ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 31/07/1989

גרעונות וחובות הרשויות המקומיות למערכת הבנקאית; הצעה לסדר היום

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסת לא מתוקן



פרוטוקול מס' 49

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני, כ"ח בתמוז התשמ"ט (31/7/89) ,שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

יי ביבי

מי גולדמן

מ' וירשובסקי

ע' סולודר

אי פורז

י' שגיא
מוזמנים
שר הפנים א' ררעי

סגן שר האוצר יי ביילין

א' גולדשמידט - המפקח על הבנקים

ד' קהת - מנכ"ל משרד הפנים

קי דינס - יועץ כלכלי - מרכז השלטון המקומי

די בלאו - מרכז השלטון המקומי

מי בר גיורא - כלכלית - מרכז השלטון המקומי

י' שטרסברג - כלכלן - משרד הפנים

אי דובדבני - כלכלן - משרד הפנים

לי פיינטוך - עוזר מנכ"ל משרד הפניט

ר' יוסף - אגף התקציבים - משרד האוצר

י' כהן - אגף התקציבים - משרד האוצר

מזכיר הוועדה; י' גבריאל

רשמה: מזל כהן

סדר-היום; 1. הצעה לסדר-היום

2. גרעונות וחובות הרשויות המקומיות למערכת הבנקאית.



הצעה לסדר היום

היו"ר יי מצא;

אני פותת את הישיבה.

הצעה לסדר לחברת הכנסת עדנה סולודה.

ע' סולודר;

לאחרונה יש מתיחות גדולה בקשר לאיחוד רשויות. אנחנו שומעים בעיקר

בנושא של אבו-סנאן וכפר יאסיף. כמי שמחייבת בחינה מחדש בנושא של

איחוד רשויות, כי יש בענין חזה כמה אבסורדים, נדמה לי שהיה טוב אם

היתה מובאת לוועדת הפנים מה המגמה ומה התכנית ולפי זה לבחון את

הנושא. נדמה לי שבצורה כזאת היינו מונעים קצת מתיחויות, מפני שהנושא

כשלעצמו ישו בו חיוב. אני מבקשת שהענין יובא לדיון.

שר הפנים א' דרעי;

לגבי אבו-סנאן וכפר יאסיף, היושב-ראש פנה אלי. המנכ"ל עם הנהלת

המשרד קיימו דיון ארוך לגבי תכנית חומש או תכנית לשלוש שנים בקשר

למפת האיחוד. אצלנו המדיניות היא לאחד רשויות קטנות. אנחנו גם

רוצים לפרסם את זה כדי שהציבור ידע מראש לקראת מה אנחנו הולכים.

אני מקבל את הצעתך, שבדיון הראשון שתזמנו, המנכ"ל יציג לכם את

התכנית.

לגבי אבו-סנאן וכפר יאסיף, שם יש מתיחויות. דרך אגב, אין איחוד

שעבר בלי מתיחויות. אבל על-ידי כמה צעדים שנקטנו מנענו מלחמה בין

דרוזים ואחרים היות שבתפן, במרכז הגליל ובעוד כמה מקומות הלכנו

לקראתם. אין מה לעשות, זה מאבק מקומי של הנהגה. נעבור גם את זה.

אם מראש לא נתכונן למאבקים, שום איחוד לא יעבור.

היו"ר יי מצא;

אדוני השר, אתמול היתה ועדת הפנים בטבריה ובאוטובוס שוחחנו על הנושא

הזה. אני שמח שחברת הכנסת עדנה סולודר העלתה את זה. גם אני טענתי

שצריכה להיות תכנית אב. המגמה היא אחת, לעורר ויכוח ציבורי.

ע' סולודר;

אולי לא צריך לעורר ויכוח.

היו"ר יי מצא;

לא יהיה אחד שלא יקים צעקה. אבל טוב שהצעקה תקום על תכנית אב אחת

כוללת, כאשר משרד הפנים יקבע את המגמות שלו והציבור יידע מה הן. נצטרך

לקיים דיון יסודי בענין זה כשנחזור מהפגרה.

ע' סולודר;

אני מבקשת להוסיף את נושא הכפרים והסטטוס.



שר הפנים א' דרעי;

אין לזה קשר- אנחנו לקראת פתרון בנושא זה. מצאנו מודל חדש.

גרעונות וחובות הרשויות המקומיות למערכת הבנקאית

היו"ר י' מצא;
אנחנו עוברים לנושא שעל סדר-היום
המשבר הכספי ברשויות המקומיות.

חלפו רק במה ימים מהריון הקורם ובבר עלתה פרשיה חרשה בענין הפסקת

החשמל והמים לבאר שבע. בישיבה הקורמת שמענו הסברים ארוכים מאד,

יסוריים מאר סביב סיבות המשבר ואני תושב שאנחנו הולכים לאבר את

הנקודה המרכזית לקמה הווערה הזאת מתכנסת בריון הזה. אולי זה טוב

לניתוח, אולי זה טוב להיסטוריה, אולי טוב ללמוד את זה לעתיד, אבל

אנחנו רוצים להתרכז בפתרונות וכיצד למנוע את המשבר.

כאשר עלה ענין באר-ק.יבע נזכרתי שרק לפני שנתיים ישבנו בווערת הכספים

עם ראש העיר הקודם, הוגשה תכנית הבראה והזרמנו עשרות מליוני שקלים

לבאר-שבע. אני לא מדבר על תכנית הקונסולירציה מלפני שבה, שנה וחצי.

אלא על פתרון שניתן לפני כשלוש שנים והנה העיר שוב במשבר.

ארוני שר הפנים, כבוד סגן שר האוצר, מה היא התכנית שלכם כדי שלא

נחזור בעור שנה-שנתייט לאותו מצב. שאלתי בישיבה הקודמת, כיצד אתם

מבטיחים שהתכנית אשר אתט מדברים עליה: שלוש שנים גרייס והלוואות

ל-15 שנה, כאשר היא תסתיים לא יחזרו לאותו משבר.

היתה צעקה של המפקח על הבנקים, ניירות עבורה עוד לא קיבלנו. בקשנו

ניירות עבורה מפורטים עם החובות האלה. אני לא תושב שהוועדה מסוגלת

לקיים דיון יסודי בלי שהיא תראה את הנתונים האלה. אנחנו כוועדה

חייבים לראות את התמונה כולה. המשבר מעיק בראש וראשונה על משרר הפנים,

מעיק על משרד האוצר ומעיק עלינו כנבחרי ציבור.

אני רוצה שהיום בריון לא ניכנס לסיבות. אנחנו לא מחפשים אשמים, אבל

אנחנו רוצים לרעת איך פותרים את הבעיה כדי שבעוד שלוש שנים לא נימצא

שוב בפני שוקת שבורה.

כבור שר הפנים, בבקשה-

שר הפנים א' ררעי;

בפעם הקודמת התמקדתי בסיבות לא בגלל ההיסטוריה אלא בגלל שתי מטרות.

א. לענות לשאלתו של היושב-ראש מרוע יש שוב גרעונות לאחר שהם כוסו

לפני שנתיים. מניתי את הסיבות בצורה מרוייקת ופרטנית. הרשויות המקומיות

הן גוף ציבורי ולחלל האוויר נזרקים כל מיני דברים כאילו הרשויות

משתוללות או בגלל שנת בחירות. אמרתי, מערכת הבחירות היתה בעוכריהן,

אבל רוב הסיבות הן רי אובייקטיביות שהרשויות לא יכולות להתמודד איתן"

המטרה השניה שלי היתה ללכת בגישה שלך, ארוני היושב-ראש, לעשות את

העבודה בצורה יסודית כדי שהרשויות המקומיות לא תיכנסנה שוב לגרעונות,

לא לתת תרופות פלא ובעור שנה שנתיים נהיה באותו מצב. צריך לתת תשובה

יסודית לבעיה. אמרתי, שלרעתי הפתרון הטוב הוא לתקצב את כל החסרים,

אם זה שכר, אם זה השתתפות הממשלה במשרדים יעודיים ואם זה להתמודד



עם בל רשות באופן פרטני על העדר הכנסות עצמיות. כמו שתקציב המדינה

מפוצה ולא מקצצים בהוצאות בגלל מס הכנסה שהקונה לא יגבו, כך צריך

להתמודד גם ברשויות המקומיות. אבל היות שאני יודע את המצב של תקציב

המדינה, לא ביקשנו את כל 300 או 280 מליון שקל שחסרים לדעתנו בצורה

ריאלית בתקציב של שנת 1989.
היו"ר י' מצא
זה גרעונות?

שר הפנים א' דרעי;

לא גרעונות. אותי לא מטרידים הגרעונות. לכך יש פתרון.

אותי מטריד איך אנחנו דואגים לכך שהרשויות המקומיות לא תיכנסנה שוב

לגרעונות. הפתרון הוא בתקציב. התקציב צריך לתת תשובה להסרים שיש

בתקציב ואיך מחזירים את ההלוואות בצורה מסודרת.

לכן הגשנו לאוצר דרישה מינימלית שמלווית בתכנית הבראה ותכנית פיקוח

שלנו כדי שתהיה לנו ערובה שהרשויות המקומיות לא תיכנסנה שוב לגרעונות.

לצערי, לא קבלנו תשובה מהאוצר. נתבקשתי כמה פעמים להגיש ניירות. הגשנו

ניירות אבל לא היתה התקדמות בענין. לא נדחינו על-ידי האוצר, אבל לא

קבלנו שום תשובה בענין באופן מדוייק.

לא חיכיתי לזה, היות שעיקר הפתרון שלנו הוא לא על-ידי האוצר, כי

כבר אמרתי שהציפיות שלנו מהאוצר הן קטנות בגלל בעיות תקציב המדינה.

הלכנו בדרך אחרת ובה יש לנו התקדמות גדולה מאד. אנחנו מנהלים משא

ומתן עם הבנקים, אני מקווה שהשבוע נסייס אותו. הצוות ממשרד הפנים

והבנקים עובד בקצב מזורז. השבוע סיכמו פחות או יותר את העקרונות

וכן תזומן אצלי פגישה עם חמשת מנהלי הבנקים הגדולים ואז נגיע לפתרון.

יש בעיה עם הבנקים בגלל המצוקה של הרשויות המקומיות, שבחדשים

האחרונים חלק מהן לא עמדו בתנאי הפרעון ולא שלמו את ההלוואות בזמן.

