ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 01/08/1989

עליית הפשיעה על רקע לאומני בתוך הקו הירוק; תנאי המעצר בכלא שכם

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשוה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 50

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ג/ כ"ט בתמוז התשמ"ט,1.8.1989 בשעה 9:05

נכחו;
חברי הוועדה
היו"ר י. מצא

מ. גולדמן

י. גולדברג

מ. וירשובסקי

י. ביבי

ע. סולודר

ע. עלי

א. וינשטייו

ע. זיסמן

א. פורז

מוזמנים; שר המשטרה, ח. בר-לב

א. לוזון, עוזר שר המשטרה

ר. לוי, דובר שר המשטרה

ד. קראוס, רב-ניצב, מפכ"ל המשטרה

י. כספי, ניצב, ראש אגף חקירות, משטרת ישראל

ש. לוי, גונדר, נציב שרות בתי הטוהר

ר. שלזינגר, סנ"צ, עוזרת דובר המשטרה
מזכיר הוועדה
י. גבריאל
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
(1) עליית הפשיעה על רקע לאומני בתון הקו הירוק.

(2) תנאי המעצר בכלא שכם.
היו"ר י. מצא
אני פותח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות

הסביבה. הדיון של היום יתחלק לשניים. ישנה

הצעה לסדר פה בוועדה. זו הצעה לסדר שאישרת לח"כ מיכה גולדמן בנושא של

האלימות בתוך הקו הירוק. ואני מניח שהוא יגדיר את נושא יותר בהרחבה.

את הדיון הזה נסיים לכל המאוחר ב-10:00 ואולי לפני כן, ואז נתחיל את

הדיון על שרות בתי הסוהר.
מ. גולדמן
אני ביקשתי מיו"ר הוועדה לקיים ישיבה

בעקבות העליה של הפשיעה בכיוונים

הלאומניים בתוך הקו הירוק, ואני מתייחס לשני חלקים: חלק אחד במיגזר

החקלאי והחלק השני בישוב הערבי. מהנסיון, גם של היושבים כאן וגם של

אנשי המשטרה, אנחנו יודעים שישנה עליה בשנים האחרונות, בעיקר אנחנו

רואים את זה בשנתיים-שלוש שנים האחרונות. התופעה של גניבות חקלאיות

זה לא דבר שנולד בשנה-שנתיים האחרונות, והמשטרה ומשמר הגבול נערכו

לנושאים האלה במסגרות אזוריות בשיתוף פעולה עם הגורמים המקומיים.

בעיקר היו אלה המועצות האזוריות והישובים הכפריים האחרים, כדוגמת

המושבות, שהם בסטטוס דומה וזהה למה שקורה במועצות האזוריות, ונעשתה

עבודה בתקציבים המינימליים שעמדו לטובת הענין, עבודה יפה וטובה,

ואנחנו רואים שישנם שיפורים כאלה ואחרים. גם הקמה של המתמיד נתן את

התוצאות החיוביות בנושאים האלה, אבל לצערי הרב בשנתיים האחרונות,

ובעיקר בשנה האחרונה, אנחנו רואים שישנה עליה גדולה מאד בקו הזה

ובעיקר על רקע תופעות לאומניות ומספיק שאני רק מתייחס לנקודות של

החודש האחרון. אני יכול להביא דוגמאות כמו: אתמול לדוגמא נעקרו 9 עצי

זית במטע בבעלות יהודית ליד עכו; סיור משמר הגבול הותקף בנצרת; 5

צעירים מסחנין חשודים בזריקת רימון על ניידת משטרה; כלי רכב נרגמו

בגליל ובשומרון; דגלי פלשתין הונפו בדבוריה; המפכ"ל בסיורו בצפון

אמר: "הקצנה בקרב ערביי ישראל, מתריע המפכ"ל דוד קראוס"; אלמונים

חיבלו בחממות מושב ניר יפה על יד קיבוץ מענית.

אני יכול להביא דוגמאות רבות מאד, אבל אני לא רוצה להאריך משום

שהנושאים ידועים למשטרה, אבל אני יכול לבוא ולומר בצורה ברורה,

שההתייחסות לאותם 700 אלף תושבים ערביים ישראלים היא שונה, משום שהם

אזרחי מדינת ישראל. ודאי שפה אנחנו צריכים לראות את הנורה האדומה

הנדלקת מהישוב הערבי, מאותן תופעות שאני ציטטתי מאותם עתונים,

שהזכירו את הארועים שהיו בגליל או באזור ואדי ערה או באזור הנגב. אני

יכול להביא עוד דוגמאות, רבות ואנחנו יודעים מה שקרה עם הקייטנות,

שזאת אחת התוצאות. אחת התוצאות של מה שקורה הוא שהאינתיפאדה חודרת

לגליל, ושהאינתיפאדה חודרת לתוך הקו הירוק. אנחנו מקבלים חיזוקים

על-ידי אותן תופעות שאנחנו יודעים עליהן, ושהן קורות בישובים הערביים

בקו הירוק.

הקייטנות, יש להפריד בין ההתייחסות למה שקורה בקייטנות בתוך הכפרים

הערביים לבין מה שקרה בקייטנה ברמת הגולן. זה דבר שונה, משום שצריך

לזכור ששם זה דבר שאנחנו מכירים אותו למעשה מאז שהוחל החוק ברמת

הגולן. עוד אז התחיל הוויכוח, ומאז שהנפיקו את תעודות הזהות נכנס

חוסר הבהירות לגבי מה שקורה ברמת הגולן. אם רמת הגולן תוחזר, או שרמת



הגולו לא תוחזר, הבעיה היא לא שלנו. ההצהרות של המנהיגים היהודיים

היו שרמת הגולן היא חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל, וכך אנחנו כולנו

יודעים. אבל התושבים ברמת הגולן מפעם לפעם מאותתים ופועלים בצורה

אחרת, ולכן אני מפריד בין הפעילות של הדרוזים ברמת הגולן, לבין מה

שקורה בתוך הישוב הערבי. אלה שני דברים שונים, שוודאי שיש להם מכנה

משותף. האינתיפאדה לא פסחה, הסיסמאות, הדוגמאות שהיו בקייטנה שהיתה

ברמת הגולן, חלק ממנה נלקחו מאותה אינתיפאדה שקיימת, וזה מחייב

אותנו.

אני ראיתי מה שקורה באזור הגלבוע וביקרתי שם. אני יודע שמשמר הגבול,

בעקבות הפעילות של המפכ"ל ושל שר המשטרה, עשה שם עבודה מצויינת.

בשבועות האחרונים היא הוגברה, ואני יודע שיש גם פעילות משותפת בין

משרד המשטרה לבין משרד הפנים לתיגבור מערכת העזר, ואני יודע שבעתיד

הקרוב ביותר תהיה גם תשובה בנושאים האלה. כך שאני בא בישיבה הזאת

יותר לראות איך אנחנו גם כחברי ועדת הפנים, יחד עם המשטרה, מגיעים

למצב שנוכל לתת תשובות. בסיום דברי אני רוצה למעשה לצטט קטע שנכתב

בשבת האחרונה באחד מהעתונים המקומיים, דברים שאמרתי:

"אין ספק שלתושבי הצפון אין זו תופעה חדשה. אצל הגליליים ותושבי

העמקים החיים בשכנות לריכוזים לא יהודיים, אין הפתעות, אלה יודעים

שבאזורים שונים חדלו הערבים להיות מיעוט. התעוררות קייטנות

האינתיפאדה חייבת לשמש מנוף לטיפול ודיון בשאלת זיקתם הלאומית-מדינית

של ערביי ישראל ושאיפותיהם והסגנון בו הם מבקשים לעצב את מערכת

יחסיהם עם המדינה וסביבתם. עוד יש להאזין לאזרחיה הלא-יהודיים של

ישראל, לשמוע לרחשי ליבם ולנסות אפילו כמעט בשעה ה-24 להקנות משמעות

חדשה וברורה למושג הדו-קיום, ולמעשה לבחון אותו הלכה למעשה. עלינו

לעורר את נבחרי הציבור מכל המיגזרים כדי שיעמדו בראש המערכה לחקיקה,

שתגדיר באופן מדוייק מושגי הסתה והמרדה, ולדרוש שיפעלו להצלת מה

שנותר מהמושג דו-קיום, הסיסמא הנעלמת מנוף חיינו".

בכמה שורות למעשה אני בא ואומר איך אני רואה ואיך אנחנו צריכים לראות

את הטיפול בצורה הנכונה לגבי התופעות האלה. ואני פה רוצה להביא כמה

נקודות שהן מתחילות להדליק אצלי נורה אדומה, ופה אני אומר את זה בחדר
סגור מבלי שישנם פה עתונאים
אנחנו צריכים לזכור דבר נוסף שצריך

להדאיג אותנו, זה בעיקר כניסה של תושבים ערביים למגורים בתוך הישוב

היהודי. אם אנחנו ניקח עיר כמו נצרת עילית, שיש בה היום 10 אחוז

ערבים, מתוך כ-28 אלף תושבים, 2,800 תושבים ערבים. הבעיה היא לא

ה-2,800 תושבים. התוצאה היא שבעקבות זה יש דרישה להקמת מסגד, ודרישה

להקמת גני ילדים, ומחר תהיה דרישה להקמת בית-ספר יסודי, ומחרתיים

תהיה דרישה להקמת בית-ספר תיכון. אנחנו יודעים מה עובר על העיר עכו

שהיא עיר מעורבת. זה לא דבר חדש, אבל אנחנו יודעים שהתושבים היהודיים

עוזבים, ובעיקר האוכלוסיה החזקה היא זאת שעוזבת את עכו. אנחנו יודעים

מה קורה בכרמיאל, אנחנו יודעים מי שולט במסחר בעפולה, ואנחנו יכולים

להביא דוגמא אחר דוגמא, ישוב אחר ישוב.

אני לא בא ואומר שהם לא אזרחי מדינת ישראל. אני רק אומר שישנן

תופעות, שבחודשים האחרונים אנחנו מרגישים אותן יותר ויותר. אני מכיר



את זה מהישובים לרגלי התבור. נכון שעל דבוריה - וחיים יכול להגיד טוב

ממני - אומרים, שמתקופת מלחמת השחרור, ועוד לפני כן, הוא היה ישוב

יותר קיצוני. אבל התופעה הזאת של דגלים ושל מחסומים על הדרך לתבור,

ושריפת מכוניות ושריפת בית הדואר, ואני יכול להביא דוגמאות רבות למה

שקורה רק בדבוריה שזה ישוב שנמצא לרגלי התבור והתופעות של כל זריקת

האבנים, ומה שאני ציטטתי לגבי הניידת, כל אלה מדליקים אצלי נורה

אדומה. נכון שכשאני דיברתי על דו-קיום יש דברים שאנחנו חייבים לראות

אותם ככאלה שצריך לטפל בהם במקביל, אבל זה לא אומר שאין להפעיל את

החוק, ומה שנקרא להוריד את העקומה של העליה בפשיעה הלאומנית.

יש נושא של מוסדות חינוך. אני בעד סגירת פערים במיגזר הערבי, אם זה

במוסדות חינוך ואם זה בתשתית, ואם זה בכביש שחוצה את ערה וסחנין.

כביש חוצה סחנין-ערבה ודיר-חנא זה בזיון, ואני אומר לך את זה כיהודי.

זה כביש שמתקנים אותו כבר 30 שנה, מסוכן לנסוע בו מבחינה בטיחותית,

לא בטחונית. חלק מההתמרמרות היא גם בגלל אי-טיפול נכון בדברים האלה.

