ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 18/09/1989

חוק ההסדרים לשעת חרום במשק המדינה, המאבק באבטלה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב ראשון



ניסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 53

של ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ב/ י"ח באלול התשמ"ט, 18,9,1989, בשעה 10:10
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר י. מצא

י. ביבי

מ. גולדמן

ש. דיין

ע. דראושה

א. וינשטייו

מ. וירשובסקי

ע. סולודר

מ. פורוש

א. פורז

י שגיא

י. שפרינצק

מוזמנים; ד. לוי, סגן רוה"מ ושר הבינוי והשיכון

ר. מילוא, יזשר לענייני איכות הסביבה

א. דרעי, שר הפנים

א. שרון, שר המסחר והתעשיה

י. מודעי, שר הכלכלה והתכנון

י. ביילין, סגן שר האוצר

ז. פלדמן, סגן שר העבודה והרווחה

י. כהן, עוזר למנכ"ל משרד השיכון

א. בן-אבו, עוזר לשר הבינוי והשיכון

ע. אונגר, מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

ר. בלינקוב, סגן הממונה על אגף התקציבים, מש' האוצר

י. שוחט, אגף התקציבים, משרד האוצר

י. לייט, עוזר כלכלי לסגן שר האוצר

ת. הקר, יועצת משפטית, משרד האוצר

ד. מילגרום, לשכת שר הפנים

ב. יערי, סגן היועץ המשפטי, משרד הפנים

ד. בלאו, מרכז השלטון המקומי

ת. רווה, יועצת משפטית, משרד המשפטים

א. צרפתי, סגן מנהל אגף גימלאות, המוסד לביטוח לאומי

ר. רוטנברג, היועצת המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה

ש. צימרמן, דוברת המשרד לאיכות הסביבה

י. עמדי, עוזר השר לאיכות הסביבה

א. לוי, עוזר השר לאיכות הסביבה

י. בליזובסקי, מנכ"ל משרד המסחר והתעשיה



נ. בלקוביץ, עו"ד, משרד הבינוי והשיכון

מ. טרי, מרכז ההשקעות, משרד המסחר והתעשיה

ח. פרי, לשכת הדובר, משרד המסחר והתעשיה

א. שני, אזורי פיתוח, משרד המסחר והתעשיה

י. כהן, עוזר שר המסחר והתעשיה

י. בן-יעקב, משקי עמק הירדן

נ. כנרתי, מזכיר קבוצת כנרת

ד. מנע, מנכ"ל שרות התעסוקה

א. רוב, עוזר שר הכלכלה והתכנון

מ. קוק, יועצת כלכלית, משרד הכלכלה והתכנון

י. גולני, מנהל מינהל התכנון, משרד הפנים

א. גולדשטיין, המוסד לביטוח לאומי

ש. ברידמן, המוסד לביטוח לאומי

ר. כהנא, משרד העבודה והרווחה

היועץ המשפטי; צ. ענבר

מזכיר הוועדה; י. גבריאל
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בעי'מ.

סדר היזם;

חוק ההסדרים לשעת חרום במשק המדינה, המאבק באבטלה, התשמ"ט-1989

המשך דיון.



היו"ר י. מצא; בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה

השניה של ועדת הפנים על חוק ההסדרים לשעת

חרום במשק המדינה, המאבק באבטלה. אני מקדם בברכה את השרים ואת סגני

השרים שאתנו. יש לנו סדר יום די צפוף ואני רוצה להביא לידיעת השרים

שאתמול קיימנו דיון ממושך, עד השעה 3 אחה"צ. שמענו ארגונים שונים,

מוסדות שונים שקשורים בחוק התכנון והבניה, קשורים לאיכות הסביבה,

ואנחנו יודעים שיש מאתנו בוועדה ציפיות אדירות, מהממשלה יש ציפיות

אדירות, החוק הזה יצר ציפיות עד כדי כך שהדביקו לו את השם מאה

הפרוייקטים. אסור לא לנו ולא לממשלה, בעקבות הציפיות האדירות האלה

ליצור אכזבה. הוועדה כוועדה נרתמה לעבודה ממושכת, עד אשר תסיים את

החוק לטובה, ואני כולי תקווה שעוד השבוע, אולי מחר, בסוף היום, נצליח

להביא לידי אישורו.

הרבה הערות וביקורת הושמעו אתמול, ואני מדבר על אלה שהביקורת שלהם

היתה קונסטרוקטיבית וחיובית. יהיו תיקונים בחוק הזה בעקבות אותה

ביקורת, תיקונים שגם בשלב זה אינם שנויים במחלוקת בין היועצים

המשפטיים השונים של משרדי הממשלה, ואנחנו כבר נכנסנו לתיקונים האלה

היום. במהלך הבוקר תונח על השולחן רשימה של התיקונים האלה.

הערה אחת כללית שהושמעה לאורך כל הקו: קיים חשש, גם בתוך הוועדה, גם

בקרב אנשי הציבור שהופיעו בפנינו, לפיה החוק הזה עלול ליצור שני
מסלולים
מסלול אחד של אותם פרוייקטים מועדפים, אשר ידחוק הצידה

פרוייקטים ממתינים או פרוייקטים שנמצאים במאבק כדי להגיע לידי

התממשות; מצד שני, אותם פרוייקטים מועדפים יתקלו בחוסר כוח אדם

מקצועי, ולא יוכלו לקדם אותם. עלתה נקודה נוספת, כיצד אנחנו יוצרים

מקורות תעסוקה ופותרים את הבעיה בערי ישראל. אלה שתי נקודות מרכזיות

במקרו.

אבקש עכשיו להעביר את רשות הדיבור. סדר היום שמונח בפנינו קובע את

סדר הופעת השרים, למשך כחצי שעה. רצוי שכל שר יקח בחשבון 5-10 דקות

לשאלות של חברי הוועדה. ראשון הדוברים - והוא מתנצל, הוא יאמר את זה

בפנינו - שר הבינוי והשיכון, שצריך להיות באשדוד כבר ב-11. הוא קצת

יאחר לשם, ויהיה אתנו כמה שרק יוכל.
השר ד. לוי
סגו רוה"מ ושר הבינוי והשיכוו. אדוני היו"ר, חברי

הוועדה. כידוע אני תומך בחוק, ולו רק מן הסיבה

הבאה: לא שאני מאמין שהוא יפתור את הבעיות

הכלכליות-החברתיות של המדינה, או שיתן תשובה לבעיות האבטלה הפוקדות

אותנו במקומות המרוחקים והרגישים מבחינה חברתית. אני תומך בחוק הזה,

משום שהוא יוצר מודעות גדולה יותר לבעיות חברתיות, והוא מעמיד אותנו

ברמה של דיונים אפקטיביים, שבהם משתתפים שרים, וגם שר האוצר.

הבעיה שלנו היא קשה, אי אפשר לדון בה ביום אחד. בעיית האבטלה היא

תהליך שראשיתו אפשר היה לחוש כבר חודשים, אם לא שנים לפני כן. לצערי

הרב לא היתה די רגישות לסוגיות החברתיות, וצריכים להודות בכך, שמה

שהעסיק אותנו זה הנושא הכלכלי פרופר, מבלי שניתן דעה מספקת לבעיה

החברתית ומה שיתהווה, כפי שהוכח, מהחלטות כלכליות נוקשות.



אנחנו חיים בתקופה שקטה יחסית במישור החברתי, אבל זה רק למראית עין.

חשבנו שהגענו אל המנוחה ואל הנחלה. בכמה תחומים היתה התקדמות, אבל

בתחומים רבים יש דריכה במקום. זה הביא לבעיה קשה מאוד, לא רק לקיום

הדבר האלמנטרי שהממשלה מתכוונת לקיים, וזה מתן עבודה לכל דורש. לפחות

באותם המקומות המרוחקים. שם יש לממשלה מחוייבות בסיסית לקיום בכבוד

של אלה אשר הלכו לשם, אשר השתקעו שם, אשר קשרו את גורלם ואת גורל

ילדיהם במקומות האלה. כאשר אנחנו מקבלים החלטות כלכליות, אי אפשר

לומר שיש דין אחד לכולם, גם אם התנאים במקומות האלה הם קשים במיוחד.

להם איו כתובת זולת הממשלה. לכן, כאשר מתקבלות החלטות כלכליות מבלי

לתת תשובה חברתית בד בבד, התוצאה הישירה היא המצב שאנחנו חיים היום.

הדברים נאמרו בעוד מועד בממשלה. לצערי הרב כל מי שהעלה את הסוגיה

הזאת - והייתי בין אלה אשר העלו את הסוגיה הזאת והזהירו - היה נדמה

כאילו הוא יוצר אותה. משום שלא נקטנו בצעדים המתבקשים, אנחנו היום

במצב של אבטלה גדולה, שפוגעת בריקמה החברתית פגיעה קשה ביותר, ושלה
תוצאות חמורות
עזיבת ערי הפיתוח, יאוש, ניכור וחזרה לאותן תחושות

שנדמה היה לנו שחלפו מהנוף שלנו.

מה בא החוק הזה לעשות? האם הוא בא לפתור את כל הבעיות האלהו האם יש

בו גם האמצעים וגם הכלים לתת תשובה לבעיות הקשות בתחום האבטלה ובתחום

המצוקה הגדולה הפוקדת את ערי הפיתוח? אינני יודע, אני לא יכול לתת

תשובה נחרצת. אני יכול רק זאת לומר, הוא יוצר פורום המטפל בסוגיות

אלה, ואשר יתן להם את העדיפות הראשונה במעלה. כך, בכל אופן, בישיבתנו

הראשונה של הוועדה עם צוות מקצועי מכל משרד. אנחנו לא מתחילים

בעבודה, עד אשר הכנסת תסיים את הליך החקיקה. אבל מקובל עלינו לתת

עדיפות ראשונה במעלה לערי הפיתוח ולמוקדי האבטלה; אמרתי מהיום
הראשון
- אמנם החוק נקרא חוק מאה פרוייקטים, או מיזמים, אבל צריך

לזכור שאין מאה פרוייקטים שמונחים באיזה שהוא מקום, ושעלינו רק לשבת

ולסווג אותם או לחלק אותם, אין דבר כזה. מאה פרוייקטים זה האישור

שניתן על-ידי הממשלה, וגגם באמצעות ועדת החקיקה שבמסגרת ועדת השרים,

שבמסגרת אותן העדיפויות שיינתנו, הוועדה לא תעבור מספר המאה. אם יהיו

מעבר לזאת, הוועדה תחזור לממשלה בבקשה להפחית.

י. ביבי; יש לך התנגדות שבחוק יהיה כתוב "ערי

הפיתוח" וכל זה?
השר ד. לוי
לא רק שאין לי התנגדות, אני יוזם את זה,

ואני לא מוצא התנגדות בוועדה שבה מדובר,

ובה חברים שר האוצר ושר הפנים יחד אתי. לכן אני בא ואומר כאן, שהעיקר

הוא הטיעון המירבי; שנית, כתובת; שלישית, נסיון כן לזרז פרוייקטים

קיימים ותקועים, ויש כאלה. אין זה חוק שבא לשנות סדרי בראשית, אלא זה

חוק שבא ליצור יותר זמן קצוב, אשר בכוחו לקדם דברים בהתאם לזמן

והמתחייב ממנו מפאת הבעיות הקשות שאנחנו נתונים בהן.

ברור שהסתייגויות מכל מה ששמעתי בתחומים הרגישים יהיו נר לרגלינו.

אנחנו לא באים כאילו מפלנטה אחרת, אנחנו לא מתעלמים מכל אזהרה. יש

הסתייגויות, למשל כמו ששמענו מבחינת איכות הסביבה, ועוד. וכי יעלה על

הדעת שאנחנו נתעלם מכך? או אפילו מפעל שיקום גם מעבר למאה מקומות

עבודה, במקום שהמאה הם דרושים ביותר, וזה יכול להביא לבכיה לדורות.



אנחנו ניתן יד לזה, רק כדי להוכיח שיצרנו מאה מקומות עבודתו בשום

פנים ואופן לא. אבל אם ועדת יושבת על תמדוכח לקידום, לאישור תכנית

כלשתי, ותיא עוסקת בגלל משחקים מסויימים או עצלות - ואינני מאשים,

ואינני עושת תכללות - תוועדת תזאת כן תחייב מתן תשובת תוך פרק זמן

סביר, שלילית או חיובית, אבל תתן תשובת. זו מתות כל תענין. או אם יש

פרוייקט שיש בו תרומת ליצירת מקומות תעסוקת או תשקעת, ותוא נתקל

במחסומים מסויימים, ואין זת תמקום לתתחיל לפרט אותם. מר ביבי ראש

תעיר, אתת כמוני וכמו כל חבר כנסת יודע, שלא אחת תיתת יוזמת פרטית או

ציבורית שנתקלת בדרישות, שאם לא יקיימו אותן, לא יצא אל תפועל אותו

פרוייקט. יש דברים שבשמרנות ובשיגרת שלנו מתעכבים, לא מאושרים,

וסובלים לאחר מכן. מדובר באותת סחבת, או אותן דרישות מיותרות, שאין

לתן שום תקשר עם אותו פרוייקט, אלא שאם אתת רוצת לעשות דבר, תעשת גם

א', בי, ג'. ואם לא תעשת - מתעכב תפרוייקט. תתית כתובת, ועבודתנו

תתית גלוית, ויתפרסם כל דבר, וקריטריונים ברורים ייקבעו. אנחנו לא

באים ליצור אנרכיה ולא פרוטקצית, חס וחלילת. ייקבעו קריטריונים

ברורים וכל פרוייקט, כל יזם, יפנה אל תוועדת תמקצועית קודם כל, עם

אנשי מקצוע, ותם יבחנו מכל תתיבטים כל צד של אותת יוזמת, ועל-פי

תמלצתם תבוא תבקשת לדיון או לאישור תשרים. אתת בעל נסיון. זו נישמת

כל תרעיון תזת. אני חוזר ואומר, עצם תעובדת שצריכים. בימים אלת ליצור

פורום כזת, לתת לו את תמודעות תמתאימת ושיתית ביכולתו גם לזרז וגם

לקצר תליכים, תוא תרומת חשובת, אולי תוא ראשית דרך של מת שאנחנו

צריכים לעשות. משרדי עוסק מזמן בטיפול בחוק מסויים הנוגע לכל תענין

תזת, אבל אנחנו זקוקים לעוד זמן. אולי תוך חצי שנת אני אגיש לכנסת

תיקון מתותי לחוק תתכנון ותבנית, לאחר שאתייעץ עם משרד תפנים ועם

תנוגעים בדבר. זת יוגש. זת יכול לתיות כעת ראשית תמפנת, לתוכיח שזח

אפשרי. אז לקום ולהתנגד? לכל אחד יש אלף סיבות לתתנגד. אני חוזר

ואומר, כדי לא לעשות שום דבר, אפשר לא למצוא שוס תסתייגות, אבל כדי

לעשות צריך כמובן אותם הדברים תרגישים שתכנסת עומדת עליתם שיקויימו,

ונכבד אותם. ומאידך, אין חלוקת לא סיעתית ולא פוליטית. הצעד המתחייב

תוא, שלמרות שאין בו מזור ותשובת לכל בעיותינו, יש בו ראשית מאמץ

לתתמודד עם אותן תבעיות תחברתיות תקשות. שתתית כתובת, שיסווגו את

תבעיות על-פי סדרי עדיפויות. ואני חוזר ואומר, שערי פיתוח ומוקדי

תאבטלת - תם אשר צריכים לתיות נר לרגלינו, כי אם זת לא יקויים, תחוק

תזת אולי יתן תרופת, אבל לא במקום שתיא דרושת.

לכן, אני לא בא כאן לתת בשורה במסגרת החוק הזה לכל תציפיות ותמצפים,

לזת דרושת תחלצות ממשלתית ולאומית ברגע זת עם משאבים. אי אפשר לומר

שמצד אחד נשמור על תתקציב כמו שתוא, אם כי זת חשוב מאוד, והבעיות

שאנחנו היום נפגשים אתן במלוא חריפותן תיפתרנה. אין. פטנט כזת עוד לא

מצא שום משטר בעולם במדינת כלשתי. אולי במדינת טוטליטרית, פת לא.

ולכן דרושת מדיניות מאוזנת, שתכליתת גם לעודד יוזמת פרטית, לתסיר

מכשולים, שתתית כתובת ותכוונת; ומצד שני, גם גישת ממשלתית תנותנת

ביטוי לרגישותת תחברתית. צר לי לומר, שכל מת שתתתוות סביב תחוק תזת

היה, הייתי אומר, סערה שכולם לקחו בה חלק. תפקידכם להביא במהרה את

החוק תזת לחוף מבטחים, קרי שיעבור.



אדוני היו"ר, שמחתי מאוד לשמוע אותך, ועל הרצון שלך ושל הוועדה

להקדיש זמן ומאמץ לעבודה מרתונית, כך הגדרתם, כדי שהחוק הזה יעבור

בימים הקרובים לאישור במליאה. אני מודה לך.
מ. גולדמן
אדוני סגן רוה"מ ושר הבינוי. אני רוצה

לחזק את ההתייחסות דווקא לאותם אזורים

רחוקים, גם הגליל וגם הנגב, וגם אזור המזרח. היוזמה של שר האוצר

וצוות השרים בקידום מאה פרוייקטים מבורכת, זה קודם כל להבטיח תעסוקה

לאותם אזורים, ששם ישנה עזיבה גדולה מאוד, והעזיבה היא כתוצאה מחוסר

מקורות תעסוקה. אחד הדברים שאנחנו למדנו גם מעבודת מחקר שנעשתה לפני

מספר שבועות, הבעיה המרכזית היא קודם כל נגישות יותר טובה. ברגע

שיהיו כבישים טובים יותר, כבישים שיחברו את מרכז הארץ עם הגליל או עם

הנגב, אנחנו נראה שיזמים ירצו להגיע, ובסמכותך, על-פי החוק, בבחינת

כבישים, אין צורך לעבור את כל תהליכי הבירוקרטיה. הבעיה היא פחות

להיכנס לתהליד של בירוקרטיה אלא יותר תקציבית. לכן אני שמח שבראש

הוועדה הזאת עומד שר האוצר, ושר האוצר הוא מפתח לביצוע של שר הבינוי,

הוא מפתח לענין, וכאן אנחנו רוצים לראות אותך גם כאיש הצפון ואיש

הגליל.

ישנם שני כבישים מרכזיים שעוצרים את הפיתוח של הגליל מאז הקמת

המדינה, זה כביש ואדי ערה, כביש שאני יודע שעבר את כל תהליך

הבירוקרטיה, והבעיה היא לבצע, ולא לעמוד בשיירה של 3 שעות אחרי משאית

שמעכבת יזמים ואנשים שרוצים להגיע ממרכז הארץ, לגליל ורוצים לפתח את

הגליל, בנושא הזה חייבים לעשות את זה.

אני אומר את מה שאני אומר כאינטרסנט של הצפון. לגבי כל נסיון לתת

תשובות במסגרת מאה הפרוייקטים ולקדם תכניות שיהיו בין גדרה לחדרה -

אני אעמוד על ארבע ולא אתן יד לפתח אזורים שפגעו בפיתוח הגליל

והנגב.

א. וינשטיין; אלפי אנשים יזמים עומדים בתור היום לקבל

את האישורים של כל הוועדות. האם אינך חושש

שמאה מיזמים יזכו לעדיפות, וכל הפקידות תעסוק רק בהם, כך שידחו לסוף

התור את הענפים שמחכים בתור, וכך הוועדה תפתור בעיות של אבטלה באזורי

המיזמים, ותיצור בעיות אבטלה אצל המחכים בתור. אתמול שמענו שאין כוח

אדם לטפל בבעיה, וזאת הבעיה של הסתימה.

שאלה שניה. האם כוונת הממשלה היא לקצר הליכים, או גם לדלג על

פונקציות. כי לפי נוסח החוק יש כמה מקומות, שיכול להיות חשש שהוועדה

תיטול על עצמה סמכויות סטטוטוריות של אלה שצריכים לאשר את הדברים

המקצועיים.

שאלה שלישית. איך אתם תמנעו דיון בתכניות שאין עליהן תקציב. אני

קראתי את כל הבקשות של הגורמים, של כבישים וכל הדברים. בירושלים למשל

ישנם 20 פרוייקטים, שהתקציב עליהם צריך להגיע ב-7 שנים. אתם תתחילו

לדון בזה, ותאשרו, וכך תהיה סתימה כי לא יהיה תקציב. האם אתם מוכנים

שנכניס בחוק סעיף שאומר, שתדונו רק בפרוייקטים שהתקציב מובטח עליהם,

ולא תבזבזו את הזמן? איך אתם תגרמו לכך בחוק, שכל אזרח שחושב שהוא

צריך להיות מועדף יוכל להגיע אליכם? איך נגרום לכך שלא רק הגדולים



יגיעו, אלא כל מי שרוצה ליצור מקבץ של דירות, או מפעל, או בית מלון

יוכל להגיע לוועדה הנכבדה?

ע. דראושה; אתת דיברת על העדפת עיירות הפיתוח, אני

מסכים אתך, אבל יש לזכור גם שהסקטור הערבי

חי במשבר קשה ביותר. האבטלה היא הגבוהה ביותר בסקטור הערבי, והוא

משווע לפרוייקטים. תעשייה איננה קיימת, כי אין כל אזור פיתוח שאושר

לסקטור הערבי, והיום יזמים ערביים גם לא יכולים להקים מפעלים בישובים

הערביים, כי אין אזורי פיתוח ולא מקבלים שום סיוע.

אני רוצה לשאול את כבוד השר, האם לקחתם בחשבון שגם האוכלוסיה הערבית

במדינת ישראל תיכלל בהעדפות של הפרוייקטים, נוסף לעיירות הפיתוח?

פורמלית, אין אף ישוב ערבי שכלול באזור פיתוח.

אני רוצה להוסיף גם שאלה קטנה לכבוד השר כשר הבינוי והשיכון. קטעי

כבישים שקיימים בין ישובים ערביים לא תוקנו מימי המנדט, והמדובר הוא

על הגליל והנגב.
היו"ר י. מצא
ידידי הטוב, אני מבקש, אל נשכח שאנחנו לא

דנים כאן בפרוייקטים.

השר ד. לוי; לגבי הכבישים בגליל, וכך אני עושה גם

בשאילתות. לפעמים חבר כנסת יודע שהולכים

לעשות איזה שהוא דבר, ובכל-זאת הוא מעלה את זה כאילו זה נעשה כתוצאה

מזה שהוא העלה אותו. הואיל ואנחנו באנו מאותו הכפר, שאלת ואמרת שכביש

ואדי ערה יתבצע עוד השנה. אמרתי לך, שאנחנו מבצעים אותו, וזה לא

נוגע. לענין הפרוייקטים האלה, באמת, הרי מישהו יעלה נושא של גן

ילדים, והשני מגרש משחקים, על זה הוועדה הנכבדה הזאת צריכה לדון? יש

בעיות.

אין ספק שפרוייקטים לאומיים כגון כבישים וכיו"ב, ללא הקצבה לביצועם,

לא נוכל לבצע אותם. נעשית עבודה גדולה ואדירה בכבישים בארץ, צריך

לצאת ולראות איזה עבודה מתבצעת, כדאי לתור את הארץ ולראות.

הענין של האלפים שמחכים, והנה תינתן עדיפות לפרוייקטים, אני חושב שלא

יווצר מצב כזה. קודם כל, אם כתוצאה מהכלי הזה נעמוד בפני מבול כזה של

בקשות, חזקה על שר האוצר ושר הפנים, שבהסכמתי נעשה לתגבור כוח האדם

שיידרש. אנחנו עוד לא עומדים במבול כזה. הלוואי שיהיה.

כל פרוייקט שיוגש, אמרתי, ייבחן על-פי תרומתו, ועל-פי אותם היעדים

שקבענו, שהם! התמודדות עם אבטלה, תרומתו ביצירת מקורות תעסוקה. כל

אחד יבוא ויתן לך בהזדמנות זאת לאשר לו מרפסת? הרי לא מדובר כאן

בשינוי סדרי עולם. אם יש ועדה מקצועית - היא תבדוק על-פי הקריטריונים

שייקבעו, מה תגובת הפרוייקט, מה מידת המימון והרצינות שמאחוריו, ואם

הוא לא מתנגש עם דברים שפתחנו בהם. שלא תהיה בכיה לדורות, ייבדק היטב

מקצועית, ויועבר לאנשי מקצוע. אמרתי שהחוק לא יתן תרופה לכל

בעיותינו, אבל כאשר יש צעד אמיץ, צריך לנסות דבר מסויים, ואם יש

נכונות - צריך לברך על כך. אני משתגע לפעמים לא מיוזמות, אלא

מאטימות. נשנה קצת את השיטה, ונפסיק להיות שמרנים, משום שהשמרנות

במדינה הזאת אומרת מה שהיה הוא שיהיה, מה שקיים צריך להקפיא ונראה מה

יצא.



לכן, צריך לתת צ'אנס לנסיון הזה. אם מדובר במאה פרוייקטים שהוועדה

מוסמכת לאשר, אם יהיו מאה, יאושרו, ואפילו 20, ואפילו 15, ואפילו 10.

אני מבחינתי דייני. בלבד שתהיה נכונות לבדוק, שתהיה רגישות לחוש מה

שקורה בשטח, ושיהיה אומץ לשנות כיוון, ולהתחיל להסתכל על הבעיות של

אבטלה ובעיות חברתיות, שהן הן היסוד לכל.

לגבי המיגזר הערבי, אם תהיינה הצעות, נדון בהן כמובן כמו בכל פרוייקט

אחר.

פרוייקטים אשר נמצאים בתהליך, אם דרוש זרוז, אנחנו קיימים כדי לזרז

אותם.

אדוגי היו"ר, תודה רבה לך.

היו"ר י. מצא; תודה רבה לך אדוני השר. את הציפיות יצרו

לא כאן בוועדה. צריך להבדיל, להערכתי, בכל

הנושא הזה בין מה שמיזם אומר, וזה פרוייקט עם השקעות חוץ והשקעות

הון, לבין עבודות שבאות מתקציבי הממשלה, ואלה הן עבודות שהממשלה עצמה

תצטרך לזרז אותן. לא לצורך זה צריך את הוועדה, אלא למיזמים חיצוניים.

אדוני השר, אנחנו ניתן לכם עוד השבוע הזה, אני מקווה, את החוק הזה,

ונברך אתכם בעצמכם להוסיף מיזמים לעם ישראל. תודה רבה.

