ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 10/08/1989

המשבר ברשויות המקומיות

פרוטוקול

 
מושב ראשון



נ וסח לא מתו קן



פרוטוקול מס' 51

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, ט"ו באב התשמ"ט ( 10/08/09), שעה 10:00

נכחו;

חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

מי גולדמן

יי גולדברג

א' דיין

ש' דיין

אי ויינשטיין

מי וירשובסקי

עי סולודר

עי עלי

א' פורז

י' שגיא

מוזמנים; סגן שר האוצר י' ביילין

די קהת - מנכ"ל משדד הפנים

מי לוי - יו"ר מרכז השלטון המקומי

קי דינם - מדכז השלטון המקומי

גי לב - " " "

די בלאו _ " " "

מי אליצוד - משרד האוצר, החשב הכללי

י' כהן - משרד האוצר, אגף התקציבים

יי שטרסברג - משרד הפנים

מזכיר הוועדה; יי גבריאל

רשמה; מזל כהן

סדר-היום; המשבר ברשויות המקומיות.



המשבר ברשויות המקומיות
היו"ר י' מצא
אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

קיימנו כבר בנושא של המשבר ברשויות המקומיות שתי ישיבות די ממצות

עם שר הפנים ועם סגן שר האוצר. בישיבה האהרונה סיכמנו שעם סיום המשא

ומתן עם מערכת הבנקאית יובא ההסרר עם המערכת הבנקאית בפנינו לריון

מתוך הנחה שמדובר, כפי שדווח לנו, בשאלה של ימים אחדים אולי שבוע-

שבועיים.

בינתיים, מול עינינו מתחולל המשבר הזה ובכל יום חדשה קשה מקודמתה.

לא מדובר רק בבאר-שבע או עיר אחרת, כפי שראינו את מה שקרה בבאר-שבע,

התבזות עד לחלוקת מזון לעובדים, וזה לא משנה אם זה בא מתוך רצון

לדמונסטרציה או לא. אבל המציאות היא שעובדי עיריה עמדו כעניים בפתח

לקבל אוכל. בעיר אחרת בצפון מצב דומה. כל בוקר וכל ערב אנחנו מתבשרים

על משבר נוסף ועל מציאות קשה מקודמתה לגבי אספקת מים וחשמל. אתמול

בלילה התבשרנו בכלי התקשורת והיום זה מופיע בכל העתונות, שחברת מקורות

החליטה לקצץ לארבע רשויות מקומיות בצפון את שעות המים בתקופתהקיץ

הלוהטת. חברת החשמל כנייל.

אני יודע שמשרד הפנים עשה מאמצים על אנושיים בחודש האחרון להגיע

למצב של תשלום משכורות ונשמע מהמנכ"ל אם אמנם בולם שלמו משכורות. נדמה

לי שלא כולם, אחת או שתיים נותרו בלי. עלינו לזכור שאנחנו במחצית

אוגוסט ובעוד עשרה ימים צריך להתחיל סבב המשכורות לחודש אוגוסט. בסיור

שערכנו בקריות שמענו מכמה ראשי רשויות מקומיות שהיה להם קל לשלם

משכורות מכיוון שהחודש היתה להם הכנסה מהארנונה. אנחנו יודעים שבחודש

אוגוסט אין הכנסה מהארנונה כי התשלום הוא אחת לחודשיים. איך ישלמו

את המשכורות בחודש אוגוסט?

זה במיקרו. כשאני נוגע נקודה נקודה, אנחנו רואים תופעה נוראה

ואין לי ספק שגם משרד האוצר וגם משרד הפנים היו רוצים לראות את המשבר

הזה הרחק מביתנו ולנסות להבריא את המצב. אבל זה נמשך ונמשך-

כאשר כינסתי את הישיבה הזאת בתחילת הדרך, ידעתי שביום שלישי זה,

קרי אתמול, הבנקים היו צריכים לאשר את ההסדר. לאחר שקבעתי את הישיבה,

אמר לי מנכ"ל משרד הפנים שהדירקטריונים של הבנקים דחו את הכרעותיהם.

זה כשלעצמו דחו- למתי דחו? לספטמבר, לאוגוסט? מה יחול על אוגוסט?

היתה לי שיחה עם סגן שר האוצר יוסי ביילין כששאל אותי מה המגמה

או לקראת מה. הסברתי לו שהוועדה חייבת לעמוד על מה שמתחולל מול עינינו

ואז הבינותי מסגן שר האוצר, שהאוצר לא שותף לכל הדיון הזה עם המערכת

הבנקאית. אני הופתעתי. לא עולה על דעתי שהאוצר לא שותף להסדר חובות

ל-15 שנה. אני רוצה לשמוע למה האוצר לא שותף.

י' שגיא;

הוא יודע שלא יכולים לשלם את זה.



היו"ר י' מצא;

אם זאת התשובה שנקבל מסגן שר האוצר היא קשה מאד. אם זה כך ואני לא

רוצה להאמין שזה כך, פירוש הרבר שההסדר שהולכים לגמור יטפח על פני כולנו

בעוד שלוש שנים. אדוני סגן שר האוצר, אנוזנו רואים או1 האוצר שותף למערכת

הזאת. אם נשמע שאמנם אין שותפות כזאת, אני אציע לוועדה לתבוע את השותפות

הזאת.

אני מוצא עצמי, בשם הוועדה כולה, נפגע, אדוני המנכ"ל. למרות מכתב

נ,?-12 ביולי, בטרם התחלנו את הדיונים, למרות פניה תוף כדי הדיונים, עדין

לא קבלנו תומר. איך יכולה הוועדה לקיים דיון כשאין מצבת החובות. אני

לא רוצה לדעת פרטי פרטים, אבל כל רשות מקומית מה מצבת החובות שלה.

אדוני המנכ"ל, ואני אומר את זה במלוא העלבון של הוועדה, זו ישיבה

שלישית ואין בפנינו אותה מצבת חובות שתפרט בפנינו מה על העיריות, מה זה

פרעון מילוות, מה חוב שוטף ומה חוב לטווח ארוך. כתבתי את זה בכתובים,

כי בדרך כלל אני אוהב להוציא את בקשותי בכתובים ולא בעל-פה- חזרנו על זה

בעל-פה. היה ויכוח שהתערב בו חבר-הכנסת וירשובסקי ואמר: לא יתכן שלא נקבל

את החומר הזה- ושוב בדיון שלישי אני תמה. או שאין בידיכם חומר על מצבת

החובות ואז זה חמור. ואם יש חומר שלא נמסר לוועדח אז תמיהה גדולה.

אני מבקש, אדוני המנכ"ל, לשמוע הסבר מה קורה עם החומר.

ש' דיין;

הצעה לסדר. היות שמשרד הפנים ואני חושב שגם משרד האוצר, נמצאים

כעת בעיצומו של משא ומתן עם ראשי הבנקים ולפי מיטב ידיעתי יש התקדמות

גדולה מאד לקראת פתרון, אני לא חושב שכדאי לקיים היום דיון היות שזה

יקשה על המשא ומתן.

היו"ר י' מצא;

את ההסבר הזה שמעתי מפיו של מנכ"ל משרד הפנים. דחיתי אוחו. אנחנו לא

יכולים שלא לקיים דיון לאחר מה שאנחנו קוראים כל בוקר. גם שמענו ששר האוצר

לא שותף לדיון. אני רוצה לדעת מדוע.

א' דיין;

אני רוצה להודות בראש וראשונה ליושב-ראש. טילפנתי אליו ביום תשעה באב,

זה באמת היה יום תשעה באב גם בעיר באר-שבע שהיה בה מצב חמור ביותר. לדעתי

זו לא היתה דמוסטרציה, זה היה מצב אמיתי, שלכ-400 עובדים, לא כל העובדים,

לא היה להם במה לקנות מצרכים לשבת, כי הבנקים לא נתנו יותר אוברדרפטים

כי לא נכנסה משכורת.

לדעתי השיטה פשטה את הרגל. אנחנו עוסקים פה בכיבוי שריפות. כל

ההלוואות האלה ימוטטו את הרשויות המקומיות. לכן אני שמח שהאוצר עדין

לא שותף לזה- צריך לבדוק מה קורה- השיטה פשטה את הרגל וצריך לחשוב על

שינוי השיטה. השיטה של שיא כח-אדם, כל רשות חייבת להעסיק שיא כח-אדם-
י' שגיא
היא לא חייבת.



א' דיין;

השיא נהפך לרצפה וראש הרשות אינו יכול לפטר עובד אבל אומרים לו:

אתה אחראי.

לדעתי בשנינו האחרונות היינו באופוריה ואמרנו: כל הבעיות של השלטון

המקומי נפתרו, משרד הפנים מתפקד מצוין והנה יש פשיטת רגל. פשיטת רגל,

רבותי, בצפת, עכו, באר-שבע, קרית גת, ראשון לציון ועוד היד נטויה,

מי שראש רשות אחראי ולא נכנס אף פעם לקונסולידציה הוא חוטא נשכר.
יש כאלה שאומרים
רק כעת נבחרתי, מה תאמר לו? אבל מה עם אלה שנבחרו

ברצף. איפה הפיקוח והבקורת? הכנסת חוקקה את חוק התקציב, מישהו מממש

את זה? אני לא יודע אם יש רשות אחת במדינה שמממשת את זה,
י' גולדברג
יש,
א' דיין
אני לא יודע, בוא נבדוק בכל רשות, נראה שאין, זאת-אומרת, השיטה

נכשלה-

לעתים מאשימים את ראשי הרשויות המקומיות שמבקרים בחוץ לארץ, אני אומר

שראש רשות מקומית צריך לבקר בחוץ לארץ והלוואי ויתנהג כפי שאותה רשות

מקומית מתנהגת, שם ראש הרשות אחראי, המועצה אחראית, אבל הרשות גם עצמאית

במיסוי, בהתנהגות שלה. אם היא לא תתנהג באופן אחראי, מי שיתן דין וחשבון

לאותה מועצת רשות זה ראש הדשות, הוא לא יכול לפנות לקופה הציבורית,

לכן אני חושב שהיום אנחנו נמצאים בפשיטת רגל, השיטה נכשלה, היחסים

בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי אינם מוגדרים ואם אנחנו לא נשנה את

השיטה, כל רשות תעשה כעולה על רוחה. מי שיש לו קשרים כאלה ואחרים,

יקבל הלוואות ומענקים ובעצם מי שניזוק בסופו של דבר אלה התושבים,

תדעו לכם, רבותי, הרשויות המקומיות אינן מכינות את שנת הלימודים.

לא צובעים בתי-ספר, לא עושים פעולות בביוב ובתברואה,

לכן לדעתי יש לקיים דיון דחוף ודרושה נוכחותו של שר האוצר, בלי לפגוע

בסגן שר האוצר ובמנכ"ל משרד הפנים
ש' דיין
גם שר החינוך ושר הכלכלה.
היו"ר י' מצא
יש שר אחד אחראי וזה שר הפנים,
ש- דיין
אז אתה לא יודע מה הולך בעיריות.



א' דיין;

לדעתי שר הפנים ושר האוצר צריכים לשבת על המדוכה עם יו"ר מרכז

השלטון המקומי ולטפל בבעיה היסודית, כי לדעתי ההסדרים שאנחנו הולכים

אליהם לא יפתרו את הבעיות.
היו"ר י' מצא
אני חשבתי שבדיון כזה כשהמשבר קשה, שר הפנים צריך להיות אתנו.

העברתי לו מסר לפני שהוא נסע לחוץ לארץ שידחה את הנסיעה שלו ביומיים.

הוא מצא לנכון לנסוע. הוא ושיקוליו.

ע' סולודר;

כשיש לו מנכ"ל כזה הוא יודע שהוא בידיים טובות.
היו"ר י' מצא
זה נכון, אני יודע שהמנכ"ל נמרץ חרוץ וטוב.

ע' עלי;

כדי לטפל בנושא ולדון בו אנחנו צריכים נתונים. אני מבקש לדעת מה

הנתונים, במי מדובר, כמה מדובר. הנושא הזה יש לו משמעויות- המצב הוא

בלתי נסבל וצריך למצוא לו פתרונות. אי-אפשר לדחות את הקץ מעבר למה

שנדחה. מה גם שבין הרשויות יש כאלה שלא חטאו כלל. אם מישהו קיבל

ירושה כפי שקיבל, את הדין לא צריך לתת ראש רשות חדש שנבחר וקיבל

קופה ריקה עם גרעונות. לכן צריך למצוא להם פתרונות מעשיים.

אני חושב שהבעיה מורכבת משני הלקים. חלק ראשון, תקציבי הרשויות

שבחלקם לא ריאליים. תקציב לא ריאלי בעצם מנציח את הבעיה. היום

מוצאים פתרונות לא יסודיים ולדעתי כל פתרון שמוצע רק דוחה את הקץ.

אין בו כדי לפתור את הבעיה. צריך לבדוק, לבחון ולמצוא את התשובות

הברורות לתיקצוב ריאלי של הרשויות המקומיות בכל התחומים. אם מחליטים

לפטר עובדים שיפטרו, שיודיעו מה הם רוצים. חייבים לתת מסגרת תקציב

ריאלית. זה דבר אחד.

דבר שני, יש בעיה של תשתיות שהן במצב איום. אם לא יימצא לזה פתרון

נעמוד כפני שוקת שבורה בעתיד הקרוב ונשלם ריבית דריבית במים, בביוב,

בכבישים. הכל מתמוטט בחלק מהמקומות.

אני אומר לכם שהשיטה בשלטון המקומי היא של חוטאים נשכרים. כל הסדר

שהולכים להציע, אני מבקש שיובטח שהבעיה לא תחזור על עצמה בעוד שנה

או שנתיים. היום מוצאים איזשהו פתרון, נותנים הלוואה, הלוואה שלא תמיד

יש לה את אפשרויות ההחזר הריאליות והמשבר הזה יפרוץ בעוד שנה, בעוד

שנתיים בעוד שלוש שנים. אם ההלוואות הן כפי שהוצעו, בעוד שלוש שנים

המשבר יהיה קשה.

אני מבקש שנדון; א- בתקציב ריאלי: ב. פיתוחן ג. כשעושים

קונסולידציה במקביל צריך לדעת איך מבטיחים שהתופעה לא תחזור על

עצמה. יש לי כאן בקורת על חלק מהחברים שלי, אני לא מתבייש לומר אותה.

בחלק מהרשויות המקומיות יש השתוללות ובענין הזה הם גם הורסים את

התדמית. יש חלק שעושים מאמצים לעמוד במסגרות התקציב. חלק, לא באשמתם,

בגלל תקציב לא ריאלי הגיעו לאן שהגיעו ויש חלק שגם עוסקים בראווה,

בבזבוז וכדאי בענין הזה לשים מחסומים, בלמים. בענין זה אני מוכן



להיות בין אלה שיתנו את הגיבוי המלא לאוצר ולמשרד הפנים.

אני גם מציע להנהלת השלטון המקומי, ובהזדמנות זאת אני מברך את

יו"ר המרכז, ידידי מקסים לוי, על היבחרו לתפקיד, תאמר את הדברים

האלה, אז יש לנו מבחינה מוסרית יותר תוקף לבוא ולדרוש, לתבוע ולבקש.

אם אנחנו לא עושים בביתנו ולא עושים מאמץ כדי להיות בסדר, אנחנו

לא יכולים לדרוש מאחרים,
מ' גולדמן
אנחנו צריכים להתייחס לישיבה של היום בשני חלקים. יש חלק אחד

שבו צריך לדון בצורה מעמיקה לגבי המצב האמיתי ברשויות המקומיות.