ההתמרמרות היא לא רק בגלל התפשטות האינתיפאדה לתוך הקו הירוק, אלא

אני אומר שחלק מהדברים מחייבים גם התייחסות של אזרחים שרוצים להנות

מאותם הדברים שמגיע להם.
שר המשטרה. ח. בר-לב
אנחנו בתקופה הזאת בהחלט רואים הקצנה

במיגזר הערבי-ישראלי, אבל בין התופעה

שאנחנו רואים אותה לבין ההצהרה או הכותרת.- האינתיפאדה גולשת לקו

הירוק או לגליל, המרחק הוא רב.

מ. גולדמן; סליחה, אני מצטט קציני משטרה שלך.

שר המשטרה. ח. בר-לב! אני לא יודע את מי אתה מצטט, הלא יש

גורמים פוליטיים שיש להם ענין להכריז על

כל תופעה; יש גורמים עתונאיים שיש להם ענין לתת כותרות; ויש כאלה שלא

מבחינים בין אינתיפאדה לבין הקצנה של ערביי ישראל. אינתיפאדה זה

התקוממות של האוכלוסיה נגד השלטון, התקוממות של מיליון וחצי

פלשתינאים שלא רוצים להיות תחת ישראל, והמטרה שלהם היא להשתחרר מזה

ולא לשתף פעולה עם השלטון. ההוראות הן לא לשלם מיסים, לא לשלם ארנונה

וכן הלאה. תופעה כזאת בין ערביי ישראל כמעט שאיננה. בין ערביי ישראל

יש הזדהות עם מאבק הפלשתינאים בשטחים, והרוב הגדול של ערביי ישראל

מזדהה עם המאבק הזה. זה לא אומר שהוא מוכן לעבור לגור בשכם, זה לא

אומר שהוא מתקומם משום שהוא רוצה להחליף את השלטון בישראל. הוא מזדהה

עם המאבק. מותר לו לחשוב שהפתרון הוא מדינה פלשתינאית, מותר לו

לשבות, מותר לו להפגין, מותר לו לכתוב.

יש חלקים שכל הזמן גדלים, ושהם עוברים את הקו המותר, שהם גם מפרים

את החוק בתחום הסדר הציבורי, וגם מפרים את החוק בתחום הסתה, המרדה

והשתתפות פעילה בארגוני טרור. הלא נתפסו כבר ערבים ישראליים חברים

פעילים בארגוני טרור, והתופעה הזאת לצערנו דינאמית. מה שאנחנו רואים

היום, לא היה קיים לפני שנתיים; מה שראינו לפני שנתיים, לא היה קיים

לפני 5 שנים. אם המצב הפוליטי לא ישתנה, להערכתי בעוד שנתיים אנחנו

נראה תופעות שהיום אנחנו לא רואים. את מחנות האינתיפאדה כפי שקוראים



להם, לפני שנתיים לא ראינו, ואני לא יודע מה נראה עוד שנתיים, אם

המצב ישאר כמות שהוא. אבל לבוא ולהגיד שערביי ישראל הם מתקוממים נגד

השלטון בדרכים אלימות ובלתי חוקיות, זה פשוט לא נכון. הם מזדהים עם

המאבק של הפלשתינאים, וההזדהות הזאת בשוליים או בחלק מן המקרים חורגת

מהחוק. בקיצונים לגמרי אנחנו רואים אפילו חברים בארגוני טרור, אבל זה

לא אומר שערביי ישראל מתקוממים נגד השלטון ושהם רוצים להשתחרר

מהשלטון, ושהם רוצים להיות במדינה פלשתינאית.

יש הבדל בין יום ולילה בין מה שקורה בפעולה המשטרתית בשטחים לבין מה

שקורה בפעולה המשטרתית בישראל. בשטחים היום לא יכולים שני שוטרים

להיכנס לכפר לביצוע פעולה משטרתית בלי ליווי של צה"ל או של משמר

הגבול. בישראל אין בעיה כזאת, לכל כפר יכולה להיכנס ניידת של שני

שוטרים. ברור שפעם ביובל קורה במגידל כרום מה שיכול לקרות בשכונה

ביפו. כשרוצים לעצור מישהו, ההוא מתנפל, פותחים באש, ואז זורקים

אבנים ועושים מהומה. אבל בדרך כלל לכל כוח משטרתי נורמלי אין בעיה

להיכנס לכפר.

עם זאת, הנוכחות של המשטרה במיגזר הזה איננה מספיקה, הנוכחות יכולה

מאוד להרגיע את הרוחות. אנחנו רואים את זה ביום האדמה ובכל ההפגנות

האלה. כשיש כוח משטרתי רציני באזור, הם בולמים את עצמם. אבל בכל ימות

השנה, אנחנו חושבים שצריך יותר משטרה במקום, כי בסה"כ בכל המיגזר הזה

יש לנו 4-5 תחנות משטרה, מטייבה ועד סחנין. זה לא מספיק. נקודות

משטרה כמו שהיו פעם, כבר כמעט שאין, נקודות משטרה בתוך הישובים.

פנינו עכשיו לאוצר כי בזמן שדנו על התקציב של 89 היה סיכום עם האוצר,

שאם המצב הבטחוני ישתנה בצורה משמעותית, זאת תהיה עילה לנו לבוא

ולבקש רביזיה על סדר הכוחות של המשטרה והתקציב. עוד לא נכנסנו לדיון

מלא עם האוצר על הענין הזה, אבל הגשנו את התביעה.
ע. סולודר
למה הגשתם את התביעה?
שר המשטרה, ח. בר-לב
לכוח אדם ולאמצעים.
ע. סולודר
ב-0ג השנים האחרונות, עד כמה שידוע לנו,

לא הגדילו לא את התקציב ולא את כח האדם.

שר המשטרה. ח. בר-לב; נכון. אנחנו דרשנו בטווח מיידי תוספת של

19 מיליון שקל, זה כולל 100 שוטרים, כלי

רכב ועוד אמצעים. המשטרה בתקופת האינתיפאדה נקטה כמה וכמה צעדים, שיש

להם ביטוי בשטח- הוקמו יחידות שנקראות יס"מ (יחידות סדר מיוחד), שהן

אמנם יחידות ארציות, אבל שתיים מהן ממוקמות בצפון, כי שם הבעיה

העיקרית, והן עוסקות בסדר ציבורי. זה בא על חשבון התקנים הכלליים של

המשטרה; הוקמו עוד פלוגות של משמר הגבול ברמת הגולן ובוואדי ערה;

חוזקה הפעילות של המתנדבים של המיגזר החקלאי. הפלוגה באופן עקרוני

קיימת, היא לא חונה בתוך ואדי ערה, אלא בחדרה.



חשוב שנדע שהתופעה של הקצנת הציבור הערבי הישראלי היא תופעה דינאמית,

זה לא דבר סטטי. בני הכפר לפני 5 שנים לא היה לך, היום יש לך. לא היה

לד ראש עיר של בני הכפר, היום יש לך נבחרים של בני הכפר; מחנה ילדים

של בני הכפר הקיצוני לא היה לך, השנה יש לך. הסיסמאות האלה והדברים

החריפים היה במחנה שלהם, לא במחנה של הנוער הקומוניסטי בשפרעם.

מוכרחים לדעת שמבחינתם, מבחינת ערביי ישראל, העקומה היא עקומה שתעלה,

אם לא יהיה לנו מהלך מדיני שישמש שסתום פורק לחץ. על הענין הלאומי

צריך בהחלט להוסיף את הרגשת הקיפוח והתיסכול. זה אמנם לא ענין

למשטרה, אבל זה בהחלט ענין למשרד הפנים ולשאר הגורמים. בכמה מקרים

בולטים זה באמת ביזיון למדינת ישראל, שבשנת 1989 ישנם מקומות כמו

השכונות ברמלה, בלוד ובעכו. חשוב מאוד לראות את המקומות האלה, כי זה

פשוט ביזיון, זה מתסכל, זה ממריד. הביוב בחוץ, ועכשיו נתווסף לזה גם

ענין התעסוקה בהרבה מקומות. כך שיש פה גם תיסכול של אזרחי ישראל

שמרגישים שהם כאילו אזרחים סוג בי.

אני מציע קודם כל לראות את הדברים בפרופורציה נכונה. אינתיפאדה זה

אינתיפאדה, והקצנה של ערביי ישראל זה מניע אחר ומטרה אחרת, וזה ביטוי

אחר. המשטרה חיזקה את עצמה באזורים האלה, אבל חשוב להמשיך ולחזק

אותה. אנחנו פנינו בענין הזה ונקווה שמשהו יצא מזה. כאזרחי ישראל הם

צריכים יותר כתף ממשלתית כדי שההרגשה שלהם שהם מקופחים ושהם אזרחים

סוג ב' לא תתחזק, אלא תחלש.

אם המשטרה או ראש אח"ק רוצים להוסיף נתונים עובדתיים, בבקשה.
ד. קראוס
אני מציע שראש אח"ק יוסיף נתונים מבחינת

הפשיעה. הנושא של המיגזר הערבי הישראלי

והארועים שם הועלה לפני הקבינט, והקבינט קיים בו שלושה דיונים. ניתנו

שם סקירות, גם של השב"כ וגם שלנו, והסקירות האלה הצביעו על החומרה

שרואים בהתפתחויות במיגזר הזה. אין ספק שצפויה הקצנה נוספת, בין היתר

גם בנושא ההזדהות. ההזדהות איננה רגשית בלבד, אנחנו רואים הזדהות

יותר אידיאולוגית של חלקים מסויימים של האוכלוסיה, וזה מבלי לנסות

להטיל כתם על האוכלוסיה כולה. אותם גופים שפועלים בשטח ואותם גופים

שמובילים שם, אם זה בני הכפר ואם זה הקבוצות האיסלמיות, אין ספק שהם

מובילים להעמקת ההזדהות האידיאולוגית, ולא רק הרגשית.

הארועים, כתוצאה מזה, הם ארועים על רקע לאומני והם רבים מאוד, כמעט

בכל התחומים. אנחנו רואים בכמה תחומים ממש מעשי ונדליזם על רקע

לאומני, אם זה גרימות נזק לציוד חקלאי, אם זה דברי הסתה, אם זה ציור

סיסמאות והנפות דגלי פלשתין, קלטות למיניהן, הצתות וכל הארועים שתיכף

נשמע עליהם.

יש גם חשיבות לאווירה הקיימת שם בקרב האוכלוסיה היהודית. בקרב

האוכלוסיה היהודית, מתוך המפגשים שאנחנו מקיימים, גם עם ראשי הרשויות

המקומיות וגם עם הציבור, אנחנו מקבלים מסר של הרגשה של חוסר בטחון

ושל הקצנה, לעתים גם הימנעות מלנסוע בכבישים מסויימים. כפי שאמר שר

המשטרה, על אף שהיא לא קיבלה תקציבים, היא התאימה את עצמה למצב, ואם

אני בוחן היום את משטרת ישראל לעומת מה שהיא היתה לפני שנה



וחצי-שנתיים, בשקט היא שינתה את הערכותה לחלוטין. היא התאימה את עצמה

לצרכים בשטח, והכל על חשבון הקייס. אני חושב שהתשובה המתקבלת על הדעת

והיעילה ביותר היום לתקופה של 5 השנים הקרובות לבעיה הזאת במיגזר

הערבי-הישראלי, זה מיקום תחנות משטרה בכל אחד ואחד מהמקומות. ראשית,

כדי להרתיע, לעודד את המתונים ולתת להם הגנה, שנית, לטפל בפשיעה גם

באזור הזה. כלומר, לתת "שרותי משטרה גם באזורים האלה. היום אנחנו לא

נוכחים במקומות האלה. תחנות המשטרה הקיימות הן בצירים, אבל לא בתוך

הכפרים, וממקומות שבהם היינו נוכחים עם נקודות משטרה יצאנו, כי לא

היה לנו די כוח להחזיק נקודת משטרה 24 שעות עם כוח מתאים, כדי שלא

יבזו את הדגל ולא את המיתקן בלילה. במקומות שהיו לנו נקודות עם דגל,

התבזינו באותן המשמרות שלא היה לנו כיסוי לענין הזה. אנחנו חייבים

לקחת בחשבון את כל הנתונים האלה, ותיכף תשמעו את הנתונים.

