים, או דברים כאלה,

תעשה אותם כך, תעשה אותם אחרת, שלא יקימו את תחנת הכוח וייזכרו אחר

כך שלא עשו משהו. התזכיר בא לקבוע מימצאים והוראות במסגרת התכנית, לא

לשלילה. לכן זה לא שייך לסעיף 4.

לגבי תקנה 3 בתקנות תזכיר השפעה על הסביבה, אמרה תמר הקר - ואני

יכולה להבין אותה - שבתקנה 3 ניתנת סמכות לא רק למוסד תכנון לדרוש את

הגשת התזכיר, אלא לכל נציג של שר. והנה, ככה יתקעו תכניות. אני רוצה

להגיד, שאם מוסד תכנון דורש תזכיר, אז גם תקנה 3 תחול. לגבי נציג של

שר, השר שלי הינחה אותי לבקש שאם נדרש תזכיר על-ידי יועץ סביבתי או

על'ידי מוסד תכנון, תחולנה הוראות החוק.
א. וינשטייו
משהו לא ברור לי. אנחנו אמרנו בראשית

הדיון שאנחנו נבהיר בחוק הזה, שהחוק הזה

בא רק לקצר הליכים ואינו פוגע בשום דבר שנדרש לפי חוק אחר. לפי חוק

אחר צריך את הדברים הללו, צריך את הכל.

אם אנחנו מקבלים את הסעיף הזה, משמעות הדבר שאנחנו מבטלים סעיף בחוק

אחר, וזה אנחנו לא רוצים וזה אסור לנו. במה אנחנו מבטלים? בדבר

שאנחנו הכי רוצים לשמור עליו, באיכות סביבה.

אנחנו אמרנו שהחוק הזה הוא רק לקיצור הליכים, ושהוא לא יבוא במקום

שום חוק אחר. אז יש לנו חוק שאומר שבמקרים א/ ב', ג' יכול נציג שר,

נציג אחר, לתבוע א', ב', גי, לפי חוק. אנחנו לא רוצים לבטל את זה, זה

מה שהצהרנו, לכן אסור לנו לבטל את זה. הצעת החוק הממשלתית אומרת שרק

במיזם מועדף שלגביו קיימת חובת הגשת תזכיר השפעה על הסביבה.

מ. קוק! לפי כל התקנות, כולל 3. אבל מה יהיה אז?

שר הפנים לא יהיה מחוייב להאריך ב-90 יום,

אלא הוא יצטרך, לאחר התייעצות עם השר לאיכות הסביבה, לתת מועד יותר

ארוך. להיפך, אנחנו שומרים על התקנות.

ר. רוטנברג; אנחנו מדברים רק על לוח הזמנים להכנת

תזכיר.
היו"ר י. מצא
אנחנו לא מוציאים את השר לאיכות הסביבה.

ת. הקר! אני רוצה להבהיר שאכן אין פה כוונה לוותר

על הדרישה לתזכיר השפעה על הסביבה בכל

אותם מקרים שבהם יש חובה להגיש אותם, לפי התקנות שאתה מחזיק ביד. כל

המקרים שבהם יש למישהו את הזכות לדרוש, כתוצאה מהדרישה נוצרת החובה



להגיש. אלא מה, אנחנו אומרים שבמקרים האלה אנחנו מבקשים שתהיה

התייעצות עם השר לאיכות הסביבה ולא דרישת הסכמה.

אני רוצה להסביר מה זה התייעצות. יש הרבה פסיקה על משמעות המושג

התייעצות עם גורם אחר. זה לא להגיד לו: טוב, שמעתי אותך, אני ממשיך

לעשות מה שאני רוצה; אולי 90 יום זה מעט, ואני קובע לכן 110 יום, אתה

חושב שצריך 200, אני לא מתחשב בזה. התייעצות, פירוש הדבר לשמוע את מה

שהאיש אומר, לשקול לגופו את נימוקי ובסופו של דבר להפעיל את הסמכות

באופן סביר ומתקבל על הדעת. אם השר לאיכות הסביבה יבוא ויגיד שאת

הנושא הזה מוכרחים לבדוק, וישכנע שאכן זאת הבעיה, אז שר הפנים יהיה

מוכרח להתחשב בזה. יכול להיות שהוא לא יתן לו את מלוא האורכה שהוא

ביקש, אבל הוא לא יוכל להתעלם ממה שהוא אומר לו.

פה מדובר רק על קביעת מועדים, אנחנו לא מתערבים, כמובן, בתוכן התזכיר

שיוגש. אם בתזכיר שיוגש יאמר שהפרויקט הרה אסון, התזכיר הזה יוגש

בפני מוסד התכנון, מוסד התכנון יכול להגיד שעם כל הכבוד לועדת השרים

שאישרה את המיזם כמיזם מועדף, הוא רואה, לפי התזכיר הזה, שזה מיזם

שיכול לגרום נזק, בכיה לדורות, והוא לא מאשר את התכנית. זאת אומרת,

אנחנו לא מתערבים בשיקולי הדעת לגבי מה יהיה כתוב בתזכיר, אלא רק

מנסים לקבוע פרק זמן קצר ככל האפשר להגשת אותו תזכיר ולסיום הליכי

התכנון, עד לקבלת החלטה שלילית או חיובית. יכול להיות שבסוף היא תהיה

שלילית כתוצאה מהתזכיר הזה. מצד שני, אם אנחנו נכתוב "בהסכמה", אז

השר לאיכות הסביבה יכול להשתמש בנימוק הזה של אורך הזמן שהוא מבקש

להכנת התזכיר כדי למנוע בכלל את התקדמות הדיון בוועדה על הפרוייקט

הזה, אם לאשר אותו או לא לאשר אותו.

י. ביבי; בענין התזכיר, מישהו אומר שזה לוקח שנתיים

ושלוש. זה לא כך. אדם שהולך לתכנן פרוייקט

מסויים, הוא עושה מדידה שלוקחת זמן, הוא מושיב מתכננים וזה לוקח

שנים, ובזמן שהוא מתכנן, הוא גם מכין תזכיר. יתכן שבאותו זמן שהוא

מגיש את התכניות - הלא צריכים להגיש תכניות - הוא גם מגיש את התזכיר,

אבל לא צריכים להגביל את הענין הזה וצריכים לתת זמן להגיש תזכיר כמו

שצריך, אבל לא להלך אימים לטעון שזה יכול לקחת שנתיים ושלוש שנים.

ע. עלי; למרות מה ששמעתי, אני חושב שחובה עלינו

לשמוע בענין זה שתי הערות שהן קרדינאליות.

אני לא חושד באף אחד, אני לא חושד בכשרים, לדעתי חייבים להכניס שני
תיקונים
(א) במקום את חובת הגשה, לכתוב: ניתן לדרוש.

(ב) אני מבקש שהשר לאיכות הסביבה יטול חלק בתהליך, ולא ב"התייעצות".

למחוק את המילים "בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה" ובמקומם
לכתוב
"יקבעו שר הפנים והשר לאיכות הסביבה את המועד לסיום

הליכי תכנונו ואישורו". למחוק את "בהתייעצות עם השר לאיכות

הסביבה" ולהוסיף; "ורשאים הם כמובן".



היו"ר י. מצאי. אתה מציע שני תיקונים. היכן שקיימת חובת

הגשת תזכיר, אתה בא ואומר "ניתן לדרוש".

כלומר, אתה מרחיב את היריעה, ואני רוצה שנדע על מה אנחנו הולכים. אין

עלי אדמות פרוייקט שלא ניתן לגביו לדרוש תזכיר לאיכות סביבה. משוק

מחנה יהודה, הביתן הקטן, ועד הקניון הכי גדול.

ע. עלי; תסלח לי, בהמשך המשפט כתוב בפירוש "לפי

תקנות חוק ובניה, תזכירי השפעה על הסביבה"

והדבר הזה זה לא מחנה יהודה ולא כל דבר אחר. אני מדבר על סעיף 2 של

החוק הזה. אני מוכן לסייג את זה לסעיף 2 ואז אין לך את הבעיה. סעיף

2: תקנות תכנון ובניה, תזכירי השפעה על איכות הסביבה, תשמ"ב-1982.

א. וינשטייו; יש כאן הרגשה לא טובה לגבי היועצים. עם כל

הכבוד החוק הזה נותן כל כך הרבה סמכויות

לשלושה שרים, כאשר כל יתר השרים יוצאים מהתמונה, אז אם בנושא איכות

הסביבה נותנים סמכות לשני שרים, בהסכמה, זה נראה די הגיוני.

ע. עלי; אז תתן גם לשר האנרגיה, גם לו יש הרבה מה

לומר בענין הזה. אתה חושב שהממשלה, כאשר

היא כתבה את החוק הזה, רצתה להתעלם מכל שר אחרי אם היו רוצים להתעלם,

לא היו מכניסים את העניין של ההתייעצות. אם כתבו את זה, סימן שכן רצו

אותו בפנים.
היו"ר י. מצא
פה קפצנו שוב מהנושא של התייעצות להסכמה.

אני אמרתי שעובדיה מבקש שבמקום חובת הגשה,
נכתוב
ניתן. אני רוצה קודם כל לפתור את הנושא הזה. אם אנחנו נכתוב

שפה קיימת חובת הגשת תזכיר השפעה - אם אתה רוצה כרוניקה - לפי תקנה

2, זה יספק אותך?

ע. עלי; 2 או 3.

צ. ענבר; נאמר פה שאין התנגדות שידובר על תזכיר

השפעה גם לפי תקנה 3 אם תהיה התייעצות. אם

המדובר בהתייעצות, אז מוכנה הממשלה לכל, גם על 3. מבחינה מהותית זה

העיקר, כי מה פה המהות? המהות היא, שבמקרים שבהם יש צורך בתזכיר,

הצורך בתזכיר יכול להתעורר בשני מקרים; או כשקיימת החובה הסטטוטורית

שנקבעה בתקנה 2, או כשדורש נציג של שר או המוסד לתכנון לפי תקנה 3.

זה הענין המהותי. אז שישקול מי שצריך. מי צריך לשקולו אומרים שר

הפנים, בהתייעצות. במקרה הזה הממשלה מוכנה להרחבה גם על תקנה 3 ובלבד

שלא תהיה לשר אחד זכות וטו על הענין, ולכן יש בכל-זאת צורך אולי

לקשור את שני הדברים.

היו"ר י. מצא; ואם נכתוב בהסכמה, לגבי סעיף 2, זה עונה?

בהסכמה לגבי סעיף 2?

ת. רווה; תיקון קל למה שאמר צבי ענבר. אנחנו הסכמנו

בינינו להכניס מסעיף 3 רק דרישת מוסד



תכנון, לא דרישה של כל נציג שר. וכך זח גם נעשה בפועל, משום שבפועל,

מוסד התכנון הוא שמחליט אם יוגש תזכיר. הסכמנו כאן להכניס את תקנה 3

ובלבד שזאת תהיה החלטה של מוסד התכנון כולו, כפי שבאמת נעשים הדברים

במציאות, ולא דרישה של שר. אז אנחנו מסכימים. "מיזם מועדף שלגביו

קיימת חובת הגשת תזכיר השפעה על הסביבה לפי תקנה 2, או דרישה להכנת

התזכיר מטעם מוסד התכנון לפי תקנה 3, יקבע שר הפנים את המועד להליכי

תכנון בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה".
היו"ר י. מצא
לזה את מוכנה להסכים, אבל אין הסכמה על זה

בוועדה.

ר. רוטנברג; במוסד תכנון שיושבים בו 10 או 8 איש, לא

תמיד זה יכול להיות.

ע. עלי; עם כל הכבוד ליועצת המשפטית של המשרד

לאיכות הסביבה, היא לא צד בענין הזה. אני

מבקש להביא להצבעה את הענין הזה. אני מבקש שיהיה כתוב- "במיזם מועדף

שלגביו (א) ניתן לדרוש; (ב) יהיה כתוב בפירוש שיקבעו שר הפנים והשר

לאיכות הסביבה. לא בהתייעצות, אלא שר הפנים והשר לאיכות הסביבה.
א. וינשטיין
יש לך נציגים של 3 סיעות לפחות, שמסכימים

ל-"בהסכמת השר לאיכות הסביבה". זה לא ענין

מפלגתי.

י. שגיא; כשאנחנו דנים בתזכירי איכות הסביבה, אנחנו

מדברים על הרבה זמן. הכנת תזכיר גוזלת זמן

רב. הדבר השני שאנחנו יודעים הוא, שתהליך של הכנת וקבלת הנחיות להכנת

תזכיר כזה, מתבצע לאחר אישור של ועדת תכנון, כי ד"ר מרינוב נותן לך

הנחיות לתזכיר השפעה לאחר בקשה ממוסד ולא לפני כן. מה שאני אומר לך

הוא מדוייק ברור לגמרי שיש כאן בעיה, ואני מבין את הדרישה של היועצים

המשפטיים שיושבים כאן, שרוצים בעצם לעקוף את הבעיה הזאת.

מה הבעיה? במשך היומיים שישבנו ושמענו את כל האנשים שהופיעו, אחת

הבעיות המרכזיות שהועלו היתה, כיצד נבטיח שלא יהיו, בגלל החיפזון, או

בגלל קיצורי התהליכים וכל הענין הזה, פרשיות כמו רידינג ד' ואגן

וכוי. אז אני כנציג ציבור אומר לך, אני לא אתן יד לענין הזה, לקיצוץ

בנושא של אחריות וזמנים לתזכירי השפעות על הסביבה.

ת. רווה; אבל לא מקצצים.

י. שגיא; כן מקצצים. כל תזכיר השפעה על הסביבה

שנדרש לא נכנס בתחום ה-7 חודשים שלך.

מעולם לא הכינו תזכיר השפעה על הסביבה בפחות משנה.

ת. רווה! אני יושבת 10 שנים בוועדה מחוזית

בירושלים, אנחנו דורשים כמעט על כל

פרוייקט גדול תזכיר השפעה על הסביבה, אנחנו קיבלנו אותו אחרי חודשיים



על גן החיות, קיבלנו על נחלי הגז בעטרות תוך 3 חודשים. זה בפרוש לא

מדוייק.
י. שגיא
על נחלי הגז בעטרות, נדמה לי שאת טועה, כי

אני ישבתי בוועדה. תזכיר על תחנת כוח לוקח

שנתיים ועל מרינות שנה, כי צריך לבנות מודלים וצריך לבדוק את המודלים

האלה בטכניון. אני מכיר את זה.
מ. קוק
אז שר הפנים יקבע את המועד.

י. שגיא; לא, זאת בדיוק הבעיה. פה יש ניגוד

אינטרסים. יש את האינטרס של שר הפנים

להריץ פרוייקטים קדימה, ואת האינטרס שלי כציבור למנוע בכיה לדורות

אחר כך.

מ. קוק! בשביל זה נתנו הארכת הממשלה.

י. שגיא! אני לא רוצה את ההארכה. אני רוצה להגן על

הציבור.

מ. קוק! אם הסעיף יתקבל כמו שאתה מציע, אין בכלל

שום טעם לחוק. כי אז כל נציג יוכל לבקש.

י. שגיא! אבל למה שנציג יגיד? אני בא מראש ואומר לך

לחיוב ולא לשלילה.
מ. קוק
לשם זה יש את הענין של הערר.

א. פורז! אני רוצה להסביר למה הוויכוח הזה לא

רלוונטי, לכאן או לכאן. לשר הפנים יש מועד

והוא רשאי להאריך את המועד. אם הוא רוצה לדפוק את הענין, הוא לא מבקש

בכלל הארכת מועד, לא מאריך, ואז כל הנושא של איכות הסביבה צריך

להיכנס בתוך הימים האלה. אם הוא לא מבקש הארכה, אז הוא מכריח אותם

לעבוד בתוך המערכת; הוא לא חייב בכלל לבקש הארכת מועד. לא על דעת השר

לאיכות הסביבה ולא בהתייעצות אתו, אם אתה חושד בשר הפנים שהוא ינסה

לפעול בניגוד לאינטרסים של הגנה על איכות הסביבה, עליך לדעת שהוא לא

חייב לבקש הארכת מועדים. הוא אומר לועדה לגמור הכל תוך 90 יום כי הוא

לא מאריך להם יותר.

י. שגיא! . בוא תהיה רציני. התזכיר הזה בעצם ממומן

ומשולם על-ידי היזם, לפי הנחיות של המשרד

לאיכות הסביבה, והם קובעים הנחיות ספציפית לכל אתר. אתה בעצם קשור

בקהילה האקדמית לצורך הכנת תזכיר כזה. אתה חושב שאלה פקידים? משלמים

להם שעות נוספות כדי שיעבדו?
א. פורז
אני רק אומר לך שאם אתה יוצא מתוך הנחה

שאתה לא סומך על שר הפנים, אז שר הפנים

יכול לא לבקש שום הארכה.
ע. סולודר
אני רואה בעצמי מגינה על איכות הסביבה,

אולם, נדמה לי שבכפוף למה שנתנו לכל

השרים, בכפוף להחלטתנו, אשר התקבלה בגלל הענין של איכות הסביבה, שכל

שר יכול להגיש ערר במקרה והדיון הוא במיזם שנוגע בתחום אחריותו (ואין

כמעט תחום שהשר לאיכות הסביבה לא נוגע בו), לכן נדמה לי שאם אנחנו

מכפיפים את 7 לתקנה 2 ולתקנה 3 ובסה"כ אנחנו אומרים ששר הפנים,

בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה, יכול לקבוע מועד שעולה על ה-90 יום,

אז נדמה לי שבמקרה הזה אפשר לקבל את הסעיף כמות שהוא. נדמה לי שזה

עונה על הבעיה. אני גם מתנגדת, ואני מקווה שזה יגיע לדיון נוסף,

להגדלת הוועדה. אם עכשיו נוסיף עוד, שר, אחר כך יהיה עוד שר ואחר כך

עוד שר. נדמה לי שנתנו פה את המעמד הראוי לשר לאיכות הסביבה בחוקים

השונים.

אני מציעה להשאיר את הסעיף כפי שהוצע על-ידי היועצים המשפטיים עם

התוספת של תקנה 2 ותקנה 3, עם האיזכור.
היו"ר י. מצא
היועצים המשפטיים לא ענו על הבעיה, הם

הזכירו שזה במילא 2 ו-3.
ע. סולודר
לדעתי אפשר להסתפק בזה.
היו"ר י. מצא
היועצים עוד לא נתנו לנו פתרון מניח את

הדעת.
ת. הקר
אני רוצה להגיד שזה מסוג הדברים שהחלטה פה

מחייבת אותנו לחזור לשולחינו, לממשלה. אבל

יש לי רעיון ואני מוכנה לקחת על עצמי אחריות, להמליץ לקבל אותו למרות

שהוא סוטה מהחלטת הממשלה.
להבחין בין שני סוגי מקרים
מקרים מיוחדים, שבהם מדובר בתקנה 2(ב)(1)

ו-(2), היינו, אותן תחנות כוח ואתרים לסילוק פסולת, סכרים, מפעלים;

לטיהור שפכים וכו'. במקרים האלה, להסכים לדרישת ההסכמה של השר לאיכות

הסביבה. במקרים האחרים, כאשר קיימת דרישה של מוסד תכנון להגיש תזכיר

לפי 2(3) או לפי 3(3) - הנושא יהיה בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה.
מ. וירשובסקי
אנחנו מסבכים את הדברים. אנחנו כל הזמן

חרדים, יותר מכל דבר אחר, לאיכות הסביבה,

וכאשר בסה"כ מבקשים במקום התייעצות, הסכמת השר, אז מפחדים.
היו"ר י. מצא
סעיף (ג): "במיזם מועדף, שלגביו קיימת

חובת הגשת תזכיר השפעה על הסביבה לפי

תקנות התכנון והבניה, יקבע שר הפנים את המועד לסיום הליכי תכנונו



ואישורו בהסכמה עם השר לאיכות הסביבה" או "בהתייעצות". זה . ההבדל

שעומד בפנינו, כאשר אם תיפול ההכרעה של "בהסכמת השר", אני חושב שאפשר

לוותר על ה"הובת הגשת תזכיר". נכון?
ת. הקר
לא.
היו"ר י. מצא
כלומר, אתם עומדים על כך שבכל מקרה יהיה

כתוב "שניתן לדרוש" וגם "בהסכמת השר".