אבל צריך לדעת דבד נוסף ואנחנו מדברים על זה כבר בפעם השלישית,

שאנחנו מתחילים את שנת התקציב הנוכחית עם פחות 220 מליון שקל,

צריו לזכור שאנחנו נמצאים בשנה מיוחדת מעבד לבעיה שהיתה בשנים

קודמות, בשנים האחרונות היתה מה שנקרא התרוממות של הארנונה במובן

החיובי של המלה וההכנסות האלה הקלו על חלק גדול מהרשויות המקומיות,

בגלל המצב הכלכלי המיוחד, שהופסקה ההכנסה מארנונה לרשויות, זה גרם

לחלק מהמצב שנוצר, אחרי זה היה נושא של שחיקת שכר, גם על זה דבדנו

בישיבות קודמות והיה ויכוח בין משרד האוצר למשרד הפנים ובאמצע נפלו

הרשויות, צריך לזכור שגם בנושא של שחיקת שכר היה הפרש של 50-60 מליון

שקל, עכשו יש פערי משרדים יעודיים. קחו את החינוך לדוגמא. ברגע

שהמשרדים היעודיים לא מעבירים את הכסף בזמן, את הבנקים זה לא מעניין,

הרשויות משלמות לעובדים את השכד והן לא יכולות לחכות שהכסף יגיע

ממשרד החינוך למשל ולפעמים הוא לא מגיע,

זאת גם שנת בחירות לרשויות המקומיות. בחלק מהרשויות היתה החלפה,

אותם ראשי רשויות שלא רצו להיבחר או שלא רצו להמשיך, היתה אצלם

הוצאה כספית מעבר למותר. מאז 1 באפריל, אותם ראשי רשויות מקומיות

חדשים נמצאים במצב שהם לא מסוגלים לתפקד-

אני רוצה לדבד על נושא הפריסה, כל אחד מאתנו יודע את האחריות שלו

לגבי תקציב המדינה, מה האלטרנטיבה להלוואות הפריסה האלה? זה אומר פריצת

התקציב. אנחנו מכירים את הנוסחה להגדיל את המענק דרך בסיס התקציב

ולבטל את ההלוואות, הפריסה באה להקל על המצב בו אנחנו נמצאים, גם אני

יכול לתת את התשובה במקום הלוואות ניתן מענק.

א' דיין;

אבל זה מעמיס ריבית,

מ" גולדמן;

אני יודע, מה זו הריבית? זה חלק מהשיטה להוציא את העגלה מהבוץ,

א' ויינשטיין;

אסור לנו להתייחס לשלטון המקומי כמקשה אחת, יש רשויות מקומיות

טובות וישנן גרועות. לפני מספר שבועות.ביקשתי לקבל רשימה של כל

רשות מקומית, מצבת החובות שלה, עומק הגרעון בהשוואה לתקציב השנתי

וסיבות לגרעון הזה.



אני רוצה לומר לך, אדוני מנכ"ל משרד הפנים, אני מסתובב עכשו בארץ

ואני שומע ראשי רשויות מקומיות שמאשימים את שר הפנים בכך שהוא מתנהג

כלפי הרשויות כבעל עסק פרטי. ברצותו נותן, ברצותו איננו נותן. ברצותו

דוחה, ברצותו חותם ואיננו דוחה. לא הייתי אומר את הדברים הללו אם

המשרד היה מגיש רשימה. אם המשרד היה מגיש רשימה הייתי אומר: הידיים

נקיות, אבל אם אין רשימה, משמעות הדבר שאתם מסתירים דברים.

ע' סולודר;

זו האשמה חמורה.

ש' דיין;

זה מאד חמור. ראשי הרשויות המקומיות היו פה ואמרו בדיוק ההיפך.

א' ויינשטיין;

אם ראש רשות מקומית מוציא מליון שקל על שתילים, כטחגרעון שלו תופח,

אם אני שומע שיש לשכות שהן מנופחות ואנחנו נתבעים כאן שמשלם המסיט

יכסה את זה כל חצי שנה וכל הזמן יש קונסולידציות, אנחנו חוטאים למשלם

המסים.

אני אומר למר מקסים לוי, המנהיגות שלך בשלטון המקומי תתבטא אם תדע

להבחין וללחוץ גם כלפי פנים ותוקיע את מה שקורה בכמה מקומות.
ישב פה מישהו ואמר
אני יודע שישנם ראשי רשויות מקומיות ששומרים על

מסגרת התקציב. יש בעיות, חה"כ גולדמן. אני יודע שמשרדים לא מעבירים

תקציבים,' אבל בין זה לגרעון מצטבר שלפעמים מגיע ל-80%-70% וראש עיר

מעביר ליורש שלו גרעון של 150 מליון שקל ואחר-כך אומרים: אין אוכל,

בוודאי שאין אוכל. מי יתן את הדין?

יכול להיות שנושא המלווה יגיע לוועדה אחרת ותבקשו שנאשר את זה.

אני אומר לכם, אני איאבק, אינני יודע אם יהיה לי רוב, לכל אישור

אדרוש מצבה ברורה עם ניתוח של שר הפנים מה קורה בכל רשות, מה גרם לזה.

אם ראש רשות מקומית יושב 3-4 שנים והצטבר גרעון בעבר, הוא לא אשם.

אבל אם ראש רשות מקומית יושב 10 שנים, אם לא תציעו הצעת חוק, שרשות

מקומית שצוברת גרעון מעל סכום מסוים, ראש הרשות מתפטר או מפוטר אז

מה יהיה? בווודאי שצריך רפורמה. אנחנו נמצאים במצב שכל המערכת מושמצת

בגלל מעטים שעושים את הגרעונות האלה ובהיקפים גדולים.

אני אומר את זה גם לאוצר, תתמודדו עם הבעיות הללו, כי אחרת בעוד

חצי שנה או שנה נבוא וזה מתבטא במסים שכולנו משלמים.
יי שגיא
קודם כיל אני בא מעיריה שאין לה בעיות, היא שומרת על מסגרת התקציב

היא אפילו יצרה עודף תקציב. אני לא מקבל מושג של: לא אשם. מה זה לא

אשם? אשם מי שאישר לו את התקציב.

אנחנו עומדים פה בפני מצב מאד מעניין. חובות משרדי הממשלה, מי

אחראי להם? למה לא מורידים אותם ישר מהתקציב. למה נותנים תקציב
למשרד הבריאות ואומרים לו
אתה תשלם לרשויות המקומיות והוא לא משלם.

זה מליונים. משרדי הממשלה חייבים לבת-ים 6.5 מליון שקל. הם לא משלמים

ואני לא יכול לעשות להם כלום. אסגור את בית החולים אברבנאל? נשלח את

המשוגעים לרחוב? אני לא יכול לפעול נגד משרדי הממשלה.



דבר שני, משרד האוצר בעצם שולט בתקציב שלי, לא אני. משרד האוצר מעלה

את השכר ב-14%, מי ישלם את זה? אני, מאיזה תקציב? מאותו תקציב שאישור

משרד האוצר לפני העלאת השכר, כאשר מאשרים משהו שיש לו השלכה ישירה על

גודל התקציב שלי, אוטומטית משרד האוצר יפצה אותי. אם לא, יש שתי
אפשרויות
אפשרות ראשונה, ראש עיר הופך להיות מנכ"ל ואז משרד האוצר

שולט בכל, גם בחובות. אפשרות שניה, תנו לי לנהל את זה כעסק סגור.

קחו 30-50 עיירות שלא יכולות לנהל את זה כעסק סגור וטפלו רק בהם.

אבל מצד אהד אתם בולמים אותי לחלוטין ומצד שני מכתיבים לי כל דבר.

כל מי שקיבל הסדר חובות שיסתכל לי בעיניים ויאמר לי מאיפה הוא

משלם. כי אם אני אקבע את גודל הארנונה ואת גודל המיסוי, מר קהת, אתה

לא תשלם בשנה הבאה כי לא יהיה לך מאיפה. השנה אפילו את האינפלציה של

שנה שעברה לא כימית.

על מה בונים? בוניט על זה שאף רשות מקומית לא סוגרת את העיר ואומרת
לתושבים
תעלו לירושלים, אין חינוך, אין בריאות, אין ביוב. אף אחד לא

יעשה את זה. לאן הולכים? הולכים לראש העיר.

היו"ר י' מצא;

רשוח הדיבור ליו"ר מרכז השלטון המקומי שזאת הופעתו הראשונה גם

בוועדת הפנים. אנחנו מקבלים אותו בברכה רבה ובברכת הצלחה.

מי לוי;

אני יושב פה ונדמה לי שמספר אנשים לא יודעים מה זה השלטון המקומי,

מהן הבעיות ואיך אפשר לחלק את הבעיות.

אפשר לחלק את הבעיות לכמה גורמים; עיירות פיתוח. ערים במצוקה קטנות

והערים הגדולות. אפשר להגדיר את הבעיות לפי משרדי ממשלה. אם משרד החינוך

איננו נותן משרות לפסיכולוגים, האם הרשות המקומית איננה מסוגלת להפעיל

את נושא הפסיכולוגים ברשות שלה? אם משרד הרווחה איננו נותן עובדים

סוציאליים, האם הרשות המקומית יכולה לפטר את העובדים הסוציאליים? מה

ההשלכות של זה אחר-כך? משרד התחבורה, מה הוא נותן לרשות מקומית? לפעמים

אלף שקלים ו-3,000 שקלים ואנחנו צריכים להתמודד עם בעיות כבישים

ומדרכות.

לפני שבאים לוועדה הזאת אולי יש צורך ללמוד את הבעיות מקרוב. בקרתי ,

בעכו אצל אלי דה-קסטרו. אפשר לראות שם עיר מעורבת באוכלוסיה יהודית-ערבית

שבה האוכלוסיה היהודית אינה רוצה לרשום את ילדיה בגני ילדים שבהם יש

ילדים ערבים. אם כך צריך לפתח שירותים גם לאוכלוסיה היהודית וגם

לאוכלוסיה הערבית. משרד החינוך לא מוכן לשלם עבור תקנים בגן ילדים

שיש בו פחות מ-35 ילדים. ראש הרשות המקומית צריך להתמודד עם הבעיה

הזאת. הוא צריך לפתוח שני גנים ולשלם משכורות לעובדים ואז מתחילה

להתפתח בעיה. הבעיה לא נולדה היום. הסיסטום הראשון היה כשעיירות

הפיתוח התחילו בהפגנות ונדמה לי שראשי הרשויות המקומיות כבר איבדו

את השליטה. כאשר פחת המים הולך וגדל וראש הרשות המקומית איננו יכול

לתקן את הצנרת, יש לו עלויות יותר גדולות. כאשר מערכות הביוב יוצרות

בעיות תברואה, ראש הרשות המקומית לא יתקן את מערכת הביוב? הוא לא

יתקן את הכבישים? ישנה כאן בעיה רצינית מאד.



השלטון המקומי צריך להתמודד עם בעיות במיגזר הערבי. נבחרים שם

ראשי רשויות אשר אינם גובים מסים. אנחנו ביחד עם משרד הפנים מנהלים

בחודש נובמבר סמינר כדי ללמד אותם את בעית גביית המסים.

לא יעלה על הדעת שאנחנו נבוא לפה ונותקף בצורה קשה על-ידי

חבר-הכנסת ויינשטיין. שיבוא אלי ואני אסייר אתו בערים.

מה קורה בנושא האבטלה? אין תגמולים עצמיים. אנשים אינם מסוגלים

לשלם מסים. צריך להיות ברור שהנושא של מסים יורד לתפוקה של 30%-40%.

מה יעשה ראש רשות מקומית, לא יפתח את שנת הלימודים?

אנחנו מוכנים להכין מסמכים. יש דיון במשרד האוצר. לא נכון לומר

שאין. אני הייתי באופן אישי אצל שר האוצר מספר פעמים ויש דיונים בין

שר האוצר לשר הפנים. אלא מה? נבדקה כל רשות ורשות על_ידי ועדת מומחים

ומבקר שביקר את הרשות מ-א' עד ת'. הוכנה בקורת נוקבת על כל דבר ודבר.

באנו עם דו"ח של מבקר משרד הפנים ודו"ח של הדשות המקומית חתמנו על

תכנית הבראה והנה אנחנו מוצאים את עצמנו היום פה.

אני מקבל שרשות מקומית צריכה להתייעל ולעמוד באחריות. אבל צריך

להכיר את הבסיס הריאלי שלה, אט המסגרת הריאלית שלה נכונה או לא נכונה.

אם היא נכונה, בבקשה. אבל אם היא לא נכונה, מישהו צריך לתקצב אותה.

בדיונים בממשלה ואצל שר האוצר אמרו שהולכים לתת מענק של 150-100 מליון

שקל כדי לתקן את המסגרות. הוא איננו עד היום.

אני לא בא בטענות למשרד הפנים ולמשרד האוצר. הוועדה הזאת צריכה

להתייחס למשרדים תיעודיים ולהגיד האם משרד החינוך צריך לעמוד בכל

ההתחייבויות שלו? מהם הקריטריונים של משרד התחבורה לחלוקת תקציבים

נכונה לרשויות המקומיות? האם בדקתם מהם הקריטריונים של המשרדים
הייעודיים לחלוקו
תקציבית צודקת בכל הרשויות המקומיות? זאת הבעיה.

אנחנו באים בטענות קשות אל משרד הפנים. אבל אנחנו לא באים בטענות

אל משרד העבודה והרווחה. כשאנחנו באים אל סגן שר העבודה והרווחה

מה הוא אומר? שיעזור לך אלוהים.
מ' וירשובסקי
הוא מאמין בזה.

מ' לוי;

אפשר לא לעזור לרשויות המקומיות. אבל אנתנו נגיע לנקודה מסויימת

שבה כל אחת מאתנו יאבד את השליטה. אני אומר את זה בכאב רב. כל יום

אנחנו שומעים על המשבר הקשה ברשויות המקומיות. יש רשויות מקומיות

שנמצאות במצב טוב. הנה, ראש עירית חולון היה מוכן להוציא מתקציבו

כדי לעזור לשלם משכורות בבאר-שבע.

אם ועדת הפנים רוצה לראות את מוקדי הבעיות, אני מוכן להכיר פרוגרמה

של סיור מעמיק בכמה רשויות כדי שנלמד את בעיות הרשות המקומית.

היו"ר י' מצא;

בהחלט אני מזמין אצלך תכנית כזאת לסיור מעמיק. הוועדה הזאת מצויה

היטב בבעיות השלטון המקומי. אבל אני מסכים אתך שצריך להכנס לכמה

נקודות יסוד בתחום המקרו. ובתחום הזה הייתי רוצה, אדוני סגן שר האוצר,

שתתייחס לנושא האמיתי שחוזר כל הזמן וקשור ישירות למשרד האוצד.



הראשון שבו הוא בסיס מסגרת התקציב. עכשו משרד הפנים יושב בסיירת

דיוניס עם ראשי הרשויות המקומיות. אם נלך על בסיס מסגרת תקציב כפי

שפעלנו בחמש השנים האחרונות, לא הועלנו מבחינת פתרון המשבר השוטף.

נקודה שניה, וצודקים כל ראשי הרשויות המקומיות, כל מה שקשור

למשרדים היעודיים שמחזיקים בידיהם את הכסף ולא מעבירים אותו לרשויות.

נקודה שלישית, אנא הבהר לנו מה מקומו של משרד האוצר ומעורבותו

בהסכם הקונסולידציה החדש שעומד להסתיים בימים הקרובים.

