ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 17/09/1989

חוק ההסדרים לשעת חרום במשק המדינה, מאבק באבטלה, התשמ"ט-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 52

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום א/ י''ז באלול, 17.9.1989, בשעה 11:15

נפחו;
חברי הוועדה
היו"ר, י. מצא

מ. גולדמן

א. דייו

ש. דייו

ע. דראושה

א. וינשטייו

מ. וירשובסקי

ע. סולודר

מ. פורוש

א. פורז

י. שגיא

מוזמנים; מ. יונה, מרכז הקבלנים

א. קמין, מרכז הקבלנים

צ. פרידמן, מרכז הקבלנים

ש. יביו, האגוד לתכנוו סביבתי בישראל

י. בארי, מלר"ז/חיים וסביבה

ב. הימן, משרד הפנים

א. מרון, אינג', לשכת המהנדסים, אגוד העצמאיים

י. ורד, רשות העתיקות, המועצה לישראל יפה

צ. רוו, החברה להגנת הטבע

נ. שטורך, החברה להגנת הטבע

י. מאיר, רשות שמורות הטבע

מ. קלה, חברת ניר גלים

ש. שמר, מועצה אזורית חבל יבנה

ז. אורנשטייו, האגודה לשימור שושיקום אתרי תל

אביב-יפו

י. מרדכי, מרכז הקבלנים

ת. צבי, ניר גלים

י. לוי, עו"ד, ב"כ החברה להגנת הטבע

נ. וייל, עו"ד, חברת ועדת המשנה לחקיקה, לשכת עוה"ד

א. מקוב, עו"ד, לשכת עוה"ד

י. שוחט, משרד האוצר

ר. רוטנברג, עו"ד, יועמ"ש, המשרד לאיכות הסביבה



תמשך רשימת המוזמנים;

ב. יערי, עו"ד, סגן היועמ''ש, משרד הפנים

ש. ירון, לשכת המהנדסים והאדריכלים

ש. גבירצמן, לשכת המהנדסים והאדריכלים

נ. סיל, האגוד לתכנון סביבתי בישראל

י. פרחי, אגודת האדריכלים ולשכת המהנדסים

ש. לוין, רשות שמורות הטבע

א. זהר, איגוד ערים לאיכות סביבה, אשדוד

י. בוכובזה, ראש עיריית אור-יהודה

ת. רווה, עו"ד, משרד המשפטים

ס. אלרון, משרד הבינוי והשיכון

מ. פרי, משרד התמ"ס

ה. בלינקוב, אגף התקציבים, משרד האוצר

מ. ברודניץ, האיגוד לתכנון סביבתי.

ד. דורון, מפעל אגן-כימיקלים

א. מרון, לשכת המהנדסים והאדריכלים

מ. לוי, יו''ר המרכז לשלטון מקומי

יועץ משפטי; א. דמביץ

מזכיר הוועדה; י. גבריאל
נרשם ע"י
הבר המתרגמים בעי'מ

סדר היום-.

חוק ההסדרים לשעת חרום במשק, מאבק באבטלה - התשמ"ט-1989.



היו"ר א. מצא! בקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה

של ועדת הפנים. היום אנחנו צריכים לדון

בחוק ההסדרים לשעת חרום במשק המדינה, מאבק באבטלה, התשמ"ט-1989, או

החוק הידוע בציבור כחוק מאה הפרוייקטים.

החוק, בשל יומרתו ומגמתו "להקטין - ואני מצטט - את מימדי האבטלה,

להגדיל את שיעור התעסוקה ולהגביר את הצמיחה הכלכלית" - אלה המושגים

שמוטבעים בחוק בדברי ההסבר, המושגים האלה, בצדק, יצרו ציפיות אצל

הציבור, שהנה הוועדה הזו רק תסיים עבודתה והאבטלה תעבור ותחלוף מן

העולם.

בשל הציפיות האלה, אני רוצה להבהיר לכולנו: עלינו, על חברי הוועדה,

מוטל להביא לידי סיום חקיקה להכנת חוק לקריאה שניה ושלישית בפני

הכנסת. אנחנו לא מתכוונים לקיים שום דיון במהלך הזה בפרוייקט זה או

אחר, לא זה תפקידנו, לא זה מה שהועבר אלינו, אנחנו נעסוק בחקיקה.

במסגרת החקיקה הזאת אנחנו ניגע, אין ספק, באותם קריטריונים שצריכים

להנחות את אותם שרים בבחירת מאה הפרוייקטים. אבל בגלל הציפיות

האדירות, אני מציע לחברי בוועדה, שאנחנו כועדה לא נגרום לאכזבה

בציבור. אנחנו חייבים לעבוד מהר ולהגיש את החוק הזה לקריאה שניה

ושלישית, לסיים אותו, על-מנת שועדת השרים אשר באמתחתה מאה פרוייקטים

או כמה שישנם, יוכלו לגשת לעשיה, ולקדם את אותם פרוייקטים. אנחנו,

כשנקרא את החוק, נשים לב לכך שבשלב הזה, על-פי החוק, על הוועדה לא

הוטל המעקב אחרי העשיה של השרים - אני מניח שנצטרך למצוא איזה שהוא

תיקון בנושא הדיווח לועדה, מעקב באיזו צורה - אבל בשום פנים ואופן לא

להוסיף להליכים או למה שקרוי בירוקרטיה.

מכיוון שאני הייתי רוצה לסיים את החוק הזה השבוע ביום שלישי, ואני

חושב שזה מציאותי, קבעתי שלושה הליכים בוועדה. הליך ראשון זה היום,

כל כולו יוקדש לשמיעת ארגונים ציבוריים שעוסקים וקשורים בכל הנושא

התכנוני ולכל נושא איכות הסביבה; מחר הוועדה תייחד את היום שלה

לשמיעת שרים בממשלת ישראל - הוזמנו פה 6 שרים, 6 משרדים.

מ. גולדמו! וידאת ששר המסחר והתעשיה חוזר לארץ?
היו"ר י. מצא
שר המסחר והתעשיה נמצא בקשר מהרגע שהוועדה

קיבלה את הנושא והבקר שאלו אותי באיזו שעה

הוועדה רוצה לשמוע את השר מחר, כך שתדע לך שהוא בדרכו ארצה. הוזמן

מ"מ רוה"מ ושר האוצר, אבל בגלל דברים שברומו של עולם, הוא עומד לעזוב

את הארץ הבקר; יהיה ביילין במקומו, ושרים אחרים. מחר אנחנו נשמע את

השרים. אני מקווה שבשעות אחה"צ הוועדה תוכל כבר לקיים דיון ולהתחיל

לקרוא את החוק ולהתווכח; היום השלישי כולו ללא מוזמנים מיועד לדיון

פנימי בוועדה וכפי שאמרתי, ואומר, ביום שלישי נצביע גם על החוק הזה

ויהיה לעם ישראל חוק שנוכל בעקבותיו גם לראות את הפרוייקטים זורמים.

החוק הזה לא בא להחליף שום חוק הקיים, לא במסגרת חוק תכנון הבניה, לא

תיקון 26 ולא חוקי תכנון באיכות סביבה. החוק הזה שבפנינו מדבר ברחל

בתך הקטנה בצמצום הליכים ואם אנחנו נוכל לעזור באותו צמצום הליכים,



אנחנו צריכים לעזור בהם. ישנם כמה אבסורדים ואתן לך דוגמא, עיריות,

רשויות מקומיות בין אלה שפונים לועדת השרים לכלול פרוייקטי ם שלהם

במסגרת הפרוייקט ים המועדפים . אני שואל את אותן רשויות מקומיות,

בפני מי אתם מלינים על בירוקרטי הל אם הבירוקרט יה היא בתוככם, אתם

לא צריכים את החוק הזה; ואם היא לא בתוככם, מרו אתם בכלל פונים? ישנם

אבסורדים , אנחנו רואים מי הפונים. אנחנו יודעים איך בנויות הוועדות

המחוזיות , גם מעיריות וגם מהממשלה, אז שוב, על מי הם מלינים?
א. וינשטיין
אני מבקש שני דברים. אנחנו נשמע כאן הערות

של גורמים על החוק הזה ואני מבקש שמישהו

ירשום את כל ההערות וכשנדון בסעיפים יהיה לנו ריכוז של הערות וכך

נוכל להתייחס אליהם; בחוק יש איזכורים של חוק התכנון והבניה, סעיפים

כאלה ואחרים, אני מבקש שחוק התכנון והבניה יהיה מונח בפנינו וכל פעם

שנדון בענין ויוזכרו סעיפים, אנחנו נדע על מה אנחנו מדברים כי החוק

הוא רחב וגדול. שלישית, אני לא בטוח שאנחנו נצליח ביום אחד לקרוא את

החוק ולדון ואני חושב שאנחנו צריכים יותר זמן. אם אתה מקדיש יומיים

לשמיעת הגורמים, כולל שרים, אני חושב שלא נספיק ביום אחד לגמור את

זה.

א. פורז; אדוני היו"ר, לפני שנבחרתי לכנסת, כעו"ד,

העיסוק העיקרי שלי היה בתחום חוק התכנון

והבניה. האמת היא, שאחרי שקראתי את החוק הזה אני לא מבין מה הממשלה

רוצה בכלל מאתנו. אם היא רוצה לקצר הליכים ולעשות סדר בתוך ביתה,

בשביל מה היא צריכה את החוק הזה? אפשר פשוט לתת הוראות מתאימות

ליושבי-ראש ועדות מחוזיות וליושבי-ראש ועדות מקומיות ולקחת את

הפרוייקטים החשובים ולהעביר אותם במסלול הרגיל. תיקון 26, חוק התכנון

והבניה, מקל עוד יותר. כך שנראה לי שאפשר בכלל לוותר על החוק הזה.

ניקח את דברי ההסבר, נפרסם אותם בתור הצהרת כוונות.

אני הייתי מציע, לפני שאנחנו נכנסים לפרטי הסעיפים, שמישהו מוסמך

מטעם הממשלה יסביר לי, כי אני לא מבין, בשביל מה צריכים את החוק הזה.

הממשלה צריכה חוק כדי להתגבר על בעיותיה הבירוקרטיות הפנימיות? היא

לא יכולה לעשות את זה בדרך מינהלית? לא ברור לי בשביל מה כל החוק.

י. שגיא; אני מציע לגשת לחוק בצורה חיובית. ישנו פה

חוק ואם אני פוסל אותו על הסף כמו פורז,

אז באמת לא צריך להמשיך לקיים את הדיון, אפשר ללכת. אני מציע, כאמור,

לגשת לחוק בצורה חיובית, אפילו אם התוצר הסופי יהיה בעצם הגדלה

במועדים של תהליכים בירוקרטיים מסויימים בחוק התכנון והבניה לכלל עם

ישראל, בלי שום קשר לחוק הזה. אני לא מוכן לקבל את החוק כמו שהוא,

בשביל זה אני יושב פה.

שנית, אני מצטרף לבקשה של אריאל, אני רוצה את חוק התכנון והבניה כאן

על השולחן.



היו"ר י. מצא; היועצים המשפטיים מלווים אותנו כל הזמן.

חוק התכנון והבניה ישנו, כך שנוכל לקבל

במהלך הדיון הסברים.

ש. דייו! היות שהליכים ממושכים גורמים נזק למשק מאז

ומעולם, לאו דווקא עכשיו, אלא במשך כל

השנים, אינני יודע מה המקום היום לפרוייקט הזה. היה צריך לקצר את

ההליכים כמה שיותר מהר.

מ. וירשובסקי; אני עוסק 35 שנה בחקיקה. חוק מנוסח כל כך

גרוע כמו החוק הזה לא ראיתי לנגד עיני.

לכן, אדוני היו"ר, אנחנו צריכים לעבוד, אתה אמרת מהר, אבל אני אומר

בדבר נוסף, גם לעבוד טוב, מפני שאם אנחנו נעביר את החוק בנוסחו זה,

בלי להתעמק בפרובלמטיקה, אנחנו נגרום נזק הרבה יותר גדול ממה שאנחנו

רוצים לתקן. אני ניגש בצורה חיובית לצמצום הבירוקרטיה ואם צריך לצמצם

בירוקרטיה, אז לא ל-7 חודשים ולא ל-100 פרוייקטים אלא ל-70 שנה

ולמיליון פרוייקטים. על זה אנחנו צריכים לעבוד.

יש פה התרכזות בחוק התכנון והבניה, אבל יש גם חוקים אחרים שהם לא

מוזכרים כאן, שיש להם רישוי ויש להם כלי פיקוח שמטרתם להגן על הציבור

או על הרכוש הציבורי, כמו למשל חוקי המים, חוק רישוי עסקים, חוק

פקודת בריאות העם וחוקים אחרים. אנחנו לא צריכים לשכוח, כשאנחנו

עושים את החקיקה הזאת, גם את החוקים האלה ולא רק להתרכז רק בחוק

התכנון והבניה. אני רוצה להזהיר את כולנו, הכנסת הזו כבר עשתה פעם

קיצור דרך ומאז קמה רידינג די, שהיא בכיה לדורות ואני לא רוצה שאנחנו

נקים עוד מאה רידינג ד' באמצעות חקיקה חפוזה. בכפוף לזה אני מוכן

לעבוד מהר, אבל הדגש הוא על לעבוד טוב.
מ. גולדמן
אני ודאי שאתמוך בהעברת החוק בצורה מהירה,

אבל אני אומר מראש שאחד הדברים שאני אדרוש

לשים עליהם את הדגש זה התייחסות גם לאזורי אבטלה מיוחדים ולאותם

אזורים רחוקים עם העדפה מיוחדת לאזור הצפוני, לגליל, לנגב ולצד

המזרחי באזור בקעת הירדן, לנטרל את גוש דן לפחות ל-5 שנים. אם אנחנו

רוצים להבטיח מדינה חזקה, צריך קודם כל לפתח את אותם האזורים שהם

הבעיה המיוחדת.

י. שגיא; לפי החוק המוצע, לפי דברי ההסבר, מספר

גדול של מובטלים מתרכז בגוש דן.

מ. גולדמו; אם אנחנו לא רוצים להכריז על מדינת גוש

דן, אני מציע שנתעמק בנושא יותר. צריך

להפריד בנושא היזמים. יש יוזמות ממשלתיות שלגביהם אין צורך

בבירוקרטיה גדולה, ואני מדבר בעיקר על אותן תשתיות שסדר העדיפות שלהן

צריך להינתן מיידית, כדוגמת כבישים עורקיים. ברגע שאנחנו נפתח כבישים

ונגישות טובה לאותם אזורים שאני הזכרתי, אני בטוח שאנחנו ניתן לזה

תנופה אמיתית ונכונה.



לגבי היזמים הפרטיים. אני מציע לא להתלהב ביתר רצון לעזור לאותם

יזמים פרטיים שחלק גדול מהיוזמות שלהם זה מיכשלה אחת גדולה לפיתוח

חבל ארץ מיוחד.

א. דייל; אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שהתוקף של

החוק הזה הוא בסה"כ 7 חודשים. אם אנחנו

נמשיך לדון בו ולדון בו יחלפו 7 החודשים. ולא תהיה אפשרות בכלל לאשר

את הפרוייקטים. אני גם רוצה להזהיר, רבותי, האוייב של הטוב הוא הטוב

ו מאוד, לבוא היום ולהעלות את כל הטיעונים של איכות הסביבה וחוק המים

ובריאות - היו לך 35 שנה לטפל בזה. היום המטרה היא - איך אמר הנביא?

עת לעשות, הפרו תורתך - כשצריך לעשות היום, כשיש אבטלה המורה של 150

אלף וסוף סוף הממשלה מתעוררת - נכון, כדי לפתור את בעיות הבירוקרטיה

שלה - לבצע פרוייקטים שקיימים, אלא לקצר הליכים, אני מציע שמהר נאשר

זאת. זאת ועוד - אם זה יצליח, לאמץ את זה כעקרון כללי לכל פרוייקט.

t

היו"ר י. מצא; רבותי, אנחנו ניגש לדיון. לכל אותם שדיברו

בגנותו של החוק או על כך שהדיון ממושך,
אנחנו צריכים לזכור דבר אחד
זה חוק של ממשלת ישראל, עבר קריאה

ראשונה, אנחנו אפילו לא רשאים לפסול אותו וגם לא צריכים לפסול אותו,

הרוח בוועדה צריכה להיות להערכתי חיובית ביותר. אם יש סיכוי קלוש

שבקלושים שיזרמו כמה פרוייקטים והם יקלו - ובלי להיכנס לאזור זה או

אחר - על המצוקה, צריך להעביר את החוק הזה כמה שיותר מהר, וכך אנחנו

נפעל. אנחנו נצטרך להקפיד שלא לגרום לאיזה שהוא מישגה שאחר כך אפשר

להצטער עליו. בינתיים, מי שקרא את החוק הזה רואה שהוא לא בא להחליף

מאומה.

גם אם פרוייקט מסויים אושר כפרוייקט או מיזם מועדף, אולם וועדה

תכנונית זו או אחרת פסלה אותו, הוא שבק חיים, למרות שהוא נכלל במסגרת

מאה הפרוייקטים. אז בואו נדע שעדיין הכח והסמכות בידי הרשויות

המקומיות השונות ופה באים לנסות לקצר ואנחנו בוודאי צריכים לתרום את

תרומתנו.

אני עובר לדיון והייתי רוצה בשלב ראשון לשמוע את נציגי הארגונים

הציבוריים, אחר כך נשמע את המשרדים הממשלתיים. (נציגי הארגונים

הציבוריים מציגים עצמם).

אני כבר רוצה להגיד לנציגי משרדי הממשלה שאני מצפה מכם שבסוף היום

תדווחו נקודות עיקריות לשרים שלכם, על-מנת שמחר ידעו מה הושמע כאן.

(נציגי המשרדים הממשלתיים מציגים את עצמם).

רבותי, אני אפתח את הדיון. אני הייתי רוצה שאחד מכל ארגון יציג את

הדברים ותצטרכו לקבוע מי מכם יאמר אותם. אני הייתי רוצה בשלב ראשון

י להתחיל לשמוע את ארגון הקבלנים ולאחר מכן לשכת האינג'ינרים

והארכיטקטים.

י. פרחי; אני רוצה רק כרקע לומר שאני מרכז בלשכת

המהנדסים והאדריכלים בישראל את הטיפול



בנושא חוק התכנון והבניה. יש לי פה דף עמדה שאני רוצה לחלק לכל

החברים.

רבותי, כל מי שקרא את ההוק ואת דברי ההסבר מוכרח לברך על החוק משני

טעמיס. אם יביא תועלת, ולו לפרוייקט אחד, שיגמר יותר מהר, כבר עשינו

דרך ארוכה קדימה. אם בהזדמנות זאת הוא גם יוכיח שאפשר לקצר הליכי

בניה וישמש דוגמא או הנחיה לתיקון החוק אחר כך, זה יהיה הרווח השני

שהחוק הזה יכול להביא, כי הרי כולם יודעים שהחוק הקיים הוא למעשה

מיושן, מסורבל, ולפעמים מרוב רצון לעשות טוב, הוא עושה רע. עצם דיון

ארוך מאוד שלוקח שנים רבות, גורם לכך שבונים היום פרוייקטים שהם

מיושנים ובכך יוצא הציבור ניזוק. לכן לשכת המהנדסים והאדריכלים נותנת

את ידה לייעול וקיצור תהליכי בניה מבלי לפגוע באיכות.

בכל מקרה, החוק הזה למעשה מוכיח שצריך לטפל בחוק התכנון

והבניה הקיים. למי שלא בקיא בחוק התכנון והבניה הקיים, רבותי, גם

בחוק הקיים יש מיגבלות זמן. יש למשל סעיף שתוך כך וכך שנים היה צריך

לגמור את תכניות המיתאר בכל המדינה - זה לא נעשה; יש סעיפים שמגבילים

את התגובות במסגרת תיקון 26, שמגבילים בזמן את הרשויות - גם זה לא

תמיד נעשה ולכך סיבות רבות.

