ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 25/07/1989

גרעונות וחובות הרשות המקומית למערכת הבנקאית

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



ניסרו לא מתוקן



פרוטוקול מסי 47

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. כ"ב בתמוז התשמ"ט (25 ביולי 1989). שעה 08:30
נכחו
חברי הוועדה: י' מצא - היו"ר

י' ביבי

י י גולדברג

מ' גולדמן

א' ויינשטיין

מי וירשובסקי

עי סולודר

ע' עלי

אי פורז

י י שגיא
מוזמנים
שר הפנים אי דרעי

י י ביילין - סגן שר האוצר

די קהת - מנכ"ל משרד הפנים

ז' אבלס - המשנה למפקח על הבנקים, בנק ישראל

מי אלמוג - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

די קאפח - משרד הפנים

י' לייט - עוזר לסגן שר האוצר

ר' יוסף - אגף התקציבים, משרד האוצר

מי בר-גיורא - מרכז השלטון המקומי
מזכיר הוועדה
י י גבריאל

רשמה: מזל כהן
סדר-היום
גרעונות וחובות הרשות המקומית למערכת הבנקאית.
היו"ר י' מצא
אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני מברך על הנוכחות הכמעט מלאה של הגורמים: שר

הפנים וסגן שר האוצר. כשאני אומר: הכמעט, שובש לוח הזמנים של המפקח על הבנקים בשל

דיון דהוף על מכירת בנק איגוד. הוא הוזעק לתל-אביב אל שר האוצר. המשנה למפקח על

הבנקים אתנו. בשיחה שלי עם המפקח על הבנקים אתמול נאמר לי, שהאיש שמטפל בנושא

הזה בחיי היום-יום הוא המשנה שלו. אבל אם נצטרך גם אותו, בוודאי נקיים אתו דיון.

הצעה לסדר לחבר הכנסת יוסי גולדברג, בבקשה.
י י גולדברג
אם המפקח על הבנקים לא יכול להגיע לכאן, אני מבקש שהישיבה לא תסתיים בזה

ושהמפקח על הבנקים יופיע בפני הוועדה. נגרם נזק נוראי לאמינות של הרשויות

המקומיות בישראל כתוצאה מהצהרה של המפקח על הבנקים ואני רוצה הסבר לפני כל דבר

אחר.
היו"ר י י מצא
הדבר נרשם.

אדוני, כבוד שר הפנים, בטרם נכנס לנושא הזה אולי תאמר כמה מלים סביב הפרשה של

תעודות הזהות, הבג"ץ וכו'. מכיוון שהדיון נועד לנושא המשבר ברשויות המקומיות, לא

יהיה ויכוח בעקבות הודעת השר, רק נשמע דיון קצר.
מ' וירשובסקי
אבל יהיה דיון אם נרצה.
היו"ר י' מצא
יהיה דיון מתי שנרצה. אבל היום אני לא רוצה לסטות מהדיון שקבענו.

אדוני השר, בבקשה.
שר הפנים א' דרעי
פסק הדין אתמול בנושא הגיורים למעשה חזר על דברים שפחות או יותר נאמרו בפסק

הדין של סוזי מילר לפני שלוש שנים. בית המשפט לא נכנס לסוגיה מה זה גיור, האם

גיור זה גיור כהלכה. הוא לא נכנס לטענות של תנועות שייס והמפדייל שניסו לטעון נגד

שר הפנים, שחובתו לבדוק מה זה גיור. בית המשפט קבע רק מה סמכותו של פקיד הרישום

ואמר, שאם אדם טוען שהוא יהודי על-פי הצהרה, אין לפקיד הרישום סמכות לבדוק. אם

הוא טוען על סמך תעודה כלשהי שהוא יהודי, חובתו לבדוק האם התעודה מזוייפת והאם

נעשה פה מעשה רמיה. אבל אם התעודה אותנטית והיא מוכירה שנעשה טקס גיור כלשהו, הוא

צריך לרשום.

בית המשפט גם ציטט את חוק מירשם התושבים ואמר, שארבעת הפרטים: לאום, דת, מצב

אישי ושם בן-הזוג מתוך שאר הפרטים, לא מהווים ראיה אפילו לכאורה לנכונותם, מה

שאין כן לגבי שאר הפרטים שכן מהווים ראיה בתעודה. זה מה שבית המשפט פסק. לכן הוא

נתן צו החלטי ששר הפנים צריך לרשום אותם.

בד בבד היה פסק דין שני לענין המעמד האישי, שמה שקובע זה רק דין תורה של

הרבנות הראשית ולא דין אחר, היות שגם הרפורמים טענו שהם לא מתכוונים לפעול לפי

דין תורה. לכן בית המשפט אמר מה שאמר.