אלה שלוש הנקודות המרכזיות שאני מבקש שתתייחס אליהן בין היתר.

סגן שר האוצר י' ביילין!

בנושא בין הבנקים לבין משרד הפנים, משרד האוצר לא מעורב. זה לא

נובע מיחסים כאלה ואחרים בין המשרדים. להיפך, היחסים בין המשרדים

באמת טובים. אלא מסתבר, ואני מוכרח לומר שגם אני הופתעתי מזה,

שמרחב הפעולה של משרד הפנים כפי שכאן הואר על-ידי חברי הכנסת הוא

אולי הגדול ביותר בכל משרדי הממשלה והיסטורית זהו המצב, שמשרד האוצר,

ברגע שנושא התקציב במקרו נגמר, הוא לא מעורב בפירוט שלו ולכן הוא

לא היה מעורב בעבר וגם לא מעורב היום בנושא מערכת היחסים בין המשרד

לבין הבנקים,

יש כאן בעיה שצריכים לפתור אותה, משום שההשלכות של כל הסכם על

המערכת, על הריבית, על המשק כולו, הן רבות מאד. זה לא דבר שגומרים

בין משרד למשרד. אבל מה שכאן קורה, זה כמו משא ומתן בין חברה פרטית

לבין בנקים ולא בין מערכת ממשלתית לבין הבנקים.

יש כאן בהחלט בעיה שמוכרחים לבדוק אותה באופן יסודי. היתה לי כבר

שיחה בנושא הזה עם בנק ישראל. אני מאמין שהדבר הזח ייסגר עכשו בלעדנו.

לגבי ההשלכות של המשא ומתן הזה - ברור שברגע שהמשא ומתן יסתיים

והעומס השוטף על התקציב השוטף ירד, ממילא יתפנו תקציבים או סכומים

שיוקצו לדברים שוטפים. זאת-אומרת, שבאותן ערים שההסכם חל לגביהן,

מתרחבת האפשרות שלהן להגדלת תקציב למעשה.

יש כאן שני מהלכים. מהלך אחד של משדד הפנים מול הבנקים שיגדיל

תקציבים של הרשויות המקומיות. מהלך עיני זה משרד הפנים מול משרד

האוצר שבו הועלתה הצעה של למעלה מ-100 מליון שקל כדי שבתקציב 1989

יורחבו מסגרות תקציב קיימות, שזה מאד בעייתי. כאשר נראה בדיוק איך

נגמר ההסכם, מה ההשלכות שלו נוכל לקחת את הפניה של משרד הפנים ולבדוק

אותם מקומות שיחד עם ההסדד עדין יימצאו במצוקה שלא יוכלו לעמוד בה,

נצטרך לטפל בהם רשות רשות. זה כרגע המצב במקרו לאשורו.

מלבד זה יש עוד אלמנט שלא הועלה כאן בינתיים וזה ענין התשתית.

ע" סולודר;

גם הפיתוח לא הועלה בכלל.
סגן שר האוצר י' ביילין
ההחלטה של הממשלה שאושרה בוועדת הכספים מאפשרת הפניית תקציבים

לכמה דברים שהם מאד מרכזיים ברשויות המקומיות, שהראשון בהם זה אולי

ביוב.

היו"ר י' מצא;

חבר-הכנסת עובדיה עלי חוזר על נושא התשתית ללא הרף. זאת הנקודה,

סגן שר האוצר י' ביילין;

בוודאי. הדברים האלה יקלו וכבר מקילים. אנחנו יושבים עם אנשים

שמטפלים בנושאים האלה ואנחנו כבר רואים איך אפשר להקל על הרבה

רשויות מקומיות. כמובן יש כאלה שלא זקוקות לביוב וזקוקות לכספים.

אבל יש כאלה שאפשר בהחלט אח הנושא של תשתית לנצל לטובת הענין ולהקל

בכך על ההוצאה השוטפת שלהם מן התקציב ואני חושב שזה דבר תשוב שלא

הועלה בעבר.

לטוות יותר רחוק, אני חושב שלא נוכל אלא ללכת בכיוון של זנבר,

שמהרנו לאשר את זה ב-1985 ומאז הרבה לא זז לצערי הרב.

מ' וירשובסקי;

שום דבר לא זז,

סגן שר האוצר י יי ביילין;

המשמעות של זה היא הרבה יותר עצמאות של השלטון המקומי ובפירוש

דברים שאמר חבר-הכנסת שגיא. אני מבין ומקבל את מה שאתה אומר. יש כאן

בעיה. אתה מקבל החלטות, זה משליך על מערכות, לא רק על העיריות, זה

משליך על כל המיגזר הציבורי ואתה צריך לשפות אותם. נניח שאני רץ

אחריך ונותן לך עידכון ברמת האינפלציה או שכר 16% אתה אומר; רגע,

אבל לי זה עלה יותר ובהרבה מקרים זה נכון ואני לא מגיע אף פעם

למה שהייתי צריך לעדכן.

הייתי אומר דבר כזה; הענין של מימוש החלטות ועדת זנבר, יותר

עצמאות, גם הגדלה הארנונה, כי יש מקומות שאומרים; אני רוצה להגדיל

ארנונה, אני יכול להגדיל ארנונה. יש מקומות שלא יכולים להגדיל את

הארנונה. אבל יש מקומות שאומרים; אני יכול, תן לי להגדיל את הארנונה

אני לא זקוק לכספים שלך. אני חושב שזה דבר שצריך ללכת לקראתו בסופו

של דבר, כדי לאפשר למקומות שיכולים לעמוד בזה לחיות בצורה אחרת עם

התקציב שלהם, בהנחה שהמדינה לפחות בטווח הנראה לעין ובוודאי בתקציב

הנוכחי היא לא במצב שהיא יכולה להרחיב תקציבים.

דבר נוסף שהוא בטווח ארוך, זה לא יהיה מחר אני מניח, זה שקיפות

יותר גדולה של מערכת קבלת החלטות במשרד הפנים. אם בוועדה יש בעיה

לקבל את החומר, באוצר, כל הנושא הזה של קריטריונים ואיך הם מבצעים,

צריך פה שקיפות יותר גדולה ואני אומר את זה גם לטובת משרד הפנים.

לטווח קצר זה לא נוח, כי כאמור אם אתה יכול על פי החוק ועל פי התקדים

והמסורת לפעול כך שאתה משק שמחליט לבד ולא צריך על כל דבר לדווח מיד,

זה נוח לך אבל בסופו של דבר זה בא נגדך. מדוע? כשיש לך שיקול דעת רחב

מאד בדבר, בסופו של דבר זה טובה שבאה לרעתך, כי אז המערכת תמיד יותר



גדולה מהיכולת שלך לספק אותה. אם אתה אומר: יש לי הקריטריונים האלה

והאלה, אני לא יכול להיענות לזה וזה, יש לי פה את משרד האוצר ואת

ועדת הפנים, אני לא יכול לזוז, יותר נוח לך ואתה גם באמת יותר שלם

עם עצמך.

נקודה אחרונה לגבי משרדים יעודיים שלא מעבירים את כל הכספים,

בקשתי לבדוק את הנושא הזה באופן יסודי. אני לא בשל לתת תשובה פשוטה

לנושא הזה. אני מוכרח לומר, לא הייתי מודע בעבר לנושא הזה. מוכרחים

למצוא לנושא הזה פתרון ואני לא מאמין שהוא לא פתיר. זאת-אומרת,

להכניס לאיזשהו סד את המשרדים היעודיים ולהגיד להם: אם אתם מחוייבים,

אתם צריכים להעביר את זה, כי בתקציב שלכם קבלתם את זה.

מ' גולדמן;

יש פה אי-הבנה שחשוב שאבהיר אותה. אם אתה לוקח גן שיש בו 20 ילד,

משרד החינוך מעביר את הכסף אבל הוא מעביר 60% והרשות המקומית משלימה

את ה-40% הנותרים.

סגן שר האוצר י' ביילין;

זה גם נכון בנושא של המיגזר החרדי.

היו"ר י' מצא;

אני מודה לסגן שר האוצר.

אני רוצה להעיר להבר-הכנסת שלמה דיין, הוועדה הזאת לא מתכנסת על-מנת

לגרום לאיזושהי התחשבנות עם שר הפנים. אנחנו לא נחתנו מן הירח. אנחנו

נמצאים במציאות ששלטון מקומי מתמוטט לנגד עינינו. אין חשמל, אין מים,

אין לחם.
מ' גולדמן
חלקי, אל תיתן את זה כללי.
היו"ר י' מצא
כשאני התבטאתי בעדינות גדולה מעל במת הכנסת, שר הפנים רתח וכעס

והחרים את הישיבה. אנחנו רואים עד כמה הדברים היו עדין באנדרסטיטמנט.

יש התמוטטות, בוודאי לא כל הרשויות, אנחנו מקווים שגם יצאו מזה.

בכוונה שאלתי את סגן שר האוצר לא מעט לגבי המקרו, עינוי מסגרת

תקציב, משרדים יעודיים. אני רוצה לשמוע ממך, אדוני המנכ"ל, בתחום

המיקרו, כלומר המשבר שלפנינו. אני רוצה לשמוע בתחום ההסכם הזה, מה

הולך לקריות, למה הבנקים את הדיון שלהם מאתמול ולמתי.

משפט אחרון, אדוני המנכ"ל, אני לא ארצה שתתקיים ישיבה נוספת

בלי שיהיה מונח לפנינו חומר. אני רוצה לקבל את החומר במהלך השבוע

הזה על-מנת שאוכל לשלוח אותו לחברי הוועדה לקראת הדיון שנקיים

עם סיום ההסדר ואשורו על-ידי המערכת הבנקאית.



ע' עלי;

למה שר האוצר לא הגיע?
היו"ר י' מצא
אני אשיב לך למה שר האוצר לא הגיע. נמסר לי מפורשות שד"ר ביילין

הוא שמלווה את הנושא של הרשויות המקומיות. אם הוא מלווה את הנושא,

אני לא יכול לעשות את החלוקה הפנימית. מטעם המיניסטריון בא הנציג,

מנכ"ל לא מחליף שר, אבל סגן שר מחליף שר.

ש' דיין;

אני מצטער על ההתרשמות שקבלתי ובעיקר כששמעתי את הפצצה שזרק

חבר הכנסת ויינשטיין והוא הלך. אני הייתי מבקש ממנו להסיר חסינות.

היו"ר י' מצא;

אני אסעיר את רוהך יותר ויקשיב לי ידידי מקסיט לוי. הסתובבתי בין

רשויות מקומיות רבות ומסתובב, מה שראשי עיר אומרים כאן ומה שהם לוחשים

באוזן אלה שני סיפורים שונים. אני אומר לך שחבר הכנסת אריאל ויינשטיין

אמר דברים לא מוגזמים.

מ' גולדמן;

אם אתה רוצה להפוך את הישיבה לניגוח אז אנחנו מיותרים כאן. בוא

נחזור לענין.

היו"ר י' מצא;

אני מבין אותך. אני מבין כל ראש רשות מקומית.

מ' גולדמן;

אני גם מבין אותך. אם חבר כנסת מסוגל להגיד את מה שהוא אמר ומיד

לצאת, זה גרוע מאד.

היו"ר י' מצא;

על זה אני לא מגן. אבל אני מבין כל ראש רשות מקומית במציאות שהוא

נמצא בה.

יי גולדברג;

אני חושב שאת הישיבה הזאת היינו צריכים לקיים עם שר האוצר ושר הפנים,

כי המשבר כפי שציינת אותו אדוני היושב-ראש הוא לא סיפור של מה בכך.

היו"ר י' מצא;

אני וזושב שהרכב המשתתפים פה הוא מכובד.

רשות הדיבור למנכ"ל משרד הפנים.



ד' קהת;

אני אחלק את הדברים שלי לעניים. בחלק הראשון אני אתייחס לדברים

שנאמרו על-ידי חברי הכנסת. באופן טבעי זה יהיה חלק פחות מסודר,

והחלק השני אנסה להציג בצורה מסודרת את הבעיות ואתן תשובות לשאלות

המרכזיות שעלו כאן.

בדברים של כולם עלתה השאלה של אוטונומיה לעומת התערבות וכל שתי דקות

ייצגתם תחוט הפוך באותה התלהבות, ואני משוכנע שאם הדיון כאן היום היה

בנושא האוטונומיה של השלטון המקומי, כולכם הייתם מדברים אחרת.

יושב-ראש הוועדה הקודם שהוא היום יושב-ראש הכנסת, כאשר היה דיון

על שם של רחוב בבני ברק, הוא הצהיר שאם משרד הפנים לא ייאלץ את

בני ברק לקבוע שם רחוב כפי שהוועדה הזאת רוצה, הוא יעביר חוק ששם

של כל רחוב במדינת ישראל ייקבע על-ידי הוועדה הזאת וכולם שתקו וקיבלו

את זה. אני נותן דוגמא לאיזה אבסורדים אנחנו מביאים את הדברים כאשר

כל רגע אנחנו משנים לפי מצב רוח, לפי מה שמתאים לנו באותו רגע בישיבה,

אני חושב שכדאי לחשוב על זה לעומק, וכאשר מדברים על אוטונומיה של

השלטון המקומי, אני אתייחס לדברים של סגן השר שאני חושב שהוא מאמין

בכל מלה שהוא אומר, אבל אס אנחנו רוצים ללכת לאוטונומיה מלאה, אני

מודיע בישיבה הזאת ואתה יבול לצטט אותי, זה 2 מיליארד שקל תוספת

לרשויות המקומיות מינימום.

י' שגיא;

מאיפה?

די קהת;

מתקציב המדינה.

י' שגיא;

אס אתה מדבר על אוטונומיה אז זה לא מתקציב המדינה.

ד' קהת;

אתה לא יכול להביא לדיונים פה תעשיינים ולהגיד: אל תעלו ארנונה

לתעשיינים. אתה לא יכול להביא אנשי מסחר ולהגיד; תוריד את זה למסחר

וכוי.

חבר-הכנסת עלי העלה נושא של תקציב ריאלי. אני כבר אמרתי מה

זה תקציב ריאלי. אם אנחנו ניתן לפי הצרכים ולפי מה שכל אחד מבין שהוא

צריך, אין תשובה לענין הזה. חוטא נשכר - אתה צודק במאת האחוזים.

ע- עלי; .

זה לא כך. אני רוצה שתתייחס לדברים שלי. אם השכר עלה ב- 180 מליון

שקל מעבר לתיקצוב, אם המשרדים היעודיים זה 200 מליון שקל מעבר

לתיקצוב, אם פעולות זה 200 מליון שקל מעבר לתיקצוב ואט מענק האיזון

קטן בכ-300 מליון שקל---



ד" קהח;

זה 309 מליון שקל שחסרים.

לגבי נושא של חוטא נשכר - קודם כל אני מסכים. אני חושב שכל התהליך

של הקונסולידציות כפי שהוא היה עד היום הוא במפורש חיזק את מי שהוציא

בצורה לא מבוקרת. זה גם יצר חלק מהפערים וגם פגע בעבודה שעשינו במשך

שנים, עבודה קשה של סל השירותים ושיא כח-אדם, וזה עיוות את העבודה

הזאת ואנחנו נצטרך היום לעבור כמה שנים כדי לחזור ולתקן על-מנת להשלים

ולחזור לאותו מצב של פרופורציות יותר נכונות בין הרשויות המקומיות.