היו"ר י. מצא; את הנתונים נשאיר לאחר שהח"כים יאמרו את

דבריהם. רבותי, אני מצטער, אנחנו חייבים

להתחיל ב-10 דיון אחר של הצעות לסדר, ואני רוצה שכל הח"כים יתבטאו

בחופשיות.

י. גולדברג! דבר ראשון, אני מברך על עצם הדיון בנושא

הזה, ואני שמח לשמוע שהקבינט התייחס אליו.

נדמה לי שמסיבות פוליטיות אנשים מתעלמים מבעיה שהיא בעצם בעיה מספר

אחד של מדינת ישראל, וזה הסכסוך היהודי הערבי שמיקדו אותו, מסיבות

שונות, בנושא הפלשתינאי. הסכסוך הערבי-יהודי הפך להיות לסכסוך שולי

ברגע זה, וכשעוסקים בבעיה הפלשתינאית מנסים גם פוליטית לנסות להתמקד

בבעיות של יהודה ושומרון ולבוא ולנסות וליצור כאילו מצב, שהוא

במציאות לא כזה, שיש שוני אדיר בין מה שמתרחש ביוי'ש לבין ערביי

ישראל, כפי שהם מוגדרים.

אבל אותם ערבים - ויש גם ביו"ש מתונים, ויש גם שם ערבים טובים, ולא

כולם שם מחבלים - הם סה"כ בני אותה משפחה, אחים בלב ובנפש. אם אני

שומע מהערבים המתונים ביותר במדינת ישראל, שהם היום מזדהים עם ערפאת

מבחינה אידיאולוגית ומזדהים כפלשתינאים ולא כישראלים, בעצם ההזדהות

כפלשתינאים הם מנהלים מאבק פוליטי שאפשר לבוא ולומר שהוא לגיטימי

במדינה דמוקרטית, והם הציבו את עצמם במחנה כנגד מדינת ישראל מבחינה

אידיאולוגית בתפיסתם הפוליטית. הם מנסים במאבק הזה, בתפיסתם

הפוליטית, לנסות ולהביא את רוב ערביי ישראל למכנה משותף בזירה הזאת.

ושימו לב, אין הבדל בין מוסלמים לבין נוצרים. לא רק זה, אלא גם מנסים

להכניס את העדה הדרוזית לתוך אותו מאבק, ולצערי הרב לא מתנהל בקבינט

ובממשלה, ולאו דווקא בשולחן הזה, דיון רציני עם מדיניות כוללת לטפל

בעתידה של מדינת ישראל. המצב הוא בשלבי הידרדרות, ונכון שיש פה ושם

סימנים גם של קיצוניים שנתפסים למאבק אלים, ולא רק למאבק פוליטי, אבל

המצב הזה הוא חמור מאין כמוהו.

אני לא בטוח שתרופות הפלא הן רק בשלב של ההתגוננות. תרופת הפלא היא

קודם כל במדיניות. ואם המפלגות הפוליטיות משחקות חדשות לבקרים, הרי

אצלנו כל חצי שנה יש מערכת בחירות, בתוך המיגזר הזה, כל אחת מתוך

צרכיה היא, והמדיניות לא תהיה מדיניות כוללת, כל אותן התופעות שהיום



קוראים להן אינתיפאדה, זה רק ענין של זמן, אם זה חודשים או שנים,

שהוא יתפתח. כי סה"כ המאבק הפלשתינאי הוא המאבק על ארץ ישראל, ואף

פעם לא היתה איזו שהיא הכרה כזו או אחרת. ומי שמשלה את עצמו שישלה את

עצמו עד לנקודה הבריטית הבאה.

זה לא סוד שיש 70 ו-80 ו-90 אחוז ערבים שחיים באזורים גדולים מאוד

בגליל, זה לא סוד שכרמיאל, שזו עיר שנכנסת לגיל ה-24 שלה, גרות שם

כבר מאות משפחות מהכפרים בסביבה ומבני התעשיה מאוכלסים על-ידי מאות

משפחות. כל זאת כשכרמיאל קמה כעיר פיתוח על-מנת לקלוט עולים. אני

בטוח שהחיים המשותפים של יהודים וערבים בתוך אותו ישוב, במקרים

מסויימים יביאו להקצנות, וזה יביא לחיכוכים על רקע של תפיסת עולם.

ככל שאנחנו נדע לטפל בנושא הזה חכם יותר, לא ייוצרו צעדים כמו

שקיימים בנצרת עילית, שיש שם נטישה של יהודים ויש שם קליטה של מאות

משפחות של ערבים מנצרת העיר. כך זה קורה כמעט בכל עיר פיתוח או עיר

גדולה בתוך המרחבים, ונשאלות המון שאלות על כך. היעד הפלשתינאי הוא

בסופו של דבר להקים מדינה חילונית מעורבת בארץ ישראל. אם מבחינה

מדינית לא יינתן הפתרון הנכון לענין הזה, כל טיפול נקודתי הוא אולי

יפער איזה שהוא פצע קטן, אבל ודאי שלא יתן פתרון נכון.

אני יוצא מפה בקריאה שוועדת הפנים תצא בקריאה לממשלה כולה לקחת את

הנושא הזה לדיון מעמיק, ואני חושב שאסור שהנושא הזה ירד גם מסדר יומה

של הוועדה, עד שיימצאו פתרונות נכונים.

עסקנו בנושא חריגות בניה. מדברים על אזרחים סוג אי ואזרחים סוג בי.

במיגזר הערבי ב-10 השנים האחרונות, כבוד השר, חלה התפתחות כלכלית שלא

ידע המיגזר הערבי מעולם, אבל בתשתית הציבורית לא נעשה שם דבר.

ההשתתפות של התושבים בענין הזה נוטה לאפס. תעבור בכל רחבי הגליל

ותראה איזו התפתחות כלכלית אדירה. אני לא רוצה להיכנס למחלוקת

פוליטית, אבל יש שם עשרות אלפים של חריגות בניה. בישוב הערבי נתת לזה

לגיטימציה, לא כן בישוב היהודי.
י. ביבי
אני לא רוצה לחזור על כך שידוע מי הם רוב

הרופאים ורוב המהנדסים, וידוע מי עובד

בבנין, ולא זה מדאיג אותי. מדאיגה אותי בעיה שלא נוכל לפתור אותה,

והמשטרה לבדה לא יכולה לפתור אותה. זו בעיה מורכבת של משרדי הממשלה

השונים, של מדיניות הממשלה.

רבותי, יוסי טועה. אם היו מדברים על מדינה חילונית הייתי רגוע, הבעיה

היא שבכפר קנא בלבד, ישנם 3,000 חרדים קיצוניים, וזה לא אנשים

מבוגרים, אלה צעירים בני 15 עד 25. שם בכפר יש משמעת שתעבור למשמעת

צבאית אם פעם יהיה צורך. בטוראן, בכפר קנא 40 יום לא מעשנים סיגריה,

בשל הרמדאן, כל הצעירים האלה שם צמים. אתה רוצה פועל בתקופת רמדאן,

אתה לא יכול למצוא, כי הם צמים, והם כמעט במשמעת צבאית. הם פלוגות

עבודה, כל אחד חייב לתת 5-6 ימי עבודה בשנה, הם בונים גני ילדים, הם

במשמעת, בסדר, רשומים, מסודרים. זה מה שמדאיג. לדעתי הקנאות הדתית,

אם לא יהיה לה פתרון, לא יעזור לנו שום דבר. אם היה רק ההיבט הכלכלי,

אתה יודע שאתה פוגע בו בצד הכלכלי. הוא רגיל לרמת חיים מסויימת. אבל



אלה, תן להם לא לאכול, הם לא יאכלו. אין לך הכלים לפגוע בו מבחינה

זאת. כשאתה מדבר עם הערבי הזה, הפנים שלו מראות על התוכן שיש שם.

אנחנו דיברנו בוועדת חוץ ובטחון על תקציב משרד הבטחון. מדובר שם ממש

במיליארדים. כל דבר קטן שאתה אומר, כל התחנות שלכם, כשאתה בא

בקונטרסט כזה, מכמה גרושים לכמה מיליונים - הרי רק אימון של טייס אחד

במילואים זה מיליון דולר. אז על מה אתה מדבר? אלה פרופורציות נמוכות.

בואו נעשה משהו דרסטי, לא יכול להיות שבכפרים כאלה לא תהיה תחנת

משטרה שירגישו אותה. מתי תעשה תחנת משטרה? ברגע שינסו להתפרע, ואז

יחשבו שבגללם אתה עשית את התחנה, ואז הם ישרפו אותה? עכשיו זה הזמן,

ולא בעוד שנה-שנתיים. חייבים להקים תחנה בכל מקום, להיות נוכחים, עין

בוחנת. לדעתי לא צריך לשתוק. זה כסף קטן. אנחנו רואים בוועדת הכספים

כמה מיליונים מתגלגלים לכל שטות. תאמין לי, 200 מיליון שקל שהחלטנו

אתמול להוציא לתשתית וכבישים, זה כדי שקבלנים ערבים יעבדו. 20 מיליון

שקל למשטרה היה יותר חשוב עכשיו. זו תשתית בטחונית, וזה גם מעסיק

אנשים. לדעתי מדובר פה בכסף קטן, וועדת הפנים לא יכולה לשתוק בענין

זה, אלא היא צריכה להרעיש עולמות.
ע. סולודר
הנושא שלנו היה עליה בפשיעה הלאומנית בקו

הירוק, ובענין הזה אני מקבלת את דברי השר.

אין ספק שיש התגברות של ההקצנה הלאומנית, ויש שאלה איך אנחנו

מתמודדים עם הענין הזה. אני חושבת שאנחנו צריכים להבדיל ולא למהר -

כמו שקורה לנו לפעמים במליאה - לצעוק, שאי אפשר לנסוע בואדי ערה, ואי

אפשר לעבור פה ושם, מפני שחלק מהליבוי תלוי גם בהתנהגות שלנו.

מתבקש דיון רציני מאוד, ואני לא בטוחה שזה הפורום, לאן הולכת החברה

הערבית במדינת ישראל לנוכח המציאות הקיימת. משתנים שם תהליכים, יש

תהליכים. שאנחנו יכולים להשפיע עליהם, ויש שאולי לא. השאלה איך

נוהגים, כשבתוך כל זה יש גם הענין של מה שאנחנו נותנים להם, ואיפה

אנחנו מקפחים אותם. יש הענין שביבי הזכיר של ההקצנה הדתית, שבהחלט

אני מניחה שכל חברי הכנסת כמוני קיבלו איזה דף קוראן מתורגם עם הפסוק

שאומר שצריך להרוג כל יהודי, וזה לא חדש. אנחנו מכירים את הג'יהאד.

אני חושבת שאנחנו בנושא הזה צריכים להתמקד בשני דברים.- האחד, איך

מסייעים למשטרה ולמי שמופקד על הבטחון, בסיטואציה הזאת מה צריך לעשות

מבחינה בטחונית ומה האמצעים שצריך להשיג לזה, הן בתוך הארץ פנימה והן

בקו הירוק. שר המשטרה וגם המפכ"ל יודעים את הוויכוחים והפניות שלנו

חדשות לבקרים, בעיקר בנושא של הקו הירוק, שהוא באמת כן סובל

מאינתיפאדה, והיום כל ישובי הקו הירוק או חלק גדול מאוד עומדים בפני

בעיות. יש שריפת מטעים, או עקירת מטעים או היום זה מכוני מים,

והתנכלויות כאלה או אחרות, ולא תמיד יש לזה התשובה.