החובות לא נמחקו, משלמים על זה ריבית דריבית, אבל הבנקים נכנסו

לפחד שמא הרשויות חלילה יעמדו אצלם בתור כמו הקיבוצים או מיגזרים

אחרים. ברור שאחר-כך ההודעה של המפקח על הבנקים הוסיפה מלח על

הפצעים. בסופו של דבר ההודעה הזאת כן עזרה לנו, אני חייב לומר את זה"

הפעולות שעשה אחר-כך המפקח על הבנקים בשיחות טלפון עם הבנקים עזרו

לנו. אבל בהתחלה ההודעה הזאת התקבלה בצורה בומבסטית והבנקים פחדו,

ומה שקרה הוא, הכלי שהשתמשנו בו למימון ביניים עד למציאת פתרון נפגע-

לצערי הרב, היום כדי לקחת מהבנקים חצי מליון שקל הלוואה לחודש בשביל

מערכת כמו הרשויות המקומיות, אנחנו עומדים כמו עני בפתח.

לכן ההישג הראשון עם הבנקים הוא להעמיד נפח חדש כדי לכסות את

הגרעונות וכדי לתת אוויר לנשימה. אני מקווה שהדבר הזה יסודר גם

לשביעות רצונם של הבנקים וגם לשביעות רצון משרד הפנים. אולי חלק

מהרשויות המקומיות לא תהיינה מרוצות מזה. אבל אנחנו וגם משרד האוצר

צריכים להיות מרוצים מזה, שכסף שניתן לפרעון מילוות יילך באמת לפרעון

מילוות ולא למידרכות או דברים אחרים.



הנושא השני שיוסדר זה הקלת נטל פרעון המילוות בתקציב הרגיל. אמרתי

שיש רשויות מקומיות שההוצאה השנתית שלהן לפרעון מילוות היא 30%-25%

וזה הרבה כסף. רשות מקומית שאין לה כסף לדברים אחרים והיא צריכה

לשלם 25% או 30% מתקציבה לפרעון מילוות, זה נטל כבד מאד. זה גס

מעמיס על קופת המדינה. אם לתת לכם קצת נתוניס, מתוך תקציב משרד

הפנים, כ-700 מליון שקל שניתן כמענק איזון, כ-300 מליון שקל מזה

הולך לפרעון מילוות. לרשויות המקומיות זה 30%-25%, אבל לתקציב

המדינה זה כ-40%-35%.

היו"ר י' מצא;

איך תשנה את היהס של פרעון מילוות?
שר הפנים א' דרעי
אמרתי שאין לי דבריס ברורים בזה. הקטע הראשון הוא לסגור את התקציב

הרגיל על-ידי הגדלת בסיס התקציב. דבר שני, תכנית הבראה שלמעשה היא

התנאי הראשון. הרשויות המקומיות יודעות את זה. אין מה לעשות, גם

במצב הקשה שהמשק נמצא בו נצטרך לעשות תכנית הבראה. יש נכונות. היום

הויכוח הוא רק כמה, אבל אין רשות מקומית שלא מגיעה היום למשרד הפנים

עם תכנית הבראה אמיתית. אס זו דימונה שפיטרה כבר למעלה מ-100 עובדים,

אם זו באר-שבע שפיטרה למעלה מ-100 עובדים ואם זה בהסכמי השכר.

דבר שלישי והעיקר הוא הנושא של סגירת הגרעונות עד תום, לא להשאיר

דבר פתוח, כיוון שהפתחים הקטנים האלה נהיים בסוף גדולים.

היו"ר י' מצא;

את הגרעונות אתה תסגור דרך מענקי איזון?
שר הפנים א' דרעי
לא, לא. הגרעונות יכוסו על-ידי הלוואות לטווח ארוך עם גרייס לתקופה

של שנתיים, הלוואי לשלוש שנים, הנושא הזה עדין לא סגור. אבל ברגע

שנקטין את בסיס פרעון המילוות, ברור שהנטל הזה לא יפול על הרשות

המקומית. אנחנו עושים כמה דברים ביחד. זו תמונה מאד מורכבת. אני לא

יכול לתת את כל הפרטים; א. בגלל שזה לא סוכם עם הבנקים. ב. אני לא

יכול לומר את הכוונות שלי כשהבנקים שותפים לענין. אמרתי את העקרונות.

אם כל הדברים האלה יוסדרו, אם לא נתקן את השחיקה שהיתה בשכר ובנושא

של המשרדים היעודיים, לא עשינו הרבה- עשינו הרבה אבל לא גמרנו את

התמונה. אין לי תמונה ברורה ששוב לא ייכנסו לגרעונות ולכך חשוב

לקבל את תשובת משרד האוצר ויפה שעה אחת קודם. כיוון שאם נסגור עם

הבנקים, נתחיל את ההסדרים ולא נסגור את הקטע של תקציב 1989, נשאיר

שוב את הדברים תלויים ועומדים. אני אומר בפירוש, את רוב הנטל לקחנו

על עצמנו, השארנו למשרד האוצר קטע קטן. יכולנו ללכת בכיוון ההפוך

ולדרוש עם סיבות מוצדקות. משרד האוצר צריך לתת לנו תשובה בענין הזה.

היו"ר י' מצא;

אני לא מקבל את הדבר שאי-אפשר לפרוס בפני הוועדה את התכנית. להיפך,

חברי הוועדה מבקשים שהתכנית הזאת תובא בפניהם. יותר מזה, על-מנת שהיא

תובא בפנינו אנחנו מבקשים לקבל ניירות עבודה מפורטים כיצד החובות האלה

פרוסים אצל כל הרשויות המקומיות. אם עדין אין בידך תכנית שאפשר להביא

אותה, אני מוכן להבין את זה-



שר הפנים א' דרעי;

הוועדה תקבל דיווח באופן פרטני על כל הסדר שנגיע אליו. עם כל הכבוד,

אני לא יכול לדווח לכם על דברים שלא סוכמו והם במשא ומתן עם הבנקים.

אם יש כוונה בוועדה שאנחנו נביא את מצב הגרעון של כל רשות ורשות,

מהי תכנית ההבראה ואיך אנחנו מתכוננים לפרוס את החובות, גם אם נבטיח

לא נעמוד בזה. אנחנו ניחן לכם את כל המידע על החובות של הרשויות

המקומיות ועל תכנית ההבראה באופן כללי, גס אנחנו נצטרך לדון עם כל

רעות מקומית בנפרד ולגמור איתה את הדברים באופן פרטני.

היו"ר י' מצא;

זה מקובל עלינו. אנחנו לא עומדים על כך שתובא לנו כעת תכנית פרטנית

לכל רשות ורשות. ביקשנו לדעת קודם כל מה מצבה של כל רשות ורשות. לאחר

מכן תכנית כוללת של הפתרון. ישבתי ארבע שניס בוועדת הכספיס ומשרד האוצר

הגיש תכניות מפורטות לפתרון, הוועדה קיימה דיון ממצה וזה לא הזיק.

להיפך, ועדת הכספים אפילו הזמינה את ראשי הבנקים וניהלנו איתם ויכוח.

זאת לא נעשה, זה הקטע שלך.

שר הפנים א' דרעי;

עם כל הכבוד, שם האוצר היה צריך אישור של ועדת הכספים על תוספת תקציב,

על מחיקת חובות ופריסה.
היו"ר י' מצא
אני יודע שיש שוני סטטוטורי. אני מציע שלא נסתכל על השוני הסטטוטורי.

מבחינה סטטוטורית אתה צודק. אנחנו לא צריכים לשים את הבוהן על התכניות,

אבל דיון לעומקו אנחנו חייבים לקיים.

מ' וירשובסקי;

יש זכות מלאה לכל אזרח לדעת איזה התחייבות לוקחת על עצמה עיריה וכמה

ירוויחו הבנקים. אתה, אדוני השר, צריך לעזור בענין הזה כדי שזה יוודע,

כי הידיעה הזאת תחסוך שגיאות בעתיד.

שר הפנים א' דרעי;

כאשר ההסדר עם הבנקים יסוכם, אני מקווה שזה יהיה בסוף השבוע, הרשויות

המקומיות ומוסדות המדינה ירוויחו והמצב של הרשויות המקומיות ישופר

לאין ערוך מהמצב היום.

היו"ר י' מצא;

לאחר שתסוכם התכנית היא תובא פה לפרטיה?

שר הפנים א' דרעי;

כן.

היו"ר י' מצא;

אנחנו לא רוצים להפריע למהלך דיון. אנחנו לא באים במקום המשרד שלך.

אנחנו רק רוצים לדעת את הנתונים.



מ' וירשובסקי;

אני מסתפק בשלב זה במה שהשר אמר.

היו"ר י' מצא;

נקיים דיון על התכנית גם לאחר שהיא תאושר.

המפקח על הבנקים, בבקשה.

א' גולדשמידט;

אני כמובן אתייחס רק לזווית שלי. אחרי ששמעתי את שר הפנים היום

אני מצטרף לכל מלה מדבריו בהקשר שלי, אלא שלא הייתי בטוח שאלה הדברים

היו נכונים גם לפני חודש- לכן מצאתי לנכון להתריע על מצבו של החייב

שנקרא רשויות מקומיות למערכת הבנקאות, מפני שזה תפקידי, כך אני מבין

אותו.

יתרת החבות של הרשויות המקומיות, אשראי לסוגים שונים, גדלה מאד

בשנת 1989, גדלה פחות מהר בשנת 1983. לא רק שהיא גדלה ב-1989, אלא שהיא

גדלה באותו קטע שהוא מדאיג ביותר, קרי אשראי חופשי קצר, חה"ד וכל הסיפור

הזה.

אנחנו עברנו את משבר הקיבוצים, עברנו משברים אחרים ואני לא הושב שאני

יכול לעמוד מנגד ולא להתריע כאשר יש מיגזר שחייב קרוב ל-3 מיליארד שקל

למערכת הבנקאות, ומערכת הבנקאות נמצאת אחרי מחיקות והפרשות של למעלה

ממיליארד שקל למיגזר אתר ועוד מחיקות והפרשות עומדות בדרך. זה קודם כל

אולי להסביר את הרקע.