בטרם אבקש את שר הפנים, יש לי הערה אחת בינינו חברי הוועדה. רשימת

השרים שבפנינו ארוכה, אנחנו צריכים לשמוע את כולם, והיום נשמע את

כולם. אני רוצה שחברי הוועדה יהיו סבלניים וטובלניים לשמוע את השרים,

ואני מתכוון לא מעט לך, ביבי. אני מבקש לא ליצור הפרעות, לא להיכנס

לדברי שרים. זה מפריע, זה מסיט את הדברים שלהם. אצל שר הפנים אני

אאפשר לכל חברי הוועדה לשאול ככל אוות נפשם, אבל גם כן מתוך מיגבלת

זמן. מי שישאל את השאלות באמצע, זה יהיה על השבון השאלות שהוא צריך

להרשם להן.
השר א. דרעי
שר הפנים. אדוני היו"ר, אני אנהג בסדר הפוך.

אני מבין שיותר חשוב לחברי הוועדה, ששמעו

וקראו די הרבה על החוק, ולכן אני אשמח יותר לענות על שאלות. אני באמת

לא רוצה לקבוע מי אשם במצב שנוצר, אבל מה שאני רוצה לבקש ואני רוצה
להסביר
נא לקחת את החוק בפרופורציה הנכונה. אני מבין שיצרו אווירה,

חלק ממנה היא אווירה חיובית, ובכל-זאת אנחנו מתמודדים עם מיתון ועם

אבטלה. חשוב ליצור אווירה של דרמטיות, אווירה שכל הממשלה מתעסקת

בנושא. זה על הצד החיובי, קל וחומר על הצד השלילי של אלה שמתנגדים,

ויעשו מהחוק הזה אחד מהחוקים החשובים ביותר. לכן גם גודל ההתנגדות.

למעשה מתחילת חחוק עד לסעיף 14 הכל קשור להליך תכנון ובניה, מסעיף 14

מתעסקים - גם בחלק זה קשור עם משרד הפנים - ברישוי עסקים, אבל שם כבר

זה לא מתייחסים לחוק התכנון והבניה. למה הסכמתי, ולמה משרד הפנים

שמופקד על התכנון והבניה לא חושש מכל החששות שהועלו כאן? אני קראתי

תקציר של החששות שהועלו פה אתמול על-ידי אנשים שאני עובד אתם, אני

מכבד אותם. את כל אלה שמופקדים על איכות הסביבה ועל שמירת תכנון

הבניה, אנשים שעוסקים בזה שנים. למה אני לא חושש, ולמה אני חושב

שאפשר ללכת לקראת הדברים האלה? חברי ועדת הפנים, בעיקר אלה שהיו

בקדנציה הקודמת, היו שותפים לעבודה של שנים מספר לתיקון חוק התכנון

והבניה, התיקון המפורסם שנקרא תיקון סעיף 26. אני אומר בפירוש, שאם

לא היה נעשה תיקון 26, ואם לא היינו נערכים לקראת תיקון 26, לא הייתי



מסכים לחוק הזה. למעשה התוכן של החוק הזה, נמצא בתיקון 26 לחוק. כל

הנושא של אישור אוטומטי, כל הנושא של קיצור הליכים, זה כבר נמצא

בחוק. לכן, כששר האוצר בא עם הרעיון של החוק הזה, ועיקר המטרה שלו

היתה שהוא נפגש עם הרבה אנשים, ומכולם הוא שומע על בירוקרטיה

ובירוקרטיה ובירוקרטיה, אני הסכמתי לזה. משרד הפנים ממילא נערך

בחודשים האחרונים, בוועדות המחוזיות, על-ידי קבלת החוק, על-ידי

תקנות, על-ידי הדרכה שנערכה בכל רחבי הארץ בוועדות המקומיות, ולמעשה

היום - אני לא יכול להגיד באופן מושלם - יש אווירה אחרת, יש נוחלים

אחרים בוועודת המחוזיות ובוועדות המקומיות. מה שיש היום לפני קבלת

החוק, זה לא מה שהיה לפני חצי שנה, לפני תיקון 26. יש עדיין בעיה

בתחום כוח אדם. זה מה שנשאר היום כמעט לתקן, ועם כל הכבוד לשר השיכון

שיוזם, ושאני שמח שהוא מסכים לתאם אתי בסוף את התיקון לחוק התכנון

והבניה, לדעתי זה מיותר. ברור שלמרכז הקבלנים או למרכז הבניה יש

שאיפות אחרות, הם היו רוצים שתוך יום אחד נתכנן. אבל אנחנו חייבים

להיות מופקדים על תכנון כולל ולשמור על ערכיה של מדינת ישראל.

מה החיוב של החוק הזה ולמה אנחנו מוכנים לקבלו. קודם כל, אני קובע
באופן ודאי
אין בחוק הזה שום פגיעה בתכנון ובניה, באיכות הסביבה,

בשום דבר החוק הזה לא משנה לרעה את המצב שקיים היום בחוק. אני אומר

את זה, ואני אומר את זה לידידי השר רוני מילוא ואני אומר את זה לכולם

ואני אומר את זה בוודאות מוחלטת כשאני מוכן להתמודד מול כל אחד.

ישבנו עם שר האוצר והוא קיבל את עמדתנו. פשוט מאוד, הוא לא ידע את

הדברים. לאחר שהעמדנו לו את הדברים הוא קיבל את כל ההערות שקשורות

בפגיעה חלילה באיכות הסביבה או בדברים אחרים. החוק הזה למעשה לא קובע

ולא מביע דעה בשום דבר שקשור להחלטות סטטוטוריות. הוועדה המחוזית

ממשיכה להיות הוועדה שמחליטה, ואין לשום שר אפשרות להתערב בדבר הזה.

מה שאנחנו קובעים הוא דבר אחד: אנחנו קובעים פרקי זמן, ואני מוסיף

לכם שפרקי הזמן האלה, זה לא שהיום זה 3 שנים ואנחנו אומרים שיהיו רק

90 יום. היום לפי החוק הקיים זה אולי 6 חודשים, ואנחנו עושים את זה

ב-3 חודשים. יש בזה שיפור גדול, יש בזה מטרה גדולה, אבל זה דבר שיכול

להסתדר עם הוועדות, כיוון שהוועדות כבר היום עובדות בכיוון הזה, ולכן

הסכמנו לדבר.

לוועדת השרים אין שום סמכות להחליט במקום הוועדה המחוזית אם לאחר 90

יום, למשל, הוועדה המחוזית, בגלל קושי שלה, לא הצליחה להגיע להחלטה.

היא חייבת על-פי חוק להגיע להחלטה, ולכאורה הוועדה עוברת על החוק אם

לא גמרה בזמן. אבל בפירוש אין לוועדת השרים סמכות להחליט במקום

הוועדה המחוזית. כולם הבינו שוועדה מחוזית שעובדת מכוח חוק ומכוח

שיקולים, לא יכול להיות שוועדה של שרים תחליט על תיקי תכנון ובניה,

כאילו שהיא היתה ועדה מחוזית. בסעיף 14 והתוספת שיש לו כתוב "למעט

חוק התכנון והבניה".

הוספנו שם 3 תיקונים, שנותנים תשובה לכל הבעיות שהועלו כאן אתמול.

החוק הזה לא מתייחס לגבי מקום שאין בו תכנית מיתאר. תכנית מיתאר

תמשיך במסלול הרגיל, כיוון שלא יעלה על הדעת שתכנית מיתאר נעשית תוך

90 יום, ונלחץ את הוועדה. תכנית מיתאר עורכת סקרים, ותכנית מיתאר

אמורה לשמוע התנגדויות בצורה רחבה יותר. אי אפשר לעשות תכנית מיתאר.

היום על-פי תיקון 26 זה לוקח שנה. שנה לפי דעתי זה זמן סביר. וזה

לעומת מצב שהיה קיים, שהיה לוקח 8 ו-5 ו-9 שנים. היא לא מתייחסת לגבי



הליכי הפקעה, כדי שלא לפגוע בזכויות הפרט. היא לא מתייחסת לעוד דבר

אחד: מקום שצריך תזכיר השפעה על איכות הסביבה, אין הגבלה לשר הפנים.

בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה הוא רשאי לבדוק מעל 90 יום, ולא כתוב

כמה. ניסו להגביל את זה לעוד 45 יום, לעוד 90 יום, ולא הסכמנו. אמרנו

שלא יעלה על הדעת, ושאם צריך תזכיר השפעה על איכות הסביבה - יהיה

תזכיר כמו שצריך, ובלי להגביל בזמן.

עם כל הכבוד לכל ידידי שנמצאים פה ושלא נמצאים פח, אני לא מבין על מה

כל הצעקה הזאת. מי שמבין וקורא את החוק, אין כאן שום פגיעה בחול}

התכנון והבניה.

אני לא רוצה להתייחס לשאר הדברים, מה מבחינת המדיניות הכלכלית

והמדיניות החברתית. חזקה על שר האוצר ועל השר דוד לוי שדיברו על זה.

אני רוצה להתעסק יותר במה שקשור למשרד הפנים ולחוק התכנון והבניה, זה

גם מה שמצפים ממני.

היו"ר י. מצא! אולי תתייחס לשאלה שכל הזמן חוזרת, מבחינת

כוח האדם שיחסר בנקודה הזאת.

השר א. דרעי; נכון, אני אתן תשובה לשאלה לגבי

הפרוייקטים שעכשיו נמצאים, שמא אנחנו

נעדיף את האחרים, ואנחנו. נקפיא את האחרים. רבותי, אני לא רק אומר שלא

ייפגעו כל הפרוייקטים שנמצאים היום בהליכי רישוי, אלא שהם גם יזורזו,

ואני אגיד לכם למה.

אי אפשר להעמיס על ועדה מחוזית לגמור תיק בתוך 90 יום, אם לא ניתן לה

את הכלים לכך. שר האוצר רק ביקש תנאי אחד, שלא יהיה כוח אדם בתקן כוח

אדם, אלא הכל יהיה על-ידי קבלנים, או על-ידי חוזים, כדי שלא נגדיל את

כוח האדם, ואנחנו הסכמנו לזה. יש היום הרבה משרדי אדריכלים, יש היום

הרבה שרותים של כתבנות, וקיבלנו תשובה טובה על כך.

א. וינשטיין! יש לך תקציב לענין?

השר א. דרעי; אני בכל-זאת נמצא כמה שנים בשרות הממשלתי,

ואני יודע מה זה העברה תקציבית. צריך

לסמוך עלינו שדאגנו לכך, שברזרבה הפנימית של תקציב משרד הפנים יש די

בשביל זה. אנחנו לא מבקשים מיליונים, אנחנו חושבים על סכום יותר קטן.

לא נעשה ביזנס מהחוק הזה. אנחנו פשוט מאוד צריכים ל-7 חודשים האלה

תשובות למאה הפרוייקטים האלה. ולא שנקבל בוועדת השרים החלטות ואחר כך

זה יתקע בגלל חוסר כוח אדם, ולזה קיבלנו תשובה.

א. וינשטיין; כלומר, אתם תעבירו תקציבים לאותם

המחוזות?

השר א. דרעי; לכל המחוזות, ואז באותם כלים חדשים שיהיו לנו,

נזרז גם אותם פרוייקטים שתקועים או

שנמצאים בהליכים. שהרי יבוא כוח אדם שיתן תיגבור לוועדות הקיימות.
היו"ר י. מצא
אתה לא מתנגד שבחוק הזה אנחנו באיזו

שהיא צורה נתייחס לכך שיימצאו התקציבים

הנאותים מבהינת כוח האדם במחוזות וכוי?

השר א. דרעי; אני אסתפק בכך שהוועדה תקבל החלטה שהיא רושמת

לפניה, או שהיא מחליטה, שהחוק הזה בלי

תגבור של הוועדות המחוזיות לא יעבור.

מ. וירשובסקי; אדוני שר הפנים, אני שואל בתור אדם שעבד

על תיקון מספר 26 שעליו ייחדת את הדיבור,

ולאור העובדה שאני יודע שאנחנו נתנו 6 חודשים לחוק להתכנס, ואתה באת

וביקשת חודשים נוספים. ניתנה לך האורכה כדי שזה יהיה מוכן, זאת אומרת

שיש או שצריך להיות גם תיקון שעונה על כל הבעיות, וגם המערכת שהיא

הוכנה לקראת הדבר הזה, או שכמעט שהיא מושלמת.
השאלה הראשונה שאני שואל
ישנו תיקון, אתה בעצמך אומר שלמעשה הוא

מקדם את כל הדברים שרוצים לקדם בדבר הזה. למה לא היה נסיון פשוט או

שלא ייעשה נסיון, להפעיל את החוק תיקון מספר 26, עם אותו כוח אדם

הקיים הלכה למעשה אחרי 10 חודשים של הכנה, ואז אם יהיה צורך לתקן,

עוד לפני שמתחילים לבצע את תיקון מספר 26, כבר הולכים ועושים חוק

חדש. זה דבר שאני לא מבין אותו, ואני לא מבין איך אתה נתת את ההסכמה.

מכיוון שבסופו של דבר לוקחים חוק שעבדו עליו הרבה זמן, וקובעים עליו

הוראות חרום, כאשר אתה אומר שהחוק החדש בעצם נותן את התשובה.

דבר שני. אתה אמרת שזה לא נוגע כהוא זה בהוראות התכנון והבניה כפי

שהן קיימות בחוק עכשיו, במהות. בסעיף 11 של המסמך הזה, שאני עדיין לא

יודע איך להגדיר אותו, ואני מחפש כבר כמה ימים שם תואר מתאים לחוק

הזה, בסעיף 11 נאמר ש"בהליכי התכנון ואישור של מיזם מועדף רשאי מוסד

התכנון מנימוקים שיירשמו לסטות מהוראותיהם של תקנות נוהל שהותקנו לפי

חוק התכנון, אם ראה שהסטיה הכרחית לסיום הפעולה ורואה שנקבע לה ושהיא

לא תגרום עיוות דין או נזק מהותי לצד מעוניין". אדוני השר, אתה שצריך

להיות חוד החנית כדי להילחם שהוועדות לא תסטינה מהנוהלים הקיימים,

מפני שהחטא והפשע של ועדות התכנון במדינת ישראל הוא, שהן סטו במשך כל

השנים מהנוהלים, ופגעו. אתה עכשיו נותן יד בחקיקה ראשית של הכנסת

לכך, שאפשר לסטות מנוהלים. נכון שאומרים שאם זה לא יפגע ואם לא יהיה

עיוות. אבל מי יחליט על כך? ואם יציגו שורת בג"צים, אדוני שר הפנים,

אז הרי כל הרווח שאתה רוצה להרוויח יצא בהפסד על-ידי המערכת של

התדיינויות וסכסוכים וריבים.

שאלה שלישית. אני רוצה לשאול אותך שאלה, שאם היוי'ר יתיר לי, אשאל

אותת גם את השר לאיכות הסביבה. אני שואל אותך מכיוון שאתה היית מופקד

על הדברים האלה, גם עד שהועברו הסמכויות, וגם לשעבר בתור מנכ"ל משרד

הפנים. מקורות המים שלנו במדינת ישראל מזוהמים. כל הנחלים שלנו זה

בושה וחרפה. לנו יש חקיקה בענין זיהום מקורות מים שהיא מהחריפות

והטובות בעולם, ולא היה צריך להיות מקור מים כלשהו מזוהם. מאין לי

לדעת שהתהליך המקוצר לא יחריף את המצב הזה? מפני שהקמנו כדי למנוע את

הדברים האלה את המשרד לאיכות הסביבה, אנחנו רצינו בכל-זאת לראות

בבעיות האלה בעיות מרכזיות כדי לטפל בהן. עכשיו אנחנו פתאום עוצרים



אותו, ולא יתחשבו בדבר הזה. הרי מדובר בפרוייקטים שיכולים לנגוע

במקורות מים, בזיהום אוויר, בדברים כגון אלה.

אני רוצה לשאול מה הכלים שישנם לנו ככנסת, ובכלל לציבור, כדי להתגונן

בפני זיהום יותר גדול, הן של הביוב, והן של המים, והן של מקורות

אחרים, וגם של האווירה החברתית, על-ידי ביצוע חוקים. לכן אני שואל,

האם החוק ידרבן עוד יותר לעבר פגיעח באיכות הסביבה.

השאלה האחרונה. אדוני השר, האם אתה באמת, עם היד על הלב, יכול להגיד

שישנם לנו היום כל הכלים של משרד הפנים מוכנים כך, שכל הסחבת שהיתה

בעבר, ושבגללה באנו ועשינו את תיקון 26, לא תהיה יותר? כאן אי אפשר

ללכת ללשכה, מפני שצריך שמאים, משרטטים, מתכננים וכוח אדם יקר, ואני

יודע כמה משרדי הממשלה נאבקים לקבל כוח אדם מקצועי ולא יכולים בגלל

מיגבלות תקציב. האם לך ישנה המערכת, שתוכל לבצע את הדבר הזה? זאת

תאוצה נוספת לחוק 26, שאפילו עוד לא נוסה.
ע. סולודר
אני מאוד שמחה לשמוע את השר, שהוא כל כך

בטוח שאין כאן פגיעה בחוק התכנון והבניה.

הזכירו כבר את המאמץ שהושקע בתיקון 26, אבל איך אתה אומר בבטחון כזה

שאין כאן פגיעה בחוק התכנון והבניה, כאשר יש סתירה בין סעיף 11 לסעיף

14? חבל שבאמת בסעיף 14 כתוב בסוף, שסעיף זה לא יחול על סמכות לפי

חוק התכנון והבניה. אני מדברת על החוק בכללותו. אם בסעיף 11 כתוב שיש

אפשרות לגבור על פרוצדורה, הרי חלק מחוק התכנון והבניה זה פרוצדורה,

שאותה אכן אנחנו רוצים לשנות. אני בעד קיצור הפרוצדורה, ועמלנו יחד

על תיקון 26. אבל אם אתה זוכר, אמרנו שקיצור הפרוצדורה לא יהיה על

חשבון תהליכים הכרחיים שלא לפגוע בדברים שהם דברים לעתיד. אמרו כבר

אתמול כאן, שהחיפזון בא מהשטן, וחוא יועץ רע. אמר את זה נדמה לי לוי,

או מישהו אחר, שהעכשוויזם עלול להיות שלילה מהציבור לשמור על העתיד

שלו. אני מאוד בעד קיצור הליכי הבירוקרטיה, והלוואי שהייתי כל כך

בטוחה שהחוק הזה אכן יעשה לענין הזה ויענה, ולו במקצת, על הציפיות

העצומות שתולים בו. אני פשוט חוששת שהציבור תולה בחוק הזה דברים

שהחוק אולי לא יכול לספק. כמו שאמר שר השיכון והבניה, אם נוכל לקדם

חלק מהדברים, אני אשמח.

שמעתי את התשובה שלך לגבי כוח אדם, וזה בעצם אחד המכשולים העיקריים

להניע את גלגלי האישורים. נדמה לי שיש להבחין בין דברים שמחייבים

אישור לבין דברים שאושרו, והוצאתם לפועל מתעכבת. הם לפי דעתי צריכים

להיות הראשונים בתור לביצוע. אם זה היתרים, אם זה דברים שהם לקראת

הסוף. אני רוצה להדגיש את זה שצריך קודם כל באמת לעבוד על אותם דברים

שניתנים להזזה במהירות.

אני רוצה לגעת בעוד שתי נקודות. וירשובסקי הזכיר את הנושא של המים

והתשתיות. מי כמוך יודע מה שנעשה בתהום הביוב, ואני חושבת שזאת

הזדמנות פז בנושא הזה של הפרוייקטים. אני בכלל חושבת שצריך לנצל אותם

עד כמה שאפשר לתשתיות, מפני שעל התשתיות האלה אפשר יהיה לעשות את

הדברים. נדמה לי שזאת ההזדמנות להשלים בכמה מקומות שבהם הביוב מעכב,

גם בניה בין השאר, ואני לא צריכה להזכיר לך את האזורים.

דבר אחרון שאני רוצה להעלות בפניך בהזדמנות הזאת אמנם לא שייך לחוק,

אבל פה כולם דיברו על דברים ששייכים כבר לביצוע ולתכניות ביצוע.

הזכיר ח"כ דראושה את המיגזר הערבי. העליתי פעם גם בפניך וגם בפני שר



השיכון בעיה של תשתיות בישובים, בעיקר בישובים ערביים קטנים, ואולי

ניתן לעשות תכנית משותפת, שמשתתפות בה גם המועצות האזוריות, גם הרשות

המקומית של הכפר, גם משרד הפנים וגם משרד השיכון. יש לי כמה דוגמאות

שהענין הזה נעשה בתקציב. כאן דיברו על ואדי ערה, ואני מבקשת לשים לב

לביצוע התכניות האלה.

מ. פורוש.' נכון אמרת שעלינו לקחת את החוק הזה

בפרופורציה. הגישה הזו מעודדת, אבל גם

מחייבת. אין לי כל ספק, עם כל ההערכה לחוק המוצע לפנינו, ואשר מחדיר

את התודעה למלחמה בבירוקרטיה. אני בטוח בכך, שאם אנחנו היינו מקדישים

תשומת לב איך מייעלים יותר את הוועדות, איך מגבירים את כוח האדם -

ולא כפי ששמענו אתמול מכל ההערות האלה על הסחבת בגלל חוסר כח אדם,

בגלל חוסר יעילות, יתכן מאוד שזה היה מכסה מה שחסר לנו בחוק הזה. אבל

בחוק הזה נתמוך, כי אם לא יועיל לא יזיק. אולי יועיל יותר מאשר לא

יזיק. אבל אני חושב שזה לא פותר את משרדך מלתת את דעתו, ולבחור ועדה

פנימית במשרד, איך באמת מתגברים על אותה הסחבת הנמשכת עוד מימי

המנדט. כך אנחנו שומרים על ההליכים המקובלים האלה.

אני רוצה לשאול למה ומדוע צריך לקחת כל כך הרבה זמן עד שמפרסמים

בילקוט הפרסומים. מה כאן הסיבה של העיכוב הזה. אני רוצה שנזהיר את

עצמנו לא לנצל את החוק הזה, להעביר בכנפיו פרוייקטים שיש להם

התנגדות, מתוך הבהילות הזאת, מתוך האינטרס הגדול הזה לפתור את בעיית

האבטלה. אתמול נשמעו כאן כמה דברים ספציפיים.

אני חושב שמשרדך צריך להיות ער מאוד שלא ישובשו הנוהלים המקובלים

על-ידי העדיפות שתינתן לאותם מאה פרוייקטים. אני חושב שיווצרו כעת

מצבים של דיונים על פרוייקטים, ודיונים על דברים שיגרתיים, ואני לא

יודע מי מהם יביא פתרון לאבטלה.
י. שגיא
אדוני השר, ישבתי ושמעתי אותם בקשב רב.

אני מסכים, החוק כמו שהוא נראה על פניו

לפחות, לא פוגע בחוק התכנון והבניה, הוא לא בא ומקצר תהליכים בצורה

דרקונית. אם כל החוק הזה בא כדי לתאם בינך לבין משרדי הממשלה האחרים,

בוא נקרא לחוק "חוק תאום משרדי ממשלה", נחייב את שר האוצר, אותך, את

השר לאיכות הסביבה והשר הנוגע בדבר לשבת יחד ולתת פתרון לבעיה. כי

מעבר לכך, תרשה לי לומר לך, אתה מדבר על חוסר בכוח אדם, ויש לך תקציב

קטן שאתה שמת ברזרבות שלך. למה לא הפעלת אותו אתמול? הרי יכולת

להפעיל אותו אתמול. אתה מדבר על חיסול בירוקרטיה וחוסר יעילות, ועל

דברים אחרים. זה הכל בידיך, תן הוראות. אתה רוצה, תשנה את החוק של

יחסי עבודה במשק, פיטורים בגלל חוסר יעילות, בבקשה. אתה רוצה

פרוייקטים שייצרו תעסוקה במשק? אני בטוח שבמשק היום יש די פרוייקטים

תקועים, שבכספי הממשלה אתה יכול להזיז אותם. אתה רוצה כסף מיזמים

אחרים? לך עם הענין הזה בצורה שאתה הזכרת, בדרך התכנון והבניה

המסודרת. לכן קשה לי להבין אותך, בשביל מה אתה צריך את החוק הזה.

י. ביבי; אני יודע שלפני תיקון 26, כל יזם רציני

היה לו מאפיונר שצריך לקדם לו פרוייקטים.

היה לו מעכר-שתדלן שהיה צריך ללכת ממקום למקום ולקדם לו פרוייקטים.

אין קבלן רציני שלא לוקח איזה איש צבא רציני שהולך ומקדם לו את



הפרוייקטים, מעביר תיק ממקום למקום ומסדר את זח. לשם כך התקבל תיקון

26. סוף כל סוף התקבל חוק טוב, סעיף 26, ונערכים אליו. סח"כ הוא

התחיל לפעול לפני כמה חודשים. עכשיו מה עושים! סוף כל סוף התקבל חוק

נורמלי, שיכול להפעיל בצורה מסודרת. ישנן פרוצדורות שטותיות שצריך

לשנות אותן, ואני מקווה שהשר ישנה אותן. באים עכשיו ואומרים ליזמים,

שיתחילו עוד פעם לקחת מעכרים לקדם להם פרוייקטים. יש דרך אחרת לעקוף.

אני בטוח שאנשים שיכלו ללכת בשאלה פשוטה נורמלית, עם הבירוקרטיה

המקובלת והפשוטה, ולקדם יותר מהר את הדברים, יתחילו עכשיו להעדיף את

הדרך המקוצרת. כל יהודי רוצה להתחכם עכשיו, למצוא דרך, שאולי הוא

ירוויח יותר. אני בטוח שגם יזם שיתפוס טרמפ ויזכה להיות המיזם

המאושר, יתחילו אחרים לתפוס טרמפ עליו. אתה זכית, אתה עברת את

הפרוצדורות, בוא נתפוס טרמפ עליך, בוא קח את הפרוייקט שלי, קח

אחוזים. למה לפתוח פתח לדרכים לא טובות לדעתי?

מה הבעיהן חסרים אזורי תעשיה? יש עשרות אזורי תעשיה מתוכננים, יש

עשרות מבני תעשיה ריקים, צריך להביא יזמים לבנות מפעלים, לעשות.