נדמה לי שמה שמתבקש מהדיון הזה זה מצד אחד באמת איך נותנים את

התשובות הספציפיות, איך אנחנו מסייעים למשטרה. פניתי גם לשר כמה

פעמים בענין של התקציבים, לפחות לגבי אותם הישובים שנימצאים על קו

הגבול, איך אנחנו היום מתגברים אותם, ואיך עושים שגם הדברים

הבירוקרטיים, כאשר יש נזקים, יזכו לטיפול יותר מהיר. אני מאוד מקבלת



מה שכאן נאמר, גם על ידי המפכ"ל וגס על ידי השר, בענין הגברת הנוכחות

של המשטרה בתוך השטח של מדינת ישראל, הן כגורם מרגיע והן כגורם

מרתיע. אנחנו שוב נתקלים בנושא התקציבי, גם של מבנים וגם של כוח אדם.

כשמדברים היום כל כך הרבה על מציאת מקומות עבודה ומציאת מקומות עבודה

לצעירים בוגרי צה"ל שלמדו 12 שנה ויותר, ולא מוכנים ללכת אולי

לעבודות יותר פחותות, נדמה לי שזאת שעת כושר שהמשטרה יכולה אולי

לקלוט יותר אנשים אם יינתן לה התקציב, אנשים באיכות גבוהה. זה גם

יענה על הענין הבטחוני וזה גם יכול לתת פתרון לאבטלה, וגם אולי להביא

כוח אדם כזה, שייקלט אולי בסיטואציה מטויימת, והוא אולי גם ישאר

במשטרה. אני לא תמיד מטתמכת על העתון, אבל אנחנו יודעים גם ממה שנמסר

ממסיבת עתונאים על העליה בפשיעה. מקרי הרצח עלו בשנה האחרונה, יש

עליה באלימות, יש הקצנה בכלל. מהר מאוד שולפים סכין ואקדח, ולא רק

ערבים. השאלה איך מתגברים, ובעצם זה מתחיל ונגמר בתקציב. מעבר לזה,

אני חושבת שצריך לקיים דיון - אני לא בטוחה שפה אנחנו הפורום, אנחנו

אחד הפורומים - במה שמתרחש בחברה הערבית, ואיך אנחנו מטפלים טיפול

מונע.

ע. עלי; רבותי, יש כאן כתובת על הקיר, אנחנו לא

קוראים אותה, ואחר כך כולנו נשאל איפה

היינו. אני חושב שגם המשטרה כאן אומרת את הדברים, כפי שזה מחייב

אותה, בצורה די עדינה. אני מסכים שבחוץ לא צריך לעשות מזה מהומה, אבל

כאן לפחות, בתוך הוועדה, כדאי שנדבר אמת, ונצייר את התמונה כפי

שהיא.

היום, בגליל, מתחילים להרגיש את הענין הזה בצורה רצינית. אני מעריך

שהמצב ילך ויחמיר, ומה שיש היום ביהודה ושומרון ומה שהיה בשנתיים

האחרונות ביהודה ושומרון, עוד נתגעגע לזה לעומת מה שיקרה בגליל. אני

לא רוצה להתנבא נבואות זעם, אבל כל אחד מאתנו מבין שהמצב שם הרבה

יותר קשה. אלה אזרחים של מדינת ישראל, זה לא מימשל צבאי. אלה אזרחים

שמעורים בארץ והדברים לא פשוטים.

היום אנשים חוששים ופוחדים להסתובב בכל מיני מקומות. אנשים ממנהיגי

הישוב הזה, כשרוצים לחזור לתל-אביב שואלים איך לנסוע, וכשאני אומר

להם דרך ואדי ערה, הם חוששים ושואלים אם זה לא מסוכן. זה אומר לי

משהו, וכדאי שנדע את העובדות האלה היטב והיום. כדאי שנדבר על זה,

נקיים שיחה הרבה יותר משמעותית על מה עושים בענין הזה. צריך לקדם את

פני הרעה בעוד מועד. אני בא עכשיו מדיון על תקציב הבטחון ואני לא

מבין. אנחנו מדינה שרוצה להתאבד? אני לא מבין את זה. בינינו לבין

עצמנו, כסף יש, יש הרבה כסף והוא מתגלגל. השאלה היא שאלת קדימויות

ועדיפויות. מי שאומר שאין כסף פשוט מרמה את הציבור. אנחנו יושבים

בוועדת הכספים ורואים איך הכספים זורמים, אבל השאלה של מדינת ישראל

היא שאלה של קדימויות ועדיפויות, ומי אוסף את הכסף. בענין זה אני

חושב שאנחנו צריכים לעשות מעשה, ולא רק לדבר, ואני בהחלט מזדהה עם

הדברים שאמר ידידי יגאל ביבי.

מדברים על אבטלה ועל כספים שמוקצים לנושא הזה. ראיתי את התכניות, אבל

אין תכנית אחת שצריכה להיות פתרון לאבטלה, ולא רק לבטחון כמו גיוס



כמה מאות שוטרים שילחמו לא רק בבטחון הפנים בישובים ערביים, אלא

ילחמו גם בפשע ובסמים, שזה הופך להיות דבר איום. אלה כספים של

המדינה, ואני מסכים עם עדנה. מקצים כמה עשרות מיליוני שקלים לכבישים.

אבל מי יעבוד בזה? כולנו יודעים מה המשמעות של הדברים האלה.

צריך לבוא ולעשות פעולה ממשית. זאת לא בעיה של המשטרה, זאת בעיה שלנו

וזאת תהיה בעיה עוד יותר גדולה שלנו בעתיד. זה לא המקור היחיד, יש

עוד מקורות, וכאן יחסית מדובר בכספים קטנים.

אני גם רוצה לשבח את הפניה של נשיא המדינה ושל שר המשטרה לערביי

ישראל. כדאי שילמדו שלמטבע יש שני צדדים. אני שמעתי אותך בוועדת

הכנסת, וכל הכבוד לך. אני אומר שבענין הזה צריך להמשיך. מפקדי

המחוזות צריכים להיפגש עם ראשי הישוב ולהזהיר אותם ולהסביר להם, שכך

זה לא יכול להימשך. היום עוד יש איזו שליטה, אבל גם הם יאבדו את הרסן

ואת השליטה כפי שזה קורה היום במקומות אחרים ביהודה ושומרון. לדעתי,

המפכ"ל, אתם צריכים להורות למפקדי המרחבים לקיים שיחות עם כל איש

כזה. אני יודע שאתם עושים את זה, אני הייתי שותף לכמה פגישות כאלה,

אבל אני רוצה שזה ייעשה באינטנסיביות. גם בשיחות אישיות, גם בשיחות

יותר גדולות. נצטרך להבהיר שלא יכול להיות שמישהו שנשלח על-ידי מחלקת

הגבייה לא יוכל להיכנס לשם, או אנשי מע"מ לא יכולים להיכנס לשם,

וכשמישהו בא לגבות כספים נותנים לזה גוון של גזענות והתנפלות גזענית.

זה לא יכול לקרות במדינת חוק. אני אומר לכם, אם לא תהיה נוכחות של

תחנת משטרה ושוטרים, ואם לא נקצה את המשאבים, יום אחד נצטרך הרבה

יותר.

א. וינשטייו; מתוך הדיונים אני מבין את הבעיה, שהמשק

יעצר אם לא יהיו פועלים ערכיים.

היו"ר י מצא! לא על זה דיברנו.
א. וינשטיין
כדי לקדם ארבעה מהלכים מיד התחלתי במספר

4. אני מבין שישנה הבעיה שהערבים חייבים

להיות אצלנו בשטח, אין אפשרות למנוע את זה, אבל אני חושב שהדרך לפתור

את הבעיות שדובר כאן היא לנסות ולהטיל על המעסיקים הישראליים יותר

אחריות. כלומר, אי אפשר להשתלט. המשטרה אומרת שחסר כוח אדם והיא לא

יכולה להיכנס לכל פינה. כשם שיש אחריות של בעלי מסעדות ואחרים לשים

עין על דברים, כך יש להטיל אחריות. יהיו עובדים, שמעסיק שייתפס שהוא

מעסיק אותם, הוא יהיה צפוי לעונשים, ואז תהיה לנו שליטה על מה

שקורה.

ההצעה שלי היא שהמשטרה בכוחה המצומצם, המוגבל, יהיה לה עוד משמר

אזרחי של תעשיה נקרא לזה, של מעסיקים, ונטיל עליהם את האחריות.

מ. וירשובסקי! אני מקבל את הניתוח של שר המשטרה והמפכ"ל

למצב. אני חושב שאם לא נחזק את המשטרה,

אנחנו נשקע למצב בלתי נסבל. חברה אלימה שלא נוכל להשתחרר מזה ונצטרך

שיהיה פתרון מדיני,כי מדינת ישראל לא יכולה להתמודד עם הבעיה כפי



שהיא נקלעה אליה באמצעות כוחות המשטרה. אנחנו צריכים לעשות את שלנו,

לדאוג שהמשטרה תהיה יותר חזקה, יותר יעילה, ושיהיה לה יותר כסף כדי

לבצע את פעולותיה. אני מקווה שבאיזה שהוא מקום ימצאו מהר את הפתרון

המדיני. זה כל מה שאני יכול לתרום לדיון הזה.
היו"ר י. מצא
תודה רבה. רבותי, לסיכום הדיון הזה. ראשית

וודאי שדיון כבד משקל כמו זה אי אפשר

להתעמק בו בשעה אחת. אני כמעט לכל אורך הקו תמים דעים עם הניתוח של

עובדיה עלי, כפי שהוא ניתח אותו, החל מהאזהרה שחייבת להיעשות ושנעשתה

על-ידי נשיא המדינה. אני עצמי פעמים אחדות כיוי'ר ועדת הפנים הזהרתי

מפני מה שאני קראתי, אדוני המפכ"ל, הטרגדיה הערבית, שלא תחזור. אני

חושב שצריך להזהיר.

למה אני אומר את זה אדוני השר? מכל הניתוח פה, ואני לא רוצה להיכנס

לניתוח פוליטי, אני חולק על עמדה אחת מתוך גישה פוליטית. אני חולק על

האמירה שלך שאומרת, שזאת תופעה דינאמית, שתלך ותגבר אם לא יימצא

פתרון מדיני. אני חולק כאן לכל אורך הקו, ואני לא רוצה להתווכח

בנקודה הזאת, כי אני טוען שאלה שאומרים שצריך פתרון מדיני כדי

שהתופעה הדינאמית בתוך מדינת ישראל לא תגבר, הם גורמים לעוול. אני

חושב שמול הדבר הזה של התופעה הדינאמית צריכה לבוא הקריאה כפי שבאה

מצד נשיא המדינה, שיזהיר מפני טרגדיה ערבית. אני עוד יכול להבין את

אלה שמדברים על פתרון מדיני ליהודה ושומרון, כדי ששם יימצא הפתרון.

אבל לערביי ישראל אנחנו נצדיק את התופעה הדינאמית הזאת אם לא יימצא

פתרון מדיני?
שר המשטרה. ח. בר-לב
אני חוזר ואומר, אם לא ימצא פתרון

לפלשתינאים ביהודה ושומרון, ערביי ישראל

ימשיכו בכך.
היו"ר י. מצא
אני רוצה להגיד משפט בלי להיכנס לוויכוח

פוליטי, כי מותר גם לי. מול הגישה הזאת

שטוענת שזו התפתחות דינאמית ללא פתרון מדיני, אני בא ואומר: לא ולא,

צריכה להישמע אזהרה כפי שנשיא המדינה הזהיר אותם מטרגדיה ערבית.