אני רוצה להבהיר כאן שלא היתה לי שום כוונה לפגוע באיזשהו הסדר

ואפילו לא ידעתי שמשרד הפנים נמצא במשא ומתן עם מערכת הבנקאות,. כך

שלא היתה לי שום כוונה לפגוע באיזשהו הסדר, אלא יש לי רק אינטרס אחד

לענין הזה והוא להביא את הבנקים לכך ששיקוליהם במתן אשראי לכל לווה

שהוא, זו יכולה להיות המדינה, אלה יכולוח להיות הרשויות המקומיות, זה

קיבוצים ואגד, סולל בונה, לא חשוב מי זה יהיה, צריכים להיעשות על בסים

עסקי בלבד. ברגע שיש לווה שהוא לא מסוגל או ההערכה לגביו היא שהוא לא

יכול להחזיר את חובו, מתוך שיקולים כלכליים אסור לבנקים לתת לו אשראי.

לא איכפת לי אם הוא רשות ממשלתית או שהוא רשות שקרובה למדינה או שהוא

רשות מתוקצבת, אלא במקרה אחד, שבו המדינה הודיע שהיא נותנת ערבות מדינה.

אם המדינה לא מודיעה שהיא נותנת ערבות מדינה, לגביו צריכים להיות

מופעלים שיקולים כלכליים-

ברור שרשות מקומית היא לא מפעל שאפשר לבחון את זרם התקבולים העתידי

שלו ממכירות ודברים כאלה כדי לבדוק האם הוא יכול להחזיר את האשראי-

לרשות המקומית יש תקציב והבנק צריך להיות משוכנע מעבר לכל ספק שאותו

חלק שבתקציב מתוקצב להחזר האשראי ואכן ייעשה בו שימוש למטרה אחת בלבד

וזה החזר האשראי.
שר הפנים א' דרעי
אתה צודק, אין לי ויכוח בזה. אמרתי קימה שאמרת בסוף זה עזר. אבל

אני שואל שאלה אחרת, מה הביא אותך היום לקרוא לזה היום ולא לפני קנה

ושנתיים?

א' גולדשמידט;

קודם כל, לפני שנתיים לא יכולתי לקרוא לזה כי לא הייתי בתפקיד.

אבל אומר לך מדוע קראתי לזה היום. הבחינה של החבויות של המיגזר הזה

שנקרא רשויות מקומיות לבנקים מונחת לפני חודש חודש והתופעות שאני רואה
במשך שבעת החדשים הן
1. שגדל האשראי לרשויות המקומיות. 2. שגדל

האשראי המסוכן, גדל האשראי היקר, גדל האשראי הקצר, גדל האשראי שמחוייב

בריביות גבוהות.

היו"ר י' מצא;

אולי תפרט מה פירוש גדל?

א' גולדשמידט;

אני יכול לתת לך נתונים מדצמבר 1988. סך הכל האשראי היה 2.589 מיליארד

שקל. מתוכו 0820 1 אשראי מאושר ו-761 אשראי קצר שקוראים לו אשראי חופשי.

מ' גולדמן;

זה לא יכול להיות.

האשראי החופשי 878 במרץ מורכב משני חלקים: אשראי קצר חח"ד ואשראי

שאיננו חח"ד.
מי גולדמן
כולל החח"ד.
אי גולדשמידט
נכון. האשראים האלה גדלו מ-750 מליון שקל בדצמבר לכ-900 מליון שקל

במרץ.
שר הפנים אי דרעי
כמה אחוזים זה?
אי גולדשמידט
שר הפנים אי דרעי: 5% שמותר לכל הרשויות המקומיות זה בנוי על 5% מהתקציב. בשנת 1989

התקציב עלה ב-20%. אם התקציב עלה ב-20% אז גם ה-5% עולים ב-20%.



א' גולדשמידט;

זה עדין לא טוף הסיפור. אמרתי שיש לנו שתי תופעות, אחת, עליה

באשראי. השניה, יש רשויות שלא עומדות בחבויות שלהן. אשראים עמוקים,

צמודים, לא מוחזרים לבנקים.

מי גולדמן;

באיזה היקף?

א' גולדשמידט;

אין לי את הנפח. יש לי תמונה של רשויות ספציפיות.

היו"ר י' מצא;

יכול להיות שזה נשמע מעוות בצד הזה. אתה יודע למה? היו צריכים להיות

ניירות על השולחן.

שר הפנים א' דרעי;

אין לאף אחד ניירות כאלה.

א' גולדשמידט;

אני לא צריך לחכות שהמצב של הרשויות יחמיר עוד יותר. זו נקודה אחת.

נקודה,שניה, העובדה שמתנהל היום משא ומתן על-ידי משרד הפנים כדי להגיע

להסדרי פריסה, גם היא מורה בעליל שמצב הרשויות המקומיות דורש תיקון.

לכן אני שמח על מה שאמר כבוד השר. אני רוצה לחזור עוד פעם על הנקודה

הזאת. אני חייב לוודא, וזה למען המפקידים שמפקידים בבנקים במדינת

ישראל, שהבנקים יעשו שימוש בכספי המפקידים האלה, שימוש שיבטיח את

החזרת הכספים. בנושא של הרשויות המקומיות אני רואה את החזרת הכספים

על-ידי כך עדשות תהיה חייבת - אני לא יודע איך, זה תפקידו של

שר הפנים - להשתמש בכספי התקציב כדי להתזיר את הכספים לבנקים ולא

לעשות בהם שימוש אתר. ברגע שזה יתקיים, אני רואה את הבנקים כעומדים

בהגדרה שנותנים את זה על-פי קריטריונים כלכליים.

היו"ר י יי מצא;

המפקח על הבנקים היה מועל בתפקידו והיה צריך להיקרא לוועדת הכספים

באחד מן הימים אם הוא לא היה מתריע. הוא צריך להתריע ולעמוד על המשמד

כדי שאחר-כך כל הגופים ינסו למצוא את המסגרות הנכונות.

י' שגיא;

יש לי הרגשה שמאז שאנחנו עוסקים במשבר הרשויות המקומיות אנחנו

מדברים בשתי פלנטות שונות לחלוטין. אתה מדבר על צילום מצב של עכשו

בחתך מקומי. אתה אינך יודע ובצדק, מה יהיה מצבי בעוד חצי שנה. הוא

לא יודע להביא לי נתונים בסיסיים, הוא יכול לעשות הנחות, הנחות של

אינפלציה, הנחות של שכר עבודה, הוא לא יודע לתת את התשובה על זה.



עכשו תראו מה קורה. מצד אחר, אתה רוצה ובצדק שננהל אח זה כמשק

סגור. אתה חייב לשלם את החובות שלך. דהיינו, אתה צריך לתכנן כך

שאיקס מתקציבך ילך כל שנה לפרעון חובות, ביתרה אתה צריך לקיים

מערכת, למערכת יש עלות מסויימת. אפשר לדבר על התייעלות. זו מלה.

בשביל לעשות התייעלות, אני צריך ללכת בשיטת משק אתרת לגמרי. למשל,
אתה שואל אותי
האם צריך 1,500 עובדים בעיריה? אולי אפשר להסתפק

ב-700 אבל ב-700 אחרים, בחוזים אישיים, לא ב-800 שקל שכר או בהשלמת

הכנסה כזאת או אחרת, מאחר ואתה לא נותן לי את האפשרות הזאת ואתה

לא נותן לי להחליט בעצמי מה היא מידת השירותים שאני אתן, אתה מחייב

אותי בעלות.

אז יש פה שתי פלנטות, תחליטו מה אתם רוצים, אתם רוצים משק סגור,

אז עד הסוף, אני אקבע מה יהיו המסים, אגי אקבע מה יהיה זמן הפרעון,

אני אקבע את העובדים שלי, אני אקבע את שכר העבודה ואז אפשוט רגל או

לא אפשוט רגל, אתם רוצים לנהל אותי מלמעלה?

היו"ר י' מצא;

מה יקרה אם תפשוט רגל?

י' שגיא;

עירית ניו-יורק פשטה את הרגל. אתה רוצה לנהל אותי מלמעלה, נהל אותי

עד הסוף מלמעלה. המצב היום הוא לא שהאזרחים חייבים לי כטף, משרד

הבריאות חייב לי חצי משליון שקל, הוא משלם אח זה? הוא ישלם את זה?

משרד החינוך חייב לי מליון שקל, הוא משלם את זה? הוא ישלם את זה?

פה יש איזו בדיחה מוסכמת, כולם משחקים איזושהי משחק שלי הוא לא ברור,

אתה לוקח אגרות רישוי מכל התושבים שלי, 35 אלף כלי רכב, מי מתקן את

הכבישים - אתה? אני מתקן את הכבישים. מי דואג לחניה - אתה? אני דואג

לחניה. תחליטו מה אתם רוצים.

בענין הזה יש איזשהו אבסורד וצריך לצאת ממנו. אל תקחו צילום מצב,

כי צילום מצב של עכשו שווה כקליפת השום, עם כל הכבוד אדוני שר הפנים,

שאני מעריך ומוקיר אותך, מפני שאתה לא יודע לתת לי נתונים. מחר תעלה

את שכר העבודה, מה יקרה? אני רשות מקומית שלא נמצאת בגרעון, אם תעלה

את השכר ב-20%, אני בגרעון, ואז מה יהיה?

לדאבוני אתם מדברים בשתי פלנטות ותחליטו איזו פלנטה אתם רוצים.

אתם רוצים לנהל, תנהלו עד הסוף. אתם לא רוצים לנהל, תנו לשחק משחק

חוטשי עד הסוף.

היו"ר י' מצא;

באמצע אין דרך?

יי שגיא;

אין דרך,



ק' דינס;

נוח לי מאד להמשיך אחרי דברי חבר-הכנסת שגיא, כי אני חושב שהוא

התחיל לקלף כמה קליפות מהבצל. אני רוצה לומר דבר מאד פשוט. יש נפח

מסוים בסיסי לפעילויות של הרשויות המקומיות במדינה והנפח הזה נובע

מכמה דברים. הוא נובע מנפח, והיקף ותולרה של שירותים שהרשויות

המקומיות צריכות לתת ומה שמצטבר כתוצאה מהחלטות אכסוגניות במערכת.

הרשות המקומית רגישה לכל החלטה שהכנסת או הממשלה מחליטות. אני רק

אצא מנקודת הסיום של חבר-הכנסת שגיא, חוק שכר מינימום. כל מה שמנסה

משרד הפנים לעשות זה פחות או יותר בצורה גטה לכסות על חוסרים שנובעים

מהחוק הזה. החוק הזה יצר מצבים אבסורדיים. אם חושבים שמדברים על

משכורות גדולות בשלטון המקומי, אז חוק שכר מינימום גרם לזה שבדירוג

האחיד, דרגה י"ט+ נמצאת בתחום חוק שכר מינימום.