אבל עשינו כבר כמה דברים. פעולה ראשונה חלתה אותה חלוקת פרס שהיא

אמנם היתה סמלית אבל היא בהחלט מסמנת מגמה. דבר שני, אנחנו הולכים

להביא לכנסת הצעת חוק בתיקון פקודת העיריות שגם הרשאה להתחייב לספקים

היא תהיה בתקציב. כלומר, היא תחיה מחוייבת באישור התקציב ואי-אפשר

יהיה להכנס לגרעונות בצורה הזאת. שוב יש התלבטות קשה, כי זו פגיעה

באוטונומיה של הרשויות המקומיות. יכול להיות שצריך לעשות פה משהו

דיפרנציאלי. כלומר, להחיל את זה על חלק מהרשויות המקומיות ועל חלק

לא. אני מודיע שחלק גדול מהגרעונות של הרשויות המקומיות שכב אצל

הספקים. אם זה לא ייסגר, אנחנו עדין בבעיה. לגבי הבנקים אין בעיה.

הבנקים ממילא לא יתנו, גם היום הם לא רוצים לתת. אנחנו גם הודענו

שאנחנו מפקיעים את הסמכויות האלה מהממונים על המחוזות ואשראי ייחתם

ויינתן רק על-ידי שר הפנים או על ידי. כלומר, לצמצם את הדברים האלה

עד כמה שאפשר.

א' פורז;

אתם לא סומכים על הפקידות שלכם?

ד' קהת;

יש כאן ענין של לחצים. אני מודיע, כבר היום אנחנו מקיימים תביעות

משפטיות בשלוש רשויות מקומיות נגד קבלנים, נגד אנשי מקצוע ברשות

המקומית על אחריות אישית וגם נגד ראש רשות מקומיח לשעבר על אחריות

אישית, כאשר צוות שכלל רואה חשבון, עורך-דין ומהנדס עשה בדיקות

טכניון כמה אספלט נכנס, נבדקו כל החוזים. רשויות מקומיות חתמו על

חוזים של 7.5% ריבית לחודש לקבלן על אי-תשלום במועד. לדעתי אפילו היתה

כוונה בדבר ואני לא רוצה לפרט יותר. הדברים האלה נבדקים. הוגשו תביעות

משפטיות במליוני שקלים נגד אותס קבלנים שאין שוס ספק שרימו בעבודות

והיה גם שיתוף פעולה בין קבלנים לבין אנשי המקום.

אנחנו רוצים להכין הצעת חוק של כינוס נכסים, מעמר מיוחד בווערה

קרואה. יש לנו היום ועדה קרואה שעיקלו לראש הוועדה הקרואה את השולחן

ואת הכסא שלו. אין לו איפה לשבת.
הקמתי בימים אלה צוות שנקרא
צוות מאה שעות, שכולל רואה חשבון,

עורך-דין ואיש מינהל, שתוך 100 שעות מקבלים דו"ח מלא עלהמצב באותה

מקומית וזה על-מנת למנוע מצב של ויכוח על נתונים שיכול לפעמים

בבדיקות רואה חשבון להימשך חדשים. יחיו.שלושה צוותים כאלה בארץ.
חבר הכנסת גולדמן אמר
תהיה בעיה בעוד שלוש שנים, אני מודיע שלא

תהיה בעוד שלוש שנים ואחר-כך אכנס לפרטי ההסדר. במפורש ההסדר מדבר על

הורדת פרעון המילוות ולכן לא תהיה בעיה, זה בא בדיוק לפתור אח הבעיה

כדי שלא תהיה בעיה בעוד שלוש שנים. תהיה בעיה עוד השנה אם לא תיפתרנה

בעיות אחרות שאני אעלה ולא בעוד שלוש שנים.

לדבריו של חבר-הכנסת ויינקשיין, אני כתבתי מכתב ליושב-ראש ועדה אחר

וגם ליושב-ראש הכנסת, אנחנו תמיד מתבקשים להגיע בזמן ולהשתתף בישיבות,

קשה לנו מאד לעבוד בצורה כזאת, שבה חבר כנסת נותן הצהרה ויוצא.

היו"ר י' מצא;

אני מוכן לחתום על המכ11ב שלך.

ד' קהת;

היה רצוי שכמו שאנתנו מחוייבים לשבת פה ולשמוע את הדברים עד הסוף,

שגם חברי הכנסת בעיקר שהעירו ישבו עד הסוף כדי שתהיה לנו אפשרות לתת

תגובה. אני לא משוכנע שיש לכם זמן לקרוא את הפרוטוקול ולהבין את

התגובה שלנו. בעיקר אני אישית נפגעתי קשות מההערה הזאת. הוא פנה לשר

הפנים ולאחרון העוברים במשרד הפנים. הוא מאשים אותנו בהאשמה חמורה

ביותר שהיא לא תעלה על הדעת ואני רוצה לתת פה נתונים כדי שהוועדה הזאת

תדע את האמת ולא תתרשם ממלה כזאת או מהערה אחרת.

דו"ח מבקר המדינה שבדק את משרד הפנים מצא סטיה על 0.45% בהקצאה

מהמקובל ומהמצופה על פי הכללים והנורמות. מחקר שנעשה על_ידי אוניברסיטת

תל-אביב שמדבר על חיפוש הרנטה שהוא בודק הקצאות לא ענייניות או הקצאות

על בסיס פוליטי או הקצאות על כל בסים אחר במדינות העולם בכלל מצא

שבמכסיקו יש סטיה של 15%, במצרים 12.5%, בצרפת 3.5%, באיטליה 4% וכוי.

במדינת ישראל, כלומר המשרדים האחרים והאוצר 7.5%. במשרד הפנים 0.45%.

אז בואו נדע בריוק מה העובדות ומה שיטות העבודה ולא לזרוק סתם הערות

בלתי בדוקות ולקלוט כותרות בעתונים,

א' דיין;

זאת-אומרת שמשרד הפנים יותר מתוחכם.
היו"ר י' מצא
חבר הכנסת ויינשטיין הודיע לי אתמול מפורשות שהוא יוכל להגיע רק

לשעה אהת. זה רק לידיעת הוועדה.

ד' קהת;

לדברי חבר-הכנסת שגיא, אני מודיע שהיום הנהלת מס ערך מוסף רוצה,

כל מבנה שאתה תעביר על הנכס שלך לעמותה שלך, תשלם על זה מס ערך מוסף.

תעשה חשבון כמה זה יעלה לך בשנים הקרובות. זה דבר חדש, פטנט חדש,

לכולם חסר כסף רוצים לקחת היום כסף מהרשויות המקומיות, אני מודיע לך

שזה יעלה לרשויות המקומיות בשנים הקרובות מיליארדים.

יי שגיא;

אתה רואה את חצי הכוס הריקה,



ד' קהת;

זה דבר שמתחילים לגבות אותו בשטח. אני מעלה בעיות.

י' שגיא;

שיקח מע"מ. תן לי לקחת במקום אחר,

א' פורז;

הבעיה העיקרית היא בשביל מה צריך להעביר נכסים לעמותות. כדי לעקוף

את המנגנון, להקטין את המצבה כביכול. זה הדיון מחוץ לרחם.

ד' קהת;

אתה מקים מתנ"ס. על-פי כללי המסים של ארה"ב הם לא יכולים לתת

תרומות לבניה וכוי אלא אם זה חברת המתנ"סים. אתה רוצה לגבות כסף

מהחברה, אתה מעביר את זה תמורת שקל.

א' פורז;

יש פטנטים אחרים יותר פשוטים. בדרך כלל זה נעשה מטעמים אחרים לגמרי.

די קהת;

חבר-הכנסת מצא, אתה העלית את הנושא של תהליך שינוי בתקציב. הנושא

הזה הוא מאד בעייתי. אני רוצה להזכיר ששינוי ההכנסות העצמיות ברשויות

המקומיות מ-1983 ועד היום עלה מ-33% לכלמעלה מ-70%. היה פה קצב מאד

מואץ, אני חושב שהקצב היה מואץ מדי, לא בריא למערכת ובמפורש הוא הובל

על_ידי האוצר בגלל בעיות שוטפות בתקציבים. אמרו; יש פה שדה מס אחר

שהרשות גובה ולא אני, בואו נפעיל את זה. אני חושב שגם האוצר לא עשה

את החשבון בזמנו שהקצב יהיה כל כך מהיר ומה יהיו ההשלכות. בעצם כאשר

תפסו אתהתהליך, ביוזמה של מספר חברי כנסת, התחילו להגביל את גובה

הארנונה. שוב יצרו פה בעיה של אותה דילמה בין אוטונומיה לאי-אוטונומיה.

עי עלי;

בזמנו הייתי בעד הגבלה מפני שהיתה השתוללות.

די קהת;

היתה פה גם נוחיות מסויימת של האוצר בגלל העדר כספים.

מי גודלמן;

אנחנו נמוטט כמעט את מפעל קרגל.

די קהת;

אני מודיע לך, מפעל קרגל שמשלם ארנונה מליון שקל - הוא טען שהוא

משלם מליון דולר, בדקנו במאזנים שלו הוא משלם מליון שקל - שכר מנהל

המפעל מליון ו-100 שקלים כל שנה. שיתייעל בשכר שלו, בניהול. תמיד

יותר קל להגיד שהארנונה היא ששוברת.



ק' דינס;

הוא יושב 60 דונם קרקע שקיבל חינם מהמדינה,

ד' קהת;

נושא המענק שונה מספר פעמים. היתה תקופה שהאוצר אמר: אנחנו הולכים

על תקציב איזון. והיתה תקופה שהוא ראה פתאם שתקציב האיזון יוצר דרישה
אדירה לצורך במענקים הוא אמר
לא, עכשו נלך לפי שיטה כמו בכל המשרדים-

יש לך מענק מסוים, ניתן את התוספת לפי השינוי במדד, והשינויים האלה

באמת יצרו חומרים. בשנת 1984, לו היו הולכים לעי השיטה הרגילה, זה

היה דורש תוספת של 800 מליון שקל לרשויות המקומיות. בכל הקונסולידציה

הרשויות המקומיות קיבלו 200 מליון שקל. למעשה היה פה שינוי שהוא גם כן

חלק מהבעיה שאנחנו ממשיכים איתה.

שר האוצר וגם פה דיברו על הסמכויות האדירות של משרד הפנים. אני רוצה

לומר לכם, שכל הנושא של הבנקים, במצב רגיל מרכז השלטון המקומי היה צריך

לנהל. אנהנו לא פועלים פה בשום סמכות. סף הכל התארגנו פה עבור הרשויות

המקומיות ועשינו תפקיד של מרכז השלטון המקומי מפני שמרכז השלטון המקומי

היה בתהליך של מעבר. מדובר פה בהסכמים בין הרשות המקומית לבנקים. אין

פה שום סמכויות משרד הפנים. משרד הפנים בסך הכל התנדב פה לעזור לרשויות

המקומיות משום שבמצב הרגיל מי שהיה עושה את ההסדר הזה זה מדכז השלטון

המקומי ולא האוצר ולא אף אהד.

היו"ר י' מצא;

הסכם כזה יש לו השפעה על תקציב המדינה.

ד' קהת;

כל פעולה שרשות מקומית עושה על פי סמכויותיה, יש לה היקף. אם

תל-אביב עושה פרוייקט של 200 מליון דולר, יש לזה השפעה על מה שקורה

במדינה.

היו"ר י' מצא;

ואז משרד הפנים צריך לעמוד על המשמר.

ד' קהת;

ואיפה האוטונומיה לרשויות המקומיות?

היו"ר י' מצא;

יש גבול להתחייבויות שהוא נכנס אליהן.

ד- קהת;

אז בוא נלמד את הגבול. להרצליה אין שום בעיה. למה אני צריך להתערב?

בואו נחליט מתי מתערבים ומתי לא מתערבים. אני חושב שהעניין הוא לא פשוט,



היו"ר יי מצא;

בפיתוח תמיד היתה מעורבות, כי אנחנו יודעים מה ההשלכות של זה.

לפתע אתה מגלה שהוא מתמוטט.

ד' קהת;

הוא לא מתמוטט. 60% מתושבי מדינת ישראל גרים ברשויות מקומיות שאין

להן שום בעיה.

היו"ר י" מצא;

בכמה עיריות?

ד' קהת;

ב-30 וכמה עיריות מתוך 200.

אני רוצה לשאול, בלי התייחסות אישית, איפה היתה ועדת הפנים, איפה היה

האוצר ואיפה היו כולם כאשר הבנקים שחטו את הרשויות המקומיות בריביות בלתי

סבירות? למה אז לא כינסתם ישיבות? למה אז לא היה מצב חירום? האם מישהו

בדק כמה לקחו מהרשויות המקומיות? אם יתנו 10% בחזרה ממה שלקחו, לא תהיה

שום בעיה בתקציב הרשויות המקומיות.

היתה ישיבה בוועדת הכספים בנושא של קרנות קחלת בכסף. על מה היתה

הישיבה? יש סוף סוף כלי לרשויות המקומיות, בואו ניקח אותו בחזרה.

מה אמר בנק ישראל? בנק ישראל אמר שהוא תיאם עם משרד הפנים. מה היה

התיאום עם משרד הפנים? התיאום עם משרד הפנים היה, שאנחנו באנו לבנק

ישראל ואמרנו; תפעיל את הפיקוח על הבנקים. יש מדיניות שהנגיד קבע

והאוצר קבע של הורדת הריביות. בוא תעזור לנו להוריד את הריביות

לרשויות המקומיות. מה היתה התוצאה? שהוא הוציא מכתב לכל הבנקים

והפיץ אותו בתקשורת, שהרשויות המקומיות לווה מסוכן. מה היתה ההשלכה

של זה? הספקים לוקחים מחירים יותר גבוהים בגלל סיכון. הבנקים רוצים

לקחת מחירים יותר גבוהים בשביל סיכון. אני חושב שצריך לראות את

הדברים האלה בצורה קצת יותר רחבה.

עוד הערה אחת לדברים של סגן שר האוצר ואני רוצה לדווח בצורה מסודרת

על המצב כפי שאני רואה אותו. עלה פה נושא של עצמאות השלטון המקומי

לעומת נושא של הפיקוח. אין שום ספק שהלק מיצוג של רשות מקומית, אם

אין מקור אחר, הוא בהעלאת הארנונה. לא מדובר רק בבעיה של גובה

הארנונה שהיא באמת גבוהה ויש קשיים של מפעלים ושל אזרחים, אלא יש גם

שדות מס שהרשויות המקומיות ניסו להתלבש עליהם ולדעתי לפעמים בצורה

מוטעית, כמו למשל ארנונה על חוטי חשמל שבעצם יוצרת איזשהו תיאבון

להתערב. ואז מה אומרים? אם יטילו ארנונה נניח על נכס מסוים, נעביר

חוק בכנסת .שאסור לחטיל עליו ארנונה. בא השר שחל ואמר: כל נושא החשמל,

נוציא חוק שאסור להטיל ארנונה. שר הבריאות פנה אלי ואנ?ר; יש מצב קשה

בבתי החולים, אני מבקש שתנחה את הרשויות המקומיות לא לקחת ארנונה

ממוסדות רפואיים. הסברתי לו מה המצב. הוא אמר: אם לא אגיע אתך להסדר,

אציע הצעת חוק שעל מוסדות רפואיים אסור להטיל ארנונה.



י' שגיא;

דרך אגב, אתה יכול להגיד למוסד רפואי מכובד שאם לא ניקה ממנו ארנונה

גם לא נפנה לו את הא;לפה,

ד' קהת;
יגידו לך
תיקח אגרת אשפה.