נקודה. אתם צריכים להתמיד להסביר להם לאן הם גוררים את עצמם, ושיזכרו

את 48, ושיזכרו מה שהיה לפני כן, ושיזכרו את ה-100 שנים האחרונות

שלהם. כי אנחנו יכולים להתווכח בינינו על יהודה ושומרון, זו גישה, יש

הבדלים פוליטיים ולא ניכנס לזה.

רבותי, אני מעריך ומוקיר ללא מליצה, יחד עם כולנו, את פעילות המשטרה,

ואת המאמץ האדיר שלה שהיא משקיעה. אבל כולנו כאן מדברים על אקט יוצא

דופן, להגדיל את התקציב, ואני מקבל את זה. אנחנו כבר כוועדה מתבזים.

אנחנו באים, וכל פעם יוצאים בקריאה של תקציבים, וזה כבר הפך לסיסמא
לרצות את המפכ"ל שיבוא ויגיד
תראה, המפכ"ל, שילמנו לך בהצהרה.

אני קודם כל נוזף בעצמי, ואני בא ואומר שאנחנו חייבים לעשות צעד

דרסטי, כי אני חושב שזה חוסר אחריות שגובל בפשע לאומי, שאנחנו לא

מתקצבים את המינימום ההכרחי שהמשטרה תחזיק. היא רוצה תחנת משטרה



בסחנין? אינני יודע. היא רוצה שמה פטרול נוסף, ואין לה הכסף, והיא לא

יכולה לקרוע את עצמה לגזרים ולחתיכות, ואינני יודע כמה הוא הסכום. 10

דולר, 100 מיליון דולר, 50 מיליון דולר. הרי זה עתיד המדינה הזאת,

ואתם באים ומספרים לי מה זה מיליון דולר לטייס.

לכן אני בא ומסכם בנקודה הזאת. אני מציע לוועדת הכנסת לנקוט בצעד

דרסטי, לנקוט כך שכאשר יבוא ענין לדיון בוועדת הכספים - אני לא מקנא

במשרד הבטחון. אי אפשר שלא לראות את משטרת ישראל באותה דרגת עליונות

מבחינת בטחון המדינה, זהו בטחון פנים המדינה. מה שקורה זה לא

פוליטיקה, מה שקורה מבחינת ההדרדרות בבטחון פנים המדינה, לא נוכל

לעצור גם בתקציבי ענק בבוא היום, אם היום לא ננקוט את הצעדים האלה.

אני לא אנקוב כמה אחוזים או לא אחוזים, זה לא יהיה אחראי.

לסיכום, אני מציע לחברי ועדת הכספים, לחברי ועדת חוץ ובטחון שהם חברי

ועדת הפנים, לנקוט צעד דרסטי כדי להביא להגדלת תקציב המשטרה, על-מנת

שהיא תוכל להשליט חוק וסדר שנמנע ממנה לבצע בשל חוסר תקציב.

אני מציע שכאשר נחזור מהפגרה נקיים דיון של שעות אחדות במסגרת של

ישיבה סגורה, לא לעתונות, לא להצהרות, אלא פשוט כדי ללמוד. הממשלה

קיימה 3 ישיבות קבינט, לא החליטה או כן החליטה, אינני יודע. אני חושב

שמותר לנו בדיון פנימי סגור עם אותה קבוצת חברי כנסת בוועדת הפנים

שרוצה ללמוד את הנושא, מותר לנו לקיים דיון כזה במסגרת ישיבה סגורה,

ללא הצהרות לעתונות.
ד. קראוס
יש איזה דיון בוועדת הכספים בענין האבטלה,

המשטרה מוכנה לקלוט.
א. וינשטיין
קיבלתי אתמול מכתב מהאוצר, וכתבתי למפכ"ל,

ואני רוצה שהחברים ידעו מה קורה. בדיוני

תקציב 89 שהיה במרץ, אתם יודעים שוועדת הכספים לא משנה. כל אחד מנטרל

את השני. לקחנו לעצמנו - וזה היה עם מיכה חריש - שני נושאים, כשאחד

מהם היה תקציב המשטרה. שוכנענו שבגלל האינתיפאדה וכל הבעיות יש צורך

להגדיל את תקציב המשטרה. לקחתי את הנושא על עצמי, אפילו היה הרב רביץ

שבחן את הענין. לאחר מכן אני שאלתי אדם מאוד רציני באוצר מדוע הם לא
נענים, והוא אמר לי
תקציב המשטרה בשנה הנוכחית הוגדל ריאלית. שמעתי

את זה, ומילאתי את פי מים. באחד הדיונים, אומר המפכ"ל שהתקציב לא

הוגדל, אלא קוצץ. אני אמרתי שאני יודע שהוא הוגדל, ואז כתבתי לאוצר,

לאותו אדם שאמר לי את זה. זה איש רציני מאוד באגף התקציבים, האיש

שעוסק בכל המשרדים. כתבתי לו מכתב לפני חודשיים, ובו הזכרתי שהוא אמר

לי שהתקציב הוגדל, ואילו לי יש מידע אחר. אתמול קיבלתי מכתב מהאוצר,

שבו יש נתונים, ואומרים שהתקציב הוגדל ריאלית. כתבתי אתמול, כי

קיבלתי את זה רק אתמול - האיש היה חודש בחו"ל, זהוסגן הממונה על

התקציבים, עמיר שגב, הממונה על כל משרדי הממשלה, אני פניתי אליו כי

הוא זה אמר לי את הדבר - את התשובה העברתי אליך אתמול, ואני אומר

שכדי שהדיונים שלנו יהיו רציניים ונדע מה נעשה, תשאירו את האנשים

ותשיבו, כי כאן יש מחלוקת על הענין הזה.
היו"ר י. מצא
וינשטיין מסר אינפורמציה טובה לגבי

ההתכתבות שלו, אני מבקש להעביר לשר את כל

ההתכתבות. אתה עושה עבודה יסודית לגבי מה שאמרו, כן הגדלה תקציבית או

לא הגדלה תקציבית. זה אספקט אחר, זה יהיה טוב לתקציב של השנה הבאה.

אני חוזר להצעה שלי פה, חברי ועדת הכספים כולם. אני מוכן להשתתף

באותה ועדת כספים כממלא מקום. אנחנו חייבים בצעד דרסטי לעצור תקציבים

כדי להקים את הצעקה, ולא רק כדי שהיא תרשם בפרוטוקול. אתה מרכז ועדת

הכספים, עובדיה מהמרכזים ששם, אתם גם בוועדת חוץ ובטחון, בואו תצביעו

מתי יש בימים האלה אותו דיון שאפשר בו להקים את הצעקה הנכונה.

אנחנו עוברים לנושא השני. אדוני המפכ"ל, אני מבין שאתה עוזב אותנו,

ואני מודה לך. מר כספי, אני מתנצל שלא נתתי לך לפרט. רבותי, אנחנו

עוברים להצעות לסדר שהוצעו במליאה בנושא של בית-הסוהר בשכם. צריכים

לסכם את הדיון הזה. חשבנו גם לצאת לסיור, אבל לא הכל עולה לפי הרצון

שלנו, ואנחנו אולי נקיים סיורים בלי קשר לדיון הזה, אחרי שנשוב

מהפגרה. אולי איזה סיורים, אבל ללא קשר.

הדיון של היום הוצע על-ידי קבוצת ח"כים, ולפני שנמשיך אני רציתי לדעת

מי מהחכ"ים שהציעו את ההצעה נמצאים אתנו פה. ידידנו עמנואל זיסמן

ויגאל ביבי. מאחר שהנושא מוכר, הוצג במליאה, ואנחנו יודעים על מה

שאנחנו מדברים, ומאחר שאנחנו נמצאים בחוסר זמן, כי השר יהיה אתנו רק

עד שעה 11:00. אני מציע שנוותר על הצגת הנושא על-ידי שניכם וניגש ישר

לשמוע את השר ואת הנציב בנושא הזה, ואז ננסה לסכם. אני מבטיח לכם

שאתם היום תהיו הדוברים הראשיים, אבל בואו נעשה את זה בסבב של הסיכום

כדי לחסוך זמן. עמנואל, מוכרת הביקורת מכל הכיוונים, אנחנו היינו

רוצים לשמוע אם עלתה איזו שהיא חשיבה חדשה נוספת.

שר המשטרה. ח. בר-לב; קודם כל, אני רוצה לומר בקשר לכתבה של

הטלביזיה, שלי אין שום טענות לטלביזיה. יש

לי טענות קשות לשרות בתי-הסוהר, שלא דאג לליווי מתאים ולכללים שאפשר

להכתיב לטלביזיה. הכתבה הראתה את מה שקורה בבית-סוהר בטחוני, במקרה

זה שכם, בצורה מעוותת. לא ששם היו דברים לא נכונים, אבל על המסך

הופיעו תופעות שאמנם קיימות, אבל הן קיימות בשעתיים וחצי מתוך 24

שעות, או שקיימות במקומות מסויימים כמו המטבח. הכתבה לא הראתה לציבור

את התמונה האמיתית של 20 גברים פלוס-מינוס סגורים 21 וחצי שעות ביממה

בתוך אולם יותר קטן מהאולם הזה, עם פינת שרותים, בלי שולחן, בלי כסא,

אוכלים על הריצפה.

היו"ר י. מצא .י פינת שרותים פתוחה בתוך האולם, או שהיא

סגורה בקירות?
שר המשטרה. ח. בר-לב
היא סגורה בקירות, לא בדלת. כלומר, הוא לא

יכול לנעול את עצמו. יש מקומות שהיא סגירה

בווילון. החלון סגור עם רפרפת כדי שהם לא יוכלו לקיים קשר עין. ומה

שקורה ל-18-20 עד 40 גברים יחד בחדר כזה 21 וחצי שעות, כל אחד יכול

לתאר לעצמו. בבוקר כשקמים, וכל אחד צריך לשרותים, זה סיפור. אז את זה

לא הראו לנו בטלביזיה. ולא שהצלם או הכתב לא ראה את זה.
היו"ר י. מצא
אתה אומר שלא הוצגה תמונה מושלמת.
שר המשטרה. ח. בר-לב
לא המלאה, נכון. מה שכן הוצג היה בזה גם

טיפת ביום. למשל, הראו איך מעבירים פתק

בזמן הביקורים. מעבירים פתקים לא בצורה גלויה וכוי. זה היה מבויים;

בישיבת הבוקר של המנהל עם הדוברים, אין דבר כזה. אין ישיבות בוקר

כאלה. הדוברים הם באמת אלה שבאים בשם האסירים להנהלה בבעיות

ובדרישות, הם אלה שההנהלה, כשיש לה איזה שהוא נושא היא מעבירה את זה

דרך הדוברים, שיודעים בדרך כלל עברית, ושהם אסירים שיש להם מעמד בין

האסירים האחרים. בענין הזה אני אמרתי במליאה, שאנחנו עשינו ניסויים

עם דוברים, בלי דוברים, עם דוברים כאלה עם דוברים אחרים, ובסופו של

דבר הגענו למסקנה, שכמו שבכל בית-סוהר יש בכל אגף או בכל תא אנשים,

שאתם מסדירים את הדברים, אין מנוס אלא לעשות את זה גם כאן, כי אחרת

יש לך בלי סוף מהומות, ושביתות, ושביתות רעב, וטענות של הצלב האדום,

וטענות של כל מיני יפי-נפש ששמים עין על הדברים. אני עוד מעט 5 שנים

בעניינים, ואני יכול להגיד לכם, שכבר עברתי את כל האפשרויות, ואין לי

ספק שהדרך הנוכחית היא הדרך הנכונה. הם לא יושבים עם המנהל, הם לא

מנהלים אתו את העניינים, אבל הדובר בכל ענף זה האדם שאם הנהלת

בית-הסוהר רוצה משהו, היא מעבירה את זה דרכו; או אם האסירים רוצים

נניח לקראת פסח, ויש בעיה שהם לא רוצים מצות, אז את הדברים האלה

הדוברים מעבירים.