שר הפנים א' דרעי;

דרגה י"ט+ אלה מנהלי מחלקות ואגפים.

ק' דינס;

כל המערכת שלנו, כמעט ללא יוצא מן הכלל, נכללת בתוך חוק שכר

מינימום,

שר הפנים א' דרעי;

כמה אחוזים מעובדי הרשויות המקומיות הם בדירוג האחיד?

קי דינם;

בין 70% ל-75%.

שר הפניט אי דרעי;

וכמה עובדים בדירוג האחיד הם בתחום חוק שכר מינימום?

קי דינם;

רוב העובדים, בין 80% ל-90% מהדירוג האחיד כלולים בחוק שכר מינימום.

אם מסתכלים על דירוג המח"ר ודירוגים אחרים התמונה קצת יותר טובה, אפשר

לומר. שם למעלה מ-50% מהדירוגים המקצועיים לכאורה כלולים בתוך חוק שכר

מינימום.

אעלה עוד בעיה קטנה, תיקצוב הפנסיה. המדינה שלנו לא נעשית צעירה

מיום ליום. למעלה מ-22% מתקציב השכר שלנו זה תשלומי פנסיה. בתיקצוב

הממשלתי, בתיקצוב השכר שלנו, מוכרים כ-13% בלבד - חצי. שני האלמנטים

האלה שווים כ-180 מליון ש"ח.
שר הפנים אי דרעי
חוסר בשנת 1989.
ק' דינס
חוסר בשנת 1989. אני לא מדבר כרגע על שום דבר אחר, אני מדבר על

מצב אלמנטרי. אני לא מדבר על גידול בכח-אדם ואני לא מדבר על בכיר

זה או אחר. אני מבקש לא להיתפס למשכורת עול בכיר. אני מאד מצטער

וזה כואב לנו וכואב לראשי רשויות מקומיות, השכר הממוצע למערת שכיר

בשירותי המינהל, אני לא מדבר על שירותים מקצועיים, ברשויות המקומיות

נמוך ב-30% מהשכר הממוצע במשק וב-40% מהשכר הממוצע במינהל הממשלתי.

אני לא אומר שמנכ"ל זה או אחר בעיריה לא מרוויח יותר מהפונקציה

הבכירה ביותר שיושבת פה בחדר, אולי גם מגיע לו. אני לא מתווכח על זה

בכלל. יש רמז בדברי חבר הכנסת שיתכן וצריכים ליצור רפורמה בכיוון

הזה. אבל אם נחזור לענין המהותי, גורמים אכסוגנייט, כגון חקיקה

סוציאלית, החלטות ממשלה, גורמים לזעזועים מהותיים בבטיס התקצוב של

הרשויות המקומיות.

מי וירשובסקי;

בסדר, תפסתי את הפרינציפ. אבל האם זה באמ11 דבר כזה שאי-אפשר לחזות

אותו מראש ולשמור על רזרבה?

היו"ר יי מצא;

אם זאת המציאות אז חסרים לו 150-180 מליון שקל לבסיס התקציב.

שר הפנים אי דרעי;

תופעות כאלה, קצת פחות קורות בתקציב המדינה. תלק גדול מעובדי

המדינה מקבל השלמת הכנסה. למה אנחנו לא מרגישים את זה? למה אתה

כחבר כנסת לא מרגיש את זה בשכר שלך? לך אין עיכוב כמשכורת ולי אין

עיכוב במשכורת. כיוון שתקציב המדינה הוא קשית. השכר עולה, יש רזרבה

כללית, מוציאים. הרשויות המקומיות לא מתוקצבות על-ידי משרד הפנים.

הן מקבלות מענק איזון. המענק מחושב בתחילת השנה בלי לקחת בחשבון מה

יקרה באמצע השנה. בשנת 1908, שעליה הוא מדבר, נתנו תוספת לשכר בשיעור

של 6%, כשלא ידענו את התופעות של חוק שכר מינימום.

מה קרה בתקציב המדינה? בסוף השנה היה תקציב נוסף. היתה תוספת של

1.2 מיליארד שקל לתקציב משרדל הממשלה בגין חוק שכר מינימום. הרשויות

המקומיות לא קיבלו את הפיצוי הזה. הן קיבלו פיצוי וזלקי של 7% במקום

לקבל את הפיצוי המגיע להן. בשנת 1989 שוב היתה אותה טעות. זה בצד

ההוצאה.

בצד ההכנסה, אין הכנסות עצמיות. יש מובטלים, אין ארנונה ממפעלים.

אותו דבר קורה בתקציב המדינה בגלל המיתון, פתות גביית מס, יש בעיות

אחרות. זה לא מושפע על תקציב המדינה. אז יהיה גידול בגדעון. ברשויות

המקומיות זה גרעון שגורם לאי-יכולת לשלם משכורות. על זה אנחנו צועקים.

הרי מדובר פה על מיגזר ציבורי שנותן שירותים במקום המדינה. לצערי הרב,

לזה אין אוזן קשבת.

היו"ר י' מצא;

השאלה שלי היא, מעבר לדברים ההכרחיים מה הגדיל את הגרעון? האם

פרעון מילוות או מילוות שניתנו מכורח המציאות או שלא מכורח המציאות?



ק' דינס;

זה קודקוד משולש עם קצוות נתונים. אפשר לבוא ולומר: יש חוסר, מקור

שני יכול לכסות על החוסר. איזה מקור? הארנונה. כלומר, אם יש הוסר

מצד אהד, ממקורות ממשלתיים, הרשות המקומית יכולה להגדיל את הארנונה.

אנהנו יודעים שבשנת 1959 זה בלתי אפשרי. בסך הכל מבחינת נפה כספי,

הארנונה של שנת 1989, בלתי ניתן להעלות אותה במונחים ריאליים.

אפשר לדבר על קודקוד שלישי של המשולש, להקטין שירותים, להתייעל. בואו

נדבר על הקטנת שירותים. בואו נצביע על שירותים שניתן להקטין אותם. יש

כרגע מסע חדש, עליה. אני מבטיח לכם, שהצורה שכרגע מסתערים - אני אומר

מסתערים - בצורה לא מבוקרת, לא מתוכננת על הרשויות המקומיות בנושא

העליה, זו הוצאה בלתי מתוכננת נוספת. לא הייתי מתנגד שיתכננו את זה,

להיפך. נא לתכנן את זה, נא לארגן את זה, נא להקציב לזה ואני יודע שיש

מהשבות במשרד הפנים בצורה מסודרת לענין הזה. אבל כרגע אני מצהיר שבעוד

כמה חדשים יחפשו את הגרעונות שנובעים מקליטת עליה הבלתי מבוקרת ובלתי

מתוכננת. כי כל ראש רשות מקומית רוצה, בין היתר, להשתלב בתהליך שהממשלה

או דוחסת לעברו או מטילה עליו או מעמידה לפתחו, והוא כאיש ציבור קקזה
לו לבוא ולהגיד
אני לא אקלוט עליה.
שר הפנים א" דרעי
הוא גם יהודי בנוסף לכל הדברים האלה.
ק' דינס
מעבר לכל זה קחו שירות שנקרא: שירות רווחה. זה לא שירות גדול, אבל

זה שירות ממלכתי והוא גדול במונחים אחרים. כל אחד יודע איפה אנחנו

נמצאים. אנחנו נמצאים בשנות ה-90. חשבנו שפיגורים כאלה כבר גמרנו

איתם פעם. משרד הרווחה אין לו כסף, נגמר לו. נגמר לו כשהוא מדבר

בשנת תקציב שאין בה קיצוץ בתקציבו. מה נגמר לו, איך נגמר לו, למה

נגמר לו? זה 5 מליון ש"ח לרשויות שזקוקות לזה, כשהוא משתתף ב-75%

עד 100% עלות שירותים, כשהוא קובע את עלותם, את רמתם, הוא מנחה

אותן, אין לנו יד בזה. זו דוגמא קטנה.
שר הפנים א' דרעי
מה עם משרד החינוך?
ק' דינס
בכוונה אני נותן את הדוגמא הקטנה.

משרד ההינוך - אנחנו דברנו על נפח של 180 מליון ש"ח בשכר. יש נפח

דומה, ופה אני אומר קצת יותר בזהירות, אבל הוא בוודאי למעלה

מ-100 מליון ש"ח, הוא בויכוח בינינו לבין משרד החינוך, בנושא עלות

החינוך העל-יסודי. הרשויות המקומיות מבצעות את החינוך העל-יסודי,

הן משלמות את השכר של המורים, הנושא כפי שידוע חוק חינוך חינם חובה

וכפי שידוע משרד החינוך אמור לכסות 100% מהשירות הזה. הוא לא מכסה

50% מעלות השירות. מרכז השלטון המקומי מציע היום שירות לרשויות

המקומיות, בדיקת עלות לכל בית-ספר. כל בית ספר שאנחנו נוגעים בו,

אנחנו מוצאים שמשרד החינוך מממן אותו בערך ב-50%. בבדיקה הפרטנית,

כשבאים למשרד החינוך, משרד החינוך מנסה לכסות את אותה בעיה ספציפית.



אבל אני לא אספר לכם כמה מוסדות חינוך יש בארץ, נפח הבעיה הוא

למעלה מ-100 מליון ש"ח.

אני יכול למנות עוד הרבה אלמנטים והרבה נקודות. אדוני סגן השר,

פה חייב להיות איזשהו שינוי מבני. יש אלמנט מרכזי שנקרא: איך. המרינה

מתקצבת ומממנת את הרשויות המקומיות מצד אהד, וכאשר היא נתקלת בקושי

בסיסי עם חוסרים של מאות מליוני ש"ח לתיקצוב ריאלי, ואני מוכן לקהת

כל נוסחה להתייעלות ועובדים על זה במשותף, עובדים לכיוון של וזכירת

נכסים, של מכירת נכסים, תכניות הבראה, אנחנו עובדים גם בנושא של

יעול הפעילות של הרשות המקומית עם המערכת הבנקאית במיקרו, משרד

הפנים עושה את זה במקרו - כל זה טוב. יפטרו עוד אלף עובדים במערכת,

נגיע לרמת חסכון וקיצוץ בכח-אדם שהיא מעבר למה שהממשלה מקצצת בכח-האדם

שלה - למה נגיע? לא נפתור את הבעיה הבסיסית במימון התקציב. ואז השאלה

היא אם טומנים את הראש בחול או יוצרים פתרונות זמניים קטנים שמשככים את

המהומה ואז זה צף ועולה ערר פעם בצורה שהמפקח על הבנקים מתריע עליה

בצדק ובמידה מסויימת גם גורם נזק כפי שנאמר, אבל אי-אפשר להתעלם מזה.