לגבי תכנון. אני לא יודע, אני כבר רואה שניים מהצוות. היה שר האוצר

שאמר שאצלנו בצפון, אם היתה תכנית מוכנה לכבישים בצפון, הוא היה מחר

בבוקר מתחיל לבנות. בא שר השיכון ואומר שיש לו תכניות, אבל לא נותנים

לו כסף. אלה דברים שמצריכים חוקים?

השר יודע כמה כספים משקיעים המשרדים בתכנון. תמיד אצלנו מתחיל להיות

לחץ של משהו, מהר מהר לתכנן בחיפזון, ואחרי כן יוצאים אסונות גדולים.

לדעתי, מה שצריך לעשות הוא לדאוג לכספים, לתכנון לטווח ארוך כמו

שצריך, שפרוייקטים יהיו מוכנים, ואז אפשר לקדם את הנושא.

אני רוצה לומר, שסעיף 14 היה מספיק, ולא צריך את כל הסעיפים ואני

אמליץ בכל אופן שהוועדה תמליץ להביא לחוק רק את סעיף 14. לא צריך

לשנות את כל חוק התכנון והבניה בענין הזה. אני מאוד חושש, כבוד

השרים, שאנחנו נכנסים לתקופה של עיכוב הליכים, שאנשים ירצו ללכת בדרך

מתוחכמת, ושהפרוטקציות שיהיו כאן, והמלחמה בין שר לשר, וכל שר ירצה

לקדם את האנשים שלו והייתי עד לזה, איך המערכת פועלת. לכל אחד יש

אנשים מקורבים במשרדים שונים, וכל שר יוכל לעכב, אם זה יהיה במשרד

שלו. אני חושב, שאם ישנם הליכים גרועים, צריכים לתקן אותם, ולא לעשות

תקנות לשעת חרום שהן מסוכנות, לא בריאות לחברה ולא יתרמו שום דבר

למניעת האבטלה.
א. פורז
אדוני השר, המצב שנמצא בתודעת הציבור לגבי

הליכי תכנון הוא המצב שקדם לתיקון 26, וגם

בתודעתו של שמעון פרס זהו המצב. אני באופן אישי נפגשתי אתו פעם באיזו

הזדמנות, ושמעתי ממנו בדיוק את מה שהחוק הזה בא לומר. שיש הליכי

תכנון מסובכים הנמשכים שנים, וצריך לעשות מעקב. אבל אתה בכל-זאת בתור

שר פנים שיודע שתוקן תיקון 26. ואגב, המועדים שנקבעו בתיקון 26 הם

מועדי מקסימום, אף אחד לא אומר שהוועדה המחוזית חייבת למצות את הזמן.

כשנותנים לך 4 חודשים, אפשר לעשות זאת גם בחודש.

הבעיה היא קודם כל העדר הכלים, ואני חושב שזה לא נכון שתעביר מהרזרבה

המשרדית שלך בשביל מאה פרוייקטים. באופן כללי נושא התכנון שהיום הוא

פטור מכל תשלום צריך להיות מלווה באגרה, ואני מציע שאנחנו נכניס

לחוק, שמי שיוזם פרוייקט ישלם אגרה. זה יאפשר למערכת מימון משלה. אני



יודע שהאוצר מתנגד לזרו, אבל צריך לדעתי ללחוץ לענין חזה, ואז יחיו לך

באמת מהנדסים ואדריכלים חיצוניים, ורק חיצוניים, שיוכלו לייעץ לגופי

התכנון, ואז כל העסק הזה ירוץ יותר מהר. כי לא יעזור כלום, אם

הפקידות לא תהיה ערוכה לזה י שום חוק לא יעזור. גם בחוק הקודם ב-65

היו מועדי מקסימום, שלא עמדו בהם.

צריך לעשות דבר אוניברסלי. אם יש עדיין פגמים בחוק התכנון והבניה,

ולדעתי עדיין יש, בוא נתקן אותם מחר, את כולם. זה לא יעלה על הדעת

שאדם שרוצה להרחיב מרפסת יעבור את המסלול הארוך עם מיליון בדיקות,

ואחד שרוצה להקים מפעל עתיר הון עם אלף עובדים יעבור תוך חודש. זה

פשוט בלתי סביר לחלוטין.

היו"ר י. מצא! מרפסת חוקית לוקח בדיוק יום אחד כדי

לאשר.

א. פורז! בסדר, אז יש לפעמים תכנית בנין ערים, כי

צריך קו עם מרפסת. יש קו בנין היסטורי לא

מתאים. ודבר אחרון. האם אני מבין היטב, שהענין של ולק"ח יורד בחוק

הזה שאתם רוצים לקדם פרוייקטים על קרקע חקלאית, לי אישור של ולק"ח.

לכאורה, לפי הניסוח, כך זה נראה. אם אני טועה והכוונה היא שכל אישור

יעבור אישור ולק"ח, תקן לי.

מ. גולדמן! הסיומת של פורז היתה שאלה שאני רציתי

לפתוח אתה, והיא ההתייחסות לגבי ולק"ח.

אנחנו יודעים שאחת הבעיות המרכזיות לעיכובי תכניות ורצון של יזמים

ושל יוזמות ממשלתיות ומקומיות, זה בעיקר מה שנקרא ולק"ח, ותחבורה

הזאת מורכבת מנציגי משרדים שיש להם גם כוונות איך לשמור על קרקע

חקלאית באזורים מסויימים.

מעבר לבעיה שהוזכרה כאן, קיימת בעיה נוספת, והיא הבעיה של כוח האדם.

לפי דעתי הנושא של כוח אדם חייב טיפול מיידי. לא יכול לחיות שבוועדה

מחוזית אחת גדולה ישב בודק אחד. ישנה בעיה נוספת שלא הזכירו כאן,

אדוני שר הפנים, וזאת ההתייחסות לגבי מועד ישיבות של ועדות משנה.,

ישנו רצון לפעמים של חברי ועדות משנה או אי רצון להופיע לישיבות.

השאלה אם יהיה בסמכות יו"ר ועדה מחוזית לקיים ישיבות גם במצב ששניים

מתוך שלושה לא יגיעו. יש פה בעיה לגבי חובת ההשתתפות, וזה חשוב לא

פחות מבעיית כוח אדם.

א. וינשטיין! אדוני השר, אל תחשוש. החוק הזה יעבור,

משום שיצרתם אווירה, שמי שהוא נגד החוק

הזה, הוא בעד אבטלה. אבל לפי הערכתי אין לחוק הזה ולשם שלו שום דבר

עם אבטלה. מדוע? כי יש אלפים שמחכים היום בתור לקבל אישורים למיזמים

שלהם, והם מחכים בתור. כל המערכת שלך, מרגע שנאשר את החוק, תעבוד על

מאה פרוייקטים, או על 10 פרוייקטים, וכשיבואו אל היזם שכבר מחכה כמה

חודשים או שנה-שנתיים לקבל את האישור בבניית מלון, מיקבץ דירות או

מפעל תעשיה, הבכירות תגיד לו! אדוני, המיזמים! אנחנו חייבים להשיב,

וזה ימית את כל המערכת, וכל המערכת תעסוק בטלפונים. יש 37 נקודות

שצריך להציג, שיצלצל להג"א והג"א יצלצל לחניה, וחניה יצלצל לאחרים,



וכל המערכת תעסוק בטלפונים, מח עם ה-20 יזמים אשר מחכים. לכן,

להערכתי, מה שיקרה כאן, אין לזה שום קשר לאבטלה. אתה תצמצם אבטלה

באזור מאה מיזמים ותיצור אבטלה במקומות שאחרים מחכים, ואי אפשר במשך

אותם 7 חודשים לאשר. יש בירוקרטיה, ואני חושב שאתה צריך להיות ער לכך

שהחוק הזה יגרום לדמורליזציה במשרד שלך, שהוא המוציא לפועל של חוקן

התכנון והבניה בכל המערכת, והלואי שאתבדה. יגרום לדמורליזציה, משום

שהפקידים יעסקו בענין הזה, ואתם תלחצו עליהם כי יש חוק, וצריך עוד

תחנה. אבל בואו, תנו את האישור, תחליטו, תזמן את ועדת השלושה בלי כל

הפונקציונרים. כך כותב החוק.

אני חושש שתהיה פגיעה בפונקציות, ולכן אני מסכים אתך שהחוק הזה צריך

להיות רק לקיצור הליכים, ואני אציע לוועדה שיהיה כתוב במפורש שהחוק

הזה עדיף לגבי כל חוק אחר רק לגבי פרוצדורות של קיצור הליכים. שיהיה

ברור לחלוטין. את זה אנחנו נכניס בחוק שמעתי גם את החברים שזו עמדתם.

ואז יהיה ברור שאנחנו הולכים רק לבירוקרטיה. בשום דבר לא ניתן עדיפות

על חוקים אחרים, כי החוקים האלה נוצרו במשך שנים. אני חושב שצריך

לכתוב זאת בחוק, נאמר בהצעת החוק הזאת, שהחוק הזה עדיף על גבי חוקים

אחרים ונושאים אחרים. כך כתוב, שהוא עומד מעל חוקים רבים אחרים.

אנחנו צריכים לכתוב במפורש, שהחוק הזה עדיף לגבי חוקים אחרים רק לגבי

קיצור ההליכים, ושהיועצים המשפטיים הנכבדים יבהירו את הענין הזה.

אנחנו לא משפטנים. אם זה ילך כך, באמת המשרד שלך יחזיק מעמד.

אתם נותנים לשרים זכות ערעור בממשלה לגבי מיזמים הנוגעים להם. אני

אציע להכניס את השרים, כל שר לוועדת השלושה בעניינים הנוגעים לתחומו.

אין שום סיבה ששר האנרגיה לא יהיה כשתדונו בענייני אנרגיה, וששר

התעשיה והמסחר לא ישתתף בענייני מרכז ההשקעות, ושר החקלאות בענייני

חקלאות. יש לו משרד שלם, שנוצר במשך 40 שנה, עם מומחים, והם יכולים

במסגרת זאת להביע את הדעה בוועדת השרים ולהיאבק בשרים. לא רק בוועדות

המקצועיות. כנ"ל שר החקלאות, ושר התיירות, והשר לאיכות הסביבה, בכל

נושא שנוגע לו. אמר לי מישהו, כשהעליתי את זה: יש אפשרות ערעור

בממשלה. ואני אומר, שאם יש אפשרות לערעור בממשלה, בואו ונקצר

בירוקרטיה, ושישבו כבר בוועדה. והתשובה הייתה: כן, אבל בממשלה זה

עובר בכמה דקות. זה בדיוק מה שאני לא רוצה. אני רוצה שהדיון במיזמים

יהיה רציני, ואם זה לקיצור הליכים, תשבו עוד שעה-שעתיים עם השר הנוגע

ותדונו בענין.

שמעתי משר הבינוי והשיכון שאומר שאין להם יותר מדי פרוייקטים. אם היו

לנו 200 פרוייקטים בתור, הייתם אומרים: רבותי, נכניס עוד שר בכל פעם

שיכנס לוועדה? אבל מאחר ששר הבינוי אומר שאין לנו פרוייקטים והלואי

שיהיו 20, אז במחילה מכבודכם תקבעו שעה לדיון על תיירות לגבי

פרוייקטים שהצטברו, ותקבעו שעה לאיכות סביבה ושעה לאחרים, כדי שהשרים

שהם הנבחרים על-ידנו לשבת בממשלה הם ישבו ויקבלו החלטות. לשם כך

מינינו אותם, והדבר הזה צריך להיות ברור.

יש עוד נקודה, והנקודה היא זאת: החוק הזה מדבר על השרים. הוועדה תשב,

הוועדה תאשר. מה קורה לי, שאני הגשתי בקשה להקים מלון ואני כבר מיזם

בתהליך. איך אני אפנה אליך? איך אני אגיע למנכ"ל שלך, איך אני אגיע

לאיש המקצועי שלך? מה הם ההליכים החוקיים שנותנים לי אפשרות לדעת

שאני בין האלפים, אדם שהוציא כספים לתכנון להקמת מפעל תעשיה, להקמת



מלון, להקמת מקבץ דירות, מדוע תאשר את מנשיה ולא את חסידי גור

בירושלים, שגם הוא רוצה לבנות, וגם לו יש תעסוקה? אני לא כל כך חושב,

שברגע שאתה נותן עבודה בעפולה פתרת את הבעיות, אתה מיד נותן עבודה

לאנשים בעפולה. אבל איך אנחנו יוצרים בחוק חזה מחסום - ואני באמת

חושש, ואני אומר לך - לאותו פרוטקציוניזם? שאתם תעשו את זה, אבל

התהליך הוא כזה. למשל, אני כבר 3 שנים שלקחתי ארכיטקטים, אני הלכתי

ולקחתי מהנדסים, אני קניתי מגרש, אני רוצה להקים מלון, בית אבות או

משהו, איך אני אגיע אליכם לוועדת השרים בשביל לקבל מעמד של מיזם

מועדף?

השר א. דרעי; אני רוצה להתייחס לשאלות שנשאלו כאן. קודם כל

על השאלה של הפרוטקציות, או איך מגיעים או

לא מגיעים לוועדה. ביום חמישי בבוקר ישבו אצל שר האוצר גם שר השיכון

וגם אני, והחלטנו. היות שהחוק לא עבר, לא יכולנו להתייחס לפרוייקטים.

אבל בהנחה שהחוק יעבור, קבענו נוחלים. הוקמה ועדה מקצועית שגם

פורסמה. רמי בלינקוב, סגן הממונה על אגף התקציבים באוצר, אחראי על

התשתיות; דב רדושב ממשרד הפנים, כל מי שמכיר אותו יודע מה מקצועיותו,

ומה זה דב רדושב מבחינת חוק תכנון הבניה; ואם אני לא טועה, סופיה

אלדור ממשרד השיכון. זו ועדה שקיבלנו על עצמנו בוועדת השרים. שום

בקשה לא תגיע לוועדת השרים לפני שעברה את הוועדה המקצועית, והוכן

עליה תיק, שהוועדה המקצועית מאשרת שהתיק הזה ראוי לידון בפני הוועדה,

ויש לו כל הקריטריונים או המרכיבים שהחוק הזה קובע אותם. אם זה

אבטלה, אם זה קריטריון של כלכלה או דברים אחרים, וזה דבר שפורסם

ושיפורסם ברגע שהחוק יתקבל. האנשים האלה מוכרים, אלה אנשי מקצוע

שעובדים הרבה שנים במערכת. כל מי שירצה לפנות אליהם, קטן כגדול, יכול

לפנות לוועדה הזאת. אני מבטיח דבר אחד, שום פרוייקט לא יידון בוועדה,

אף שר לא יכול לבוא לוועדת השרים ולהגיד שיש לו פרוייקט שהוא רוצה

שידונו בו. זה חייב לבוא לוועדה המקצועית, והוועדה המקצועית חייבת

לתת לנו תיק שאומר שאכן חוגשו כל הניירות וכל האישורים כדי להיות

מיזם מועדף, כיוון שיש גם הרבה בלבול בדבר הזה. הרבה אנשים חולמים

בלילה שיש להם איזה פרוייקט טוב, ולמחרת בבוקר מרימים טלפון ורוצים

מעמד של מיזם מועדף. הם לא מבינים מה אומר החוק, הם חושבים שמיזם

מועדף זה תקציב. שמיזם מועדף זה אישור של מרכז ההשקעות, ושוועדת

השרים היא למעשה הכל.

מיזם מועדף בחוק הזה זה אדם כמו שאמר ח"כ וינשטיין, שיש לו כבר אישור

להקים מלון, שיש לו כבר תכניות, והכל מוכן. גם אותו דבר לגבי מערכת

הטלפונים. הוא צריך לעבור את מערכת הטלפונים. בחוק, אם שמת לב, זה לא

שאתה מגיש בקשה לוועדה מחוזית וועדה מחוזית נותנת לך 90 יום. אתה

צריך להגיש תיק מוכן לוועדה המחוזית. אתה צריך להגיש בקשה שיש בה

הטיעון של כל הדברים, ולאחר מכן חל חוק ה-90 יום. ברגע שמגישים את זה

לוועדה המקצועית, והוועדה המקצועית רואה שיש לה באמת כל הדברים האלה,

רק אז זה מגיע לוועדת השרים לאישור.

אני רק יכול להגיד מהרגשתי מהדיון שהיה ביום חמישי, שום בקשה בוועדת

השרים לא תהיה ברוב קולות. כך אני מרגיש, הכל יהיה פה אחד. אין שם

שום מגמה. לאף אחד אין שום מועמדים שלו, ותאמינו לי שלא אלפים עומדים

בתור, ואין פרוייקט אחד שכבר עומד לאישור. יש הרבה רעיונות, וכמו



שאמרתי לכם רוב הרעיונות לא בשלים עדיין בכלל להגיע אלינו. הוועדה

המקצועית תצטרך לעבוד הרבה זמן כדי להכין את הדברים האלה וכדי לשבת

עם האנשים האלה. אין עדיין שום פרוייקט שעומד לאישור, והחוק עדיין לא

התקבל.

שוב, שיהיה מובן, אין בקשות ופרוייקטים שוועדת השרים אישרה אותם

ומחכים לחוק הזה. יש הרבה רעיונות של אנשים, יש הרבה דברים שתקועים

בוועדות ואלה מתכוננים להגיש בקשות. יש ועדה מקצועית שמקבלת אותם,

היא תכין לכל אחד תיק, וכשהתיק הזה יהיה מוכן - הוא יובא פני ועדת

השרים.

לגבי השאלה שנשאלה כאן כמעט על-ידי כולם-. לשם מה שר הפנים צריך את

החוק הזה, אם יש תיקון 26. רבותי, אם שמתם לב, אמנם זה חוק תכנון

הבניה, אבל לא שר הפנים הגיש את החוק הזה, הגיש אותו שר האוצר. אני

לא הייתי בין היוזמים, אני די לי בתיקון 26, והלואי שתיקון 26 יצליח,

כיוון שבכל-זאת זאת מהפיכה בחוק התכנון והבניה.
מ. וירשובסקי
גם אז היה אותו דבר, הגיש את זה שר האוצר

ולא שר הפנים, ויש לנו רידינג די, וזאת

בכיה לדורות.
השר א. דרעי
יש לי בעיה עם ח"כ וירשובסקי, מפני שבכל ויכוח

אתה אומר לי מה היה לפני 20 שנה ולפני 30

שנה, ואני לא יכול להתווכח אתך על זה. אז אל תנצל את זה כל הזמן. אני

לא צריך להיות מוכה כל הזמן על זה שאני צעיר.

רבותי, אני רוצה להגיד, ועדת הפנים עשתה עבודה אדירה במשך 3 שנים עם

תיקון 26, ואני מקווה שמשרד הפנים לא קילקל. בואו לא נשבח את משרד

הפנים, אבל עבדנו ביחד בנושא הזה ושר הפנים ויתר על חלק גדול

מהסמכויות שלו. תיקון 26 לא מתייחס רק לנקודה. של קיצור הליכים, הוא

מתייחט לעוד הרבה דברים. לכל תחום כמעט תיקון 26 מתייחס, וזאת מהפיכה

בחוק התכנון והבניה. יכול להיות שיש כאלה שטוענים שזה לא מספיק.

אמרתי זאת גם אז. קודם כל בואו נראה אם זה עובד; כשזה יעבוד, אחר כך

נשב ונבדוק מה חסר, ומה לא חסר.

תיקון 26, ההצלחה שלו תהיה במשאבים שלו. אם יעמדו משאבים וכוח אדם,

תיקון 26 יצליח. משרד הפנים מוכן וערוך מבחינת התקנות, מבחינת כל

הפרוצדורה, אבל צריך משאבים. סיכמנו עם משרד האוצר, לאחר התנגדות שלו

במשך הרבה שנים. היום הרי על כל דבר קטן אתה משלם, ומי שמגיש תיק

לתכנון ובניה - לא משלם. אנחנו מתכוונים לקחת פרומילים, אנחנו לא

מתכוונים לכספים גדולים, וזאת כדי שיהיה כסף לוועדות התכנון, שיוכלו

לעבוד. האוצר הסכים לזה, אבל הם רוצים שהכסף ילך למשרד האוצר. סיכמנו

שהוועדות המחוזיות יעבדו כמשק סגור, ו-50 אחוז בערך מהאגרות ילכו

לרשות הוועדות המחוזיות ולרשות מינהל התכנון כדי לקיים תכנון ארצי.

הדבר הזה מתחיל לעבוד, ולא צריך בשביל זה חקיקח. לכן אני לא צריך את

זה בחוק. זה נמצא בתקנות שר הפנים - כאגרות. יש ועדה עם האוצר,

ואנחנו בודקים בדיוק כמה צריך ואיך להטיל את הדבר הזה.

ברור שהחוק הזה לא מזיק, וגם יש בו הרבה תועלת. יש בו תועלת, ולי -

לשר הפנים, למשרד הפנים - זה יתן תאוצה לוועדות התכנון, שיקבלו את



המשאבים, והוועדות יתחילו לעבוד. זאת תהיה הכנה טובה ביותר, שתיקון

26 אכן יעבוד. וכמו שאמרת, התקופות שכתוב בתיקון 26 לא יהיו תקופות

תיקרה, אלא יעבדו גם בפחות מזה, והחוק הזה יוביל לכך. וזאת כיוון

שוועדה שתעבוד 7 חודשים על מאה פרוייקטים או יותר 90-iיום, היא

תתרגל לכך, ויהיו לה המשאבים שהיא מקבלת עכשיו, לכן היא תעבוד גם אחר

כך לא ב-8 חודשים אלא ב-90 יום. לכן בחוק הזה יש הרבה תועלת, כדי

להביא לתיקון 26. ומי יודע, אם זה יעבוד טוב, אולי נצטרך לתקן גם את

תיקון 26, ולהוריד את התקופה של הזמן. אני חושב שלא יצטרכו כיוון,

שזה יהיה ממילא.

אני לא מבין מה כל החשש. יש בסעיף 11 בעיה. מה שהעלה כאן ח"כ

וירשובטקי, עדנה, בטעיף 11, שלכאורה אנחנו התכוונו למשהו. היתה לנו

כוונה רק אחת. אנחנו לוחצים את הוועדה המחוזית לגמור ב-90 יום או

ב-30 יום, לגבי היתר בניה. אבל יש לפעמים פרוצדורות של נוהל, לא

מבחינה מהותית, אלא באופן שמיעה, כל מיני ישיבות. דברים של פרוצדורה

יוכלו, כדי לעמוד בלוח הזמנים, לקצר. אני אומר מראש, שאם אין התנגדות

ליועצים המשפטיים של האוצר ושל הפנים בדבר הזה, אני מוכן לוותר על

טעיף 11. לגבי הולקי'ח. החוק הזה, כמו שהוא כתוב, לא פוגע בוולק"ח.

הוא רק אומר, שלמוטד תכנוני לפי הגדרה - טעיף 3, אם ראיתם, כולל גם

את הולק"ח - יצטרכו לקבל החלטות בלוח זמנים. אם יענה תשובה שלילית '

תשובה שלילית; תשובה חיובית - תשובה חיובית. יצטרכו כולם להתאמץ

לעבוד מהר יותר. זה מה שאומר החוק. אין כאן שום התערבות בשיקול דעת

של הולק"ח, ואת הוויכוח על הולקי'ח נשאיר להזדמנות אחרת. היו"ר פעיל,

הוא יזמן אותנו לדיון על הולק"ח, ואז אדבר גם על הולק"ח.

ח"כ גולדמן, לגבי קוורום של ועדות. תטתכל, יש שם טעיף בחוק שנותן

תשובה לדבר הזה, בטעיף 9.

ח"כ פורוש, לגבי ילקוט הפרטומים. קודם כל, בחוק הזה יש פרטום, אבל

בצורה אחרת, בפרטום בעתון. אני רוצה להגיד לך, שגם לבי מאוד כואב על

הנושא של הפרטומים, אבל לצערי זה לא קשור אלי. זה לא מוטד במשרד

הפנים, אלא זה משרד המשפטים. הם אחראים על הפרטומים, ואנחנו כל יום

במאבקים כדי לזרז. יש לפעמים תכניות שעשינו מאמצים אדירים כדי לגמור

אותן בגלל חשיבותן, ובטוף בגלל הפרטומים זה מתעכב חודש וחודשיים,

ואין מה לעשות בזה. לכן אני חושב שבאמת צריך לפנות למי שצריך לפנות.

אין שם בעיה של שיקול דעת, פשוט מאוד צריך להדפיט, והם עובדים לפי

קצב מטויים. לפעמים פרטום בילקוט הפרטומים מעכב החלטות שיש להן

השלכות כלכליות או דברים אחרים בטכומים אדירים. אני מתמודד עם זה יום

יום, אבל אלה התשובות, אין מה לעשות.

לגבי מקורות המים המזוהמים, אני מעדיף שהשר רוני מילוא יענה, הוא

יתייחט לזה יותר באריכות. בחוק הזה אני לא רואה למה צריך קיצור, הרי

יש אפשרות להתנגדויות 28 יום, וזה די זמן להתנגדויות. אתה הרי כל

הזמן חטיד של קיצור ההליכים הבירוקרטיים, ובצדק, ואתה טוען גם למה

צריך את החוק. כוח האדם מקצר את הדברים האלה. מה החוק הזה משפיע על

זיהום מים? אני אענה תשובה על שאלתך, איך שהבנתי אותה. אתה שאלת, האם

קיצור הליכים בוועדות מחוזיות לא יפגעו בזיהום מים, כיוון שלא יהיה

די זמן לשקול את כל השיקולים. לגבי קיצור הליכים, אני לא מבין למה זה

צריך להשפיע על שיקול דעת.



לגבי סעיף 2. יש פה יועצים משפטיים, שהם יענו על זה יותר טוב. הכוונה

שהוראה שבחוק זה עדיפה רק באותו ענין של החוק. אס בחוק תכנון הבניה

בתיקון 26 כתוב ששינוי תכנית מפורטת נמשך 8 חודשים, ופה כתוב שזה 90

יום, החוק הזה גובר. אין כוונה שהחוק הזה גובר על כל מה שכתוב בחוק

תכנון הבניה, אלא רק לגבי מה שנוגע לאותו ענין.

א. וינשטיין; האם אתה מוכן שיהיה ברור, שהחוק הזה הוא

רק לקיצור הליכים?

השר א. דרעי; הוראה בחוק זה עדיפה על כל הוראה באותו ענין

שנקבעה בחוק אחר.