אנחנו התרענו על נזקי המצב הקיים ולכן גם יזמנו בשנים האחרונות פעולה

נמרצת בנדון בתאום עם משרד הפנים. התוקף של החוק המוצע הוא ל-7

חודשים ומן הסתם, אם נראה כי טוב, הרי שמורה הרשות בידי הממשלה

להאריך אותו. אם תאריך אותו, יש לזה משמעות שיכולים להיווצר שני
מסלולים לאישור תכניות
מסלול מועדפים ומסלול רגילים ובזה אנחנו

רואים סכנה גדולה. הסכנה היא שפרוייקטים מסויימים יזכו בתהליך המועדף

וירוצו מהר וכל היתר יצאו נפגעים - זה לא צודק מבחינה ציבורית, זה לא

נכון מבחינה תכנונית. אם בפרק הזמן של 7 החודשים יתוקן החוק, אז נדמה

לי שנוכל להגיע למציאות טובה ושהמדינה תהיה יותר יפה ויהיה נעים יותר

לחיות בה. אם החוק הזה ישאר במתכונתו, יוארך מפעם לפעם ויוסיפו לו

פרוייקטים מפעם לפעם ויווצרו שני מסלולים מקבילים, אנחנו לא יתן את

ידנו לדבר ואנחנו נתריע ככל יכולתנו.
לניסוח הספציפי של החוק
אחת הבעיות הקיימות זה מחסור בכח אדם. לא די

בסעיפי חוק; הרי כבר בחוק התכנון והבניה 1965 כתבו שיש לסייס תכניות

מיתאר תוך 10 שנים או 3 שנים וזה לא בוצע. למה? בגלל שמוסדות התכנון

חסרים כח אדם מקצועי על-מנת לעשות את הפעולה. אנחנו מציעים שבמסגרת

החוק הזה כל יזם ישלם אגרה. הרי גם להיתר בניה אנחנו משלמים אגרה,

מדוע שלא נשלם אגרה גם לתכנית מפורטת או תכנית נקודתית כלשהי? ישלם

אגרת אישור תכנית. אגב, הרעיון הזה קיים גם בחוק עצמו. בכספי האגרה

הזאת ישכרו מוסדות התכנון כח אדם מקצועי. אנחנו מציעים שתשלום האגרה,

ללא תקציב ממשלתי נוסף יאפשר למתכנני המחוז או ליושבי-ראש מוסדות

התכנון להעסיק גורמים מקצועיים במשק, שסובלים מאבטלה, בבדיקת תכניות,

כפי שעשה תיקון 26 בנושא מומחים וחוקרים. אם יהיה מתכנן מחוז, הרי

שגם אם תהיה איזו בעיה רגעית באיזה מחוז, היו"ר יוכל להעסיק

אדריכלים, מהנדסים, או בעלי נסיון במקצועות התכנון והבניה, בבדיקת

וריכוז נתונים, בהשוואות ובהצגת החומר בפני הוועדה - אני חושב שבדרך



הזאת נוכל לייעל את עבודות הוועדות וזה יביא ברכה. זה שאנחנו כותבים

איקס ימים, זה עדיין לא פותר את הבעיה, כי מה יעשה מתכנן המחוז שצריך

לטפל בפרוייקטים המועדפים? נגיד שקבענו במחוז מסויים 30 פרוייקטים.

הוא יעזוב את כל היתר? הרי בצנרת יש לו עשרות פרוייקטים אחרים. תארו

לעצמכם אנשים שסבלו עד היום, איך הם ירגישו? אם בחוק הזה יוסדר

שמתכנן המחוז יוכל לשכור, לדוגמא, שני אדריכלים מקצועיים שסובלים

מחוסר תעסוקה במשרדם והם יוכשרו לכך והם יהיו חייבים בנאמנות וכו'

ותקציבם יבוא מאגרה שתוטל, אני חושב שבזה נוכל לפתור את הצינור

הבירוקרטי, כי אין טעם בחוק שלא נותן את הכלים לביצועו.

אם הוועדה תתיר לי אני מוכן גם לתת דוגמאות. אני יכול לציין שלפעמים,

ברשויות המקומיות, יש יותר כח אדם מקצועי מאשר במחוז שאחראי על הרבה

יותר רשויות. אגב, לגבי סמכויות, זה דבר אחר, זה חוק התכנון והבניה

וזה הטיפול שאני מציע לעשות.

אני בהחלט מציע תיקון בחוק שידון גם בסמכויות וגם מה צריכה לכלול

תכנית מיתאר ומה צריכה לכלול תכנית מפורטת, אבל כל זה לא לענין כאן.

מ. פותש; אם החוק יצליח, אתה מציע שהוא יהפך לחוק

קבע.

י. פרחי; אם יצליח ופרקי הזמן שנקבעו בחוק יוכיחו

את עצמם, בהחלט כן. אבל מה שאני חושב

שצריך לעשות הוא שבאותו פרק זמן שהחוק הזה קיים, אני מציע שועדת

הפנים של הכנסת תטיל על משרד הפנים ולשכת המהנדסים והאדריכלים מוכנה

לסייע עם כח האדם המקצועי הטוב ביותר שקיים, שמתמודד עם החוק הזה יום

יום, שעה שעה - לפתור את הבעיה התמידית, לא אקראית לגבי 100

פרוייקטים.

בסעיף 7(ה), סעיפים 1 ו-2, יש שתי נקודות שכאיש מקצוע לא ברורות לי.

אם הן לא ברורות לי, יש חשש שהדבר הזה יהפוך לדיונים, פרשנויות

והתדינויות בבתי-משפט, דבר שיכול להוציא את החוק ולא לצאת נשכרים

ממנו. סעיפים 1 ו-2, בסעיף 7(ה), מדברים על כך ש"הליכים לגבי מיזם

מועדף שמוצע להקימו במקום בו לא קיימת תכנית מיתאר ארצית מחוזית או

מקומית מאושרת". מה זאת אומרת? הרי יש הרבה אזורים במדינה שאין

לגביהם תכניות מיתאר, אז החוק הזה לא חל עליהם. לדוגמא, על תל-אביב

הוא לא חל, כי אין לה תכנית מיתאר מקומית. כתוב תכנית מיתאר מקומית.

לעיריית תל-אביב, למיטב ידיעתי, אין תכנית מיתאר מקומית.

נניח לרגע שקיימת תכנית מיתאר חלקית, וזה יהיה התיקון שייעשה, בא

מיזם ומבקש לשנות דבר שנקבע בתכנית מיתאר מקומית. זאת אומרת שהוועדה

לא רשאית. תראו, צריך להבין שמבחינת תהליך תכנוני, הרצוי הוא (ואנחנו

גם מברכים על כך) שתהיה תכנית מיתאר מאושרת, שתראה את חענין מההיבט

הכולל ואחר כך שידונו בתכנית הנקודתית, כי בתכנית נקודתית קשה לראות

את ההיבט הכולל ויש סכנה בחוק הזה שתכנית נקודתית שימהרו לאשר אותה,

לא יראו במסגרתה את ההיבט הכולל. לכן הרעיון לקשור את החוק הזה רק



במקומות שבהם קיימות תכניות מיתאר הוא רעיון תכנוני נכון, אבל על פי

מה שכתוב פח יש בעיה של פרשנויות.

לגבי סעיף 2, החוק הזה מוציא מכלל קיצור הליכים את כל התכניות שבהם

יש הפקעת מקרקעין לפי פרק ח'. האם מישהו פה מכיר תכנית שאין בה איזו

שהיא דרך או שטח ציבורי פתוח? קיימת תכנית כזאת? זאת אומרת, החוק הזה

לא חל. סעיף 7, הוא עיקר החוק. אני לא מדבר על הכוונה, אני מדבר על

כך שסעיף 7 ש"בו אושר מיזם מועדף בוועדה, יחולו פרקי זמן קצרים", זה

עיקר, לב ליבו של החוק. אם סעיף זה לא יחול, אז מה עשינוז

היו"ר י. מצא; הפרוצדורה היא שנציגי המשרדים הממשלתיים,

משרד הפנים והלשכה המשפטית רושמים את

ההערות ויביאו את זה בפנינו. אני מבקש בלי קריאות ביניים, אחרת לא

נגמור.

מ. פורוש; אדוני היו"ר, אתה לא מבין מה הוא אומר.

לדעתי, אם אתה מוחק את סעיף 2, אתה עוקף

דברים יסודיים.
היו"ר י. מצא
זה לגופו של ענין ואי אפשר להיכנס לגופו

של ענין לחוק כרגע. אנחנו נדון בו עם

היועצים המשפטיים.

י. פרחי; באשר לסעיף 2, אני רוצה להתריע על סכנה

כזאת; אני פשוט חושב שמתוך מגמה להחיל את

סעיף 7 על פרוייקט או על מיזם, יוותרו על נושא הפקעת מקרקעין לפי פרק

ח' ואז, במבט כולל, עשויה להיות סכנה בכך לציבור, כאשר לא יופקעו

שטחים לצרכי ציבור עקב אותה תכנית של אותו מיזם. לכן אני חושב שבסעיף

2 יש לתת על כך את הדעת.

אני רוצה להתייחס לעוד שתי נקודות קצרות: אחת, לגבי הפרסום. אני חושב

שככל שפרק הזמן לפרסום לציבור יותר קטן, כך צריכים לגדול בהירות

הפרסום והבלטתו בעתונות. זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על פרק זמן יותר

קצר - מקובל עלינו, אבל לפחות שהמודעה תהיה גדולה, שתהיה בעתון נפוץ

ושהציבור יוכל לזהות אותה בקלות. אחרת, יש סכנה, על-פי הניסוח שקיים

כאן, הפרסום יהיה מוצנע והציבור יכול לצאת מכך נפסד. תודה.

י. מרדכי; אדוני היו"ר, חברי הוועדה, עמיתי. אני

מודה לך שהואלת להזמין אותנו, אנו הבנאים.

מרכז הקבלנים, בעקרון, סומך את ידיו על החוק ללא שום תיקון, והייתי

רוצה להסביר מדוע. אני לא יודע עד כמה הציבור מודע למחיר שהוא משלם

היום עבור אותה סחבת בקבלת היתר. בבדיקה שעשינו, גילינו שזמן לקבלת

היתר בתכנית מאושרת, הוא למעלה משנה וחצי. מאותו רגע שהיזם ניגש

ורוצה לבנות, עד אותו רגע שמותר לו לבנות - ואני מדבר על תכנית שאין

אתה שום בעיות, שהיא מתאימה מלכתחילה לתכנית המיתאר - ללא הקלות,

שיקום מי שהצליח להוציא היתר כזה בשבועיים. ישנן גם בקשות כאלה, אני

לא רוצה להתייחס ולא להרחיב מפני שלא על זה מדובר כרגע, אבל בתכנית



שיש בה איזו שהיא תקלה, שלא לדבר על תכניות מיתאר, אני מכיר מקרה

שלקה 4 שנים על-מנת לקבל היתר בניה. הנזק הוא אדיר. בתמהיר עלויות של

מחיר דירה למשתכן, אני מדבר על דירה של זוג צעיר, מרכיב עלות המימון

הוא למעלה מ-20 אהוז. מי צריך את זה? למי זה טוב?

לכן, ראשית, אני מברך את הממשלה על האומץ שאזרה וקיבלה ההלטה להתמודד

עם הנושא שנקרא בירוקרטיה, ואני רואה בנושא הזה לא טיפול בחוק התכנון

והבניה, זה דגם. באה הממשלה ואומרת: רבותי,ישנה כאן בעיה, יש לנו

מלחמה, יש לנו אינתיפאדה ויש לנו בעיה של בירוקרטיה ולכן לא מפריע לי

אס המדינה-הממשלה מדברת על מאה פרוייקטים או שהיתה מדברת על פרוייקט

אחד סמלי. אין צל של ספק שאי-אפשר לחיות עם החוק הזה. זה לא לטובת עם

ישראל. כיצד יתכן שכדי לקבל היתר, אני צריך לעשות 78 פעולות? למה?

למה אני צריך - אנחנו הגשנו לכם נייר - מפאת הזמן הקצר לא הטפקנו

לעשות את הכל, אבל הטכניון ביצע מחקר..

א. וינשטייו; האם החוק הזה מבטל פעולה אחת?
י. מרדכי
החוק הזה לדעתי מבטל את כל הפעולות.

בעקרון, הוא מורה לועדות להתייחס לנושא
הזה ברצינות. הוא אומר להג"א
אם אתם יש לכם תקנות שאינן מתאימות

לכיבוי אש, תתאמו ביניכם. זו מטרת החוק ועל זה אני מברך, מבלי להיכנט

לנואנטים.

אנחנו מדברים על שלושה נושאים. נושא אחד, אמרתי, נושא המימון. זה

יחסוך מימון. נושא שני. בעיקרו, החוק נובע מבעיית תעסוקה. אנחנו באמת

נמצאים במצב קשה מאוד. ענף הבניה מעסיק 160 אלף עובדים. במעגל הראשון

110 אלף עובדים ובמעגל השני עוד 50 אלף עובדים, מתוכם 110 אלף הם

עובדים ישראליים. רבותי, ישנה ירידה מן הארץ גם במקצועות החופשיים,

גם שרטטים וטכנאים יורדים מן הארץ כתוצאה מחוסר תעסוקה. בעזרת קידום

פרוייקטים ניתן להעסיק למעלה מ-50 אלף עובדים נוספים, אני לא מדבר על

מאה פרוייקטים משום שתלוי באיזה פרוייקטים מדובר - האם מדובר

בפרוייקטים קטנים או בפרוייקטים בעלי היקף כספי גדול.
ישנה נקודה שלישית והיא העיקרית
ישנה קבוצה שמתנגדת לחוק, ואני שומע

את זה מאמצעי התקשורת, שאומרים שלא יתנו אפשרות למתנגדים להשמיע את

דבריהם ואז אולי באמת אותה קבוצה תצא מקופחת. אני טוען שאם ישנה טענת

אמת, העם הישראלי הוא עם אינטליגנטי, כאשר צריך ללמוד תכנית, מוצאים

את אותם עורכי-דין ואת אותם האדריכלים והם יכולים לעשות את זה בדיוק

בשבוע, ולתת להם מספיק זמן על-מנת להגיש את אותן התנגדויות, על-מנת

שאותה ועדה שמחליטה תוכל לשמוע אותם ותוכל להביע את דעתה. לכן החובה

לפרסם, כמו שאמר קודמי, ולתת דגש על הפרסום על מנת להביא את זה בפני

הציבור, אני חושב שזאת נקודה חשובה. אנחנו גם למדים כאן, מהצעת החוק,

ששר הפנים יהיה רשאי להביא את הפרסום גם באמצעי התקשורת האחרים, כגון

הטלביזיה. אני מבין שמציעי החוק חשבו למעשה גם על אותו ציבור

והתייחסו לנקודה הזאת.



הענף שלנו שבונה כ-4 וחצי מיליון מטרים בשנה נמצא זה זמן רב בציפיה

להתאוששות. כמו שאמרתי קודם, אם לא יימצא פתרון מיידי, אני חושש

שמחירי הדירות ירקיעו שחקים משום שבסופו של דבר יצרני הדירות מעמיסים

את זה בדרך כלל על אותם זוגות צעירים. לכן, הנקודה שעליה אני רוצה

להתעכב - וזאת יותר נקודה של רווח לציבור על-ידי גמר מהיר של החוק

ויישומו - אני מעריך שהרווח לציבור יהיה גדול. לכן אנחנו תומכים

בחוק, תודה רבה.
חיו"ר י. מצא
אנחנו יודעים בקרב מי קיימת מצוקת האבטלה

ולמי אנחנו רוצים פה לעזור כדי שלא תהיה

האבטלה הזאת. מצד שני, אנחנו יודעים שענף הבניה, כח האדם שעובד בו,

הוא כח עבודה אחר, שבני ישראל לא מצויים בו. איך לדעתך פרוייקטים

בענף הבניה יפתרו את בעיית האבטלה בקרב אותם מובטלים אזרחי ישראל?

א. וינשטייו; אני מבקש לשאול לגבי ההערה שלך שאתה מקבל

את החוק ללא שום שינוי. החוק הזה נותן

פתרון לממשלה שרוצה להעדיף פרוייקטים. הוא לא נותן פתרון לאזרח שחושב

שהוא צריך להיכלל בין הפרוייקטים הללו. איך חבר ארגון שלך, לפי החוק

הזה, יוכל להגיע לאותה צנרת שתצטרך לדון? האם אתה לא חושב שהחוק הזה

צריך לפתוח איזו דרך, שתאפשר לכל מי שחושב שביכולתו לפתור בעיית

אבטלה בתחומו - קבלן, מקים מלון - שיהיה לו ערוץ להגיע לועדה הזאת?

אני לא מסכים אתך שבחוק הזה יש ביטול של איזו שהיא פונקציה. בית מלון

לא יוכל לקום בלי שיהיו שם סידורי אש מאושרים, לא יוכל לקום מפעל בלי

שיהיה שם אישור של הג"א וכן הלאה וכן הלאה. לכן כל ה-76 פעולות

חייבות להיעשות, גם לפי החוק הזה. השאלה שאני שואל, האם אתה לא חושש

שמאות או אלפים מהארגון שלך, שכבר הגישו בקשות והם נמצאים בצנרת,

יידחקו על-ידי הפקידות המצומצמת שמכאן או להבא תתעסק רק במאה? אז, מה

שאתה תעשה, אתה תצמצם אבטלה בתחום מאה פרוייקטים, אבל תיצור אבטלה

באלפים שמחכים בתור כי הפקידות תאמר להם: אדוני, 7 חודשים אני מטפלת

רק במערכת החדשה. יש לי עוד שאלות, אבל משום שאתה לא הבעת שום

הסתייגות, אלה הן שאלות אקוטיות לגבי האנשים במערכת שלך.

מ. יונה! לגבי העובדים. אני אמרתי שהענף שלנו מעסיק

160 אלף עובדים, מתוכם רק 50 אלף הם עובדי

שטחים. אני רוצה להציג את האבסורד הזה. מצד אחד אנחנו מבקשים אישור

להבאת עובדים, אנחנו מבקשים מהממשלה לאפשר לנו הבאת עובדים. ישנם

מקצועות שהישראלים עוסקים בהם בה והיום הם מובטלים משום שהעובדים

העוסקים באותן העבודות שהישראלים אינם עובדים בהן לא באים - ואני אתן

דוגמא. נגרים - רוב העבודה מבוצעת על-ידי ישראלים, אבל אם באותו יום

או באותו חודש יש כמה מקצועות אחרים שלא מועסקים בהם ישראלים, לא

מגיעים, אז גם הנגרים לא עובדים וגם האינסטלטורים לא עובדים וגם אותם

מפעלי תריסים לא עובדים. לכן, אין צל של ספק שהמקצוע הזה שנקרא בנין,

הוא מקצוע יותר קשה מהמקצועות האחרים וקשה מאוד לאתר איפה תהיה

התעסוקה. ברור לי דבר אחד, גם תכנון - אני מניתי את זה - גם המקצועות

האחרים שקשורים בבנין, שזה מקצועות הצוארון הכחול, קשורים בדרך זו או

אחרת, כל התעשיה החצי מתוחכמת בענף הבניה. אנחנו עשינו חשבון שעל-ידי



חסרת המכשולים האלה בוודאי אפשר יהיה להגיע להגדלת התעסוקה בענף שלנו

ב-20-30 אחוזים.

אדוני ח"כ אריאל וינשטיין, לגבי האפליה שיכולה להיות. אני הושב שהחוק

הזה עונה על זה. ראשית, יש לו פתח; שנית, גם אם החוק הזה היה הל לא

על מאה פרוייקטים אלא רק על 10 פרוייקטים, אני רואה בו איתות של

מלהמה בנושא שנקרא המלחמה בבירוקרטיה, להרגיל את המערכת לעבוד בלוח

זמנים. אני רואה בענין הזה איתות, אבל אני גם מסכים אתך שזה לא פותר

את בעיית כיבוי האש ואת הבעיה האחרת, אבל אולי יבינו שהגיע הזמן שאם

ניגשים לרשות המקומית - שם תהיה המערכת מתואמת.
א. פורז
לפני פחות מחצי שנה נכנס לתוקף תיקון 26

לחוק עידוד הבניה שאמור לעשות בדיוק את

הדבר הזה, לקצר את ההליכים. מה הנסיון שלכם בחצי השנה האחרונה?

במסלול הירוק למשל, בקשות שהגשתם, האם הם נענו וכוי.
מ. פורוש
איך יביא החוק הזה להתייצבות במחירי עליית

הדירות.

מ. יונה! אני טוען שאנחנו צפויים לעליה מסחררת

במחירי הדירות. עלות המימון בפרוייקט

מתמשך זאת עלות שכל כלכלן צעיר יכול לבוא ולתרגם את זה. בבדיקה

שעשינו בקונטקסט של ינואר 90' - אצלכם ישנה הדיאגרמה - מרכיב עלות

המימון הוא מעל 20 אחוז. זה הרבה מאוד כסף. מה יש בידי הקבלן? אומרים

לנו ללכת להתייעל. בידינו פחות משליש, אנחנו לא שולטים בזה. הרשויות

המקומיות גובות אגרות, שעלותן היא למעלה מ-12 אחוז. מכלל המהיר הסופי

של הדירה, לנו, כקבלנים, יש שליטה על מקסימום שליש. מלחמה נגד עליית

האגרה של הרשויות המקומיות היא לדעתי מלחמה אבודה, מפני שקבע מישהו

שחלק מדרכי המימון של הרשויות זה תשלום.