זה שבתוך התאים הם מנהלים תעמולה או שיעורים או פעילות לאומנית, זאת

עובדה, ואי אפשר למנוע את זה. אתה לא יכול לאסור עליהם לדבר, אתה לא

יכול לפזר אותם כל אחד בתא סגור. יושבים לך 20 חבר'ה כאלה בתא, יש

ביניהם אישיות יותר רצינית, והוא מרביץ תורה. מה שאתה כן יכול לעשות,

זה לא לאפשר להביא לספריה שום ספר שהוא יכול לשמש חומר מתסיס, עתונות

וכן הלאה. אבל אתה לא יכול בתנאים האלה למנוע את זה. מי שאומר שזה

מיכללה לטרוריסטים או לאש"פים - או כן או לא. אני מתאר לעצמי שבחור

בשנות ה-20 של חייו, שנכנס לשם ויושב 20 שנה, ויש כבר כאלה, ויהיו

כאלה שימשיכו עוד לשבת, כשהוא יוצא כעבור 20 שנה.
היו"ר י. מצא
הוא פרופסור, אבל הפרופסורים לא מדאיגים

אותנו, הם כבר יהיו בפנסיה.

שר המשטרה. ח. בר-לב; אני מתאר לעצמי שבינתיים יש כבר מנהיג

שצמח בשטח. אין לנו הנסיון הזה, ויש לנו

אנשים שיושבים מ-68, כבר 20 שנה. לגבי הענין של המטבח. כשמכינים

במטבח בשר בתבנית, זה נראה מאוד מעורר תיאבון, ואני יכול להגיד לכם

שאני לא פעם, כשאני מסייר במטבחים של בתי-הסוהר, בלוטות הרוק שלי

מתחילות לפעול. אבל אחי'כ מחלקים את זה למנות בתוך הכלים הפלסטיים -

ואילו ביקרתם הייתם רואים את זה, אני ביקרתי לאחרונה, לא בשכם, אלא

באשקלון - והראו לי 3 חתיכות עוף, כשכל אחת שני סמ"ר. בכתבה הזאת לא

ראו מה הוא אוכל, אלא ראו מה מכינים.

מה שלא בסדר שאני ראיתי הוא, שהרוצחים הממשיים, אלה שרצחו יהודים, הם

כמו כולם, ואת זה סיכמתי עם הנציב לשנות.



היו"ר י. מצא; זאת הנקודה.
שר המשטרה. ח. בר-לב
אני לא הייתי ער לזה, ואני מניח שגם הנציב

לא היה ער לזה. כי כשאני מבקר אני לא שייך

דווקא לאלה שרוצה לראות את וענונו, ילך לעזאזל וענונו, ואני דווקא לא

הולד אליו. כי כשאתה בא לאסיר כזה, זה סטטוס. אותו הדבר עם הפליליים.

אני לא הולך לראות את הרצל אביטן כשאני מבקר בבית-סוהר. אותו דבר גם

פה. כשביקרתי, לא ביקשתי לראות את הרוצח של משפחת מוזס.

בעקבות התכנית הזאת הגענו למסקנה, שאת הרוצחים האלה אנחנו צריכים

לפנות לאגף מיוחד, ולתת להם את המינימום שבמינימום. החוק או הכלל

קובע שעת טיול - שעת טיול, ולא שעתיים וחצי; ביקורים אחת לכך וכך

זמן, כך וכך זמן; טלביזיה זה פריבילגיה, אתה לא חייב לתת.

היו"ר י. מצא; כאלה יחיו ללא פריבילגיות, עד כמה שניתן.

שר המשטרה. ח. בר-לב; בתנאים מינימליים. עם זה אני רוצה לקרוא

לכם קטעים מתוך בג"צ שהגישו 7 רוצחים

בטחוניים על התנאים שלהם בבית-הסוהר, ופה הבג"צ של השופט ברק, והוא
אומר ככה
"משטר החיים בבית-סוהר מחייב מעצם טיבו פגיעה בחרויות אשר מהן נהנה

האדם החופשי. עם זאת, פגיעה זאת בחרויות צריך שתהיה נובעת מעצם מהות

המעצר וצרכיו, ולא מעבר לכך. פגיעה זו בחרויות היסוד אסור לה שתפגע

ברמה מינימלית של תנאי מעצר, אשר מתחתיה אין לרדת. על מהותה של רמה

מינימלית זו נכתב רבות. ואף נקבעו אמות מידה על-ידי גופים שונים".

והוא פה מצטט. "עקרונות אלה יפים לא רק לישראל, אלא גם לאזור. חיי

אנוש תרבותיים הם לא רק זכותו של אסיר פלילי או בטחוני בישראל, אלא

גם זכותו של אסיר פלילי או בטחוני באזור". הוא מדבר גם על בתי-הסוהר

בשטחים. "חובתו של מימשל צבאי, בעיקר מימשל צבאי מתמשך, לדאוג לרווחת

תושבי האזור, ודאגה זו כוללת בתוכה גם דאגה לקיום רמה אנושית

מינימלית בתנאי המאסר. זו חובתו של מימשל לפי הדין הבינלאומי, זו

חובתו של מימשל לפי יסודות המשפט המינהלי הישראלי המלווה את שלטונות

ישראל באשר הם. זו חובתו של מימשל ישראלי על-פי מהותו האנושית

והדמוקרטית".

גם רוצח כזה אתה לא יכול לסגור בצינוק, לזרוק לו את האוכל וזהו זה.

אבל את המינימום אתה לפי ההחלטה הזאת, פסק הדין הזה והכללים, אתה

יכול לתת, ואתה עומד בקריטריונים האלה. המינימום זה המינימום: שעה

טיול, ביקורים אחת לכך וכך זמן, ושום פריבילגיות מיוחדות.
היו"ר י. מצא
זה מה שלמעשה קומם, אילולא זה אין לי ספק

שזה היה יורד ב-50 אחוז בווליום.
שר המשטרה, ח. בר-לב
נכון. זה צעד אחד מעשי, ואת זה אי אפשר

לעשות במכה אחת, כדי לא לגרום להתקוממות.

אנחנו עושים את זה כשקודם כל, כל החדשים - הרוצח של האוטובוס, כולל



זה יש לנו בעזה מהג'יהד - כל אלה מראש הולכים לתנאים מיוחדים, ואת

הקיימים בתפזורת מוציאים בתבונה במשך זמן מסויים. זה הלקח האמיתי.

איו פריבילגיות לאזרחים לטיול פרטי בבית-סוהר, גם לא לכתבים, אלא

מארגנים סיור מאורגן. באה הטלביזיה ואומרת שבטיור מאורגן של עתונאים

היא לא יכולה לכטות את זה, ולכן הטכמנו שהטלביזיה תוכל, בעקבות ביקור

כללי של עתונאים, להסריט, ונתנו להם את האפשרות.

ע. זיסמו! במדינת ישראל קורים דברים כאלה, והם

נכווים.

שר המשטרה ח. בר-לב; במקרה הזה היה סיכום עם הכתב מה כן ומה

לא. למשל, פרצופים בקלוז-אפ - לא. היה

סיכום שההסרטה תלווה על-ידי קצין של שב"ס, מפקד הגוש, והדובר. הליווי

היה, אבל הוא לא היה אפקטיבי, הם לא עשו כלום. היה גם סיכום שהנציב

יראה את הכתבה, ושהעיתוי יתואם, אבל סה"כ אני אומר,שהטלביזיה יש לה

הענין שלה. המסקנה בעתיד לגבי הטלביזיה היא, שסיכום שיסוכם חייב

להתבצע, וצריך לדאוג שבאמת התמונה תהיה שלמה, ולא לקחת קטע ולהבליט

אותו.
היו"ר י. מצא
אנחנו לא מנחים אתכם כיצד לנהוג עם

טלביזיה או בלי טלביזיה. יש לכם ממילא

ההנחיות הפנימיות שלכם. אתה טוען שלא היתה הקפדה הפעם איך לנהוג בזה.

תודה רבה כבוד השר, אני עכשיו אתן לשני המציעים לומר את דבריהם ואחר

כך נסכם.
ע. זיסמו
הכתבה הזאת היכתה גלים בארץ. לא שאני

הבאתי הצעה לסדר היום ואני רוצה לבוא

עכשיו על סיפוקי הפרטי. יש צורך חיוני ביותר שהדברים האלה שנאמרו -

ואני קראתי את הדברים של גונדר לוי, ופרט לדבר אחד, שהוא מדבר על

שעתיים ו-22 שעות, ואני עכשיו שומע שזה שעתיים וחצי ו-21 וחצי שעות -

קיבלתי את דבריו, אבל זה לא מספיק.

לדעתי צריך למצוא את הדרך, ואני פונה לשר המשטרה, כדי שאותם הדברים

שאתה אומר, ואותם הדברים שאנחנו נציע עכשיו - אם יתקבלו על דעתך -

צריך להביא אותם לידיעת העם, כי הכתבה הזאת השפיעה השפעה קשה מאד

בשדרות רחבות של הציבור.

לבד ממה שאתה אמרת כמסקנה לגבי הרוצחים הממשיים, יש שאלות נוספות
שנשאלות
(א) מדוע אין עשייה ותעסוקה. בכתבה נאמר שהם אינם עובדים,

ומסרבים לעבוד. הרי התפקיד של שרות בתי-הסוהר הוא שיקום וחינוך, גם

אם מדובר באסירים בטחוניים. מה שאנחנו התרשמנו הוא, שאנחנו שומרים על

החוק, אנחנו שומרים על המוסר, אנחנו שומרים על החוק הבינלאומי.
היו"ר י. מצא
איזה שיקום אתה רוצה? לו היית צריך להגדיר

שיעור, איזה שיקום אתה רוצה לתת?
ע. זיסמן
אני אגיד לך מח שאני התרשמתי. אבי המנוח

היה במחנה ריכוז בסלוניקי במשך שנתיים

במלחמת העולם השניה. מה שאני יודע ממנו הוא שלמעשה יש פעילות פוליטית

מחתרתית בתוך בית-הסוהר.

היו"ר י. מצא; אין ספק שיש, ואי אפשר למנוע את זה.
ע. זיסמן
לא יעלה על הדעת שהם לא יעבדו, אני לא

מקבל את זה שהם לא יעבדו. אתה יכול לעשות

את זה במדיניות נכונה, בשלבים. אני מברך על כך שיש קשר, אבל להושיב

אותם כפי שהם - לא יעלה על הדעת. היה לי נאום, הנאום היה נאום

פוליטי, נגד ההתבטאויות הקיצוניות הלא-נכונות גם מצידו של יהושע וגם

מצידו של השר ואחרים.

היו"ר י. מצא; אני לא דיברתי, אני נמנעתי.

ע. זיסמן; אבל בעתון צוטטת. אני קראתי את הדברים של

גונדר לוי, ואני קיבלתי אותם, זה לא כמו

ויכוח פוליטי שהתנהל בכנסת, כי רצו להגיד ששרות בתי-הסוהר נוהג

בנורמות לא נכונות. אני חושב ששרות בתי-הסוהר אכן נוהג בנורמות

נכונות. נוסף למסקנות - שהשר הביא, שצריך לעשות הפרדה בין הרוצחים

וכו' וכוי, אני אומר דברים נוספים. אם זאת מסקנה, אולי אתה תגיד שגם

זאת לא מסקנה נכונה. אנחנו הומניסטיים, אבל לא סופר-הומניסטיים, ולפי

דעתי זה שבכתבה הובלט שהם אינם עובדים, לפי דעתי צריך למצוא את הדרך

כדי שהם כן יעבדו. לא כולם נמצאים שם 30 ו-40 שנה. יש כאלה שגם

יוצאים. אתה לא מאמין בשיקום האסיר?