צ. ענבר; "ניתן" זה המהות. בהסכמת השר, זה כבר ענין

של סמכויות, של חששות, אבל הבעיה של איכות

הסביבה היא במקום שבו ניתן. ניתן, זה שהממשלה מסכימה אם זה יהיה רק

בהתייעצות.
היו"ר י. מצא
הממשלה מסכימה שתהיה בהתייעצות. לזה

הממשלה מסכימה.

הפסקה בת 10 דקות.
היו"ר י. מצא
באיזה סעיפים אנחנו מדברים?
מ. וירשובסקי
את סעיף 11 מחקנו, נשאר רק סעיף אחד, סעיף

14.
היו"ר י. מצא
לפני שאני מצביע, אני רוצה לראות מה קורה

עם ג' ומה קורה עם ה'. יש הערה ל-ד'?
מ. וירשובסקי
האם ד' זה אותו הסעיף כפי שעשינו בתיקון

26?
ת. רווה
דומה. אני אסביר לך. בתיקון 26 כתוב:

"הוועדה תהיה מורכבת מנציג שתמנה הוועדה

המחוזית, נציג שתמנה הוועדה המקומית ומנציג שר הפנים שייקבע על-ידי

יו"ר הוועדה המקומית".
מ. וירשובסקי
כאן זה יו"ר הוועדה המחוזית וממלא מקומו,

מתכנן המחוז של מרחב התכנון שבתחומו מוצע

להקים את המיזם המועדף, ומהנדס הוועדה המקומית אשר במרחב התכנון.

כלומר, מדובר באנשי מקצוע עם אנשי מקצוע אחרים.
ת. רווה
לשכת עוה"ד הציעה להוסיף משפטן.
מ. וירשובסקי
אני חושב שהסעיף הוא טוב, אם יתברר שתיקון

26 הוא טוב, ימים יגידו. יחד עם זה, אני

תומך במה שהציעה לשכת עוה"ד אתמול, להוסיף משפטן, מכיוון שבכל-זאת יש

פה סטיה מנוהל רגיל ומקובל, טוב שעין משפטית תישזוף ואני מציע

שבכל-זאת יהיה כאן משפטן.
א. וינשטיין
ישבו וישבו כל החכמים ובסוף חסרים להם

מספר אישורים מהותיים, נקרא לזה אישורי

הג"א לגבי מיזם. אנחנו ממנים, מצמצמים לוועדת שלושה והיא תיתן את

ההחלטה שלה. במה אנחנו מועילים שהקמנו ועדת שלושה, כשעוד לא קיבלנו

את הג"א? האם הם יכולים לקבל החלטה בלי אישור של הג"א? לא. אז מה

משנה ועדת השלושה? אם אנחנו אומרים שהחוק הזה מיועד רק לקיצור

הליכים, מה יקרה אם ועדת השלושה חייבת לתת החלטות תוך 30 יום ועדיין

איו לה אישורים של הג"א ושל מכבי האש? מה יקרה אז? היא תקבל החלטה

שלילית על פרוייקט, כי איו לה את האישור של הג"א? אני לא מבין את

החוק כאן. אם כל כוונת ועדת הפנים והממשלה שלא מדלגים על שום תקנה,

מה זה משנה שאישרתם אותם כשלושה? הרי הוועדה כולה לא גמרה את הדיון

כי לא היו לה אישורים, אחרת היא היתה גומרת דיון.
ת. רווה
בסעיף 14 אפשר לכפות על הג"א לתת את

התשובה בפרק זמן מסויים.

א. וינשטייו; ואם הג"א לא יתן?
ת. רווה
ההיתר או התכנית מובאים לדיון בוועדה והם

מאושרים או לא מאושרים. לא אגיד שזה עיקר

הבעיה, אבל יש סחבת. אחרי שהם מאושרים או לא מאושרים מתחיל הסיפור של

הג"א. לועדה להשלמת תכניות אין שליטה על הג"א, אבל בהחלט יש לה שליטה

על כל יתר הדברים. זאת אומרת, על הדברים הטכניים של הג"א, מכבי-אש,

מקלטים, כל הדברים האלה.
א. וינשטייו
אז מה יקרה כאן?
ת. רווה
הם יצטרכו לעבוד יותר מהר.
מ. וירשובסקי
מה אמרו בתיקון 26? שהוועדה המקומית

הממוצעת מושכת את הענין, דוחה משבוע

לשבוע. כשהיא לא גומרת במועד, נותנים את העבודה לאיזה שהוא גוף והוא

יעשה את זה במקומה. ההנחה היא, שאז אותה ועדה מקומית, במקום לסחוב את

הענין, תגמור, כי היא לא תרצה להפקיע מידיה את סמכויותיה ואת זכות

ההחלטה שלה. היו גם אנשים שאמרו שאם אחרי 60 יום משהו לא מתאשר, אז

יראו את זה כמאושר. אז באו אנשי משרד הפנים ואמרו שהעובדה שלא אישרו,

לא צריכה להביא לידי כך שיאשרו משהו באופן אוטומטי, כי זה יכול לגרום

לתכנון הכי גרוע. אז חיפשו את הפתרון ואמרו שאם אלה לא מסוגלים, שגוף

אחר יעשה את זה, אז זה ידרבן אותם לפעול יותר מהר. אני חושב שזה אותו

עקרון. לשאלה שלך אם הם יכולים לתת את ההיתר בלי מכבי-אש, התשובה היא

לא, כי אוי ואבוי אם זה יקרה, אבל הם יכולים להרים את הטלפון

למכבי-האש, ולהגיד שהם מחבלים במיזם מועדף.
ת. רווה
ולהגיד להם שלפי סעיף 14 הם מורים להם לתת

את האישור.
מ. וירשובסקי
ואז זה תיקון שלדעתי כדאי לנו גם לקבל,

מפני שבעצם אנחנו מאמצים את סעיף 26 שהוא

לא מקובל. אני הייתי מבקש, לאור רגישות הנושא, לצרף משפטן, כבקשת

לשכת עוה"ד.

ע. עלי; כל הדברים האלה הם בסעיף 14(א).

היו"ר י. מצא; רבותי. אנחנו מאשרים את סעיף 7(ד).

ב. יערי; למה בוועדה להשלמת תכניות לא דרשת משפטן

בזמנו? אני לא רואה שום סיבה מדוע במוסד

קבוע יהיה משפטן.

היו"ר י. מצא; אנחנו עוברים לסעיף 7(ה). האומר: "סעיף זה

לא יחול על;

(1) הליכים לגבי מיזם מועדף שמוצע להקימו במקום שבו לא קיימת תכנית

מיתאר ארצית, מחוזית או מקומית מאושרת".
ת. רווה
הסעיף הזה מיותר משום שאם באמת רוצים

להקים מיזם מועדף במקום שבו לא קיימת

תכנית - ויש מקומות כאלה שעדיין לא קיימת תכנית מאושרת ויש בהם רק

תכנית מופקדת - לא נוכל להקים אותו. אם רצו כאן לומר שאם לא קיימת

תכנית, יידרש הרבה מאוד זמן כדי להכין תכנית, אז המצב המשפטי הוא,

שלשנות תכנית - שזה מה שיידרש כדי להקים את רוב המיזמים האלה - לוקח

יותר זמן מאשר להכין תכנית מקורית.

ע. עלי; הסעיף הזה הוא מחוייב המציאות, אי אפשר

לבטל אותו ואי אפשר לוותר עליו. אני מציע

לא רק שלא לגרוע ולא למחוק אותו, אלא להוסיף עליו; "גם במקרה שהמיזם

עומד בניגוד לתכנית מיתאר". כלומר, לא להסתפק רק במילים "במקום שאין

תכנית מיתאר קיימת". אני אמרתי בניגוד לתכנית מיתאר, לא אמרתי לקצר

הליכים. אני לא חושב שצריכים לבנות דברים מנוגדים.

ת. הקר; אבל ברור מה זה.

ע. עלי; אני רוצה שיהיה כתוב. הכל ברור ובכל-זאת

צריכים לכתוב.

ת. הקר; אתה מסכים שלצורך מיזם אפשר להגיש בקשה

לשינוי תכנית, להעביר את זה תוך 90 הימים

ואז זה תואם את התכנית, ואז אפשר לבנות תכנית.
היו"ר י. מצא
לזה הוא ודאי לא יתנגד.
ע. עלי
בוודאי. לזה אני לא מתנגד. את יודעת שכל

דבר שקשור בשינוי יעוד, מחייב שינוי תכנית

מיתאר וזה בסמכותה של מליאת הוועדה, הן הוועדה המקומית והן הוועדה

המחוזית. אחר כך באה התכנית המפורטת. אס תרצי לשנות יעוד, זה מחייב

שינוי, על זה אין ויכוח.
ת. הקר
לפי החוק הזה, בהליכים המקוצרים.
א. פורז
סעיף 145 לחוק התכנון והבניה אומר

ש''הוועדה המקומית לא תיתן היתר אלא אם כן

ההיתר מתאים לתכנית ולהוראות אחרות החלות על הקרקע". סעיף זה לא

מבוטל. אם רוצים לתת היתר והוא לא מתאים לתכנית הקיימת, האפשרות

היחידה היא לשנות את התכנית, בפרוצדורה המקוצרת של 90 יום. אז אתה לא

צריך להוסיף את זה.

אשר לדבר הראשון שמופיע פה, לגבי "מקום שבו לא קיימת תכנית מיתאר

ארצית", יש מעט מאוד מקומות במדינה, זה יכול להיות בים המלח, בנגב

ובכל מיני מקומות כאלה. אני לא רואה סיבה מדוע, אם רוצים להקים

פרוייקט באמצע הנגב, למשל. ואין שם שום תכנית, לא יעשו תכנית מיוחדת

נקודתית לאתר הזה, יעבירו אותה בפרוצדורה המקובלת ויתנו היתרים. אני

מכיר את מחוז המרכז, מחוז תל-אביב, ואני יודע שאין אף פינה בלי

תכנית. לדעתי הסעיף הזה נובע מטעות משפטית. אני לא חושב שהיה מישהו

שהתכוון שדווקא בנגב או בגליל, שבמקרה בתקופת המנדט לא היתה אפילו

תכנית מנדטורית, שם זה ישאר לתמיד. לכן אני מציע להשמיט את הסעיף,

כמו שהציעה תמי.
ע. עלי
עד שלא יהיה דיון ממצה, אני לא אאפשר

לחטוף דברים. אני מודיע לכם שאני מתנגד

בכל תוקף ושום דבר לא משכנע אותי. אני לא חושב שאפשר לבנות תכניות

מיתאר בהליכים מזורזים. רבותי, אני לא חושב שזה בכלל אפשרי, לעשות

הליכים מזורזים. זאת יודע מי שקצת עוסק בתכנון ובניה ברמות השונות,

גם בוועדה המחוזית.
היו"ר י. מצא
אז זה לא יקח 7 חודשים.
ת. הקר
מה יהיה עם המיזמים בערי הפיתוח? איך

נקדם אותם?
ע. עלי
אני חושב שבכל תכנית מפורטת, אין שום

בעיה. גם לתכנית מיתאר אין בעיה.
ת. הקר
ואם המיזם הזה רוצה לשנות משהו?
ע. עלי
גברתי היקרה, למה שאת מציעה, גם לגבי

מיזמים בערי פיתוח ובמקומות אחרים, אנחנו



לא מתנגדים, עובדה שהדברים האלה עוגנו. אין עיר פיתוח שאין בה תכנית

מיתאר.
היו"ר י. מצא
בני, יש או אין?
ב. יערי
לפי מה שנמסר לי, כמעט ואין דבר כזה.
ע. עלי
איו עיר. אני מדבר על מקרים שאין בכלל
תכנית מיתאר, וזה מה שכתוב בסעיף הזה
"מקומות שאין תכנית מיתאר". מה שאת טוענת על ערי הפיתוח, זה לא

מתאים.
היו"ר י. מצא
מה אתה מציע לגבי מקומות שבהם אין בכלל

תכנית מיתארל
ע. עלי
אז לא נעשה בכלל הליכים מזורזים.
היו"ר י. מצא
אני לא מבין. סעיף ה' אומר: "סעיף זה לא

יחול על הליכים לגבי מיזם מועדף שמוצע

להקימו במקום שבו לא קיימת תכנית מיתאר"
ע. עלי
אני מציע להשאיר אותו.

ת. רווה; אומר אדון עובדיה שבמקום שלא קיימת תכנית

מיתאר, צריך הליכים ממושכים.
ע. עלי
לא צריך הליכים ממושכים, צריך הליכים.
ת. רווה
שינוי מיתאר - הליכים יותר ממושכים.
א. פורז
דווקא במקומות שבהם אין תכנית מיתאר, רוב

הסיכוי שאין מתנגדים. מיתאר יש במקומות

ישוב קיימים. בנגב, בערבה, במקומות שאין מיתאר זה דווקא לא פוגע באף

אחד, זה סוף העולם. אבל לא משנה, אתה רוצה לקדם תכנית מיתאר כזאת

ב-90 יום.
מ. וירשובסקי
אני לא רואה שום סיבה למחוק את הסעיף הזה.

הוא רק קובע עקרון.
היו"ר י. מצא
אם ירצו להקים פרויקט באיזה שהוא מקום,

ואין שם תכנית מיתאר, לא צריך הליכים

מזורזים. יקרא שר הפנים לאותם גורמים שקשורים בזה לישיבה אצלו ויגיד

להם שהוא מבקש מהם להגיש תכנית מיתאר ולהתחיל להריץ את העניין.
ת. הקר
כשרוצים לעשות שינוי מיתאר, וזה כן

מסכימים, זה יותר זמן. אז אין שום הגיון

בהוראה הזאת.
היו"ר י. מצא
אני מציע להשאיר את סעיף ח' כפי שהוא
והטיעון שלי הוא אחד
והיה ובאמת יש לנו

צורך בהקמת מיזם, אז הוא לא יקום בתוך ה-7 חודשים הראשונים, הוא יקום

בתוך 14 חודשים ושר הפנים יפעל על-פי סמכויות רחבות מאוד שיש בידיו

ויקרא לכל מי שרק עוסק בנושא הזה, ויושיב אותם לעבוד יומם ולילה

ויקצרו את הבירוקרטיה הממשלתית, ויגישו את זה בתוך 8 חודשים. לא יקרה

שום אסון.
א. פורז
אתה טועה רק בדבר אחד, אפשר לעשות תוך 4

חודשים בדרך הרגילה.
היו"ר י. מצא
אנחנו משאירים את סעיף ה' כמו שהוא.

אני עובר לסעיף 2: "הליכים לענין הפקעת

מקרקעין לפי פרק ח' לתכנון והבניה".
ת. הקר
זה צריך להישאר, אין מחלוקת על זה.
היו"ר י. מצא
לסעיף 7 העירו גורמים חיצוניים הערותיהם,

ואני מבקש להקריא את כולם.
צ. ענבר
ענין ראשון הוא ענין שלגביו חייבת הוועדה

להצביע כי זו הצעה של ח"כ מאיר וילנר.

לסעיף 7(ב} - זה לענין הגשת התנגדות לתכנית - הוא מציע שבמקום 28

ימים, יבואו 45 ימים. כאמור, הוועדה צריכה להצביע על זה, אס 45 ימים

או לההשאיר 28 ימים.
ת. רווה
בפרוצדורה רגילה זה 60 ימים.
צ. ענבר
כשמובאת הצעה של ח"כ לועדה, צריכים להצביע

עליה. הפרוצדורה היא שכל אימת שישנה הצעה,

בין אם היא של חבר הוועדה ובין אם הצעה שמוגשת בכתב לועדה, היא מובאת

בפני הוועדה והוועדה מצביעה אם לקבל אותה או לא.
ר. רוטנברג
בוועדת השרים העלו את ענין ההתנגדות ואת

ענין הקושי, גם על סמך העובדה שהיום צריך

לצרף תצהירים, והיו נטיות להאריך ולקצר. אבל אנחנו צריכים לזכור

שסה"כ הטיפול בתכנית הוא 90 יום וזה סעד שבו נמצאים ה-28 יום האלה.

למרות שהיו כאלה שרצו ונטו להאריך, וזה הסתובב וזרקו ימים לפה ולשם,

צריך לזכור שאם הטיפול בסה"כ התכנית הוא 90 יום, אז 45 יום לטיפול

בהתנגדות, זמן להתנגדות, הוא בעייתי, עד כמה שהיינו רוצים לבוא לקראת

זה.
מ"מ היו"ר. מ. וירשובסקי
מי בעד לקבל את ההצעה של ח"כ וילנר? מי

נגדו ההצעה שלל לא נתקבלה.
צ. ענבר! הערות לשכת עוה"ד
המועדים הקצובים

בסעיפים קטנים א' ו-ב' לסעיף 7 אינם

מציאותיים, קצרים מדי. (בענין הזה הלכה בעצם הוועדה לקראתם בכך שעשתה

שלבים מסויימים שמאפשרים הארכת מועדים).

לסעיף 7(ג). מן הראוי להחיל את ההוראה כל אימת שנדרשת הגשת תזכיר

על-פי תקנה 2 או על-פי תקנה 3.

לסעיף 7(ד). לצרף לועדת השלושה משפטן.

הערות החברה להגנת הטבע. בסעיף 7(א) הם מציעים, במקום שר הפנים או מי

שהסמיך לכך, הם מציעים שיהיה שר הפנים או המנכ"ל, אם השר הסמיכו לכך.

בכך הם תובעים לא לאפשר האצלת סמכות בעניו זה לדרג שהוא נמוך

מהמנכ"ל. נקודה זו לא נדונה בוועדה הזאת. סעיף 7(א} אומר: "אושר מיזם

מועדף, יקבע שר הפנים או מי שהסמיך לכך את פרק הזמן המירבי שבו

הסתיימו לגבי המיזם המועדף כל ההליכים על-פי חוק התכנון".

ס"ק א(1}. 30 ימים לאישור בקשה להיתר מיום הגשתה אינה מועד רצוי.

אשר לערר, אין להגביל ל-30 ימים מיום הגשתו, באשר עררים נידונים בדרך

כלל בוועדה המחוזית.

היו"ר י. מצא! זה יש ניסוח אחר שנקבל.

צ. ענבר! א(2). במקום הגשת הבקשה, הגשת תכנית, וזאת

להנחת דעתם של יו"ר מוסד התכנון המאשר.

היו"ר י. מצא; כתבנו "כדין".

צ. ענבר! ס"ק ב'! אין לקצר את המועד להגשת

התנגדויות בתכניות.

היו"ר י. מצא! דיברנו על זה.

צ. ענבר! ס"ק ג'. בהסכמת השר לאיכות הסביבה ולא

בהתייעצות אתו ולהחיל לגבי כל המקרים

האמורים בתקנות. בזה גמרנו את החברה להגנת הטבע.

אני עובר להערות לשכת המהנדסים, האדריכלים והאקדמאים במקצועות

הטכנולוגיים בישראל. סעיף 7(ה)! מתוכו משתמע כי כל תכנית שחלה באזור

בו אין תכנית מיתאר מקומית מאושרת, או מתקיימות בו הפקעות, לא תוכל

להתאשר על-פי חוק זה. כמעט ולא קיימת תכנית ללא הפקעות. קיים חשש



שסעיף זה יוביל לכך שבמיזמים המוצעים לא יבוצעו הפקעות לצרכי ציבור,

דבר שבסופו של ענין עשוי לפגוע בציבור. כמו-כן, קיימים אזורים רבים

בהם אין תכנית מיתאר מאושרת. מוצע לא להחיל חוק זה באזורים אלו מתוך

הכרה בחשיבות תכנית המיתאר לתכנון האזור מההיבט הכולל.