איך יכול לבוא שינוי מבני? שינוי מבני יכול לבוא בקודקודים של

המשולש. אם המערכת של הרשויות המקומיות תוכל להיות חופשית יותר -

ואני אומר חופשית יותר תוך כדי פיקוח ובקרה, אני לא אומר חופשית

ללא פיקוח ובקרה, ואני מבקש להבהיר את הנקודה הזאת, אני לא מבקש

חופש שהוא משולל רסן -לפעול בצורה מקצועית ובצורה מבוקרת בשוק ההון,

באותו שוק שכולנו חרדים עליו, דבר שדרך אגב עומד בד בבד עם המדיניות

על משרד האוצר, של ממשלת ישראל ורפורמות בשוק ההון.

אני מדבר על מספר דברים. קודם כל לא צריך להיבהל מנפח אשראי של

2.7 מיליארד ש"ח שפרוס על פני עשרות שנים. צריכים לבחון את נפח

ההחזר השנתי, צריכים לראות ממה מורכב האשראי, האט הוא בא לכסות

תקציבי פיתוח בחלקו. כלומר, צריכה להיות סידרה שלמה של ניתוחים

לפני שנבהלים מזה. אני מציע שכל המערכות שנוגעות בדבר, ואני מבין

שכבר עושים את זה, ינתחו ולא להיבהל. זה חלק מקודקודי המשולש.

זאת אומרת, אם אפשר למשוך את השמיכה הזאת בלי לטפל בקצוות שלה

ואין ספק ששוק ההון בין אם הוא אשראי, בין אם הוא גיוס הון, ואני

מדבר על גיוס הון לפרוייקטים כלכליים, אני חושב שהשלטון המקומי בשל

בחלקו, תחת בקרה ופיקוח,לגייס הון לפרוייקטים כלכליים. מדברים על

צמיחה, תסתכלו מה קורה במדינות המערב, איפה הצמיחה האורבנית ומה

זה צמיחה אורבנית? צמיחה אורבנית זה תעשיה, זה מסחר, זה תיירות, זה

תעסוקה. מה מעניין ראש עיר בארצות-הברית?

מי וירשובסקי;

אתה יודע מה ההבדל? הם מנהלים את כל החיים בעיר והממשלה כמעט

ולא מתערבת.

ק' דינס;

אם לא נותנים תקציב מצד אחד ואם מדברים על קיצוצים בשוליים שלא

פותרים את הבעיה מצד שני ואם ההכנסות העצמיות מצד שלישי לא יכולות

לעלות, צריך לפנות משאבים בין היתר על-ידי טיפול בשוק ההון.

אם מדברים באמת על פתרונות, אני מציע שאלה יהיו כיוונים מומלצים

על-ידי הוועדה.
היו"ר י' מצא
תודה רבה. אני חושב שתרמת תרומה לא קטנה בהבהרת הנושא ויכולת עוד

להוסיף. אנחנו עוד נשמע באחד הדיונים היסודיים שנקיים בנושא השלטון

המקומי ושוק ההון הוא אחד הדברים היסודיים. זה נושא שצריך להתייחס

אליו במלוא כובד הראש ולא חסרים פרוייקטים עירוניים שיכולים להצליח.

מי גולדמז;

אני רוצה להתייחס לשני דברים. א. בוודאי המפקח על הבנקים צריך

להתריע מראש על קו כזה או קו אחר ומה שקרה ברשויות המקומיות צריך

לעשות הפרדה ברורה בין מה שקורה במשק לבין מה שקורה ברשויות

המקומיות. מדובר כאן על קטע אחד קטן בתוך המסגרת הגדולה. אני יכול

לדבר על נתון 77היה ל2ני ארבעה חדשים. 96% מהחזר ההלוואות הן הלוואות

מסודרות מבחינה ממשלתית. 4% היו הלוואות שהרשויות לקחו על עצמן. אותו

קטע שעליו אתה יכול לרבר הוא בהיקף של 40-50 מליון שקל ארצי ולא

750 מליון שקל. כל ההלוואות האחרות והמילוות האחרות הן מתוקצבות

במסגרת התקציב הרגיל של כל רשות מקומית.

צריך לזכור שקרה בתפר מסוים, בין שנת 1985 ל-1986, הרשויות המקומיות

העלו את הארנונה בלי תקרה. כל רשות מקומית יכלה להחליט בצורה עצמאית
בלי שתהיה לה מה שנקרא
החלטת ממשלה או החלטת ועדת הכספים לגבי העלאת

הארנונה. בתפר הזה נוצר מצב שלרשויות המקומיות היו הכנסות מעבר למה

שתוכנן ורשויות מקומיות רבות בארץ הגיעו למשק סגור בלי לקבל תקציב

משלים מהממשלה. להיפך, זה גם הקל על משרד הפנים ועל הרשויות המקומיות

החלשות לקבל אותו נפח שהממשלה היתה משתתפת בו לגבי אותם רשויות

מקומיות במסגרת תיקון תקציב. באותן שנים נעשתה פעולה חשובה של

משרד הפנים.

מה קרה? בשנתיים האחרונות, בעיקר באותן רשויות מקומיות שמקבלות

השלמת מענק בין 40% ל-70%,שמשרד הפנים חייב אותן להעלות את הארנונה

בתקרה המכסימלית, הגיעו למצב ש-50% מהארנונה המתוכננת לא נגבתה

בגלל המצב במשק.

צריך לזכור דבר נוסף. משרדי הממשלה שנתנו תקציבי פיתוח, ואני מדבר

על משרד השיכון לא על קו אשראי, כשהוא אומר לרשות מקומית מסויימת:

אני מאשר לך השנה 500 אלף שקל לבנות מבנה ציבורי, הרשות המקומית

מוציאה מכרז במסגרת של 500 אלף שקל, שחרור הכספים מגיע באיחור של

בין 6 ל-9 חדשים ואז הפרוייקט עולה במקום 500 אלף שקל 800 אלף שקל.

כשזה פרוייקט ממשלתי שהממשלה בונה אותו, אין בעיה. אבל אם הרשות

המקומית בונה אותו והיא נהגה על פי הספר בצורה מסודרת, חתמה על חוזה,

הוכיחה שיש לה דף תיקצוב מסודר שמשרדי הממשלה שותפים לאותו פרוייקט,

אם זה מפעל הפיס ואם זה משרד השיכון או כל משרד אחר, אותה רשות מקומית

מגיעה פתאם למצב של פער תשלומים שלפעמים מגיע עד 50% מהיקף הבניה.

נוצר מין מצב חדש, שרוב הרשויות המקומיות שהיה להן יחסי לקוח עם

הבנקים, הבנקים התחילו פתאם להקשות. אני מציע לך, אדוני המפקח,

לבדוק את היחס של הבנקים כלפי הרשויות המקומיות מבחינת הריבית,

יתברר לך שהלקוח שקיבל למעשה את העונש הגדול מהבנקים בתשלומי ריבית

דריבית היו הרשויות המקומיות.

שר הפנים א' דרעי;

ושילמו את הכל.
י' גולדמן
אני לא יכול להחליף אותך בתפקיד, אלא אבי סומך עליך כמפקח על

הבנקים שאתה עושה עבודה אחראית ומבוקרת. אבל כדאי לבדוק גם את

הפן הזה.

צריך לזכור שגם בימים האלה, בעקבות מה עקרה ובעיקר בעקבות

ההודעה על המפקח לפני מספר שבועות בעתונות, הרשויות המקומיות

נמצאות במצב ממש מבזה,

היו"ר י' מצא;

אל תטיל את זה על המפקח על הבנקים.

מ' גולדמן;

אני אומר את זה ברוח טובה. תעוב שנדע. אנחנו עומדים גם מהצד השני

של השולחן ואנחנו מכירים את זה. אני מודיע לך, בנק הפועלים, בנק לאומי

או כל בנק אחר, כשאתה בא אליו היום לבקש הסדר הלוואות, מתנהגים

בצורה איומה.

דבר אחרון. כולם נכנסו לפאניקה. עד היום רשות מקומית היתה דבר בטוח.

היום הספקים דורשים מקדמות דבר שלא דרשו קודם. צריך לדעת שנוצר מצב

חדש.

ק' דינס;

הנושא של השלטון המקומי והסוגיות שמשפיעות על הדיון היום הן די

חריפות וקשה בדקות ספורות לכלול את הכל. ישנה נקודה מסויימת. אצלנו

יש מה שנקרא תקציב פעולות שזה האלמנט שנקרא הילד הרע של המערכת.

הילד הרע הזה קודם מדי שנה בשנה בצורה מאד סכמטית לפי אותו אחוז

שהמדינה מאשרת לקדם את תיקצוב הפעולות שלה. זה האלמנט שסופג את

ה-90% קיצוצים במידה וישנם.

אני רוצה להבהיר מספר דברים. אני לא יודע מי מחזיק הנכסים או מי

בעל הנכסים תשתיות ציבוריות הגדול ביותר במדינה. ללא ספק אלה הרשויות

המקומיות ואחזקת התשתיות שלהן נמצאת במצב שזה רעה חולה. אין במסגרת

כל הדיבורים שלנו עד עכשו, סכומים להביא את מערכות התשתית לרמה נאותה.

אנחנו מדברים על קרנות פחת. מזה שבע שניט לא מוצאים להן פתרונות וזה

חלק מרפורמה וזה חלק משינוי מבני שמדובר עליו. אין פתרונות לאחזקת

תשתיות, כאשר חלק ניכר מתקציבי פיתוח, במקום שהם יעברו לפיתוח הם

מהווים אחזקה. חלק מהשחיקה התקציבית שנאמדת בחוסרים שלנו בכ-150

עד 200 מליון ש"ח בתקציבי הפעולות. אני חייב להדגיש את זה, כי

איפה שהוא זה נעלם. כל פעם בדיונים התקציביים, נציגי האוצר מרימים

ידיים, כי אם בכל זאת בפרה הקדושה ששמה שכר מתקשים לטפל ובפרעון

מילוות מתקשים לטפל, קל וחומר לא מוצאים את התיקצוב הנאות לאחזקה.