אני רוצה בצורה די מסודרת להעלות את הבעיות. אתמול השתתפתי בסיור

עם שר האוצר. לדעתי הסיור היה מאד מעניין. עלו שם בעיות אבטלה ובעיות

מאד מעניינות של המשק של הרשויות המקומיות. אהד הדברים שהתלהבתי מהם

ביותר בטיור זה המעורבות היוצאת מן הכלל של ראשי הערים. היינו בקרית-

שמונה, תצור, טבריה, נצרת עילית ומגדל העמק במה שקורה בתעשיה ובטיפול

שלהם. אני תושב שתשוב שיידעו שראשי הרשויות המקומיות לא מטפלים רק

בנושאים של מים, ביוב וכבישים אלא הם חיים את היי התושבים ברשות שלהם.

אולי זה היה מפליא שבהרבה מקרים ראש הרשות המקומית היה יותר בקיא במה

שקורה במפעל ממנהל המפעל, אם מבחינת מספר העובדים, אם מבחינת מספר

האנשים שפוטרו ואם מבחינת הבעיות. בהתלט הדבר הזה מעניין ותשוב. הוא

תשוב בעיקר, כי אי-אפשר יהיה לטפל באותה בעיה מבלי להוליך איזשהו תהליך

של שינוי בתפיסת תרבות העבודה במדינת ישראל.

אבל מה אני רוצה להביא מאותו סיור? הוצג התקציב של מגדל העמק.

מסתבר שאי-העברות הממשלה בתווומי תינוך ורוותה מהווים 15% מתקציבו.

אני בטות שגם בבת ים הדבר הזה קיים, אלא ששם יש מאיפה לכסות את הפער

הזה. אבל במקום שאין מאיפה לכסות את הפער הזה, זה נושא שאין לו פתרון,

אתר-כך אומר מה שר האוצר בכל אופן הציע .

י' שגיא;

זה מעבר לזה. אתה גובה בעצם מס הכנסה כפול מהתושבים. זה דבר בלתי סביר.

די קהת;

זה קטע שאותו הצגנו והזכיר אותו סגן השר בנושא של 127 מליון שקל

של פערים שקיימים בתוספת לתינוך ולרוותה, שקיימים בשתיקת שכר, שנובעים

מהקיצוץ של 30 מליון שקל שהיה בתקציב המדינה שלהם אני לא רואה פתרון

ושום הסדר שאנתנו עוסקים בו לא יתן פתרון והבעיה תימשך כל עוד לא יהיה

לזה פתרון במסגדת האוצר. אין ספק שהגרעון המצטבר של הרשויות המקומיות

כולל את אותם אלמנטים שהם אובייקטיביים, הוא כולל הוצאות מימון קשות

ביותר שהיו במשך התקופה הזאת, הוא כולל גם ניהול חריג שהיה ברשויות

מקומיות מסויימות, אבל אי-אפשר לה27יליך את זה על כל המערכת. אם נניח היו

בכל המערכת 25 רשויות מקומיות כאלה, אי-אפשר להתיל את זה על כל המערכת.

תלק מהרשויות המקומיות שלא משלמות משכורות הן היו בחגיגה הזאת.

היו"ר יי מצא;

אתה תתקן עוול כשתיתן מסמך כזה לוועדה.

אי דיין;

כמה הוא הגרעון המצטבר?



ד' קהת;

309 מליין שקל. יש פה מסמך, אנחנו נפיץ אותו.

מצב המשא ומתן עם הבנקים - למעשיה הסדר הפריסה של חובות לטווח קצר

ולטווח ארוך, אם אלה היו חח"דים, אם אלה היו הלוואות לשנתיים-שלוש,

כל ההלוואות האלה תתפרסנה ל-15 שנה. באופן מיידי הסידור הזה מוריד

את פרעון המילווח והוא מאפשר את כיסוי הגרעון שקיים ברשויות המקומיות.

1;וא לא נותן במפורט פתרון לחוסרים שהזכרתי קודם.

המצב עם הבנקים - בנק אחד היה צריך ל7זבת. היתה לו בעיה של סכסוך

עבודה אז הוא לא דן בההסדר, הוא דן בסכסוך העבודה. הוא דחה את הדיון

בשבוע. יש לנו הבטחה של הבנקים שבנק דיסקונט כנראה יהיה האחרון,

ב-23 באוגוסט, שיקבל את ההחלטה לאמץ את ההסדר.

בעלת החוסרים - סגן שר האוצר הביע את זה בצורה די ממצה, שנעשית פה

עבודה משותפת לגבי ההחלטות העקרוניות עם האוצר והחלטה עקרונית על הפריסה

התקבלה בין שר האוצר לשר הפנים. האוצר עצמו עזר. גם החשב הכללי סייע לנו

בהקדמת מנות מימון כדי לפתור אח הבעיות עד להסדר. הציפיות שלנו מהאוצר

הן במפורש לתת פתרון לאותו קטע של החוסרים הקבועים שאני לא רואה לאותו

קטע פתרון אחד. בלי פתרון הבעיה תישאר. לא מדובר פה בבעיה שאפשר יהיה

לגלגל אותה על_ידי הלוואות נוספות, משום שיש לנו התחייבות עצמית

לא לאשר. יש לנו סיכום עם הבנקים שלא לאשר חח"דים מעבר ל-3% שזה בעצם

בגובה החוב המתגלגל של רשות מקומית וזה קבוע. אגב, הורדנו את זה מ-5%

ל-3%. לכן ברגע שיש את החוסרים האלה בתוך התקציב, תהיה במפורש בעיה

של משכורת בעוד 4 חדשים. אבל הבעיה תהיה משום שלא נאשר הלוואות. כך

שאנחנו לא מתכוונים ליצור שום מצב של דחיית הבעיה. הבעיה תופיע אם

לא יהיה לה פתרון על ידי, ואני לא קורא לזה תקציב נוסף, במפורש אני

טוען שמדובר פה בעידכון התקציב, לא בתקציב נוסף. אין שום ספק שבמערכת

או בתהליך הרגיל יצטרכו להביא את זה לוועדת הכספים כתוספת, אבל במפורש

לא מדובר פה בתוספת תקציב.

היתה כאן הצעה של שר האוצר שהיא מקובלת גם עלינו, עם כל הקושי וחוסר

הפופולריות שבה, שהעברות משרד החינוך תהיינה חלה מההעברות הכספיות

בתקציב הכולל של הרשויות המקומיות דרך משרד הפנים, כאשר המגמה היא

לקזז עוד יותר את האחוז הניתן לרשויות המקומיות נטולות המענק, הרשויות

החזקות. כלומר, אם היום הן מקבלות נניח 60% השתתפות בחינוך, הן יקבלו

50% השתתפות בחינוך. הם יוכלו לקבל אפשרות פיצוי של העלאת הארנונה או

כל דרך אחרת.

ע' עלי;

זה רע מאד.
י' שגיא
למה ילד בבת-ים צריך לשלם יותר כהוצאה מזה מילד בבאר-שבע? מה ההגיון?

אגב, בפריסה הזאת לא פתרת שום בעיה. כי בכדי לשלם את הפער גם בפריסה

צריך הכנסה מעל לאחזקה השוטפת.

ד' קהת;

הוצאות המימון שלך יורדות.



י' שגיא;

מהיום הן יורדות אבל הן לא פתרו את הבעיה, כי גם את זה הוא לא יכול

לשלם.

ד' קהת;

זה רבר קשה, זה לא דבר קל, אבל אני אסביר מה ההגיון שאני רואה, זה

הצד המוסרי של החלטה כזאת. א. זה מבטיח אי-פריצת התקציב או פריצה חלקית.

אתמול גם הסברתי לקיר האוצר שהשנה זה לא פתרון. אנחנו נמצאים כבר בחודש

מסריט והשנה לא תהיה ברירה אלא לתת את אותם 127 מליון שקל או לפחות חלק

גדול מהם והסדר כזה אם הוא יתקבל על דעת שר החינוך, ואני יודע שמרכז

השלטון המקומי התנגד לו בחריפות, אבי יודע שהערים הגדולות תתנגדנה לו

בחריפות

מ' לוי;

אס אתם הולכים לסכם דברים בלי מרכז השלטון המקומי, תדעו לכם שלא

נבצע החלטות, משום שמשרד החינוך היום משתף פעולה עם מרכז השלטון המקומי

בכל פעולת ביצוע.

ד' קהת;

אני גם אתייחס לתהליך. אני רק מביא לידיעה רעיון כזה שעלה מתוך ידיעה

שינגהו את ההסדר הזה. אני יודע מה יהיה הקושי ומה תהיה הדילמה לך כמי

שמייצג מערכת עט אינטרסים סותרים כשתצטרך להציג עמדה בנושא הזה.

מה הצד המוסרי שבדבר כזה? הצד המוסרי הוא בכך שיש פער הולך וגדל היום

בין מרכז לפריפריה במדינת ישראל. לא רק שהפער אינני מצטמצם, הוא הולך

וגדל והוא הולך ומחמיר. כל ההשקעות שאגב מכניסות את הרשויות המקומיות

לגרעונות בתחום החינוך, מי שנושא את חפירות שלו זה מרכז הארץ. משקיעים

בחינוך בבית שאן, אנשים עוזבים ועוברים לתל-אביב. משקיעים בחינוך בדרום,

אנשים עוזבים ועוברים לתל-אביב. כלומר, מי שנושא בנטל ההתפתחות של הנוער,

של הצעירים, הוא לא נהנה מהפירות, האנשים האלה מגיעים למרכז הארץ. מי

שמסתובב היום במרכז הארץ ורואה את רמת השירותים לעומת רמת השירותים

בפריפריה, הוא רואה שהפערים הולכים וגדלים. זה גם אחד מהלחצים הפסיכולוגיים

שיש על ראשי הערים כדי ללחוץ ולעשות גרעונות ואי-אפשר להתעלם מהדבר הזה.

יכול להיות שבמערכת רגילה, בעצם במקום לעשות אולי ערים תאומות בין

הארץ להוץ-לארץ, יש לזה חשיבות בפני עצמה, יכולים אולי לפתח מערכת

תאומיות פנים ארציות. אני חושב שאחת הפעולות הגדולות שעשה יו"ר מרכז

השלטון המקומי מקסים לוי בראשית דרכו זו אותה פעולה שנעשתה עם עירית

חולון בסיוע עקיף לבאר-שבע. יכול להיות שאפשר לפתות גם מנגנון כזה, אם

כי לדעתי אני לא רואה את זה עדין. אני חושב שאנחנו בראשית הדרך כדי

לפתח תהליכים כאלה של שיתוף פעולה עצמאי בין מרכז לפריפריה.

יש גם קטע מעבר לכך מקומם בכיוון כזה. כאשר הולכים לכיוון כזה, בולט

לעין פערים ניהוליים שקיימים הרבה פעמים בין רשויות מבוססות לרשויות

שבפריפריה. אני לא אומר לרגע שאין בפריפריה רשויות מעולות ואפשר לתת

שמות. באמת קל להם לדבר, כי הם יושבים על תקציבים מצומצמים ומנהלים

אותן בצורה טובה. אבל ישב פה חבר-כנסת אחר שאמרתי לו שאני מוכן להביא

פה לוועדה את התקציב שלו לעומת התקציב של עירית עפולה ושהוא יסביר למה

יש פערים, לא אני אסביר. ואז הוא הוריד את ההצעה מהסדר. אני חושב שבהחלט

יש קטע מקומם בזה שבסידור כזה אתה גם מסבסד קטע של ניהול כושל. אבל



חלק מקטע של ניהול כושל הוא גם להביא כח-אדם טוב לפריפריה. כי אדם בכיר

שיבוא לעבוד בפריפריה באותו תפקיד שהוא יעשה במרכז, אגב צריך מיומנות

הרבה יותר גבוהה, צריך לשלם לו. נוצרים פה פערים ואני חושב שנצטרך

כמערכת לטפל בשיפור היעילות הניהולית באותן רשויות חלשות כדי להוריד

חלק מההוצאות שהן הוצאות לא צודקות, אבל למצוא איזון יותר מתאים בין

מרכז לפריפריה.

היו"ר י' מצא;

דברת על סטיה תקציבית של משרד הפנים לעומת העולם הגדול כאשר רצית

להתייחם לדברים של חבר-כנסת מסוים. אני רוצה לומר לך דבר אחד. אני לא

אזרוק לשולחן הזה שום נתון לא בדוק. אני כעת בודק את אותה שיטה שכעת

מהרעמים עליה. אני רוצה לומר לך, אדוני המנכ"ל, במלוי גילוי הלב,

שמעתי במו אזני מראשי רשויות מכובדים מאד תרעומת קשה על השיטה ואני לא

רוצה לומר שום מלה מעבר לזה עד שלא אבדוק את הדברים באופן יסודי. נכון

שבמקרו מטרד הפנים יכול להתגאות ולומר שהסטיה אצלו היא 0.4%. אבל איו

פועלים במיקרו זו שאלה אחרת. לשאלה הזאת צריך להתייחס.

ד' קהת;

אני מוכן להזמין את ועדת הפנים לאגף התקציבים ולהציג את השיטה,

לקחת שתי רשויות שעל פי המדדים שכאילו נראים לעין יש בהם פעריט ולהסביר

איר הפערים האלה נוצרים.

היו"ר י' מצא;

כל עוד אין לי את זה שחור על גבי לבן אני לא רוצה לדבר על הנושא הזה,

ולא ימשכו אותי יותר בלשון.

הוועדה הזאת, אדוני המנכ"ל, תובעת ממשרד הפנים את כל נושא ההסדר עם

הבנקים. היא לא מקבלת את זה. באתם ואמרתם לנו; תקבלו את ההסדר עם הבנקים

רק אחרי שנגמור. בסדר, זכותכם. אבל יש משבר חמור ברשויות המקומיות, זה

נאמר פה על-ידי חבר--הכנסת יהושע שגיא ואני חוזר על הדברים. יכול משרד

הפנים להתעלם מכך שלפחות בחמש השנים האחרונות הוא היה זה שהעביר אישורים

לרשויות המקומיות באותם תנאים קשים של הבנקים? מדוע אתה מתרעם על ועדת

הפנים שלא התריעה? אתה העברת לרשות המקומית את האישור מחוסר ברירה,

הרשות המקומית היתה במפולת, נתת לה אישור והיא לקחה בריבית החונקת הזאת.

כבר פעם שביה או שלישית אתה אומר לנו שלא היתה רשות מקומית שלא עמדה

בהתחייבויות שלה. זה נכון אם אתה מתעלם מהקונסולידציה. מה זאת

קונסולידציה? קונסולידציה זה אי-עמידה בפרעון התחייבויות. כעת הולכים

לקונסולידציה של 15 שנה. למה? כי לא יכולים לעמוד בזה. לכן לא מדוייק

לומר שהרשויות המקומיות יכלו לעמוד בזה ומשרד הפנים היה על יד השוקת

השבורה הזאת בחמש השנים האחרונות.