א. פורז! א' מיותר, כי מדובר לא בהפקעות של היזם

עצמו. הוא עצמו יפריש לצרכי ציבור.
צ. ענבר
רשות העתיקות מבקשת להוסיף לסעיף 7(א)(2)

שהיא ערוכה להנחת דעתו של יו"ר המוסד

לתכנון, תוך שמיעת חוות דעתו של מנהל רשות העתיקות.
א. פורז
לגבי המהנדסים והאדריכלים, הם אמרו עוד

משהו שאתם לא רשמתם?
צ. ענבר
האיגוד לתכנוו סביבתי בישראל: לגבי 7(ג),

לכלול את כל המיזמים שנכללים בתקנות 2

ו-3. לגבי 7(ד), לאזן את הרכב ועדת השלושה על-ידי הוספת נציג ציבור

בעל הכשרה בתחום הבניה ונציג משרד או גורם המטפל באיכות הסביבה.

עד כאן הערות הגורמים לסעיף 7.
היו"ר י. מצא
בזה סיימנו את סעיף 7 ונשאר לנו רק

נושא ההצבעה שאליו נחזור.
ת. רווה
אני רציתי להגיד שתי מלים לסעיף 14, שהוא

גם כן סעיף לא כל כך פשוט.
היו"ר י. מצא
קודם כל, אנחנו זוכרים סעיף 11 נמחק.

אנחנו עוברים לסעיף 14.
ת. רווה
כידוע, רוב הקרקעות במדינת ישראל הן בידי

מינהל מקרקעי ישראל וכל אימת שרוצים לעשות

תכנית על קרקע של המינהל או להוציא היתר כזה, נדרשת חתימת המינהל

באורח אוטומטי. אם המינהל לא חותם, אין לנו תכנית ואני כבר לא מדברת

כרגע על הקצאות קרקע.

לכן אני חושבת שאם בסעיף 14 אנחנו לא מכניסים את הפעולה הזאת של

המינהל, אנחנו עלולים לטרפד. זה לא היתר, זה לא רישיון וזה לא אישור.

מדובר בחתימה. ההצעה שלי היא, שבסעיף 14 שיצוין אישור של מינהל

מקרקעי ישראל שחותם על תכניות והיתרים. אני הייתי אומרת אישור - אני

לא יודעת אם זה נקרא הסכמה. אני הייתי קוראת לזה הפעולה.
א. פורז
2(א)(ב): "הודעת המינהל על אי-התנגדותו

קבילה כדין הסכמה".



ת. רווח; לכן זין לא אישור ולא הסכמה. הודעה, פעולה

או משהו כזה.

ת. הקר! אישור או הודעה.

היו"ר י. מצא! הסכמה או הודעה על אי-התנגדות. ואז לסעיף

14 איו לכם הערות? אנחנו דנים ב-14(א).
מ. וירשובסקי
אני חושב שאת 14(א) כשלעצמו אפשר לאשר,

כולל התיקון.
היו"ר י. מצא
סעיף 14(א) מאושר. אנחנו עוברים ל-14(ב).
צ. ענבר
החברה להגנת הטבע חוששת שמא יפלו לידי

הוועדה סמכויות הנוגעות להקצאת קרקעות של

מינהל מקרקעי ישראל או סמכויות של מועצת גנים לאומיים ושמורות טבע,

כדי לקדם מיזם. לכן היא רוצה שתהיה הוראה מפורשת בחוק, שלא תאפשר

לעשות את זה.
. ע. עלי
אני מבקש לתקן את "בהתייעצות" ל"בהסכמת

השר הנוגע בדבר".

ת. הקר! על זה דיברנו קודם; יש ועדה של 3 שרים ובא

שר אחר ומטיל וטו. הוא אומר שהם אמנם קבעו

שזה מועדף, אבל הוא קובע שצריך מאה ימים לכל ענין.
היו"ר י. מצא
אנחנו עוברים לסעיף 14(ב), האומר: "לא

החליטה הרשות המוסמכת בתוך פרק הזמן כאמור

בס"ק א', רשאית הוועדה, לאחר התייעצות עם הרשות המוסמכת, להחליט

במקומה, ויהיו לה לענין זה הסמכויות הנתונות לרשות המוסמכת".

סעיף 14(ג). "השר הנוגע בדבר רשאי להגיש ערר לממשלה על החלטת הוועדה

לפי ס"ק ב'. הממשלה תחליט בערר תוך 7 ימים מיום שקיבלה הוועדה את

ההחלטה, ויהיו לה לענין זה הסמכויות הנתונות לרשות המוסמכת. החלטת

הוועדה לא תיכנס לתוקפה עד להחלטת הממשלה בערר".

סעיף 14(ד). "סעיף זה לא יחול על סמכות לפי חוק התכנון".

לפני שנתחיל בדיון, אני רוצה לשמוע את תמר בדברי הסבר לגבי הסעיפים

האלה.

ת. הקר! ס"ק ב', כשהוא עומד לבדו, נראה באמת מפחיד

ופרובלמטי. אבל הוא בא למעשה לשמש שוט

בתקווה ובאמונה שלא ישתמשו בו, אלא, אולי לעתים, מאוד נדירות. מדוע?

אם קובעים מועד להחלטה, לאחר התייעצות עם השר הנוגע בדבר - היינו,

השר הנוגע בדבר מעריך בפני ועדת השרים כמה זמן צריך דבר כזה לקחת,

כדי לבדוק אותו ולקבל לגביו החלטה שקולה ונכונה - וקובעים מועד,



נניח, 30 יום להחלטה; היה צריך לתת תשובה על. השאלה, מה קורה אס לא

היתה עמידה בזמנים. הרי לא נכניס את אותו פקיד או אותה רשות מוסמכת

לבית הסוהר, אבל צריך להיות עליו איזה שהוא איום, שידע שבאמת, המועד

הזה שקבעו לו, זאת לא מילה ריקה, והוא חייב לעמוד בזה. האיום הוא,

שאם הוא לא יזדרז, לא יפעיל את שיקול דעתו, לא יבדוק את כל הבדיקות

שהוא צריך לבדוק במועד הקצר הזה שנקבע לו, מישהו אחר יבוא ויחליט

במקומו. אם הוא לא רוצה שתהיה סיטואציה כזאת, שיעמוד במסגרת הזמן.

בכל-זאת יכול להיות מצב קיצוני כזה, שהרשות לא הצליחה להחליט. דרך

אגב, אני רוצה להזכיר שוב, שהוא יכול להחליט לא, אף אחד לא מחייב

אותו להחליט כן, אם הוא לא השתכנע בתקופה הזאת שאכן מתמלאים כל

התנאים שצריכים להתקיים גם לפי סעיף 15 החדש שאנחנו נכניס - היינו,

לאחר שהוא שקל את כל השיקולים של בריאות ובטיחות וכל השיקולים שצריך

היה לשקול - הוא לא השתכנע שיש מקום לאשר את זה, הוא יכול ביום ה-30

להגיד שהוא מסרב להחלטה ואז לועדת השרים אין מה לעשות בענין הזה. אין

לועדת השרים שום סמכות לעשות שום דבר, אלא רק אם הוא משהה ולא נותן

החלטה, לא כן ולא לא, והיזם נשאר תלוי באויר. אותו היזם לא יודע אם

יש לו תשובה או אין לו תשובה. מה הוא צריך לעשות? רק במקרה כזה ועדת

השרים נכנסת לתמונה. עדיין אנחנו אומרים, שאם הוועדה נכנסה לתמונה

וקיבלה החלטה שלדעת השר הנוגע בדבר, היא שגויה, השר יכול לערור

לממשלה, והממשלה כולה צריכה לדון בזה.

אין ספק, כל רשות שהוסמכה בחוק לעשות משהו לפי חוק יסוד המשלה, השר

הנוגע בדבר רשאי תמיד ליטול את הסמכות שנתונה לאותה רשות מוסמכת. קל

וחומר שהממשלה כולה רשאית ליטול את הסמכות.

אז יש לנו פה ערר, בסופו של דבר זה מגיע לממשלה דולה והממשלה כולה,

שוב, לפי סעיף 15 החדש, כפי שניסחנו אותו, גם היא חייבת לשקול את כל

אותם שיקולים, לרבות שיקולי איכות סביבה, בריאות, בטיחות, כל הדברים

הללו.

לכן אני אומרת, למרות שהסעיף נראה מפחיד במבט ראשון, יש בו איזונים

ובסופו של דבר לא ישתמשו בו אלא במקרה קיצוני, כאשר גם במקרה של

השימוש הזה, ישנה זכות ערר לשר הנוגע בדבר. אם ההחלטה לא תראה לו

נכונה לגופו של ענין, הוא יממש את זכות הערר הזאת.
ע. סולודר
אני מוכרחה להגיד שזה נראה לי ילדותי

הסנקציה הזאת או השוט הזה. קודם נותנים

טיפול בהלם, ועדה שתחליט במקומם; ואחר כך מרככים את זה, ואומרים

שבעצם זה לא כל כך נורא. אנחנו מדברים על ההשהייה ולא על הענין עצמו.

יתכן שצריך למצוא איזו שהיא סנקציה על השהייה אבלמבחינה חקיקתית זה

נראה לי די חמור, שנסמיך ועדה שתחליט במקום ועדה אחרת כי היא לא

הספיקה לעשות את זה בזמן. אולי אפשר לנסח במשפט אחד איזו שהיא

החלטה.

מ. וירשובסקי; ברשותך אדוני היו"ר, אני רוצה לדבר על

סעיף 14, שהוא סעיף פרובלמטי. מדובר



ברישוי שניתן על-ידי הממשלה, על-ידי פקידיה, או על-ידי רשות מקומית.

עכשיו תארו לכס שיש ראש רשות מקומית מסויימת, שמסרב, בגלל התנגדות

תושבים, להעניק רישיון. הוא דן וזה נמשך מספר חודשים ועכשיו עוברים

אותם החודשים ואז יבואו ויגידו לו, אתה חייב לגמור את זה, והוא לא

מספיק לגמור את זה, כי יש התנגדויות ואנשים באים ולוחצים. אז כל

העניו חזה עובר לשרים. זה השוני מהסעיף הקודם. כשיש ועדת בנין ערים

שלא מחליטה, זה עובר לועדה של שלושה, שהם גם שלושה אנשי מקצוע, לזה

הסכמתי וגם יזמתי את זה במידה מסויימת, כשעשינו את תיקון 26. אבל

כשמדובר על רישוי עסקים, על עסק לא גדול, בינוני, אבל יש התנגדות

גדולה מצד האוכלוסיה, והרשות המקומית לא גמרה, וראש רשות הרישוי -

קרי, ראש העירייה - לא נתן את הרישיון, אז 3 שרים - שר האוצר, שר

הפנים, ושר השיכון (ושר המסחר והתעשיה אם זה יתאשר) - יצסרכו לדון

בשאלה, מדוע ביוקנעם לא נתנו את הרישיון למפעל למשקאות קלים? למה לא

החליטו, ומתברר שצריך להקשיב להתנגדויות של תושבים. שר האוצר, מ"מ

רוה"מ, יחד עם סגן רוה"מ לענייני שיכון ועוד שר אחד יצטרכו לשמוע

ולהחליט במקום ראש העירייה, שנבחר באופן ישיר על-ידי התושבים להחליט

בענין הזה.

צ. ענבי; אבל התנגדויות בהליכי תכנון ובניה, זה

כולל התנגדויות...
מ. וירשובסקי
סלח לי, יש גם התנגדויות בענייני רישוי

עסקים. העיריה אפילו לא תתנגד משום שהיא

תהיה במידה רבה מעוניינת בכך, כדי לתת יותר תעסוקה, אבל יש שם תושבים

שמתנגדים. יתכן שמצב כזה יתקיים רק באחד מתוך 30 מקרים, לגבי אותם

התושבים, זו בעיה חריפה ביותר.

עכשיו, בעיה שניה. הרבה מפעלי תעשיה צריכים רשיונות למים. או קדיחה

או היתר ממקורות, הקצאת מים. הם לא יקבלו את הרשיון הזה מפני שצריך

לשקול וצריך לבדוק, ויש אזורי קיצוב, זו תורה שלמה. ואז פתאום הממשלה

תיקח את זה לעצמה ו-3 שרים ידונו בדבר הזה והם יצטרכו להחליט בעניין

מקצועי שעליו צריך לסמוך על נציב המים, זה אותו אדם שממנו נטלו את

הסמכויות.

אני אומר שאנחנו יוצרים כאן אבסורד. אנחנו מדברים על נסיון של 7

חודשים. לי יש הצעה אחת בשלב זה: הואיל ואני רוצה באמת לדרבן ולהמריץ

את אותן רשויות שצריכות לתת רישיונות, אני רוצה להסתפק במתן האפשרות

לוועדת השרים, שהיא המחליטה מה זה מפעל מועדף, להורות לנציב המים או

לראש הרשות המקומית, לתת את הרישיון תוך איקס ימים. אבל לא לעשות

סנקציות שהם יקהו את הטיפול בעניין לידיהם.

בואו נלמד, במשך 7 חודשים שבהם החוק הזה יהיה בתוקף, מה יקרה. אני

כמעט בטוח שחלק ניכר מהגופים יפעלו. מפני שאם ראש עיריית תל-אביב או

ראש עיריית חיפה יקבלו פניה מהשרים, שהם מעוניינים שהוא יגמור את

הדבר הזה, זה יתן דחיפה. או אם אנחנו מדברים למשל על פקיד ממשלתי כמו

נציב המים, אז אני רוצה להגיד לכם שהוא נתון למרותם, הם יתנו לו

הוראה לטפל בבקשה ולסיים את הטיפול. אבל לקחת לעצמם את הסמכות הזאת?



זה נראה לי מגוחך ומיותר, וגס מזיק. מפני שהרי גם הממשלה תצטרך לשקול

שיקולים מקצועיים וענייניים, ואיך היא תעשה את זה? היא תשכור את

שירותיהם של אנשי מקצוע מבחוץ בכסף רב? היא תיקח יועצים אחרים, במקום

נציב המים, במקרה של הדוגמא שאני יכול לתת?

לכן אני מציע, אדוני היו"ר, לקבוע בסעיף 14 שוועדת השרים תודיע לראש

העיר או למי שצריך, שתוך חודש, תוך 50 יום, אתה צריך לקבל החלטה. אם

אנחנו נראה שזה עובד, טוב; אם זה לא יעבוד, אנחנו נראה אחרי 7

חודשים, כשנצטרך להחליט על גורלו של החוק, מה אנחנו עושים. אני על כל

פנים אצביע נגד הסעיף הזה שלוקח לעצמו את סמכויות הביצוע במקום רשות

הרישוי. אני גם חושב שמבחינה דמוקרטית זה לא טוב, כאשר גוף פוליטי

לוקח סמכויות מקצועיות רבות כל כך, כאשר יש הבדל בין מה שעשינו לגבי

רשויות התכנון.

א. פורז; לגבי חוק התכנון, ברור שאין שם הוראה

כזאת. לא נאמר מה קורה אם עברו ה-90 יום

ולא הסתיים הטיפול בבקשה. לדעתי, ממשלה שמביאה לכנסת הצעה כזאת, מראה

על פשיטת רגל מוחלטת ואי-שליטה במערכות הבירוקרטיות של המדינה. הרי

מעבר לענין של רישוי עסקים, שנוגע לרשות מקומית, כל יתר האישורים -

יש פה אישורים רבים מאוד, לפי כל מיני חיקוקים שאני יכול להעלות על

הדעת - כולם בתוך המערכת הממשלתית. השרים צריכים להיות במצב כזה שהם

מסוגלים לכוף על הפקידות ועל הרשויות המוסמכות לתת תשובות במועד. אני

לא מעלה על הדעת שקיימת אפשרות באיזו שהיא סיטואציה, שהסמכות עוברת;

שהשר הממונה יפזר את הרשות ואם זאת עיריה, שימנה לה ועדה קרואה.
ת. הקר
זה מקרה קיצוני. ועדה קרואה זה דבר בריא?

במקרה קיצוני צריכים אותה,

א. פורז; לרשויות האלה יש אלפי אזרחים הנזקקים

לשרותיהן. אם רשות כזאת לא מוסמכת לפי

מישאלת ועדת שרים לתפקד, אז צריכים לפזר אותה כי היא לא מסוגלת לתת

מענה לעשרות אזרחים בדברים הרבה יותר חיוניים. זו עדות לאי-תפקוד. אז

אני לא רוצה שהממשלה תעשה לעצמה חיים קלים. היא תיקח מהרשות החולה

הזאת פרוייקט או שניים, היא תציל אותו, אבל הרשות החולה תישאר על

מכונה, ואלפי אזרחים יסבלו ממנה. דווקא טוב שיגלו באותה הזדמנות מי

הם כל הגורמים במערכת, כולל הרשויות המוסמכות, שעליהם יצא הקצף

ושיפזרו אותם, יפטרו אותם ויעשו כל מה שאפשר. ולכן אני לא רוצה את

הפתרון הקל הזה.

אנ בהחלט מצטרף לדברים שאמר מרדכי וירשובסקי, הוא צודק בהחלט. אסור

לנו ליצור תקדים כזה, שבו, מעבר לקיצור הליכים, אנחנו מעבירים את

ההליכים לגורם אחר. אם הייתי יושב ועושה שעורי בית, הייתי נותן לך

אולי 20 או 30 רשויות מוסמכות שיכולות להיות נוגעות לדבר הזה. יש אין

סוף רשויות.

אני רוצה לומר שאם המדובר בקצין תעבורה, מישהו צריך אישור של

התעבורה; אם מדובר בקצין הג"א, מישהו צריך אישור של הג"א; או איזה



קצין כיבוי-אש, כי צריך כיבוי-אש והוא לא ממלא את תפקידו, אם הוא לא

ממלא את תפקידו כלפי הפרוייקט המועדף, קל וחומר איך הוא מתנהג אל אלף

אזרחים אחרים הנזקקים לשרותיו. אז שיתפסו אותו באזניים וינפנפו אותו

החוצה.

אני מציע להסיר את סעיף בי.

ע. עלי; אני מצטרף לדברי חברי המלומדים, ח"כ

וירשובסקי וח"כ פורז. אני חושב שהסעיף הזה

מיותר לחלוטין ומעיד על פשיטת רגל. אני מדבר על סעיף 14(ב) שהוא

מיותר, אני חושב שהוא בבחינת עלבון לפקידות הממשלתית. אני לא רוצה

לחזור על נימוקים כל כך רציניים שנאמרו כאן וכל המוסיף מבחינה זאת

גורע.

פיסקה ב' של סעיף 14 נוגעת או לפקידים ממרכז ההשקעות, התעבורה

ואחרים, או לרשויות מקומיות בנושא רישוי עסקים. אז ביחס לפקידים,

בוודאי שיש מרות; ביחס לראשי ערים ורשויות מקומיות, אני לא מעלה על

דעתי שיש ראש עיר אחד, שרוצים להקים אצלו פרוייקט כזה גדול, שאינו

עומד בסתירה לרצון התושבים או מהווה איזה מפגע, שהוא לא יעודד את זה.

לכן הסעיף הזה מיותר, אני חושב שלא רק שהוא מיותר אלא הוא אפילו

בבחינת עלבון.