מ. גולדמו! אני חושב שמה שאתה עכשיו מנסה לומר זה

שכביכול, האגרות הן הכנסה לרשות מעבר

להוצאות על ביצוע כביש, מדרכה, ביוב ומים. מה שאני רוצה פה להבהיר,

ה-12 אחוז באים לתת את התשובה לאותן דרכי גישה לאותן יחידות דיור

ואין שום כוונה לקחת שום אגורה לפעולות אחרות של הרשות.

מ. יונה; מאחר ולא זה הנושא, אני לא אתייחס לנקודה

הזאת, אבל אני לא מסכים. אני טוען שהרשות

המקומית זכאית לגבות אגרה ואילו היא גובה מס. אבל על הענין הזה אני

גם לא הולך להילחם. אם הסמיכו את הרשות המקומית לגבות מס, אז הייתי

צריך להילחם - אם הייתי חושב שזה לא נכון.

נשאלה שאלה חשובה, איך המהלך הזה לא ימנע סחרור במחירי הדירות, ואני

אמרתי, בעיקר זה עלות המימון, אבל זה לא רק עלות המימון. ה-אובר'הד

בבנין הוא כבד מאוד. כשאדם בונה מערכת, יש לו עלות. של 7-8 אחוז אם

בונים או אם מובטלים. אם היום לוקח שנה להוציא היתר - ותחת זאת רק

חודש להוציא היתר - אז ישנם 9 או 10 חודשים של רווח נקי למשתכן. לכן



אני חושב שבנושא חזה יש לי תשובה. אם זה לא מספיק, אני מוכן להרחיב

ולהסביר.
מ. פורוש
אתה אומר שעם החוק הזה אתם תגיעו להוזלת

הדירות.
מ. יונה
זאת נקודה חשובה. מחלקת המחקר של מרכז

הקבלנים צופה, בתנאים בהם אנחנו נמצאים,

עליה של עשרות אחוזים במחירי הדיור. זה המצב הנוכחי להיום. אני מעריך

שכל הקטנה בבירוקרטיה תעזור.

לגבי תיקון 26. אין כל ספק שתיקון 26 ברובו הוא תיקון טלאי על טלאי.

אנחנו חיים עם חוק שהוא טלאים בפקודת בנין ערים 1936.

מ. וירשובסקי; לא, זה לא נכון. אנחנו חיים עם חוק של

מדינת ישראל משנת 65' ושנכנס לתוקפו ב-13

לינואר 1966 ואל תדבר על המנדט.

מ. יונה! אני מסכים שאנחנו מדברים על חוק שלמעשה

נקרא חוק תכנון ובניה 1965. הוא אושר ב-15

לאוגוסט 56' ופורסם ב-16 לפברואר 66', אנחנו מדברים על אותו חוק.

אנחנו מסכימים, אבל אני אומר שהחוק הזה הוא למעשה חוק שביסודו

הפקודה, עם תיקונים לא משמעותיים. לכן לדעתי צריך היה לחשוב על חוק

חדש. לדעתי חשוב מאוד לתקן כמה עוולות שישנן שם, לדוגמא, מדוע צריך

להזמין את המתנגדים גם בוועדה המקומית וגם בוועדה המחוזית? אנחנו

מדברים על חוק תכנון ובניה 1965, ואני לא מדבר על תיקון 26, אני מדבר

על טלאים כאלו תיקון 26 לא פותר את כל הבעיות.

א. וינשטייו! סליחה, לא קיבלתי תשובה לאחת משתי שאלותי.
השאלה השניה שלי היתה
האם אתה לא חושש

שאנשים שהגישו תכניות ומחכים לאישורם, יידחקו לסוף התור כי כל

המערכת, המוגבלת בכח אדם, תעסוק רק במאה פרוייקטים ולכן החוק לא ישיג

את מטרתו?

י. שגיא! מר יונה, אני ישבתי ושמעתי בשקט במשך 20

וכמה דקות כמה טוב היה לקבלנים אילו אפשר

היה לאשר מיד כל תכנית שהיו מגישים. אני גם שמעתי פה שאלות של חברי,

שלפי דעתי, על רובן בכלל לא ענית, כי למשל, אם לפי תיקון 26, אם היית

מגיש תכנית שאין בה שום הטעיה, שאין בה שינוי מהמיתאר, שאין בה שום

התנגדות, אתה תוך שבוע יכול לצאת עם אישור ולזה לא התייחסת בכלל. אני

שואל אותך עכשיו דבר פשוט! אתה בא ואומר שהוצאת המימון שלך היא 20

אחוז, אני יודע שמחירי הדירות נקבעים על סמך השוק, היצע וביקוש. מה

הקשר בין הקלת הבירוקרטיה ובין מחירי הדירות אם השוק יהיה בהיצע גבוה

או בהיצע נמוך? הענין הוא שאנחנו דנים עכשיו בחוק הפרוייקטים, דהיינו

חוק שעשוי להוציא למשך 7 חודשים את מתן ההיתר מידי הרשויות ואחרים

ולהעביר אותו לועדה של 3 ו-4 ואתה בא ודן עכשיו אתנו, במה? בכל



המכלול של הבעיות הקבלניות שלך. אז תרשה לי לומר לך, אני לא הבנתי

לשם מה עמדת פה 20 דקות.

מ. גולדמן; אתה הצגת את כל הנושא של קיצור

הבירוקרטיה, אבל לא שמעתי מה אתם מתכוונים

לעשות כדי לקצר את תהליך הבניה.

היו"ר י. מצא; זה לא הנושא שלנו ואני מבקש לא להשיב על

שאלה זו.

מ. יונה; לגבי עליית המחירים, שהיא פועל יוצא של

היצע וביקוש; נכון הוא שבדרך כלל מה שקובע

הוא היצע וביקוש, אבל כדי שיהיה היצע גדול יותר צריך לאפשר לכמה

שיותר יזמים להיכנס לתוך מערכת הבניה. ברגע שהיצע יגבר, אין ספק שזה

יוריד את המחירים. אבל יש גם חוק בכלכלה שאומר, שבכל מקרה, אם נניח

שמחיר הדירה, במקום 180 אלף לזוג צעיר, היינו קובעים שזה יהיה 300

אלף בגלל ההיצע הקטן. לא, המחיר פחות או יותר נקבע עם רווח סביר. כך

זה בכל העולם. ידוע שבארה"ב, כאשר מורידים אחוז אחד של ריבית, יש

צמיחה בענף. במדינת ישראל הורידו מעט את הריבית, לא פתרו את כל

הבעיות, מיד הגבירו פעולות בניה, בחודש האחרון היו הרבה יותר התחלות

בניה מאשר חודשיים לפני כן - לכן אין כל ספק שהיצע וביקוש נגזר גם

מיכולת של כמה שיותר יזמים להיכנס לבניה.

אין צל של ספק שגם אם זה יביא להוזלה של 5 אחוז, דיינו. אנחנו מדברים

על ענף שמגלגל 10 אחוז מהתל"ג, יש לנו מחזור של 6 מיליארד שקל בשנה

במעגל הראשון, 5 אחוז הוזלה זה הרבה מאוד כסף. אני לא אמרתי שהחוק

טוב עבורנו, הקבלנים, אני אמרתי שהחוק הזה טוב עבור הלקוחות שלנו,

שאני מעוניין למכור להם את הדירות. אני שמתי על זה דגש. לגבינו, אם

זה לוקח שנה או לוקח שנתיים, כמובן שזה לא נוח, זה לא טוב, אבל זה

מייקר את המוצר ועל זה דיברתי. לכן אני חושב שבסופו של דבר, גם

אנחנו, ציבור של כ-6,000 קבלנים הם חלק מהציבור, מאותו ציבור עצמו,

שיש לנו גם כן ענין, אנחנו חלק ממדינת ישראל, לא יקרה שום אסון אם

פעם אחת גם הענף שלנו יהנה מאיזה שהוא דבר. על מה אנחנו מדברים ? על

הסרת בירוקרטיה. איך יכול לקום אדם ולהתנגד לנושא כזה! אני לא מבין.

הכותרת היא הסרת בירוקרטיה, גם המהות, קיצור הליכים.

בקשר לנושא של קיצור תהליך הבניה. אני מסכים שבארץ זמן הבניה הוא

ארוך יותר.

היו"ר י. מצא; אבל זה לא הנושא, אני ביקשתי לא להשיב על

השאלה הזאת. תודה רבה.
י. בוכובזה
הייתי רוצה לברך דווקא על הכיוון של מר

וירשובסקי, אבל הייתי רוצה להיות פחות

יומרני ממנו. הבעיה שלנו, ולדעתי של כל יזם, היא לא לוח הזמנים

הסטטוטורי שהחוק הזה כל כך רוצה לקצר אותו. כל אחד לוקח את לוח

הזמנים הסטטוטורי כנתון. נכון, לפעמים אפשר לקצר, אז אולי עת לעשות



לה' הפרו תורתך, אז ל-7 חודשים נקצר כמה לוחות זמנים. לי יש

פרוייקטים לדוגמא שכבר עברו את כל ההליכים, אבל איפה עקב אכילס ושם

אין גבול, שם אין לזמן שעור בכלל? אני יכול להתרוצץ בין המינהל לאוצר

ובין האוצר למינהל ובין ועדה זו לאחרת, זה לוקח חודשים רבותי, ועל זה

צריך לבכות הנביא. יש כאן אמנם סעיף 14, שנותן סמכות לועדה ולשר

להיכנס ולקצר תהליכים, אבל אני רוצה באמת רק לסבר את אזניכם מה קורה

היום בתכנית היה לי פרוייקט שהייתי צריך להתחיל בו בחורף שעבר, אמרו

לי שנקטוף את התפוזים בחורף, בין כה וכה נעבור את הקיץ. עבר הקיץ,

עבר החורף ואנחנו לא נושענו, בא אביב, פתאום המינהל שכח לתקצב את

הפינוי של הפרדסנים ואין כאן בעיה. מדובר כאן באמת בכסף קטן,

הפרדסנים הסכימו על סכום שאני כבר רציתי לערער עליו, אבל הם הסכימו

וקיבלו, המינהל לא תיקצב, אמרו לי לפנות לוועדת כספים. עשיתי לובינג

בוועדת הכספים שבועיים, דנו, החליטו. אם מישהו חשב שנמצא מזור לתכנית

- לא. אני מאז כבר 3 חודשים בוויכוח נוהלי שלדעתי אין לו שום טעם,

אבל גם אם יש לו טעם, אפשר לפתור אותו בשבוע. זה לא הלך לזה והשני לא

בא לראשון והשלישי לא רצה לחתום והרביעי לא רצה לענות, כך זה נמשך

כמה חודשים, עד השבוע שעבר, שאז זה נפתר. אם מישהו חושב שאני משלה את

עצמי שהבניה הולכת להיות בשבוע הבא - לא. אחרי שמסלקים מכשולים

מהשטח, צריכה להיות מדידה; מדידה, זה המודד הממשלתי; אחר כך צריך

להיות, או לפעמים במקביל, שמאי; שמאי במדינה עסוק בכל כך הרבה תיקים,

בכל תיק של דונם וחצי דונם, הגם שהולך למיכרז והמיכרז קובע את שוויו,

אז אי אפשר להלין על השמאי ולא תמיד מוצדק להוסיף למשרד עוד 10 שמאים

כי אחר כך צריכים לבנות עוד קומה במשרד השמאים; לדעתי צריכים להסיר

משולחנו של השמאי עשרות תיקים מיותרים שגוזלים מזמנו ואי אפשר להלין

עליו. מיום הפרסום בילקוט הפרסומים, צריך לחכות חודשיים, ואם צריך

לחכות גם 3 חודשים לפרסום, אז ראש העיר צריך להפעיל לחצים על שר

המשפטים ועל לשכתו ועל אנשיו כדי לחכות חודש ולא 3 חודשים. לוח

הזמנים מתחיל מיום הפרסום ולא מיום שמישהו החליט.
הזכירו את מחוז תל-אביב
במשרד הוועדה המחוזית יושב אדריכל יומיים

בשבוע. מחוז עמוס עבודה לעייפה ומה קורה? ישנו אדריכל אחד. אני רק

רוצה לומר לכם, הרי יש תור לועדה ולפעמים הוא נמשך חודשים. אחרי

ההחלטה של הוועדה ישנו תהליך בדיקה ואגב, הבדיקה מוצדקת, היא

עניינית, היא, לוקחת לפחות חודשיים-שלושה ואני לפעמים מצדיק את

הבודקים מכיוון שמוצאים שם טעויות, טעויות שהאדריכל לא ראה אותן

והשני לא מצא אותן. לכן צריכים למצוא את הדרך כיצד להשאיר את אותן

ועדות בתהליכי הבדיקה. אגב, אין לגנות את הרעיון וההצעה לאגרה לועדה.

אדרבא, הערים הסמוכות לאותה ועדה זקוקות לשרותיה, כמו שאותנו מפרנסים

הקבלנים; אנחנו, הערים, נפרנס את הוועדה, ובהתאם לזה יהיה לה את כל

כח העזר כדי לעבור על התכניות שלנו. אין לגנות את ההצעה הזאת.

מספר תיקונים ספציפיים לחוק זה כפי שהוא. סעיף 7(5). הייתי אומר

שאנחנו חיים לא רק על הכלכלה אלא אנחנו תמיד מברכים על המחיה ועל

הכלכלה. בואו נוסיף כאן לכלכלת המדינה וחברתה. מר גולדמן שלא נמצא

כאן אולי חושב ש''חברתה" זה פריסת אוכלוסין, "חברתה" זה שיכונים

. חברתיים, אבל כדאי לתת במניפסט הזה גם חברתה.



סעיף 10 , הודעות לפי סעיף 88 ו-77. אם אמרתי שהפרסום בילקוט הפרסומים

הוא עקב אכילס, אז אולי לא שמו לב שיש עוד כמה פרסומים בילקוט

הפרסומים בהליך התכנון והבניה. סעיף רד למשל. הגם שלוח הזמנים של

ההפקעות לא צריך להתקצר, לפהות הפרסומים שקשורים בהפקעות יתפרסמו

בעתונות באותו נוהל ואז נרוויה את הזמן של התור, לא נרוויח את הזמן

של לוח הזמנים הסטטוטורי, אבל את התור בילקוט פרסומים נרוויח וגם זה

דיינו.

בסעיף 14(ב), קבלתי על הבעיה הבירוקרטית. יש סעיף שעוסק בקיצור או

במתן זמן גג לבירוקרטים, ואני לא מגנה אותם, אני אומר את זה כעובדת

חיים. "לא החליטה הרשות המוסמכת בתוך פרק זמן קצר" - הרי כבר החוק

מניח שהרשות תערער ולא תקבל התערבות בענייניה, אז מה עושה החוק?

אומר: רק אם לא החליטה. ואם הרשות תחליט להרוג את הדבר? אנחנו צריכים

למצוא את הדרך שהערעור הוא לא רק במקרה שלא החליטה, אלא גם אם החליטה

החלטה שהיזם רואה בה הרג של הפרוייקט. אגב, זאת לא שאלה תכנונית. אני

רואה את הבעיה לא בהליך התכנוני - הליכי התכנון מוצו לא רע בסעיפים

הקודמים. יש ויכוח עם מינהל מקרקעי ישראל, אם מחיר הקרקע הוא 1,000

או 1,500 ומישהו, פקיד, החליט מסיבות מקצועיות לגמרי, החליט להרוג את

העניין. אבל הרי החוק הוא ביסודו פוליטי, רוצים לקדם ענין, אז אין

סמכות פה לשר האוצר ולוועדה שלו להתערב אם אותו פקיד בתום לב,

משיקולים מקצועיים לגמרי, החליט להרוג את הענין. יש סמכות להתערב אם

הוא לא החליט, אבל אם הוא החליט - אין כאן סמכות. אני מציע שזכות

הערעור תהיה גם במקרה של החלטה לא טובה. כלומר, לוועדה שרוצה לקדם

פרוייקטים מבחינת מדיניות, תהיה סמכות לא רק במקרה שלא התקבלה החלטה,

אלא גם כאשר התקבלה החלטה שלא נראית ליזם. הרי בסופו של דבר המיזם

והיזם הם המניע לחוק הזה.

בסופו של דבר, כל פרוייקט כזה יורד לפרטי פרטים קטנים וגדולים. כדאי

שבפרטים קטנים, על-פי סעיף 14, יסתפק החוק בוועדה שתהיה מורכבת

מנציגיהם של השרים. הרי בסופו של דבר, הפרוייקט יורד לפרטי פרטים על

דבר כזה ודבר אחר, אגרה כזאת ואגרה אחרת והעיריה עושה קשיים - אז

שתשב לא רק ועדת שרים, אלא גם אנשים שישבו מטעמם כדי לחדור לפעמים

לפרטי פרטים. אם יימצא סעיף בחוק הזה, לא לקיצור לוח הזמנים לדורות,

אלא שיימצאו פתרונות שיהפכו את ילקוט הפרסומים או שיחייבו פרסום תוך

שבוע מיום שהביאו אליו, ולא תוך חודשיים או שלושה. כפי שהוצע - שכל

ועדה מקומית שרוצה תכנית, תשלם אגרה. הרי אמרו שהוועדה המקומית יותר

עשירה בכח אדם מאשר הוועדה המחוזית וזו אנומליה שהדעת לא סובלת אותה.

לכן הייתי מציע שבאמת, לפי חוק התכנון, נשלם אנחנו, הרשויות, את

האגרות, נממן העסקת העובדים ונזכה לשירות מהיר וטוב יותר.

א. מרקוב! כבוד היוי'ר, חברי הוועדה ומשתתפים נכבדים.

מטעם לשכת עורכי-הדין נחלק את הדברים אני

וחברתי נעמי וייל.

כמדיניות, לשכת עוה"ד לא רואה בעין יפה חקיקת חירום. חוקי חירום לא

הוכיחו את עצמם בעבר ואחר כך הם הופכים לבכיה לדורות. עד היום אנחנו

מנסים לבטל ולתקן חוקי חירום עוד מתקופת המנדט. חקיקה לשעת חירום,



כפי שאמרתי, היא מין קיצור דרך ובית-דין מהיר. אני יודע, זה לזמן

מוגבל, אבל זמן מוגבל יש לו איזו נטיה להתמשך לאחר מכן, אם זה יוצר

לעצמו איזה אפיק חדש.

החוק הקיים עבר תיקון רק לאחרונה, שיפוץ די נכבד בתיקון 26, תיקון

27, יש בידי רשויות התכנון את הכלים לתת תשובה מהירה לעניינים בעלי

דחיפות. זאת אומרת, צריך רק לקבוע שיש להם דחיפות מסויימת, אבל לא

לקפח את ההליך הרגיל ואולי בדרך זאת גם לקפח זכויות מוקנות של

אזרחים, שכנים והאנשים שנמצאים בסביבה הקרובה.

ללא ספק, כפי שנאמר פה כבר בדברי ביקורת ראשוניים, הסטיה מההליך

הרגיל יכולה לגרום לעיוותים, פרוטקציה, דחיפת פרוייקטים מחוץ לתור

ובעקיפין פגיעה בפרוייקטים שנמצאים בצנרת ואולי יש להם את מלוא

הזכויות וגם אולי את הנימוקים הכלכליים כדי לקדם אותם כשלעצמם. זה

עלול להרתיע יזמים רציניים מלהמשיך ביוזמות שלהם עקב הרגשת קיפוח

ופגיעה ממשית.

א. וינשטייו! מה דעתך לגבי אפשרויות של העדפות וכד',

שלועדת השלושה של השרים יצורף גם נציג

היועץ המשפטי של הממשלה?
א. מקוב
מיד אני אגיע לזה, זו אחת ההצעות שלנו.

אנחנו מיד נתייחס לסעיפי החוק ונציע הצעות

לסדר, כדי שאפשר יהיה אולי לשפץ קצת את ההצעה הקיימת. עם כל זאת, אני

רוצה לומר שמבחינת גישתה של לשכת עוה"ד כגוף א-פוליטי, היוזמה מובנת,

ולמעשה, מבחינת הסנטימנט ישנה תמיכה, זאת אומרת, במטרות החוק

והזכויות כשלעצמן. אנחנו רק חוששים שהיישום של אותן- מטרות בדרכים כפי

שנקבעו, עלול להביא לתוצאות הפוכות מאלה שלהן מכוונים מגישי הצעת

החוק, ולכן יש להיזהר, ולאור זאת יש מספר הצעות לאיתור מימדי הנזק

כפי שקבע חברי מר פורז.