אם אותם תקציבי פיתוח שברובם ממנים היום בעצם אחזקה של תשתיות היו

יכולים להתפנות, אם היו קרנות פחת בצורה כלכלית שלא צריך לפחד מהן,

קרן לשיקום מערכות מים לדוגמא התחילה לפעול, אפשר ליצור אותו דבר

עם מערכות אחרות וזה חלק מאותה רפורמה. אם מדברים על טיפול מהותי

או טיפול שורש אז זה לא רק פריסה זה גם טיפול בגיוסי הון וגם יצירה

קרנות פחת לתשתיות.



שר הפנים א' דרעי;

לגבי נושא שוק ההון, אני רוצה להודיע לוועדה, שבשבוע שעבר מיניתי

את ויקטור מדינה, מנכ"ל מערד האוצר לשעבר, כיועץ מיוחד לנושא שוק

ההון כלפי הרשויות המקומיות. תוך 0 חדשים הוא צריך לעשות עבודה

מקיפה בהתאם למדיניות הממשלה לרפורמה בשוק ההון וגיוס הון מחוץ

לארץ.

י' ביבי;

אני אולי נמצא תחת הרושם של דברי השר משבוע שעבר ואם הבנתי נכון

את כבוד, הרשויות המקומיות, בעיקר הקטנות, לא הן אשמות, אלא יש

חוסר אמיתי בתקציב והיות שיש חוסר אמיתי בתקציב, לא מתקצבים אותן, אם

לא מתקצבים אותן אז הן לוקחות הלוואות או לא משלמות לספקים, כך הן

נכנסות לסיחרור בעיקר לא באשמתן אלא באשמת המערכת שלא תיקצבה אותן

נכון.

אני רוצה לדעת בתחום ההוצאה. אני לא יודע אם יש נתון כזה. אני

מעוניין לדעת מה היתה ההוצאה של השלטון המקומי בחמש השנים האחרונות

ביחס לתקציב המדינה. למה אני מתכוון? תקציב המדינה היה איקס לפני

חמש שנים, מה היתה ההוצאה ברשויות המקומיות וגודל ההכנסה. יש לי

הרגשה, שמספר שנים עלה תקציב הרשויות בהוצאה הרבה מעבר לאחוזים

במשרדים אחרים. יכול להיות שלא לכל הרשויות היתה הכנסה. זאת-אומרת,

שחלק גדול מהרשויות חיו יפה כי היתה להם הוצאה חופשית כמעט והכנסות

אדירות ממסים וזה הנהיג סטנדרט של רמת חיים גבוהה מאד ברשויות

המקומיות ועכשו קשה לרדת מהרמה הזאת.

אני גם רוצה לדעת מה מימדיו של הנוהג הזה. היות ש-32 עיריות לא

תלויות במשרד הפנים אז הן מרשות לעצמן לא להחתים תב"רים במשרד הפנים

ולעשות עבודות אפילו בלי אישור. גם משרד הפנים לא פעם האשים עיריה

אחת שהיא עושה דברים בלי לשאול אפילו. אני רוצה לדעת האם זה נכון

שהרבה כספים הוצאו בלי לדווח למשרד הפנים? אולי אין דיווח על מה

שנעשה. י ? ,

אני רוצה לדעת מה העודפים שיש לרשויות. יש להניח שיש הרבה רשויות

שיש להן עודפים. האם יש מעקב במשרד הפנים על העודפים שי;? להן?

היו"ר י' מצא;

מה אתה מציע לעשות, להעניש אותן?

י' ביבי;

משרד הפנים עשה דבר טוב לפני שנתיים. הוא ראה שיש עודפים למספר

רשויות מקומיות, הוא לא העביר להן מס רכוש ודברים אחרים.

שר הפנים א' דרעי;

לא נשאר מה להעביר.



י' ביבי;

צריך לדעת מה קורה בענין זה, הרעיון שפעם התגלגל במשרד הפנים, אני

חושב שהוא רעיון טוב, אני לא יודע למה לא מימשו אותו, לא יכול להיות

שתחנת כח הגובלת עם שלוש רשויות, משלמת 2-3 מליון דולר ארנונה והיא מזהמת

במקרה את הרשות

שר הפנים א' דרעי;

איפה יש תחנת כה כזאת?
י' ביבי
בחדרה,

שר הפנים א' דרעי;

היא לא משלמת 2-3 מליון דולר, תסתפק במליון דולר,

י' ביבי;

היא נמצאת בתחום השיפוט של חדרה, ניקח פרוייקט אתר, אזור התעשיה

בחולון שהוא למעשה באזור, הוא מזהם את אזור ואת המסים הוא משלם בחולון,

שר הפנים א' דרעי;

הפתרון הוא להכניס את אזור לחולון,

י' ביבי;

אם אני רואה שלרשות מסויימת יש עודפים גדולים, הרי זה לא בא משמיים,

זה בא ממקורות כלשהם, יכול להיות שפרוייקטים לאומיים, החלוקה שלהם תהיה

לחלוקה אזורית.

מצד אחד יש רשויות מקומיות שאין להן; מצד שני יש כאלה שלא יודעות

איר לסגור את זה בבנקים ואיך לעשות עוד פנטזיות ועוד הוצאות, לדעתי

זה דבר חמור מאד.

היו"ר י' מצא;

אלה שעושים פנטזיות, יש להם עודפים או אין להם עודפים?
י' ביבי
יש להם עודפים.

היו"ר י' מצא;

אז מה אתה רוצה מהם?

י' ביבי;

זה לא כסף שלהם. זה כסף שהמדינה נתנה להם בעקיפין וכך גם היתה התיזה

של משרד הפנים כל השנים, הארנונה שהמדינה אישרה להם לקחת זה לא כסף שלהם,



סגן שר האוצר י' ביילין;

השאלה אם פנטזיה היא הוצאה מותנית בהכנסה.

י' ביבי;

זה כסף של המדינה כי המדינה משלמת אותו, או בכך שההוצאות במס עסקים

מוכדות והמדינה מפסידה כסף או שאלה מוסדות ציבור שמשלמות מליוני שקלים

ארנונה לעיריה ואם המדינה איפשרה לו לקחת כסף, המדינה נתנה לו כסף

והמדינה נתנה הרבה כסף להלק מהרשויות המקומיות, לכן אני אומר שבתחום

הזה צריכה להיות בדיקה רצינית.

דבר אחרון, אני מבין שיש בעיות אובייקטיביות בגביה בשנה האחרונה.

כשמפעלים מתמוטטים קשה לגבות, גם כשלתושביט אין עבודה והארנונה היא

גבוהה. אני רוצה לקבל נתונים מה המצב בגביה ומה מימדי הנזק. אנחנו

נדבר על תקבולים, על תקציב מאוזן ובפועל התקציב לא יהיה מאוזן כי לא

יגבו כספים. צריך לראות את הנושא הזה בצורה אמיתית.

מ' וירשובסקי;

אנחנו נמצאים בדיון מאד קשה מכיוון שכולם צודקים במידה רבה והבעיה

לא נפתרת. קודם כל אני רוצה להוציא מהויכוח את המפקח על הבנקים. הוא עשה

מה שצריך היה לעשות וזה תפקידו. אם זה כאב למישהו, כמו שעושים זריקה

הכרחית, אז היא כואבת ומוכרחים לעשות אותה.

דבר שני, אני מקווה שישתמשו בשוק ההון כדי לעזור לרשויות המקומיות.

אני רק יכול להזהיר שאנחנו לא צריכים לקחת בחשבון את ארה"ב ששם איגרות

החוב של הרשויות המקומיות הן ההשקעה הטובה והמכובדת ביותר, משום שהרשות

המקומית היא אחד הגופים השלטוניים הכלכליים החזקים ביותר בארה"ב מכח

הקונסטיטוציה שלהם. לתת לכם רק דוגמא. שיקגו מנהלת את אחד משדות התעופה

הגדולים בעולם. תל-אביב לא יכולה אפילו להזיז את שדה התעופה שדה רב

מהמקום בשום כח בעולם. זה פחות או יותר מתאר בקווים גסים את ההבדל בין

תל-אביב לעיר בארה"ב. עיר כזאת לא תוכל להגיע לעולם לשימוש בשוק ההון

כמו עיר באירופה או בארה"ב ואנחנו צריכים לדעת איפה אנחנו נמצאים.

כל הדברים שאמרו חבר הכנסת ביבי, חבר הכנסת גולדמן וקלמן דינס הם

נכונים. עושקים את הרשות המקומית. תמיד אמרתי שהרשות המקומית היא

האסקופה הנדרסת של השלטון המרכזי. זה נעשה כל השנים ביודעין. העובדה

שעד היום - ואני לא מאשים את שר הפנים הזה, להיפך יש לי תקוות ממנו

בענין הזה - לא נעשתה שום רפורמה בסמכויות, בתפקידים ובמבנה של הרשויות

המקומיות פרט לבחירה ישירה של ראשי הערים. כל היתר הוא מנדטורי. לא

בכדי מונחים הדו"חות של ועדת זנבר כאבן שאין לה הופכין.

שר הפנים א' דרעי;

מה עם חוקי העזר? מה עם תיקון מס' 26 לחוק התכנון והבניה? אין עוד

אדם במדינת ישראל שיש לו סמכויות כמו לרשויות המקומיות.

היו"ר י' מצא;

הוא לא טוען שאין סמכויות. הוא בטוח שלראש עירית תל-אביב יש סמכויות

רחבות מדי.
מ' וירשובסקי
אדוני שר הפנים, נגשו אי-אלו תיקונים, אט אתה חושב שהענין של חוקי

עזר זה תיקון משמעותי ויסודי, לא, טוב שהוא נעשה אבל הוא איננו תיקון

משמעותי.