היו"ר י. מצא; אני רוצה לומר שני משפטים. ראשית, כל הזמן

חוזרים שאין סכנה בקבלת החוק. אנחנו נעביר

את החוק, אדוני השר, ונעביר אותו מחר מאוד, כי אין לנו ברירה. יש

מאתנו ציפיות, שעם העברת החוק הזה תבוא צמיחה לעם ישראל, והאבטלה

תתחסל, ולכן אנחנו לא ניקח על עצמנו אחריות שלא תהיה צמיחה כלכלית

בארץ הזאת ושהאבטלה לא תתחסל.

אבל אני אומר לך מה הסכנה: אכזבה רבתי. כי כשאנחנו שומעים שאין

פרוייקטים, ומצד שני יש בלבול אדיר שבתוך הפרוייקטים כל הזמן מדברים

לא על פרוייקטים אלא על עבודות ציבוריות, אז לשם מה החוק הזה בכלל?

אם מדברים על מיזמים כפי שאנחנו, חברי ועדת הפנים מבינים את זה, כפי

שמבינים את זה חברי כנסת בוועדת הכספים, הרי שמיזם פירושו יזם שבא עם

שק של כסף ליצור איזה שהוא מפעל חדש, וליצור מקורות תעסוקה. איפה יש

כזה? אני חושב שאנחנו נשמע עכשיו ממשרד המסחר והתעשיה, משר המסחר

והתעשיה שדרכו עוברים מיזמים, מה שפירושו מיזם, וכיצד הוא מאשר שם

מיזמים או פרוייקטים חדשים. נשמע אותו עכשיו בהתייחסות לחוק.

השר א. שרון! שר המטחר והתעשיה. מכובדי, יו"ר הוועדה,

חברי הוועדה הנכבדים, אני מודה לכם

שהוזמנתי להופיע כאן בפניכם, ואני מתכוון לומר במטפר מלים את דעתי

בקשר לנושאים השונים שקשורים בענייני משרדי בחוק המוצע.

ראשית, אני רוצה לקבוע לפי מיטב נטיוני, שהבירוקרטיה העיקרית שקיימת

היא איננה דווקא בין האזרח לבין המדינה. הבירוקרטיה העיקרית קיימת

בעיקר בתוך משרדי הממשלה, בין משרד למשרד. זאת היא אולי אחת הבעיות

הקשות ביותר, ושם מתנהלת הסחבת העיקרית. אני גם רוצה להצביע בפני

הוועדה מה הצעתי לממשלה בענין זה, אבל כתוצאה מאותה בירוקרטיה גם

ההצעה הזאת טרם נדונה, למרות שכבר חלפו מטפר שבועות, והיא נראתה בעלת

דחיפות אולי רבה.

בנושא הזה של הבירוקרטיה בתוך הממשלה, אני אתן לכם אולי דוגמא אחת
מהאחרונות
משרדנו רוצה להגן על הכורמים בארץ. אין כל כן הרבה כורמים

בארץ, אבל יש ציבור כורמים ותיק. מדובר בכורמים שמהם יש כבר לא רק

דור ראשון-שני-שלישי, יש ודאי דור חמישי של כורמים, והארץ מוצפת

במשקאות זולים. בחנו את הנושא הזה, ובידנו הכלים לבחון את הנושאים

האלה. במגע עם הממונה, עם המכס, סיכמנו להעלות את ההיטלים על ברנדי

ועל ויטקי. הכל הלך כאילו למישרין. אני אפילו הודעתי על כך בכנסת מה

הם הצעדים שנקטנו. אבל לא חלפו מטפר ימים, והממונה על הכנסות המדינח



התערב בנושא, והטיל וטו. זה לא הדבר היחידי, אני יכול להראות דברים

אחרים. יש לנו בעיות קשות מאוד בנושאים של סיוע למפעלים במצוקה. היתה

לנו בעיה, שלפי דעתי הפכה אפילו הפיכתה להלצה, וזה היה נושא דמי

הרציף. התהלתי לטפל בנושא הזה, נדמה לי כששר האוצר היה יצחק מודעי,

ורוה"מ היה שמעון פרט. הדבר עבר אחר כך להרכב אחר של ראש-ממשלה אחר

ושר אוצר אחר, ואחר כך חלפה עוד שנה, וזה עבר לממשלה אחרת, ושום דבר.

וזה דבר שאפשר לגמור אותו ב-5 דקות, עד שטוף טוף הבעיה הזאת נפתרה.

אני הצעתי בנושא הזה לעמיתי בממשלה הצעה האומרת לקבוע על-פי חוק
לוחות זמנים לביצוע הפעולות הבאות
(1) החלטות ממשלה. הרי מתקבלות החלטות ממשלה, ורבות הן ההחלטות

שבכלל גם מתבצעות, רבות מאוד.

(2), אני הצעתי לקבוע על-פי חוק לוחות זמנים, להחלטות ממשלה למתן

אישורים על-פי דין על-ידי הממשלה לגופים ממשלתיים.

(3) מתן אישורים על-פי טמכויות מינהלתיות של הממשלה לגופים

ממשלתיים, למשל החלטות אדמניטטרטיביות כמו העלאות מחירים. ועדת

מחירים. לעתים חולף פרק זמן ארוך מאוד, מפעלים נקלעים למצוקות

גדולות עד שמצליחים טוף טוף להביא את ההעלאה הזאת לאישור, שלא

לדבר שלעתים זה מונח על שולחן השרים במשך תקופה ממושכת או קרנות

הטיוע. יש קרנות טיוע שצריכות לתת טיוע. מתי צריך סיוע? כשמפעל

נקלע למצוקה, אבל אז רק מתחיל מטלול העינויים.

אני הצעתי כאן הצעה, כדי להמחיש היכן נמצאת הבירוקרטיה. רוה"מ אכן

ראה את הנושא הזה כנושא דחוף, אבל לא העמיד אותו להצבעה בממשלה, אלא

חשב שעדיף שהענין הזה יבוא לוועדת שרים לענייני כלכלה. והנה הנייר

הזה מונח שם כאבן שאין לה הופכין, ואני פונה ופונה ולא נעשה שום דבר.

אולי זה נותן תשובה, לפחות לנושא הזה. אבל זה כמובן לא הדבר היחידי.

מאחר שאינני טבור שהחוק החדש קשור לנושא האבטלה, נתתי לממשלה הצעת

החלטה בת 10 טעיפים, שלפי דעתי יש בתוכם טעיפים שיכולים אכן לפתור את

בעיית האבטלה. אני אומר מראש, לא לצמצם את בעיית האבטלה אולי, אבל

לעצור, לעכב את התהליך של גידול באבטלה. הבאתי את ההצעה, הנחתי על

שולחן הממשלה, היא הועברה לוועדת שרים לכלכלה. אבל מאחר שאין פרק זמן

שקובע - הרי טה"כ זה נתון להחלטה של מי שיושב בראש הוועדה, כזאת או

אחרת - זה מונח שם עד היום. העליתי את זה כמה פעמים, עד היום שום דבר

לא קרה. הצעתי להעלות ב-17 אחוזים, אני רוצה להטב תשומת לב הוועדה

שקיימת להעלות ל-10 אחוזים, וכבר זה נכתב, פורטם. אנחנו עוסקים בשאלה

שאני קורא לה הבירוקרטיה בתוך הממשלה. אני מספר על צעדים, ויתכן שחם

טובים, ייתכן שהם גרועים, אבל גם אם הם גרועים, הרי איך נדע אם הם

גרועים? עם הוועדה המתאימה בכנטת תדון בהם, רק אז נדע אם הם טובים או

גרועים. אני מטפר על צעד נוסף, שכל זה שייך לבירוקרטיה בתוך הממשלה.

הצעתי מטפר צעדים, לפי דעתי אולי החשוב ביותר זה כמובן קביעת לוח

הזמנים המצומצם, שאין יותר מנוט. אם רוה"מ נניח מציע להעביר נושא

לוועדת שרים לענייני כלכלה, או לוועדה כלשהי אחרת, כי אז צריך להיות

קבוע שהנושא הזה תוך שבועיים למשל עולה בוועדה. הצעתי כמה הצעות: איך

להתגבר על הבירוקרטיה שבתוך הממשלה, ושתי הצעות שנועדו, האחת להגביר

את ההשקעות, והשניה לעצור את תהליך הגידול באבטלה. זה מונח, אבל אין

שום מיגבלה, וזה יכול להיות מונח שם במשך חודשים, כי אין שום מיגבלה.



לאף אחד לא ברור שתוך פרק זמן מסויים זה צריך להיות נדון. לכן אני

אומר, שבעיית הבירוקרטיה היא בראש ובראשונה בתוך הממשלה.

אני רוצה לומר בקשר לכך, שאם החוק יאושר, יש לקבוע שאישור מינהלת

מרכז ההשקעות לקבלת מעמד של מפעל מאושר, מאשרת אוטומטית קבלת מעמד של

מיזם מועדף. בדרך זו ייחסכו הליכים בירוקרטיים מיותרים, וכן תתקבל

תוצאה, המבוססת על בדיקה מקצועית. בהצעת החוק המוצעת לפנינו, בטעיף

5, כתוב - ואני עוסק כרגע בתחום התעשיה - "שיקולים לאישור מיזם

מועדף". ואני שואל, מי ישקול את השיקולים האלה? השיקולים האלה היום

נשקלים בשני מקומות במקביל, או בעצם ב-3 מקומות: אחד, בבנק לפיתוח

התעשיה או בכל בנק אחר על-ידי ועדה מקצועית; שני, בחטיבה הנוגעת בדבר

במשרד התעשיה והמסחר ומשנתקבלו ההמלצות, הדבר הולך למרכז ההשקעות.

אני שואל מה תעשה הוועדה הנכבדה. האם היא תקים לעצמה ועדת מומחים

נוטפת לענין הזה! איך זה מקובל היום ומה לוח הזמנים שאני קבעתי

היום?

ראשית אני רוצה לומר לכם שהיום התהליך מיום הגשת הבקשה עם כל הפרטים

המבוקשים, הוא עד חודשיים, מקסימום חודשיים. בתהליך מקוצר, עד 45

יום. מתי זה תהליך מקוצר? כשמדובר במפעל שהוא מפעל מוכר, שאין שם שום

בעיה לגבי הייצור, שאנחנו יודעים בדיוק את השווקים, במקרה כזה האישור

מתקבל כעבור 45 יום. אבל כפי שידוע ודאי לחברי הוועדה, לא תמיד הסיוע

הממשלתי מתבטא במענק כספי דווקא. הרי אנחנו קבענו שיכול להיות גם

מטלול אלטרנטיבי, משמע שחרור ממס. במקרה שהפונה אומר שהוא רוצה מטלול

אלטרנטיבי שפירושו שחרור ממס, מועד הזמן המקסימלי שקבעתי הוא 30 יום.

זאת אומרת, 30 יום, אם מדובר במסלול האלטרנטיבי, ו-45 יום במסלול

מקוצר, שהסברתי את מהותו, ועד לחודשיים, כשמדובר בכלל בדבר חדש.

הדבר הזה מתבצע לפי דעתי באופן מסודר, ואני שואל מה יקרה אחרי זה.

נניח שדבר כזה אושר, זה יבוא לוועדת השלושה, והיא תרכיב לעצמה גוף

נוסף, או היא תפנה מחדש לגופים אחרים? מפני שמי שיעיין בעשרת הנושאים

המופיעים בסעיף 5 להצעת החוק, מוצא שחלק ניכר מהם, אלה הם נושאים

מקצועיים שכבר נבדקו. לכן אני מציע, לצורך תיקון הענין, שאם החוק

יאושר - יש לקבוע שאישור מינהלת מרכז ההשקעות לקבלת מעמד של מפעל

מאושר מאשרת אוטומטית קבלת מעמד של מיזם מועדף. זה נראה לי דבר

פשוט.

היו"ר י. מצא! אתה מציע במקום טעיף 5 את האמירה הפשוטה,

שמיזם שאושר על-ידי רשות ההשקעות.

השר א. שרון! הוא מיזם מועדף. הלא אחרת לא יהיו לה כלים,

איך הם ישקלו! ואני לא הס וחלילה כופר

בכישוריהם.

היו"ר י. מצא! מה עם יזמים אחרים, שלא קשורים למשרדך,

למשל כל אותן עבודות ציבוריות גדולות

שרוצים לכלול אותן פה?



השר א. שרוו! הרי ברור לי שיהיו פה גס מיזמים תעשייתיים.

אני פשוט חושב שזה יגרום לסחבת קשה,

ממושכת ומיותרת, ולמנגנונים כפולים. האם ניקח עוד חברות נוספות

לבדיקת הכדאיות, אחרי כל הגופים האחרים? אני כבר לא מדבר על כך שזה

עומד בניגוד לחוק השקעות הון, לפיו פועל מרכז ההשקעות.

הנקודה הבאה שאני רוצה להעלות היא, למה דווקא מאה פרוייקטים. זאת

אומרת, אני יכול להסביר למה מאה פרוייקטים. אני הרי מכיר את הענין,

שכל אדם שיש לו הסתייגות כלשהי, מיד הוא מוכתר כבירוקרט מושבע. מי

שיוצא בקריאות עידוד, הוא נגד הבירוקרטיה. אבל תרשו לי לרגע להשתחרר

מהענין, ואני אומר למה מאה פרוייקטים. כי כשאומרים מאה פרוייקטים, זה

מחייב כל יזם בארץ להידפק על דלת מסויימת. בעיני זה היה פסול, אם

הדלת הזאת, מאחוריה יושב גם אדם מגוף פוליטי שונה. הרי זה בדיוק

העניו. כי אם אומרים למשל שיבדקו את העדיפות בכל מספר כלשהו של

פרוייקטים, זה היה הדבר טבעי; אבל ברגע שדוחקים את זה למאה

פרוייקטים, זה גורם לדחק בתור המתדפק על דלתו של מי שיושב בראש

הוועדה הזאת. האם טוב הדבר הזה?

השאלה אם יש פרוייקטים או אין פרוייקטים. בבקשה. כל מספר של

פרוייקטים, כל פרוייקט. רוצים לזרז, אדרבא, נזרז כל פרוייקט. מה רע

בזרוז פרוייקטים?

השאלה השניה שאני שואל, למה 7 חודשים? אני הצעתי הצעה האומרת לקבוע

או בחוק או לגבי חלק מהדברים, כשמדובר בהחלטות ממשלה, כי כמו שאמר

כאן ח"כ וירשובסקי, זה צריך להיות בתקנות הממשלה, יש לקבוע פרקי זמן

מחייבים. אני הצעתי מה לעשות בנושא הזה. למה דווקא 7 חודשים ולמה רק

מאה? בוועדה בכנסת בדרך כלל לא מערבים עניינים מפלגתיים או דברים

כאלה, אבל כל אחד הרי לא צריך להיות כאן מומחה לחיים הפוליטיים שלנו

כדי להבין לאן הדבר הזה מוביל, ולאיזו מטרה הוא נוצר.

אני רוצה גם לומר בקשר לנושא נוסף, והוא השתתפות בנושאים שקשורים

בתעשיה. אין לי היומרה לבקש להיות חבר בוועדה הזאת באופן קבוע, מה גם

שאני יודע שאחד התנאים להקמת הוועדה היתה גם מי יהיה בוועדת. אלה כבר

יותר עניינים פנים-מפלגתיים. לכן אין לי יומרה להיות חבר בוועדה

הזאת, אבל נראה לי שאם דנים בפרוייקט תעשייתי, מן הדין שהשר הנוגע

בדבר יוזמן, ואפילו לא יהנה מן התואר המכובד של חבר קבע בוועדה. רק

לעניינו שלו יהיה מוזמן.

אני רוצה גם לומר בקשר לערעורים בממשלה. חברי הוועדה הנכבדים, אני

יושב בממשלה זו השנה ה-13, ואני רוצה לומר לכם שאי אפשר להביא נושא

כלכלי לממשלה לערעור. ומדוע? למיטב זכרוני, כמעט שום נושא כזה שהובא

לממשלה לא נשאר על שולחן הממשלה, הוא מיד הועבר אחרי זה לוועדת שרים
לכלכלה, כי הממשלה אומרת, ובצדק
חברי הממשלה, אנחנו איננו מכירים את.

הנושא, אנחנו צריכים ללמוד את הנושא. כשאומרים שצריכים ללמוד את

הנושא, אני כבר מראש יודע שיש כאן דחיה נוספת. זאת אומרת, שנושאים

כלכליים מהסוג הזה נדחים לעתים לשבועות ואף לחודשים, וגם לא יכולים

כל חברי הממשלה ללמוד את הנושא על בוריו. מי שחושב שאפשר יהיה להטיל

זאת על הממשלה ולערער, ועל-ידי כך לפתור את הצורך מנוכחות של חצי שעה



של שר פלוני או אלמוני, שמא יתחלק בכבוד הזה, בוועדה - הוא פשוט

מוביל לדרך בלתי נכונה. לכן אני ממליץ על הצעד הזה.

אס לסכם את דברי, אני רוצה לבוא ולומר: ראשית, הצעתי הצעה בענין

תבירוקרטיה בתוך הממשלה; שנית, ביקשתי בנושא מעמד מרכז ההשקעות,

אינני רואה אפשרות אחרת; דבר שלישי, אני מבקש להוריד את המספר מאה,

כדי לשחרר את האנשים מן הצורך להתעמק יתר על המידה במשרד מסויים;

ואני מבקש להוריד את המיגבלה של 7 החודשים ואני מבקש שבאופן מאוד

צנוע יאפשרו לי להשתתף בדיון, כשהדיון עוסק במשרדי, וכך אם יש נושאים

ששרים אחרים עוסקים בהם במשרדיהם. אני חושב שמן הדין ייעשה כך

לגביהם. אלה הם הדברים שלי היה לומר. תודה ליושב-הראש.

מ. פירוש; שאלה אחת ויחידה. איך זה ייתכן שאתה כשר

המסחר והתעשיה אשר הוא, כמו שאומרים, אהד

הגורמים הגדולים ביותר בנושא בלימת האבטלה, אתה לא בוועדה הזאת? איך

אתה מסביר את זה? אני רוצה להגיד לך שזה כל כך בולט, ואני לא רק

שואל.
השר א. שרון
אני לא יכול לרדת לשורש ההסבר. אני הייתי רוצה

להיות פטור מן ההסבר, אבל אני רוצה לומר

לך, שאם הוועדה הנכבדה הזאת תחליט שאני צריך אכן להשתתף באותם

דיונים, אני מראש מתחייב להופיע בכל הדיונים ולתרום את חלקי.

ע. סולודר; אני רוצה לשאול דווקא בהקשר למרכז

ההשקעות. אני מבחינה שיש, כפי שאתה אמרת,

פרוייקטים רבים שאושרו, כבר וגם בדיונים אתמול והיום נאמר גס על ידי

חברים שהשתתפו וגם על-ידי חברי הוועדה, שצריך לתת זכות קדימה

לפרוייקטים שעברו כבר בעצם אישורים כאלת או אחרים, ושהם ניתנים

מיידית לביצוע.

יחד עם זה, אני חושבת שגם בין הפרוייקטים שעברו את מרכז ההשקעות,

מותר שיהיה שיקול נוסף, בין השאר שיקולים שעדיין אינם רשומים כאן או

שיקולים שרשומים פה. יש פה בסעיף 5 שיקולים מבחינת העדפה, שלפי דעתי

הם צריכים להיות, והם אינם פה. את זה אני רוצה להעיר לגבי מה שאתה

אמרת, שבאופן אוטומטי מה שעבר את מרכז ההשקעות, תהיה לו זכות קדימה.

השר א. שרון; אני רוצה לומר לח"כ סולודר, שאינני מכיר מקרה

שהשקעה מסויימת לא אושרה כתוצאה ממיגבלה

כספית. פעם היה לי עוד סידור, כשהשר מודעי היה שר האוצר, שבכלל ברגע

שנתקלים - מרימים טלפון, ופותרים את הבעיה. לא שאני כופר בכושרם של

שרים אחרים, אבל אני מדבר על סידור שהיה בזמנו. בשיחת טלפון היינו

פותרים את הבעיה, בשתי דקות, ועוד לא היינו קשורים בחישוק אחד מסביב,

פשוט בדרך עבודה רגילה ותקינה בין שני משרדים.

אין לנו שום מיגבלה היום, אין מפעל שהקמתו מתעכבת כתוצאה ממיגבלה

כספית. אם תרצי, אני מוכן לתת כאן נתונים על ההשקעות בתעשיה, מה היו

האישורים, גם אם יש לך ענין להגיד לך באיזה מקום בארץ, בצפון, בדרום,

בקיבוצים, ביהודה ושומרון, כל דבר שהוא עוזר לך. אין לנו בכלל מיגבלה

בנושא הזה. מה שמטריד אותי הוא, שמאחר שאין לנו מיגבלה בנושא הזה,

הרי מה שכרגע הולכים לעשות הוא עיכוב נוסף. מדוע צריכים כולם לעמוד,



להידחק בתור כדי לשכנע שלהם מגיע להיות ראשון? הרי אפשר לעשות את זה

באופן חופשי וברור גם כך.

א. וינשטייו! לגבי ההצעה שלך לומר שכל מה שמרכז ההשקעות

מחליט נכנס מיד למיזם מועדף. יכול להיות

קושי מסויים בוועדה, משום שהכותרת של החוק - ואני מדבר על כותרת -

היא מלחמה באבטלה. לכן אולי כדאי לסווג את כל מה שמרכז ההשקעות, הרי

הוא מורכב מנציגים מכל המשרדים, והוא מחליט שהמיזם שהוא אישר תורם

למלחמה באבטלה, ואז אנחנו יכולים להכליל את זה במסגרת החוק.

השר א. שרון! אתה הרי מכיר היטב את הנושא הזה, וגם את

משרדנו. העסקת עובדים הוא מהנושאים

המרכזיים שבשיקולים. הרי הוא אחד השיקולים. יש לנו הנושא של היצוא,

יש לנו התרומה לכלכלה הלאומית, למצב הכללי של המשק, נושא אבטלה ונושא

אזורי הפיתוח, קו העימות וכן הלאה. כך שזה מופיע. אני מבקש לקבל את

ההצעות שלך, לא קיבלנו נייר.

אני אעביר את הניירות האלה תוך יום אל יו"ר הוועדה, והדברים האלה

יהיו, כולל ההצעות שהצעתי בענין קיצורי הזמן, אשר כפי שאמרתי, משמשים

דוגמא לבירוקרטיה נוספת.

היו"ר י. מצא; אדוני השר, תודה רבה.' אני רק רוצה שתדע,

יש הרבה תמיהות על כל החוק בכללותו. אנחנו

במציאות כזאת, שגם אנחנו לא מוכנים להיות מואשמים בכך שאנחנו מונעים

את חיסול האבטלה בארץ, ולכן אנחנו ננסה לתת את החוק הזה עד כמה

שניתן, לפחות לשפר אותו במידה מסויימת.

השר א. שרון; אם שמת לב, אני לא התנגדותי לחוק הזה, למרות

שאין לו קשר לאבטלה. אני רק רציתי לנטרל

אותו ממספר נושאים שיש בהם מהגברת הבירוקרטיה, ולא קיצוץ הבירוקרטיה.

אלה הם הדברים היחידים שביקשתי, והייתי שמח אם הוועדה תשקול ברצינות

את בקשותי ואם היא תוכל שגם תקבל. אני מודה לכם, ואני מברך אתכם בשנה

טובה.

השר ר.מילוא! השר לאיכות הסביבה. אדוני יו"ר הוועדה, שר

הכלכלה, סגן שר האוצר, חברי הכנסת,

אורחים. על-פי סעיף 73(ב) לתקנון הממשלה קבוע, נאמר; "מכוח עקרון

האחריות המשותפת לא יחלוק שר בעת הופעתו במליאת הכנסת ובוועדה

מוועדותיה על החלטה של הממשלה, לא יסתייג ממנה ולא יבקר אותה". אשר

על כן אני מתכונן להודיע, שאינני מתכוון לא לבקר, לא להסתייג ולא

לחלוק על החוק הזרז, אלא במסגרת המלחמה בבירוקרטיה, אני מתכוון להציע

דרכים לשפר את המאבק הזה בבירוקרטיה כפי שלדעתי צריך לעשות זאת.

ראשית, לגבי בעיות. אני חושב שבוועדה אתמול הושמעו כאן דברים מאוד

ברורים לגבי סכנות ההתעלמות מנושא איכות הסביבה במסגרת ההליכים

שהוועדה הזאת באח לקצר אותם על-ידי קביעתם כמיזמים מועדפים. אני

הייתי רוצה לתת ברשותכם - ואני אינני רוצה להאריך בדברים - כמה

דוגמאות, מה הם הנזקים שעלולים להיגרם, וכיצד לדעתי באמצעות החוק

הזה, על-ידי שינויים מתאימים, תיקונים מתאימים, ניתן להתגבר על כך.



קודם כל, אני רוצה להפנות את תשומת לבכם אל העבר. אני יכול להזכיר

שני פרוייקטים גדולים-בולטים שגרמו לנזקים סביבתיים חמורים ביותר.

פרוייקט אתד זה רידינג ד' בתל-אביב, שעד היום ממשיך לגרום נזקים

סביבתיים לאיכות האוויר באזור תל-אביב. הפרוייקט הזה חוקם על-פי חוק

מיוחד, חוק רידינג ד', שמטרתו היתה להתגבר על הליכי הבירוקרטיה,

בדיוק כמו החוק שאנחנו דנים פה כאן. עד היום יש לנו בעיות קשות

כתוצאה מהקמת רידינג ד', וההשלכות הסביבתיות של רידינג ד'.

ר האוצר הסביר מדוע הוא הביא את החוק הזה, ומדוע הוא יזם את החקיקה.

כדוגמא לדבריו הוא הביא את מפעל אגן-כימיקלים באשדוד. הטענה היתה

שמבקשים להרחיב את מפעל אגן-כימיקלים ויש בירוקרטיה, וזה נמשך תקופה

ממושכת. המשרד הנוגע בדבר לא חשיב תשובה ליזמים, ולכן הרחבת המפעל

בהשקעה נוספת של עשרות מיליוני דולרים - לא זוכר את הסכום המדוייק

שנאמר שם - שתיצור מקום עבודה לעוד כ-100 עובדים, הפרוייקט הזה תקוע.