אם כן, נתייחס לסעיף 7(ד) שעוסק במקרה ש"מוסד תכנון לא סיים את

הפעולות וההחלטות במועד שנקבע בס"ק (א), יעברו הסמכויות לועדה של

שלושה שתורכב מיו"ר הוועדה המחוזית או ממלא מקומו, מתכנן המחוז,

שבתחומם מוצע להקים את המיזם ומהנדס הוועדה המקומית". לדעתנו רצוי

לצרף משפטן לאותה ועדת שלושה והיא יכולה להיות ועדת ארבעה. לא יקרה

שום נזק. אנחנו צריכים לשקול את הנזק העשוי להיגרם לצדדים שלישיים

כתוצאה מהחלטה שאינה לוקחת בחשבון זכויות משפטיות מסויימות אלה או

אחרות. אני מדבר כרגע מבחינת מדינת חוק, במדיניות של שמירת זכויות

מוקנות.

כנ"ל לגבי סעיף 9 לחוק, שגם הוא מדבר על קיום ישיבות הוועדה לתכנון

בהרכב מינימלי כפי שנקבע. לעניות דעתנו, דווקא בגלל מספרם המצומצם של

המשתתפים, רצוי שמשפטן, שהוא חבר הוועדה או אולי משפטן חליף שיכול

להיות לצורך הענין הזה, ישתתף בוועדת התכנון, כדי למנוע החלטות שאינן

לוקחות בחשבון - מחוסר ידיעה - זכויות מסויימות או דברי חקיקה

מסויימים שנועדו להגן על זכויות מוקנות. לעניות דעתנו, דווקא בגלל



ההליך החפוז הזה, הנושא הוא בעל השיבות עליונה ויש לתת לו את התשובה

המתאימה.

לענין חובת פרסום בסעיף 10(ב). "מוצע לוותר על פרסום בילקוט

הפרסומים" ולעניות דעתנו, בין אם הפרסומים האלה מגיעים לידיעת כל

הנוגעים בדבר או רק לחלק מהנוגעים בדבר, התשובה היחידה היא לא ביטול

חובת הפרסום אלא מתן עדיפות למפרסם אצל המדפיס הממשלתי או משרד

הבטחון, על-מנת שהפרסום הזה יוכל להעשות מהיום למחר ואין קושי בדבר,

כפי שאנחנו יודעים.

בסעיף 11. לענין הנזק העלול להיגרם, כפי שנאמר באותו סעיף "אם ראה

שהסטיה הכרחית לסיום פעולה במועד שנקבע לה ושהיא לא תגרום עיוות דין

או נזק מהותי". אנחנו שואלים את עצמנו מהי ההגדרה של נזק מהותי ואין

סוף לדבר הזה. צריך להתייחס אולי לדבר בצורה קצת יותר מדוייקת כדי

שנדע מה הם גבולות המשחק ומהו הנזק שניתן לתפקד למרות קיומו ומהו נזק

אחר.

א. וינשטייו! אז מה אתם מציעים?

א. מקוב; אנחנו משאירים את זה לשיקול דעת.

א. וינשטיין; אנחנו לא משפטנים.

א. מקוב; יש פה שתי תשובות. אם רוצים למנוע נזק, יש

לבטל את המילה "מהותית" ולהשאיר נזק

כלשהו. הכוונה היא נזק המתבטא בשווי כספי, זה יכול להיות נזק ממון,

אבל כפי שאמרתי, יש לראות את זה בראיה כוללת.

למעשה, אנחנו משלימים בחקיקה הזאת עם פגיעה אפשרית, נאמר, בגורמים

שונים, ומכיוון שמשאירים כאן את שיקול הדעת לועדת שרים ולגורמי

תכנון, יהיה צורך גם להחליט בהליך החקיקה הזה מהו הנזק הנסבל בנסיבות

הענין ומה לא.

בסעיף 12 , לענין תכנית שלא הוצאה אל הפועל, נאמר פה ש"היזם החל:

בביצוע המיזם המועדף ושההוצאות שהוציא עולות על 20 אחוז מעלותו

הכוללת". לדעתנו הבוהלטרייה הקשורה בבדיקת עלויות קשה ועדיף אולי

לקבוע איזה קריטריון שהוא שלב בניה. זאת אומרת, שהוא גמר את שלב

היסודות או שהגיע לשלב של יציקת תיקרה. זאת במקום לבדוק את היקף

ההשקעה, כאשר זה כרוך בבדיקת מאזנים ובוויכוח גדול על איזה סעיפים כן

כלולים בהשקעה המותרת ואיזה סעיפים לא כלולים בהשקעה המותרת. אני

מעלה את השאלה, אבל אני משאיר לחברי הוועדה לבדוק ולהחליט מהו

הקריטריון. מבחינתנו הקריטריון הוא קריטריון פיזי. יכול להיות ענין.

שהתחיל או לא התחיל או שהגיע לשלב מסויים, אבל שקל לאבחן אותו, זאת;

אומרת שאין צורך בבדיקה מורכבת מדי כדי להגיע למימצא.

בסעיף 13 יש אפשרות להטיל על היזם את תשלום השיפוי בשעור של 80 אחוז

או 50 אחוז לפיצויים שישולמו לפי פרק ט'. לעניות דעתנו, כדי למנוע



ויכוחים עתידיים, רצוי שהדבר הזה יילקח בחשבון בחישוב היטל השבחה. אם

אנחנו כבר מחייבים אותו להשתתף בתשלום פיצויים, שהדבר יאמר במפורש

שזה ייזקף כנגד תשלום היטל השבחה.

מספר דברים שנאמרו פה על-ידי דוברי הקודמים, ובעיקר סעיף הפקעות.

סעיף הפקעות הוא סעיף בעל חשיבות, מנסח החוק היה ער לו. לעניות דעתי,

איו הכוונה כאן להימנע מלדון בתכנית שיש בה משום הפרשה לצרכי ציבור

מתוך שטחי היזם. הכוונה היא למנוע הפקעה אצל גורמים חיצוניים בדרך

מקוצרת, מבלי שיש להם את האפשרות להתערב בהליך התכנוני באופן המלא

ולהגן על זכותם. כך שבמידה - וכאן אני מביע דעתי בתשובה למה שנאמר -

שרוצים בכל אופן לבטל את ההגבלה הזאת, יש לבטל את ההגבלה של ההפקעה

לגבי שטחים מתוך השטח המיועד על-ידי היזם לביצוע התכנית, ולאו דווקא

משטחים חיצוניים ששייכים לצדדים האחרים, לגורמים שלישיים.

לענין הטלת אגרה נוספת, עם כל הכבוד, אני לא רואה הצדקה לכך, מפני

שיש אגרות מלאות - אגרות תכנון, אגרות רישוי, אגרות מכל הכיוונים -

שהן מכבידות, כפי שאמר נשיא ארגון הקבלנים, את הנטל הכספי הכולל

בהשקעה לבניה למגורים או אחרת. אני, עם כל הכבוד, חושב שהמדינה,

שהיתה אמורה לתת את התשובה על-פי חוק רגיל ולא הצליחה לעשות זאת,

חייבת למצוא את התשובה בהליך המזורז במסגרת האגרות הקיימות ולא

במסגרת של איזה תשלום יתר שיחייב אולי מתן איזה שהוא פיצוי נוסף

לאותו יזם. מכל מקום, זו לא מדיניות רצויה משום שתיווצר שוב אפליה

מסוג אחר וכאילו אנחנו קונים פה שרותים בתשלום נוסף והרי זה הוויכוח

שהיה על רפואה ציבורית או רפואה פרטית או זרוז הליכים בהליך הזה של

הרפואה הציבורית, עקב תשלום מיוחד.

מר בוכובזה אמר פה שהוא רוצה זכות ערעור לועדה על החלטות ועדות

התכנון והבניה, כך אני הבנתי, אם כי אחר כך הוא סיווג את זה במשהו.

זה נראה לי מופרז ומסוכן מפני שאז בעצם אנחנו עוקפים באופן מלא את

הוועדות ואנחנו מגיעים להחלטות שנמצאות בשיקול דעת מוחלט כמעט; זה

למעשה מבטל את כל ההליך התכנוני ויוצר איזה מין סדר עדיפויות חדש שלא

נובע מחוק התכנון והבניה אלא מחוקים אחרים ואז אפשר בעצם, בהליכי

חרום, להוציא בכלל את כל ועדות התכנון מתוך הענין הזה. אני חושב שזה

מרחיק לכת.

א. דייו; למה שלא תסכימו שההצעה הזו, שהתוקף שלה

הוא זמני, תעבור כנסיון? אם המודל הזה

יצליח, בעצם זו תהיה הנורמה ולא תיטען יותר הטענה של אפליה. היום יש

עיוות כלפי כל הפרוייקטים ויש מצב קשה, אז באים ואומרים לכם שאין

חקיקה כזו להוראת שעה, צריך לבדוק אותה. אם היא טובה, נאמץ אותה לגבי

כל הפרוייקטים.
א. מקוב
אתה צודק במאה אחוז, אבל אתן לך את הדוגמא

הכי פשוטה. אני ראיתי את עצמי, לגבי החוק

הזח, כמי שבא לעבור את ביקורת הגבולות בנתב"ג, ויש עדיין 5 עמדות

פתוחות ומתמשך תור של 100 איש על כל עמדה ומחכים בתור עם הדרכונים

כדי לעבור. פתאום מופיעה שוטרת ופותחת עמדה נוספת והזריזים קופצים,.



הצעירים ו/או בעלי האינפורמציה או טביעת העין והם עוברים ראשונים וכל

אלה שחיכו בתור מחכים ולאו דווקא אלה שזקוקים פחות לתשובה.

נ. וייל; רוב ההערות המקצועיות נאמרו כבר על-ידי

עו"ד מקוב ואני הייתי רוצה לגעת בשני

דברים יותר עקרוניים. אני חושבת שהרצון הזה לקצר הליכים, הוא רצון

משותף לכולנו, אבל אני חושבת - וגם כל אלה שמכירים את המציאות בשטח -

שדברי ראש העיר בוכובזה היו קולעים, מכיוון שזה מה שקורה בשטח. אין

מספיק כח אדם בנקודות הקבועות, אין בירוקרטיה אכזרית סתם. בדרך כלל

אין בודקי תכניות במספר מספיק, יש עומס על הוועדות שיושבים בהן נציגי

השרים, שהם עסוקים בדברים אחרים ולא יכולים להתפנות. באופן טבעי אני

לא חושבת שהם עושים דברים מיותרים, אבל הם לא יכולים להתפנות ולתפקד.

לכן נכון מה שאמר עו"ד מקוב, שיהיו מאה פרוייקטים שיחסמו את הצנרת.

אנחנו אנשי שטח ואנחנו מכירים את המציאות. הבעיה היא, במצבי חירום,

ליצור חקיקת חירום שתיתן עודף, תוספת של תקנים לכל המערכות החלשות

שקורסות תחת העומס. אי אפשר לוותר על בדיקות אקולוגיות במציאות של

היום ואני מניחה שכל המאה פרוייקטים האלה, או כל מספר שייקבע, יהיו

פרוייקטים לא שוליים אלא פרוייקטים מרכזיים במשק, שיש להם השפעה

עצומה מכל הבחינות .- הקנייניות, הסביבתיות - ואי אפשר לעשות מלאכה

מרושלת.

כמה אנשים מקצועיים יושבים במשרד לאיכות הסביבה? האם הם לא רוצים

לעבוד? כמה אנשים יושבים בלשכות התכנון? אני מכירה את כל הוועדות

בארץ, מהצפון ועד הדרום, ובכל אחת מהן יש מחסור בכח אדם, אין רצון רע

במערכות האלה.

קחו למשל ועדה כמו ועדה מחוזית מחוז המרכז; אתם יודעים מה תחום

השיפוט שלה? כמה בודקי תכניות יש שם? הזכיר זאת פרחי כאן, אני חושבת

שהיום, כשיש אבטלה בין הרבה מאוד ארכיטקטים צעירים, צריך לעשות חוקת

חירום שתוסיף תקנים ויוסיפו ארכיטקטים שמחפשים עבודה. מי שמכיר את

החיים בשטח לא יכול להתייחס לחוק הזה בלי להתייחס לעובדות האלה. לפני

שנה היו לי ויכוחים נוקבים עם ח"כ פורז, עוד לפני שהוא היה חבר כנסת,

בקשר לאיזה יצור שרצו להכניס לחוק התכנון שנקרא תכנית מקוצרת

ומצומצמת. התכנית ההיא היתה יצור יוצא מן הכלל לעומת מה שמתרחש כאן,

לפי דעתי, מכיוון שמצביעים על בעיה בלי שמספקים לה פתרון, כי בלי'

איוש אנחנו נגיע למצב לא של פרוטקציוניזם נלוז, כי יהין כל אנשי

המקצוע - עורכי-דין, שמאים, מתכננים - שווים פחות ושווים יותר, אלה.

שיצליחו לדחוף את הפרוייקטים יהיו שווים יותר, אבל גם היזמים יהיו

שווים פחות ושווים יותר. אלה שיצליחו להשתחל לתוך המסגרת. אין מיכון

מספיק, אנשים במדורי אינפורמציה יושבים בכוכים כדי לתת אינפורמציה

לקהל, כל המערכת חולה. אז שתקציב ציבורי ילך לבטל אותה ולא יקצצו

בדברים שבמילא קורסים מתחת לעומס.

אני לא רוצה לתת עצות. אני לא יושבת כאן כחברת כנסת, אני רק רוצה

להצביע כאדם שחי את המערכת, ואני מכירה אותה בכל רחבי הארץ, ואני

יודעת שיש אנשים עם רצון טוב בכל מקום, והם לא מסוגלים להתגבר על

הלחץ. זאת הבעיה של המדינה, ולא להעביר פרוייקטים כדי לדלג. יש שם



הוראה שאומרת שרק פרוייקטים שלגביהם יש חובה של הגשת תזכיר, אלה ילכו

בהליך יותר איטי. אבל אם תפתחו את תקנות התכנון והבניה, תראו שיש שני
סוגים של תכניות
האחד שבהם התזכיר הוא חובה ללא שיקול דעת, ואלה

נושאים מצומצמים כמו תחנות כח, שדות תעופה - כמה שדות תעופה אנחנו

מתכוונים להקים בתוך מאה הפרוייקטים האלה? - ואתרים לסילוק פסולת

רעילה. זה אולי הנושא היחידי שהוא באמת אקוטי, אבל יש שורה ארוכה של

נושאים שיש להם אימפקט סביבתי ממדרגה ראשונה, שבהם תזכיר השפעה הוא

לא חובה מנדטורית אלא נתון לשיקול דעת מוסדות התכנון. מוסדות תכנון

אחראיים שרוצים לעבוד ולא לקבוע עובדות שתהיינה אחר כך בכיה לדורות,

צריכים להתייחס אליהם. מדובר בעורקי אספקת המים הארצית, סכרים,

אגמים, אגמי אגירה, מפעלים לטיהור שפכים, אתרי כריה וחציבה, אתרים

לסילוק פסולת מוצקה. אחר כך יש נושאים, למשל בתקנה 3: "בנוסף לאמור-

בתקנה 2, רשאי נציגו של שר במוסד תכנון או מוסד תכנון, שהוגשה לו

תכנית שלדעתו יש בביצועה כדי להשפיע השפעה ניכרת על הסביבה, לדרוש כי

מגיש התכנית יכין תזכיר ויגישו למוסד התכנון בנוסף". כלומר, התקנות

האלה, שהן בעצם חידוש יחסין שעוקב אחרי התפתחויות בעולם הנאור,

התקנות האלה בעצם תושמנה לאל דווקא בפרוייקטים חשובים ביותר, והרי

המדובר הוא רק בדברים חשובים.

דברי הפתיחה בהצעת החוק, הקטע השני, אומר כך: "ישנם היום מיזמים רבים

אשר אין מתחילים בביצועם בשל הצורך בקבלת היתר, רשיון וכו"'. יש כאן

בלבול בתפיסה של החוק וצריך להבדיל בין שני מישורים. פרוייקטים שבעצם

כבר זכו לאישור העקרוני במסגרת של תכנית מיתאר מדרג כלשהו, אז בוודאי

שניתן להקל - לא בוודאי, אבל רצוי להקל - על ההליך של המימוש שלהם.

למשל, בתי-מלון בירושלים שנקבע להם יעוד בתכנית מיתאר, אי אפשר

להוציא לגביהם היתר בלי תכנית מפורטת שעוברת שוב הליכי הפקדה

והתנגדויות. אז יש הרבה מאוד דוגמאות כאלה וסוגים שונים של פרוייקטים

שיעוד הקרקע נקבע בתכנית המיתאר, אבל צריך איזה שהוא שלב בין תכנית

המיתאר לבין ההיתר, שהוא שוב שלב תכנוני. אז לפחות תגבילו את המאה

מיזמים האלה לאלה שכבר קיבלו אישור עקרוני באחד ממסמכי התכנון

הגבוהים יותר, לפחות כך יש סיכוי שהשיקולים הכוללים כבר נשקלו פעם

ארזת במסגרת של תכנית המיתאר המחוזית או המקומית או הארצית, ורק את

נושא המימוש צריך לזרז. צריך לעשות הפרדה. כלומר, אני מציעה שבסעיף

5 בו מדובר על השיקולים, יכלל תנאי מוקדם, שקיים כבר מסמך תכנוני

בדרגה יותר גבוהה. זה לא מופיע ב-ה(1), זה רק מתייחס לסעיף ההוא, שאם

לא גמרו את התהליך המקוצר, כי אז, אבל זה לא דרישה כוללת לגבי התנאי

המוקדם בעצם להיכנס לרשימה הזאת. אני מציעה ש: קיים מסמך תכנוני שעבר

את תהליכי התכנון, דהיינו תכנית מיתאר באחד הדרגים שלה, שאישר

עקרונית את המיזם. אני מצטערת, אני טכנית מאוד, אבל יש הרבה דוגמאות

של שימושי קרקע מאושרים בתכניות מיתאר וכדי להוציא היתר בניה, דורשים

הפקדת תכנית מפורטת. לי יש הסתייגויות עקרוניות אחרות לגבי החוק, אבל

אני מבינה שהרכבת כבר התחילה לנסוע ולכן אני לא מנסה לעצור אותה, אבל

דבר אחד חיוני בעיני; שלפחות אישור עקרוני אחד ברמה הגבוהה ביותר כבר

ניתן, כי אחרת זו תהיה בכיה לדורות. זאת אומרת ששימוש הקרקע העקרוני

נקבע. ח"כ פורז, אני רוצה לתמוך בהערה הראשונה, הערה אפיקורסית לגבי

כל הדיון הזה, בשביל מה צריך את החוק הזה - החוק נמצא בפניכם ולכן

אני לא אומרת את זה - אבל אני רוצה להצביע בפניכם על מספר סעיפים



שאני מציעה לכס להתייחס אליהס במהלך הדיון. אני לא מסכימה עם מר

מרדכי יונה, אתם תוכלו לראות שהחוק הקיים הוא חוק סביר, השאלה היא

איך מפעילים אותו ומהן המערכות שמפעילות אותו. אני חושבת שהתוספת

שניתנה בעמל רב ובמאמצים גדולים מאוד בתיקון 26 היא תוספת חשובה

שנותנת קידום לחוק ולא צריך לקצץ בכנפיו. ואני רוצה להצביע על מספר

סעיפים.

סעיף 260 לחוק התכנון והבניה קובע: "מוסד תכנון ידון ויכריע בבקשות

של המדינה ושל כל רשות שהוקמה בחוק לפני שידון ויכריע בבקשות אחרות".

כלומר, החוק עצמו מכיר בקדימויות של פרוייקטים ממלכתיים וחשובים,

ולמה לא מפעילים את זה? מכיוון שהמערכות קורסות ועמוסות, אבל קדימות

קיימת כבר בחוק. אז כל פרוייקט שבא לפתור את האבטלה היום, יש לו את

דרך המלך בחוק הקיים, סעיף 260, הבעיה היא שאין מי שיקדם אותו במערכת

של העשיה, לא של הנורמה המשפטית.