- יש לנו בעיה אחת, שאין מספיק סמכות ומעמד לרשות המקומית, אני לא

מדבר על החלוקה בין ראש רשות מקומית למועצה, יש במסגרת הזאת יותר מדי

סמכויות לראש רשות מקומית, אבל הרשות המקומית ככלל חסרים לה סמכויות

ומעמד בחברה הישראלית, מצד שני, וכאן אני בא לדברים שאמר השר, לצערי

הרב הרשויות המקומיות,במקומות רבים, נצלו לרעה את אותן סמכויות מעסות

שהיו להן, יש לנו בעיה יסודית למצוא את המשחק הנכון ואת האיזון הנכון

בין סמכויות יותר נרחבות ופיקוח ממלכתי על הרשויות המקומיות,

אני יכול לומר לכם, שאני בא מרשות מקומית, שלפני כארבע שנים היה לה

עודף קופתי אדיר אבל היא לא חשבה לרגע אחד על איזושהי רזרבה. היא עשתה

את כל הפנטזיות והגיעה תוך זמן קצר למשבר,

שר הפנים א' דרעי;

אם תתייחס לתל-אביב מבחינת גיוס הון, גס היום תל-אביב זו השקעה טובה

באיגרות חוב, מבחינה כלכלית היא אחד הגופים הטובים במדינה, אין לזה

אח ודע באף מקום בעולם, שרשות מקומית, מעודף תקציבה הרגיל, 180 מליון

שקל בשנת 1989, משקיעה בפיתוח בגלל שלא מאפשרים לה לעסוק בצורה כלכלית

ובצורה של אשראי או אשראי ספקים, אבל מה? אנחנו סוגרים את האשראי, לא

נותנים יותר מדי סמכויות וכך הכנסנו את עירית תל-אביב לגרעון, אין לה

גרעון, זו אחיזת עיניים, ישבתי עם עירית תל-אביב השבוע ופתרנו את הבעיות.

קיצצנו 70 מליון שקל, פיטרנו 300 עובדים ועשינו הרבה דבדים כדי לכופף אווזה

קצת, אבל תדע לך שאין לה גרעון, העתונות וחברי המועצה יצרו את הגרעון,

אם היה לי כסף הייתי משקיע אותו בעירית תל-אביב,
מ' וירשובסקי
יכול להיות, אני יודע דבר אחד, כשזה מגיע להקצבות על דברים שאני

בתור חבר מועצה חושב שצריך לתת אותם לתושבי העיר, פתאם אין כסף ואין

אמצעים, אני לא יודע איך זה מתיישב עם התיאור הלוהט שלך, איך זה

מתיישב עם דו"ח פוגל ואיך זה הגיע לכך שהיה צריך לקחת כסף מ"גחלת"

שהמטרה שלה היתה לדאוג לחנוך תיכון,

הדוגמא שאני רוצה לתת היא, היום כשאין העיריה יכולה להעלות מסים

ואיננה יכולה לקחת ארנונות נוספות, שום דבר בעיר לא קורה כדי לייעל,

השאלה הבסיסית שלי היא איך יכולים ליצור כלי שמצד אחד העיריה תוכל

לפעול ולעשות ומצד שני יהיה פיקוח של משרד הפנים או של גורם ממלכתי

אחר,

מה שחסר לנו היום זה ניתוח אמיתי של: מה הם הסמכויות של העיריה,

מה הם החובות של הממשלה ואחד החובות צריך להיות שבתאריכים קבועים

וברורים מראש הכספים המגיעים לרשות המקומית יעברו אליה. מה העיריה

צריכה לעשות מכיסה וכמה צריכה להיות ההשתתפות של הממשלה. זה צריך

להיות קבוע בחוק ולטווח ארוך כדי שאפשר יהיה לתכנן, צריך גם לחשוב

האם לא צריך להפריד אה התאריכים של אישור תקציב העיריה מתקציב המדינה.

צריך גם ליצור הגדרה חדשה של סמכויות העיריה וצריך לדעתי להבדיל בין

מה שמותר לעיריות גדולות לעשות לבין מה שמותר לעיריות קטנוח לעשות,



זה שכולן נתונות בסד אחד, גם עירית גדולה וגם עיריה קטנה, אני הושב

שזה לרעת גם העיריות הגדולות וגם העיריות הקטנות.

צריך גם לאפשר להעלות ארגונות כפי שהחוק היום קובע. משנת 1968

ישנה סמכות לעיריה לקבוע את הארנונה ולהיות אחראית כלפי התושבים.

ומה שיוצא הוא שכל הזמן ממשלת ישראל איננה מאפשרת את זה על-ידי

חקיקה שהיא מעבירה בכנסת.
שר הפנים א' דרעי
בשנה שעברה פרצת לוועדת הכספים וצעקת על כך שאנחנו מאפשרים להעלות

את הארנונה. מה קרה?

מ' וירשובסקי;

כאן כל הזמן אנחנו משחקים בין שני צדדים, מצד אחד, העדר סמכויות

של השלטון המקומי, מצד שני, ניצול לדעה של סמכויות השלטון המקומי. לכן

הפיקוח הקיים היום על-ידי הממלכה והציבור על הרשויות המקומיות הוא לא

טוב.

למה אני אומר את הדברים האלה? כי אנהנו נמצאים עכשו ברגע של אמת.

יכול להיות שנמצא פתרון למצב דרך הבנקים ובעוד שנה או שנה ותצי נמצא

את עצמנו באותה צרה צרורה. יש דבר בסיסי לא נכון, מעמדה של הרשות

המקומית על-פי ההוק במדינת ישראל, העדר היחס בין השלטון המרכזי

והשלטון המקומי וחולשתו של האזרח כלפי הרשות המקומית. עד שלא נפתור

את הדברים האלה בהקיקה מוסדרת, חוקת הרשויות המקומיות, נמצא את עצמנו

כל הזמן באותן צרות שאנחנו נמצאים בהן עכשו. אני מציע שננצל את הזמן

הזה לתיקון המצב.

י' ביילין;

אני חושב שאין ויכוה, גם סביב השולהן הזה, שיש צורך בשינוי מאד

משמעותי בכל הנושא של השלטון המקומי והיחס בין השלטון המרכזי לשלטון

המקומי. זה נמצא על סדר היום הלאומי לא מאתמול ולא משלשום. יכול להיות

שדווקא בתהום הזה, בתקופה הזאת של ממשלת אחדות לאומית, היא יכולה משהו

לעשות.

אני יודע שיש במשרד הפנים הרבה מחשבות. חלק מהן בבדיקה ריאלית.

למשל הנושא של שוק ההון שהועלה, הוא נושא שבההלט אנהנו מוכנים

לבחון אותו יחד עם משרד הפנים, כמובן תוך לקיחה בחשבון שהנושא הזה

עלול להפוך להקציב בי וזו הסכנה הגדולה שלו. אבל באופן עקרוני לא

הייתי שולל את הדבר הזה על הסף. יש עוד כמה רעיונות שעלו על-ידי

השר ונמצאים בבדיקה מאד רצינית. אני פשוט קורא לזה. אני קורא לשינויים

ואני אומר שמשרד האוצר יהיה פתוח לשינויים, משום שהוא מודע לא פחות

ממשרד אחר ואולי יותר לצורך בשינויים הללו.

לגבי הבעיה הקונקרטית שאנחנו נמצאים מולה, צריך לקחת בהשבון

שאנהנו לא נמצאים היום בדצמבר 1988 אלא בכמעט אוגוסט 1989. הבעיות

של השלטון המקומי בסך הכל לא מפתיעות אותנו והיקף הצרכים הוא גדול

מאד. הבעיה היסודית של הרחבת מסגרת התקציב להלק מהרשויות המקומיות

זה מטיל נטל תקציבי כזה על המצב הקיים שהוא בין כה וכה לא פשוט, על

הרזרבה שאנתנו נצטרך להתמודד עם זה ולא בפשטות. הפניה הראשונה דיברה

על למעלה מ-300 מליון, השניה דיברה על 127 מליון, אנהנו ביקשנו



ממשרד הפנים פירוט, קיבלנו את זה אתמול ואנתנו נמצאים היום בדיון

עם המשרד לגבי הנושא הזה. אני לא יכול לומר שהתשובה תהיה פשוטה

וקלה ושהיא תהיה מחר, משום שהיא מאד כואבת, מצד שני, גם אי-אפשר

לומר: כל אחד יפתור את הבעיות שלו בעצמו, כי בסך הכל אנחנו מסתובבים

עם אותה עוגה, אם אני לוקח ממך לך חסר, אם אתה לוקח ממני לי חסר,

בוודאי הפתרון הוא לא להפוך את בל עובדי הרשויות המקומיות לעובדי

המדינה, כי זה בדיוק בכיוון ההפוך ממה שאנחנו רוצים לעשות,

הבעיות בשלטון המקומי נובעות בעיקר משאלה מבנית שמוכרחים לפתור

אותה וזה לא פתרון קל, וזו הזדמנות לעשרת את זה, יש במערכת פתיחות.

אני חושב שמי שמופקד על זה לא מייצג שמרנות מבנית וזה הזמן לעשות

את זה,

לגבי הנושא הספציפי של מימון העלות בקשר לחוק עכר מינימום, דיברתי

על זה בפעם שעברה, בסופו של דבר גם ב-1988 תוקן הענין הזה על-ידי

תוספת של 40 מליון שקל,
שר הפנים א' דרעי
חלילה והס, 20 מליון שקל,

ד" קהת;

20 מליון שקל היו בעד אגרת רכב.
סגן שר האוצר י' ביילין
עידכון השכר בתקציב הנוכחי, דיברנו על כך שזה עידכון מעבר לעידכונים

הרגילים, המקדם הוא 28%, הפתרון הזה ודאי לא מספק והצרכים הרבה יותר

גדולים, אבל ישנו גם הקציב מדינה שנמצא ברזרבה מאד בעייתית, לכן הפתרון

לנושא של הרחבת תקציבים, על התקציב הזה הנוכחי, לא יהיה פתרון פשוט,

שר הפנים א' דרעי;

שוב אני אומר, חייבים להיות כמה דברים בסיסיים, אם זה השתתפויות

של משרדי ממשלה ואם זה נושא השכר, בהתייחסות לרשויות המקומיות בעיקר

החלשות, רק שתדעו, יש כמה רשויות גדולות שלא מקבלות היום מענק אבל

בגין חוק שכר מינימום הן נמצאות בבעיה, ירושלים למשל ועוד כמה רשויות

שהן גבוליות, בשני דברים, בהשתתפות משרדי הממשלה ובנושא השכר,

ההתייחסות כלפי הרשויות המקומיות צריכה להיות כמו תקציב המדינה, כמו

שבתקציב המדינה אתה נותן תשובות מלאות על אף שהמדינה נמצאת בבעיה

אותו דבר צריך להיות ברשויות המקומיות,

העלו כמה דברים לגבי הבעיות המידיות ולגבי הבעיות הכלליות, הבעיות

של הרשויות המקומיות לא תיפתרנה היום אלא אם כן יהיו שינויים אמיתיים,
סימנתי לי חמש בעיות
החוקה של הרשויות המקומיות, הארנונה עם כל

המשתמע מכך, איך אנחנו פותרים את הבעיה של התערבות הממשלה בגבית

הארנונה, איך אנחנו עונים על טענות צודקות של חלק מהמיגזרים, זה

נושא שני, הנושא השלישי זה נושא שוק ההון, הנושא הרביעי הוא הפנסיה

שתהיה בסוף פצצת זמן והבעיה החמישית היא שינוי מבני ברשויות המקומיות.