(1) אני חוזר על כך, שאני חושב שבכלל שרות בתי הסוהר צריך להרחיב את

מערך העשייה והתעסוקה בבתי-הסוהר.

(2) התפקיד הוא שמירה על אסירים, אבל גם שיקומם וחינוכם. לפי דעתי,

ואני רוצה תשובה לדבר הזה, צריך לדאוג להם לתעסוקה.

(3) האם הקשר בין אלה שמבקרים לבין אלה שאותם מבקרים הוא חיובי?

עקרונית הוא קשר חיובי, אבל השאלה היא האם הקשר הזה הוא רק

חיובי. הנה אתה עכשיו מגלה בפעם הראשונה, אתה אומר שאתה 5

שנים שר המשטרה, דרך כתבה שהרוצחים קיבלו פריבילגיות שלא מגיעות

להם. אני מבקש לבדוק את הדבר הזה, כי מה שהובלט בכתבה הוא, שבגלל

המדיניות - שלדעתי היא מדיניות נכונה - של קשר בין ועד אסירים

לבין הגונדר, שזה מרגיע וזה משרת את האינטרס, נעשים אולי דברים,

ואני לא יודע פרטים.

שר המשטרה. ח. בר-לב; אני לא מבין את הנקודה האחרונה. דיברת על

קשר עם המבקרים.
ע. זיסמן
יש משפחות שמבקרות את האסירים. מה שהובלט

בכתבה שלמעשה הפעילות הפוליטית היא דרך

הביקורים.
היו"ר י. מצא
הפעילות המתבצעת באמצעות הביקורים האלה,

אותו פתק שהיטעה את הצופים
ע. זיסמו
אני שואל באיזו מידה יש פה פיקוח של ממש,

מה מתגלה, באיזו מידה אתה תגדיל את הפיקוה

הזה, כדי שביקורים יהיו רק מטעמים הומניסטיים ולא מטעמים אחרים.
י. ביבי
הכתבה הזאת בעצם עשתה עוול לשרות

בתי-הטוהר. אני חושב שכולנו עדים בשנה-שנתיים האחרונות לעבודה טובה

שנעשית בשרות בתי-הטוהר. אני חושב שהנציב והעובדים עובדים בצורה חכמה

בתנאים הקיימים, וקחו בחשבון ששנתיים אלה היו שנתיים יותר קשות.

למעשה אינתיפאדה בחוץ שהיתה צריכה להשפיע פסיכולוגית על תטיטה יותר

גדולה בבתי-הטוהר דווקא לא השפיעה יחטית, ודווקא היתה רגיעה. אני

חושב ששרות בתי-הטוהר דווקא בשנתיים האלה, שנתיים טוערות מאוד

במדינה, עשה קצת בחכמה שהוא ניטה כמה שיותר להרגיע את הנושא הזה, ולא

לפתוח חזית נוטפת, שאין לנו כוח אדם עבורה.

הייתי רוצה אולי במשפט אחד שהנציב יגיד לנו מה מצב כוח האדם. בכל-זאת

ישנן בעיות אובייקטיביות, שאתה היום שוקל אלטרנטיבות: יש לך כח אדם

איקט, ואם אתה הולך בשיטה שאולי כולם היו שבעי רצון ממנה, אתה צריך

כח כפול, שאינו עומד לרשותך. ויש לפעמים אלטרנטיבות, שאתה צריך

להחליט ביניהן.

אני יודע שהשבוע נזרק לחלל האולם במטגרת ההשקעות בתשתית מקצוע חדש.

האם זה ממש דבר קריטי למערכת? כי אין תנאים. אני הייתי חושב שברור

שהיה אידיאלי שלא ייכלאו 20 בתא אחד, כי 20 זה כיתת לימוד. אמנם

בתנאים קשים, אבל פה אנחנו עוטקים עם אנשים שלא מדברים על התנאים

הקשים, אלא הענין הרוחני, החברתי והאידיאולוגי הוא זה שתופט. הוא

מטתפק בשני מטר שלו. אם היו יותר תנאים פיזיים, היו יכולים לעשות

תאים של קבוצות קטנות יותר, של 5-6, ואז היה קשה יותר לעטוק

באידיאולוגיה.

אני רוצה לשאול אם נשקל גם ענין הטבל. קצת להחליף ביניהם. בא מנהיג

מכאן, ואתה מנהיג מהתא הזה. אם מנהיג מהתא הזה לא מטתדר עם השני

יוצא, ששני מנהיגים רבים ביניהם, ויש חשדנות, ואולי אפילו פטיכולוגית

הם חושבים שאתה מחליף ממקום למקום, כי הוא משתף פעולה עם היהודים,

ואי אפשר לדבר אתו. יש ענין שאולי צריך לעשות רוטציה והחלפות בתחומים

האלה.

אני שמח שהשר אמר שהרוצחים יבודדו, כי באמת הרוצח הוא אדם עם הזדהות,

הוא גיבור, הוא עשה את המעשה החמור והרג את היהודים, ולכן באמת כדאי

שהתהליך הזה יתבצע.

ח"כ זיטמן, בקשר לעבודה. זה לא העבודה שאנחנו רואים בטרטים, שאתה

לוקח את האטיר הזה ונותן לו עבודת פרך. אם הנציבות תקבל היום החלטה

להעטיק אותם, אתה צריך לרבע או לחמש את כוח האדם של שרות בתי-הטוהר,

אתה צריך יותר שמירה, יותר אנשים, וזה לא דבר כל כך פשוט. קל להגיד



את זה. אני בטוח שמעשית בעל-כורחם שיעבדו, לא היית יכול, אפילו אם

היית מכפיל או משלש את כוח האדם. אתה לא יכול בשום אופן לעשות את זה

בעל-כורחם ואין לי ספק שהנציבות היתה מוכנה שיעבדו ויצרו, אבל אם הם

לא רוצים - אתה לא יכול להכריח אותם.
היו"ר י. מצא
אני רוצה לומר כמה דברים משלי, ואם השר

ירצה להוסיף יוכל להוסיף. נשאלו מספר

שאלות שהן לא לנושא של היום, לגבי שרות בתי-הסוהר כשרות בתי-הסוהר,

ואת זה אני מציע להשאיר לדיון אחר, אלא אם כן ירצו השר או הנציב

לומר משהו.

אני מציע שלא נתערב בניהול היום-יומי, כיצד מנהלים בית-סוהר. אנחנו

לא יכולים לדעת אם צריך לתת כך או אחרת, צריך לתת מפעל זה או אחר או

בית מלאכה כזה או אחר, זה לא מעט תלוי בנתונים בפנים. כשאנחנו ביקרנו

בבתי-סוהר אחרים - והשרות יודע את זה - ראינו בתי-מלאכה שאפשר להתפאר

בהם, עם ריפוי בעיסוק. השאלה אם ריפוי בעיסוק מתאים לבית-כלא כזה וזה

לא מעט תלוי במדיניות הפנימית. זו דעה אישית שלי.

אני רוצה להבהיר עוד פעם, כי פעמיים זיסמן תקף אותי גם על דברי ח"כ

יהושע מצא. אני כיו"ר ועדה לא פעם נמנע מלהגיש הצעות לסדר, כי אני

יודע שהן תבאנה לכאן, ואני אצטרך לנהל אותן כיו"ר הוועדה. גם בנושא

הזה נמנעתי מהצעות לסדר. אני הודעתי הודעה אחת לכל אורך הדרך, גם

בראיונות טלביזיה.- ההתרעה שלי והאזהרה שלי והחלחלה היתה אחת בלבד,

מכך שרוצחים נראים כך, בציבור כזה, מפוטמים. זה אמרתי בראיון

טלביזיוני לאחר מכן, שלהערכה שלי צריך להפריד רוצחים שפלים מסוג זה

מקהל אחר, ואני שמח שבדרך זו כך אמנם ילכו. אני מקבל שאת השלב הזה של

הנוכחיים צריך לעשות בתבונה, ולא פתאום באיזה מכה להעביר אותם. קיימת

ההבנה שצריך להעביר אותם ולבודד אותם בתבונה, ולא שתהיה איזו שהיא

אנדרלמוסיה בבית-הסוהר.
ע. זיסמן
היה ביטוי שאתה קראת לכלא שכם משהו כמו

פנסיון.
היו"ר י. מצא
פנסיון לרוצחים האלה לא צריך להיות, ואני

לא מתנצל על זה. זאת היתה החרפה ותודה

לאל וטוב שהגיעו למסקנה הזאת. אחד מהסיכומים שלנו יהיה שאנחנו מברכים

על כך שאלה יבודדו, והם יקבלו את המינימום ההכרחי על-מנת שאנחנו

נמשיך להיות חברה ששומרת על חוק וסדר, ולא חברה שמתנכלת לאדם גם

כשהוא פושע. אבל יש המינימום של המינימום. הוא לא צריך לצפות

בטלביזיה, ולא יצפה בטלביזיה. את זה אמר כבר השר, ואני מברך על זה.

אני יודע שאי אפשר למנוע את התאים המחתרתיים, ואי אפשר למנוע את

ההברחות, אי אפשר למנוע את הפתקים, ואי אפשר למנוע את התסיסה, כי זה

סה"כ אסירים שהאידיאולוגיה הולכת ומשתרשת בתוכם יותר ויותר.

ובכל-זאת, צריך לתת את הדעת על כך, שהביקורים לא יהיו ביקורים

שמאפשרים הלוך וחזור יתר העברת מידע לאומני. אני מקבל שהעברת הפתק

היתה הצגה, אבל כשיש דבר כזה - ואתה אמרת את זה בעצמך - יש גם העברות



אחרות. זאת הנציבות צריכת למנוע לחלוטין עד כמה שניתן, למרות שאי

אפשר הרמטית. אנחנו יודעים מה זה אסירים, להבדיל מאחרים שהיו. אלה

תאים מחתרתיים, וצריך למנוע זאת ולסגור עד כמה שניתן הרמטית. אתם

יודעים היטב שהמדובר בלאומנים שרוצים להכות במדינה.

אני אמרתי תמיד לכל אורך הדרך, ששרות בתי-הסוהר לא עמד לביקורת

מבחינת שרות בתי-הסוהר בכלל. פה היה נושא אחד, והוא איך מתנהל הכלא

הזה מבחינת האסירים הבטחוניים שלו, ופה היתה הביקורת. ולאו דווקא

להעסיק וכוי. סה"כ אנחנו יודעים מה עושה נציב שרות בתי-הסוהר ומה

עושה השרות.
ש.לני
כל מה שאמרתם מקובל, ואני חושב שאותם

דברים שאמרת כרגע בהחלט מספקים. אני רוצה

להוסיף רק דבר אחד, שיהיה ברור לכולנו: הפרדה בין רוצח מתועב כזה

שאנחנו מדברים עליו לבין חבריו בתוך הכלא, איננה מעשית.
היו"ר י. מצא
אולי אפשר להעבירו למקום אחר.
ש. לוי
זהו. היא איננה מעשית משום שהם לא ישתקו.

הם יגיבו כאילו שזה נעשה עליהם עם כל

המשתמע מכך וכל התגובות שיהיו והיו בעבר נסיונות כאלה. העברה כזאת

מחייבת מיקום מתאים שהיום איננו קיים. אנחנו עכשיו מאלתרים לגבי

הקבוצה האכזרית מאוד מעזה, זו של החמאס, מקום, שעדיין את הדלתות של

התאים צריך להחליף.