שמעתי כבר שנתיבי איילון וכל מיני אחרים מבקשים קדימויות. אני רוצה

להצביע על מה שאומר החוק לגבי דרכים, תשתיות, סעיף 261(א): "תכנית

שאין בה אלא הוראות בדבר התוויות דרכים או תיקון התוואי של דרכים

במרחק תכנון מקומי אחד - כלומר, פרוייקט ממלכתי ממדרגה ראשונה - רשאי

שר העבודה להגישה לועדה המחוזית. עשה כן, יודיע לכל ועדה מקומית

שבתחומיה עובר התוואי", כלומר, הליך מקוצר לכל מערכת הדרכים הארצית

ואין הגבלה של זמן. בדיון הפנימי שלכם תבקשו גם לקרוא את ס"ק (ב).

ס"ק (ד) לחוק, כל חובת הרישוי, הוצאת היתרי בניה על הקמת דרכים

במדינה לא קיימת לגבי דרכים שנעשות על-ידי המדינה או מטעמה, אין בכלל

צורך בהיתרים. "על אף האמור בסעיף 145 שהוא סעיף הרישוי, מותרת

התווייתה של דרך, סלילתה או סגירתה, הכל על-ידי המדינה או מטעמה".

פרוייקט מאה המיזמים הוא פרוייקט שמצד אחד לפי דעתי, אם לא יתנו לו

את הכלים, הוא יגרום לאפליה בכל המיגזרים בין היזמים, בין בעלי

המקצוע, בין כולם. לפי דעתי הוא לא נחוץ מפני שהמערכת הנורמטיבית

קיימת והבעיה נעוצה במחסור בכוח אדם, בתקציבים ובתנאים נאותים לאנשים

שעושים את העבודה בשדה.

א. וינשטייו; את אומרת שהחוק הזה מיותר משום שכל

התרופות קיימות בחוקים?

נ. וייל; כן. אני חושבת שאני צריכה להעיר גם לגבי

סעיף 11. אמרתי, זה יוצר אפליה. התרופה

האמיתית היא לתחזק את המערכות וכל זמן שזה איננו, זה יצור אפליה וזה

אמר ח"כ וינשטיין. זה נכון, אנשים שעובדים בשטח - בין שהם עוסקים

בשמאות, בין שהם עוסקים בתכנון, בין שהם עוסקים בעריכת-דין - כל אלה

יודעים שבעצם מה שקורה כאן זה לא בירוקרטיה, כולם צועקים בירוקרטיה,

זה דבר יפה להגיד שבירוקרטיה זה דבר רע, זו סיסמה, אבל מה זה! זה

בסה"כ בני אדם שיש להם איקס שעות עבודה, משכורת מסויימת, שאינם

יכולים לעמוד בלחץ. כמה אנשים יש במשרד איכות הסביבה שיכולים לשבת

ולבדוק תזכירים? הם מתעצלים לעשות את זה? לפי דעתי הוועדה הזאת,



מבחינה ציבורית, חייבת להגיד דבר אחד: שהחוק הזה, בלי לתגבר את

המערכות, לא שווה את הנייר שהוא כתוב עליו.

מ. גולדמו; אני חושב שההערה של הגב' וייל לגבי מחסור

בכח אדם, היא במקומה וזה נכון. מי שחי

בשטח יודע שהבעיה של כח אדם קיימת, היא יוצרת חלק מהעיכובים. אבל

בשביל לחזק את החוק אני רוצה להגיד משפט ואני חושב שהוא המפתח. חוק

מאה הפרוייקטים, קיצור הבירוקרטיה, אני יודע היום איזו מוטיבציה הוא

יצר לועדות המקומיות ולכל הגורמים להוכיח - ועושים את קיצור הדרך -

שלא צריך את החוק. רק האווירה שנוצרה והרצון הנכון, גם של הפקידים

וגם של העובדים שווה את העברת החוק.
א. וינשטייו
אני שואל אותך שאלה חדה כי את מוכרת

וידועה כאחת המומחיות. חוק התכנון והבניה

בארץ, אלה דברים ידועים. אני רוצה תשובה, כן או לא. את אמרת למעשה,

שכל התרופות שהחוק הזה מבקש לאמץ קיימות בחוק הקיים.
נ. וייל
כן.

א. וינשטייו; דהיינו, הממשלה יכולה, מיוזמתה, אם היא

רוצה, לתת עדיפות לכל פרוייקט שהיא תחליט

עליו.

נ. וייל! נכון.

א. וינשטייו; כשהתייחטת לחוק הזה אמרת שאם החוק הזה

יכנט, כל מה שהוא יצור במערכת הקיימת זה

פרוטקציוניזם לגבי כל המערכות. האם לזה כוונתך?

נ. וייל; העדפות. אני עומדת מאחורי כל מה שאמרתי,

אני רוצה רק להבהיר. אני חושבת שזה יגרום

לנטיגה כלכלית, מפני שיש הרבה מאוד פרוייקטים שאמנם לא עומדים

בקריטריון של סעיף 5 לחוק המוצע, אבל הם פרוייקטים שכבר הושקעו בהם

כספים, אנשים מושקעים בהם ושבצואר המערכת, נניח לא באזורי אבטלה, אבל

הם עדיין חשובים לצמיחה במשק. אז כורתים את ראשם בכלל. זה לא חייב

להיות כך, אבל יש סיכון גדול שזה יהיה.

היו''ר י. מצא; את ציטטת שני סעיפים - אחד, זה כבישים,

שזה נכון.

נ. וייל; כל כבישי המדינה.

היו"ר י. מצא; אבל כיצד יכולה המדינה להחליט שהיא רוצה

באיזה שהוא פרוייקט מסויים, פרטי? היא לא

יכולה לאמץ אותו כפרוייקט שלה, היא לא תעשה את זה. פה היא יוצרת כלי

של ועדת שרים שתבדוק ותבוא ותאמר; הנה 10 פרוייקטים שאנחנו רוצים,

והם לא ממשלתיים.
נ. וייל
כטיעון חילופי, כמו שעורכי-הדין אוהבים

להגיד, אני מציעה באמת שיהיה מסלול ירוק

להיתרים. בזה אתה צודק. זה מה שאמרתי קודם.

היו"ר י. מצא; אז מכיוון שאין בירוקרטיה ואין מסלול

ירוק, באה ועדת השרים הזאת ומנסה לנווט.
נ. וייל
ההצדקה היחידה, אם בכלל קיימת בשטה, זה רק

לאותם פרוייקטים שכבר עברו את האישור

העקרוני והם מחכים לצאת לדרך המלך במישור הטכני. אז אולי יש לזה

הצדקה, במקרה הטוב ביותר.
מ. פורוש
כפי שאת אומרת, אין צורך בחוק, יש רק צורך

בתיגבור ובייעול המערכת. את חוששת שאם

אנחנו נקבל את החוק הזה, אז כל הפרוייקטים שלא נמנים על מאה

הפרוייקטים יפלו. את מציעה שתינתן בסעיף אחד אפשרות להוסיף פרוייקטים

אשר חושבים אותם ליעילים ולאו דווקא ממלכתיים.

נ. וייל; לא, לא זה אמרתי.

מ. פורוש; אמרת שאם נתגבר ואם נייעל את המערכות, אין

לנו צורך בכל החוק הזה.

נ. וייל; זאת דעתי. אני רק אומרת שלחלופין מוצע

שאתם תגבילו את המסלול הזה לאותם

פרוייקטים שכבר עברו פעם אחת את האישור העקרוני ואז הוועדות לא

תצטרכנה לדון בהם שוב.

א. פורז; אני טענתי בתחילת דברי שזו חקיקה ויזואלית

דקלרטיבית שמטרתה היא לא עניינית. עושה

רושם שמי שהגיש את זה לא קרא את תיקון 26, לא רק שהוא לא יודע עליו

אלא הוא לא קרא אותו. אבל אני רוצה לשאול אותך, את אמרת שהרכבת כבר

יצאה מהתחנה, האם אנחנו מבינים היטב מדבריך שאם אנחנו רוצים לעשות

משהו, שנעשה תיקון אוניברסלי. זאת אומרת, אם עדיין מוצאים איזה פגם,

לעשות אותו לכל האורך ולא לגבי מאה פרוייקטים.

נ. וייל; כן. אני רוצה להבהיר נקודה אחת לגבי סעיף

11 שהוא מפחיד אותנו קצת; "בהליכי תכנון

ואישור של מיזם נועדה הפרשה למוסד תכנון מנימוקים שיירשמו לסטות

מתקנות נוהל". אני חושבת שההוראה הזאת מסוכנת מאוד. תיקון 26 הכניס

קיצורי דרך סבירים בהחלט. החוק עצמו מדבר על קיצור מועדים, אז איזה

עוד נוהלים? אני מציעה שהסעיף הזה יימחק ויסתמכו על הסמכות שיש לשר

האוצר ושר הפנים להתקין תקנות. אם רוצים להתקין תקנות מיוהדות, שנדע

על מה מדובר. אי אפשר להשאיר למוסד תכנון את שיקול הדעת, כשאנחנו לא

יודעים מה זה בכלל עיוות דין, מה זה נזק, מה זה נזק מהותי, מה זה צד

מעוניין. את כל הדברים האלה כל פעם יחליט מישהו לפי מצב רוחו באותו



יום, וזה יכול לקרות, וזה מיותר. יש סמכות להתקין תקנות, חקיקת משנה,

שהשר יתקין נוהלים מיוחדים לחוק הזה.

מ. לוי! מקריאה מהירה של החוק המוצע, למעשה אני לא

רואה הבדלים בינו לבין החוק שישנו כרגע,

אבל בוודאי שצריך לעודד כל תהליך שמקצר בירוקרטיה ברשויות המקומיות

ואם זה היה גרוי כדי שתהליכים או תכניות יזורזו, מה טובו אהליך. זה

דבר חשוב.

אני רק רוצה להעלות כמה סוגיות שאנחנו, הרשויות המקומיות, רואות

בנושא חוק תכנון ובניה, מה הן הבעיות הקשות ואני רואה בכמה סעיפים

שאפשר יהיה להתגבר עליהן.

אחד הדברים שלעניות דעתי לא רשום פה, זה האם רשות מקומית יכולה ליצור

מצב של בנק סגור על פרוייקט מסויים, אם היא יכולה להביא לממשלה הצעה

לגבי פינויים מסויימים מפרוייקט מסויים ולאחר בדיקה כלכלית יוכח שאם

המדינה תשקיע בפינויים האלה, היא תרוויח מהפרוייקט עצמו או ממכירת

המגרשים עצמם. לפעמים אנחנו נתקלים בערים מסויימות, כמו לוד ורמלה,

לדוגמה, פרוייקט שכונת הרכבת - כולנו מכירים אותו . - הפרוייקט הזה

בתכנון 5 שנים, ביצוע עדיין אין, משום שבמשך 4 שנים משרד התחבורה

עדיין לא נתן פתרון לבעיית הרכבת, עדיין לא נתן פתרון לבעיית

הכבישים. 4 שנים והפרוייקט הזה מתעכב ומתעכב, אבל חייבת לקום ועדה

כלשהי שתראה האם העיכובים היו מוצדקים, האם אפשר לקצר את הדרך. אני

רואה בחוק הזה בעצם אמצעי לפתור פרוייקטים ולא לפתור את כל בעית

התכנון של ערים מסויימות.

תהליך הפקעה למשל. יש אדמות פרטיות ויש אדמות הכנסיה והואקף וכו'

ואפשר להכין תכנית מצויינת, אבל היא לא ביצועית. למה? משום שאתה חייב

להפקיע ולשלם לאנשים האלה. אם אין לך כסף, התכנית כולה עומדת. תכניות

כאלה עומדות עשרות בשנים.

לכן כל תהליך שיש בו קיצור בירוקרטיה, קיצור תהליך, מרכז השלטון

המקומי רואה בו ברוח טובה ויעודד ומברך על היוזמה הזאת.

נ. שטורך! החברה להגנת הטבע לא מתנגדת כמובן לצמצום

בירוקרטיה ולא לפתרון של בעיות אבטלה, אבל

אנחנו מאוד מאוד חוששים מכך שהחוק החדש הזה יכול לבוא על חשבון ערכים

חשובים אחרים, כמו איכות סביבה, שמירת טבע, איכות חיים של האזרחים.

חוק התכנון והבניה הוא חוק מאוד מורכב והוא מטפל בכל דבר שקשור בחיים

היום יומיים של האזרח. תהליך התכנון הוא תהליך מאוד מורכב ויש לתת לו

את הזמן כדי לבחון את כל ההיבטים שקשורים בתכנון.
אנחנו מוטרדים מעצם החוק בשלושה היבטים
(1) מהחשש שבתכנון חפוז ובאישור תכניות מזורז ייפגעו איכות הסביבה,

שהיום בארץ יש הרבה בעיות של איכות סביבה, איכות אוויר - חיפה,

אשדוד - איכות מים, איכות מי תהום ודברים ששומעים עליהם יום יום

והם מהווים בעיות רציניות. נושא של שמירת טבע ונוף, שהחברה להגנת



הטבע מתעסקת בו כבר 30 שנח. איכות החיים של האזרח הקטן, איכות

הסביבה הקרובה ביותר, בעיות של בתים גבוהים, של מטרדים סביבתיים

כאלה ואחרים.

(2) נושא צמצום אפשרות התגובה של האזרח, נושא קיצור זמן ההתנגדויות.

תכנית זה דבר מאוד מורכב. החברה להגנת הטבע, לפני שהיא מגישה

התנגדות, לומדת בצורה מאוד יסודית תכניות, אנחנו לא מתנגדים

אוטומטית, אנחנו הולכים לועדה, אנחנו קוראים את התכנית, אנחנו

קוראים את התקנון, אנחנו בוחנים את ההיבטים הסביבתיים, אנחנו

מחפשים חוות דעת מקצועיות אם אנחנו רואים שאנחנו זקוקים להם,

אנחנו מנסחים את ההתנגדויות, היום אנחנו צריכים גם ללכת לעו"ד

כדי לקבל תצהיר שזה גם חלק מהבירוקרטיה שזה גם חלק מההתנגדות -

אי אפשר היום להגיש התנגדות בלי תצהיר של עורך-דיו שזה גם תהליך

שנופל על האזרח ועל גוף כמו החברה להגנת הטבע - הדבר הזה לוקח

זמן ויש תכניות שיש בהן היבטים סביבתיים - ואני עוד מעט אתן

דוגמאות של תכניות שמדברים עליהם. אם ניקח תכנית של תיגבור בתי

הזיקוק באשדוד, זו תכנית שצריך ללמוד אותה טוב, זו לא תכנית

שאפשר ללמוד אותה ביום-יומיים. אני על תכנית מיתאר של חוף נתניה

ישבתי בערך שבוע ימים, רק ללמוד את כל ההיבטים שלה וזה לפני שאני

יכולה לתת איזו שהיא תגובה. אני מניחה שאם אזרח רוצה לעשות את

זה, גם הוא צריך לעשות את זה וזה מחייב שעות עבודה, ימים, להגיע

לועדות כשהן פתוחות, זה דבר שלוקח זמן.

(3) ענין שקשור לצמצום האפשרות של התגובה זה יכולת לערער על החלטה של

ועדה מחוזית, שעל-פי ניסוח החוק, בעצם נראה כאילו היא מבוטלת,

בגלל שתכנית תאושר מיום הפרסום שלה בעתון. זאת אומרת, אם היום

ועדה מחוזית אישרה את התכנית, איזו שהיא תכנית, מחר מפרסמים

בעתון ומיד נכנסת התוכנית לתוקף. היום יש אפשרות של ערר - או

מטעם מי מהמתנגדים או מטעם חבר ועדה מחוזית - על פי הסעיפים כאן

בחוק, התהליך הזה בעצם איננו. היום, על-פי החוק, הנושא של מתן

תוקף לתכנית הוא מיד עם אישורה בוועדה המחוזית, למחרתו. יכול

להיות שלא צריך לקחת הרבה זמן, אבל נדרשים 15-10 יום, שיהיה זמן

בין אישור התכנית ובין מתן התוקף, זמן סביר.

אני רוצה להתייחס שוב לנושא של תיקון 26. התיקון הזה נכנס לתוקפו

במאי. התיקון הזה לחוק מטפל בשני נושאים מהותיים שקשורים בתהליך
אישור התכניות
אחד, זה קביעת לוחות זמנים מחייבים לסיום תהליך אישור

של תכניות. מדובר על 8 חודשים לתכנית מפורטת ושנה לתכנית מיתאר, זמן

סביר, זמן שבו אפשר להתייחס לכל ההיבטים שקשורים בתכניות. הבעיה, כמו

שעו"ד נעמי וייל אמרה, שלוועדות המחוזיות אין מספיק כח אדם והן לא

מסוגלות להתמודד עם הנושא הזה. יתכן שהפתרון לבעיות הבירוקרטיה ולוח

הזמנים הוא לתגבר את הוועדות המחוזיות, לתגבר בכח אדם, בשעות עבודה,

על-מנת שיוכלו לעמוד במשימות האלה, על-מנת שיוכלו תוך 8 חודשים ולאשר

תכניות.

א. וינשטיין.' אני מוכרח להעיר בנושא זה כי חברי המשלחות

חוזרים על זה. אין שום סיכוי שהאוצר יגדיל



את כח האדם. תובעים את זה במס הכנסה, תובעים את זה שופטים בבתיהמ"ש

וזה לא הולך. יש עשרות מקומות שבהם צריך כח אדם, לכן אל תישענו על זה

שכדי לפתור את הבעיה צריך להגדיל את כח האדם.
נ. שטורך
יתכן שגם את החוק הזה בסוף אי אפשר יהיה

להוציא לפועל כי לא יהיה מספיק כח אדם כדי

לבצעו. אני לא מכירה את כל המוסדות. במוסדות התכנון היום, בוועדה

המחוזית יש היום תקן ל-3 אנשי תכנון, כמות התכניות שעוברות דרכם היא'

מאוד גדולה והם לא מסוגלים להתמודד עם זה. אז יכול להיות שצריך

להפעיל לחץ ולמצוא את הדרכים לתגבר את מוסדות התכנון. הסעיף הנוסף

שיש בתיקון הזה של סעיף 26 הוא הנושא של מסלול ירוק לתהליכי רישוי,

שגם הוא אמור לפתור את בעיית תהליך הרישוי. הוא מעביר את האחריות על

קידום תהליך הרישוי לאיש מקצוע, למהנדס ולא לוועדה המקומית. אם הנושא

הזה יטופל כמו שצריך, הוא יכול להביא לקידום ולפתרון של הנושאים

שאותם רוצה החוק הזה לפתור.

אני רוצה להתייחס גם למספר דוגמאות כדי להבהיר את הנושא של בעיות

איכות הסביבה שאנחנו צופים שיקרו ואני רוצה להעלות מספר פרוייקטים,

או מיזמים כמו שקוראים להם, שעלו באמצעי התקשורת. אחד מהם זה בתי

הזיקוק באשדוד.

היו"ר י. מצא; בואי לא ניכנס היום למיזמים. זאת תוכלי

לעשות תמיד בפני ועדת השרים או לחזור

אלינו לועדה בשלב אחר. הוועדה לא תיכנס היום לפרטים במיזמים כי לא

נצא מזה.
נ. שטורך
אני רק רוצה להבהיר את הבעיות הסביבתיות

הכרוכות במיזמים כאלה. כשמדברים היום על

תגבור בתי הזיקוק באשדוד ועל פרוייקטים חדשים שקשורים בשריפת מזוט

באזור חיפה, על רקע בעיות איכות האוויר הקשות שיש בשני האתרים האלה,

הבחינה של פצחן קטליטי או של כרמל אוליטינים שזה מתקן שמשחרר גופרית

לאוויר, יש להם השלכות סביבתיות קשות.

היו"ר י. מצא; את יודעת היטב שהחוק לא מתעלם מאיכות

הסביבה.

נ. שטורך; בענין הזה אני קצת חולקת על דעתך, אבל אני

משאירה את זה לעו"ד יחזקאל לוי שנמצא כאן

ומכיר את חוק התכנון והבניה והתעסק בתהליך החקיקה ובתהליך תיקון 26,

שהוא יציג את ההערות שלנו הספציפיות לסעיפים. אני מדברת עכשיו על

ההיבטים הכלליים, על הסכנות שטמונות בחוק הזה, של זרוז הליכים לגבי

פרוייקטים שיש להם השפעות סביבתיות מוכרות.

דוגמא נוספת לפרוייקט כזה היא קול אמריקה, שאחרי שעבר הליך מסודר,

פתאום מערכת הבטחון באה בדרישה נוספת שלא נכללה בתזכיר השפעה על

הסביבה של תחנת המימסר קול אמריקה, שיש לה השלכות נרחבות על נושא



שמירת הטבע והטיולים בנגב. גס עליה מדברים במסגרת מאה הפרוייקטים

ואני יכולה למנות עוד מספר נושאים.