אני הייתי רוצה להתייחס למפעל אגן-כימיקלים. המפעל הזה, רק לדוגמא,

זה המפגע הסביבתי החמור ביותר שקיים היום במדינת ישראל. הוא חוקם

בזמנו באשדוד במקום שהוקם כדי להילחם באבטלה. כשאני דיברתי עם ראש

עיריית אשדוד דהיום, צבי צילקר, כשסיירתי במקום וראיתי את המפגעים

שהמפעל הזה גורם לניר-גלים, שזה מושב שנמצא מעבר לכביש. שאלתי אותו

למה אישרתם את הקמת המפעל כאן? וצבי צילקר הוא אדם שיש לו עירנות

לנושא איכות הסביבה, הוא אמר לי שבאותה תקופה הם היו צריכים לחפש

מקומות תעסוקה לידיים עובדות, והם לא התחשבו בשום שיקול אחר, למעט

השיקול שהמפעל יהיה ליד הכביש, שאפשר יהיה להקים אותו מהר, ושיהיו שם

מקורות תעסוקה למובטלים. כתוצאה מזה ישוב שלם, מושב שלם, ניר-גלים,

היום במצב קשה ביותר. בארות המים שלו מורעלות, אי אפשר להשתמש במים

האלה; הצמחיה, הפרות והירקות שמגדלים שמח, אי אפשר להשתמש בהם, אי

אפשר לשווק אותם, והישוב הזה מקבל היום פיצויים כל שנה עבור הפרי

והירק שהוא מגדל שם, כי אי אפשר להשתמש בהם למאכל. התושבים שם בשעות

מסויימות ביום צריכים להיסגר מאחורי מיזוג אוויר, כי הס לא יכולים

לנשום אוויר בחוץ. ואני לא מדבר על הנזקים הבריאותיים הישירים

שנגרמים כתוצאה מזיהום האוויר שם. אני מצטער על הדוגמא הזאת, אני

חושב שהדוגמא עצמה לא טובה, אבל היא יכולה לשמש לצורך הטיעון שלי.

אני חושב שהדוגמא הזאת היא דוגמא מצויינת להראות מה יכול לקרות אם

אנחנו באמצעות מיזמים מועדפים נפעל מהר, נדלג על השלבים השונים

שצריכים לעבור בהקשר לאיכות הסביבה ונגיע למצבים שיהיו אחר כך בכיה

לשנים ארוכות, ואינני יודע כמה יעלה אחר כך לתקן את הנזקים שייגרמו.

אנחנו עיכבנו את הרחבת מפעל אגן-כימיקלים. החלטנו לעכב את הרחבת מפעל

אגן-כימיקלים, עשינו זאת במודע, כי ידענו שהרחבת המפעל רק תרחיב את

הנזקים הסביבתיים, והנזקים שכבר ישנם חמורים דיים. אנחנו מבחינת

איכות הסביבה נמשיך להילחם בכל פרוייקט, בכל מיזם, גם אם הוא מיזם

מועדף, כדי למנוע את הנזקים לאיכות הסביבה. הנזקים האלה יהיו אחר כך

בכיה לדורות, אם לא נעצור אותם בשלב הזה, ואפשר לעשות את זה היום

במסגרת החוק.

מ. וירשובסקי; במסגרת החוק החדש?



השר ר. מילוא; אס הוא יתוקן, בהתאם להצעות שאני הצעתי לפני

ועדת השרים לחקיקה. אני רוצה להביא אותן

לשיקול דעתכם. אם אתם תחליטו שכדאי להמליץ על התיקון, יכול להיות

שאפשר יהיה לעשות את זה.

הפרוייקטים שמדובר בהם. אני שמעתי על פרוייקט מנשיה בתל-אביב. אני לא

רוצה להיכנס לשאלה כמה מקומות עבודה יווצרו בפרוייקט הזה, ומי יהנו

ממקומות העבודה האלה, זה לא ענייני. אבל באשר לבעיות של איכות

הסביבה, בפרוייקטים מסדר גודל כזה, הבעיות הן מאוד מסובכות. איפה

יהיה אזור מסחרי, איפה יהיו הכניסות והיציאות מבחינת מערכת הכבישים,

בעיות של ביוב, מערכות שלמות של בעיות. היום יש אזורים שלמים בארץ

שמעכבים את הבניה בהם כי אין פתרונות לבעיות הביוב, ופתרון לבעיית

הביוב זה לא רק בעיה לתושבי האזור. כאשר אין פתרונות לבעיות ביוב, זה

יכול להביא לזיהום מים, לזיהום מי התהום ולזיהום מקורות המים,

שכתוצאה מזה נגרמות חלק מהצרות שאנחנו יודעים עליהן, כמו מגיפות

ובעיות אחרות ששמענו עליהן לא פעם במדינת ישראל. אני מתייחס לזה, ח"כ

וירשובסקי, כי זו היתה שאלתך גם לשר הפנים, המקור העיקרי לזיהום מים

בישראל היום זה נושא הביוב, וחלק מהעיכובים שקיימים לעתים קרובות

בהקמת פרוייקטים גדולים הם כתוצאה מאי-מציאת פתרון מתאים לבעיית

הביוב, בין אם זה ביוב תעשייתי, ובין אם זה ביוב באזורי מגורים.

לעתים הזהירות, והבדיקה הנוספת, והאמצעים הנוספים שלוקחים יותר זמן,

פותרים בעיות שאחר כך שנים אי אפשר יהיה לפתור אותן, אם אנחנו לא

נתייחס לבעיות האלה בזמן הביצוע.

אני שמעתי על קניונים שמעוכבים כתוצאה מבעיות בירוקרטיות. לעתים,

רבותי, כשמקימים קניון במקום לא מתאים, שלא עונה לכל הדרישות, יכולה

להיווצר בעיה שפוגעת באיכות החיים של אנשים שגרים באותו אזור, ואי

אפשר אחר-כך לתקן אותה. יש היום מאבק גדול על הקמת קניון באזור רמת

אביב בתל-אביב. התושבים שם חרדים, שאם יקימו שם קניון מבלי שיימצא

פתרון מתאים לבעיות התחבורתיות, זה יהפוך את חייהם לגיהנום, הם לא

יוכלו לחיות שמה. צריך לקחת את זה בחשבון. זאת לא בעיה בירוקרטית של

פקידים. יותר פקידים היו עוזרים יותר, כמובן והיו מקלים על התהליכים.

הבעיה היא גם בעיה של פתרונות מהותיים לנושאים האלה.

מדברים על מרינות. מה זה מרינה? שמרינה תתעלם מבעיה של זיהום הים, שי

זיהום חופי הרחצה? אין בעיה להקים מרינה מהר ושאחר-כך אנשים יהיו

מנועים מלהתרחץ שם, בגלל בעיות זיהום, משום שלא פתרו את הבעיות האלה

בזמן התכנון. על-ידי פגיעה בזרמי ים גם כן אפשר לגרום לבעיות קשות של

זיהום, אם לא מתכננים את זה כפי שצריך.

אני לא הייתי ממהר. אני יודע שעל הפרק למשל עומדת היום הקמת מפעל

באזור תמנע, לוחצים עלי מאוד לאשר מבחינת איכות הסביבה להקים אותו.

זה מפעל שאמור לעבד אלומיניום מחומרי גלם שמגיעים מגרמניה. בגרמניה

הם פסולת שאסור להשתמש בה, והגרמנים כדי להיפטר מהפסולת הזאת, מוכנים

לשלם לנו הרבה כסף כדי שנקלוט אותה בנגב, בתמנע, ונעבד ממנה

אלומיניום. יש באמת גורמים שמעוניינים בזה. השאלה היא אם אנחנו

צריכים להפוך את מדינת ישראל, כתוצאה מפרוייקטים שנרצה לעודד אותם,

למקום שאליו ישלחו עודפים של פסולת מארצות אחרות.



אני מביא את הדוגמאות האלח רק כדי להבהיר עד כמה הדברים הס בעייתיים.

אני יודע טוב, ובצדק, שוועדת השרים הזאת שתשב בוודאי תרצה לשקול גם

את הדברים האלה, והיא לא תרצה להתעלם מבעיות גדולות. אבל אני מודיע

בבטחון מלא, שכאשר היעד הוא להקים מהר, כמה שיותר פרוייקטים בכל מחיר

כמעט, מטבע הדברים שהנושאים האלה ייפגעו, ואת זה אנחנו חייבים לקחת

בחשבון.

אני רוצה לתת עכשיו דוגמאות מהחוק עצמו. בסעיף 5 לחוק נקבעו שיקולים

לאישור מיזם מועדף. נקבעו 10 שיקולים. אני הצעתי בוועדת השרים לחקיקה

להוסיף שיקול נוסף. הסעיף העשירי מדבר על השפעת המיזם על קליטת

העליה. אמרתי שלדעתי בנושא של איכות הסביבה,. השפעת המיזם על איכות

הסביבה אינו פחות חשוב מאשר קליטת עליה, עם כל הכבוד למיזמים ולכל

השיקולים האחרים שישנם פה. ביקשתי להכניס את הסעיף שקובע, שבמסגרת

השיקולים תהיה גם השפעת המיזם על איכות הסביבה. זה לגיטימי. היועץ

המשפטי לממשלה אמר, שאם אנחנו נכניס את הסעיף הזה זה יפתח פתח לפניה

לבג"צים לגבי מיזמים. ואני שואל, אחת מן השתיים: אם נושא איכות

הסביבה ממילא אמור להילקח בחשבון, כפי שנאמר פה על-ידי שרים שדיברו

לפני, מה החשש מבג"צים? אפשר להכניס את המרכיב הזה של איכות הסביבה

פנימה; אם ממילא ישמרו על נושא איכות הסביבה, אין בעיה של בג"צים. אם

לא ישמרו - תנו לאזרח את האפשרות להגיש בג"צ, לפנות נגד הרשות כדי

למנוע מעצמו נזקים. זו הצעה אחת שאני מציע לחברי הוועדה לשקול אותה

במסגרת סעיף 5, האומר: "בבוא הוועדה לאשר מיזם חדש תיתן דעתה בין

היתר לשיקולים אלה". מעבר ל-10 השיקולים הקיימים, אני מבקש להוסיף

עוד שיקול אחד, והוא השפעת המיזם על איכות הסביבה.

סעיף נוסף שהייתי מבקש מחברי הוועדה לתת את דעתם לגביו הוא סעיף 7(ג)
לחוק. בסעיף הזה נאמר
"במיזם מועדף, שלגביו קיימת חובת הגשת תזכיר

השפעה על הסביבה לפי תקנות התכנון והבניה (תזכירי השפעה על הסביבה

תשמ"ב-1982) יקבע שר הפנים את המועד לסיום הליכי תכנונו ואישורו

בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה, ורשאי הוא על אף האמור בס"ק א(2)

לקבוע מועד העולה על 90 ימים".

אני מבקש, במקום שיקבע שר הפנים את המועד בהתייעצות עם השר לאיכות

הסביבה, יקבעו שר הפנים והשר לאיכות הסביבה את חמועד לסיום הליכי

תכנונו ואישורו. כלומר, להעמיד את המעמד של שר איכות הסביבה בנושא

הזה במעמד שווה למעמדו של שר הפנים מבחינת פרוייקט, שיש בו צורך

בתזכיר השפעה על הסביבה. אלה פרוייקטים מובהקים מבחינת הבעייתיות של

ההשפעה על הסביבה. אגב, אני מוכרח לומר ששר הפנים בשיחה פרטית אתי

אמר, שהוא איננו מתנגד לשנות את הסעיף על-פי ההצעה שאני הצעתי.

א. וינשטיין; הוא קיבל בחוק עדיפות לתכנון ובניה.

השר ר. מילוא! אני לא רוצה להיכנס לזה, אני אינני רוצה

להיכנס להערכות לגבי השרים השונים שקשורים

לחוק. אני מתייחס רק לבעיות של איכות הסביבה. אני חושב שתיקון כזה

הוא פשוט מחוייב המציאות.



המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הגב' קרפ, בישיבת ועדת שרים לענייני

הקיקה, אמרה, שמבחינת ההגדרה של מיזם מועדף שלגביו קיימת חובת הגשת

תזכיר על הסביבה, זה כולל מיזמים שיש דרישה לגבי תזכיר השפעה על

הסביבה, ולא רק מה שקבוע בחוק כהגדרות. יש בסה"כ 4 סוגים של מיזמים,

שעל-פי החוק היום אפשר לדרוש על-פיהם תזכיר השפעה על הסביבה: תחנות

כח, נמלים, אתרי פסולת רעילה ושדות תעופה. אני אמרתי שמטבע הדברים לא

יעלה על הדעת, שאנחנו נצטמצם בארבעה האלה, ובסעיף הבא בחוק קבוע

באיזה מקרים אפשר לבקש תזכיר השפעה על הסביבה. היועצת המשפטית קבעה

בצורה מפורשת, שכל נושא שיידרש לגביו תזכיר השפעה על הסביבה יהפוך

להיות מבחינת סעיף 7(ג) למיזם, שלגביו קיימת חובת הגשת תזכיר על

הסביבה. ברגע שאתם תקבעו בסעיף עצמו שהדבר ייקבע על-ידי שר הפנים

והשר לאיכות הסביבה, לדעתי אנחנו נוכל להיות הרבה יותר שקטים בהקשר

לבעיות איכות הסביבה.

אני לא רוצה להיות חבר בוועדה, ואני לא רוצה לשבת בוועדה. משום מה;

אני לא יודע מי טרח להוציא לעתונות, כאילו שהטענה שלנו בנושא איכות

הסביבה היתה, שהשר לאיכות הסביבה לא יושב בוועדה הזאת. אני מודיע כאן

בצורה ברורה, ויש פרוטוקולים לכל הישיבות, מעולם לא ביקשתי להשתתף

כחבר בוועדה, מוחל על הכבוד, אני רק רוצה שיישמרו את נושא איכות

הסביבה, זה מה שמעניין אותי. מבחינה זאת שינוי סעיף 7(ג) עונה לבעיה,

ומאפשר לי באמת למנוע אישורם של מיזמים שתהיה בהם בעיה של השפעה על

הסביבה. אם יבואו ויגידו שחושדים בכשרים, גם אני יכול לחשוד בכשרים.

אני לא מבין בכלל מה ההתנגדות לענין. האם באמת מישהו חושב, שאם אין

בעיה של השפעה על הסביבה אני אתנגד למיזם? למה? ואם מישהו רוצה לחשוד

בכשרים, אני גם כן יכול לחשוד באחרים, ואני לא רוצה לעוט בכלל על

נתיב כזה, אני רוצה לצאת מהנחה, שכולנו באמת רוצים את הענין לגופו.

אני לא מסוגל להבין מדוע צריך להתנגד ליצירת מעמד של השר לאיכות

הסביבה לגבי מיזמים שקבועים בסעיף 7(ג), שצריך בהם תזכיר השפעה על

הסביבה, ושהשר לאיכות הסביבה לא יוכל להיות שותף מלא ושווה באישור

הארכת המועדים לגבי מיזם כזה.

לדעתי אלה הן שתי הנקודות המרכזיות שאני חושב שצריך לתת עליהן את

הדעת. יש לי גם הערות לגבי סעיפים אחרים בחוק, אבל אינני רוצה

לעשות זאת, אינני רוצה להיכנס לסעיפים מאוד גורפים שיש פה.

אני מניח, שאם ההערות שלי תתקבלנה, באשר לבעיות של איכות הסביבה

אנחנו נוכל אולי לא להתגבר במאת האחוזים, אבל להתגבר כמעט על כל

הבעיות שעלולות לצמוח מהחוק הזה. החשיבות של הענין לדעתי ראשונה

במעלה, כי זה לא בעיה של העדפת פרוייקט על פרוייקט.

בהקשר להערות אחרות שנאמרו פה, אני בהחלט חושב שזה רק טבעי שיוזמנו

לדיונים השרים שנוגעים לפרוייקט עצמו. אני חושב שלא צריכה להיות בעיה

לגבי הנושא הזה. אבל שוב, אינני רוצה להתערב בעבודת הוועדה, בדרכי

עבודתה, אני רוצה לקוות שזה כך יהיה. מכל מקום, התיקונים שנוגעים

לאיכות הסביבה, לדעתי, הם הכרחיים. אני חושב שבכל מקרה הנושאים האלה

היום הם נושאים שהציבור מאוד ער להם, וגם אם ינסו לעקוף את הענין,

בסופו של דבר שכרם של העוקפים יצא בהפסדם. הם לא יוכלו לעקוף את

בעיות איכות הסביבה, כי היום הנושאים האלה הם נושאים שהציבור פשוט



ימנע באמצעות לחץ ציבורי כבד כל אפשרות לעקוף אותם. אני מציע שלא

נעלה על הנתיב הזח של עימותים מיותרים, אלא שנלך במסלול שבו ניתן

להגן על איכות הסביבה כפי שאנחנו היינו רוצים.

ע. סולודר; בכפוף לדברים שאתה אמרת, אני למשל לא מעלה

על דעתי שהיום אפשר יהיה להזור על משגה

כמו רידינג ד' או אגן-כימיקלים באשדוד. אנהנו מדברים בעיקר על הרהבת

מפעלים נוספים - ובכל-זאת, ברוב הדיונים שהיו בכנסת, גם בוועדת

הכספים וגם בהקשר לחוק הזה, דובר שההליך המהיר ביותר שיכול להיות הוא

הרחבת מפעלים שניתן להרחיב אותם, והביאו כאן את הדוגמא של אשדוד. אם

במידה ניתן יהיה ליצור את התנאים, שמפעל שעד היום היה מפגע אקולוגי

חמור, ניתן לשנות אותו בצורה כזאת שהוא לא יהיה יותר מפגע אקולוגי,

בתנאי הזה אתה למשל תסכים להרחבה, או שתעמיד את התנאי הזה?

מ. וירשובסקי! אני רציתי לשאול שאלה, שוודאי תישאל

ותתעורר גם מחר כשנתחיל לדון בסעיפי החוק

עצמו. יש היום היתרים להזרמת מי-פסולת לתוך מיכלים או למי התהום.

למפעל תעשייתי מסויים. ועדת התכנון והבניה בכלל לא תתעסק בזה, מפני

שזו שאלה של איכות המים, זו שאלה ששייכת לפי חוק המים לנציב המים,

ועכשיו אני מבין שזה הועבר למשרד לאיכות הסביבה. איפה ההכרעה, ואיך

זה ייעשה אם יבוא היום השרות לאיכות הסביבה, או אותה יחידה אחראית

מהמשרד לאיכות הסביבה, ויגידו שהזרמת מי שופכין של המפעל התעשייתי

הזה, שרוצים להפעיל אותו, והוא יעסיק 200 עובדים חדשים, גם יזהם את

הנחל, ויגרום למות הדגה, ויגרום לכך שזה יחלחל למי התהום, ואי אפשר

יהיה אחר כך לשאוב מים. ההחלטה בידי מי היא? בידי אותה ועדת שרים,

שהיא תחליט אף על פי כן, למרות הנזק, לתתאת ההיתר? או שזה ישאר

בידיים של אלה, שעד היום מופקדים מכוח החוק להגיד מה מותר ומה אסור

מבחינת זיהום מקורות המים?

כאן השאלה הגדולה שאני רוצה לעורר, מפני שאנחנו יכולים לעמוד בפני

השאלה הזאת של מפעל תעשייתי או חקלאי, שבאמת יפגע במקורות מים. לכן

רציתי לדעת, האם כשדנתם בחוק הזה בוועדת השרים לחקיקה, או בממשלה,

האם הבעיות האלה התעוררו, והאם התייחסו לזה, ומה הפתרונות המעשיים

לדבר הזה.

השר ר. מילוא; לח"כ סולודר, וודאי שאין לנו בעיה עם.

הרחבת מפעלים קיימים, בהנחה שנמצאים

פתרונות לנושא זיהום הסביבה, לאיכות הסביבה. פה אני מגיע לנושא של-

ח"כ וירשובסקי שמשתלב בשאלה שלך. ממילא הדברים צריכים לבוא להכרעה שלי

ועדת תכנון ובניה. אלה אינם דברים שאפשר לעשות אותם ללא אישורים

מתאימים. גם למשל הרחבת מפעל או בניית מפעל חדש שמזהם נחל. הנושא הזה

חייב לבוא לוועדה, למשרד לאיכות הסביבה יש נציג בוועדה שיושב בה כחבר

מלא, ויכול לדרוש בכל עת תזכיר השפעה על הסביבה. ברגע שיש תזכיר

השפעה על הסביבה, ומתברר שאכן יש בעיה של זיהום הנחל או בעיות אחרות;

מתחום איכות הסביבה, על-פי ההצעה שאני הצעתי לתיקון סעיף 7(ג) זה

פותר את הבעיה, מפני שאז אנחנו עולים על נתיב, שאם לא יימצא פתרון

בנושא חזה, אי אפשר יהיה לעשות את המיזם הזה. על-פי סעיף 7(ג) שבו

נאמר: "במיזם שלגביו קיימת חובת הגשת תזכיר השפעה על הסביבה על-פי



תקנות תכנון ובניה - ואני ציינתי את ההרחבח שגם במקום שנדרש תזכיר

השפעה על הסביבה, וזה כבר הרחבה שהוסכם עליה - יקבעו שר הפנים והשר

לאיכות הסביבה את המועד לסיום הליכי תכנונו ואישורו. ורשאים הם על אף

האמור בס"ק א(2} לקבוע מועד העולה על 90 ימים". זאת אומרת, שאנחנו לא

נאשר מיזם כזה, אלא אם כן יימצא בו הפתרון לבעיות של איכות הסביבה,

וזו למעשה הבעיה העיקרית שלשמה אני ביקשתי לשנות את סעיף 7(ג),

וליצור בו מעמד מתאים לשר לאיכות הסביבה.

השר י. מודעי; שר הכלכלה והתכנוו. ידידי היו"ר, עמיתי

השר מילוא וסגני השר פלדמן וביילין, חברי

הוועדה. תרשו לי קצת לצאת מהשיגרה של הדיונים, ולא לדבר על סעיף כזה

או אחר, או על בעיה שמדבר סעיף כזה או אחר. ברורה לכם המיגבלה המוטלת

עלי על-פי חוק יסוד הממשלה ותקנון עבודת הממשלה, שאני יכול להופיע

כאן רק בתמיכה בהצעת החוק הזאת, ואני אכן מופיע בתמיכה. אבל שום חוק

או סידורי עבודה של הממשלה לא אוסרים עלי להסביר חוק כלשהו, ואני

מתכוון אולי להאיר את החוק הזה מזוויות אחרות מאלה שהועלו עד כאן.

גם אלמלא היה תקנון עבודת הממשלה או חוק יסוד הממשלה, מי יכול להתנגד

או להאיר בזווית לא חיובית חוק שמבטיח לנו שהוא עושה כל כך הרבה,

שהוא משיג כל כך הרבה הישגים חיוביים: להקטין את מימדי האבטלה,

להגדיל את שיעור התעסוקה במשק ולהגביר את הצמיחה הכלכלית. כמעט שצריך

לאשר כל חוק שמבטיח וגם יגשים את ההבטחות הללו. כל זה על-פי רוח החוק

ייעשה ב-7 חודשים, וזה בכלל יהיה הישג מופלא. נטיית לבי אומרת לי

להציע לכס לקבל את החוק כמות שהוא, מפני שבהצעת חוק כזאת ישנם שני

היבטים! האחד, שהוא מבטיח להשיג הישגים; והשני, שהוא חס וחלילה מהווה

אשליה. בזה שהחוק יימהל בכל מיני תיקונים וחיזוקים, לפי דעתי הוא לא

ישיג יותר את היעד הראשון, אבל ישיג פחות את היעד השני. שנדע, לעתידה

של מדינת ישראל, חוק פורמלי יכול להשיג הישגים בתחום הבירוקרטי, וזהו

חוק פורמלי. הבעיה היא בירוקרטית, החוק הוא פורמלי.

כדאי לנתח למה מתכוון החוק, או במה הוא מתכוון להשיג הישגים גם כדי

להבין איזה ציפיות יכולות להיות מהחוק הזה. ממה מורכב תהליך. הלא

החוק מדבר בהכללות מרחיקות לכת, אבל ממה מורכב תהליך בירוקרטי? מקבלת

החלטה על-ידי הגוף המוסמך, מערעורים על ההחלטה שהתקבלה, מביצוע

החלטה, וגם מהאינסטנציה הגבוהה - דהיינו הבג"צ - שיכול לעכב את

הביצוע. זה מהתחלת הרעיון ועד לביצועו. יותר אין בחוק הזה, אין

מיסטיקה. אם אתה עובר את ארבעת השלבים הללו, מהרעיון או מהיוזמה או

מהמיזם, אתה מקבל תוצאה.

עכשיו בואו נבדוק למה החוק הזה מכוון, ואני אציע אולי מספר הצעות, אם

תחליטו ללכת בדרך הזאת של תוספות לחוק הזה, וזה מותר לוועדת כנסת.

זאת אפילו חובתה כמחוקק, אם תחשבו שזה מועיל.

היו"ר י. מצאי. ולדעתך מוטב שאנחנו נלך בדרך הזאת של

תוספת תיקונים? אין סכנה שנואשם שהתיקונים

הם שמנעו את הצמיחה הגדולה?

השר י. מודעי; אני לא יכולתי לומר לוועדה מכובדת דבר

כזה, אבל פתחתי בזה שאמרתי שנטיית לבי



היא, שתאשרו את החוק כמות שחוא ויותר לא יכולתי לומר, כי גס אתם

נמצאים באותה מצוקה. אם כי מצוקתכם היא מההיבט הציבורי הכללי, ולא

מההיבט הפורמלי-הוקי של חוק יסוד ממשלה.

אני עכשיו מבקש לקחת מרכיב מרכיב, אלא אם כן מישהו סבור שלא מניתי את

כל המרכיבים.

ניקה את השלב הראשון, קבלת החלטה. אחד העיכובים הבירוקרטיים המתמשכים

ביותר הוא הדיון בבקשה. תפנו לכל גורם שהוא רשות מוסמכת באיזו שהיא

סוגיה, תשאלו אותו כמה ממתינים בתור לדיון לא לערעור, לא להשגות, אלא

לדיון עצמו. למשל ועדות בנין ערים למיניהן, והסיבה גם היא מובנת

ופשוטה. מי שיושב בוועדות האלה הוא בדרך כלל נציג של גוף ממשלתי או

זרוע ציבורית. זה אחד העיסוקים הצדדיים שלו, זה לא העיסוק המרכזי.