לא מעט.קיימנו דיונים מעניינים מאד בתחום המקרו. צריך חוקה ברשויות

במקומיות וצריך לעמוד על כך שמשרדים יעודיים יעבירו תקציבים- מיד עם

פתיחת המושב הבא אני אזמין את שרי התחבורה, העבודה והרווחה והחינוך

ונעמוד על כך שהכספים יועבדו. אבל אנחנו מדברים על המקרו. את הוועדה

הזאת מטריד עכשו נושא המשכודות. האם אנחנו צפויים שוב לאותה התבזות



של ראשי רעולות מקומיות שיעמדו כעני בפתח או שהנושא הזה יכול להיסגר

עד 23 לחודש זה? אדוני המנכ"ל, אתה יודע יפה מאד שההתמוטטות ברשויות

המקומיות יכולה להיות בלתי הפיכה, מכיוון שאי-הספקת מים או חשמל

גורמת לעזיבת ערי הפיתוח ובריחה משם. לבן אנחנו רואים את הדברים

י' גולדברג;

קודם כל אני רוצה לברך את יו"ר מרכז השלטון המקומי ידידנו מקסים לוי

אני שמח שבמשרד הפנים מבינים בדיוק את הבעיות. יש פער שהולך וגדל

בין האזורים הכלכליים לבין הישובים בנגב ובגליל ויש עזיבה גיל תושבים

כתוצאה מכך שראשי הרשויות מתמודדים עם בעיות מים ושכר. הם לא יכולים

להתמודד עם בעיות תשתית, הט לא יכולים להכין את בתי הספר לקראת

שנת הלימודים. כמדומני לפני שנה לא פתחו את בתי הספר בחצור במשך חודש

או חודשיים. אתם חושבים שחל שינוי מאז? תשובתי היא לא.

אני לא אתן לגיטימציה לראש רשות מקומית שלא פועל לפי כללי המינהל

התקין ובהתאם להנחיות. אני לא מדבר על כל מיני חריגים. אבל לא יעלה

על הדעת שהמפקח על הבנקים יצא בהכרזה ובאותו רגע יחול קפאון בכל

הרשויות המקומיות. אדוני המנכ"ל, הלוואה שאישרתם לי לפני 4 חדשים,

עד היום אני לא יכול לבצע אותה, ואני רעות מסודרת, שמשלמת בזמן. עוד

לא היתה התחייבות שלא כיבדתי- מה קורה פה? למי יתנו? לרשויות העשירות.

כל הצהרה בומבטטית שיוצאת מפה היא פוגעת פגיעה נוספת ברשויות

המקומיות הרחוקות. אצלי, מדי יום ביומו יש פעולת טרור. הרי אם אצא

לתקשורת מי יבקר בצפון? חוששים. אבל ידידי, שמעתם על קו העימות

בחודשיים האחרונים? אידה משרד הגיב לצרכים האמיתיים שיש בגבול הצפון?

עולם כמנהגו נוהג.

יש משבר ברשויות המקומיות. אין ביכולת משרד הפנים,מטעמים של בעיה

תקציבית שעוד לא מוסדרת בין לבין, להוציא את המסגרות החדשות. אנחנו

נמצאים היום כבר בחודש אוגוסט. יש פערים של שכר שלא באו לידי ביטוי

כי אנחנו מתוקצבים, אבל המשק מתנהג לפי כללים אתרים שמחייבים אותנו.

יש הרי אבטלה. איפה האבטלה מכה בעיקר? בישובים המרוחקים, בעיירות

הפיתוח. האם אפשר בהכנסות הלקויות לממש את ההכנסות העצמיות?

לצערי הרב יש נתק מוחלט בין הבית הזה לבין החיים בישובים המרוחקים-

מ' גולדמן;

הבעיה היא לא הבית הזה אלא הממשלה.

י' גולדברג;

כשאני אומר הבית אני מתכוון לכל הקריה הזאת. באים לוועדת הכספים

בבקשה לאשר 100 מליון שקל למפעלים במרכז הארץ, או שמבקשים אישור

של 130 מליון שקל לפתור בעיות אבטלה וזה מיועד להוספת עוד מסלול

לאוטובוס בראשון לציון ועוד מסלול לאוטובוס בתל-אביב ובחיפה ו-2 מליון

שקלים לתכנון אוטוסטרדות לנגב ולגליל שיעשו אותם בעוד 500 שנה. אז

אפשר לעבוד בעיניים על אנשים? מי נותן לזה יד? גם חברי הכנסת. אני

הייתי היחיד שהתנגד להעברת 131 מליון שקלים בוועדת הכספים.



מ/ וירשובסקי;

אני לא כל כך יודע עם מה אנחנו יוצאים מהדיון הזה.

י' שגיא;

כמו בכותל המערבי. לא יוצאים עם כלום.

מ' וירשובסקי;

באמת, זה כמו בכותל המערבי, אני רק לא יודע היכן לשים את הפתקה.

זה גם לא ענין של שר האוצר. הבעיה לדעתי היא הרבה יותר יסודית. יש

בעיה מיידית קל המצב הכספי קלל הרשויות המקומיות שצריך על-ידי הבנקים

או בדרך אחרת להתגבר עליהן ויש בעיה יסודית של מהותו של השלטון המקומי

במדינת ישראל. בזה אנחנו לא עוסקים. מה אנחנו נעשה? נגמור את הישיבה,

אמרנו מה שאמרנו ונתפזר. במשרד הפנים יקימו ועדות ויחשבו איך לבנות את

השלטון המקומי. סגן שר האוצר הזכיר את ועדת זנבר מ-1985 שלא נגעו

במסקנותיה בכלל.

אני חושב שיש פה הזנחה טוטלית וכולם אשמים בדבר הזה. אמרתי תוך

כדי שיחה ליו"ר מרכז השלטון המקומי, שאני מאחל לו הצלחה, שגם מרכז

השלטון המקומי מעולם לא לקח באופן רציני את הפרובלמטיקה כיצד צריך

לפעול השלטון המקומי, איך הוא צריך לקבל את התפקידים של הרשות המקומית,

איזה תפקידים צריכה לעשות הממלכה ואיך צריכה להיות חלוקת הכספים בין

הגופים האלה. תמיד באו וביקשו תוספת תקציבים, הממשלה הצילה בסכומים

מסויימים והבעיה ירדה מסדר היום. גם אם משדר הפנים יגיע להסדר עם

הבנקים לגבי אותן רשויות מקומיות שצריך לעזור להן הבעיה היסודית

איננה פתורה. הרשות המקומית היא גוף מוזנח מבחינת החוק, מבחינת היחס

של הממשלה ומבחינת היחס של האזרח אל הרשות המקומית. צריך לראות כמה

אנשים משתתפים בבחירות לרשויות המקומיות, כי כל העסק הזה לא כל כך

איכפת להם,

אני לא מאמין שמשרד הפנים יטב על המדוכה וינסה לפתור את הבעיות

החוקיות של השלטון המקומי והמבנה הארגוני. אני לא מאמין שיש משרד

ממשלתי שיעסוק בזה מלבד משרד הפנים. אני לא מאמין שמרכז השלטון המקומי

יעסוק בענין הזה בצורה נאותה, כי הוא לא עסק בזה עד היום. אני מקווה

שבהנהגה החדשה הוא יעשה יותר ממה שהוא עשה בעבר. לנו יש תפקיד אחד,

לבוא ולהציע למדינת ישראל על-ידי זה שניזום חקיקה, על-ידי זה שנגיש

תכנית מפורטת לממשלה, על-ידי זה שנעביר לממשלה ולראש הממשלה איזושהי

מסגרת כיצד הרשות המקומית במדינת ישראל צריכה לפעול. יש לי הצעות,

אני לא רוצה להיכנס אליהן. אבל ברור דבד אחד, שלא יתכן שכל הרשויות

המקומיות הן בסד אחד לפי המצב החוקי. תל אביב הגדולה ויוקנעם הקטנה,

אשקלון הבינונית ורשויות מקומיות אחרות. כשרוצים לייעל או כשרוצים
לתת יותר עצמאות אומרים
לתל-אביב ולירושלים זה בסדר. אבל אם נעשה

את זה, נעשה את זה גם בצפת. תל-אביב נמדדת לפי צפת. השתמשתי בצפת

כדוגמא. יתכן שהיא עיר יעילה וטובה ביותר. זה דבר אחד.

דבר שני, אין בכלל בעיה של שכר ועונש. אנחנו צריכים לבנות מסגרת

לפיה רשות מקומית אשר מנווטת את דרכה באמצעיה היא, היא לא נסמכת או

כמעט לא נסמכת על שולחן הממשלה ולא נכנסת לגרעונות על-ידי מחדלי אבות

העיר שלה, היא צריכה לקבל עצמאות יותר גדולה מעיר שביודעין מכניסה

את עצמה לחובות, כי היא יודעת שהממלכה תוציא אותה מהבוץ ואני מדבר על

עיר גדולה כמו תל-אביב, שבסופו של דבר הציבור הישראלי ישלם על כל

המחדלים וההוצאות. צריך להיות ענין של שכר ועונש.



אתה צודק אדוני המנכ"ל כשאתה מזכיר את השאלה של עצמאות השלטון המקומי

מצד אחד ומצד שני אנחנו מדברים על פיקוח ממשלתי. אנחנו כאן בכנסת, ואני

מאשים קודם את עצמנו, לא השכלנו ליזום את החקיקה אשר מצד אחד תאפשר

חופש פעולה לרשות המקומית הפועלת בכוחות עצמה, ומצד שני ליצור את הכלים

המידיים לעונש לאותה רשות מקומית שפועלת לא כהלכה. אני לא רוצה שיעשו

כל יום ועדה קרואה ודברים כאלה. אבל ראשי הערים ידעו עד עכשו, והם גררו

אחריהם את חברי המועצה, שבסופו של דבר גם אם הם חוטאים, מישהו כבר ישלם

בעד זה.

אני צריך לציין תקדים שלדעתי הצליח במידה רבה. מאז שקבעו שכל חבר

מועצה שמצביע ביודעין בוועדת בנין ערים על מעשה שהוא בלתי חוקי, והיום

יש גם כלים לזה, מפני שצריך לשבת יועץ משפטי ולהגיד זה חוקי או לא חוקי,

העבריינות של ועדו11 בנין ערים בארץ הצטמצמה בצורה משמעותית. אני לא אומר

שהענין הוא במאת אחוזים טוב, אבל יש שיפור משמעותי. אנחנו חייבים למצוא

את הדרכים. ישנה קבוצת אנשים שמסוגלת ויכולה להתמודד. אנחנו לא עשינו

את זה. אם לא נעשה את זה נחטא למעשינו, כי מה שאנחנו עושים היום אולי

זה חשוב לפתרון הרגעי אבל הוא איננו פותר את הבעיה היסודית.

דבר אחרון, יש עיריות בזבזניות. אבל יש דברים שהם זועקים לשמים.

השלטון המקומי איננו מקבל תמורת השירותים שהוא נותן לאזרחים, הוא איננו

מקבל את ההשתתפות הנאותה מהמדינה. הוא גם לא מקבל אותה בזמן. צריך לקבוע

בשלב מסוים כמה מקבלת כל רשות מקומית עבור השירותים שהיא נותנת וצריך

להגדיר אותם. צריך לדעת בדיוק מתי הכסף מגיע והעיריה יכולה להשתמש בכסף

כדי לא להכנס לחובות ולהלוות מהבנקים. במשך שנים אנחנו מעשירים את

הבנקים. את הדברים האלה אנחנו יודעים ומזכירים כל ישיבה ושום דבר לא זז,

אלא מדברים על עצמאות השלטון המקומי.

אדוני המנכייל, אני יודע שלמשרד הפנים יש היום גישה הרבה יותר

קונסטרוקטיבית אל השלטון המקומי, יתכן במקרים מסויימים קונסטרוקטיבית

מדי אבל אני לא רוצה להכנס לפרטים. אבל אחד הדברים שלדעתי משרד הפנים

ביחד אתנו צריך לעמוד על הרגליים האחוריות ולהאבק על כך, שהארנונה

ומסים אחרים שחייב הרכוש של מדינת ישראל אכן ישולמו. כי מה שקורה הוא

שאנחנו חיים לפי חוק מנדטורי משנת 1938, שרק בירושלים ובערי עולים

משלמים את הארנונה. במקומות אחרים משלמים איזשהו סכום של ההוצאות

לניקוי זבל או משהו כזה. באיזו מדינה שמדברים על מעמד השלטון המקומי

ועל שוויוניות יכול להתקיים הדבר הזה? לו היו משלמים את המסים הבעיות

הכספיות היו מצטמצמות, חלק גדול מהבעיות הכספיות של השלטון המקומי

מעבר לחריגה של אותן רשויות, הוא תוצאה של הסדרים חוקיים ארכאיים,

מנדטורים אשר באופן מלאכותי ממשיכים לקיים אותם.

אני חושב שאנחנו בתור ועדת הפנים, או במליאתה או בוועדת משנה, נשב

באופן מסודר ונציע תיקונים שצריך לעשות אותם כדי לשפר את מעמדה של

הרשות המקומית הן מבחינת סמכויות, הן מבחינת הכספים והן מבחינת הפיקוח

עליה אם היא חוטאת ופושעת. אם אנחנו לא נעשה אח זה אף אחד לא יעשה את

זה. אותה ועדה ששר הפנים רוצה להקים אותה, ואני מברך אותו על כך, בעוד

ארבע שנים תציג לנו פתרונות ואז גורלה יהיה כגורל ועדת זנבר. כך נוכל

למצוא לא רק פתרון למצוקה מיידית אלא גם לשפר את מעמדו של השלטון המקומי

שהולך ומתדרדר. מה שקרה לגבי האבטלה והחלוקה לצפון ודרום שהזכיר

חבר-הכנסת יוסי גולדברג, אני יודע שבזה קשה מאד להתמודד. אבל בעבודתה

היום-יומית של הרשות המקומית אנחנו יכולים לעשות רבות על-ידי חקיקה.



לכן אני מציע או שנחליט לשבת שבעה נקיים עד שנוציא משהו מתחת ידינו,

או שוועדת משנה,שאתה אדוני היושב-ראש תעמוד בראשה, תשב ותציע הצעות

קונקרטיות כיצד לפתור את הבעיות,

היו"ר יי מצא;

אתה יודע יפה מאד שהגשתי הצעה לסדר חיום שנקראת: חוקה חדשה. מצד

שני משדד הפנים נעדך לאותה הוקה חדשה. היא הוגשה על-מנת להגיע למצב

שבמהלך העבודה תיעשה עבודה משותפת יחד עם ועדת משנה שלנו שתצטרך להביא

תיקונים מידיים ולא נצטרך להמתין ארבע שנים. בתום הפגרה נקיים דיון

בנושא הזה ואני מקווה שנמצא שותפות מצד משרד הפנים אתנו.

ע' סולודר;

חבר-הכנסת וירשובסקי שאל בראשית דבריו עט מה אנחנו יוצאים מהישיבה

הזאת ובעצם בסוף דבריו הוא נתן את הההלטה שאנחנו צריכים לקבל.

היו"ר י' מצא;

רק לא ועדת משנה.
ע' סולודר
לא אמרתי ועדת משנה. בדרך כלל הדיונים על נושאי השלטון המקומי

מגיעים לוועדה הזאת בעקבות מצוקות או"פשיטת רגל"או משבר קשה ברשות

מקומית, כאשר אנחנו יודעים שגם ההמלצות שלנו לא מביאות את הכסף,

השאלה מה עושים כדי שלא יגיעו למשבר הזה.

אנחנו יודעים שמעמדו של השלטון המקומי הולך ועולה בארץ

ובצדק, מפני שהוא זה שבא במגע ראשוני עם האזרח והטענות של האזרה

מופנות קודם כל לכתובת הראשונית והיא ראש הרשות המקומית, ואם אין

לראש הרשות המקומית כלים לתת לו את הפתרונות, בבעיה הזאת אנהנו

עומדים,

אנהנו יודעים שקיים הנושא הזה של ועדות הקידה וועדות שצריכות

להציע הצעות, מדו"ח זנבד עד דו"ח קוברסקי, אגב, שניהם דו"חות מאד

רציניים, השאלה באיזו מידה אנחנו מסוגלים ויש לנו הכה לראות שיישמו

את הדו"חות האלה.