צ. ענבר; הערה משפטית כללית לגבי נטילת סמכויות

מגוף מקצועי; יש לנו בחוק יסוד הממשלה

היום, בסעיף 32, הוראה שאומרת ששר הממונה על ביצועו של חוק רשאי

ליטול לעצמו כל סמכות, למעט סמכות בעלת אופי שיפוטי, הנתונה על-פי

חוק לעובד מדינה. כלומר, בעקרון, המחוקק הכיר בדבר כזה; נטילת

סמכויות ע"י איש פוליטי לגבי ענין מקצועי.
היו"ר י. מצא
אני חושב שהממשלה יכולה לחיות בלי הסעיף

הזה. פה נשמעה הערה של פורז, שהיא נכונה,

שאחרי 7 חודשים, אנחנו צריכים גם להפיק כמה לקחים לגבי רמת תיפקודם

של משרדי ממשלה. הלוואי ויפיקו את הלקחים האלה ואם אנחנו נגיע

למסקנה, או שוועדת השרים תגיע לאיזו מסקנה, שבכל הלבירינט האדיר הזה

יש איזו שהיא סתימה, אז צריך לרפא את זה בצורה יותר יסודית.

אני מוכן להעמיד את זה להצבעה, או, אחרת: אני הייתי רוצה לדעת אם יש

מישהו מחברי הוועדה, אחרי ששמענו את דעת היועצים, שמחייב את סעיף בי

ו-ג'.

מה קורה אם הסעיף נמחק? תשובה אחת קצרה: אין סנקציה. אין סנקציות בכל

הסיפור הזה, לכל אורכו.

מ. וירשובסקי; בסעיף מסויים נאמר שהממשלה חייבת לשמוע את

הערר תוך 7 ימים והיא לא שומעת אותו תוך 7

ימים, זה סנקציה? אין סנקציה. אנחנו קובעים נורמות מסויימות, אז גם

פה אנחנו קובעים נורמה, בלי סנקציה.



ע. סולודר; אני רוצה לפנות שוב לתמר, כי בהתחלה אמרתי

שנראה לי מוזר, ובאמת במרבית החוקים אין

לנו סנקציות. נכון שזה חוק יוצא דופן..

ת. הקר; למה? במרבית החוקים יש סנקציות.
ע. סולודר
אבל לא מהסוג הזה. אילו אפשר היה במשפט

אחד להציע משהו. אם לא, אני הייתי מציעה

להתנסות בלי הסנקציה הזאת ולוותר על זה. י
א. בו-מנחם
אני מציע להשאיר את סעיף 14 כפי שהוא.

הכותרת היא "קידום מיזמים מועדפים". אנחנו

שכחנו את העבודה האמיתית שלנו, אנחנו באים עם סנקציות ועם שינויי

דרך בכדי לאפשר להריץ פרוייקטים ואילו אנחנו עכשיו מתחילים לבדוק

ולשמוע על כל שר. אז מה עשינו? אז לא צריך את כל החוק, היה אפשר

להחזיר את כל החוק כפי שהוא לממשלה, ושימשיכו באותה דרך. מרוב שאתם

אולי מותשים, אחרי שלושה ימי דיונים, אנחנו משנים פה מילה, שם

מוסיפים שר, פה מוסיפים שר, גמרנו את כל החוק והחוק הזה עבר אישור של

המליאה, רבותי. יושבים פה אנשים שמייצגים את הממשלה וכל אחד מושך

לכיוון שלו.

א. פורז; אני נגד הסעיף, אבל אני מוכן כהצעת פשרה

אולי; "רשאית באישור ועדת הפנים". תבוא

לכאן הממשלה ותגיד שיש להם 2-3 מקרים של כל מיני חוליגנים שדופקים את

הכל, הוועדה תיתן להם אישור.

ע. סולודר; אבל אז רק את ב', לא צריך את ג'.

מ. וירשובסקי; לא, אני לא מסכים לדבר הזה.

ת. הקר; אני רוצה שתשימו לב שכתוב כאן "רשאית

הוועדה", זה לא עובר באופן אוטומטי לועדת

השרים. מה שאני מציעה, כדי לשכלל את ההצעה של ח"כ פורז, שההחלטה

לגופה לא תהיה באישור ועדת הכספים אלא נטילת הסמכות.

היו"ר י. מצא; זה לא שאלה של ועדת פנים או לא ועדת פנים.

אם יטלו סמכות, בדרך כלל מדובר על רשויות

מקומיות. לא אמרתי לחלוטין, אלא בדרך כלל. אם ממשלה רוצה ליטול סמכות

בגלל שלא החליטו, אין לי ספק שהיא תשקול את זה לעומק, אבל כפל כפליים

אם היא תצטרך להופיע בפני ועדת פנים - או כל ועדה אחרת בכנסת - שזו

חשיפה תקשורתית חיצונית, והיתה אומרת; רבותי, הרשות הזו והזו עשתה

מעשה שלא ייעשה וטירפדה את הנושא הזה ולכן עם ישראל עומד להפסיד כך

וכך והאבטלה תגבר בצורה זו או אחרת ובוא אנחנו נחליט על כך. ברור

לגמרי שבעקבות החלטה כזו תתמנה גם ועדה קרואה באותו מקום. זה לא פשוט

ואני לא הייתי רוצה שאנחנו נכריע הכרעה מסוג זה. יהיו עלינו לחצים

נוראים. יחד עם זה, האמן לי, הממשלה לא תבוא אליך. אם היא תבוא, זה

יהיה במקרה הקשה ביותר.



י. שגיא; אני בעד להשאיר את זה כמו שזח, והשיקולים

שלי הפוכים לשיקולים שלך. מאחר שהסמכות

היא בידי ועדה מקצועית מקומית, משמעותה נטילת האחריות המלאה על מה

שעושים ומאחר והממשלה בדרך כלל נוהגת לא לקחת אחריות על עצמה, אני

מאשר את החוק הזה.

א. פורז; אנחנו אמרנו שרוצים למצוא סנקציה, אמרה

הגב' הקר בצדק שזה צריך להיות שוט. לא

רוצים להגיע חלילה למצב הזה. עצם העובדה שזה ייחשף, זה השוט. עצם

הידיעה, שהממשלה יכולה לפנות לכנסת ולבקש נטילת סמכות, וזה יזכה

לתהודה בציבור זה אולי השוט. אז אני מסכים להצעה של הגב' הקר.

ע. סולודר; אני מוכנה שיהיה רק סעיף ב' בי כל

הפירוטים, בלי סעיף ג'.
היו"ר י. מצא
שאנחנו משאירים את ב', באישור ועדת

הפנים.

ע. סולודר; אנחנו אומרים שזה יהיה שוט שלא ישתמשו בו,

אז למה לי להציע את הדרך?

היו"ר י. מצא; אנחנו נותנים את מלוא הכוח לממשלה.

ת. הקר; אז יהיה כתוב באישור ועדת הפנים?

היו"ר י. מצא; כן, בלי ג'.

ר. רוטנברג; סעיף ג' קובע את מסגרת השיקולים של

הממשלה ואת מסגרת הסמכויות.

היו"ר י. מצא; את לא אתנו. ג' זה ערר. כשהממשלה תפנה

אלינו לטעון, השר הנוגע בדבר יבוא לכאן

וישמיע טיעונים נגד. אז במילא יהיה כל הערר פתוח ציבורית בצורה כזאת,

שאני אומר לך ששום מקרה לא יבוא לפה, אלא אם כן היה אחד המחדלים

הנוראיים, ואז מוצדק שזה יגיע לכאן.

מ. וירשובסקי; אם לוקחים סמכות מרשות מקומית, צריך לאפשר

לה להשמיע את דברה.
היו"ר י. מצא
כן. לכן היא תהיה אתנו. יופנו אלינו כל

הגורמים והשר גם.

ע. עלי; אני מציע למחוק את בי ואני מגיש

הסתייגות.

מ. וירשובסקי; גם אני.
היו"ר י. מצא
אנחנו אישרנו את זה. נא להכניס תיקון שבו

אנחנו מוסיפים בסעיף ב' "באישור ועדת

הפנים". סעיף ג' נופל.

פה יש הסתייגות של וירשובסקי.
ת. הקר
היות וקראנו את סעיף 32 לחוק יסוד הממשלה,

ולפי אותו נוסח, אנחנו רואים כאן שהאישור

של ועדת הפנים יהיה לנטילת הסמכות, אני רוצה לקחת עוד אלמנט שמצוי

בסעיף 32 למען הסר ספק, לא שאי-פעם התכוונו למשהו אחר, שזה לא יחול

על סמכות בעלת אופי שיפוטי.

היו"ר י. מצא; סעיף 8. אומר; "שר הפנים רשאי להאריך

מועדים שנקבעו לפי סעיף אם ראה שהדבר

דרוש לקידום מטרותיו של חוק זה ובלבד שההארכה לא תעלה על 10 ימים".

ר. רוטנברג; צריך לכתוב "למעט 7(ג)". להאריך מועדים רק

ל-10 ימים ו-7(ג) עדיין נשאר פתוח ולא

מדובר שם על הארכה של 10 ימים. סעיף 8 לא צריך לחול על 7(ג).
היו"ר י. מצא
סעיף 7, תיפול ההכרעה לגביו אשר תיפול, בא

סעיף 8 ואומר, מה ששם ישנו, נותנים לו

סמכות של ימים נוספים. אין בזה באמת בעיה. סעיף 8 אושר.

אני עובר לסעיף 9. האומר; בהליכים לענין מיזם מועדף ידון מוסד תכנון

בכל מספר חברים ובלבד שבדיון יהיה נוכח יו"ר מוסד התכנון או ממלא

מקומו וכן חבר אחד, בעל הכשרה מקצועית בענייני תכנון ובניה במוסד שבו

יש חבר כאמור; במוסד תכנון אחר חבר נוסף של המוסד".

מ. וירשובסקי; מה שקצת מטריד אותי בענין הזה הוא, שישנן

ועדות בנין ערים שהן מקומיות, שצריכות

לאשר כל מיני פרוייקטים ובכל-זאת היינו רוצים שהדרג המקומי ידון

בצורה רצינית בעניינים האלה, דווקא משום שאנחנו מקצרים מועדים.

בוועדת המשנה המקומית יש צורך ברוב חוקי, אני לא זוכר עכשיו כמה,

חברים, אני חושב שזה חשוב בוועדה מקומית, ועדת המשנה לפחות, שהיא

המחליטה. לא יהיה לה רוב חוקי מינימלי בנושאים שיכולים להיות גורליים

מאוד. אני לא זוכר בעל-פה את כל המספרים ואני מבקש שתבדקו את הענין

הזה.

ב. יערי; הסעיף אומר; "המנין החוקי בישיבות של

מוסדות התכנון בפתיחת הישיבה הוא מחצית

החברים".

היו"ר י. מצא; האומנם עוכבו פרוייקטים בגלל הרכב זה?

אחרי חצי שעה אתה יכול לקיים את הדיון,'



השליש הזה תמיד ישנו. אס לא באו, יו"ר הוועדה יזמן למחרת דיון נוסף

ויחליטו.

ע. עלי; רבותי, אני מתנגד לסעיף הזה, צריך למחוק

אותו, לדעתי הוא מיותר. מה שיקרה מכל

העניו חזה הוא שיהיה מחטפים ולדעתי אסור שזה יקרה.

ת. הקר; י מה בנוגע לעמידה בלוח הזמנים? אם קובעים

לוח זמנים ומכנסים ישיבות, יו"ר הוועדה

רוצה לעמוד בלוח הזמנים הזה והוא מכנס ישיבות ובהתרעה קצרה, הוא לא

יכול לכנס בהתרעה של 3 חודשים, ולא באים, אז אין ישיבה והוא לא יוכל

לעמוד במגבלה של 90 יום.

ע. עלי; אי אפשר לחטוף דברים כאלה כשפועלים במסגרת

הליכים מזורזים; גם עלולים לפגוע בזכויות

האזרח, גם לפגוע בכל הליכי התכנון, אם עושים את זה עם שני אנשים. זה

דבר שהדעת לא סובלת. אני יושב-ראש ועדת תכנון ובניה ואני גם חבר ועדה

מחוזית כבר 6 שנים ואני מכיר את הענין הזה מקרוב. במשך 6 שנים עוד לא

קרה לי בוועדה מחוזית - 12 שנים בוועדה מקומית - שפעם אחת התפזרה

ישיבה.
היו"ר י. מצא
האם לא קורה בעיריית ירושלים או בעיריית

תל-אביב שבאים או מנסים לטרפד? מדברים אתך

על ועדה מקומית שזה מליאה של המועצה.

ע. עלי; אם ראש העיר רוצה להעביר דברים - ועד היום

אף פעם לא התפזרה ישיבה - אז כשהוא יודע

שיש לו את השוט הזה של רוב חוקי, הוא ידאג שיהיה רוב חוקי. אם אין לו

את השוט של הרוב החוקי, אזי יש מקומות, אני חושש - אני מקווה שאין

תופעות כאלה - שאנשים פשוט יחטפו הצבעות עם שני אנשים וזה דבר שהדעת

לא סובלת.

ב. יערי; הנציג שזה כל כך מעניין אותו יואיל בטובן

לבוא.

היו"ר י. מצא; אם איש אופוזיציה רוצה לטרפד את זה ויש לו

את הכוח לטרפד, משמעו שראש העיר מתפקד בלי

סמכות. לי יש הצעה אחרת. אני מציע להשאיר את כל הקטע הזה בסעיף כפי

שהוא, והוא יתפוס רק לגבי אותם מוסדות תכנון או רשויות או ועדות, אשר

בפעם הראשונה התכנסו ולא יכלו לקיים את הדיון בשל העדר רוב חוקי -

בפעם השניה הם יהיו רשאים לקיים דיון בהרכב שנוסיף כאן. אז אנחנו

התמקדנו באיזו שהיא עיר שבה יש בעיה, שם מנסים לטרפד, שם יפעל ההליך

המקוצר, אבל גם את ההליך המקוצר הזה אני אתקן. ואז אנחנו יכולים

להתפשר. אנחנו מצביעים בכיוון שההליך הזה יתפוס לגבי מקום, שבו

הישיבה הראשונה לא יכלה להתקיים, ואז זה הנוסח הזה הוא שתופס.



צ. ענבר; ואז יש הצעות שלמוסד תכנון, שאין בו איש

מקצוע, יצורף יועץ סביבתי.
היו"ר י. מצא
רק תתקנו לנו ברוח זו וזה עובר פה אחד.

אנחנו אישרנו את סעיף 9.

אנחנו עוברים לסעיף 10(א);

"הודעה לפי סעיפים 89 ו-117 לחוק התכנון לגבי מיזם מועדף תתפרסם

בעתון נפוץ נוסף על האמור בסעיפים האמורים. שר הפנים רשאי להורות כי

הודעה כאמור תשודר גם ברדיו או בטלביזיה".

א. וינשטייו! אני מבקש להוריד את הטלביזיה ואני אומר

מדוע. טלביזיה הוא מכשיר שמשדר 4 שעות

ביום וצריך להכניס לשם הרבה דברים. רדיו זה די נפוץ.
היו"ר י. מצא
טלביזיה ירד. ברגע שהיועצת המשפטית מקבלת

את התיקון, בלי טלביזיה, זה נגמר.
א. פורז
עתון נפוץ הוא אחד מארבעת העתונים הנפוצים

שעליהם הכריז שר הפנים לאחר התייעצות עם

איגוד המפרסמים.
היו"ר י. מצא
ח"כ וילנר מציע שבמקום עתון נפוץ יבוא:

"בשני עתונים נוספים בעברית ובערבית".
אנחנו נקיים הצבעה
מי בעד ההצעה של ח"כ וילנר? אין. מי נגדי ההצעה

ירדה.

אנחנו אישרנו את סעיף 10(א).

סעיף 10(ב): "התקופה להגשת התנגדויות. התכנית שהופקדה לגבי מיזם

מועדף, תתחיל ביום פרסום ההודעה עליה לראשונה בעתון, ותחילתה של

תכנית שאושרה לגבי מיזם מועדף תהיה ביום הפרסום לראשונה של ההודעה על

אישורה בעתון".
ת. הקר
המטרה של הסעיף הזה היא שתחילת התקופה

היא עם פרסום בעתון נפוץ, ולא ברשומות,

כי ברשומות, כידוע לכם, זה מתעכב, אבל אנחנו לא מוותרים על הפירסום

ברשומות. אנחנו רוצים להוסיף כאן בשני המקומות אחרי "בעתון", להוסיף

את המילה "נפוץ". כמו-כן אנחנו רוצים להוסיף - זה מצוי על הדף הלבן -



"הוגש ערר לפי סעיף 110, 111, 115 לחוק התכנון, יידחה מועד הפירסום

עד סיום הדיון בערר". כדי שלא גחטוף פירסוס לפני שהערר נגמר.

ע. עלי; אני חושב שאפשר לדלג- על רשומות.

ת. הקר; לא מדלגים, רק מבחינת המועד.

ע. עלי; אתם יודעים מה זה רשומות? לוקח 6 חודשים

עד שמפרסמים ברשומות. רשומות זה עתון רשמי

של מדינת ישראל, הוא באחריות שר המשפטים בלאו הכי. יש הרבה אנשים,

אנשים שנוגעים בדבר, מנויים על נושא של רשומות, ביהוד עורכי-דין

ואנשים אחרים. הם לא תמיד באים ומסתכלים בעתונים המקומיים. אנשים

שמתעניינים, עוקבים בצורה רצינית אחרי הענין הזה; לפי מה שאתם טוענים

כאן, יווצר מצב שגם אחרי שתסתיים תקופת ההתנגדות, עדיין הנושא הזה לא

יפורסם ברשומות. אני לא מעריך שרשומות יוכלו תוך 28 ימים לפרסם את

הענין. אני רוצה שיעשו סדר ברשומות, עם כל הכבוד זה בסה"כ עתון של

מדינת ישראל והגיע הזמן שמישהו יעשה בו סדר, ואין שום הגיון שהודעה

של הממשלה תמתין 6 חודשים, לא בענין של מיזם מועדף ולא בענין של מיזם

לא מועדף.
ת. הקר
ההודעה היא לפי סעיף 117. סעיף 119 קובע

את תחילת התוקף. ברגע שיש לך פה הוראה

גוברת, סעיף 2 אומר: "הוראה בחוק זה גוברת על הוראה בחוק אחר".

א. פורז; זה לא יפתור לך את הבעיה. לדעתי צריך

לכתוב; הודעות לפי האמור בסעיף 89, 117

ו-119. אני אגיד לך למה. ההודעה על אישור תכנית ועל דחייתה תינתן למי

שזכאי לקבל הודעה כאמור.

ת. הקר; כתוב; תחילתה של תכנית שאושרה לגבי מיזם

מועדף תהיה ביום הפירסום לראשונה של

ההודעה בעתון נפוץ. זה מתגבר על ההוראה. זה בדיוק אותו ניסוח של

סעיף 119.

א. פורז; כל תכנית שתיכנס, ההפקדה תחיה רק בעתון

ותקבל תוקף רק בעתון. סעיף כללי. זאת תהיה

הוראה כללית, נעשה תיקון לחוק התכנון והבניה וזה יהיה ככה. הרי אי

אפשר להתגבר על רשומות, זה אחד המכשולים, אז בואו נעזור לכל האזרחים

באותה הזדמנות. כל הפקדת תכנית תהיה רק בעתון נפוץ וכל מתן תוקף יהיה

בעתון נפוץ, ורשומות יהיה בבוא העת, ואז נתקן את חוק התכנון והבניה.