לכן ועדת בנין ערים, במקום לשבת פעמיים בשבוע, יושבת פעם בשבועיים;

במקום לשבת פעמיים בחודש, יושבת פעם בחודשיים. כי אי אפשר להביא את

האישים הנכבדים האלה, בלי מרכאות, למצוא מועד מתאים, ואם אומרים להם

לבוא בכל יום חמישי בשבוע בשעה 10 בבוקר, הוא אומר שיש לו עוד ועדות,

יש לו עוד עיסוקים. נדמה לי שההנחיה הראשונה צריכה להיות, שכל שר

בתחומו יקבע - או אתם בתוספת לחוק הזה, אם תרצו - את קצב הדיון.

להכפיל, לשלש, וזה עוד לפני שיש השגות של איכות הסביבה, של שכנים, של

מישהו בכלל, של איזו שהיא השקפה. אין החלטה, אין על מה לערער. רוב

המיזמים נמצאים היום במצב של העדר החלטה.

החוק הזה מציע ש-3 שרים ידוגו מתוך המכלול של הבקשות המחכות את אותם

המיזמים שצריך לתת להם עדיפות, ובהם ידונו קודם, לפי לוח הזמנים. אני

שואל מדוע לא לזרז את הדיון בכללו? אני למשל לא מיזם מועדף, אבל אני

מיזם שיכול להועיל בדרגה שניה או שלישית למלחמה באבטלה. רק בגלל

קבוצה בירוקרטית במובן החיובי שלח, שהיא עסוקה בעוד הרבה עיסוקים,

אני צריך להמתין ולא משום סיבה אחרת. אתם יודעים מה זה לשמוע עדים

בבקשה או לשמוע את המבקש ואת הגורמים שיש להם השלכות לבקשה? לפעמים

בישיבה מספיקים להתחיל פרוייקט אחד, לא לסיים, והישיבה הבאה תהיה רק

בעוד שבועיים. ואם עוד הבטיחו למישהו שיקדימו אותו, זה יהיח כעבור

חודשיים. זה עדיין לא בעיה של כמה זמן מותר להתנגד או להגיש ערר, זה

הרבה קודם.

גם בשלב השני, אני לא יודע למה צריך מיזמים נבחרים, מדוע אי אפשל

בכלל לקצר את הזמן עצמו בהוק עצמו, בחוקים עצמם. מדוע אי אפשר לומר,

שהזמן לערעור יהיה במקום 3 חודשים, רק 3 שבועות?

השלב הבא, השלב השלישי, זה השלב שאחרי הערעורים, אם נקצר אותם לא

נצטרך לדלות מתוכם את אותם המיזמים הנראים חשובים לאור עשרת דיברות

היום. אבל זה לא עשרת דיברות, כי מחר יהיו לנו עשרת דיברות אחרות

אני מקווה, כי אלה רעות חולות. לא נלחמים בהם ב-7 חודשים. מדוע לא

לשנות באורח בסיסי את הענין הזה, ועל מי זה מטיל קושי? אני לא מבין

על מי זה מכביד. כמובן, צריך לעבוד; אבל אם לא יעבדו, לא יעזור גם

החוק הזה. כי מה פרוש הדבר שיורו למישהו, לקצר את הזמן. לנו, רשות

מוסמכת מסויימת, אם יורו לנו שאנחנו צריכים לתת החלטה תוך 3 שבועות

או חודש, אנחנו לא יכולים לתת החלטה, מפני שהענין דורש יותר בדיקה,

מפני שהענין דורש יותר עיון. האם יכריחו אותנו לתת תוך חודש? אפשר

לומר לנו לשבת כל יום ולדון, זה כן, עד שנמצה את הענין. ולכן החוק



הזח תוקף פורמלית בעיה, שהאופי שלה הוא לא פורמלי בכלל, הוא מהותי,

הוא תוכני. הוא מצד שני, כמובן, בירוקרטי.

איו כאן שום כפיה לבצע. אני לא מבין את הענין הזה ביסודו. נאמר שהורו

אותנו רשות מוסמכת לבצע תוך הודש, ולתת החלטה, ואנחנו לא נותנים תוך

חודש החלטה. האם ועדת השרים תתן החלטה במקומנו? היא תשב ותלמד את

העניו ותתו החלטה? מה פרוש להורות אותי לתת החלטה, כשהאחריות שלי היא

לעניו, ואותי מורים בטווח זמו. האס אני צריך לוותר על העניו, ולהישמע

להוראה שבטווח זמו?

א. וינשטייו; אתה יכול לתת תשובה שלילית אחרי הזמו.

השר י. מודעי; אבל זה לא ראוי לתשובה שלילית. על-ידי

תשובה בזמו יכריחו אותי לתת הרבה תשובות

שליליות.

היו"ר י. מצא; או להגביר את היכולת הזו על-מנת לתת

תשובות חיוביות.

השר י. מודעי! על זה הרי דיברתי בהתחלה. אתה רוצה לשבת

יום יום, אתה רוצה לאפשר לך לקבל יותר

עדויות של בעלי מקצוע, זה רק עניו של הוצאה שולית, זה לא משנה במהות

של התהליכים הבירוקרטיים מאומה. אנחנו התרגלנו לדאבוני הגדול, ואני

מצטער שאני משתמש בביטוי הזה, לראות בתהליכים בירוקרטיים לא שרות

לצרכים, אלא שליטה על הצרכים, וזהו הדבר שפוגע ביסודו. אנחנו רוצים

לשלוט על הצרכים. הואיל ואיו לנו סמכות, אנחנו עושים את זה באמצעות

זמו, באמצעות העדפה של פלוני על אלמוני, ולא באמצעות של מהות העניו.

ולכו גם החוק הזה לא יעזור. ניסיתי לברר במשך הימים האלה, בעיקר

הבוקר, מה יאמר בג"צ על כל זה, זה חוק? מה כאו כתוב, שזה חוק שעדיף

על כל חוק אחר, כמובו בנושאים שהוא עוסק בהם. אבל מה שהוא רוצה להשיג

אינו לא רק בתחום שחוקים אחרים קובעים, אלא גם בתחומים הרבים

והעיקריים ששום חוק לא קבע. המדובר הוא רק על חוקים? לקחו את המודל

של חוק תכנוו ובניה. איפה החוק שקובע לוח זמנים לאישור מפעל מאושר?

יש חוק כזה? איו חוק כזה. אז מה יעזור שהוא יכול להתגבר על חוק? למשל

הוועדה מושכת אותי כבר שנתיים. אני לא אומר שזה המקרה, זו רק דוגמה.

מה קובע החוק הזה? ישבו שלושת השרים ויגידו לגמור בשבועיים? הרי היא

לא גמרה בשבועיים, מפני שהחוק נתו אפשרות של חודשיים, אבל החוק בכלל

לא קבע שום דבר כזה. זאת אומרת, להציג את- זה כחוק שהוא עדיף על כל

חוק אחר, כשהמלחמה היא לא בחוק, אלא שהמלחמה היא במסורת, ואם תרצו

בהזנחה, ואם תרצו בבטלנות, ואני באמת משתמש בזהירות במושגים האלה. אם

מה שהיה עד היום היה טוב, אף אחד לא התאמץ לעשות את זה יותר טוב.

צריך להודיע, שמה שהיה עד היום לא טוב, הנה לכם עוד כלים, והנה לכם

עוד מחוייבויות, כי אף אחד לא מומחה יותר מאלה שיושבים ברשות

המוסמכת. בינתיים איו כאלה. יהיו עוד כאלה יחליפו אותם ברשות

המוסמכת.

אני אומר, שכתוצאה מזה המשרדים יחליפו לאט לאט את הנציגים שלהם, כי

אי אפשר להטיל על מנכ"ל במשרד את הכל, או על עוזר השר את הכל. הוא לא



יכול לעסוק בכל. הוא גם ישב במרכז ההשקעות, וגס פה וגם פה, וגם פה,

וכמובן, כשיגידו לו שצריך לקיים ישיבה פעמיים בשבוע, הוא יגיד שזה

כבר רשום אצלו. אם הוא יושב באיזה דירקטוריון, זה יהיה שוב פעם; ואס

יש מינויים בזווית מסויימת, לא יעזור חוק כזה, פשוט לא יעזור.

למה אני בכל-זאת אדיש, ומציע לכם אהת משתי הדרכים - או להעביר את

החוק כמות שהוא, כדי שפעם נדע אם באמת החוק הזה נושא אתו תרופה לבעיה

הבירוקרטית? אגב, אין בשום מדינה בעולם חוק כזה. חיפשתי, ובנסיעה

האחרונה שלי ניסיתי לברר. הם חשבו שאני מתבדח ברוב המקומות, אבל אני

שאלתי בכל הרצינות, אם יש להם חוק המאפשר להם לזרז הליכים. שאלו איזה

הליכים, ואמרתי למשל בניה; אמרו שבשביל זה יש להם שר פנים, והוא מורה

ומבקש לשנות את החוק של תקופות הערר, תקופות ההצגה, תקופות ההמתנה,

קצב הישיבות, הכל הוא עושה. זה בתחום החוק, אלא אם כן ההנחה היא -

ופה אני רוצה לומר את הדברים ברורים וגלויים - שיש חבלה, או התעמרות

מכוונת במבקשים, ואז הבעיה איננה הבעיה הבירוקרטית הרוטינית. אז זו

בעיה של הלכי רוח ותפיסת תפקיד, וכל מיני דברים שונים לחלוטין ממה

שהחוק הזה מדבר עליו.

תשאלו אותי אם כך למה אני כל כך אדיש, האם מפחיד אותי שחוק יסוד

הממשלה לא מאפשר לי להתבטא נגד? לא. אני לא מודד את החוק הזה לפי

תועלתו, אני מודד אותו לפי ניזקו. תועלתו אני יודע ואני שומר לעצמי.

אני רק מציע לכם, הואיל ואתם המחוקק, להציג אותו בצורה כזאת, שבאמת

תיבדק תועלתו. אולי אני טועה, אולי אתם טועים. אדרבא, תאפשרו להעמיד

אותו במבחן. אני בודק אותו לפי נזקן, וככל שאני יודע ברגע זה הנזק

הוא שולי, תהיה עוד מערכת בירוקרטית, לא גדולה אני מקווה, אבל מה

יהיה מהמערכת הזאת בעוד איקס שנים? החוק הזה לא יבוטל בעוד 7 חודשים.

אני מציע לכם כבר לדון בהארכתו היום, כי ב-7 חודשים, מי שמבין

במערכות תפעול איזה שהן, לא רק כלכליות, מבין שזה לא זמן. הסיווג הזה

של הזמן רק קובע מראש שאין כוונה להשיג הישגים בחוק חזה.

לכן עצתי לכם, ואני גם ממלא בזה את חובתי כשר בממשלה, להעביר את החוק

ככתבו וכלשונו כמצוות הממשלה וזה יהיה גם לטובתכם.

היו"ר י. מצא; תודה רבה לשר התכנון והכלכלה, השר יצחק

מודעי. אנחנו נשמע עכשיו את ד"ר יוסי

ביילין, סגן שר האוצר, שהוא למעשה צריך להציג לא במעט את אותה יוזמה

שנולדה על-ידי שר האוצר ומי'מ רוה"מ.

י. ביילין; סגן שר האוצר. כבוד היוי'ר, השר מודעי, סגן

השר פלדמן, חברים. אני הצגתי במליאה את

הצעת החוק הזאת, ולא הייתי רוצה לחזור על חחצגח ההיא. אני שמעתי כאן

הבקר את הדברים ואת ההערות, והייתי רוצה בכמה מלים להתייחס דווקא

לזח, ואחר כך להתייחס אולי לשאלות ישירות.

הבעיה שעמדה לנגד עינינו בהצעה הזאת היא בעיית רמת האבטלה. ברור שרמת

האבטלה גבוהה מאוד, ואנהנו לא יכולים לחיות אתה גם כמדינה שרוצה

לקלוט עליה עוד יותר ממה שהיא קולטת, וגם כמדינה שצריכה להשיב תשובות

לחיילים משוחררים. השאלה היא מה אתה עושה עם זה. יש כאן באופן עקרוני

שתי תשובות, כשתשובה אחת היא לטווח הארוך. זה אומר צמיחה, זה אומר

שינוי מבני במשק, ורק ככה באמת תרד האבטלה למימדים שידענו אותם בעבר.

תשובה מיידית, ואתה צריך גם תשובה מיידית לרמה של 10 אחוזים של בלתי



מועסקים, היא פעילות משקית שיכולה להימדד במימדיס של חודשים ולא של

שנים. אם בעבר הפתרונות היו של עבודת דחק וכוי, אנחנו יודעים שזאת

התשובה האחרונה שצריכה להינתן. אנחנו גם יודעים שאפשר להוריד את

האבטלה באופן משמעותי אם נקלוט את המובטלים בשרות הציבורי, אבל לא זה

הפתרון שאנחגו היינו רוצים.

אמרנו שהפתרון צריך להיות הקדמת פרוייקטים שכבר נמצאים במערכת,

ושיכולים באמת לענות גם על בעיות כלכליות, וגם להעסיק עובדים, ובלבד

שהפרוייקטים הללו יהיו פרוייקטים כלכליים. כאשר הדבר הזה נבחן, וכאשר

נמצא גם תקציב לפרוייקטים הללו, והממשלה אישרה את זה, ועדת הכספים

אישרה חלק ניכר מהסכום הזה - 130 מיליון ש"ח - התברר לנו תוך זמן קצר

שאי אפשר לתת תשובה מיידית לפרוייקטים האלה בגלל תהליכים שנמצאים

בחוק, ושמעכבים את המימוש של הפרוייקטים האלה, גם במתכונת הקודמת וגם

עם תיקון 26.

א. פורז; אני חושב שאתם לא הייתם מודעים לתיקון 26.

יש לי הרגשה שאתם חיים במציאות שלא על-פי

תיקון 26. ואגב, שום חוק לא יועיל לך, אם המערכת סתומה.

י. ביילין; כדי להקדים את הפרוייקטים הללו, בעצם מה

שאתה צריך זה יותר תאום בתוך הבירוקרטיה

הממשלתית, יותר כוח אדם בתהליכים של הוועדות וכוי, בגלל מה שאמר השר

מודעי לא יכול להיות שאדם ירוץ מוועדה לוועדה, ויש לו דברים אחרים

בחיים. חלק מהדברים האלה אכן נענו בתיקון 26, ואני יכול להודיע לכם

באופן המוסמך ביותר שהתיקון הזה עמד לנגד עיני מי שהציע את ההצעה. על

כל פנים, במהלך הראשון של ההצעה הזאת עלה הענין של 26, זה לא היה דבר

שנעלם מעיני מי שדן בנושא. ההצעה הזאת שמונחת כאן לפניכם לקריאה

שניה, מרחיקת לכת יותר מתיקון 26.

א. פורז; בכל המערכת מטפלים במאה פרוייקטים, וזה גם

אליבי לא לעסוק בדברים אחרים. הפקידים

יגידו שהם עסוקים במאה הפרוייקטים.

י. ביילין; הדבר הזה לא יקרה בלי מהלך חריג. לא התאום

ולא הקיצור ולא האמביציה לגמור דברים, בלי

מהלך חריג. ההצעה שמועלית כאן היא מהלך חריג, על זה אין ויכוח. אנחנו

לא יכולים לדעת מראש את מידת ההצלחה שלו, כמו שאי אפשר לומר מראש שזה

כשלון. אני חושב שזה מהלך, שנובע ממצב שאנחנו מגדירים אותו כולנו

כמצב חרום בתחום התעסוקה. מנסים לפתור פתרון שהוא מקצר תהליכים

שקיימים היום במערכת, ויש עליו גם הביקורת שישנה.

אני הושב שגם מבחינתנו כאנשי ציבור זה מאוד בעייתי לומר, שמצד אחד יש

מצב חרום, מה עושים עם אבטלה, איפה הכבישים, איפה הביוב, איפה

התשתית, למה זה לא זז, וגם ממשיכים עם עסקים כרגיל, הכל לפי החוק,

התהליכים ללא שינוי, כל השיקולים שישנם, והשיקולים האלה הם ודאי

שיקולים רציניים וחשובים.

ההערות שהועלו כאן והשאלות שנשאלו הבוקר לדעתי היו רלוונטיות הרבה

יותר אילו היתה כאן הצעה לעשות שינוי אחד ולתמיד בחוק תכנון הבניה,



וזח חיה השינוי חזה. אבל לא זאת הכוונה. יכול להיות שצודק השר מודעי

שמנבא שבעוד 7 חודשים נבוא עוד פעם. יכול להיות, ויכול להיות שלא. מה

שהייתי כאן אומר הוא, שזה תיקון לשעה. אס הוא יוכח כהצלחה, וכולנו

נסכים שכדאי להמשיך, מאוד יכול להיות שנבוא ונציע להמשיך עם זה. יכול

להיות שנאמר שזה כבר מימש את המטרה שלו, יכול להיות שנאמר שזה לא

הצליח. כל האפשרויות האלה קיימות, אבל מה שאני אומר הוא, שמדובר כאן

במהלך מוגבל בזמן, ב-7 חודשים, כאשר כולנו מודים שיש מצב חרום

באבטלה, ועל הרקע הזה קשה לי להבין את הביקורת שנשמעת כאן. זה חוק

שאמור לטפל במצב חרום באבטלה, והוא מוגבל ל-7 חודשים, ובזה חשיבותו.

אני בהחלט מודע לביקורת שישנה. האם הביקורת הזאת רלוונטית? לא. אילו

חייתי מציע לעשות שינוי בחוק אחת ולתמיד - כן.אבל לא כן הוא.

אני חושב שחהצעות שמועלות כאן יכולות לרוקן מתוכן את הכוונה של החוק

החדש חזה, משום שאתה מאריך פה מועד, אתה מאפשר פה פעולה, אתה רוצה פה

לשמוע עוד רשות. כל דבר כזה מוצדק. כל הדברים האלה שכל אחד מהם מוצדק

או יכול להיות מוצדק בקלות, יהפכו את החוק הזה מחדש לחוק שיוליך

אותנו לתקופות ארוכות יותר, ולא יענה על השאלה המיידית.

היתה שאלה לגבי נושא של עיירות פיתוח. החוק הזה נועד לטפל בשאלת

האבטלה, הוא לא מחליף את חוק ערי פיתוח, ואפשר להכניס לחוק הזה את כל

הרצונות הטובים שלנו, ולברוח מהבעיה המרכזית. אם אנחנו מסכימים

שהבעיה היא טיפול באבטלה, אני לא מציע להעלות עליו גם דברים אחרים.

י. שגיא; אולי פעם אחת תסביר איך החוק הזה באמת

מטפל באבטלה?

י. ביילין; אם בעיר גדולה יהיה מוקד אבטלה, ויש היום

בפריפריה של חיפה בעיות קשות מאוד, החוק

הזה יטפל בעדיפות באותם מקומות, ולא יטפל בעיר פיתוח שמבורכת

בתעסוקה, כמו שלא יטפל בקו עימות. לכן לפי דעתי הרצון להלביש על החוק

הזה גם את נושא ערי הפיתוח, הוא פשוט לא רלוונטי. זה חוק שעיקרו

טיפול באבטלה, ולא בדברים אחרים.

הנקודה האחרונה שאני רוצה להתייחס אליה היא הנושא שהוא בעייתי ורגיש,

וזה נושא איכות הסביבה. אני לא מודאג מרידינג הי. לא זאת תהיה הבעיה;

של החוק הזה. הרשות המוסמכת יכולה לקבל את ההחלטה, ואם ההחלטה שלה

חיובית, היא תהיה חיובית; אם ההחלטה שלה שלילית, בזה נגמר הענין. אין

Over roolingלהחלטה הזאת. מתי יש בעיה? אם ההחלטה לא ניתנת, ואז

יכולה במצב מסויים ועדת השרים להיכנס לנעליה. מה תעשה הרשות? אני

מניח שבהרבה מאוד מקרים היא תעדיף תשובה שלילית על פני פתיחה של

הענין בפני ועדת השרים, ולכן אם יש לי כאן דאגה בהקשר הזה, זה לא

שפתאום כל השיקולים הסביבתיים יעלמו, אלא שוועדות כאלה יעדיפו לתת

תשובה שלילית על פני השארת העניין פתוח. זאת בעיה ואני מניח שאנחנו

ניפגש כאן בעוד 7 חודשים עם הלקחים. כי הרי מה שכאן קורה זה דבר קצת

מצחיק. השרים מגיעים לכאן כאילו לוועדת שרים לענייני הקיקה, ופותחים

מחדש את כל הביקורת שלהם; אנחנו שהצבענו חוזרים לשאלה, לא סעיף כזה

או אחר, אלא על כל הפילוסופיה של החוק. רובנו ככולנו ברוב גדול

הסכמנו שהחוק הזה חשוב. יכול להיות שיש מקום פה ושם, לתיקונים, אבל

בסה"כ מה שאני מציע הוא ללכת על הדבר הזה, ולהיפגש כאן בעוד 7



חודשים. אני לא רואה את הסכנה, לא לדמוקרטיה הישראלית ולא לחקיקה

הישראלית, ולא לאיכות הסביבה, ואז נוכל ללמוד מהלקחים ולראות האם

כדאי להמשיך בזה או לא.

ע. סולודר; אני לא רוצה להיכנס לוויכוח על עצם מהות

ההוק, זה נוכל לעשות בדיון הפנימי שלנו על

היתרונות של החוק והחסרונות שלו. אתה הרבה מאוד הזכרת שאנחנו לא

רוצים ליצור עבודת דחק. פעם כינינו עבודות דחק כעבודות מסויימות. אני

לא יודעת מה ההגדרה שלך היום לעבודות דחק, מפני שאם אני רואה - ואני

מציינת את זה לחיוב - יש היום פרוייקטים של קבוצות יוצאי צבא, למשל,

בגיזום עצים ביער, עבודה שצריך לעשות אותה, אבל הרבה זמן יהודים לא

עשו אותה; יש היום מוקדי נקיון, חוזרים יהודים לעבודת נקיון. אתה

מכליל את הדברים האלה בעבודות דחק? הקריטריון לעבודת דחק זה גם סכום

מסויים?

אני רוצה לשאול אותך דבר שהוא לא מוזכר בחוק הזה, אבל הוזכר הרבה

בהקשר לגוי הנכבד משוודיה שמבקר כאן, ויש לו הצעות לטיפול באבטלה.

בכנסת לא פעם ולא פעמיים, שאותם הכספים שניתנים כמענקי אבטלה יינתנו

לעובדים לצורך הסבתם או תימרוצם ללכת לעבוד בענפים שיש בהם עבודה.

פשוט אני שואלת את זה, לא שזה יהיה סעיף מסויים בחוק, אבל אתה אמרת

את הדברים האלה כרקע לחקיקה, וכאן שאל גם ח"כ שגיא איך החוק הזה

יפתור את בעיית האבטלה.
מ. וירשובסקי
אני הצבעתי בעד החוק, ואני גם מוכן לתרום

את כל תרומתי הצנועה לביטול האבטלה

ולהקטנתה, לא זה הוויכוח. אני רוצה לומר שאני רואה סכנה בזה, שכאשר

מחוקק חשב על דרך מסויימת לתיקון, הכניס בה לחיים והציע דרך יותר

טובה מהדרך הקודמת, פתאום באים ואומרים שצריך לשב,ר את הכלים, שאנחנו

משנים את הסדרים. אנחנו אמנם לא קובעים את זה לדורות, אלא רק למספר

חודשים, ואחר כך נחזור שוב. אתה יוצר פה תהליך, שברגע שיש לך איזה

שהוא סדר שצריך לנהוג על-פיו והוא לא נוח, שוברים את הכלים, מפרקים

אותו והולכים בדרך אחרת. אני רואה בזה פגיעה במשטר ובמינהל תקין, גם

אם הכוונה היא טובה.

אתה אומר שניפגש אחרי 7 חודשים. אילו אתה היית שר התחבורה, והיית

אומר שאתה מגדיל עכשיו את המהירות מ-90 קמ"ש ל-100 קמ"ש לתקופה

נסיונית, ואחר כך אתה חוזר חזרה, ייתכן שהיתה תקופה של כמה אסונות

בתאונות דרכים, אבל לא היה נגרם נזק ממשי של קבע. במשך ה-7 חודשים

האלה יכולים להתעשר פרוייקטים שהם יהיו בכיה לדורות, או שמדינת ישראל

תהפך לשאול תשתיות, יכול להיות מאוד שלא נגיע למימדים של רידינג ד'

כפי שאתה ציינת, אבל יהיו הרבה רידינגים ד' יותר קטנים, והם קיימים

לנצח. אז אמנם זה רק ל-7 חודשים, אבל באותם 7 חודשים יווצרו דברים

בלתי הפיכים. ומה נעשה אז, למי נשלם פיצויים?

לכן אני רוצה שתבין את הקושי שיש בחקיקה הזאת, שמעבר לשאלה ששאל ח"כ

שגיא, איך זה באמת יקטין את האבטלה. אני גם אומר שאני רואה נזקים

בעצם הנסיון ללכת בדרך הזאת, כי אחת מהשתיים: או שבאמת אנחנו מוציאים

דברים יותר יעילים, מה שעשינו היום, ואז זה לא צריך להיות לא ל-7

חודשים ולא למאה פרוייקטים, ואם אנחנו מגששים, שמא זה יעזור לנו,



ייתכן מאוד שהנזק, גם מבחינה קונסטיטוציונית וגם מבחינה פיזית בשטח,

הוא כל כך גדול, שההפסד יהיה גדול מאוד, הרבה יותר מהנזק. הייתי רוצה

שאתה תיקה את זה בחשבון, מפני שלצערי הרב לא חשבו בקריטריונים האלה

כשרצו לפתור את הבעיה של האבטלה, ואני חושב שזה נכון מה שאמר בקריאה

הראשונה דווקא חבר מפלגתך, הוא אמר שזהו ציון דרך של אבדן דרך. את זה

אמר שוחט, מפני שהוא ראה את הפגמים הנוראים שיש בחוק הזה. אני הושב

שזה נכון, וככל שאנחנו דנים כאן יותר, יתברר שזה אכן כך.

אני רוצה באמת לדעת, האם אתם לקחתם את אותם הפרוייקטים שבצנרת,

ובחנתם כמה זמן אתם תחסכו על-ידי הזמן הזה? היה מתברר שאולי שבועיים

או חודשיים. אבל אם מתברר שצריך יהיה לקיים שמיעת התנגדויות של עשרות

אזרחים, שהם יתנגדו למפעל מסויים, וזה תוך זמן קצוב, תוך 48 שעות, כי

אחרת אי אפשר יחיה לעמוד בזמנים, אני חושב שאז פגענו בזכויות אזרח

בסיסיות. לכן לדעתי לא רק שיש פה סכנה, אלא אני גם חושב שאין פה

מחשבה עד הסוף.