אני לא בעד אוטונומיה מלאה לשלטון המקומי, אני חושבת שגם השלטון

המקומי לא ירצה אוטונומיה מלאה. אבל אין ספק שצריך לתת לו יותר

אוטונומיה, אבל אז צריך לתה לו גם יותר כלים. במשך שנים מובעת

הטענה פה שאהד הדבדים שהסריס הוא תשתית שעליה יוכלו הדשויות

המקומיות לפעול באופן בדיא ואני לא רוצה להכליל, מפני שישנן רשויות

שגס בתשת.ית הקיימת פועלות ומאוזנות, אבל ישנן רשויות שהן לא מאוזנות

ובעזרת ארנונה אנחנו חושבים שהן יכולות להתאזן, השאלה היא מהו הסל

הבסיסי האמיתי לכל רשות מקומית, הבר הכנסת יוסי גולדברג דיבר על ישובי

העימות שלא הוזכרו כאן היום. ישובים במסגרת מועצות אזוריות לא הוזכרו

וישובים ערביים שמתמוטטים לא פחות בגלל אותן סיבות, בהלקן כי הסל לא

מספיק, כי תלק מהתקציבים היעודיים לא מגיעים ומה שמגיע מגיע לא בזמן,
אי פורז
גם לא גובים ארנונה,



ד' קהת;

זה לא מדויק.

ע' סולודר;

כאשר המשרד מכין את הסל הוא צדיך להתייחס לאופי המיוחד ולמיקום

המי וחד.

ע' עלי;

הם 17% מהאוכלוסיה והם גובים 2% מההכנסות העצמיות.

ק' דינס;

זה לא מדויק. כדאי לא לזרוק נתונים.
ע' סולודר
תלוי אם אתה גובה פר-משר או פר-הדר. זה עונה, אני לא רוצה להכנס

לזה.

אחד הדברים שצריך לצאת מפה זה לנסות להגיע לקראת שנת התקציב הבאה

לסל ברור עם קריטריונים ברורים מה מוטל על המשרד, מה מוטל על העיריה

ולדאוג שהדברים יתבצעו.

אני מציעה שהוועדה תעסוק באופן רצוף בנושא בשיתוף עם משרד הפנים.

יושבים ראשי רשויות מקומיות בוועדה שיכולים לתרום לענין. מעבר לזה

אני מקבלת את ההצעה שהציע מקסים לוי לגבי לימוד הבעיות. עדיף במקום

לקפוץ ממקום למקום להתרכז באיזושהי רשות מקומית שהיא מראה את כל

הפרובלמטיקה, לשבת יום שלם וללמוד את הבעיות.

א' פורז;

אני הושב שהמשבר ברשויות המקומיות מצביע על משבר חברתי עמוק בנושא של

איך אנחנו תופסים את המשק והכלכלה הישראלית. לפני שאכנס לזה אתן שני

נתונים קטנים. בתקציב המדינה של השנה הנוכחית נחזה גדעון של פחות

מ-2 מיליארד שקל. הגרעון בפועל השנה הגיע ל-5 מיליארד שקל, בין היתר

משום שאומדני הגביה הם קטנים, בין 2.3 ל-2.5 מיליאד שקל. זה כאילו

היו אומרים בהתחלת השנה; בואו נגדיל את התקציב ב-2.5 מיליארד שקל.

מה אני מתכוון בדבר הזה? המדינה נמצאת כרגע במצב של מיתון חלקי

והקופה הציבורית צריכה להתאים את עצמה למצב הכלכלי הזה. קופת הציבור

יש לה אמצעים מסויימים וכאשר יש חריגות בקופת הציבור זה כשאחד שם את

היד בכיס של השני. כי ראש עיריה שחורג מהתקציב שלו בא ואומר: אני לקחתי,

בעצם כמו שדדתי, ועכשו שמישהו אחר ישלם אה השוד הזה. כי ברגע שמישהו

הכניס את ידו לקופת הציבור, הכסף הזה חסר, אלא אס כן מישהו יסביר לנו

שאפשר להדפיס כסף בלי אינפלציה אז אני אהיה אחו.



לדעתי משרד הפנים נכשל כשלון מוחלט בטיפול בחריגות ובהפקרות בשלטון

המקומי, משום שראש עיריה טוב ששומר על מסגרת התקציב הוא פראייר. אתת

מן השתיים, או שמנהלים אה השלטון המקומי כמו חברה עסקית והציבור שבחר

ראש עיריה מופקר ישלם אה המתיר על-ידי זה שהעיר תיכנס לפשיטת רגל,

יהיו קיצוצים ולא יהיו שירותים, זו אפשרות אחת ואני לא ממליץ עליה,

או שאתם תבדקו את הרשויות המקומיות על עמידה במסגרת התקציב, במיוחד

את המועדים, את אלה שכבר נתפסו. ברגע שאתם מגלים שאדם הולך במסלול

לא נכון, תפזרו ותמנו ועדה קרואה. כי אחרת בצדק אמליץ לכל ראש מועצה

להיות פראייר, למה להיות טיפש ולשמור על מסגרת התקציב משאתם מהנהגים

בצורה כזאת. צריך אומץ לב פוליטי. זה לא דבר קל. אני יודע שלא קל

לפזר עיריה נבתרת עם כל הלחצים הפוליטיים. אבל בזה אתם נבחנים.

מה פירוש הדבר קונסולידציה? זה עוד כסף ציבורי והגדלה הגרעון בתקציב

המדינה מ-5 מיליארד שקל ל-6-7 מיליארד שקל. אתם יודעים מה יהיה? יחזרו

הימים של 400% אינפלציה וכלכלה המרינה תיהרס. צריך לשמור על הקופה

הציבורית.

רבר נוסף, היום הבנקים הם גורם מולאם במדינה. אם הבנקים עשו רווח

הם הקטינו את נזקי המדינה. נניח שבנק איגוד עשה רווח על חשבון השלטון

המקומי אז המדינה תקבל יותר. הכל אותה קופה, אלה לא בנקים פרטיים.

דבר אחרון, לא חכמה להיות חזק על חלשים. השלטון המקומי מכסת לפעמים

את העסקים בארנונות מוגזמות. פה אתם צריכים להיות עם היד על הקופה

ולמנוע פגיעה קשה מדי במיגזר העסקי, כי פגיעה קשה במיגזר העסקי זה לא פחות

מרצדסים ופחות משכורת, אלא מפעלים כשמעיקים עליהם חזק הם מאבדים את כושד

התחרות ולא יכולים לייצא. לפעמים המפעל כולו נסגר.

אתם רוצים לעשות הסדר, תעשו הסדר. אבל את השוורים המועדים, את אלה

שתפסתם פעם, פעמיים ושלוש וזו לא קדנציה ראשונה שלהם, מלה שלהם זו לא

מלה והבטתה היא לא הבטחה, עכשו תפעלו לגביהם, עכשו תמנו וערות קרואות

ותוכיחו שאתם שומרים על הקופה הציבורית.

ק' די נס;

בקצרה אתייחס לדברי חבר-הכנסת פורז. אני חייב לציין שאתה צריך

להחליט על מה אתה מדבר. אי-אפשר לאחוז את המקל בשני הקצוות. מצד אחד

להציע שהמערכת תפעל בצורה עיסקית, מצד שני לבקש לדון על באר-שבע

ומצד שלישי לדון למה מעלים את המסים על עסקים ולשפוט את המערכת בצורה

שרירותית, המערכת הזאת לא פושעת.

היו"ר י' מצא;

איש לא אמר את זה.

ק' דינס;

בדברי חבר הכנסת שנאמרו לפני מספר דקות דובר על דבר אחד שתפקידו של

משרד הפנים לעשות, לתפוס את כל החורגים, למצות איחס את הדין ובזה יהיה

התיקון החברתי במדינת ישראל כאשר הנורמה בוודאי לא נקבעה על-ידי השלטון

המקומי. אני מציע להזהר בלשוננו, כי הנזקים שהכללות כאלה גורמות מבחינה

ציבורית לאותן רשויות - וזה נאמר קודם על-ידי חבר-הכנסת גולדברג - הם

נזקים בלתי הפיכים. אותן רשויות שזקוקות לשמן הטוב שלא יינזק כתוצאה

משמם של אחרים נפגעות כתוצאה מזה.



מספר התייחסויות לדברי מנכ"ל משרד הפנים. הוא העלה מספר רעיונות,

בחלקם חדשים בחלקם לא, על שולחן הוועדה.

ר' קהת;

ציטטתי הצעה של שר האוצר. תהיה מדויק.

ק יי דינס;

היתה הצעה לגבי איתור העברות של משרדים יעודיים דרך משרד הפנים.

אני מציע להזהר, אני גם מציע למשרד הפנים לדון עם השלטון המקומי

בנושא הזה. יש לזה השלכות לכל הכיוונים. יש לזה השלכות מעוותות. יש

לזה השלכות של ניתוק הזיקה בין השירות, הפיקוח על השירות, זרימת הכסף

ולא בטות שמנגנון העברת הכספים יהיה יותר יעיל. זאת בעיה ודילמה קשה

מאד. אני מציע לחשוב עשר פעמים לפני שמעלים אותה, ואם מעלים אותה, לדון

עליה קודם כל עם השלטון המקומי.

נושא שני, לגבי המשא ומתן עם הבנקים שתי הערות. אני מברך את משרד

הפנים על כל משא ומתן שהוא עושה עם המערכת הבנקאית. אני שמה לשמוע

שהוא עושה את זה גם בשמנו. אני רק רוצה מאד להזהיר, כיוון שאנחנו לא

מעורבים במשא ומתן

מ' לוי;

אנחנו מעורבים. יש מעורבות שלנו יחד עם שר הפנים.
ק' דינס
כן, אבל לא במשא ומתן. אנחנו לא מעורבים במשא ומרן עצמו. צריך מאד

להזהר, כי משא ומתן עם המערכת הבנקאית טמון בו גם חרב פיפיות.

היו"ר י' מצא;

מה פירוש?

ק' דינס;

כי בסיכומו של דבר, אנחנו רגילים לריווחיות קול המערכת הבנקאית בת

עשרות ומאות אחוזים בשנים 1984-1985. הריווחיות שלה במונחים של שנת

1989 היא בחלקי אחוזים. המשמעות הריאלית ארוכת הטווח היא לא פחותה.

הייתי שמח אם היינו נמצאים בעידכון מפורט יותר בתהליכים האלה.

הערה לגבי הצעה שהיתה קשורה להקצאה מחדש של מקורות בין רשויות

מקומיות. בעבר היה נסיון לעשות את זה, נסיון שמשרד האוצר טירפד

אותו ואני לא יודע אם זה לטוב או לרע, כאשר באו ושינו את ההכנסות

המועברות תחת התירוץ שניקח מה"עשירים" ונעביר ל"עניים". לקחו מכל

המערכת, וללא כל ספק לקחו מהמערכת המבוססת ובסיכומו של דבר לא העבירו

לרשויות הנזקקות. כלומר, לא היתה פה הקצאה מחדש. למעלה מ-500 מליון ש"ח

במחירים של שנת 1986/87 נלקחו מהמקורות של השלטון המקומי. אני לא יודע

מה המשמעות של ההצעה לבחון מחדש ולהקצות מחדש מקורות בין הרשויות

המקומיות. אני מציע להיזהר מזה משתי סיבות. סיבה אחת, האוצר לא יישאר

תמים. הקצאת המקורות בתוך המערכת לא תהיה שלמה. יקטינו את

נפח העוגה ללא כל ספק. סיבה שניה, אני לא סבור שהדרך הנכונה לגרום לזה



שהפערים בין הפריפריה למרכז יצומצמו היא על-ירי העברת משאבים בין רשות

אחת לרעותה. צריך טוב טוב לבחון את הדברים, כי יש להם עוותים בפני עצמם.

אנחנו מחדשים מושג של ערבות הדדית. אנחנו יוצרים מושגים של סוציאליזם

בין גופים שלטוניים. אנחנו יוצרים פה מושגים חדשים של מאמץ בהתייעלות

של רשות אי, גביית מסים מרשות אי ולמעשה הפניית המקורות לרשות בי. אני

לא בטוח אם רשות בי תרצה את זה בכלל. אני לא יודע אם זה נכון. יש פה

שאלות יסוד מהותיות ויש פה גס אלמנט נוסף של מיסוי עקיף, שבסוגיות

הבסיסיות והמהותיות של מיסוי, אני לא יודע אם מדינת ישראל נותנת על

זה את הדעת. הנושא סבוך מאד. הדיון הוא גם חברתי, הוא לא רק כלכלי

ואני מציע מאד להיזהר גם בהכרזות על הנושא ובוודאי בדיונים אתנו.

הערה אחרונה בנושא של חקיקה ונושא אשראי ספקים. נכון, ניתן לסגור

את המערכת מכל הצדדים. נדמה לי שזה הצד האחרון שלא סגרו אותו. אני לא

מסכים לזה שאשראי ספקים מהווה מרכיב עיקרי בגרעון של הרשויות המקומיות.

אני סבור שהיכולת של מערכת קופתית לנהל את עצמה- ורשות מקומית זה לא

משרד ממשלתי שהחשב של האוצר מכתיב את קצב המימון, אין מצב שהמשרד לא

משלם משכורת או לא משלם מיסוי או לא משלם צו של בית משפט או לא משלם

את הדברים האוטומטיים שחשב משרד האוצר יחליט מה הם הדברים האוטומטיים,

בין אם יש תקציב ובין אם אין תקציב-הרעות המקומית היא מערכת קופתית

שמתנהלת וניהול כספי צריך שיקול דעת. אז תוציאו את שיקול הדעת מאשראי

ספקים, מאשראי בנקאי, כל דבר יעבור אישור. אני חושב עזאת דרך לא נכונה.

הדרך הנכונה היא לתחום את מרחב האפשרויות בפיקוח ובחקיקה, אבל מרחב

האפקרויות של ניהול כספי שיישאר בידי הרשות המקומית. לקחת ממנה נושא

של שיקול דעת מתי לשלם לספק, אני מציע להיזהר מזה מאד ואני מאד מופתע

שזה רעיון שעלה במשרד הפנים.
היו"ר יי מצא
בשאלה הקונקרטית היית מחיל את אותו כלל על כל רשות ורשות?

די קהת;

לא מדובר בתפיסה רגילה של אשראי ספקים. מדובר בהרשאה להתחייב שחייבת

להיות מראש בתקציב.

מי לוי;

קודם כל אני שמח שהדיון מתקיים ברוח טובה ובאווירה שכולם חפצים

לעזור לשלטון המקומי. אבל השאלה היא אם יש שיניים והאם נעזוב את

החדר הזה, כל אחד ילך למקומו והכל יפול על משרד הפנים. משרד הפנים

חפץ לעזור אבל השאלה היא אם יעז לו את הכלים לעזור. אמרתי בתחילת

דברי שאם משרדי החינוך, העבודה והרווחה והתחבורה לא מעבירים את

התקציבים הדרושים ויש חובות מסויימים על השלטון המקומי, באים בטענות

קשות כלפי שר הפנים. אם משרד החינוך מעביר לרשות המקומית משכורת עבור

פסיכולוג שהיא מתחת לשכר המינימום, איפה תמצא פסיכולוג? הרשות המקומית

חייבת לשלם שכר כזה שהפסיכולוג יבוא. עירית תל-אביב דאגה ונתנה

לעובדים הסוציאליים תקן ודירוג מתאים. כאשר עיירה קטנה מבקשת עובד
סוציאלי אומר לה העובד הסוציאלי
תני לי מה שעירית תל-אביב נותנת, אם לא

אני לא בא. ראש רשות מקומית קטנה צריך לשלם לעובד הסוציאלי הזה שתי

משרות במקום משרה אחת, כי אחרת הוא לא יכול לטפל בבעיות החברתיות בעירו.