היו"ר י. מצא; רבותי, כבר אמרנו שאנחנו לא יושבים לתקן

את חוק התכנון והבניה. לא לשם כך אנחנו

יושבים. אנחנו רוצים פה את החוק הזה אד-הוק חד פעמי, הוראות שעה

ובהוראות השעה הזאת - אני יודע את הקטסטרופה של רשומות, אפילו פה

הכנסת חשה את זה - אבל לא בהזדמנות הזאת.
א. פורז
מקובל שבחקיקה עושים תיקון אגב חזקים

אחרים, בסוף בא סעיף שמתקן. אני מוכן,

אפילו שזאת תהיה הוראת שעה כללית לחוק התכנון והבניה - עד שיפתרו את

בעיית רשומות ויכניסו לשם עוד 3 פקידים או עוד מכונת דפוס או עוד

איזה מחשב או מה שהם צריכים - שגם נכריז על זה כהוראת שעה, שכל תכנית

תופקד על-ידי פירסום בעתון נפוץ.

ת. הקר! אתה יודע שזה יתרום לאי פתרון הבעיה.

א. פורז! עדיף לי. לי כואב הלב לא רק על המאה

פרוייקטים האלה שספק אם יקום אחד מהם, אלא

על אלפי אזרחים. אפשר בהזדמנות חגיגית זו לשנות משהו. במשך 7 החודשים

האלה שהחוק שלכם בתוקף, תהיה הוראת שעה, רשומות לגבי כולם.

אנחנו כל היום מתעסקים בדברים בלתי רלוונטיים. הרי כולנו יודעים

שהחוק הזה הוא מס שפתיים. כשמגיעים כבר סוף סוף לענין תכליתי, שאפשר

לפתור כמה אלפי אזרחים מהמתנה לרשומות לשנה אחת כהוראת שעה - הכל

הוראת שעה אצלנו - עד שמשרד המשפטים יפתור את בעיית מערכת רשומות,

דין היזמים המועדפים כדין כל אזרח אחר. כולם. התכניות מופקדות בלי

פירסום ברשומות, רק בעתון נפוץ וכולם מקבלים תוקף רק על-ידי עתון

נפוץ.
היו"ר י. מצא
איזה תיקון אתה רוצה פה? מה מעשית אתה

מציע?

א. פורז! תוך שתי דקות אני אנסח את זה. זה יהיה,
אגב, תיקון לחוק התכנון והבניה
"במשך

תקופת תוקפו של חוק זה, לצורך הפקדת תכנית לפי סעיף 89, מתן תוקף לפי

סעיף 117 לחוק התכנון והבניה, די אם יהיה פירסום בעתון נפוץ".
מ. פורוש
. בחוק זה, שנקרא לו חוק לשעת חרום, לא באים

להכניס כעת משהו.
ע. סולודר
אני במקום בעתון נפוץ, רוצה בעתונות.
היו"ר י. מצא
אני מציע להצביע על הסעיף הזה. אנחנו

בסעיף 10 (ב) אחרי עתון יבוא נפוץ. "הוגש

ערר לפי סעיף 110 לחוק התכנון, יידחה מועד הפירסום עד לסיום הדיון

בערר".

מי בעד 10(ב) עם התיקונים שהכנסנו? מי נגד? עובדיה עלי.

סעיף 10(ב) אושר.
א. פורז
אני מבקש להכניס סעיף שהוראות העתון הנפוץ

. יהיו לגבי כלל ציבור האזרחים ולא רק לגבי

היזמים המועדפים.
ת. הקר
זה תיקון 26.

א. פורז! אני מבקש שנצביע על כך שההוראות האלה,

דינם יהיה לגבי כולם. אתה יכול פה לסייע

לאלפי אזרחים, למה לא לעשות את זה?

ת. הקר! צריך לשמוע את חוות דעתה של לשכת עוה"ד על

השינוי הזה שאתה רוצה.
א. פורז
ובענין הזה שאלת אותם?

ת. הקר! בוודאי, הם היו בפני הוועדה.
היו"ר י. מצא
פורז העלה הצעה לתוספת סעיף, שלפיו הוא

רוצה תיקון לכל מה שקשור עם העתון הרשמי.

מי בעד ההצעה של פורז? מי נגד? ההצעה לא התקבלה. סעיף 10 נשאר כפי

שהוא, סעיף 10(א)(ב). סעיף 11 מבוטל.
ת. הקר
אני רוצה שיירשם שוויתרנו על הסעיף, לא

סתם ככה.
היו"ר י. מצא
אל תקחי לעצמך מה שלא מגיע. אתמול מעל במת

הדוכן הודיעו כל השרים שזה מיותר להם.
היו"ר י. מצא
אנחנו עוברים לסעיף 12:

"א. היתר שניתן בהליכים לפי חוק זה, יפקע תוקפו בתום שנה מיום

נתינתו, אם לא קבעה הוועדה המחוזית הנוגעת בדבר, שהיזם החל בפועל

בביצוע המיזם המועדף וכשההוצאות שהוציא עולות על 20 אחוז מעלותו

הכוללת המתוכננת לענין סעיף קטן זה, לא יראו בחשבון עלות המיזם

המועדף, ההוצאות הכרוכות ברכישת זכויות, בקרקע ובתכנון.

ב. תכנית שההיתר שניתן לפיה פקע כאמור בסעיף קטן א' ניתנת לביטול

בידי הוועדה המחוזית".

א. וינשטייו! ב-12(א), אם אתה קובע 20 אחוז מהעלות

הכוללת, אתה צריך להגדיר מה זה העלות.

אנשים יכתבו עלויות שונות כדי לא להגיע ל-20 אחוז. לכן צריך להגדיר

את זה במונחים פיזיים. משהו שנותן פיזית, ולא חישובים שהפקידים יעשו.

אני חושב שכאן יש מקום להגדיר את זה.



ת. הקר; צמוד למדד יוקר הבניה.
ע. עלי
בדרך כלל תוקף של היתר פג אם לא מתחילים

בבניה. לכן בענין זה, אם היום אתה בא

וקובע את הסעיף הזה, אני חושב שיש כאן בהחלט הפרזה. לדעתי יש סמכות

בחוק בענין זה. אני מציע שיפקע תוקפו של החוק בתום שנה מתחילתו, אלא

אם כן התחילו בביצועו. 20. אחוז מהוצאות התכנון זה כלום, מקסימום יתנו

לו אישור מחדש.
א. וינשטייו
זה לא מההוצאות לתכנון, זה מהביצוע הכולל,

אבל קשה למדוד את זה.
ת. הקר
אם יתברר שזה ממילא כך, תיכף נראה.
היו"ר י. מצא
אדם שקיבל מיזם מועדף, צריך גם להשקיע

כסף.
ת. הקר
הכוונה היתה שלא יהיה פה ניצול לרעה. אדם

שבכלל לא מוכן, אין לו את הכסף ואין לו את

האפשרויות להקים את הדבר, הוא רץ, תופס עדיפות, דוחף אחרים כמו

שאמרתם מההליכים, זוכה לטיפול מזורז, כל המערכת עומדת על הרגליים כדי

לתת לו טיפול מועדף והוא אחר כך יושב ולא מתקדם עם העסק הזה. זה

ניצול לרעה של החוק. זה צריך להיות נוסח שמתאים לכל מיני סוגי

פרוייקטים, אתה לא יכול לדבר על שלד או משהו כזה.
היו"ר י. מצא
רבותי, אני מציע שנשאיר את הס"ק הזה כמו

שהוא, כי זה מוצדק להבטיח שהחוק לא ינוצל

לרעה ואנשים לא ינצלו כספי מדינה. בדרך כלל שלד זה 25 אחוז, 30 אחוז.

אז פה יש לך 20 אחוז אחרי תכנון ואחרי קרקע וזה הרבה כסף.
א. פורז
אני מתנגד, כל העסק הוא דקלרטיבי, אבל לא

חשוב. אני לא חושב שאפשר להיכנס בכלל

לעלויות. הרי מי יבדוק לו את הספרים וכמה הוא השקיע? צריך למצוא משהו

בשטח. אני מציע שאותו גוף שנתן לו, יהיה לו שיקול דעת לבטל. תחליטו,

שאם הוא לא התחיל תוך שנה בבניה, הגוף שהחליט על הפרוייקט רשאי לבטל

לאחר ששמע אותו. לא אוטומטית. יזמינו אותו, ישמעו אותו ויבטלו לו.
ת. הקר
לא, זה לא ככה.
א. פורז
איך תדעי אם הוא השקיע 20 אחוז מהעלות

הכוללת המתוכננת? זה בלתי אפשרי.
היו"ר י. מצא
אני מציע להשאיר את ה-20 אחוז. 20 אחוז עם

קרקע, עם תכנון, זה מגיע ללמעלה מ-30 אחוז

עלות.
א. וינשטיין
אני מוכן לסגת מההצעה שלי. יש כאן

פרובלמטיקה ואני מוכן להשאיר את זה כי אני

לא רואה פתרון אחר.

א. פורז; אני הייתי אומר ככה: "הרשות המוסמכת רשאית

לבטל היתר שניתן, אם תוך שנה מיום זה לא

הוחל בביצוע הפרוייקט".
ת. הקר
זה שוב סעיף של שוט. מי שלא מוכן עם

המשאבים להתחיל בבניה, שלא ילך בכלל ולא

יבקש את הבקשה הזאת.

היו"ר י. מצא; הוא מגיש בקשות להארכה ועוד בקשה ועוד

לחצים. פה הוא צריך לדעת שמהיום הראשון

הוא צריך להתחיל לשים כסף.

א. פורז; אני מציע שזה יהיה שאם תוך תקופה הוא לא

התחיל במימוש, יבוטל ההיתר.

היו"ר י. מצא; אני מציע להשאיר את סעיף 12 על סעיפיו -

(א) ו(ב).

ת. הקר; ב-12(ב) יש לנו בדף הלבן בקשה להוסיף

ש"ביטול כאמור לא יהווה עילה לתביעת

פיצויים". אחרת לא עשינו שום דבר. נבטל ואז יגידו שנגרם נזק על-ידי

הביטול הזה.

היו"ר י. מצא; להיפך - הממשלה או ועדת השרים, כשהיא רוצה

לבטל, היא צריכה לדעת שאם היא מבטלת שלא

בצדק והיא לא שמעה את היזם והיא לא בדקה היטב את הנושא התחשיבים שלה,

היא עלולה להיתפס לתביעת פיצויים. אם הממשלה או ועדת השרים פעלה

כראוי, היא תגן על עצמה ותצא זכאית. למה מראש להפקיע זכות של אזרח

שעשו לו עוול?

ת. הקר; איזה עוול?

ב. יערי; בא היזם. שרוצה להקים פרוייקט מועדף על

קרקע חקלאית. פעלו במהירות מטורפת, אישרו

לו, הפכו קרקע חקלאית לאדמת מגורים וכוי, ואחר כך הוא לא התחיל

לבנות, לא עשה כלום, וכפי שאמרנו בס"ק א' ההיתר שלו פקע. אומרים בס"ק

ב' שיש לועדה המחוזית סמכות לדון, לשקול, לא אוטומטית, להחזיר את

יעוד הקרקע לחקלאית. יבוא היזם ויתבע שעכשיו ישלמו לו פיצויים, כי

הפכו קרקע שלו מקרקע למגורים לקרקע חקלאית. הרעיון הוא שזה לא יהיה

עילה לפיצויים.
צ. ענבר
יש פה הערה של יחזקאל לוי בשם החברה להגנת
הטבע והוא אומר
לא מובן כיצד תכנית ניתנת

לביטול בידי ועדה מחוזית, אס לא בהליך רגיל.
ת. הקר
זה בדיוק הענין, לא ניצלו את זה.
צ. ענבר
לא ניצלו את ההיתר, ההיתר פקע. ההיתר ניתן

על סמך תכנית, התכנית יכולה להיות תכנית

מפורטת או תכנית מיתאר מקומית ויכולה להיות תכנית מיתאר מחוזית

שעל-פיה ניתן ההיתר. התכנית הזאת יכולה לכלול הרבה מאוד היתרים. פה

נאמר שהיא ניתנת לביטול בידי הוועדה המחוזית. האם הוועדה המחוזית

רשאית בעצמה לבטל תכנית מיתאר מחוזית? אני מדבר על ס"ק ב' שאומר:

תכנית, שההיתר שניתן לפיה פקע, ניתנת לביטול בידי הוועדה המחוזית.
ת. הקר
היא נעשתה לצורך זה, לצורך המיזם המועדף.
צ. ענבר
לא, פה כתוב שהתכנית ניתנת לביטול. יש

תכנית, התכנית הזאת קיימת מקדמת דנא

ועל-פי התכנית הזאת ניתן היתר וההיתר הזה פקע. כעת בא החוק ואומר,

הוועדה המחוזית רשאית לבטל כעת את התכנית. ככה כתוב.
ת. הקר
אני חושבת שהכוונה לא היתה לסוג הזה של

מצבים, ולכן אני מציעה תיקון לניסוח. כמו

שכתוב למעלה "היתר שניתן בהליכים לפי חוק זה", אז גם פה אנחנו נכתוב:

"תכנית שאושרה לפי חוק זה וההיתר שניתן לפיה פקע, ניתנת לביטול". זאת

אומרת, התכנית אושרה רק לצורך זה.
צ. ענבר
ניתנת לביטול בידי הוועדה המחוזית לבדה,

גם אם לצורך אישורה היתה צריכה, נניח,

לקבל אישור מהמועצה הארצית?
ת. הקר
אני חושבת שכן.
ב. יערי
אני מבין למה יחזקאל מתכוון. כדי לבטל

תכנית, יש הליכים בחוק התכנון והבניה, יש

מסלול מסויים. מה שכאן רצינו זה שיחזור המצב לקדמותו. אולי צריך

להגיד כאן שניתנת לביטול.
א. פורז
כל הענין הזה מיותר, מה איכפת לך שמבחינה

תכנונית מישהו אחר יוכל לבנות שם תעשיה?
ב. יערי
לכן אני אומר ניתנת, זה שיקול דעת של

הוועדה.
ת. הקר
צריך להגיד: בידי מוסד התכנון שאישר

אותה.
א. וינשטיין
יש כאן משהו מאוד מהותי. אני לא חושב

שהדבר ניתן לביטול. אני אומר שהחוק הזה בא

לקצר הליכים ואסור לקבל החלטות מהותיות שגויות. ברגע שקיבלנו

החלטה להפוך קרקע חקלאית לקרקע עבור בית-מלון, קיבלו את זה בקיצור

הליכים, אבל החלטה מהותית קיבלו בשיקול דעת. אני לא רוצה שזה יבוטל,

לא צריך להיות מבוטל. היעוד, ברגע ששינו אותו, זו החלטה מהותית,

והחלטה מהותית קיימת לעד.
ת. הקר
סליחה, מי נהנה מהתכנית הזאת? היזם.
ע. עלי
סעיף 12 מתחלק לשניים, בואו נעשה סדר

בחשיבה שלנו. סעיף 12(א) באופן אוטומטי

אחרי שנה, אם לא התחילו, פוקע ההיתר. כאן רצו להבטיח 20 אחוז מעלות

הבניה. אני מקבל את זח. סעיף 12(ב) הכרחי כאן, אתם יודעים מה תהיה

המשמעות של ביטול הפיסקה הזאת? כאן מדובר על תכנית, מה זה תכנית? זה

. לא היתר, זה טאבה. תכנית, משמעותה זכויות לדורות. לדעתי זה נועד

למנוע ספקולציות וספקולנטים, כי אחרת מה יקרה? תבוא, תיקח קרקע

חקלאית, אלפיים דונם, מאתיים דונם, תשנה את היעוד שלה ותבוא ותספר

סיפורים - לפי תכנית, לא לפי היתר - אתה תבוא ותשנה את הטאבה, תשנה

את היעוד של הקרקע הזאת ואין לך אפשרות לבטל את הענין הזה.
א. וינשטייו
אם אנחנו מקבלים את ההצעה הזאת, בכך אנחנו

אומרים שכאשר שינינו את יעוד הקרקע, זה לא

היה מחוייב המציאות. אני רוצה, שכאשר נשנה יעוד, נשנה בגלל הליכים,

אבל השינוי יהיה עומד לגופו.
א. פורז
אנחנו הסכמנו שאסור לעשות שום פעולה

תכנונית שמתעוותת בגלל החוק הזה. אנחנו רק

באים ואומרים דבר שממילא היו עושים אותו, רק הוא נעשה יותר מהר כדי

לא לתקוע עניינים. אם לגופו של ענין, רצינו להפוך קרקע חקלאית לקרקע

למגורים, אז לא עשינו את זה רק למאבק באבטלה אלא החלטנו שהקרקע הזאת

ראויה לשינוי היעוד. אחרת יוצא שבגלל החוק הזה את מאבד שיקולי תכנון.

תיקח גבעה ציבורית שאחד ירצה לבנות עליה רב קומות, אתה תיתן לוז לא

תיתן לו, השיקול התכנוני של המוסד התכנוני הוא לגוף הענין. עכשיו,

הסמכות לפי סעיף 134 לביטול תכניות תמיד קיימת, לא צריך את זה.

הוועדה המחוזית תמיד רשאית לשנות תכניות. לכן, על-מנת שלא תיווצר

תחושה שפה נעשה תכנון אינדבידואלי תוך עיוות העובדות, ועוד יותר

מזה, גם על מנת שרשויות התכנון ידעו שקיים חשש שהפרוייקט לא יצא

לפועל, ושלא ירוצו יותר מדי מהר, שלא יכנסו לאקסטזה, עדיף ליצור מצב

שזה בלתי הפיך לגבי תכנון.

לגבי כל הדברים האחרים - מרכז ההשקעות, הקצאת קרקע של המינהל, כל

מיני אישורים - זה שיינתן לו. כי אחרת יוצא שאנחנו פה מצהירים,

ואומרים שעשינו תכנון גרוע כדי לפתור את בעיית האבטלה, וזה אסור לנו

לעשות.
א. וינשטיין
כל פעם שעושים תכנון לגבי משהו, רק קיצור

הליכים.
ע. עלי
רק ספקולנטים, יגישו אנשים תכניות רק כדי

לעשות ספקולציות כספיות.

היו"ר י. מצא; אני קורא את סעיף 12(ב): "תכנית שאושרה

בהליכים לפי חוק זה וההיתר שניתן לפיה פקע

כאמור בס"ק א/ ניתנת לביטול בידי הוועדה המחוזית. ביטול כאמור לא

יהווה עילה לתביעה לפיצויים".

א. פורז! ונניח שבאמת ישתבש לו הפרוייקט?
היו"ר י. מצא
תמר, תנסו לראות אם אתם יכולים לבטל על

עילת הפיצויים. תהיה התמודדות משפטית.

ת. הקר! אז אין טעם לכל העסק הזה.

ב. יערי! לא איכפת לי שתכתבו שלא תהיה ליזם עילה

לתביעת פיצויים. לא למי שנפגע.

א. פורז! אני שואל אותך שאלה, קח לדוגמא אדם מסויים

שהלך וביקש שינוי ייעוד של קרקע חקלאית

למטרת בניית בית-מלון. גבו ממנו, כהיטל השבחה, 50 אחוז מעליית הערך,

מיליון דולר היטל השבחה. הוא שילם מיליון דולר בהליך מקוצר. בוא נגיד

שבונה-פידה הוא ציפה שקבוצת משקיעים מטורונטו תשקיע במלון ואצלם

התקלקל משהו, הכסף לא בא, הפרוייקט לא יצא לפועל. אתה מחזיר את היעוד

החקלאי, אתה לא מפצה אותו בכלום, הוא שילם מיליון דולר היטל השבחה.
א. וינשטיין
ואם הוא לא שילם היטל השבחה?
א. פורז
אם הוא לא שילם היטל השבחה, זה רע מאוד,

כי אוי ואבוי לכם אם אתם תוותרו על זכויות

שמגיעות לפי חוק.
א. וינשטיין
זה ניתן לביטול, זה לא מבוטל אוטומטית. כל

השיקולים האלה יובאו בחשבון.
א. פורז
ניתנת לביטול לפי סעיף 134, תמיד יש סמכות

של גופי התכנון לבטל תכנית. אתם רוצים

להחזיר את היעוד המקורי ולא לפצות אותו אחרי שהוא נשא בכל ההוצאות?