מדובר במאות מהרוצחים המתועבים האלה. גם רוצח שמשתף פעולה בעיני הוא

לא פחות רוצח מאשר אחרים. הנזק שהוא גורם מבחינה לאומית לגבי משתפי

פעולה הוא פי כמה יותר חמור מבחינת העתיד והאפשרות להפעיל אנשים. כמו

שאמרתי, אנחנו מדברים פה על מאות, שבעבר ובהווה נכנסים אלינו. אין

פתרון מיידי לענין הזה, ואני רוצה שהוועדה תדע. יש לנו בעיות קשות

מאד. כל בתי-הסוהר סתומים, אנחנו מאלתרים דברים. אתה יזמת ביקור

אצלנו, ולא ראיתם את הבעיות האמיתיות שלנו. באו בודדים שליוו אותך.

בואו ותראו באיזו מצוקה אנחנו חיים. זה באשר למקומות כליאה.

אנחנו היום נמצאים במצב, שכאשר אפילו יש הפרת משמעת ורוצים להכניס

מישהו מהחבר'ה האלה לצינוק, יש לנו בעיה. יש לנו קושי למצוא את המקום

המתאים לו, לצינוק. ואנחנו מדברים על כוח אדם שעובד 48 - 48, בגלל

מצוקה של תקנים. דיברנו על תקנים, לא קיבלנו השנה שום תקנים. בואו

נראה באיזה תנאים אנחנו חיים עם האנשים האלה, באיזה אפשרויות קשות

נימצא כאשר זה יפרוץ. ואני מודיע, שאפשר להצית את בתי-הסוהר

הבטחוניים תוך רבע שעה, אין שום בעיה להצית את כולם.
היו"ר י. מצא
להצית, אתה מתכוון להתסיס.
ש.לוי
תבערה. קחו את האסירות הבטחוניות. יש לנו

25 נשים, וראו איזה רעש בינלאומי. הן

מוחזקות בתנאים טובים מאוד בתל-מונד, וכאשר לא היו ממושמעות במושגים



שאנחנו מדברים עליהם - של עמידה לספירה ושל אותם דברים שאנחנו דורשים

מהם במסגרת הוועדים האלה - לקחנו מהן את הפריבילגיות, לקחנו מהן את

הטלביזיה ואת הטרנזיסטורים. אגב, טלביזיה וטרנזיסטור היו גם בתקופה

שלפני בואי כחלק מהענין, ואני חושב שזה בסדר. איזה בעיות היו, חבר

הפרלמנט הבריטי פנה אלי ושאל איך אנחנו מתנהגים עם נשים, באיזו

אכזריות. אנחנו מדברים פה על קבוצה גדולה מאוד, אנחנו מדברים על

3,800 מחבלים, שכאשר זה יפרוץ, וזה יפרוץ אם אנחנו לא ננהג בתבונה,

יהיה קשה לכבות את זה, קשה מאד.

אני חושב שהנסיון לימד אותנו, שכאשר יש שביתת רעב ממושכת, חייבים

להאכיל אותם, זה חלק מתפקידנו להחזיק אותם ולדאוג לבריאותם. חיל

הרפואה של צה'יל לא יספיק על-מנת להאכיל אותם, כי לנו הרי אין כוחות,

ויש לנו מספר מועט של חובשים. בעבר מתו שניים מחנק כתוצאה מכך

שהאכילו אותם בכוח נגד רצונם. התופעות האלה ילוו אותנו גם בתקשורת

הבינלאומית ואז אני אומר, תמורת זה לתת להם תנאים מינימליים כמו

שאנחנו נותנים, והאמן לי שהם לא תנאי שפע. אני מקבל את מה שאתה אומר,

התמונות האלה שהוצגו הן מכאיבות, מכאיבות גם לי. אבל בואו נראה את

העובדות כפי שהן. לבוא ולהגיד שאת כל הרוצחים נכניס כבר בעתיד הקרוב

ונסגור אותם בתנאים אחרים, זה לא מעשי מבחינת כושר האיכלוס שלנו -

צריך תאים מיוחדים.
ע. זיסמן
אבל אתה מקבל את דברי השר מבחינת ההפרדה.
ש.לני
כן, אני מקבל. זה מוסכם עלינו, אבל צריך

לעשות את זה בתבונה ולא במהירות. יש בעיות

פיזיות שאי אפשר לאכלס את כל החבורה הזאת, וצריך לעשות זאת לאט לאט,

עם יד על הדופק, שמא נערער את השקט שקיים.

כשבאתי לא ידעתי את כל מה שקורה. לפני שבאתי היו תסיסות והיו בריחות,

משום שאין מה להפסיד. ואז הבנתי שפה צריך לתמרץ. אם הוא לא ינהג כפי

שאני רוצה שהוא ינהג, אני אקח לו, ואז יש לו מה להפסיד. כך אנחנו

נוהגים מאז. השב"כ מתפעל איך אנחנו מחזיקים אותם בשקט כזה, והשב"כ

בפנים, והוא יודע מה אנחנו עושים אתם. התייעצתי עם שב'יכ לפני, זה האם

אפשר לדבר עם האנשים האלה, וכולם הסכימו אתי, ובהחלט עודדו את הגישה

הנכונה שאנחנו נוהגים בה. זאת לא המצאה שאנחנו הימצאנו אותה ושלא

עברה את הנסיון של העבר. עברנו כבר נסיון של יד קשה, ושל סגירה, ושל

מניעת פריבילגיות, והתוצאות היו הפוכות.

שר המשטרה. ח. בר-לב; המדיניות שלנו לגבי אסירים בטחוניים איננה

זהה למדיניות לגבי הפליליים. את הפליליים

אנחנו רוצים לשקם, רוצים שכשהוא יגמור הוא יהיה אזרח מן השורה,

ומועיל. מלמדים אותו, ומעסיקים אותו, ומקיימים חוגים וכן הלאה. לגבי

האסירים הבטחוניים, אין לנו פרטנזיות כאלה בכלל. אין לנו פרטנזיות

לשקם אותו, ואין לנו גם האפשרות. לא רק שהם לא מוכנים לעבוד ואתה לא

יכול להכריח אותם, גם אין לנו מפעלים ואין לנו מעסיקים. אילו היה,

היינו קודם כל מספקים את הדרוש ל-5,000 אסירים פליליים ישראלים.

חסרים לנו מקומות תעסוקה בבית-הסוהר.



היו"ר י. מצא; אל תשכח שבסופו של דבר הם יהיו אזרחי רבת

עמון.
שר המשטרה. ח. בר-לב
על כל פנים, אני מבקש שיהיה ברור, השיקום

לא מתייחס לבטחוניים. את הבטחוניים אנחנו

רוצים להחזיק סגורים שלא יברחו, ושבמהלך המאסר שלהם, עד כמה שזה תלוי

בנו, לא ייעשו יותר אנטי-ישראליים.

יש רוטציה גם בין הדוברים ולפעמים גם בין האסירים, לפי הצרכים.
היו"ר י. מצא
גם רוטציה בתוך בתי הכלא, כשמחליפים אחד

עם השני?

שר המשטרה. ח. בר-לב; יש. ההיקף הוא לא גדול מאוד, כי האפשרויות

הן מוגבלות. האדם לא נבחר, אלא יש אישיות

יותר רצינית. למשל בביקורים שלי, כשאני נכנס לתא, אני אף פעם לא מדבר

עם הדובר שהוא תמיד אתך. הוא יודע עברית. אלא אני שואל את האסיר
קונקרטית. יש אסירים שאומרים
אני ערבי, הדובר. אבל אם אתה רוצה לנהל

ענין, ואתה רוצה לנהל ענין, אתה צריך שהאנשים שעובדים בתוך בית-הסוהר

שהם יעבדו, שהנקיון יהיה, והכביסה תהיה, והמטבח יהיה. להם יש בעיות

של חגים ורמדאן ואוכל, כמו בכל בית-סוהר יש אסירים שהם הנציגים, לא

קוראים להם נציגים - קוראים להם דוברים - אבל זה לא אומר שהם מנהלים

את בית-הסוהר. לא הם קובעים מי יעבוד במטבח, אלא ההנהלה קובעת; ואין

ישיבות כמו שראינו בטלביזיה כתופעה סטנדרטית. אם הנציג מבקש, הוא

נפגש לפעמים עם כל הדוברים. בביקור ראשון שלי ביו"ש לפני 5 שנים היתה

שביתת רעב, ואז רציתי לשמוע מה מביא אותם לשביתת רעב, וישבתי עם כ-10

נציגים, אבל זה לא המהלך הרגיל.

ענין הפרדת הרוצחים, זה סיכום, זה מדיניות. הנציב אומר שיש מאות, וזה

נכון. אני אומר שקודם כל הרוצחים הטריים שאתם אין בעיות, וקודם כל זה

של האוטובוס, לא נכנסים לתא רגיל. שנית, אני בהחלט מבחין בין רוצח

יהודי או ישראלי ורוצח משתף פעולה. מבחינת החוק זה אותו דבר, זה רוצח

שמקבל מאסר עולם וזה רוצח שמקבל מאסר עולם, אבל מבחינת המשמעות

הציבורית והשכל הישר, לו הייתי יכול את כל הרוצחים מיד להכניס למצב

יותר לחוץ - כן, אבל זה לא הולך. כפי שכולנו מסכימים בשכל ואני מאוד

מבקש אם הוועדה תגיע לידי סיכום גם בכתב, שהסעיף הזה יהיה.

הפיקוח של הסוהרים בעת הביקורים קיים. עם זאת לצערי הרב אי אפשר

למנוע קומוניקציה, כי הם באים ומדברים.
היו"ר י. מצא
כלומר, בביקורים יש פיקוח?
שר המשטרה. ח. בר-לב
וודאי שיש, אבל אפילו אם מבקרת רק המשפחה,

האשה והילדים, האינתיפאדיסטים בחוץ יודעים

שהיא אשתו של זה, והם אומרים לה להעביר לו את המסר הזה, ואת הדברים

האלה אי אפשר למנוע. שגרים יש, תופסים אותם, ומי שנתפס עם שגר כזה

נענש. יש גם פיקוח וגם מעקב, וגם כשיש ידיעות יש חיפושי פתע בתאים.



עם זאת עוברת אינפורמציה מבפנים והחוצה, ומה שקורה בבית-סוהר אחד דרך

הביקורים האלה מיד יודעים בכל בתי-הסוהר, ואת זה אתה לא יכול למנוע,

אלא אם אתה מעניש ואתה אומר שחודשיים אין ביקורים, אבל זה רק כתגובה

קיצונית.

אנחנו מתכננים בית-סוהר חדש, לא לבטחוניים אלא לפליליים. המדובר

בבית-סוהר מודרני, שיחסוך כוח-אדם, יוסיף בטחון, אבל זה פרוייקט

רב-שנתי, שאני מקווה שהוא יאושר.

היו"ר י. מצא .י אדוני השר, תודה לך, ותודה לנציב. רבותי,

בנושא אחר לגמרי, אני מודיע לוועדה שנושא

הצעת החוק לסגנים לעיריית ירושלים עבר קריאה ראשונה, עבר פה הצבעה

לקראת קריאה שניה ושלישית. לי היתה חשיבה של לעכב את הנושא ולהביא

את זה לוועדה בדיון חוזר, בסופו של דבר החלטתי שאני מציג את זה היום

להצבעה שניה ושלישית, ואני מודיע לוועדה שזה מונח.

מ. וירשובסקי; אני ביקשתי בנושא הכללי של השכר לחברי

ההנהלה, גם לאור המצב הכלכלי של העירייה.
היו"ר י. מצא
יהיה דיון על-פי הצעתו של וירשובסקי בנושא

של חברי ההנהלה בנפרד מהנושא שמופיע

היום.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10

קוד המקור של הנתונים