פריצת המסגרות היא בכל המשרדים ולכן הטענות כולן באות למשרד הפנים.



אני אומר לכם באחריות מלאה, מי שעוזר ער היום בנושא של מרכז השלטון

המקומי זה משרד הפנים. אנחנו חייבים לתקוף את המשרדים היעוריים ברי שהם

יעמרו בהתחייבויותיהם.

יש ילדים בפיגור שכלי ומוחי אשר צריכים חינוך מיוחר. בתי הספר

המיוחדים קיימים בכמה רשויות מקומיות. הרשויות משלמות את האגרה לילד

על-מנת להחזיק אותו במסגרת חוק חינוך חובה. ער היום משרד החינוך לא

העביר את הכספים לכך. משרד החינוך אומר שועל ההורים לשלם את האגרה עבור
הילר המפגר ואנחנו טוענים
איך זה יכול להיות? אם אני אחראי על חוק

חינוך חובה אז אני צריך לשלם. אני אשאיר את הילד המתגר ברחוב? ואז

הרשות המקומית נכנסת לגרעון של 300 אלף שקל בק.נה ואני חייב לבוא

למשרד הפנים ולבקש ממנו לשלם לי את זה.

לכן הווערה הזאת צריכה לזמן את נציגי המשרדים היעוריים ולקבוע

קריטריונים נכונים לרשויות המקומיות.

ד' קהת;

הוזכר פה שוב הנושא של תקציב בסיסי, שיא כח-אדם והסיבות לקו נסולירציה.

אם אני מחלק את זה בצורה של פרופורציות אני תייב לומר ש-95% מהסיבות

לקונסולירציה היו סיבות אובייקטיביות. הזכירו פה מה הסכומים שלא העבירו

לרשויות המקומיות. בהחלט היו 5% שהם דרמטיים, שהם משפיעים לרעה על

המערכת, של השתוללות ברשויות מקומיות מסויימות.

אני רוצה לומר עוד דבר. למשל אם רוצים לקבוע שיא כח-אדם לרשויות

המקומיות, אנחנו קבענו אותו בצורה סכמטית על פי מה שיש. אני רוצה

להזכיר שבשנת 1979 נקבע שיא כה-אדם כאשר בא ער האוצר ואמר: בואו

נספור גולגלות, הוא ספר גולגלו11 וקבע שיא כאשר היה מצב מעוות במערכת.

אנחנו עברנו על זה שנים כדי לשנות את הפרופורציות. אשר הכנסנו יועצים

לרשויות המקומיות, בהתחלה לא היינו מורעים לבעיה. אמרנו: בואו תתקננו

לנו לפי מטר, לכמה דונמים צריך גנן, לכמה אורך צנרת צריך אינסטלטור

וכוי. עשינו את זה ברשות מקומית אחת. קבלנו הצעה לפי שלוש כח-אדם מאשר

שיא כח-אדם באותה רשות מקומית. אני חושב שכל תקנון שתעשה היום ברשויות

מקומיות תקבל צרכים אדירים. אין למרינה את הכסף לתת מענה. אגב, המדינה

משלמת על זה ביוקר. בחלק גדול מהרשויות המקומיות התשתיות לא מתוהזקות

בגלל העדר כח-אדם. אנחנו נשלם את זה בדורות הבאים, אין שום ספק. 20%

מכח-האדם המוניציפאלי הועבר לטובת שירותי החינוך והרווחה ברשויות

המקומיות, משום שמשרדי החינוך והרווחה עוררו לפתוח שירותים, הרשויות

לא יכלו שלא להיענות לכך והעבירו מאחזקת כבישים ומנושאים אחרים. כשהיה

קיצוץ ברשויות המקומיות קיצצו בעובדי אשפה, קיצצו בעובדי התהזוקה,

לא קיצצו בגננות, לא סגרו גני ילדים. אני רוצה לראות איך יתמודרו כאשר

יסגרו גן ילדים או בית ספר. כך שהענין הוא לא פשוט. תיקנון אמיתי של

צרכים רק יעלה יותר כסף. הייבים לקחת את מה שיש ולנסות להלק בצורה

הצורקת האפשרית. כאשר קובעים קריטריונים אז ניסו לקבוע קריטריונים

לפי אוכלוסי.ה. לא תמיד זה הולך. יש הרבה משתנים רהרבה פעמים סדרי

העדיפויות הם נושאיים, הם אזוריים, הם תהומיים. אנחנו למשל עכשו הולכים

לכיוון של מה שאנחנו קוראים תכנית המראה. למה? בגלל טררי העדיפויות.
אנחנו אומרים
אנחנו לא מסוגלים לתת פתרון לכל הרשויות המקומיות. החלטנו

לקחת 5-6 רשויות מקומיות בשנה, נעגן יותר משאבים ונעזור לאותן רשויות

מקומיות הן במיגזר הערבי והן במיגזר היהודי.



נושא האבטלה בערי הפיתוח - אני לא רוצה להכנס לזה, אני רק רוצה

דוגמא של משהו משותף שאנחנו עושים עם מרכז השלטון המקומי עכשו, שאני

חושב שהוא נסיון יצירתי לתקוף את הבעיה. אנחנו עושים את זה בדימונה

ובקרית שמונה, אנחנו מנתחים את בעית האבטלה, את הכישורים של האנשים,

מחפשים עבודה מחוץ לעיר וממנים במשותף עם מקורות של משרד העבודה

ומקורות שלנו הסעה של עובדים למקומות העבודה. אני חושב שצריך להתמודד

עם הבעיה. גם אם יושקעו כספים בסלילת כבישים, גם אם יבנו תעשיה, זה

יתן פתרון רק בעוד שנתיים. לתת פתרון היום, את זה צריך לעשות בדרך אחרת,

חבר-הכנסת וירשובסקי העלה דברים מהותיים. אנחנו לא מתכוונים לדחות

את העבודה שלנו, אנחנו עובדים היום על תכנית אסטרטגית למשרד הפנים.

עם כל הקשיים והמהומות שהיו בנושא המשכורת,שאגב אני כופר באחריותי

לתשלום משכורות ברשות המקומית, זו אחריות של ראש העיר, העזרה שלי היא

מתוך התנדבות-

היו"ר י' מצא;

עוד מעט נבקש ממך להפסיק להתנדב. אני כבר לא מבין מת האחריות של

משרד הפנים,

ד' קהת;

החוק קובע מי משלם משכורת.

היו"ר י' מצא;

ברור, אבל החוק קובע מי אחראי,

די קהת;

למרות כל הלחץ והמהומה קיימתי במסגרת של 10 ימים של עבודה על תכנית

איסטרטגית של משרד הפנים יום עם מחוז הצפון, אנחנו ממשיכים לעבוד על זה.

בחודש ספטמבר אנחנו מקיימים בהשתתפות השר יומיים מסכמים לתכנית

האיסטרטגית של משרד הפנים שתוגש גם לוועדה הזאת, תוגש חוברת של ראיה

כוללת של משרד הפנים כתכנית איסטרטגית.

היו"ר י' מצא;

לתקציב שנת?

ד' קהת;

זה כולל תכנית עבודה לשנת 1989 וזה כולל גם תכנית .איסטרטגית עד

שנת 1992,

בנושא החוקה, למעשה כבר קבלנו הרשאה להתחייב ממשרד האוצר ליותר

מאשר שנה אחת כדי לתקצב את עבודת הוועדה, מר שפט יקדיש את כל כולו

לענין החקיקה. מיד אחרי החגים הוא יתחיל בענין הזה ויעסוק רק בנושא

הזה מאותו זמן. גט הוקצב במסגרת התקציב של משרד הפנים תקציב מיוחד

לנושא הזה. כבר נקבעה כבר מרכזת הוועדה שהיא דייר מרים גבאי ואנחנו

בריונים לגבי יו"ר הוועדה שזה יהיה כנראה מר קוברסקי,



אין ספק שיש לעשות עינויים. אגב, אני חושב שחלק גדול מהבקורת והפיקוח

ברשויות המקומיות חייב להיעשות בתוך הרשות המקומית על-ידי מערכת איזונים

ובלמים פנימיים, על-ידי חברי המועצה מצד אחד וגם על-ידי אנשי המקצוע עם

מעמד מיוחד מצד שני.

מי' וירשובסקי;

אתם צריכים לחזק אה מעמדו של חבר המועצה הנבחר.

ד' קהת;

אין ספק שצריך לתת לחבר המועצה יותר אפשרות של ביטוי אבל גם יותר

אחריות. הזכרתי באחת הישיבות שהיה פסק דין בבריטניה שעבר בכל הערכאות

וחייב את כלל חברי המועצות ב-147 אלף לירות שטרלינג שהתחלק בין 47

חברי מועצה על זה שלא אישרו את הקציב הרשות המקומית ובכך פגעו ברשות

המקומית.

אין שום ספק שצריך לתת עוצמה רבה יותר לפקידות המקצועית בתוך הרשות

המקומית שהיא בעצם הגורם שמבטיח את שוויון האזרח בפני המימסד לקבל שירות.

הוזכר נושא המסים. למעשה אנחנו עומדים להקים ועדה משותפת עם מרכז

השלטון המקומי לרפורמה כוללת במסים העירוניים, דבר מאד מסובך. זה כולל

אותה חקיקה של הרשאה להתחייב שתכניס את המערכת למסגרת שתאושר על-ידי

המועצה. אנחנו מדברים על תקציב שיאושר על-ידי המועצה והמגבלה צריכה

להיות בעיקר על-ידי המועצה. אגב, באופן עקרוני יש הצעה של משרד הפנים

לגבי רשויות מבוססות שלא נצטרך אפילו לאשר את התקציב שלהן. אני לא

יודע מה להעלות פה. פעם אתם אומרים לפקח ופעם אתם אומרים לנו לא לפקח.

קשה לנו עם הענין הזה. ההתלבטות היא גדולה.

מי וירשובסקי;

המגמה היא נכונה.

ד' קהת;

המגמה היא נכונה עד שקורה משהו ואז רוצים משהו אחר. זו בעיה, פה

הדילמות קשות.

חברת הכנסת עדנה סולודר העלתה את הנושא של המיגזר הערבי והדרוזי

ומועצות אזוריות. יש לנו שוב עבודה משותפת עם מרכז השלטון המקומי

לדוגמא במיגזר הדרוזי שמר קלמן דינס מוביל את זה, של ניתוח כל צרכי

התשתית במיגזר הדרוזי על-מנת לעמוד בהחלטת הממשלה להשוות את השירותים

במיגזר הזה לעיירות הפיתוח. ההערה שכאילו המיגזר הערבי לא משלט מסים

היא לא נכונה. אני חושב שיש התפתחות מאד משמעותית. בוודאי יש עדין

פיגור אבל גם בשירותים יש פיגור.

חבר הכנסת פורז, ההצהרה הראשונה שלנו היא ששר הפנים הודיע בכנס

הראשון של ראשי רשויות מקומיות, שתקציב ריאלי הוא תקציב על מה שיש.

אבל חייבים לקבוע איזשהו מינימום, שתחת המינימום הזה אי-אפשר להתקיים

וכאשר מדברים על בעיה של כלכלה, בעיה של כלכלה זה גם פערים חברתיים,

זה גם עלויות בפריפריה, זה גם ניהול בסקטור הפרטי. אני מודיע לך שלא

הרשויות המקומיות הן שהרסו את הכלכלה הישראלית. יש כל מיני מענקים.



ישבנו עם עשרות חברות, ראית חברות שהתייעלו וממש פאר התעשיה הישראלית

עם הצלחה לא רגילה והיו חברות שהסבירו למה לא שילמו מס הכנסה ולמה לא

שילמו מע"מ וכוי. אי-אפשר לדבר על הארנונה על עסקים. בצו הארנונה
האחרון נאמר במפורש
לא יעלה מיסוי הארנונה על עמקים על ארנונה למגורים.

קשרו את הדברים כדי למנוע את מה שאתה אומר.

לא בקשנו לא 5 מיליארד שקל ולא 2 מיליארד שקל. אמרנו שהבעיה היא

127 מליון שקל, זה במונחים מצומצמים והרבה פחות ממה שמגיע לרשויות

המקומיות.

היו"ר י' מצא;

תודה רבה למנכ"ל.

ראשית לגבי החוקה ונושא של הרשויות המקומיות במקרו, אני אומר את זה

במלוא האחריות, אם לא תמצאו דרך כיצד הוועדה שדברת עליה, אדוני המנכ"ל,

תפעל יחד ובמשותף עם ועדת הפנים

ד' קהת;

הרי הכל יעבור פה.

היו"ר י' מצא;

זו לא שאלה שהכל יעבור פה אלא יחד ולא לאחר מעשה. ועדת הפנים תקיים דיון

מיד לאחר הפגרה בהצעה לסדר היוט שהועלתה לגבי חוקה וביחד עם השלטון המקומי

ומשרד הפנים ננסה להתוות דרך כיצד אפשר לעבוד יחד על החקיקה פרקים פרקים

עם חקיקה מיידית לדברים שצריך.

נקודה שניה. אדוני יו"ר מרכז השלטון המקומי, השיניים של הוועדה הזאת

חדות, חזקות וחריפות. אלה שיניים של בקרה פרלמנטרית. לא כל שן שנותנת

את הכסף היא השן ההזקה והחריפה. דיון כמו של היום עם בקרה כזאת הוא

פורה מאד ומקדם מאד.

נזמן את נציגי המשרדים היעודיים. נקבל את הפירוטים ונבדוק אותם. אם

חסרים לנו פרטים נוספים נבקש אותם מכם בכתב.

מלה אחרונה. סיום המשא ומתן, אדוני המנכ"ל, עם המערכת הבנקאית, צריך

להיעשות עוד בטרם יחלוף חודש אוגוסט על-מנת שהמשכורות תשולמנה בצורה

מסודרת. אם המשא ומתן לא יסתיים בחודש זה, אני אביא בפני הוועדה הצעה

להעביר את כל הדיון לממשלת ישראל. אשמח ואהיה מאושר שמשרד הפנים יסיים

את המשא ומתן. אם לא, נצטרך לקיים דיון עוד בחודש אוגוסט.

ד' קהת;

שלא תהיינה אי-הבנות. הבעיה של 27 1 מליון שקל יש לה גם השלכות על

המשכורת.



א' דיין;

אני חושב שהדיון היה חשוב. אני מציע שיו"ר הוועדה אולי עם עוד נציג

אהד או שניים יקבעו ישיבה מיידית עם שר האוצר ושר הפנים כדי לדון

בנקודה הזאת של 127 מליון שקל, אחרת לא ישולמו המשכורות ברשויות המקומיות.

היו"ר י' מצא;

אנחנו תובעים משר האוצר להשלים את חלקו בחמר של ב-127 מליון שקל

שהרשויות המקומיות הוציאו אותם על שירותים ממלכתיים,

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.15

קוד המקור של הנתונים