י. ביבי; אני מתנגד לחוק במתכונתו הנוכחית. האם סגן

השר לא חושב שאם שהיום יזם שבא, רוצה

להשקיע בפרוייקט, מתכנן, עובר את הפרוצדורות, עובד נכון, הרי שמעתה

למה שיעבוד בצורת חוקית מסודרת? יבוא יזם, יחשוב שיש כאן איזה מפעל

הפיס, ובמקום ללכת בדרך הנכונה והמסודרת, הוא יתחיל ללכת לוועדות

בקלי-קלוטו. אני חושב שזה יכול להרוס את כל התשתית הנורמלית הרגילה

שקיימת, לתת מחשבה שאפשר לקצר כאילו את כל הבירוקרטיה, וללכת ישר

לבעלי הבתים שיאשרו את זה. אני חושב שהנזק הוא עצום. האם בדקתם אילו

פרוייקטים מוכנים היום לבניה? יש בצנרת פרוייקטים. יכול להיות שהבעיה

היא לא בירוקרטית של חוק התכנון והבניה, יכול להיות שהבעיה היא

כספית, יכול להיות שיש בעיות אחרות.

אני חושב שהפרוצדורות האלה יגרמו לכך, שדווקא עבודות ציבוריות הן

שאולי יתבצעו יותר מהר, אבל מה לזה ולאבטלה? יכול להיות שבשנה הזאת

יעבדו אנשים בפרוייקטים האלה, אבל לטווח ארוך המשאבים הלאומיים

יתבזבזו. כאן צדקת, צריך לדעת לחיות עם מובטלים ולתכנן לטווח ארוך.

לא לעשות דברים בחיפזון. כספים לאומיים יתבזבזו בגלל הצורך הדחוף,

לעשות עכשיו עבודות, ולא יושקעו כספים לטווח ארוך שיתנו מקורות פרנסה;

רציניים לעובדים. לא צריכים לחיות מהיום להיום, אלא צריכים לחיות.

לטווח ארוך יותר.

עיקר ההוק הולך על חוק התכנון והבניה, ואני הושב שאנחנו נעשה עוול

עצום. ישנו התיקון מספר 26 שקיבלנו. באמת יש כמה פרוצדורות שצריך

לשנות. אבל יש ועדת פנים שיכולה לשבת, לבחון ולעקוב, אולי היינו

אפילו מקימים ועדת משנה שתעקוב אחרי היישום של הנושא הזה. עכשיו

אנחנו שמים מקל ברפורמה הגדולה ביותר שנעשתה בשנים האחרונות בחוק

התכנון והבניה. לדעתי הנושא הזה מזיק.

ע. דראושה; למה אתה מסיק את המסקנה הזאת?

י. ביבי; אתה עשית חוק חדש, שרק חודשים ספורים הוא

עובד, אנשים יתחילו להתרגל אליו. ועכשיו



במקום לתת לו דחיפה נוספת, שימשיך לחיות מעשי יותר, ולקצר הליכים,

אתח עכשיו מזיז את כולם לאיזו פרוצדורח אחרת, ומשבש את כל המערכת

שתעבוד בענין חזח, ולא במסגרת חחוק שיתקבל.

ע. דראושה; אבל שמענו תשובה משר הפנים בנושא.

י. ביבי; שמענו ששר הפנים לא מתלהב מחחוק. יהושע

שאל מה זה יתרום לאבטלה. יש אלפי מטרים של

מבני תעשיה ריקים, צריך לדבר על מפעלים, איך עוזרים להקים מפעלים,

להרחיב עוד משמרות במפעלים, איך לעשות תעשיה. יש בעיות? לכל אזור יש

אזורי תעשיה מתוכננים. למי אין אזור תעשיה מתוכנן, שמחר בבוקר יכול

לקבל היתר לבנות ולעשות? חסר? אני לא מבין למה צריך את החוק הזה. רק

להשלות את האנשים שהנה מחר בבוקר יש עבודות?

אני חושב שיש לשקול את הנזק לעומת התועלת. לדעתי הנזק יהיה יותר גדול

מאשר התועלת בחוק הזה. אם לקבל פרוצדורות, מספיק לקבל את סעיף 14.
י. שגיא
אני מקבל את הרציו שלך. אתה בא ואומר

שהמצב הוא מצב חרום, יש לך מאה אלף מבקשי

עבודה והמצב הולך ומדרדר. אני מקבל גם את הרציו שלך, שבא ואומר שישנה

בעיה של בירוקרטיה וסחבת במדינה. אני לא אתווכח כרגע אם היא נמצאת

ביו האזרח למוסדות השלטון או בתוך מוסדות השלטון בעצמם. קודם, בהערת

ביניים לשר הפנים, אמרתי כבר שלפי דעתי אם צריך חוק, הוא חוק לתאום

בין-משרדי, לחייב את השרים לדבר זה עם זה.

בוא ניקח לוח זמנים לוגי פשוט. בוא נניח שביום חמישי החוק עובר, בוא

נניח שעברו 90 יום, וחמשת הפרוייקטים הראשונים יוצאים לדרך. עד

שישימו את השלוגריס מסביב למבנים שעומדים להתחיל לבנות אותם, יעברו 3

חודשים, הנה לך 7 חודשים. בעוד 7 חודשים מה תמדוד תמדוד שהגיע מערבל

הבטון הראשון, או מקדח היסודות הראשון לאותו שטח? זה לא יצר מקום

עבודה אחד.

צודק ביבי. יש היום מבני תעשיה בלי סוף, כי הרי ברגע שאנחנו מדברים

על מצב חרום ועל מאה אלף מובטלים או מבקשי עבודה בלשונך, אז ממה

נפשך, מפני שיש לי מבנים פנויים בגליל, אני אבנה אותם עכשיו בנגב? או

מבנים פנויים בנגב, אני אבנה אותם במרכז? איפה שיש מבנים פנויים ויש

לך יזם, בבקשה, שתחיל מחר בבוקר לעבוד. תאשר לו ברישוי עסקים להקים

מפעל, שיקים. לצערי הרב גם זה לא יפתור לך את הבעיה ב-7 חודשים, כי

אם אתה מדבר באמת על הפסקת אבטלה, אתה צריך לעשות היום פעולות כאלה,

שהמפעלים ימשיכו להחזיק את האנשים שלהם, ואת זה לא עשית. אז אם אדבר

על חקלאות שזה משק פשוט, אז המשק המושבי - בשפה העברית המצויה כיום -

על הפנים, ואתה יודע את זה טוב כמוני. התשומות החקלאיות הן כאלה,

שרובם לא מוציאים את התשומות ממכירת התוצרת שלהם. אם אתה מדבר על

המשק התעשייתי, הוא על הפנים, למה? כי אין לו כושר תחרות ואין לו

שווקים. הוא על הפנים, אחרת מפעלים לא היו נסגרים, ואחרת לא היו לך

מבקשי עבודה. אתה רוצה לעזור? בבקשה, בוא תיצור מצב של מפעלים

שמייצרים, שיכולים לייצר יותר, שלם יותר או תעשה הקלות כאלה או אחרות

כדי שיעבדו ב-3 משמרות. הדרך הזאת זה מסך עשן. בוא נסתכל אחד לשני

בעיניים, ולא כמו שמסתכל יו"ר הוועדה שלי בעיניים, אלא אליך בעיניים.

ונאמר שזהו חוק שיצא ידי חובה, שהוא לא בא לתקן את נושא האבטלה, הוא



גם לא בא לפתור את הבעיות הבין-משרדיות, מפני שבסופו של דבר 3 שרים

ידברו ביניהם במקרה הטוב. ואז תשמע את כל השרים שנמצאים בחוץ שמים את

המקלות בגלגלים לשרים שנמצאים בפנים.

ההוק גם לא בא לפתור בעיה פשוטה של המשק לאן. כי נניח שיש לך 5

יזמים. אחד רוצה לייצר כאן תמרוקים? השני רוצה לייצר כובעים; השללשי

נעליים. מי אמר לך שתמכור את זה? יש לך מדיניות משק? לאן הולכים? זח

משק של מה? זה משק שעוסק בתעשיה מתוחכמת, זה משק שעוסק בתעשיה עתירת

ידיים? במה המשק הזה יעסוק? זה משק שעשועים? בבקשה, אז תאשר קזינו,

שמעתי שראש עיריית אילת רוצה עוד פעם קזינו. אבל באיזה שהוא מקום

תקבעו מדיניות.

להערכתי, אני לא יודע מה מאחורי הענין הזה, ואני לא מקבל את דעת יו"ר

הוועדה. הדעה של יו"ר הוועדה היא דעח שניגזרת מזווית ראייה פוליטית,

שבאה ושואלת איך אנחנו ניראה בחוץ כשאנחנו נמנע דבר שכולנו יודעים

שיכול להיות שהוא הבלוף של השנה, אבל מבחינה ציבורית בחוץ יצביעו

עלינו באצבע, כי אנחנו גרמנו לאבטלה, ולכן אנחנו נאשר.

אני שואל אותך עכשיו, לסיכום, באמת ובכנות, ותסתכל לי לעיניים כמו

שאומרים, איך ב-7 חודשים אתה מוצא לי אלף מקומות עבודה, שהם לא עבודת

בניו, כי גם זה לא יהיה לך מחר בבוקר.

מ. פורוש; תמכתי בחוק במליאה, אתמוך בו גם בעתיד,

למרות כל מה ששמעתי ביומיים אלה. אני רואה
בחוק הזה דבר אחד ויחיד
הזעקה האחרונה לצמצם את הבירוקרטיה. אם החוק

הזה יועיל או לא, תוך 7 חודשים אנחנו נראה. אני מסופק, אבל אני לא

רוצה לא לתמוך בו, כי אולי זה יועיל.

בבוקר שמענו כאן משר אחד, או משני שרים, השערות שבכלל לא עומדים

לפנינו בתור עם פרוייקטים. הייתי רוצה פשוט לשמוע ממך, כמייצג המשרד

אשר יזם את הצעת החוק, מה הם הפרוייקטים אשר עומדים בפנינו, ובאמת

מהי המשמעות של מאה פרוייקטים, מה משמעות המספר הזה של הפרוייקטים.

כשאתם הגעתם למסקנה להציע את החוק הזה, ודאי היה לכם על מה להסתמך,

על אלה שסבלו מחוסר הדירבון לביצוע הפרוייקטים. אולי תתן כמה

דוגמאות, ואז תוכל להרגיע את כל אשר מקנן בלבם ספק גדול על משמעות

החוק.

הייתי רוצה לבקש ממך, ממשרדך, שלקח את היוזמה הזאת ללחום בבירוקרטיה,

לטפל גם בפרסומים בילקוט הפרסומים. זה לוקח חדשים, וזה דבר שוודאי

אפשר לעקור מיסודו ומשורשיו. אני יודע מהמדיניות היום יומית עד כמה

נושא זה של סחבת בפרסומים מפריע לביצוע. אני רוצה לדעת אם מצאתם בחוק

הזה מוצא לכך, ושלא צריך יהיה לחכות לילקוט הפרסומים. חשוב מאוד

שתיקחו את היוזמה לעקור את הנגע של הסחבת הזאת.

א. פורז! לי ברור שקודם כל היתה לכם כוונה טובה

בעניו הגשת הצעת החוק הזה, ואני גם רוצה

לומר לך מלה אישית, שאני מאוד הצטערתי על ההתקפות שהותקפת, בעיקול

במפלגתך, על זה שאמרת שצריך לחיות עם אבטלה. אני חושב שהגישה הזאת

שבה לא רוצים לראות את האמת, ומתעסקים בדמגוגיה - היא גישה לא נכונה-

אני חושב שאמרת דברים נכונים ואתה ראוי לכל שבח. אני מסכים בהחלט לזה

שצריך לעשות כל מאמץ כדי להקטיו את מימדי האבטלה. ככל שיש לך פחות



מובטלים, יש לך עוד יכולת של צמיחת במשק, אבל אני מצטרף לדברים של

יהושע שגיא.

אם אנחנו לא נאשר לכם את החוק, יהיה לכם כיסוי, תוכלו להגיד שהלכתם

לכנסת, לא אישרו את החוק. אם אנחנו נאשר, אתם תהיו בבעיה אמיתית, כי

האמת היא שזה לא יפתור את בעיית האבטלה. כל מלה שאמר יהושע שגיא

מקובלת עלי. אבל מאחר שבמשך הרבה מאוד שנים התעסקתי בחוק התכנון

והבניה, אני רוצה לומר שפה יש בעיה שלא מבינים את שורשה. גם חוק

התכנון והבניה לפני תיקון 26 היה חוק מצויין, הבעיה היתה היישום שלו.

זה לא בעיה שהוועדה המחוזית מתכנסת לעתים רחוקות, כי חבריה אינם

פנויים. הבעיה היא שהוועדה לא מתכנסת אם אין פקידות שתכין את התיקים,

אם אין מהנדסים שיבדקו תכניות. מה שקורה הוא שמגישים תיק, וקודם כל

הוא שוכב חצי שנה בהמתנה אל הפקיד שבכלל יבדוק אותו.

בזמן תיקון 26 - אני עוד לא הייתי אז חבר כנסת, אבל ליוויתי את עבודת

ועדת הכנסת - הצעתי דבר פשוט: המדינה בנושא הזה של תכנון לא חייבת

לתת שרותי חינם. היא לא חייבת לתת שרות תכנון חינם לאזרחי ישראל. מי

שרוצה ליזום פרוייקט בתחום התכנון, צריך לשלם אגרה. אתם צריכים לדעתי

לא להסכים למה שאמר שר הפנים היום, שמהרזרבה שלו הוא יעביר מסעיף זה

לסעיף אחר לתקופה של כמה חודשים. אני גם חושב שגישת האוצר לא לקלוט

עובדים קבועים בשרות הציבורי היא נכונה, אבל בהחלט הוועדה המחוזית,

שהיא פה הפקק, יכולה להוציא עבודות החוצה. בדיקת תכניות יכולה להעשות

על-ידי משרדי אדריכלים מבחוץ. הם יכינו תיקים, כל הדבר הזה מתקצר,

ואז אתה לא זקוק בכלל לחוק הזה. קל וחומר, כשבא תיקון 26, שהוא מקצר

עוד יותר את ההליכים. אגב, המועדים בתיקון 26 הם מועדי מקסימום, אני

אמרתי את זה פעם אחת היום, אפשר לגמור את זה גם ביומיים. אף אחד לא

מחייב אותך להמתין, וזה ענין בירוקרטי פנימי בתוך משרדי הממשלה. שר

הפנים יכול ללחוץ על המערכת בפנים, ואתם יכולים ללחוץ מבחוץ, והדבר

הזה יהיה כמה שיותר מהר.

אני רוצה לומר דבר אחד שלדעתי הוא חשוב מאוד. אסור ליצור בציבור

אשליה שאנחנו פה מביאים גאולה על-ידי החוק הזה, ושברגע שהחוק הזה

מתאשר, בעיות האבטלה נפתרות. אני חושב שהטיפול בדבר הזה חרג מכל

פרופורציה, ההתעניינות בדבר הזה חרגה מכל פרופורציה ואתם תהיו

הראשונים שיסבלו מזה כי אתכם יאשימו שהבאתם חוק. הכנסת נתנה לכם מה

שרציתם, ואיפה אתם עומדים.

לכן אני קודם כל מתנגד בכלל לשיטה הזאת של מאה פרוייקטים מועדפים. אם

צריך לשחרר את הפקק, שחררו אותו לגמרי, ואפשר לשחרר אותו לגמרי. אפשר

להגיע למצב שתוך חודשיים-שלושה תכניות בנין ערים יגיעו לסיום. זה לא

גזירה משמים, וזה גם לא ענין של חוק. זה ענין של מערכת שצריכים לייעל

אותה. צריך לעשות עוד תיקונים בחוק התכנון והבניה? אפשר עכשיו לעשות

אותם. הם לא מסוגלים לפרסם במועד? נחליף את זה, נגדיל, או על-ידי

פרסומים בעתונים, נמצא עוד איזה אלטרנטיבה.

אבל מה שאני בא ואומר כאן הוא, שאסור ליצור פגיעה בחוק התכנון והבניין

על-ידי יצירת מסלול אלטרנטיבי, כי בסופו של דבר התוצאה תהיה שכשאנשים

יפנו בדברים רגילים וחשובים, יגידו להם שמתעסקים במאה פרוייקטים,

ואין זמן בשבילם.
מ. גולדמן
אני בעד תחוק, לאני חושב שעם כל ההערות

שנאמרו גם על-ידי השרים וגם על-ידי חברי

לגבי תיקון 26, שעונה על רוב הנושאים, אנהנו צריכים לזכור, שדבר אחד
השגנו
יצרנו את האווירה המתאימה, גם מהרצון להעביר את החוק. האווירה

שנוצרה בשטח מוכיחה שיש היום רצון טוב, גם של הוועדות המקומיות וגם

בוועדה המחוזית, שאנשים רוצים להוכיח שעוד החוק לא נכנס והעגלה

נוטעת.

שמענו הבוקר את שר הבינוי, ולאחר מכן את שר התעשיה. גם שר הבינוי אמר

שהבעיה אתו זה לא ביצוע החוק, אלא הבעיה שאתה הוא מתמודד, היא בעיקר

לאותם אזורי אבטלה. זה תקציב לאותם כבישים שיש לו לגביהם כבר תכניות

מאושרות במגירה. ברגע שהאוצר יתייחט לבקשה של משרד הבינוי ולדרישה

האמיתית של אותם אזורים - ואני בטוח שטגן שר העבודה עוד מעט יעלה את

הנושאים הבעייתיים בנושאי האבטלה - אנחנו נראה שהבעיה באזורים האלה

היא לא קידום החוק, אלא קידום תקציבים שמתוכננים לשנה הבאה ולעוד

שנתיים ולעוד 3 שנים על-פי תכניות מוכנות ומאושרות במגירה. אם נשיג

זאת ונוכל לקדם זאת, אני חושב שנתנו דחיפה נוספת גם לחוק וגם למטרה

שעליה החוק רוצה לתת את התשובה, וזה לגבי פתרון לאבטלה.

לגבי שילוב שרים באותם נושאים הנוגעים בדבר. אני חושב שצדק שר

התעשיה. לא יכול להיות שידונו בנושאי תעשיה וישבו רק שלושת השרים.

אותו דבר גם לגבי תיירות. כמו בכל דיון נכון, כשאתה מזמין נושא

מסויים, אתה מזמין את האנשים הנוגעים בדבר. גם פה צריך לעשות זאת,

והוועדה צריכה להחליט מראש שהשרים הנוגעים בדבר צריכים להיות חלק

מהוועדה שדנה בנושא שלהם.

שמענו את שר הפנים שאמר, שלגביו אפשר היה לחיות גם בלי החוק. כמו

שהתחלתי, כך אני רוצה גם לסיים. נכון שתיקון 26 נותן את התשובה,

ונכון שסעיפים מהחוק - 260 ו-61 2 - מאפשרים לממשלת להפעיל על-פי חוק

לבצע הרבה דברים בלי שצריך את החוק הנוסף. אבל אני רוצה לסיים גם

באמירה אופטימית. אני חושב שאם אנחנו כולנו נתלכד, ונראה את המטרה

האמיתית, שהממשלה עושה את זה בידיים נקיות אני בטוח שלא נבזבז ימים

מיותרים, וניתן לעסק לרוץ, ואז יכול להיות שה-7 הודשים יהפכו להיות 4

שנים, ויהפכו להיות לקבע, ומאה הפרוייקטים יהיו אלף פרוייקטים. הלואי

שזו תהיה הבעיה.
היו"ר י. מצא
אני רוצה 2-3 משפטים, מה עוד שיהושע שגיא

ידידי פעמיים היפנה את עיניו ליו"ר

הוועדה. אני הייתי באנגליה כשהחוק הובא לכנסת. אני מאמין שמתוך שיחות

של מרוץ לשר האוצר הלוך וחזור, ופגישות אתו בשיחות של ליל שבת או

בפגישות בתוך לשכתו, לא פעם אנחנו שומעים את אותם דברים של יזמים
שאומרים
אילולא הבירוקרטיה, כבר מזמן היה קם מפעל זה או אחר. לא מעט

אמת יש בכך. אנחנו יכולים גם להצביע על מפעלים או יזמים שהסתלקו בשל

בירוקרטיה. אני מאמין שהשיחות האלה גרמו לצורך בחוק הזה.

יחד עם זאת, לי אין ספק שאפשר היה גם בלי ההוק הזה, יהושע שגיא וחברי

הוועדה. לו שר האוצר היה תופס אותה יוזמה נמרצת, יכול להיות שהיה

מקים את זה באמצעות ועדת חמנכ"לים שהיתה מתכנסת פעמיים בשבוע, והייתה



אומרת איפה הבעייתיות.

אני רואה את זה כנסיון של גוף מצומצם, שינסה לקבוע

ב-7 החודשים הקרובים סדרי עדיפויות של ההוצאה במשק הזה, כשהיא צריכה
להיות מיועדת לנושא אחד בלבד
איפה אפשר ליצור יותר מקורות תעסוקה.

לא יהיו יותר מקורות תעסוקה ב-7 חודשים האלה, אני מסכים אתך שעד

שהטרקטור יעלה יחלפו 7 חודשים. אבל לפחות יקבעו, ובעוד 7 חודשים יעלה

הטרקטור, ובעוד 36 חודש יהיה אותו פרוייקט עבודה ציבורית. שהוא יוביל

נניח לכרמיאל, או אותה עבודה ציבורית שתתגבר על הנושא של ואדי ערה,

ותוביל לצפון ב-40. זה יתן מקורות תעסוקה בעוד 36 חודש, ובמהלך ה-7

חודשים או ה-24 חודשים אני מוטרד איזה מקורות תעסוקה ניצור. האם עמך

בני ישראל יתנו מזה או לא? ואני לא רוצה להוסיף הרבה בנושא הזה, כי

אנחנו יודעים מי עוסק בענף הבניה, והאם השערים האלה לא יפרצו אצלנו

פנימה, ונצטרך להפסיק את היבוא מפולניה שקראנו עליו לאחרונה. אולי

הסכרים ייפרצו, ויהודה ושומרון יתחילו פה בכוחות עבודה כדי לעמוד בכל

אותם מיזמים רבים. ואנחנו יודעים מה פרושו של חוק וסדר, עם כל אותם

העובדים הזרים. זו בעיה אדירה. אבל אני רואה מה יהיה בעוד 36 חודשים.

בעוד 36 חודשים, הלואי שיקומו אותן עבודות ציבוריות, וירווח אולי לעם

ישראל, ואולי תתחיל צמיחה. לכן אני בא ואומר, שאם קמה ועדה כזאת של 3

יהודים שרים, וכל תפקידם יהיה לכוון איך להוציא את ההוצאה הציבורית

הגדולה, אני אומר שעשו את מלאכתם, ובתנאי שלא נכשלו, ובתנאי שלא

נתפסו לפרוטקציוניזם, ובתנאי שלא נתפסו ללחצים, ובכל אותם תנאים

וסכנות שכולנו רואים אותם, סכנות אדירות, ובתנאי שלא יתנו מתחת

לשולחן ובתנאי שלא יעשו זאת בחדרי חדרים.

אני אציע לוועדה לנסות ולקבל את החוק כפי שהוא, לנסות פה ושם תיקון,

ולתת סיכוי לאותה ועדה שתוביל את הנושא הזה. אני לא מאושר מזה, ואני

חושב שזה משגה, שכל הנושא של חוק תכנון ובניה נמצא במשרד הפנים. כל

הנושא הוא בניה, ואיך אפשר, אם יש כוונות טובות, להתעלם ממשרד שיום

יום עוסק במיזמים! אם יש מילת מיזם, היא מתאימה למשרד המסחר והתעשיה,

ואם יש פרוייקט לעבודות ציבוריות, הוא מתאים למשרד הפנים ולמשרד

הבינוי. פה מה שמיזם, פשוטו כמשמעו בשפה הכלכלית שאתה מבין אותה, זה

השקעת הון זר שבאה מבחוץ, או משקיעים אחרים שמביאים כסף. מהם אנחנו

מתעלמים בכל החוק הזה. אולי נצטרך באיזו שהיא צורה לתת את הדעת

בנקודה הזאת.

אני מהחוק הזה רחוק מלהיות מאושר. באיזה שהוא מקום אני גם נתפס לראות

מה הבלוף הציבורי הזה, אבל אני מתגבר על כל זה ואני אומר, לו ישבו 3

שרים ויקבעו את סדר העדיפויות, טוב לי. אני אקח רק את ירושלים.

ירושלים הגישה 10 פרוייקטים, שרוצים להיכלל בנושא הזה. כל אחד אדיר

מהשני, והאמן לי שזו עבודה כמעט עד שנות 2000 בירושלים. לו ועדת

השרים הזאת תצטרך לומר שמה-10 האלה, יצרו מקורות תעסוקה, או שיתרמו
תרומה מדיניות, אני אומר
ולו זה, דיינו. בעוד 7 חודשים יכול להיות

שנצטרך להאריך, או נצטרך להתייחס, או יכול מאוד להיות שאנחנו בעוד 3

חודשים נתיישב על החוק הזה ונתחיל לתקן אותו בצורה יסודית יותר וטובה

יותר מתוך למידת לקחים, על-מנת שכשיגיעו ה-7 חודשים, נבוא ונאמר

שהחוק שאתם רוצים להאריך אותו, טוב יותר שיפעל בצורה זו.