עוד נקודה שהייתי רוצה שהברי הכנסת יקהו בהשבון היא, שבתהום איכות

סביבה היום נעשים מאמצים גדולים למנוע זיהום אוויר ממיזמים שקמו בעבר

ובהם לא התייהסו לאלמנטים של איכות סביבה. היום, כל תוספת של מתקנים

למניעת זיהום אוויר ושל וטיפול באמצעים למניעת זיהום אוויר, הרבה

יותר יקרה והרבה יותר קשה מאשר אם יעשו אותה תוך כדי התכנון. קיצור

התהליך, הפזון בתהליך התכנון, קיצור משמעותי של תהליך בחינת ההיבטים

הסביבתיים של מיזמים בעלי אפקטים סביבתיים עשוי לפגוע בכל הנושאים

האלה והעלות שתיגרם בסופו של דבר למדינת ישראל תהיה גדולה מהיתרונות

הכלכליים שיתקבלו מהחוק הזה.

י. בארי; אדוני היו"ר, חברי הכנסת, גבירותי ורבותי.

לפני כ-5-6 שנים עמד לקום מפעל מלט מערבית

לערד ואלמלא התעוררו אז ראש המועצה המקומית ערד, היום יו"ר ועדת

הכספים ה"כ אברהם שוחט, והארגונים להגנת הסביבה, ועל-פי חוק התכנון

והבניה, שנאחזו בו בציפורניים, הצליחו להפוך את הקערה על פיח ועל

חודו של קול למנוע אישור הקמתו של מפעל זה, היה קם מערבית לערד מפעל

מלט, היה מזהם את העיר ערד שהיא עיר כידוע לחולי נשימה, עיר אשר

האוויר הצח שבה הוא הנכס העיקרי, הן לתיירות והן למרפא.

הבאתי רק דוגמא זאת ולא ארחיב על מה שהעיר ח"כ וירשובסקי בפתח הדברים

על רידינג די שגם מפעל זה הוקם תוך עקיפתו של הוק התכנון והבניה,

משום שרצו לקצר והבכיה היא לדורות והיום, אדוני היו"ר, איש בחברת

החשמל ואיש במשרד האנרגיה איננו כופר בטענה שאילו היום היה צריך

להחליט היכן להקים את רידינג די, בשום פנים ואופן המפעל הזה לא היה

מוקם במקום שבו הוא הוקם.

אתם עוד תשמעו במשך הדיון על מפעלי התעשיה שהוקמו באשדוד, גם הם תוך

פיתוח מהיר ומואץ, כדי להביא לקידום העיר, אבל תוך התעלמות מוחלטת מן

חישובים החקלאיים שנמצאים שם בקירבת מקום ובמשך שנים הישובים האלה

סובלים הן ברכוש, הן בגוף, הן בבריאות התושבים, הן בצמחיה, הן בבעלי

החיים, עד כדי כך שיש שם תשלומים שנתיים של פיצויים ובלבד שלא להגיע

לבית-משפט, מפני שהנזקים הללו הם בלתי הפיכים והסבל של תושבים הוא

מעל ומעבר למה שבני אדם מסוגלים לסבול.

מכאן אני רוצה לעבור לפגמים המהותיים שאנחנו רואים בחוק הזה, פגמים

יסודיים ביותר; כדי לחסוך בזמן לא ארחיב בדוגמאות כי הן מפוזרות בכל

רחבי הארץ. כי אם מוקדי מטרדים נמצאים ליד בתי מגורים או להיפך, בתי

מגורים נבנו ליד מוקדי מטרדים, הדבר הזה ארע בשל קבלת החלטות מוטעות,

אפילו בשיטה הארוכה יותר, אפילו בשיטה שמכונה בירוקרטית, שקיימת לפי

חוק התכנון והבניה. על אחת כמה וכמה שסכנה כזו עלולה להתהוות כאשר

אנחנו באים לקצר הליכים.



אני רוצח להצביע על שלושה פגמים עיקריים:

(א) בסעיף 5 נמנים 10 שיקולים, שעל הוועדה לקחת בחשבון בבואה לאשר

מיזם מועדף. אף לא אחד מן העשרה הללו, אדוני היו''ר, עניינם הוא

הקפדה על איכות נאותה של הסביבה, על בריאות הסביבה.

(ב) איננו חושבים שהגבלת הזמן להגשת התנגדויות ולקבלת החלטה בוועדות

לתכנון ולבניה ובוועדות שתקומנה במקום ועדות הרישוי, הן הסיבה

לבירוקרטיה במדינת ישראל. אילו הדיון היום היה בבירוקרטיה במובן

הרחב, ניתן היה להצביע איפה ניתן לקצץ ובאיזה שיעור מדהים ניתן

לקצץ. אבל אין לזה ולהגשת התנגדויות בפני ועדות התכנון והבניה

ולא כלום ומבחינה זו אני מזדהה עם כל קודמי שהצעת החוק הזו,

עלולה להחטיא את מטרתה משום שלא היא תביא לפתרון בעיות

הבירוקרטיה במדינת ישראל, היא רק עלולה להביא לתקלות חמורות

ביותר.

בסעיף 7(ד) נאמר ש"אם מוסד תכנון לא סיים את הפעולות וההחלטות במועד

שנקבע, שקבעה הוועדה, אזי ועדת שלושה מתוך הוועדה היא שתחליט". ממי

תהיה מורכבת ועדת השלושה? מיו"ר הוועדה המחוזית, ממתכנן המחוז

וממהנדס הוועד המקומית. לשון אחר, גורמים אחרים, שהיום בוועדה לתכנון

והבניה עומדים על המשמר, גורמים אלה יהיו מחוץ למשחק באותו רגע.

למשל, מי שהיה בעבר השרות לשמירה על איכות הסביבה, היום משרד לאיכות

הסביבה, למשל, משרד הבריאות. ונניח שלנציגו של משרד הבריאות יש

התנגדות חמורה מאוד להקמת פרוייקט, מפני שהוא רואה בזה סכנה לבריאות

התושבים. אם הוועדה לא תגמור במועד שנקבע, תשב ועדה של שלושה, משרד

הבריאות בחוץ, איכות הסביבה בחוץ וכן הלאה. ולכן אני מבקש מאוד לשים

לב למה שמנסים לעשות פה, שועדת שלושה, ועדה מצומצמת מתוך הוועדה

לתכנון ובניה, היא למעשה תקבל את ההחלטה. במקביל לכך, סעיף 14(א)

ו-(ב), לאמור ש"אם קידומו של מיזם מועדף טעון היתר רשיון או אישור של

רשות מוסמכת" - וכבר העיר ח"כ וירשובסקי בראשית הדברים, הלואי והדעות

בינינו היו זהות גם בתחומים אחרים כמו בתחום הזה, למשל בריאות העם,

למשל רישוי עסקים - אם הדברים יתעכבו משום ההיבטים הללו - רשאית

הוועדה להסמיך למעשה את עצמה לקבל את ההחלטה במקום הוועדות הראשיות

הללו. שוב, אנחנו עלולים להיות עדים לתקלות חמורות ביותר, למשל בתחום

המים, בתחום הבריאות, בתחום הרישוי, ואחר כך נהיה שוב עדים לבכיה

לדורות.

סעיף 11. אני בהחלט מזדהה עם עמיתי; מן הראוי למחוק סעיף זה וכל אדם

שהוא משפטן, שהוא בעל השכלה של משפטן ובעל גישה משפטית, למעשה צריך

לצדד במחיקת סעיף זה שיוצר קריטריונים שאינם קריטריונים, מאפשר סטיה

הכרחית "ובתנאי שהיא לא תגרום עיוות דין או נזק מהותי לצד המעוניין"

- מושגים שאינם מוגדרים כלל ועיקר.

בשים לב להערות האלה, חברי הוועדה, אני מבקש לשקול אם יש כלל מקום

לחקיקת החוק הזה, מה עוד שהמטרות האמיתיות שהוא אמור לקדם, אמרו כבר

קודמי, ניתן למצוא בחוקים אחרים, אבל התקלות שעלולות להיווצר עקב חוק

זה הן חמורות ביותר.



י. לוי; ברשות היו"ר וחברי חוועדה, אני זכיתי,

בהיותי בתוך המערכת הממשלתית עד לפני כשנה

ורבע, להימנות בין עובדי המשרדים הממשלתיים - משרד הפנים במיוהד -

אשר לקחו חלק פעיל בהכנה, בעיבוד ובתיקון מספר 26. אני מצטער לומר

שעדייו לא יבשה הדיו על תיקון מספר 26 - התיקון הזה נכנס לתוקף ב-27

למאי 1989, תקופה של כ-3 חודשים - וטרם הוחל להריץ את התהליכים על-פי

התיקון מספר 26, והנה כבר אצה הדרך והוכן תיקון, אמנם לא תיקון שנקרא

תיקון לחוק התכנון והבניה, אבל כל כולו בעצם לא תיקון לחוק התכנון

והבניה, אלא ערעור יסודותיו של חוק התכנון והבניה. עם כל הרצון הטוב

והנכונות להילחם בנושא האבטלה, עם כל הכבוד, אנחנו חושבים - וכאן

במקרה הזה אני מייצג את החברה להגנת הטבע - לא זאת הדרך להילחם

באבטלה. כולנו בעד חיסול האבטלה, אבל לא בדרך של נסיון לפתור בעיה

אחת על-ידי יצירת בעיות חדשות. החוק הזה כפי שהונח בפני הכנסת, כבר

טומן בתוכו הרבה בעיות שחלק מהן כבר נאמרו קודם לכן ואני רוצה

ברשותכם לפרט, בהתייחס לסעיפים השונים, את כל הבעיות שצצות כבר

מקריאה ראשונה. כמובן שעיקר הדגש שלי הוא על היבטים שנוגעים לשמירת

טבע ונוף ושמירת איכות הסביבה, אבל אני לא יכול להתעלם משגיאות

שנראות על פניו כמחייבות תיקון. אני גם יוצא מתוך הנחה שהכנסת קיבלה

את החוק בקריאה ראשונה, וכפי שאמר היו"ר בתחילת הדיון, אין כל כוונה

לעכב אלא להעביר אותו כחוק יותר טוב ממה שהוגש לועדה וכפי שמישהו

התבטא, יצמצם את הנזק עד למינימום.

אני מתייחס לסעיפים השונים. סעיף 5 , סעיף השיקולים לאישור מיזם

מועדף. הסעיף הזה מונה את השיקולים השונים, בסי'ק 5 נאמר: "מספר

המיזמים המועדפים באותו מרחב תכנון מחוזי". רבותי, עם כל הכבוד, אין

דבר כזה בחוק, מרחב תכנון מחוזי. יש מחוז, יש מרחב תכנון מקומי. אז

בבקשה שתרשם ההערה הזאת, לתקן במקום מרחב תכנון מחוזי - מחוז.

הערות ענייניות לסעיף. אנחנו חושבים שמן הראוי במסגרת השיקולים של

הוועדה, אם להעדיף או לא להעדיף מיזם מועדף, לקחת בחשבון גם את נושאי

התיירות, שמירת טבע ונוף. קודם כל, ידידיה בארי דיבר כאן על איכות

הסביבה, לזה אני מוסיף גם את הנושא של התייחסות ספציפית לתיירות,

שמירת טבע ונוף. אם רוצים להקים פרוייקט מסויים מתוך רצון לצמצם

אבטלה, אשר יצמצם אתר תיירות, גם גורמים נזק לכלכלת המדינה וצריך

לקחת את זה בחשבון.

נושא אחר שצריכים לקחת בחשבון, לפי עניות דעתי, נושא של זמינות קרקע.

יבוא יזם ויגיש תכנית, ילחץ את המערכת במסגרת אותם מאה פרוייקטים

ויתברר שהקרקע שעליה הוא מדבר עדיין לא הגיע לידיו. הוא יכול להגיש

תכנית והקרקע לא זמינה. אחרי שהוא יקבל את הפרוייקט הזה, פרוייקט

מועדף, הוא ילחץ על הגורמים השונים לתת לו את הקרקע. אז את נושא

זמינות קרקע צריך לקחת בחשבון כבר מלכתחילה ולא להשתמש בתכנון אחר כך

כמנוף ללחוץ לקבל שטחי קרקע באזורים שונים.

בסעיף 6. "מספר המיזמים המועדפים לא יעלה על מאה", ואז מה עושים?

בס"ק (ב) בעצם הופכים את מה שנאמר בס"ק (א). אם אנחנו רואים פה חריגה



מהנורמות במסגרת החוק הזה, אז את החריגה הזאת צריך באמת להבדיל

ולצמצם וצריך להתאמץ לשפר את המערכות כולן, כפי שנאמר, אבל לא בדלת

אחורית, לנסות להגניב עוד פרוייקטים. מה נאמר בס"ק (ב}ז "הממשלה

רשאית לפי הצעת הוועדה להגדיל את מספר המיזמים האמור בס"ק (א)", בלי

שום הגבלה. אני חושש, כשם שקודם לכן נאמר, שהחוק הזה הוא בעצם לא ל-7

חודשים, הוא מתחיל מ-7 חודשים, יאריכו אותו לעוד 7 חודשים ועוד 7

חודשים, גם אותם מאה פרוייקטים מועדפים, מספרם ילך ויגדל ואז תוקמנה

כאן שתי מערכות של תכנון, אחת מועדפת ואחת לא מועדפת אלא מופלית

לרעה, וצריך להתייחס לנושא זה. אם כבר עושים, אז מאה ולא יותר. אני

הייתי מציע אפילו לצמצם, אבל אם כבר עושים, אז לא מעבר לאותה מיכסה.

לחלופין, אם בכל-זאת הוועדה תרצה לאפשר הגדלה, לפחות שזה יעבור תהליך

של חקיקה או אישור הגורם שהוא לא רק בתוך הממשלה אלא הכנסת ולא צריך

במסגרת חוק לנסות להכניס עוד פרוייקטים לא בדרך של חקיקה.

סעיף 7, הוא לב ליבו של החוק, הסעיף שדן בקיצורים בלוח הזמנים. אני

חושב שנפלו פה כמה שגיאות וכדאי לשים לב אליהן. בסעיף 7(א)(1 ) נאמר:

"אושר מיזם מועדף, יקבע שר הפנים או מי שהסמיך לכך את פרק הזמן

המירבי שבו יסתיימו לגבי המיזם המועדף כל ההליכים. על-פי חוק התכנון

ובלבד שפרק זה לא יעלה על אלה: (1) בהיתר לפי פרק הי או ה(2) (זה

המסלול המקוצר) בחוק התכנון או בערר עליון, 30 ימים מיום הגשת בקשה

להיתר או הערר לפי חוק התכנון והבניה".

רבותי, בקשה להיתר, אם היא ערוכה כדת וכדין, אז אין בעיות, אפשר כבר

לאשר אותה בלי החוק. כמו שנאמר קודם לכן, אם לא מבקשים בה הקלות, אין

בה סטיות מתכניות המיתאר החלות במקום, אין בה סטיות מהתקנות. אבל

לעתים קרובות - וזה על פי נסיון - ידוע לנו שהרבה הרבה בקשות מתעכבות

לא בגלל הפקידים שהם רוצים למשוך, אלא מכיוון שיש צורך להכין

תיקונים. אז אם צריך להכין תיקונים, 30 ימים לא מספיקים, 30 ימים

חולפים עד שזה מגיע אל הפקיד לבדיקה. אז נגיד שיקצרו ויאמרו, תוך 10

ימים תיקח את התיק אליך לבדיקה, אם אנחנו מדברים על מיזם מועדף, אבל

צריך לוודא שאמנם הבקשה הוגשה כדת וכדין ולכן אותם 30 ימים לא צריכים

להיחשב מיום הגשת הבקשה, אלא מיום שמהנדס הבקשה קבע שהיא עונה על כל

הדרישות, דהיינו עונה על דרישות החוק, עונה על דרישות התקנות, על

דרישות תכניות המיתאר החלות במקום, כי במשך 30 ימים, כולם יצטרכו

לגמור ולאשר היתרים שהם לא כדין ואז אנחנו שוב נתקלים בבעיה. אתה

מכניס את המערכת לסד של 30 ימים מיום הגשת הבקשה. צריכים, בתוך 30

יום מאז הוגשה הבקשה, להניח את דעתו של מהנדס הוועדה המקומית, שאמנם

נתקיימו כל הדרישות האמורות בחוק, בתקנות ובתכניות.

א. וינשטיין; באיזה סעיף אתה מציע להכניס את זה?

י. לוי; כאן, בהמשך. עוד הערה. נאמר כאן בסיפא של

ס''ק א(1): "הערר לפי חוק התכנון והבניה".

הגשת הערר, ואז כעבור 30 ימים, צריכים לאשרו רבותי, צריכים לדון. מי

דן בערר? בדרך כלל דנה ועדה מחוזית, או רשות רישוי מחוזית, בעררים על

החלטה של ועדה מקומית. אי אפשר לומר 30 ימים מיום הגשת הערר אלא



צריכים לקבוע מועד לדיון בערר. אם גם חערר הוגש שלא כדין או שלא

כראוי, צריכים לקבוע שממועד שבו הוועדה תדון בערר וזה כבר נקבע

בתיקון מספר 26 וחבל להכניס את הסעיף הזה. לכן אני מציע להשמיט את

הנושא של הגשת הערר.

ת. רווה; גם בתיקון 26, רישוי בדרך המקוצרת, הלשון

שאנהנו נקטנו בה זה 60 יום מיום הגשת

הבקשה. אז אני רוצה לשאול אותך: אם זה טוב לרשות בדרך המקוצרת, למה

זה לא טוב לתכנון.
י. לוי
משום שבדרך מקוצרת, נאמר שתוך 30 ימים

יכול המהנדס להחזיר את הבקשה למגיש ולהגיש

בה תיקונים, אז גם פה צריכים לאפשר להעיר הערות ולהחזיר את הבקשה למי

שמגיש. הוא יכול לא לסגור את זה ב-30 ימים.

ת. רווהף זאת אומרת, שאם היינו מאריכים את התקופה

של ה-30 ימים, נניח ל-45 ימים, זה היה

מקובל עליך?
י. לוי
אבל צריך לציין מועד.
ת. רווה
מה בקשר לערר? מה ההצעה הקונקרטית שלך?
י. לוי
ההצעה היא פשוט להשמיט את הפיסקה הזאת

מתוך הסעיף. בערר יש לוח זמנים שקבוע בחוק

ובתקנות.

לסעיף 7(א)(2), אישור תכנית, נאמר 90 ימים מיום הגשת הבקשה למוסד.

רבותי, על איזה בקשה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על תכנית ולא

על בקשה, אז בבקשה תתקנו את הבקשה.

למי מגישים את התכנית? בראש וראשונה לועדה המקומית, והוועדה המקומית,

לאחר שהיא דנה בתכנית, ממליצה להפקיד או לא להפקיד ומעבירה את זה אל

הוועדה המחוזית. כלומר, מדובר על אישור תכנית 90 יום מיום הגשת בקשה

למוסד לתכנון, כשהיא ערוכה להנחת דעתו של יו"ר מוסד לתכנון. על איזה

יו"ר אתם מדברים? מדברים על יו"ר הוועדה המקומית או יו"ר הוועדה

המחוזית? אם מדובר על יו"ר הוועדה המקומית, אני מסופק כמה ראשי ערים

גמרו את הטכניון בפקולטה לארכיטקטורה. אז יכול להיות שהם בעלי מקצוע

בתחומים אחרים, משפטים למשל או אחרים, אבל אין להם את הכשירות - מבלי

לפגוע בהם.
א. דייו
נפזר את הוועדה, נמנה רק אדריכלים

ומהנדסים. כל יו"ר תמיד נעזר במהנדס, אבל

הוא המחליט.
י. לוי
אני שאלתי את מנסחי החוק, האם הכוונה

ליו"ר המוסד שאליו הוגשה התכנית, או ליו"ר



מוסד הביקורת שצריך לאשר את התכנית. במקריו זח אני חושב שראוי שיחיח

יו"ר מוסד לתכנון שצריך לאשר, אבל לא רק יו"ר חמוסד לתכנון אלא גם

מתכנן חמחוז, כי חוא איש חמקצוע. מי שצריך לחחליט אם תכנית ראויח או

לא ראויח מבחינח מקצועית, זח יו"ר חמוסד לתכנון שצריך לאשר את חתכנית

יחד עם מחנדס חמחוז.

אנו מציעים שבנוסף ליו"ר חמוסד לתכנון ומתכנן חמחוז, בתכניות בעלות

אופי סביבתי שנוגעות לאיכות חסביבח ונוף, יחיח גם חיועץ חסביבתי

במסגרת אותח בדיקח מוקדמת שצריכח לחניח את דעתם.