זה לא הגיוני. יותר מזה, זה שאי אפשר יהיה לבטל, אולי יותר טוב שבאמת

יחשבו אלף פעם אם היזם הוא רציני, אם הדבר חשוב, יקחו ממנו בטחונות,

ישאלו שאלות, לא ירוצו סתם. לכן רשויות התכנון לא צריכות לאשר דברים

מעוותים, גם אם לצורך מניעת אבטלה. לטובת הענין, לדעתי, צריך להשמיט

את זה. במקרה הכי גרוע אתם יכולים לומר! ובתנאי שהוא לא יהיה זכאי



לפיצוי ויהיה זכאי להחזר ההוצאות שהוציא. אם שילם היטל השבחה, יוחזר

לו.

היו"ר י. מצא-. לא יהווה עילה לתביעת פיצויים, פרט להחזר

היטל השבחה, אס שילם.

מ. פורוש; ברגע ששינו את היעוד, אז שינו את היעוד,

על זה חל כבר דין אחר שאי אפשר להפקיע

אותו. זה נושא למשפטים מסובכים מאוד. יבוא האיש הזה ויגיד שבגלל כוח

עליון נמנע ממנו, אז מה רוצים כעת ממנו?

היו"ר י. מצא; אם הוא יגש למשפט, יהיה עליו להוכיח את

אותו כוח עליון, והוא יקבל את הסעד

המשפטי. אני מציע שסעיף 12(ב) עם התיקונים כאמור, כולל התיקון האחרון

- החזר היטל השבחה - יאושר על-ידי הוועדה כולה.

סעיף 12(א)(ב) אישר.

אנחנו עוברים לסעיף 13. האומר: "שיפוי בשל תשלום פיצויים. מוסד

התכנון רשאי להתנות אישור תכנית בהליכים לפי חוק זה בתנאי שהיזם של

המיזם המועדף יתחייב לשפות את הוועדה המקומית בשל פיצויים שישולמו

לפי פרק ט' לחוק התכנון, בשיעור של 80 אחוז מהם. במיזם של המדינה, 50

אחוז מהם".
א. פורז
אם תכנית בנין ערים פוגעת באנשים מסביב,

יש חובה לועדה המקומית לשלם להם פיצויים.

כיום אין שום חובה על יזם לשפות את הוועדה המקומית על סכומים שמשלמת,

אלא מהיטל ההשבחה היא צריכה לשלם את זה. פה מטילים על היזם נטל כבד

מהרגיל. אתם רוצים את זה כך?

היו"ר י. מצאי. הנטל כבד מהרגיל, אבל הוא מקבל יותר

מהרגיל, הוא מקבל מיזם מועדף.
צ. ענבר
עורכי הדין מציעים לזקוף את השתתפות היזם

כנגד שיעור מקביל של היטל השבחה, אם

ובמידה שיחול. הרי היטל השבחה מיועד בין היתר לתשלום פיצויים.

היו"ר י. מצא; אז זה יקוזז.

א. פורז; אבל צריך לומר שהוא ישלם פיצויים ככל

ששיעור הפיצויים עולה על היטל ההשבחה.

צ. ענבר; הוא מתחייב לשפות.



ע. עלי; אני רוצה שתבינו את החוק. אנחנו ועדת

הפנים, יודעים היום מה מצב הרשויות

המקומיות. אם במיזם של המדינה יש השתתפות של 50 אחוז בלבד. זה לא

נשמע לי בכלל הגיוני. אז מי ישלם את ה-50 אחוז? העירייה תישא ב-50

אחוז מההוצאות המתחייבות מפיצויים?

ת. הקר; כן, כי זה פותר לו בעיית אבטלה.

ע. עלי; האבטלה זו בעיה של המדינה, ובנושא של

המדינה זה צריך להיות מאה אחוז פיצויים.

מה זה פותר את בעיית האבטלה? מתפקידי לפתור את בעיית האבטלה? זאת

חוצפה שאין כדוגמתה.

ת. הקר; הוא יגבה היטל השבחה.

ע. עלי; יש חלק בחוק המכסה את כל השיפוי הנדרש,

ולכן אתם עלולים להעמיס על הרשויות

המקומיות עומס כזה של פיצויים, שהם לא יוכלו לעמוד בו בכלל. לכן

בעניו זה אני מבקש קודם כל שכאן יהיה מאה אחוז של שיפוי, שיחול על

היזמים ועל המדינה.

היו"ר י. מצא; למה היזם לא צריך לשלם את מאה האחוזים?
א. פורז
לפי חוק התכנון הרגיל, אין על היזם שום

חובה להשתתף ב-197.

א. וינשטייו; אם כי בפועל נוהגים להחתים אותם.

ע. עלי; בפועל לא יתנו לו עד שהוא לא יתחייב, עם

ערבויות מתאימות, לשפות את העיריה. אתם

חושבים שהוא הולך להתעשר על חשבון הציבור?

א. וינשטיין; אם ברשות מקומית מוקם מפעל על מנת לפתור

בעיה של אבטלה, לא הרשות מרוויחה מזה, אלא

המדינה, שלא צריכה לשלם דמי אבטלה, שמתחילה לקבל מס הכנסה מהעובדים

וכו' וכו'. לכן יש הצדקה מלאה למה שעובדיה אמר, שהמדינה תשלם את המאה

אחוז והיא תדע מה עומד בפניה.

ע. עלי; האגרות משולמות ולא תמיד כדי להביא תשתית

לאיזה מקום רחוק.
היו"ר י. מצא
אנחנו לא מצביעים כעת על החוק הזה כי

אנחנו מחכים לרמי בלינקוב, סגן הממונה על

התקציבים, ונדבר אתו.



אנחנו עוברים לסעיף 15, האומר: "תוקפו של חוק זה יפקע בתום 7 חודשים

מיום תחילתו ואולם אין בכך כדי לפגוע בתוקפה של הוראת מינהל שניתנה

לפי חוק זה לפני המועד האמור לגבי מיזם מועדף, כשהוועדה אישרה לפני

המועד האמור".

א. פורז; אני מציע, בלי לנמק הרבה, שכל פעולה שהחלה

בתקופת תוקפו של החוק, יחול עליה דין

הוראת החוק, גם אם היא מסתיימת לאחריו וזה לא מה שנאמר פה. בגלל

שבקשה להיתר או הליך תכנון, זה לא רק מינהל. ההליך הוא להקים תכנית

לפני ואז לא יודעים איזה מצב משפטי חל.

היו"ר י. מצא; קודם כל, את סעיף 15, אנחנו מאשרים.

א. פורז; אבל אני אומר שצריך להרחיב את זה, שכל

הליך לפי חוק התכנון והבניה, שהחל בתקופת

תוקפו של חוק זה, יחול עליו חוק זה, אף כי ההליכים הסתיימו לאחר

י מכן.

ת. הקר; הוראת המינהל שפה מדובר עליה, זה בעיקר

אותה הוראה של שר הפנים לאמור: פרק הזמן

שבמסגרתו יש לגמור את ההליך הוא, נאמר, 90 יום או כך וכך. גם אם

תקופת ה-90 יום גולשת מעבר ל-7 חודשים, ההוראה הזאת עדיין תקפה. זאת

הוראת מינהל, על פי הוראה של השר.

א. פורז; נניח שהחליטו להפקיד תכנית בחודש האחרון

והמועד להתנגדויות נגמר יום לאחר תוקף

קביעת החוק, אי אפשר להמשיך בחוק הזה.

ת. הקר; כן, אפשר, כי ההוראה שקובעת את המועדים

לגבי ההליכים זו הוראת מינהל. אתה מדבר על

המועדים, לא על עצם ההפקדה. אתה מדבר על המועדים בהם צריך להמשיך

לדון באותה תכנית.

א. פורז; אני אומר שכל דבר שהחל בתקופת תוקפו של

החוק, ימשיכו לדון בו ולטפל בו לפי חוק

זה. לדעתי המילים הוראת מינהל, אין כוחם יפה לגבי הפקדה.

ר. רוטנברג; החלטת ועדת השרים היא הוראת מינהל ומאז

אותו המיזם שלגביו החליטו, הלכו לפי

הפרוצדורה הזאת.

א. פורז; ההפקדה נעשתה לפני תום החוק.

צ. ענבר; המועד נקבע בהוראת מינהל על-פי השר, לכן

הוראת המינהל תקפה ואם הוראת המינהל תקפה,

כל דבר שנעשה על-פיה תקף.



א. פורז; יש לי פרשנות אחרת ואני מציע שיהיה כתוב.-

הוראת מינהל וכל הליך לפי חוק זה, ימשיך

לחול עד שנסתיים לאחר מכן.
היו"ר י. מצא
רבותי, אנחנו נצביע על הכל היום ותיקוני

ניסוח ברוח הדברים, אנחנו נאפשר לכם. אם

חבר ועדה יראה שהתיקון לא נכון, אנחנו נשנה, אבל היום נגמור הכל.

סעיף 15 אושר.
צ. ענבר
אני מזכיר לועדה שהועלתה הצעה לא לקבוע

מועד לסיום תוקפו של החוק. לגבי סעיף 15,

הועלתה הצעה ע"י שר התעשיה והמסחר לא לקבוע מועד לסיום החוק.
היו"ר י. מצא
אומרת לי תמר שאי אפשר כבר להגדיל מעבר

למאה, אז אין חשיבות לכך שצריך להביא

להארכת החוק, אלא 7 חודשים על מאה פרוייקטים טוב לעם ישראל. כאמור,

סעיף 15 אושר ברוח הדברים שהושמעו פה, שפורז אמר פרט לכך שזה הוראת

מינהל שניתנה, אלא גם כל הליך אחר.

אנחנו עוברים לסעיף 16, האומר: "שר האוצר הממונה על ביצוע חוק זה".
ת. הקר
זה תקנות ביצוע.
א. וינשטיין
אנחנו רוצים לדעת מה קורה בתכנון ובניה,

רוצים לראות את זה כאן.
ע. עלי
היות וכאן מדובר במשהו מיוחד במינו, משהו

שמקצר הליכים, אני חושב שועדת הפנים חייבת

להיות מעורבת בענין ואני מבקש להוסיף: "שר האוצר ממונה על ביצוע חוק

זה והוא רשאי, באישור ועדת הפנים, להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו,

ואולם תקנות לענין תכנון ובניה יותקנו בידי שר הפנים, באישור ועדת

הפנים של הכנסת".
א. בו-מנחם
תיתן הכל לועדה ותגמור ענין.
א. וינשטייו
אתה לא יודע אם בעוד חודש תהיה הממשלה

הזאת או ממשלה אחרת, אתה בפרלמנט. אל

תיטול מהוועדה הזאת או ממך את הסמכות לתקנות בענין תכנון ובניה.
א. פורז
אני לא מבין את זה. בכל חוק שמדובר, אין

? ועדת פנים. כאן מדובר בחוק לקיצור הליכים,

ומדובר רק בקיצור זמנים, ומדובר על תקנות ביצוע ששר הפנים מבקש

שיביאו אליו פרוייקטים, זה כן צריך להיות בוועדת הפנים?
היו"ר י. מצא
אנחנו עוד לא מצביעים.

צ. ענבר; הצעות נוספות בהקשר יש מח"כ מאיר וילנר.

אחרי "שר האוצר" ו"באישור ועדת הכספים

והפנים של הכנסת". החברה להגנת הטבע: "תקנות בעניינים הנוגעים לאיכות

סביבה ושמירת טבע יותקנו בהסכמת השר לאיכות הסביבה".

היו"ר י. מצא! אנחנו מצביעים על הצעתו של וילנר. מי בעד

ההצעה של וילנר? מי נגד? ההצעה לא התקבלה.

אני מבקש את תשומת לב הוועדה לסעיף 16 וסעיף 17 שאיננו ברגע זה. אני
מציע שני סעיפים
אחד, 16, בואו לא ניכנס לתקנות לבדיקתם. יתקינו

תקנות בהתאם לרוח החוק הזה, הם יובאו לידיעת ועדת הפנים. אני מציע

שיובאו לידיעתה. יש לועדת הפנים במילא - קחו את תקנות הכנסת - ברגע

שנושא מצוי בסמכותה של ועדת הפנים, בתקנות הכנסת מוגדר שאנחנו יכולים

להביא את השר הממונה ולהגיד לו. אני לא רוצה שינזפו בי במהלך כזה של

7 חודשים, שאני מעכב את הגאולה ואת הישועה. הוא גמר את התקנות, הוא

יביא לידיעה, ואפשר לפני פירסומן.

ע. עלי; למה ליצור בירוקרטיה? הנה, עובדה, אתה

יושב 3 ימים על החוק הזה. זה דבר רציני,

ואי אפשר לעשות את זה בחטף.
א. וינשטיין
הסכמת שר האוצר משמעה, שמכין שר הפנים

תקנות, זה עובר למשרד האוצר, הוא לא מוגבל

בזמן, ושם יושבים הפקידים ולוקח שבוע ושבועיים. זה מתירים, הסכמת שר

האוצר צריך. למה? הרי זה תכנון ובניה, למה צריך את שר האוצר? אבל

ועדת הפנים, שהיא הפרלמנט, זה לא. לא ברורה לי הלוגיקה שלכם.

א. פורז; אני מציע רק הסכמת שר הפנים בענייני תכנון

ובניה. ששר האוצר ידבר אתו באופן

ג'נטלמני. אין צורך בהסכמת ועדת הפנים. תקנות לפי חוק התכנון והבניה

לא מותקנות בהסכמת ועדת הפנים, אז דווקא בדבר כזה שולי של חוק

דקלרטיבי אני צריך תקנות באישורנו? יש לנו מספיק דברים לעשות.

היו"ר י. מצא; איזו הצעה יש לכם לגבי הסעיף הנוסף שוועדת

הפנים מלווה או מקבלת דיווח על כל

הפרוייקטים, המיזמים וכוי? מה אתה רוצה, אתה רוצה לאשר לו כל מיזם?

ואני לא מדבר על התקנות.
ב. יערי
מר פורז, בינתיים אני עוד לא רואה שום

תקנות שמתקין החוק הזה. אולי יצוץ משהו,

שאיזה פקיד יקבל את הבקשות ויתייק אותן בתיק כזה או אחר.
א. פורז
לדעתי אין צורך שהתקנות יובאו אלינו, אבל

כשאין קונצנזוס וכמה חברי ועדה אומרים

שרוצים לראות את התקנות, אני חושב שבכל-זאת, בתור יו"ר, לך לקראתם.



הרי זח לא יזיק. חברי חוועדח לא יזיקו לזה. אני חושב שזח מיותר, אבל

זה רק בקונצנזוס.

היו"ר י. מצא; אני לא רוצה שיאשימו אותנו, כחברי ועדה,

שאנחנו מסרבלים את ההליכים.
א. וינשטייו
אבל אס החוק הזה נותן עדיפות - ועוד לא

החלטנו על זה - לכל חוק אחר ואנחנו נותנים

סמכות להתקין תקנות, גמרנו את הסיפור. תבינו דבר אחד, החוק הזה נותן

עדיפות, ועוד לא החלטנו בשלילה, לחוקים אחרים. אז אני נותן כאן

סמכויות לתקנות בכל ענין, בלי לראות את זה, בלי לחוות דעה?
היו"ר י. מצא
כסעיף ראשון, אני בכל-זאת חושב שלא כדאי

שאנחנו נקבע תקדים של תקנות בתכנון,

שאנחנו נקבל אותן לאישור וניקח אותם על כתפינו. עד עתה לא הובאו לכאן

תקנות תכנון ואם אנחנו רוצים לשמוע הסבר משר הפנים, ואם אנחנו רוצים

לשמוע דין וחשבון, מזמינים אותו. אני לא מציע שנקבע תקדים בחוק

המיועד לקיצור הליכים.

אני רוצה כסעיף נפרד, שהאישור של . המיזמים, יובא לידיעת ועדת הפנים.

בכל פעם, בכל תקופה, בכל שבועיים או שלושה, או אחת לחודש, יביאו

לידיעת ועדת הפנים את המיזמים שאושרו, ההנמקה לאישור וכו' וכו'.

החלק הזה של תקנות התכנון יובא לידיעתנו. אנחנו לא רוצים לסרבל את

התקנות שיובאו אלינו, ועם זאת, הוועדה זכאית ורשאית לדעת אילו מיזמים

אושרו.

י. ביבי! יש להביא לידיעתנו לפני מתו האישור.
היו"ר י. מצא
לא, אנחנו לא נהיה הגורם שמעכב.

ת. הקר! לענין הדיווח, אני הייתי חושבת שיש מקום,

בסיום התקופה של ה-7 חודשים..

היו"ר י. מצא! לא, אנחנו רוצים לשמוע איך זה מתקדם

בוועדות השונות.

ת. הקר! כי אז אפשר יהיה לדווח לא רק על מה אושר

ומה לא אושר, כי אין עדיין שום דבר בשטח,

אלא, באמת, על ביצוע החוק.
היו"ר י. מצא
זה נקבל בתום 10 חודשים. 3 חודשים אחרי

תום תקופת 7 החודשים נדע מה נעשה בשטח,

אבל לא יכולה הוועדה שמטפלת בנושא הזה ומתכנסת, שלא יובא לידיעתה

אילו פרוייקטים אושרו ולמה פרוייקטים אלה ולמה לא אחרים, ומה הלך

לערי פיתוח, ולאזורי מצוקה, ואיפה נידחו.
ת. הקר
אני בכל-זאת רוצה שועדת השרים הזאת תוכל

לעבוד ולא להיות עסוקה בהופעות כל

שבוע-שבועיים. אני מציעה שבמחצית התקופה, אחרי 3 וחצי חודשים...

היו"ר י. מצא; תמר, לא מכובד להתווכח אתנו על הנושא הזה,

מכיוון שזה מקובל - ואני מדבר על דיווח,

אני לא מדבר על אישור - אלא רוצים לדעת מה קורה.

ת. הקר! בשביל דיווח לא צריך לכלול את זה בחוק.
היו"ר י. מצא
יבוא רמי, יבוא ביילין ויסבירו וישבו

אתנו. הם ידעו שהם חייבים לדווח לנו

ואנחנו נקבל דו"ח בנושא הזה ונדע מה קורה. שימי לב לאבסורד,

הפרוייקטים האלה חייבים להתאשר ברשומות, להתפרסם בפירסום ברשומות,

ואנחנו נלמד על קיומם משם? ואם יפורסם, אז הצעד הראשון שיש לעשות,

מבחינת הכבוד לפרלמנט זה לבוא אלינו ולהודיע שאלה הפרוייקטים שאושרו

החודש. ידווח לועדה אחת לחודש והדיווח הזח לא מחייב דיון.

ת. הקר - תנו לנו בכל-זאת להתחיל להריץ חזה בלי

לבוא אליכם.
היו"ר י. מצא
פרופ' שיטרית אמר אחת ל-6 שבועות. בסדר.

אחת ל-6 שבועות. זה התקבל על דעת כולם. יש
לנו שני סעיפים
סעיף 16 כפי שמופיע כאן, הוא יהיה לדיווח על תקנות;

וסעיף 17 ינוסח כך שבו יהיה דיווח אחת ל-6 שבועות.
י. שגיא
על סעיף 7(ג} היינו צריכים להצביע מזמן,

זח לא קשור לכל מה שאנחנו עושים עכשיו.

בואו נצביע על סעיף 7(ג}.
היו"ר י. מצא
אמרנו שנחזור לבעיה של הגדרת ארבעת השרים,

זאת נקודת מפתח. אני הולך להצביע על 7(ג).