המבנה של הרשויות המקומיות מיושן, אין צורך לתת שירותים טובים באותו

מבנה של הרשויות המקומיות, היום אפשר לעשות את זה בצורה הרבה יותר

טובה, הרבה יותר יעילה ובפחות כח-אדם, התחלנו להתמודד עם חמש הנקודות

האלה, לגבי החוקה, אנחנו מגבשים עכשו את המודד איך לעבוד כדי שזו לא

תהיה עוד ועדת זנבר אלא ועדה אמיתית יותר,



בנושא שוק ההון לקחנו את ויקטור מדינה. בנושא הפנסיה אנחנו מקימים

ועדה על דעת שר האוצד. לגבי שינוי מבני, אני מתכונן בימים אלה באמת

ללכת על עינוי מבני אמיתי ברשויות המקומיות.

לגבי, דברי חבר-הכנסת ביבי, אכן ההוצאה ברשויות המקומיות בטף הכל

גדלה אבל היא גדלה בגלל כמו; סיבות. אחת הסיבות והיא לא משמעותית זה

הנושא של הרשויות המקומיות הגדולות. בגלל הארנונה ההוצאות גדלו וזה

מושך אחריו חלק מרשויות מקומיות אחרות. אבל הסיבה המשמעותית היא

שהלק גדול מהשירותים הממלכתיים עברו לרשויות המקומיות. גם את זה

צריך לקחה בחשבון.

אין היום שקל אחד ברשויות המקומיות הגדולות שאפשר הלה לשים עליו יד

ולא שמנו עליו יד. אני לא אומר את זה בגאווה גדולה. דברים שהיו מגיעים

להם על-פי חוק, שינינו את החוק. מיליארד שקל היו מגיעים לרשויות המקומיות

בגין החוק. לפני שנתיים זה היה 580 מליון שקל. מצד אחד, התקציב של משרד

הפנים משנת 1979 עד היום קטן. מצד שני, כלפי הרשויות המקומיות בעלות

המענק זה גדל בגלל שעשינו שינוי מבני בחלוקת הכסף. 30 רשויות מקומיות,

שזה 65% מאוכלוסיית המדינה, לא מקבלות פרוטה. גם מה שמגיע להן על-פי

החוק לקחנו מהן כדי שאפשר יהיה לתת לרשויות המקומיות הקטנות. היום

אני לא יכול ליגוע בארנונה. לקחת את הארנונה של רשות מקומית ולחלק אותה

לאחרים, זה רק אם נעשה שינוי אמיתי בארנונה. אני לא רוצה להגיד מראש

את המסקנות כיוון שישנה ועדה שבודקת את זה באופן יסודי.
מי וירשובסקי
מי היושב-ראש של הוועדה הזאת?

שר הפנים א' דרעי;

חשבנו בהתחלה על ויקטור מדינה. צריך לתאם את זה עם שר האוצר. יש כמה

שמות, צריכה להיות פה אישיות בכירה שתהיינה לה כתפיים רחבות. היום בשנות

התשעים או האלפיים חייבת להיות התייחסות אחרת לגמרי. אנחנו עובדים

בשיטות מאד מיושנות עם כל ההתפתחות, ואין להתווכח, השירותים המוניציפליים

התקדמו לאין ערוך בשלוש-ארבע השנים האחרונות. כמה שערי הפיתוח נמצאות

במצב קשה, הלוואי שתושבי ירושלים ותל-אביב היו מקבלים 20% או 15%

מהשירותים המוניציפליים שנותנים בירוחם או בדימונה. אני מקנא בהן. ראש

רשות מקומית שם מכיר את כל התושבים ונותן להם שירותים שאנחנו לא מקבלים.

זה עולה כסף, אין מה לעשות. היום אין ילד בירוחם ובמקומות דומים שלא

מקבל חוגים משלימים במוסיקה, שאין לו מבני ציבור לתפארת. אלא מה? יש

בעיה תקציבית כיוון שאין להן הכנסות עצמיות.

היו"ר י' מצא;

הדיון הנוסף יהיה כאשר שר הפנים יניח על שולחן הוועדה את התכנית

שתאושר על ידו ועל-ידי משרד האוצר. לי אין ספק שחייבת להיות תכנית

הבראה יסודית. יחד עם זה, הרשויות המקומיות - אתבטא בביטוי גס -

קורסות. נתתי את הדוגמא של באר-שבע ואני לא רוצה להרבות בדוגמאות.

יי ביבי 1

זו באר בלי תחתית.
שר הפנים א' דרעי
אי-אפשר להאשים את ההנהגה החדשה, היא נכנסה רק עכשו.

היו"ר י' מצא;

הצרה של באר-שבע היא אחרת, בוועדת הכספים הזרמנו לפני 3-4 שנים

סכום אדיר לבאר-שבע.

שר הפנים א' דרעי;

לא הזרמנו אגורה אחת. לצערי הרב, כל ההתחייבויות של האוצר לגבי

עירית באר-שבע מלפני שלוש שנים לא בוצעו. כל הנטל היה על העיריה.

היו"ר י' מצא;

אני לא רוצה לכפור בזאת. אני רוצה לבדוק. אני אפנה לגורמים לדעת

מה קרה. ברור לגמרי שיש עיריות שקורסות וצריך למצוא פתרונות מידיים.

אני לא רוצה להתקנא כמוך בערי הפיתוח. נכון שבנושא החינוך אפשר להתהדר

שם. אבל בסך הכל מה שקורה בערי הפיתוח זה דבר נורא. עיר פיתות שיש בה

אבטלה של 50% או 60% ---

שר הפנים א' דרעי;

למי יש 60%-50% אבטלה?

היו"ר י' מצא;

לאור-עקיבא.
ע' סולודר
שליש.

היו"ר יי מצא;

בסדר, שליש. אין ספק שצריך למצוא פתרונות לאותן רשויות מקומיות

שקורסות. אתמול היתה הוועדה בטבריה והיא ראתה את הבעיה הקשה בנושא

מערכות הביוב. אני לא רוצה כרגע תשובה. אני מסכם את הנושא הזה. אני

רק משמיע באזני סגן שר האוצר ויש נגיעה לשר הפנים שצריך להיות זה

שדוחף לכיוונים אלה, באותה מסגרת תקציב שהחליטה הממשלה להזרים, צריך

לקהת פרוייקטים כמו מערכות ביוב בעיר תיירות לכל דבר. נדמה לי, אדוני

השר שבעיר כזאת, אם תימצא הזרמה וניצור אחר-כך הכנסות בעקבות נגיעה

בתשתית כזאת, זה דבר הכרחי.
י' ביבי
שיהיה ברור, זה 11 מליון שקל.



היו"ר י' מצא;

אני לא נכנס לפרטים.

שמחתי לשמוע מהשר על אותן חמש נקודות. זו לא פעם ראשונה ששמענו

אותן. צריך לקדם אותן ואני בטוח שהן תקודמנה. אני מעלה השבוע הצעה

לסדר-היום בענין חוקה חדשה. אני יודע שבמקביל אתם עובדים בנושא הזה,

לפני שהנושא הזה יועלה לסדר-היום אני רוצה שביחד עם הוועדה נמצא דרך

איך לקדם את הנושא הזה, כי יש צורך בכמה דיונים על הנושאים הבסיסיים

של עיריות גדולות, עיריות קטנות ומועצות מקומיות, לקבוע את אותן נקודות

יסוד של שינויים מבניים ברשויות המקומיות. טוב שנעשה את זה במשותף

יחד עם הרשויות המקומיות תוך התייעצות איתם ושמיעת דעותיהם, כי

הפתרונות לנושאים האלה הם לא מהיום למחר. אם נגיע לחוקה חדשה בעוד

שלוש שנים, כולנו נברך ואם נגיע למבנה חדש בעוד שש שנים, כולנו נברך,

אבל אנחנו מדברים על הטווח הרחוק. אני מקבל את דברי סגן השר, שבמסגרת

הזאת של ממשלת אחרוה לאומית, הלוואי והיינו משכילים לקחת כמה נקודות

יסוד במדינה הזאת שאין מחלוקת לגביהן, בעיקר במשק, להתרכז סביבן ולפתור

אותן, היה יוצא לפחות מאותו עז מתוק.

אדוני השר, אני מבקש שתעבירו לנו נתונים. כשתהיה תכנית, נקיים עליה

דיון. לוועדה הזאת יש חשיבות גדולה מבחינת מילוי תפקידה הפרלמנטרי,

שתלווה את העשיה הזאת ברשויות המקומיות בצורה מתמדת על-מנת להיות

שותפים ולראות כיצד ההבראה הזאת מתבצעת. עד אז צריך למצוא את הפתרון

המיידי.

אמרתי ואני חוזר ואומר, המפקח על הבנקים מילא את תפקידו בקריאה שלו.

אם נשמעו נגדו הערות כאלה או אחרות, בסופו של דבר טוב שיצאה הקריאה

הזאת כדי שנדע לאן עלולים היינו להגיע. אני לא רוצה לדבר על סל

שירותים ממלכתי שאני מכיר אותו שנים רבות, אבל ברור שמשבר הגרעונות

נובע גם מהזרמה של משרדים ממשלתיים בעקבות סל השירותים הממלכתיים,

אבל בידיך אדוני השר לראות כיצד לא חוזר פעם נוספת משבר הרשויות

המקומיות בעוד שנים אחדות.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.20

קוד המקור של הנתונים