סעיף 7(א(2) , ס"ק 7(ב). לפי דעתנו, לתוכניות שנוגעות לאתרי נוף וטבע,

שיש לציבור חרחב ענין בחם, לא די ב-28 ימים, אלא יש צורך בפרק זמן

ארוך יותר. מלכתחילח חיינו מציעים לחשאיר את זח במסגרת אותם 60 ימים

חקבועים בחוק, כי לא כאן חבעיח של מח שנקרא חחליך חבירוקרטי, אבל אם

בכל-זאת חוועדח תהיח סבורח שראוי לקצר, לא לרדת מ-45 ימים.

סעיף 7(ג) ,בנושא של מיזם מועדף, שקיימת חובת חגשת תזכירי חשפעח על

חסביבח לפי תקנות חתכנון וחבניח, אני לא רוצח לחזור על דברי חברתי

עוח"ד נעמי וייל, על חחבחנח שבין אותם נושאים שבחם -קיימת חובח לחגיש

תזכיר, ובין נושאים רבים אחרים שבחם יש שיקול דעת לועדח חמחוזית. לפי

דעתנו, בכל אותם תחומים שבחם יש שיקול דעת לועדח או לשר לדרוש תזכיר

סביבתי, יש גם צורך לקבל לא חתייעצות עם חשר לאיכות חסביבח, אלא לקבל

חסכמת חשר לאיכות חסביבח כי חתייעצות אינח מספיקח במקרח חזח.

סעיף 10 , נדמח לי שחזכיר ראש עיריית אור-יחודח את חנושא של סעיף 77

שצריך לחוסיף פח את חפרסום לפי סעיף 77. בסעיף 10(ב) אני חושב שנפלח

שגיאח שאני חושב שיש מקום לתקן: "חתקופח לחגשת חתנגדויות ותכנית

שחופקדח לגבי מיזם מועדף, תתחיל מיום פרסום חחודעח עליח חראשון

בעתון", לא די בעתון, אלא צריך לחוסיף בעתון נפוץ. מכיוון שכתוב

עתון, זח יכול לחתחבא באיזח שחוא עתון שאיננו נפוץ ולכן כדאי לתקן

ולומר במפורש עתון נפוץ. אם יש חשש שמא מתכוונים לפטור מן חפרסום

ברשומות, צריך לחבחיר מבלי לגרוע מחובת חפרסום ברשויות, כדי שלא יעלח

מישחו בדעתו שחוא פטור מחובת חפרסום ברשומות. במאמר מוסגר, חנושא של

פרסום ברשומות חוא באמת חשוב וקריטי ובקצת מאמץ אפשר לחביא לזרוז

חפרסום לאו דווקא בתוך חמדפיס חממשלתי. מזמינים אצל מדפיס פרטי את

חדפסת חרשומות, ילקוט חפרסומים, ואפשר בחחלט תוך ימים אחדים לפרסם

כשם שמזמינים בעתון, כך אפשר אולי לייחד ילקוטי פרסומים במועדים

קבועים שבחם יתפרסמו חודעות לפי חוק חתכנון וחבניח, לחזמין אותם אצל

מדפיס פרטי ובזח לחביא לידיעת חציבור במועד, בלי לפגוע בזכות

חציבור.

חערח שחעירח חגב' נורית שטורך קודם ולא חבחירח אותח מספיק אלא חשאירח

לי את חמלאכח, נושא חערר. לפי סעיף 10(ב) יכול לחיווצר מצב שבו ועדח

מחוזית תסיים טיפול בתכנית ולמחרת חיום בו חוחלט לאשר תכנית - אם שר

חפנים לא דרש לחביא את חתכנית אליו לפי סעיף 109 - יכולח לחתפרסם

חודעח בעתון חנפוץ שועדח מחוזית אישרח תכנית ולרוץ לחוציא חיתרים. זח

מקרח חמור, מכיוון שאז מפקיעים את זכות חערר של מתנגדים בתכניות



מפורטות, או של חברי ועדה מחוזית שרוצים לעבור למועצה הארצית. זכות

הערר היא זכות מהותית שנאמרה בחוק התכנון והבניה ומאוד הקפידו על

נושא שמירת זכויות הערר-, אסור לשלול זכות כזאת במסגרת החוק הזה. לכן

ראוי שייקבע פרק זמן ממועד אישור התכנית בוועדה המחוזית, כדי שמי

שרוצה לערור על תכנית יוכל לערור וזה בסעיף 10(ב). בתכנית מיתאר,

חברי ועדה יכולים לערור.

את סעיף 11 אנחנו רואים כסעיף אנטי-דמוקרטי; אנו עלולים בהחלט להגיע

למצב שבו הסעיף יגרום לשלילת זכויות מהותיות ללא כוונה. אני מצטרף
לדעת קודמי ואני מוסיף נימוק
סדרי הנוהל נקבעו כדי להבטיח זכויות

מהותיות של אנשים, בביטול סדרי נוהל יש חשש לפגיעה בזכויות. למשל,

נושא של זכות השמיעה ההוגנת והצד האחר שצריך להישמע וכוי.

סעיף 14 .הסעיף הזה יועד להקנות לועדה סמכויות בחוקים אחרים מלבד חוק
התכנון והבניה. נאמר במפורש
"סעיף זה לא יחול על סמכות לפי חוק

התכנון" ואנחנו רואים בו סכנה רבה לשימוש בסמכויות מכח הסעיף, כדי

לפגוע גם בנושאים של איכות סביבה וגם בנושאים אחרים. לדוגמא, מינהל

מקרקעי ישראל הוא הגוף המוסמך להקצות קרקעות למיזמים, אבל גם הגוף

שמייעד קרקעות לשמירה - שמורות טבע, אתרים, גנים לאומיים - סמכות

המינהל היא מאוד מבוקרת, גם בנושא של שמירת קרקעות וגם בנושא של

הקצאת קרקעות. יכול להיות מצב לפי החוק, שבו הוועדה תראה שהקצאת קרקע

ליזם מתעכבת - ושוב, בגלל שיקולים, לפעמים יכולים להיות שיקולים של

שמאות, אבל לפעמים יכולים להיות שיקולים של רצון להבטיח עתודות קרקע

למטרות אחרות ולאו דווקא לפיתוח מבנים תעשייתיים - יכול להיות מצב

שבו, מכח הסעיף הזה, תבוא הוועדה ותיטול את הסמכות לעצמה ותחליט

להקצות קרקע ליזם ליד גן לאומי או שמורת טבע ותוך כדי כך תיפגע איכות

הסביבה. אנחנו חושבים שצריך לסייג את הסמכויות לפי הסעיף הזה למקרים

יוצאי דופן, מצומצמים. בוודאי שלא למקרים של הקצאת קרקעות.
עוד דוגמא
כאשר מכריזים על שמורת טבע, הגורם הממונה על שמורת הטבע,

המוסמך מכח החוק, הוא מועצת גנים לאומיים ושמורות טבע. אם מבקשים

להפשיר קרקע שהיא בתחום שמורה או ליד שמורה ולפי החוק, מועצת גנים

לאומיים ושמורות טבע צריכה לדון בשאלה, האס מוכנים לשחרר שטחים

מסויימים למטרות אחרות וקורה שהמועצה לא עמדה בלוח זמנים, תבוא

הוועדה, תיטול לעצמה את הסמכות ותחליט שהיא משחררת שמורת טבע מתחום

ההכרזה, מכח חוק גנים לאומיים ושמורות טבע. אנחנו רואים סכנה בסעיף

הזה.

סעיף 16, הסעיף אשר מקנה סמכויות לשר האוצר להתקין תקנות, בכל הנוגע
לביצועו, והוא מוסיף
"ואולם תקנות תכנון ובניה יותקנו בידי שר הפנים

בהסכמת שר האוצר". אנחנו רוצים להוסיף שבנושאים שנוגעים לטבע, נוף

ואיכות הסביבה, התקנות האלה יותקנו גם בהסכמת השר לאיכות הסביבה.
א. וינשטיין
ובאישור ועדת הפנים. החוק הזה נותן לכל שר

בממשלה זכות לערער על החלטות הוועדה

בנושאים הנוגעים לעניינו. אם יש זכות לשר להציע פרוייקטים ואחר כך אם

לא מאשרים אותם, ללכת לממשלה - מדוע לא להכניס מראש לועדת השלושה,



שרים בעניינים הנוגעים להם? דהיינו, שר התעשיה והמסחר בענייני מרכז

השקעות; שר התיירות בענייני תיירות; שר האנרגיה בענייני אנרגיה; שר

החקלאות, פרוייקטים בחקלאות וכן הלאה. ואז במילא אני מקצר את

התהליכים, משום שאחרת, אתה בין כה וכה יכול ללכת לממשלה לערער, אז

מראש אני מכניס אותו. גם לשר האנרגיה יש מומחים לענייני אנרגיה

שידונו בוועדת השלושה ויתנו את מגוון הדעות, זו השאלה שלי, אני ארחיב

את זה בדיון. אבל אם החוק בא לתת זכות ערעור לשר, מדוע לא להכניס

אותו מיד? אני שואל אותך משום שאתה היית במשרד הפנים ואתה מכיר את

החוק הזה.

מ. וירשובסקי; אני רציתי באמת לדעת מה החוק הזה לעומת

הוועדה לקרקע חקלאית. אני זוכר שתיקנו את

תיקון 26, עלינו על הבריקדות ונלחמנו, אני רוצה להציב את המוקש בפני

אלה שחושבים שהחוק הזה הוא כל כך טוב, אני - ולו רק בגלל הסעיף הזה -

מוכן לתמוך בחוק. כלומר, ששמים לאל סוף סוף את הכח הדיקטטורי של

הוועדה לקרקע חקלאית לפי הוראות הסעיף. אני רוצה שזה יופיע

בפרוטוקול, שידעו מה עושים בהזדמנות זאת. הואיל ומדובר על מאה

פרוייקטים ופרוייקטים גדולים, אז אני מבין שיכולות להיפגע הסמכויות

של הוועדה לקרקע חקלאית.

י. לוי! עד כמה שאני מבין את המונח כאן, הכוונה

אינה לפגוע בסמכויות אלא פשוט להכניס אותם

לתוך לוח זמנים מקוצר. גם הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית, מבחינה זו

אינה שונה מגופים אחרים.
י. מאיר
אנחנו מקבלים כמו שהם את התיקונים

וההסתייגויות שהוצעו על-ידי יחזקאל לוי,

בשם החברה להגנת הטבע. אני רוצה להזכיר לכם מדרש קהלת רבא שאומר,

פחות או יותר כפי שאני זוכר: נטלו הקדוש ברוך הוא את האדם הראשון

והוליכו על פני אילנות גן עדן ואמר לו: ראה מעשי כמה נאים הם, שאם

תקלקל לא יהיה מי שיתקן אחריך. לקח למדינת ישראל למעלה מ-40, 40 שנה

כדי להבין שהפיתוח בלבד, בלי אמצעי בקרה מפני פגיעות סביבתיות בקרקע,

במים, בחי ובצומח, עשוי להביא לנזקים בלתי הפיכים. היום המודעות

הציבורית לבעיות הסביבה ושמירת טבע הביאו לשינוי מערכת ערכים. מדברים

על עליה, כן; על בניה, כן; אבל לא רק בשמלת בטון. דוקא בשנה האחרונה

הרגשנו בזה יותר. החוק הזה מריח מאיזה עכשוויזם, יש השש שתוגבל

יכולתו של הציבור לשמור על עתידו.

מאותם פרוייקטים שהציבור הצליח לדעת עליהם, יש פה כמה שהאפקט הסביבתי

שלהם - הפגיעה בחי, צומח, בקרקע, במים, היא כנראה פגיעה בקנה מידה

עצום וקיצור אותם ההליכים לגביהם מחזיר אותנו שנים רבות אחורה. לכן

אנחנו מצטרפים להסתייגויות ולתיקונים כפי שהציג עו"ד לוי ולהערות

שהשמיע עוי'ד ידידיה בארי. תודה.

נ. סיל; רציתי לברך על נסיונות לזרז הליכים בכל

התחומים של תכנון, אבל קצת להאיר את



הנקודות שנראות לנו, כאיגוד של מתכנני ערים, בעייתיות בהצעת החוק

חזה.

ראשית כל, רשימת הקריטריונים לבחירת מיזמים. יש פה נסיון להילחם

באבטלה, אבל לכלול מיזמים שהם באופיים כלכליים, חברתיים במידה

מסויימת, על-ידי הנושא של אבטלה. נראה לנו שכדאי להרחיב את תחומי

המיזמים לנושאים תכנוניים, סביבתיים ואחרים, ולאו דווקא שהקריטריונים

הבסיסיים יהיו כלכליים.

דבר נוסף שאולי לחזק, זה הקונוטציה של תכנון עם בירוקרטיה. מוסדות

התכנון הם לא בהכרח בירוקרטיים, יש כאן נושא שטעון בדיקות מעמיקות

וזה לא תמיד שפרוייקטים מתעכבים בגלל נושאים בירוקרטיים אלא בגלל

בעיות של כח אדם. על זה לא ארחיב את הדיבור כי אמרו את זה, עדיף

לתגבר את מוסדות התכנון בכח אדם מקצועי ואני מציעה כאן את האיגוד על

מתכנניו כמקור עזרה לביצוע.

אני מצטרפת לנושא הזה של הרחבת החובה להגיש תזכיר השפעה על הסביבה

לפרוייקטים נוספים פרט לאלה שצויינו. אני חושבת שזה מאוד חשוב כי יש

. הרבה מאוד פרוייקטים שלא נכללים בסעיפים והם בעלי השלכות סביבתיות

כבדות.

כל הנושא הזה של סטיות מנוהלים, רוב חוקי מצומצם לקבלת החלטות, נראה

לי שחבל להשתמש בזרוז ההליכים ולמנוע את ההיבטים הכוללניים על-ידי

צרוף של חברים נוספים ולא להפסיד את הנושא של רוב חוקי וסטיות מתוך

הנוהלים והחוק שקיים כבר.

י. ורד; אני אתחיל כנציגת רשות העתיסות. לפי החוק

יכולה רשות העתיקות להפסיק עבודות אם נמצא

שהן פוגעות או עלולות לפגוע או פגעו באתר עתיקות. אם תכנית מאושרת

ללא חוות דעת של ראש הרשות, הרי עבודות שהתחילו, לפי החוק יכולות

למצוא עצמן תקועות באמצע בגלל פגיעה באתר עתיקות. יתר על כן, גילוי

עתיקות ופיתוחן, שימורן ופתיחתן לקהל, הן מקור לפעילות כלכלית רחבת
היקף ואתן רק דוגמא אחת
הרובע היהודי בירושלים. כל עוד לא נפתחו

אתרי התיירות, כל עוד לא נפתח הקרדו והבית השרוף וכן הלאה, היה מספר

המבקרים בערך 300 אלף בשנה, אחרי שנפתחו האתרים הללו לציבור מספרם

עלה - לצערי עד האינתיפאדה - עד למיליון וחצי בשנה וגם אחר כך, למרות

הירידה הוא עולה בהרבה על המצב לפני פתיחתם. לבושתנו, עלי להוסיף

כאן, שרוב המבקרים היום הם דווקא תיירים מחו"ל ולא ישראלים, זאת

עובדה. אי לכך, אני מבקשת להוסיף לסעיף 7(א)(2) "באישור תכנית, 90

ימים מיום הגשת הבקשה למוסד התכנון, כשהיא ערוכה להנחת דעתו של יו''ר

מוסד התכנון לאחר ששמע את חוות דעתו של מנהל רשות העתיקות או של מי

שהוסמך על ידו לכך". אני חושבת שזה גם לטובת היזמים והפרוייקטים.

אני מסירה את הכובע הזה ועוברת לדבר מטעם המועצה לישראל יפה. אתמול

פירסם מוסד בינלאומי לשמירת מים בעולם, שיושב בוושינגטון, דו"ח חמור

ביותר על מצב המים בעולם. המזרח התיכון תופס בתוכו מקום ראשון במעלה,

כאזור בעייתי וגם אנחנו מופיעים שם ולצערי לא לטובה, כמדינה שמנצלת



כבר חיום 95 אחוז ממשאבי חמים חעומדים לרשותה ונמצאת בעצם על חסף,

כאשר אין לח יותר רזרבות. במלים אחרות, ביצוע פרוייקטים שיפגעו או

שעלולים לפגוע באיכות חמים בכל צורח שחיא, חיא לטווח ארוך פגיעח

בנפשנו. לא מדובר רק על מים לחקלאות, מדובר על מים לתעשיח וגם מי

שתיח. אני שמעתי את חדברים רק אתמול ברדיו, כדאי אפילו שאלח שיושבים

פח, חברי חוועדח, יביאו לתשומת ליבם את חדו"ח חחמור חזח. אם לא

מאמינים למומחים ישראליים, חרי יש כאן מומחים מטובי חמומחים בעולם.

באותח נימח נראח לי שחלק מחמיזמים, עד כמח שאנחנו יודעים עליחם, חם

כאלח שעשויים לספק תעטוקח לטווח קצר, אך לטווח ארוך לקטוע את חענף

שאנחנו יושבים עליו, או לחרוג את חתרנגולת שמטילח ביצי זחב. אם בעיר

כמו ירושלים אנחנו רואים את חתיירות כאחד ממוקדי חתעטוקח, חרי אישור

מיזמים שיפגעו - לטווח ארוך, לא לטווח קצר - באיכות חחיים, באיכות

חטביבח, בנוף וטבע, במבנים, בעיר חואת ככלל, לא רק שאינם פותרים

בעיות, אלא על-ידי אישורם וביצועם, יצא שכרנו בחפטדנו.

אי לכך, אני רוצח לחצטרף בפח מלא לכל חטענות, חחצעות וחתיקונים של מר

ידידיח בארי ושל חחברח לחגנת חטבע. תודח רבח.

ז. אורנשטיין; אני מייצגת את חאגודח לשימור ושיקום אתרי

תל-אביב-יפו. זאת אגודח וולנטרית שפועלת

כבר 9 שנים ועוטקת בעיקר בשימור חאתרים ושיקומם בתחום חמוניציפאלי של

חעיר תל-אביב-יפו.

אני בחחלט לא רוצח לגזול זמן רב מחוועדח, אבל אני מוצאת לנכון לחצטרף

למח שאמר ידידיח בארי ולעו"ד לוי בנוגע לטעיפים 7(א) וטעיפים אחרים

שחוזכרו. מח שאותנו מאוד מטריד - אני כאן מייצגת את חגופים

חוולנטריים - זח נושא קיצור חזמן של חחתנגדויות. אנחנו כגופים

וולנטריים מוכרחים את חזמן חזח גם כדי לחתארגן, כדי לחכין חתנגדויות

בצורח נאותח כדת וכדין ואנחנו גם צריכים את חזמן כדי לארגן לחץ

ציבורי שבחחלט יכול לחשפיע, למשל, על ועדח מחוזית. ברגע שלוקחים

מאתנו את - ח-60 יום כזמן לחתנגדות ומקצרים את זח ל-28 יום, אנח אנו

באים? אנחנו פשוט לא נטפיק לעשות שום דבר. משמעויות של החלטות מחטוג

חזח, חן חחלטות שאחר כך אי אפשר לשנות אותן. פח מישחו אמר שזח בבחינת

בכיח לדורות. אני לא אתלח בביטוי חזה, אבל בפרוש, ברגע שנגרם מצב כזה

שיוביל להריטת אתר - גמרנו, אין מח לעשות. אחר כך אנחנו בוכים

שלתל-אביב אין מח לחציע, ודאי, כי כולם רצים לירושלים, מח יש לחפש

בתל-אביב? אני כאן מייצגת את חאגודח לשימור אתרי תל-אביב-יפו.

ראש עיריית תל-אביב-יפו ביקש לזרז שלושח מיתחמים שאני יודעת שמדברים

עליחם עכשיו - מיתחם ליבר, מיתחם נחושתן, ומיתחם מוגרבי - אלה שלושה

פרוייקטים מתוך 17 שחגיש שמר לחט כפרוייקטים לזרוז. כנציגת האגודה

בנוגע להצעות שמדרום ליפו, אנחנו עם כל הקיצורים האלח לא נוכל לארגן

מבחינח ציבורית את כל מח שיש לציבור שמתנגד לכל מיני תכניות שמר לחט

מתכוון לקדם. מאחר ואנחנו יודעים איך מתנהלת מועצת עיריית

תל-אביב-יפו, הטכנה חיא בעובדה שלא יחיח לנו די זמן לומר את מח שיש

לנו לומר וגם שהציבור יאמר את זח, חיא בפרוש גזרה שאנחנו לא נוכל



לעמוד בה. אני לא רוצה לומר שאנחנו מתנגדים חס וחלילה לחוק ביטול

האבטלה, אנחנו לא מתנגדים לפיתוח, אבל הדברים האלה בפרוש עומדים

בסתירה למוז שאנחנו מייצגים.