רבותי, את סעיף 7(ג) צריך להסביר. יש שתי אלטרנטיבות ל-7(ג).
י. שגיא
ב-7(ג) עלו שני תיקונים. אחד, בסעיף שמדבר

על מיזם מועדף, שלגביו קיימת חובת הגשת

התזכיר, ניתן לדרוש הגשת תזכיר השפעה על סביבה. במקום קיימת חובה,

ניתן לדרוש הגשת תזכיר. התיקון השני שעלה, עלה בנושא של שר הפנים

בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה, או בהסכמת השר לאיכות הסביבה. אלה

שני התיקונים שעלו.
היו"ר י. מצא
יש מצב שהממשלה מסכימה לשינוי שניתן

ומבקשת להשאיר בהתייעצות. אחר כך יש המצב,

שאפשר להשאיר את חובת הגשת תזכיר כפי שהוא פה, שקיימת חובת הגשת

תזכיר, ולשנות רק במקום בהתייעצות - בהשתתפות. הממשלה בכל מקרה
מתעקשת על דבר אחד
לא בהשתתפות אלא בהתייעצות. אני רק בא ושואל



אתכם, רבותי, אם אנחנו נעביר החלטה שהיא בהשתתפות השר לאיכות הסביבה

ונשאיר חובת הגשת תזכיר, האם זה לא עונה על צרכי איכות הסביבה?
א. וינשטיין
אם החוק הזה נתן בהסכמת שר האוצר תקנות,

שזה גם עיכוב של שבועיים, יכול גם כאן

להיות בהסכמה; ואם הממשלה על זה תמשוך את החוק, שתמשוך את החוק.

כשהיא דיברה על תקנות של תכנון ובניה, היא קבעה הסכמת שר האוצר. אז

כאן יהיה הסכמת השר לאיכות הסביבה. אם על זה ימשכו את החוק, נלך

למאבק עם הממשלה. אתה יודע מה זה הסכמת שר האוצר לתקנות תכנון ובניה?

אני מדבר על היושר שלהם.
היו"ר י. מצא
אנחנו מדברים על "בהסכמת השר לאיכות

הסביבה". יש הצעה אחת שמדברת "ניתן" והחלק

השני של ההצעה הוא "בהסכמת".
ע. עלי
לא בהסכמת. שר הפנים והשר לאיכות הסביבה.
ע. סולודר
כל ההתעקשות עכשיו היא התעקשות פוליטית.

הראיה - שאריאל וינשטיין אומר להוריד פה,

אז מורידים פה; החבריה האלה רוצים ככה, אז זה ככה. אני מתנגדת לזה.

כיו"ר הלובי להגנת הטבע, לאיכות הסביבה, לפי דעתי, במיגבלות החוק

הזה, ברגע שנתנו לכל שר את האפשרות להגיש ערר - ועשינו את זה במיוחד

לשר לאיכות הסביבה - אני אומרת אחת משתיים. הוספנו את התקנות 2 ו-3,

דיברנו על החובה להגיש תזכיר השפעה על איכות הסביבה, החלטנו להוסיף

את זה ומוסיפים את זה בניסוח כזה או אחר. אז אני אומרת, אני עקבית

בענין של ההתייעצות. למה אני אומרת שיש הבדל בין הנ"ל לבין סעיף 16,

של שר האוצר? מפני שפה נאמר דבר אחר- שר האוצר היא אחראי לחוק הזה

ונאמר פה בסעיף 16: "שר האוצר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי

להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו ואולם תקנות לענין תכנון ובניה

יותקנו בידי שר הפנים". זאת אומרת שנותנים לשר הפנים בהסכמה, כי שר

האוצר אחראי על ביצוע החוק.
היו"ר י. מצא
אני חושב שעד עכשיו הוועדה ניהלה את הענין

הזה בצורה עניינית, כל הדיונים היו
ענייניים. אני רוצה לומר לפרוטוקול
עד עתה ניהלנו את זה בצורה הכי

עניינית. אני דוחה את הטענות בדבר שיקולים פוליטיים. אף אחד לא יצא

לקבל הוראות מביילין אצלנו, אף אחד מאתנו לא יצא לגייס רבע קול. יש

לנו בירושלים 6 חברי כנסת ולא הבאנו אף אחד מהם שאינו חבר ועדה. אז

אני מבקש, נהגנו בצורה הכי הגונה. לכן אני מבקש מכם, אין גישה

פוליטית, ההצבעה תהיה חופשית. אני חושב שהאנשים פה מתווכחים על נושא

של איכות סביבה בצורה עניינית ביותר; שמענו במשך יומיים הכרזות שאי

אפשר בלי איכות סביבה וצריך לתת להם את הכוח. כל הלבטים שלי נובעים
מסיבה אחת
בגלל שזה חוק שהובא על-ידי הממשלה, והם לא היו רוצים

אישור. זה הכל. אחרת, לא קיימת הצדקה עלי אדמות שאיכות הסביבה לא

תהיה בפנים. לבטי נובעים רק מהעובדה שאני יו"ר, ואני רוצה לנהל את

הדיון בצורה כזאת שלא אני אכריע בענינים הטעונים הכרעה.



ש. שיטרית; לאחר שבררתי שהכנסתם לסעיף 5 את השיקולים

של איכות הסביבה בצורה מפורשת, ולאחר

שישנו הליך הערעור, ומכיוון שיש בצורה מפורשת חובת התייעצות, אני

חושב שהשיקולים של איכות הסביבה קיבלו ביטוי מהותי וגם פרוצדורלי

מספק.

ר. רוטנברג! זה לא נכון.

ש. שיטרית! לפי מה שאני בדקתי, גם הנוסח המילולי

שנמסר לי על-ידי עוה"ד צבי ענבר, שמדבר על

תרומה לאיכות הסביבה, לפי הפרשנות שלדעתי היותר נכונה, אם יש לן

פרוייקט שהוא לא אגם חימצון והוא לא מפעל לביוב, אלא הוא פרוייקט

אחר, אבל הוא יכול לתרום תרומה שלילית לאיכות הסביבה, אז אתה תעדיף

אותו פחות מאשר פרוייקט אחר שיתרום תרומה חיובית. זאת הפרשנות שלי.

י. שגיא! יש נושא אחד בכל החוק הזה שמבחינתי הוא

יהרג ובל יעבור וזה נושא איכות הסביבה.

בנושא איכות הסביבה אי אפשר לעשות איפה ואיפה. אי אפשר להפריד בין 2

ל-3 כי 2 אומר רק את אותם ארבעת הפרוייקטים - שדות תעופה, נמלים,

פסולת רעילה ועוד סעיף אחד - שרק לגביהם יש חובת הגשה.

היו"ר י. מצא; אני אגיד כדי שיהיה ברור! "מנחתים,

מעגנים, עורקי אספקת המים הארצית, סכרים

ואגמי אגירה, מפעלים לטיהור שפכים, אתרי כרייה וחציבה, אתרים לסילוק

פסולת מוצקה, אשר המועצה הארצית או הוועדה המחוזית הדנה בתכניות אלה

סבורה כי לפעילותם תהיה השפעה סביבתית ניכרת החורגת מעבר לתחום

המקומי".
י. שגיא
מפעלי תעשיה לשמרים - לא, מפעלי תעשיה

לעורות - לא. אני אינני יודע היום מה הם

הפרוייקטים שיאושרו מחר. אילו הייתי יודע, יכול להיות שהייתי מתייחס

מ-1 עד 10 וכל השאר לא. אני לא יודע. אני מניח שחלק ניכר מהם יהיו

מפעלי תעשיה בכל מיני אזורים וזה מתחייב הגיונית ממהות החוק, כי

רוצים למצוא מקומות תעסוקה לאנשים. לכן איכות החיים של האנשים שגרים

סביב המפעלים האלה תיקבע מחר בבוקר למשך שנים מהגשת תזכיר השפעת

הסביבה, כן או לא. זאת הנקודה המרכזית. לכן אני מבקש את התיקון של

"ניתן להגיש לגביהם". זה לא אומר שכל הפרוייקטים יוגשו, זה אומר שכל

הפרוייקטים שיש חשד שהם עלולים לזהם את האוויר או את המים או את

הסביבה באזור שנמצאים בו, יידרשו לעשות את זה.

כלפי הענין הזה יש חובה, וחובה אחת זה לפחות הסכמה של השר לאיכות

הסביבה, שהוא יהיה חבר ועדה קבוע.

השלישיה לא קדושה בעיני. השלישיה קיצרה את התהליכים? חברים יקרים, כל

החוק הזה הוא בעצם ציון נכשל לכל המערכת הבירוקרטית. כל החוק הזה

אומר שאין לנו מנכ"ל רציני שיכול להזיז את הדברים למטה ולכן אנחנו

צריכים ליצור חוק שיזרז את האנשים מכח חוק.



אני מבקש להצביע על התיקון הזה. ואני אומר, אני לא אומר חובה, אני

אומר בהסכמה, אבל אני רוצה את סעיפים 2 ו-3 לכלול בתוך הדבר הזה.
היו"ר י. מצא
יש איזו שהיא אי-הבנה ואולי אפשר בכל-זאת

להסכים.
י. שגיא
אי אפשר.
היו"ר י. מצא
סעיף 3 זה תחנות כוח, שדות תעופה וכו',

קראנו את הכל, זה הרחבה אדירה של מפעלים

שאמנם חלקם הגדול יידרשו. סעיף 3 לא מזכיר שום דבר. זה יכול להיות

באמת, במסגרת אותם דברים קטנים שיהיה צורך בהם. מוסדות התכנון, לא

בטלים ומבוטלים. הוועדה המחוזית, הוועדה המקומית, ועדת המשנה לא

חולפות מן העולם. הן תיתנה את כל ההליכים האלה ותתבענה את זה. אני

חושב שאם לגבי אותם פרוייקטים אדירים, שהם די נרחבים פה בסעיף 3,

נגיע להסכמה לגבי הסכמת השר הזה, אז נקבל את זה פה אחד.
י. שגיא
אם הדבר הוא כל כך מינורי וכל כך שולי, אז

שיוותרו על ההתייעצות. עכשיו אני אשאל

אותך שאלה שניה. אגן-כימיקלים, לפי דעתך, באיזה סעיף נכנס? באיזה

סעיף הוא נכנס אם לא בסעיף 3?
א. בו-מנחם
החוק הזה נועד לעקוף את הבירוקרטיה במדינה

שלנו, לזרז הליכים ויש פגיעה בכולם -

במשרדי ממשלה, בשרים, בעיריות. אתה ידעת את זה מראש וגם כשזה בא

לועדת הפנים, אני הבנתי ממך שהכוונה לגמור את הדיון תוך 3 ימים.

לצערי כל הדיון היום התחיל להיות פוליטי מהצהריים. זה התחיל עם אריק

שרון, הגיע עכשיו לרוני מילוא. לפי דעתי אתם מגייסים אנשים, מתייעצים

בצד, באו הפקידים של המשרד לאיכות הסביבה והם הפכו פה למצליפים, עם

כל הכבוד. נראה לי שיש פה אנשים שהאינטרס העליון שלהם הוא לפגוע בשר

האוצר, שמעון פרס. שנית, יש פה אנשים שהאינטרס שלהם הוא לפגוע בדרעי,

חד משמעית, אלה האינטרסים שלהם ואין להם אינטרסים אחרים. אני יודע

ואני רואה את האנשים שיושבים פה, על מה הם מצביעים. יש פה אדם שלישי

שהצביע ככה, החליט ככה, אחרי דקה החליט אחרת, מצביע עם המערך, מצביע

עם הליכוד. אלה השיקולים שלו.

לכן אני חושב שכל החוק הזה הפך לחוק מצחיק ואני הייתי מציע שלא תטפל

בו בכלל. אני מבקש ממך כיו"ר לנהל ישיבה כיו"ר ועדה בכנסת ישראל, כמו

שאמרתי לך פעם, ולא ישיבה אחרת ואני מקווה שתמשיך עם זה עד הסוף.

לסיום אני מציע שזה יהיה לא פוליטי. שנית, אני מבקש את החברים שלי

לצאת החוצה כי אני רוצה להתייעץ אתם, לפני ההסכמה.
היו"ר י. מצא
רבותי, אני מבקש תשומת לב חברי הוועדה

לתיקון אחרון שעלה פה. אני מציע כעת לכל

אותם שרוצים, ובצדק, את רוני מילוא, השר לאיכות הסביבה, בהשתתפותו,



לקבל הצעת פשרה אחרונה, אחרת אני אגש להצבעה על הנוסח הקודם. התיקון

הוא שבהסכמת השר תיכלל תקנה 2 בשלמותה, לרבות ס"ק 1, ס"ק 2, ס"ק 3.

אז מי שיקרא את זה יראה שזה כולל עולם ומלואו. ישאר הקטע האחרון של

סעיף 3 הלא-מוגדר שהוא יהיה בהתייעצות. אני מוכן להעמיד את זה

להצבעה, אם אני שומע שזה יתקבל כפי שנהגנו עד עכשיו בלי הצבעות, אלא

העברנו את זה פה אחד.

(התייעצות סיעתית)
היו"ר י. מצא
רבותי, אני מזכיר את אותו נוסח המוסכם על

דעת הכל, ואני מעמיד את זה רק להצבעה

פורמלית כי זה סוכם פה אחד, לגבי המיזמים. 2 זה בהסכמת השר לאיכות

הסביבה וזה כולל את סעיפים 1, 2, 3; אחר כך בא מיזם מועדף לגבי 3, זה

יהיה בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה.
ש. שיטרית
כשאתה אומר 1, 2, 3 זה על 2(ב)(3) של

התקנות?
היו"ר י. מצא
א' ו-ב'. ו-ב' שכולל ס"ק 1, ס"ק 2, ס"ק 3.

סעיף 3 כפי שהוא פה, זה יהיה בהתייעצות עם

שר האוצר.

רבותי. הסעיף כפי שהוא פה. סעיף 7(ג) הועבר פה אחד והוא יתוקן

בהתאם.
א. וינשטיין
החוק הזה הוא רק לקיצור הליכים ולא לשום

מהות וזה בסעיף 2 של החוק במבוא, השארנו

את זה פתוח.
א. פורז
ועדת השרים, כפי שהציעה הממשלה, תהיה

בהרכב שר האוצר, שר הבינוי והשיכון ושר

הפנים. אני מציע שזה ישאר בהרכב הזה.
ע. סולודר
אמרנו שנחזור לזה. אני מבקשת רביזיה על

הרכב הוועדה. אם אתה לא חוזר, אני מבקשת

רביזיה. אתם כל הזמן דיברתם על ועדה של שלושה, כל הדיון פה היה על

ועדה של שלושה. דובר על כך שנצביע על זה בסוף. אתה הרי אמרת שאתה

רוצה שזה יתקבל בקונצנזוס, אז אין קונצנזוס.
היו"ר י. מצא
אבל היתה הצבעה.
ע. עלי
אני עומד על דעתי, אני מבקש להצביע שוב.
היו"ר י. מצא
רבותי, השתדלתי ככל האפשר להעביר

בקונצנזוס את ההצבעות. לחצו אותי להצביע

בסעיף של שר המסחר והתעשיה, הצבענו. אני אמרתי שאם נוכל להגיע לידי



קונצנזוס אחד, והוא, היה שאס יוסכם לתת לשר האוצר את זכות ההכרעה,

אנחנו נביא את זה לרביזיה כדי להעביר את זה כקונצנזוס, ששר המסחר

והתעשיה הוא חבר הוועדה ואנחנו נותנים זכות הכרעה בהצבעה, לשר האוצר

במקרה של תיקו. אז אני רציתי להוביל בכיוון הזה ובסוף אמרתי שנחזור

לנקודה הזאת.

אני אומר לכם, אם אפשר להעביר את זה ברוב קולות מכריע, שזה לא יתחלק

בצורה סיעתית, אני מוכן לנסות לשכנע את חברי הוועדה, שנתרכז סביב

אותה הצבעה ונכניס תיקון של זכות הכרעה לשר האוצר במקרה של חילוקי

דעות. שמעתי קודם מעדנה ופניתי אליה במהלך הערב ולגולדמן וביקשתי מהם

שינסו להתאחד סביב זה, לנסות להתייעץ, לחפש דרך. לא שמעתי מהם עוד אם

הם התייעצו או חיפשו דרך או אם יש איזו הסכמה. אם יש כיוון כזה, אז

אני יודע שגם עובדיה אמר שאם בכיוון הזה הוא מוכן להסכים לזה. אבל אם

לא, אין לנו מה לעשות ואז יכולים כולנו להתאחד.

אם לא, יש לנו שתי גירסאות. אם אתה רוצה רביזיה בהצבעה עכשיו, אני

מוכן לתת לך אותה ואז אני מודיע לך, גס אם אני נמנע מההצבעה, תסתכל

מסביב מה קורה, יש רוב מוחלט לא לשתי גירסאות ואז אני מוכן לעשות את

זה. אבל אני לא רוצה להיות מואשם בתרגילים, אני רוצה להיות ישר כיו"ר

ועדה כשאני מייצג את כולם.

במשפט אחרון אני פונה ואומר שיהיה מכובד, יהיה יפה אם נסיים את החוק

הזה ונביא לידי כך שיהיו בוועדה 4 שרים, ושמעון פרס, כשר אוצר, יהיה

בעל זכות הכרעה במקרים של תיקו בהצבעות.
מ. פורוש
הבה נרענן זכרוננו למרות העייפות. הצבענו

על כמה נוסחאות. אחר כך אמרו לתת ליו"ר

הוועדה קול נוסף, כמו שיש בעיריות. אין לזה כל קשר לסעיף המשנה הזה

לתת להצבעה הקודמת. אם אנחנו רוצים עכשיו להתחיל רביזיה, רבותי,

נתחיל מהתחלה לעשות רביזיות. זה לא הוגן עכשיו, בסוף, לחטוף משהו. יש
כאן רק דבר אחד
אם אנחנו מוסיפים לשתי הגירסאות האלה, מוסיפים סעיף,

לתת ליו"ר הוועדה זכות של קול נוסף.
א. פורז
אני כבר הבעתי את דעתי על החוק והדבר שאני

הכי אשמח הוא שהממשלה תיסוג ממנו. אבל מה,

אני אומר לכם, חברי הליכוד, אתם תעשו שרות גדול מאוד לכל אלה שישמחו

מאוד למצוא אמתלה. אני מדבר אתכם גלויות. להכניס את אריק שרון ושמעון

פרס לוועדה הזאת, בהתחשב בזה שביניהם שוררת אהבה גדולה משכבר הימים,

זה לדעתי עלול להביא למצב שהממשלה תבטל את החוק הזה, כי על זה שמעון

פרס באמת יכול לפוצץ את העסק. אם אתם רוצים לקחת את הסיכון הזה על

עצמכם, אני אומר לכם את זה כידיד, לא כדאי לכם.

לכן אני מציע לקיים הצבעה חוזרת ולהשאיר את הצעת הממשלה כמו שהיא.
היו"ר י. מצא
המשאלה של אריק וגם של עוזריו אתמול היתה

שהוא יוזמן לפרוייקטים ששייכים למשרד

המסחר והתעשיה.
א. פורז
בדיוק כשהצבעתם, אני במקרה יצאתי החוצה

ואתם יודעים שאני מלווה אתכם פה כל היום.

אילו הייתי נוכה בהדר, היה נוצר רוב לגירסא שאריק שרון לא בפנים, אבל

במקרה לא הייתי באותו רגע בהדר ואני לא אהד שמטייל, אני הייתי פה

מהבוקר, אתם יודעים את זה. אז אני אומר, לטובת כל הענין, זה מה שאני

מציע.