י. ביילין; קודם כל, יהושע, אני רוצח להגיד לך שאני

מקבל את רוח הדברים שלך. אני חושב שבסה"כ

כולנו הולכים בכיוון הזח, אף אחד מאתנו לא יודע כמה זה יצליח, ואנחנו

כולנו מקווים שזה לא סיפור של גימיק כפי שהביקורת מוצגת, אלא שזה עוד

דרך. יש קרן סיוע למפעלים במצוקה, עשינו שינויי קריטריונים, ניסינו

לעזור למפעלים, נתנו ערבות מדינה בניגוד לדעתנו בהתחלה, כי ראינו שזה

לא זז. עם חצי ערבות חמדינה למפעל במצוקה הוא הולך לבנק, הבנק רוצה

את החצי השני. אתה נתקע בדבר אחרי דבר, ואמרנו שהדבר הזה הוא דבר

נוסף. אולי זה יכול את שולי האבטלה לצמצם, ונלמד מהנסיון שלנו. אם

כאן יש טעויות, גם בחקיקה שנעשה ביחד, אפשר יהיה תמיד לחזור ולתקן את

זה. אני חושב שאנחנו לא עלולים להיכנס לבכיה לדורות, משום שהדבר

המרכזי כאן הוא, שאותם פורומים שמטפלים בחוק נשארים גם בחוק הזה. זה

לא שאתה אומר שאתה נכנס לנעלי הרשויות, ומחליט במקומן. זה הדבר

המרכזי. אם זה אותן רשויות, כל מה שהם יצטרכו לעשות, זה לעבוד יותר

מהר. יש כאן הדבר החשוב הזה שאתה לא יכול לעשות .Over roolingאם

הוועדה מחליטה לא, זח נגמר; אם כן - נגמר הענין. היא לא מחליטה, גם

אתה לא יכול להיכנס במקומה במסגרת חוק התכנון והבניה. כך שהסכנה הזאת

שאתה מעלה, מרדכי, לגבי הענין של פגיעה במשטר תקין וכוי, לפי דעתי -

לא קיימת. בשביל דבר שהוא לא לגמרי בטוח, שנצמצם את האבטלה, נסתכנן

באיזה שהוא תקדים בנושא הדמוקרטי. ואני מוכרח לומר, לפי מיטב למידתי

ותחושתי - ואני לא מומחה למשפט קונסטיטוציוני, אלא רק למשטר ישראל -

לא קיימת כאן סכנה אמיתית מהסוג הזה. זאת הערכתי, אני לא רואה כאן

דיקטטורה של .over rooling

לגבי השאלה מה זה עבודת דחק. עבודת דחק, עדנה, זה דבר שאתה לא צריך

לעשות, ואתה עושה רק כדי לתת למישהו תעסוקה. העקתן המקודש מבחינתנו

כאן הוא, שלא יהיה שום פרוייקט מהסוג הזה כאן. לגבי תימרוץ של

מובטלים על-ידי כך שהמפעלים יקבלו את דמי האבטלה, אני שומע את ההצעה

הזאת לא פעם. דוד מכיר את זה היטב, ואני משוכנע שסגן השר פלדמן

יתייחס לזה. יש לזה גם בעיה כלכלית. אתה פה יוצר שכר עבודה מאוד מאוד

לא כלכלי, מאוד לא רלוונטי, מאוד מלאכותי לתקופה קצרה, וקשה לי מאוד

לדעת אם זה הפתרון לבעיה. דבר אחד אני משוכנע, שלפי החוק הנוכחי בדמי

אבטלה, כשאתה נשלח לעבוד במשלוח היד שלן, והשכר שאתה מקבל הוא בלירה

אחת פחות מאשר דמי האבטלה שלך, אתה רשאי לסרב, אפילו אם הממלכה

משלימה לך את השקל הזה. זה לפי דעתי דבר שבאמת אין לו הצדקה, ואם

הביטוח הלאומי משלים את השכר שלך לגובה דמי האבטלה במשלוח היד שלך,

אתה תהיה חייב לעבוד.

להערות ח"כ ביבי. אני חושב שאין כאן סכנה שכל אחד יעשה קיצור דרך,

וזו גם תשובה לשאלה למה מאח פרוייקטים. זה כדי שאנשים ידעו שלא מדובר

באלפי פרוייקטים. מכל הפרוייקטים הקיימים, למאה יש סיכוי, אלא אם

הממשלה תחליט אחרת, לעבור את החוק הזה. מטבע חדברים, אם זה מאה

פרוייקטים, מתוך הרבים שקיימים, המדובר כאן בפרוייקטים שהם גדולים

יותר, שהם משמעותיים יותר מבחינה כלכלית וכוי. ולכן נדמה לי שהחשש

הזה לא יהיה ריאלי. אני גם לא מסכים אתך, שכספים לאומיים יתבזבזו,

ומדוע? כי אם אתה לא מדבר על עבודת דחק, כלומר, אתה לא מדבר על



תעסוקה יזומה מלאכותית, אלא על פרוייקטים בצנרת, פרוייקטים

שמתוכננים, למשל בתחום הציבורי. אם אתה בא לאיזה שהוא משרד, והוא

אומר לך שיש לו פרוייקט. הפרוייקט הזה גדול מאוד, ומתוכנן לשנת 90,

ואני יכול להקדים אותו. אם אתה מקדים את הפרוייקט, ומקצה לזה את

התקציבים, הוא לא יצטרך להוציא את זה פעמיים. אתה לא מבזבז כאן, אתה

מקדים כאן, מתוך איזו הנהה שעומדת מאחורי החוק הזה, שאנחנו נמצאים

באיזה שהוא שלב ביניים כלכלי. אנחנו עוברים איזה שהוא שינוי כלכלי

במשק היום, שבמהלכו ישנה אבטלה עמוקה. אנחנו מקווים שכתוצאה מכל מיני

פעילויות כלכליות - כמו התאמת שער המטבע ודברים אחרים - אנחנו נצא

לצמיחה, שגם תבטל את האבטלה. השאלה שאנחנו שואלים את עצמנו, היא, איך

בתקופה הזאת של החודשים הבאים, של השנה - אף אחד מאתנו לא יודע בדיוק

על מה מדובר - אפשר לעבור את זה כך, שהאבטלה לא תהיה כל כך עמוקה. זה

בעצם הסיפור, ולכן אני חושב שזה לא מצב שבו זמנית אתה פותר בעיה של

אבטלה, ובעוד שנה זה יפול עליך מחדש.

לשאלה של יהושע, מה נראה בעוד 7 חודשים. אנחנו נראה את היקף

הפרוייקטים, קודם כל מה בא לשולחן שלנו; אנחנו נראה איך פועלות

הוועדות, למשל האם זה נכון שהן דוחקות הצידה את הפרוייקטים הרגילים,

ומתמקדות רק במאה האלה, ויוצרות כאן תור בלתי סביר; אנחנו נראה אם

באמת הוועדות מעדיפות לשלול כדי לא להיתקע במצב שהן לא נותנות תשובה,

ואז אולי ברשויות המוסמכות, תהיה הממשלה זאת שתחליט באופן חיובי, ואז

זה בהחלט יכול לטרפד חלק מהפרוייקטים. את כל הדברים האלה נראה. אני

מסכים לחלוטין עם יהושע מצא, שהוא אומר שאני לא אראה בעוד 7 חודשים

את אלפי המובטלים פתאום עובדים. זה יקח יותר זמן, אבל בהחלט במימדים

של חודשים. אני חושב שחלק מזה אולי כבר ב-7 חודשים, חלק מזה במהלך של

שנה, אבל אין שום ספק שהקדמת פרוייקטים כאלה תגביר את התעסוקה. ואתה

שומע ברחבי המשק, אני בטוח שגם אתה שומע, אנשים שאומרים שהם היו

יכולים להעסיק הרבה יותר, אם הם היו יכולים להרחיב את המפעל שלהם פי

שניים. יש להם הזמנות, יש להם כל הדברים האלה.

י. ביבי! היו עובדים במשמרת שניה ושלישית?

י. ביילין! גם זה. אבל למה לך שניה ושלישית? שמעתי רק

שלשום ממישהו שמחפש 4 שנים אחד שיצבע

לוחיות רישוי ב-1,500 שקל. דוגמאות כולנו יודעים, אנחנו מסתובבים

בציבור. אבל אני אומר, הדבר הזה בהחלט יכול להביא לתעסוקה, אם תזרז

את פרקי הזמן של הפרוייקטים.

האם זה פותר את הבעיה של מבנה הכלכלה במשק? בוודאי שלא. זה מה שאני

אומר, המהלכים במקרו הם מהלכים ברמה אחת. זה פחת מואץ, זה עידכון

שער, זה שורה של דברים. המהלכים האלה הם מהלכים שהם פחות או יותר בין

המקרו לבין המיקרו, אבל השיקול הכלכלי הוא בין עשרת השיקולים בסעיף

5, והוא שיקול מרכזי בשבילנו. אין למשק מדיניות כלכלית? המדיניות היא

של צמיחה באמצעות תעשיות מעוטות יצוא, זה פחות או יותר במשפט אחד

התפיסה הכוללת. אם אתה תבוא עם מפעלים שהם מפעלים שמשלמים שכר מאוד

נמוך, וגם זה בקריטריונים, ושהסיכוי לצמיחה אצלם הוא נמוך מאוד,

בענפים מסורתיים, הנטיה תהיה להעדיף מפעלים אחרים על פניהם. העובדה

שהם יכולים לתת לך תעסוקה לא תהיה, הקריטריון היחיד שעל-פיו נוכל



לאשר את הפרוייקטים האלה. לכן בהחלט ניתן יהיה לתת עדיפות למפעלים

שעולים בקנה אחד עם התפיסה הכלכלית העקרונית, של צמיחה באמצעות תעשיה

מעוטת יצוא.

לגבי השאלה של הרב פורוש על מפעלים בצנרת. יש מפעלים בצנרת, יש עשרות

מפעלים, עשרות פרוייקטים שהוגשו לנו, חלקם מפעלים פרטיים, חלקם

מפעלים עירוניים, חלקם מפעלים ממשלתיים. אלה בתי מלון, ומפעלים של

חברות ממשלתיות שרוצות להקים מסגרות שלהן במקומות אחרים בארץ. עובדה

שהפרוייקטים האלה קיימים. כל עוד החוק לא הוחק, אין המסגרת המשותפת

לכל השרים ששואבת את הפרוייקטים, אלה פרוייקטים שאנחנו קיבלנו. אני

מקבל מכתבים, אחרים מקבלים מכתבים, הצעות מסודרות פחות או יותר

לקידום פרוייקטים, ואני חושב שברגע שהחוק הזה יוחק, מיד הוועדה תוכל

לשבת על הפרוייקטים האלה.
י. ביבי
איך החוק הזה עוזר לבנות בית מלון?
י. בייליון
יכול להיות שההצעה לבנות מלון תקועה

בוועדה מחוזית זו או אחרת.

היו"ר י. מצא; צריך תיקון לאותה תכנית מיתאר, הוועדה

תצווה, והוועדה המחוזית תבדוק את זה מהר.

י. בייליו; כל הסיפור הוא סיפור השינויים, מזה מתחיל

ונגמר הענין. אם לא היו שינויים, היינו

יכולים לגמור את הכל הרבה יותר מהר. יש פרוייקטים שאני יכול לנקוב
בשמם, אם אתם רוצים
דנקנר, מפעל מלח באילת, שנמצא בבעיה באחת

הוועדות; קניון מלחה; צומת הכפר הירוק. יש כמה דברים שאפשר יהיה לזרז

את הענין.

אני רוצה לסיים בהערה לדברים של אברהם פורז. אני מסכים אתך במאה אחוז

שאסור לזרוע אשליה שהדבר הזה יגמור את האבטלה, כי זה לא יעשה זאת אלא

זה יצמצם אותה. אף אחד מאתנו לא מסוגל לומר בכמה, באחוז אחד, בשניים,

בשלושה. כל צמצום שלה הוא מצווה. הבעיה של כולנו היא, שבאיזה שהוא

מקום קשה לך לפקח על רמת הציפיות. אתה מציע דבר כזה, והתקשורת, ואתה

בעצמך וחבריך ומתנגדיך הופכים את זה לנושא כזה, שזה הופך להיות דבר

מרכזי, אף-על-פי שאולי בדרך הטבע זה היה יכול להיות חוק יותר אפור

עם דיון יותר אפור, ולא במושב מיוחד של הכנסת, ולא לאור הזרקורים,

ואז כמו תיקון 26 אולי רבים מאתנו בכלל לא היו יודעים מזה. איכשהו

קרה שזה הפך להיות נושא מרכזי, ואז מטבע הדברים זה גם מעלה ציפיות

וקשה לך היום, כאחד ממקבלי ההחלטות, להגיד; חברים, תורידו ציפיות

ל-80 במקום 100. אבל אין ספק שההערה הזאת מאוד מוצדקת ואני מאוד

מקווה שהציפיות לא יהיו גבוהות מדי. אבל אני גם מאמין שהציפיות שלנו

לכירסום באחוז האבטלה הנוכחי יתגשמו. קשה לי להאמין שאם תהיה עבודה

אינטנסיבית על הפרוייקטים האלה, זה לא יקרה.

מ. גולדמן; גם בעקבות מה שאמר הבוקר שר הבינוי, אני

רוצה לשאול איך אנחנו מבטיחים שאותם

אזורים שלנו יש ענין לתת להם עדיפות מיוחדת, אכן יקבלו את העדיפות;

ולא צומת הכפר הירוק או כל מיני שמות כאלה בגוש דן?



היו"ר י. מצא; אנחנו לא ניכנס לזה עכשיו, זה יחיה בתוך

הדיון בוועדה, וגם בוועדת אם תתחיל להיכנס

להעדפות של אזורים יש הרבה אזורים שנתחיל להתווכח בינינו, ולכן נשאיר

את זה לשרים.

רבותי, נותר לנו משרד אחרון, המשרד לרווחה, שגם הוא עוסק בכל נושא

התעסוקה. סגן השר, מר פלדמן, אתנו, ואני מבקש אותו לשאת את דבריו.

בטרם זה משפט אחד לחברי הוועדה. כל אותם חברי ועדה שמתגוררים במרחק

מחוץ לירושלים, יכולים באותו הסדר שקיים במהלך מושב כנסת תיל לשחות

בירושלים בשהייה בבית-מלון כפי שמקובל, זאת כדי שנוכל להתחיל את

הישיבה מחר ב-10 בבקר.

ז. פלדמן! סגן שר העבודה והרווחה. כבוד היו"ר, חברי

הוועדה. לפני שאני מתחיל באופן ענייני אני

רוצה להקדים 2-3 דברים. פורז אמר שלא נורא קצת אבטלה, נתן עידוד לסגן

השר יוסי ביילין על האימרה שלו. אני רוצה לומר שזה לוקסוס שעמנו לא

יכול להרשות לעצמנו. אנו נמצאים במצור, מצב הרום, במתח בטחוני בלתי

פוסק, בארועים בטחוניים יום יום, אנו נלחמים נגד ירידה, אנו חייבים

לדאוג לעליה, זה בנפשנו. אנו בשום פנים ואופן לא יכולים להרשות

לעצמנו את הלוקסוס שעמים אחרים - שאין להם בעיות עליה, ואין להם דאגת

ירידה, ולא נמצאים במצב חרום ובמתח בטחוני - יכולים להרשות לעצמם.

מלבד זאת, עמנו חייב להביט על נושא של אבטלה במשקפיים אחרות מעמים

אחרים. אנו צריכים להיות מודעים למלוא משמעות הצרה הזאת, לכל משפחה,

לכל מובטל אשר האבטלה מכה בו. יש עוד דברים אחרים שאנחנו יותר רגישים

להם מעמים אחרים, וזאת גאוותנו.

כאשר אנחנו מסתכלים כאן על הצעת החוק ומדברים כאן על מספר של מאה,

המספר הזה של מאה קצת לא מובן לי, והייתי יותר מאושר אם היו מחליפים

את זה בהגדרות אחרות. כאשר אנחנו מדברים על צמיחה, על פיתוח כלכלי,

על יצירת מקומות תעסוקה, אז מה זה מספר מאהו כמה מקומות תעסוקה זה

יתן לנו? כמה מקומות אבטלה זה יפתור המספר הסידורי מאה? פרוייקט אחד

יכול להיות של מאה מיליונים, פרוייקט אחד יכול להיות של מאה אלף,

גישה אחרת, וזה מה שאני רוצת לקוות שהוועדה הזאת תחליט, כדי להבטיח

שאמנם החוק הזה אכן ישיג את מטרתו המוצהרת. אם היא תפתור אחוז אחד -

לא צריכים את כל קונבנציונאליים.

החוק הזה בא לפתור בעיות אבטלה. מהי בעיית האבטלהו מהו עומק האבטלה?

מהי התפלגות האבטלה? בכל מקום משהו אחר, אין דומה מקום אחד למקום

שני. באשדוד למשל ישנם מובטלים גברים 29 אחוז; נשים - 71 אחוז. ישנם

מקומות אחרים, שם אבטלת גברים 98 אחוז; אבטלת נשים 2 אחוזים. ישנם גם

חילוקים קיצוניים בין מוקד אחד למוקד שני בתרבות הגילים, בין

המקצועות, בין מקצועיים לבלתי מקצועיים ולכן לפי עניות דעתי, וזה דעת

כל המומחים במשרדנו, אי אפשר לגשת לנושא הזה באופן שטחי ובקלות דעת.

אם רוצים באמת ובתמים לפתור כאן את בעיות האבטלה, חייבים לגשת לכל

מוקד אבטלה באופן פרטני, אין מנוס מזה, זוהי דרך ארוכה אבל קצרה. כל

דרך אחרת שנראית קצרה בהתחלה, בסופה תתברר שהיא ארוכה, ולא נגיע בה

אולי בכלל. צריכים לבדוק בכל מקום את מאפייני המובטלים וצרכי המקום,

כדי להגיע למקסימום פתרונות של אבטלה. אין דרך אחרת, ולצערי,



אף-על-פי שכבר לפני מספר חודשים הגשנו הצעות בכיוון הזה לשולחן

הממשלה, עדיין אני לא שקט אם אכן זוהי הדרד אשר הוועדה תנקוט. אם לא,

חבל מאוד לבזבז הרבה כספי המדינה ונשיג מעט מאוד הישגים.

יש עוד דבר שחייבים להיות מודעים לו והוא בעיית האבטלה בטווח המיידי.

אני לא רואה שהחוק יפתור את הבעיה בטווח המיידי. במשך שנים, חודשים

רבים כן, אבל לא נראה לי שבאופן מיידי. ולכן, היות שישנם אמצעים

שאפשר ושיכולים לנקוט כדי להקל על האבטלה באופן מיידי, יחסית, אני

חושב שאסור להסיח את הדעת גם מהפן הזה של הבעיה.

בכל-זאת אני רוצה לומר, שבאופן כללי החוק הזה לדעתי חיובי, כפי

שאמרתי לפני 4 חודשים. הבעיה של ה-"רד טייפ" קיימת, והיא מבריחה

משקיעים רבים, כך שמעתי מהרבה משקיעים מחו"ל. ללא ספק אם אנחנו רוצים

להביא לידי צמיחה וליצירת מקומות תעסוקה, חייבים לגזור את ה-"רד

טייפ". אני רק רוצה לקוות, שאם אכן יתברר משך חודשי הניסוי של החוק

הזה שיש אפשרות לגזירת ה-"רד טייפ" ולזרז הליכים, אני רוצה לקוות

שהגישה הזאת תאומץ גם באופן קבע. ואם אין צורך ב-"רד טייפ" - אין

צורך, לא עכשיו, ולא בעבר ולא בעתיד.

1

כדי להבטיח שהכספים הגדולים אשר המדינה אמורה עכשיו להשקיע בקידום

הפרוייקטים האלה אכן ישיגו את מטרתם, אני חושב שהדבר האלמנטרי שצריך

להיעשות הוא, שכל פרוייקט לא יאושר לפני שמקבלים חוות דעת משרד

העבודה והרווחה על התועלת של הפרוייקט האמור ועל תרומתו של הפרוייקט

לפתרון בעיית האבטלה.

ע. סולודר; אני אתחיל דווקא מהסוף. אתה אמרת שלא

יאושר פרוייקט ללא חוות דעת על תועלתו

ותרומתו לבעיית האבטלה. אין ספק שהחוק הזה, מה שנאמר פה על ידי כל

השרים, עניינו המרכזי הוא האבטלה. אנחנו יודעים שאנחנו גם עוסקים

הרבה בבעיית הצמיחה, ובין השאר ישנה גם בעיה, שאם השתכללות

הטכנולוגיה, לפעמים עבודה שעשו אותה בהרבה ידיים עובדות, אפשר לעשות

אותה עכשיו בכפתור אחד. אני חושבת שאתה תאשר את המימצא שידוע לכולנו,

שהלק מהבעיה במשק היום היא משום שצריך להחליף כמעט דור של תעשיה,

שהיא היתה תעשיה שלא מתאימה לטכנולוגיות של היום. השאלה מה יגבר על

מה.

אתה אמרת שהגשת תכנית, ואני גם יודעת שהגשת תכנית לממשלה. אני מבינה

שבתכנית הזאת במקרה הטוב רק התחילו לדון, אבל היא רחוקה מיישום,

למרות שהיא היתה תכנית מפורטת. אני רוצה לדעת היכן עומדים הדברים.

שמענו את מר מנע שיושב פה, בוועדת הכספים. אינני יודעת אם מדובר

באותה תכנית, כי נדמה לי שזה היה בסוף מושב החורף אם אינני טועה,

ומאז המצב הוחמר. מה קרה לאותם דברים.

אנחנו מדברים הרבה על אלפים ועל השמת אנשים למקצועות שונים, ואני

הייתי מאוד מבקשת לדעת מה עושה משרדך בנושא של הכשרה מקצועית. וודאי

שלא כולם ימצאו את עבודתם בכבישים או בבנין או בעבודות תשתית כאלה,

שעיקר החוק עוסק בהן. זו תהיה התרומה המיידית שלו. אבל יכול להיות

שלאותם מובטלים, או לחלק גדול מהם, אפשר היה לנצל את הזמן, ולפחות

לתת את ההכשרה המקצועית שתכוון אותם לענפים שהמשק צריך, ואם עוד יתנו

לזה גם תמריץ כספי, יכול מאוד להיות שתהיה לזה תמורה. זה עדיף, נדמוז



לי, מאשר לתת לאנשים דמי אבטלה, שפשוט מעבר לזה שזה יעזור להם בקיום,

וזה גם משריש ומעמיק את התרבות לא של אבטלה אלא של בטלה, וזה חלק

מהענין. אנחנו יודעים שזה חלק מהענין.

האם בעקבות החקיקה המוצעת לנו מנסה משרדך לחשוב על תמריץ, על ביצוע

של ההגמשות בחוק ביטוח אבטלה שמדברים עליהם כבר כמה שנים, והאם

ניסיתם לעשות איזו שהיא תכנית, אותם מיזמים שעליהם מדברים, וכן לכמה

עובדים זה יתן תעסוקה, ולאיזה סוג של עובדים זה יתן תעסוקה.

ז. פלדמן; את ההצעות שאנחנו הגשנו לממשלה, הממשלה

העבירה אותן בטקט רב לוועדת השרים

לענייני כלכלה ושם הן קבורות.
ע. סולודר
אנחנו שמענו את עדותו המהימנה והאוטנטית

של שר המסחר והתעשיה, ויכול מאוד להיות

שצמוד לחוק שמביאים לכנסת, אולי צריך להביא גם איזה חוק שיחול על שרי

הממשלה והממשלה.

ז. פלדמו; הצעת התכנית שלנו הובאה לועדת שרים

לענייני כלכלה, וזה שם.
ע. סולודר
אנחנו מדברים על הבאת חוק לכנסת, והכנסת

עושח מאמצים, אבל מה יעזרו המאמצים של

הכנסת, אם במקום ששם צריך להיות הביצוע, לא מצליחים להתגבר על

הבירוקרטיה.

ז. פלדמו! נכון, אני מסכים אתך. לשאלה השניה, בקשר

להכשרה. ובכן, משרדנו נערך בהחלט. מהרגע

הראשון אמרנו שבטלה מביאה לידי שיעמום, בטלה זוהי סכנה מורלית-מוסרית

וחברתית ונפשית. מהרגע הראשון חשבנו ותיכננו דרכים, כיצד במקום

שמובטלים ישבו בטל, לפחות יעסקו בהכשרה מקצועית מסויימת. כל התכניות

מוכנות בהחלט להגדלת המערך של הכשרה מקצועית. אין שום בעיה, פרט
לבעיה קטנה אחת
בעיית המימון. אמנם בתכנית בשלב א' של הגדלה של

הכשרה מקצועית, אחרי שבועות רבים של דיונים ומיקוחים מתישים, הגענו

לאיזה שהוא סיכום עם משרד האוצר, שאפשר בקרוב להגדיל את ההכשרה

המקצועית, במידה מוגבלת.

לשאלה השלישית, מה אנחנו חושבים לעשות בקשר להגמשה בתקנות דמי אבטלה.

אנחנו בהחלט חושבים במספר כיוונים שצריכים לעשות כאן הגמשה, לפחות

שעת חרום לתקופה מוגבלת. אסור להוציא שם רע לכלל המובטלים, רובם

בהחלט רוצים לעבוד ומובטלים מאונס, אבל אם יש ביניהם מספר מסויים של

כמה אלפים נאמר, אשר הם מובטלים מרצון, צריכים לעזור להם להיגמל מן

ההרגל הזה. אחת הדרכים שאנחנו חושבים כמועילה בהקשר זה היא להגדיל את

תקופת ההכשרה שבין זכאות לזכאות, מחצי שנה לשנה. את הנטיה של מספר

מובטלים לעסוק רק בעבודות עונתיות, לעבוד חצי שנה וחצי שנה להתבטל,

נעזור להם להיגמל ממנה.

נושא אחר שבחחלט צריכים לבחון, ביטוח לאומי כעת עוסק בזה, הוא בחינת

הנושא והכנה לקראת שינוי בחקיקה, זאת השאלה של גובה השכר. אני רוצה

להדגיש, שאמנם לא מדובר בקריטריון של התאמה לעבודה. זה צריך להיות



שריר וקיים, אלא גובה השכר. צריכים לבדוק עד כמה זח גורם לסירובים

לקבל הצעות עבודה קיימות.

לשאלה הרביעית, האם הכנו תזכירים בכל הפרוייקטים האלו, ועד כמה שזה

יפתור את בעיות האבטלה, זה בדיוק מה שאמרנו. אין שום קשר עד עכשיו

ביו משרד האוצר למשרד העבודה בכל הנושא הזה. אנחנו חושבים שזה לא

יהיה מן החכמה, ולא יעיל להמשיך בדרך הזאת, ולכן אנחנו הצענו שבהחלט

כל פרוייקט, בטרם יאושר, יצטרך לקבל גם חוות דעת ממשרד העבודה, עד

כמה הפרוייקט הזה יועיל להוריד מבעיית האבטלה.

היו"ר י. מצא; תודה רבה לכבוד סגן השר פלדמן. רבותי,

חברי הוועדה, אנחנו מסיימים את הדיון.

אנחנו נועלים את הישיבה של ועדת הפנים, נחדש אותה מחר בשעה 10 בבוקר,

ונשב ללא מיגבלת זמן.

הישיבה ננעלה בשעה 14:20

קוד המקור של הנתונים