א. מרון; אני בא בשם לשכת המהנדסים והאדריכלים, גוף

בתוך הלשכה של איגוד האקדמאים העצמאים

במקצועות ההנדסה, האדריכלות והטכנולוגיה. הוועדה התבקשה לדון בחוק

הזה כדרך לצמצום האבטלה. אני יו"ר לשכת היועצים לניהול בישראל, ואני

רוצה להביא לתשומת לב הוועדה, שישנם גורמים שונים שמשפיעים על האבטלה

ולא רק הנושא של עיכובים בתהליך הבניה. בישראל עובדים היום למעלה

מ-70 אלף פועלים מהשטחים. התעשיה זקוקה ליותר מ-10,000 עובדים

נוספים, שאיננה יכולה לגייס אותם. התעשייה התייאשה כבר, לפני הרבה

שנים, מכל הנושא של עבודה במשמרות, מפני שבמדינת ישראל אי אפשר להשיג

פועלים שיעבדו במשמרות. הסיבה ל-70 אלף עובדי השטחים ולחוסר פועלים

לתעשיה היא השכר הנמוך שהתעשיה - אם זה בניה או אם זה התעשיה עצמה -

יכולים לשלם לדורשי העבודה ותנאי העבודה הירודים. למעשה, קיימות שתי
סיבות לשכר הנמוך
האחת היא בענף שאין בו התחרות, בענף הבניה שאין בו

התחרות מחו"ל, פשוט קיימת העובדה שפועלי השטחים מוכנים לעבוד בשכר

שישראלים אינם מוכנים. בתעשייה קיים המורל של תחרות מחו"ל. אם ישלמו

היום בתעשייה שכר יותר גבוה, הם יהיו חייבים להעלות את המחירים, כושר

התחרות שלכם ייפגע והמדינה תוצף בתוצרת חוץ או שלא יוכלו למכור

בחו"ל, ומסיבה זאת הם לוחצים על תשלום שכר נמוך.

לעומת זה, רציתי להביא לתשומת לב הוועדה, את השכר המשולם בארץ לעומת

השכר המשולם בחו"ל. בתעשיית הבניה בחו"ל - אם נדבר על זה כבסיס - שכר

המינימום בארה"ב, שם פועלי בנין מקבלים בין 300 ל-400 אחוז, לפעמים

יותר, משכר המינימום באותה מדינה; בארצות מערב אירופה המצב דומה;

בישראל פועל יצור או פועל בנין מקבל משהו בסדר גודל של 150 עד 170

אחוז משכר המינימום.

השאלה המתעוררת היא, מדוע בחו"ל יכולים לשלם שכר גבוה, למשוך פועלים

ולצמצם אבטלה ואילו במדינת ישראל צריכים להיזקק לפועלים מפולניה,

מפורטוגל או מהשטחים, כאשר הישראלים הם מחוסרי עבודה. הסיבה לדעתנו

היא חוסר ארגון, חוסר ניהול, יעילות נמוכה ופריון יצור נמוך. אלה

הגורמים לאבטלה בארץ. כושר התחרות של התעשיה הישראלית נפגע באופן קשה

כתוצאה מחוסר היעילות ולכן, כל הפתרונות שלא יובילו להגברת כושר

התחרות של התעשיה, אנחנו חוששים מאוד שלא ישאו פרי.

היו"ר י. מצא.י אני הייתי מבקש ממך להיצמד לנושא שהוועדה

תעסוק בו וזה החקיקה שלפניה ולא ברעיונות

לנושא של התייעלות במשק וכו' וכוי, כי אחרת לא נצא מזה. זה תחום אחר

של ועדה אחרת. רק מה שאתה יכול לתרום לנו לגבי החוק עצמו.

א. מרוו; אני הבנתי שהוועדה צריכה לדון לא רק בחוק

הזה. היות שהוועדה צריכה לדון בחוק שיש לו

השלכות על קיצור האבטלה, מה שאנחנו רוצים להציע הוא, שהוועדה תתנה את

התמיכה הציבורית במיזמים חדשים בהתייעלות, שהממשלה תקבל הוכחה על-ידי



המקבל, כי הוא כבר מיישם לפחות את צעדי ההתייעלות הבסיסיים, שהם

תכנון ופיקוה על היצור, ביקורת איכות ותמחיר בשני המקומות האלה.

מ. ברודניא; נאמר כבר שבמקרה של פרוייקטים שהם תואמים

לתכניות, אין בעיה והאישור יהיה מהיר;

הבעיה מתעוררת בפרוייקטים שאינם תואמים תכניות מאושרות. היום, הזמן

ברשויות תכנון נלקח בתהליך של משא ומתן בין יזם ורשות, שבו מנסים

לשפר פרוייקטים. על-ידי קיצור הזמן הזה נגיע למצב שרשות תכנון תצטרך
לעשות אחת משתיים
או לוותר על עקרונותיה ולאשר פרוייקטים שאינם

ראויים לאישור, או לדחות פרוייקטים, כי בכל החוק הזה לא נמנע מועדה

שיש לה עמוד שידרה לדחות פרוייקט, וכך הוא יגיע בעררים ובשלבים

נוספים שיצטרכו יותר זמן לאישורו, אולי. הסנקציה שיש לועדה מקומית

בשיקול דעת הוא רחב מאוד. באישור פרוייקטים, העובדה שהיא יכולה

להשתמש בשיקול דעתה ולכפות על היזם להתאים את עצמו לאינטרסים

ציבוריים, זה דבר שהוא לטובה, אבל זה לוקח זמן, צריכים לתקן את

הפרוייקט, להביא אותו חזרה, לדבר עליו עוד פעם, עד שהוא מגיע לאישור

של הוועדה המקומית, שסומכת עליו את ידה.

הנקודה השניה נוגעת לענין של היטל השבחה. כל הזמן- מתלוננים במערכת

שאין מספיק כסף. גובים סכומים אדירים כהיטל השבחה, אבל הם נכנסים

לקופה של הרשות המקומית בלי יעוד ספציפי לאותו פרוייקט.
מ. גולדמן
אני חוזר על מה שאמר הבקר מרדכי יונה. אני

מבקש לא לנצל את הבמה הזאת לחשבונות של

רשות זאת או אחרת. אי אפשר להחיל את היוצא מן הכלל על הכלל.
מ. ברודניץ
סליחה, זה לא כך. צחוק אין קשר בין

הדברים. אם אתם יכולים בחוק הזה עכשיו

להדק את הקשר בין ההיטל הנגבה לבין ההוצאות הכרוכות לפרוייקט ספציפי,

יתכן שאפשר לפתור בעיה.

היו"ר י. מצא; אני מבין שכעת נותר לנו לשמוע שני דוברים

נוספים ואני השארתי את זה לסוף הישיבה

מכיוון שזה נוגע לפרוייקט מסויים.
ש. שמר
אנחנו בעד כל הכותרות שבחוק המוצע, אנחנו

בעד זרוז הליכים, בעד ביטול בירוקרטיה,

ביטול אבטלה, בעד כל הדברים האלה. אנחנו נזעקנו ובאנו לבקש על

בריאותנו ועתידנו לאחר שנודע לנו כשדוגמה לעיכובים בירוקרטיים, הביא

שר האוצר את התנגדותנו להרחבת המפעל בשם אגן-כימיקלים. אנחנו, חוששים

שהחוק הזה יאפשר לעשות איזה שהוא מחטף ולהכניס מתחת לכנפי החוק הזה

מפעל שאנחנו אכן מעכבים את התרחבותו. ישנם כאן חברי כנסת ותיקים

בוועדה הזאת, מלפני קדנציה ושתיים, ביקרתם כבר במקום ואתם בדיוק

יודעים במה המדובר. מכיוון שיודעים במה מדובר והדברים רשומים

בפרוטוקול ובמסמכים ממשלתיים רבים, אני לא רוצה כאן לעמוד ולפרט. אני

רוצה לומר לך שגם ה-11 וגם ה-10 התייחסו בסדר והדבר הזה תרם לשיפור.



בכל-זאת באתי כדי לומר לכם כמה מלים. כדי להדגיש את הענין יושבים פה

גם חברים מהמשק, שהם לא ידברו עכשיו גם בגלל קוצר זמן וגם אולי אין

צורך, עצם הנוכחות שלהם מפגינה את מה שהם צריכים לבטא. באשר לכל

ההערות המשפטיות, מקובלים עלינו הדברים שהשמיע עו''ד יחזקאל לוי. אני

יכול לומר שהוא דיבר גם בשמנו. הדברים שהוא אמר עונים על אותן

הבעיות. מה שאנחנו רוצים, אנחנו מבקשים לחזק לא רק לצרכי האזור שלנו

אלא לצורך הענין בכללותו, לחזק את הענין הזה של הגנה על בריאותם

וחייהם של בני עמנו ואזרחינו בכל אתר ואתר.

א. זהר; אני אמנם אחרון, אבל אם נתייחס לדברי מ"מ

רוה"מ מר שמעון פרט, אז אני הגורם לכל מה

שקורה כאן, אני הפקיד הקטן מאשדוד ואני גרמתי לזה שהמפעל

אגן-כימיקלים יתקע ובעקבותיו יעצר כל התהליך הזה.

הבעיה של אשדוד לא מתמקדת רק באגן, אני רוצה למקד את הנושא הזה, אבל

לפני זה משהו עקרוני. התהליכים החברתיים מפגרים בהרבה (והפורום הזה

הוא הוכחה לכך) אחר הטכנולוגיה ואחרי מה שנעשה בשטח. מה שהתחילו

לגלות בראשית שנות ה-70' בארה"ב אנחנו מגלים עכשיו פה, ואין לנו

מטפיק כח ויותר מזה כדי לאתר את זה.

בקשר לאשדוד, מה שאמר כאן מיכה גולדמן, דוגמא. אמרת שכתוצאה מהתהליך,

הוועדות המקומיות והאזוריות התחילו לפעול. אני אומר לך שזו

שגיאה, כי מה שקורה הערב באשדוד בשעה 6, הוועדה המקומית מתכנטת כדי

לדון בפצחן הקטליטי, שזה פרוייקט נוטף שיושב על אשדוד שממילא נוטה

בזיהום אוויר. ובחטף ממש. עד היום בבקר ידענו שמעלים רק עליה לקרקע

לצורך עליית הפצחן הקטליטי ובשעה 9 כבר היום נודע לנו שהם הולכים

להעלות את הישוב של הפצחן הקטליטי עצמו. רבותי, אין בארץ אף מומחה

לפצחן קטליטי חוץ מבתי הזיקוק עצמם. מאגן כימיקלים במהדורה שניה.

אנחנו לא בטוף המאה ה-19, אנחנו בתחילת המאה ה-20 ואני חרד, ואני

מבקש שגם אתם תהיו.
ד. דורון
מפעל אגן הוא מפעל ותיק, הוא נוטד בשנת

45'. היום הוא ממוקם באשדוד, מאז 1970,

כ-20 שנה, הוא מעסיק כ-550 עובדים, מייצא בערך של 80 מיליון דולר

לשנה. הבקשה שלנו להתרחב היתה בדיוק באותו כיוון שהמוטדות המוטמכים

המליצו וזה לעזוב את חומרי ההדברה באשדוד ולפתח חומרים אחרים שאינם

חומרי הדברה. הפיתוח שאנחנו דרשנו, או שהצענו, זה פיתוח בחומרי

תוטפות לתמרוקים שאין להם כל קשר לחקלאות ולא יזיקו לשכנים שלנו.

המניעה הזאת של המוטדות או אלה שלמעשה מפריעים לנו להקים את המתקן

הזה, מונעים גם העטקת כ-100 עובדים נוטפים וגם הגדלת הייצור בטך של

25-20 מיליון דולר.

אני חושב שכתעשיה אי אפשר למנוע את פיתוחה. הפיתוח של שנות ה-90'

אינו דומה לשנות ה-70'. הפיתוח הנדרש לפי המלצות המומחים שלנו, יקל

על בעיות איכות הטביבה ויפתור את הבעיות, היות והציוד שיותקן במתקן

החדש יהיה חדיש, בטכנולוגיה המתקדמת ביותר, שתמנע טעויות אנוש

והטכנולוגיות הידועות היום בכל העולם.



בכל העולם, אם ניקח בפרט את אירופה, התעשיה הכימית ממוקמת ליד

הישובים, אבל היא עושה את הכל כדי למנוע את המיטרדים. גם אנחנו

משקיעים כל שנה כ-2 מיליון דולר הן במתקנים והן בתחזוקה של הציוד על

מנת למנוע בעיות של איכות הסביבה ואני חשוב שמן הדין שהוועדה הזאת גם

תמליץ שחייבת להיות איזו שהיא ועדה מקצועית או גורם מקצועי שיקבע מה

אני צריך לעשות על-מנת שהתעשיה הזאת תוכל להתקיים ולייצר בעלות סבירה

כדי שנוכל גם להתחרות. כי אי אפשר להטיל על התעשיה את כל העלות, הן

של איכות הסביבה, הן של העיכוב בהקמת פרוייקטים ואחר כך שנהיה גם

כלכליים. אחר כך עוד מתפלאים במדינת ישראל מדוע מפעלים קורסים ומדוע

היום מפעלים אינם יכולים להיות רווחיים או להתחרות בכל העולם.
צ. תרצה
אנחנו מבקשים מהוועדה הגנה מפני המפעל

הזה.

היו"ר י. מצא; אני בכוונה תחילה השארתי אתכם לסיום, קודם

כל כדי לאפשר לכם להציג את טענותיכם;

שנית, כדי שיהיה לכם ברור, לא בזאת תעסוק הוועדה. תהיה ועדת שרים,

והוועדה הזו לא באה להחליף את איכות הסביבה ולא באה להחליף חוקי

תכנון למיניהם, אבל מפאת כבודו של ראש מועצה אזורית ובעל מפעל ומי

שרצה, זימנו.
ע. סולודר
אני רוצה לומר שהדברים האחרונים שנשמעו

בעצם צריכים להיות מבוא, אילו היה לנו

זמן, לדיון הזה, כי יש בעיה במאה ה-20 עם הטכנולוגיה ועם איכות

הסביבה, אבל אני לא נכנסת לזה כי לא זה הזמן ואנחנו רוצים לקצר תהליך

של חקיקה ולכל אחד מאתנו יש בהחלט מה לומר על החוק.

אני מבקשת למחר, אם אפשר, ואני פונה גם אליך וגם אל מזכיר הוועדה,

ראשית, שכל המסמכים של האנשים שהופיעו היום כל אחד מאתנו יקבל את

כולם; שנית, אני בצד הבינותי שיש דברים מבין ההערות שהעירו היום

שמוסכמים, גם או שעשויים להיות מוסכמים על היועצים המשפטיים שקשורים

בחקיקה הזאת ואם אפשר היה כבר לראות במשותף לגבי כמה דברים, זה עשוי

לקצר לנו את הדרך.

היו"ר י. מצא; אני מודה לכל המוזמנים ולכל אותם גופים

וארגונים ציבוריים שליוו אותנו כל היום.

אני חושב שזה היה דיון טוב לשמוע ברמה הזאת את כל האנשים האלה. שנית,

נוכחים אתנו פה נציגים של משרדי ממשלה, הם יוכלו לומר את דבריהם

במהלך הדיון, אני מקווה, מחר, כי מחר בבקר ב-10 נפתח הדיון כאן עם

השרים, כאשר כבר הבטיחו השתתפותם, או ביקשו להופיע, לפחות 4 שרים.

במהלך הדיון בבקר, עד 12, יצטרפו השניים האחרים, כך שאנחנו נוכל

לשמוע במהלך שעתיים של הבקר 6 משרדים ממשלתיים ולאחר מכן הוועדה

תתחיל לדבר ולהכין את עצמה בתוך הדיון, לקרוא את החוק.

כאן אני חוזר ביתר הדגשה על מה שח"כ סולודר אמרה. לקראת הצהרים,

בסביבות השעה 12, היינו רוצים לקבל מהיועצים המשפטיים שלנו כאן את

אותן הערות משפטיות לתיקונים בחוק שהושמעו, בין אם זה על-ידי לשכת



עוה"ד, בין אם זה על-ידי ארגון אחר. יש חלק מהדברים שבהנהון ראש

ראיתי שיש הסכמה אצלכם, ראיתי במשרד המשפטים איזו שהיא הסכמה פה ושם,

וכן במשרד הפנים. את כל זה הייתי רוצה לרכז, כל מה שהועלה. ואנחנו

ב-12 ראשית דבר נתחיל במה שמוסכם לתיקון, כדי שנוכל לקראת יום שלישי

להביא תיקונים ואחר כך נוכל להתווכח על מה שלא מוסכם ועל זה אנחנו

יודעים את הדרך, איך לא לאשר או כן לאשר.

אני חוזר ואומר, אני מסתכל לעבר השולחן הזה כי שם היועצים המשפטיים

של הכנסת, הייתי רוצה שמחר יוצג לנו אותו דף עם אותן הערות שנאמרו

לנו. אני גם ביקשתי ממזכיר הוועדה שיומצאו לנו בכתב כמה דברים מלשכת

עוה"ד שנאמרו ודברים חשובים אחרים שיכול להיות שישמשו לנו לצורך

הוויכוח לתיקון וביום שלישי אנחנו נוכל כבר לאשר אותו.

מ. וירשובסקי; רק הערה טכנית. צריך לבקש מהשרים שיופיעו

מחר, שלא יפסקו את פסוקם וילכו, אלא

יאפשרו גם לשאול שאלות. כלומר, אני לא יודע אם תהיינה שאלות, אבל

אולי תהיינה. אני באמת הייתי רוצה לדעת שאפשר יהיה לשאול ולהציג להם

שאלות.

היו"ר י. מצא; לא כל השרים ישארו אתנו משך כל הזמן,

לפחות אני יודע שאחד השרים, דוד לוי, צריך

ללכת לאיזה שהוא טקס הנחת אבן פינה באשדוד. הוא יפתח את הדיון ואחר

כך הוא יצטרך לצאת. רבותי, יהיו אתנו שרים להמשך, אני אדאג לכך ששר

הפנים ילווה אותנו מחר משך כל הדיון כי תתעוררנה פה שאלות והוא כאחד

מאנשי הצוות - אחד המריא לארה''ב - ונרצה את אריה שישב אתנו פה.

א. וינשטייו; כהשלמה לדברים שלך, אם כבר מכינים את

ההערות של המשלחות, אם אפשר לעשות את זה

לפי הסעיפים, זה יהיה דבר טוב, לפי הסעיפים של החוק. נקודה שניה, כמה

מהמשלחות שהיו כאן הביעו חשש שהחוק שכוונתו לקצר הליכים, יכול לגרום

לכך שיהיו - נקרא לזה - עיוותי דין, אני לא יודע את המונח המשפטי

הרגיל, כלומר שמישהו יחליט שמינהל מקרקעי ישראל צריך להקצות קרקע בלי

שהמינהל מחליט וזה הסמכות שלו להקצות קרקע ויש לו שיקולים שלו;

שיקולי תכנון ושיקולים אחרים.

אני הייתי מבקש, אם אפשר, להכין איזה סעיף שיבהיר במפורש שהחוק הזה

הוא רק חוק לקיצור הליכים, כי נאמר באיזה מקום שהחוק הזה עדיף על כל

דין. אז עדיף על כל דין לגבי קיצור הליכים, אבל לא לגבי מהות. שלא

יווצר מצב שפתאום יעמוד משרד, שהוא הסמכות המסויימת, שהוא עומד בפני

מישהו אחר שלקח מסמכותו וקיבל החלטה שהיא החלטת טכנית. שיהיה ברור

שהחוק הזה הולך לקיצור הליכים, זאת נקודה מהותית שכדאי להבהיר אותה

בסעיף סוחף.

היו"ר י. מצא! תודה. הערה אחרונה, לידיעתכם הייתי אצל

היו"ר. הכנסת תכונס ביום חמישי זה או ביום

שני. יש גם הצעה של רצ עם 20 חתימות, לקיים דיון ב-10 הנקודות. אמרתי

שכאשר נמצאים בשליחות ממלכתית, לא נהוג להתווכח פה בבית, אני רק



מסרתי אינפורמציה, יכול מאוד להיות שאת הכנסת נכנס כבר ביום חמישי

זה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:50

קוד המקור של הנתונים