ע. סולודר! אני לא מבקשת רביזיה כי אני יודעת מה

תהיינה התוצאות. התקבלו שתי גירסאות. אני

הצבעתי בעד הגירסא שהצבעתי, לא לשנות את הרכב הוועדה, מפני שלא רק שר

המסהר והתעשיה היוני כאן, אלא כל הערב דיברנו על השר לאיכות הסביבה,

אפשר לדבר על שר התיירות, אפשר לדבר על שר האנרגיה, אפשר לדבר על שר

כזה או שר אהר, מה גם שהשר לא ביקש ולכן לא השבתי שצריך להרהיב את

הוועדה, למרות שכל הוויכוהים שלנו היו כנגד הרהבת הוועדה.

אני הושבת שצריך להשאיר את שתי הגירסאות והמליאה תחליט. אני רק אעמוד

על זה שבמידה ותתקבל הגירסא של תוספת שר, במקרה זה, שר המסחר

והתעשיה, אני אעמוד על כך שתהיה לשר האוצר זכות הכרעה.
היו"ר י . מצא
אני רוצה למנוע את הדיון במליאה. בואו

נסכים לתת זכות הכרעה לשר האוצר.

ע. סולודר! אם אפשר להסכים על 3 חברים בוועדה, בבקשה;

אם לא, לא תהיה פה הסכמה. עם כל הכבוד,

אני גם לא רואה העדפה לשר המסחר והתעשיה, אחרי כל הדיון היום.

ש. דייו! את השר אריאל שרון אני מוקיר, מכיר

ומעריך. באמת, בלב תמים ואני אומר את זה

בתום לב. אבל לבוא ולהרוס את כל התכנית - ואני אומר לכם את האמת - זו

אחריות כבדה. אני אומר לך, יהושע, זו אחריות כבדה שיש לך כיו"ר

הוועדה, לבוא ולסתום את הגולל, לשים עוד מסמר בארון המתים הזה, זאת

אחריות שלך. אז להכניס את אריאל שרון עם פרס? להושיב את שניהם? באמת,

תהיו מציאותיים. אנחנו נהיה לצהוק בעיני כל העם ואף אחד לא יצדיק

אותנו, יצחקו מועדת הפנים. שנים מדברים על שלושה חברים, פתאום

מוסיפים עוד אחד ועוד אחד ועוד אחד.

ע. סולודר! אם החברים שהצביעו בעד ארבעה אומרים שהם

מוכנים לחזור ולהצביע בעד שלושה..

ע. עלי! אני מציע שאלה שהצביעו בעד השלושה יחזרו

בהם ויצביעו בעד הארבעה.
היו"ר י. מצא
אני במליאה מביא את שתי הגירסאות שהיו פה

ואין גירסא שלישית של לתת זכות הצבעה.

ע. סולודר! אז אני מגישה את זה.
היו"ר י. מצא
את יכולה לתת את זה כהסתייגות שלך, אם

מתקבלת גירסא ב'.

ע. עלי; בדבר אחד עדנה צודקת. אם ההצעה הזאת

תתקבל, אסור שיווצר תיקו. לכן מה שאני

וחושב, ואני מביא כאן הצעה מתוקנת, ההצעה היא: 3 שרים לפי החוק הזה;

הצעה נגדית תהיה ארבעה עם זכות הכרעה ליו"ר.
היו"ר י. מצא
על-מנת שלא תהיה ההסתייגות הזאת אני מקבל

את זה ואז אנחנו נלך לכיוון הזה, כדי

שלפחות ועדת השרים הזאת תוכל לתפקד. זה יכול אולי גם להקל את קבלת

הנושא הזה בכנסת.

רבותי, אני מעמיד להצבעה את התיקון לגירסא שאומרת, שאם שר המסחר

והתעשיה יהיה חבר הוועדה, במקרה וגירסא זאת עוברת במליאה, ואריק שרון

יהיה חבר הוועדה - הגירסא שתופיע בפני הוועדה היא: חברות של אריק

שרון פלוס זכות הצבעה לפרס.

מי בעד הגירסא המתוקנת הזאת? 6.
היועצים המשפטיים מתקנים, והס צודקים
אומרים לי, ואני מוכן שנאמץ את

זה, שאין צורך בהצבעה ואין צורך להביא מאומה. אתם מציעים שתי

גירסאות, כאשר גירסא אחת של עובדיה, ביבי, והרב פורוש, אותם שהצביעו,

אומרת שיש זכות הכרעה במקרה של חילוקי דעות לשמעון פרס. מולה,

במליאה, תעמוד הגירסא האחרת של הממשלה ותו לא. אז את לא צריכה בכלל

הסתייגות.
ע. סולודר
כשאנחנו ביקשנו הצבעה מחודשת, אמרת לא,

אין הצבעה מחודשת. אני רוצה לעמוד על זה

שיהיו שלושה שרים בוועדה ואני מקווה שהמליאה תשתכנע. אבל עכשיו לא

צריך לזה הצבעה.
היו"ר י. מצא
אז אנחנו מגישים את זה עם התיקון. בנושא

הזה של שר המסחר והתעשיה אין הצבעה, אבל

יש הגירסא שיש זכות הכרעה במקרה של חילוקי דעות ליו"ר הוועדה, לפרס,

מול הגירסא של הממשלה.

אנחנו עוברים לדיוו בשמו של החוק.
ע. עלי
חוק לפישוט הליכים וקידום מיזמים, הוראת

שעה.
היו"ר י. מצא
שם החוק: חוק הסדרים במשק המדינה. מאבק

באבטלה. קיצור ופישוט הליכים. הוראת שעה.
מ. פורוש
אנחנו שמענו מהשרים שהם ישבו אחרי שהוועדה

הטכנית תכין להם את החומר, ועדת מומחים.



אני מציע שלועדת המומחים הזאת יצורף גם נציג שרות התעסוקה. מי ישב

בוועדת המומחים הזאת? אני רוצה לדעת.

היו"ר י. מצא; סעיף 1: "חוק זה קובע הסדרים לפישוט

ולקיצור הליכים במגמה להקטין את מימדי

האבטלה, להגדיל את שיעור התעסוקה במשק ולהגביר את הצמיחה הכלכלית".

ש. שיטרית! "חוק זה קובע לפרק זמן קצוב" ותמשיך

הלאה.
היו"ר י. מצא
זה ישנו. הוראת שעה זה פרק זמן קצוב.

"הוראת בחוק זה עדיפה על כל הוראה באותו

ענין שנקבע בחוק אחר". אמרנו שזה יחד עם סעיף 15.

ת. הקר! לא, לא יחד, מבחינת מיקום. השאלה היא האם

נשים את שני הסעיפים האלה בהתחלת החוק, או

את שני הסעיפים האלה בסוף החוק. סעיף 2 פלוס סעיף 15 החדש.

היו"ר י. מצא! בסוף.
ת. הקר
עדיין לא אישרנו את סעיף 15. בסעיף 15,

מציעה רות שהיות ואת נושא איכות הסביבה

היזכרנו בשיקולים החיוביים, אז פה לכתוב במקום איכות הסביבה - מניעת

מפגעים.

ר. רוטנברג! לא במקום. ומניעת מפגעים.

היו"ר י. מצא! זה מוריד אם את מתחילה לפרט.
ע. סולודר
בסעיף 5 הכנסנו את איכות הסביבה, אבל זה

שני דברים שונים, זה לא אחד במקום השני.

שם הכנסנו את זה במסגרת של תרומת שרים לאיכות הסביבה. פה אנחנו

מכניסים את זה כשיקולים של איכות הסביבה.

ת. הקר! אני חשבתי שזאת הצעה. אם זאת לא הצעה,

נישאר בנוסח הזה.

היו"ר י. מצא! מניעת מפגעים זה פחות מאיכות הסביבה. אני

אקרא את כל סעיף 15. את סעיף 2 אנחנו

מעבירים לסוף, מיד אחרי סעיף 15.

סעיף 2 אומר; "הוראה בחוק זה עדיפה על כל הוראה באותו ענין שנקבעה

בחוק אחר". סעיף 15 שלפניו אומר; "אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע

מחובתם של מוסדות התכנון והרשויות המוסמכות. לרבות הוועדה, כשהיא

פועלת לפי סעיף 14(ב), לשקול את כל השיקולים הנוגעים לענין בנושאים



שבתחום סמכותם, לרבות שיקולים של איכות הסביבה. בריאות. בטיחות

ושמירה על ערפי טבע נוף ועתיקות. הפל לפי הענין".

זה מאושר.

א. פורז; אני מבקש להכניס תיקון בחוק התכנון

והבניה, בסעיף 225 שיתווסף סעיף קסן שיתן

אפשרות להטיל אגרות גס במקרה זה וגם באופן כללי.

היו"ר י. מצא; רמי, סעיף 13 נשאר פתוח וחיכינו לשובך.
הסעיף אומר
"מוסד לתכנון רשאי להתנות

אישור תכנית בהליכים לפי חוק זה, בתנאי שהיזם של המיזם המועדף יתחייב

לשפות את הוועדה המקומית בשל פיצויים שישולמו לפי פרק ט' לחוק התכנון

בשיעור של 80 אחוז מהם ובמיזם של המדינה 50 אחוז".

א. פורז; מיזם של המדינה במאה אחוז.

היו"ר י. מצא; מה פתאום אתה תטיל על העיריות 50 אחוז

ממיזמים שלך?

ר. בלינקוב; אנחנו עשינו את זה רק בגלל שזה 7 חודשים,

יש בזה הוצאה תקציבית משמעותית ורק כדי

לזרז את הדברים.

א. פורז; . אתה תיצור מצב שיתקעו לך מקלות בגלגלים.
היו"ר י. מצא
אני הבינותי שהיום זה לא על העיריות, אני

הבינותי שזה יגרום שהם ידחו תכניות.

א. פורז; יש פרוייקטים תחבורתיים ואחרים שהם

ארציים, אבל חוק התכנון והבניה, סעיף 197,

קובע שתמיד הוועדה המקומית היא המשלמת. גם אם זה פרוייקט שהוא לא

מעניינה. אין שום הצדקה שהמועצה המקומית רמת השרון תשלם פיצויים על

כביש שמותווה בתכנית מיתאר ארצית ושמשתמשים בו החל מתושבי יהודה

ושומרון וכלה בתושבי חיפה. זה בפירוש מוצדק שהמדינה תשלם. אם אתה

רוצה לגרום למצב שאתה מטיל הוצאות כספיות על ועדות מקומיות שלא

מעוניינות בזה, אתה תהפוך אותם לאוייבות של העיריה.

ר. בלינקוב! אני מקטין פה את ההוצאות שלהם.

א. פורז; הם לא יקבלו פרוייקט שיחייב אותן בתשלום

פיצויים.

ר. בלינקוב; אבל הן עושות את זה היום. על מה מדובר?

אני מקטין פה את ההוצאות. אני מגדיל פה את

השתתפות המדינה.



י. שגיא! הרשויות המקומיות לא נמצאות במצב טוב

כיום.
ר. בלינקוב
רמת השרון במצב טוב.

י. שגיא! באר-שבע במצב טובן זה לא חוק לרמת השרון,

זה הוק למדינת ישראל.

א. פורז! אתם תהפכו את הוועדות המקומיות לבעלות

ענין להכשיל אתכם.
ר. בלינקוב
כדאי להם לזרז את הפרוייקט.

י. שגיא! אבל לרשות שאין להל לפעמים ה-50 אחוז זה

עשרות מיליונים.

ר. בלינקוב! אז גם היום היא לא רוצה.

ב. יערי! בסעיף 197 יש בעיה, זה ידוע. בזה שהוא

מטיל על ועדה מקומית מאה אחוז תשלום

הפיצויים. במשרד הפנים יש באמת תכנית לשבת על המדוכה ולהביא הצעת חוק

מסודרת, איך לחלק את הנטל, אבל זה לא החוק הזה. כאן הולכים לקראת

הרשות המקומית בזה שאומרים שבפרוייקטים המועדפים, המדינה תישא ב-50

אחוז מהוצאות הפיצויים וזה אחרי היטל ההשבחה.
י. שגיא
אתם תהפכו את מועצת רמת השרון לאוייבת של

הכפר הירוק.
היו"ר י. מצא
מה היום המצב?

ר. בלינקוב! היום המצב הוא שהמדינה לא משלמת כלום,

היטל השבחה, אבל היזם לא משלם כלום.

י. שגיא! מצב הרשויות ידוע לועדה הזאת, החוק הוא

ל-7 חודשים.

היו"ר י. מצא; זה נימוק חזק, מצב הרשויות המקומיות; כאשר

אנחנו יודעים שהרשויות המקומיות עומדות

כעניות בפתח כדי לשלם את המשכורת, אנחנו כעת הולכים להטיל פרוייקטים

ארציים ואנחנו עוד אומרים לעניים המרודים האלה שישלמו חצי. העיריה

אומרת לך! אל תעשה לי את הטובה הזאת, תן לי רק לשלם משכורות ואתה

תבוא אליה עם פרוייקט כזה שהיא צריכה לשלם 2 מיליון דולר או 2 מיליון

שקל או מיליון פיצויים, היא תדחה את הפרוייקט ובצדק.

ר. בלינקוב! גם היום היא עושה את זה.
היו"ר י. מצא
אבל כשהיא תדע שאתה משלם את הכסף ואתה

צריך מהתקציב שלך למצוא את הכספים האלה,

כמו שאתה מוצא לכל הפרוייקטים, זה יזוז. עובדיה אמר שלהם אין משכורת

לשלם, אז ישלמו עוד פיצויים של 50 אחוז? אז אומר האוצר שהוא מיטיב

אתם. בא הטיעון הזה של שגיא, שהוא די מקובל, והוא אומר: הוק ל-7

חודשים, ב-7 חודשים אתם הולכים למצות כמה פרוייקטים קשים עם הוצאות

כספיות אדירות של המדינה ואת הכסף, הפיצויים, תטילו על העיריה ב-7

חודשים האלה? אל תעשו לי טובת. הם ידחו את זה. לכן גם אני חושב שזה

צריך להיות מאה אחוז.

ר. בלינקוב! אי אפשר להפריד בין סמכות לאחריות. יש

סמכות לועדה המקומית, הוא יהיה אדיש

לתוואי שהוא מאשר, אם הוא לא צריך לשלם אגורה. הוא מאשר את זה בוועדה

המקומית.
היו"ר י. מצא
איך אתה היית מגדיר את זה כהצעה להצבעה

מינוס ההשבחה? משפטית.

א. פורז! תשולם במלואה, בהפחתת היטל ההשבחה המגיע.

היו"ר י. מצא! האבטלה היא גם בתוך הרשויות, משכורות אין

להם לשלם.

אני מעמיד את זה להצבעה. כולנו אומרים שפיצוי ישולם במאה אחוזים

ע"י המדינה, בקיזוז היטל ההשבחה המגיע. מי בעד זהו בולם. פת אחד.

אני מוכן להעמיד לשניהם 80 אחוז, כדי לתת גם את התמריץ לעיריה. 80

אחוז בהפחתת היטל ההשבחה. זה מועמד להצבעה פה אחד.

רבותי, אני מודה לכל חברי הוועדה על המאמץ של 3 ימים. זה היה מאמץ

גדול והוא בא לידי שיא היום. אני יודע שהיו התפרצויות שלי מפעם לפעם

ואני מבקש סליחה מכל מי שהתפרצתי עליו, כולנו מוחלים ומודה ועוזב

ירוחם מצד כל אחד ואחד מאתנו.

אני השתדלתי ככל הניתן לנהוג באמת המידה הפרלמנטרית הראויה כיו"ר

ועדה ואני חושב שעמדנו בזה כמעט כולנו עד הסוף.

יש לי מישאלה לכל חברי הסיעות המשתתפים בישיבת ועדת הפנים - מערך,

ש''ס ואני מזכיר את אותם שיש להם נגיעה כדי לשכנע, פורז והרב פורוש,

כולנו בסיעות שלנו - לעשות מאמץ להתאחד סביב החוק הזה ולשכנע את

החברים שלנו. עדנה, אני גם מבקש לגבי הסעיף של אריק שרון, אחרי שזה

עבר וזה עבר בצורה כזאת שנהגנו לא במידה של פוליטיות בנושא הזה, אחרי

שזה עבר להתאחד גם סביב זה ולא פוליטי, האמיני לי שלא פוליטי ולא

להסיט את הוויכוח לכיוון פוליטי.
היו"ר י. מצא
אבל כשהיא תדע שאתה משלם את הכסף ואתה

צריך מהתקציב שלך למצוא את הכספים האלה,

כמו שאתה מוצא לכל הפרוייקטים, זה יזוז. עובדיה אמר שלהם אין משכורת

לשלם, אז ישלמו עוד פיצויים של 50 אחוז? אז אומר האוצר שהוא מיטיב

אתם. בא הטיעון הזה של שגיא, שהוא די מקובל, והוא אומר! הוק ל-7

חודשים, ב-7 הודשים אתם הולכים למצות כמה פרוייקטים קשים עם הוצאות

כספיות אדירות של המדינה ואת הכסף, הפיצויים, תטילו על העיריה ב-7

חודשים האלה? אל תעשו לי טובח. הם ידחו את זה. לכן גם אני חושב שזה

צריך לחיות מאה אחוז.
ר. בלינקוב
אי אפשר להפריד בין סמכות לאחריות. יש

סמכות לועדה המקומית, הוא יהיה אדיש

לתוואי שהוא מאשר, אם הוא לא צריך לשלם אגורה. הוא מאשר את זה בוועדה

המקומית.
היו"ר י. מצא
איך אתה היית מגדיר את זה כהצעה להצבעה

מינוס ההשבחה? משפטית.
א. פורז
תשולם במלואה, בהפחתת היטל ההשבחה המגיע.
היו"ר י. מצא
האבטלה היא גם בתוך הרשויות, משכורות אין

להם לשלם.

אני מעמיד את זה להצבעה. כולנו אומרים שפיצוי ישולם במאה אחוזים

ע"י המזינה, בקיזוז היטל ההשבחה המגיע. מי בעד זה? כולם. פה אחד.

אני מוכן להעמיד לשניהם 80 אחוז, כדי לתת גם את התמריץ לעיריה. 80

אחוז בהפחתת היטל ההשבחח. זה מועמד להצבעה פה אחד.

רבותי, אני מודה לכל חברי הוועדה על המאמץ של 3 ימים. זה היה מאמץ

גדול והוא בא לידי שיא היום. אני יודע שהיו התפרצויות שלי מפעם לפעם

ואני מבקש סליחה מכל מי שהתפרצתי עליו, כולנו מוחלים ומודה ועוזב

ירוחם מצד כל אחד ואחד מאתנו.

אני השתדלתי ככל הניתן לנהוג באמת המידה הפרלמנטרית הראויה כיו"ר

ועדה ואני חושב שעמדנו בזה כמעט כולנו עד הסוף.

יש לי מישאלה לכל חברי הסיעות המשתתפים בישיבת ועדת הפנים - מערך,

ש"ס ואני מזכיר את אותם שיש להם נגיעה כדי לשכנע, פורז והרב פורוש,

כולנו בסיעות שלנו - לעשות מאמץ להתאחד סביב החוק הזה ולשכנע את

החברים שלנו. עדנה, אני גם מבקש לגבי הסעיף של אריק שרון, אחרי שזה

עבר וזח עבר בצורה כזאת שנהגנו לא במידה של פוליטיות בנושא הזה, אחרי

שזה עבר להתאחד גם סביב זה ולא פוליטי, האמיני לי שלא פוליטי ולא

להסיט את הוויכוח לכיוון פוליטי.
מ. פורוש
אני חייב להגיד כאן משהו אישי. אני מכיר

את היו"ר מר מצא לא מהיום, אלא מאז היותנו

ביחד כסגני ראש עיריית ירושלים. אני מוכרח להגיד לך מקצת השבח בפניך,

אתה עלית, התעלית בשלושת הימים האלה למעלה מכל מה שחשבתי עליך עד כה.

אני אומר לך, כל הכבוד לך.

היו"ר י. מצא; תודה רבה. רבותי, תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלת בשעת 23:30

קוד המקור של הנתונים