הרי כבר היה פסק דין בנושא של סוזי מילר. הקמנו צוות לראות איך מתמודדים עם

הבעיה במצב החקיקתי היום. זה לא סוד, שאנהנו לא רואים אפשרות בתקופה הקרובה שיש

כוונה לשנות איזשהו חוק או משהו אחר. דרך אגב, אמרתי את זה אתמול אחזור על זה גם

היום, גם אם אתמול היה חוק אחר במדינת ישראל, שיהודי הוא מי שנתגייר כהלכה, כמו

שרוצים לתקן כבר עשרים שנה, לפי חוות דעת המשפטנים ולפי מה שקראתי בפסק הדין של

בית המשפט, זה לא היה עוזר. כיוון שבית המשפט היה טוען שאין סמכותו של פקיד

הרישום לקבוע מה זה גיור. אם נעשה טקס גיור, אין לו סמכות לקבוע אם הגיור נעשה

כהלכה או לא. מי שנאבק במתכונת של החוק בצורה הזאת חשוב שיידע שאולי פתרנו בעיה

אחרת אבל לא פתרנו את הבעיה שלי בחוק מירשם התושבים. אני טוען את הטענה הזאת כבר

שנים. מי שקורא את פסק הדין של בית המשפט, בית המשפט אומר דברים ברורים מה סמכותו

של פקיד הרישום. ודאי מה אחרת אבל את הבעיה שלי בחוק מירשם התושבים לא פתרנו

למעשה דבר אחד כבר בצענו. שלוש שנים שר הפנים לא חותם על תעודות הזהות, מאז

שהרב פרץ התפטר מתפקידו.

א' ויינשטיין;

מי חותם?

שר הפנים אי דרעי;
בתעודות יש מקום חתימה לשניים
שר הפנים ופקיד הרישום. בחוק אין שום הזכרה

לחתימות בכלל. זה נוהג. מאז שהרב פרץ התפטר וראש הממשלה היה ממלא מקום באופן זמני

אז לא חתמו על תעודות הזהות, רק פקיד הרישום חתם.

לכאורה יש סתירה בין שני פסקי הדין. פסק דין אחד אומר שאתה צריך לרשום את

האדם כיהודי ואין לך סמכות לבדוק. פסק דין שני אומר, שאותו גר שרשמת אותו כיהודי,

כשהוא יבוא להירשם לנישואין או כשהוא יבוא לסמכות אחרת שפועלת לפי דין תורה, שם

עובד חוק אחר. נטען בצדק שהתעודה הזאת מטעה.

מה שעשינו הוא פשוט תרגמנו את פסק הדין של בית המשפט וגם את מה שכתוב בחוק כל

השנים. הוריתי אתמול, שמהיום והלאה, ייצאו תעודות ללא חתימת שר הפנים ופקיד

רישום. אין לזה צורך מבחינה משפטית.

אי ויינשטיין;

האם אפשר לזייף תעודה בלי חתימה ולעמוד לדין? בדקתם את זה?

שר הפנים אי דרעי;

כל התעודות הסטטוטוריות האחרות שיש, רשיון נהיגה ואחרים, אין בהן בכלל חתימה.

מה שאני יודע ולפי מה שבררנו, התעודה היחידה בעלת מעמד רשמי זו תעודת הזהות שיש

בה חתימה. אבל לפי החוק אין צורך בחתימה.

דבר שני שעשינו, בכל תעודות הזהות שתינתנה מהיום והלאה תהיה הציטטה מחוק
מירשם התושבים. הציטטה אומרת כך
"לפי סעיף 3 לחוק מירשם האוכלוסין התשכ"ה-1965,

הרשום בתעודת זו בפרטי לאום ומצב אישי אינו אפילו ראיה לכאורה לנכונותו".
י י ביבי
יש דיון על זה?



היו"ר י' מצא;

במפורש לא. לכבודה של הוועדה, בהזדמנות זו ששר הפנים אתנו, חשבתי מן הנכון

שידווח לנו על מה שקרה אתמול, כיצד המשרד נערך ומה היו ההצהרות מאז אתמול. שמענו.

זה לא ויכוח ולא דיון. אם תהיינה הצעות לסדר היום במליאה או תהיה הצעה פה להביא

את הנושא הזה לדיון, נקיים דיון מפורט.

אי פורז;

אדוני היושב-ראש, גם בלי ההלטה של המליאה, אנחנו יכולים לההליט על דיון. אני

מציע שתעשה את זה.

היו"ר י י מצא;

אין ספק. יש לנו רק בעיה של זמן. אם נרצה נקיים דיון בנושא הזה.

גרעונות וחובות הרשות המקומית למערכת הבנקאית

היו"ר י י מצא;

אנחנו עוברים לנושא שעל סדר-היום. הדיון זומן על ידי בעקבות פרסומים וידיעות

שהיו בשבועות האחרונים על דיונים עם המערכת הבנקאית, הסדר של משרד הפנים עם

המערכת הבנקאית לגבי מה שנקרא או כונה "המשבר הכספי ברשויות המקומיות". האמת היא

שלא רק פרסומים היו אלא ישנה גם צעקה בתוככי הרשויות המקומיות. יש רשויות שמגיעות

בשל גרעון לחוסר יכולת לשלם משכורת ומשרד הפנים נערך לראות כיצד פותרים את הבעיה.

באותה עת שמשרד הפנים קיים דיונים יהד עם משרד האוצר למצוא פתרון, קמה קריאה

מצידו של המפקח על הבנקים שהזהיר תוך ציון סכום שמתקרב ל-3 מיליארד דולר-

מי גולדמן;

שקל.

אי פורז;

זה מספיק חמור גם בשקלים.

היו"ר י י מצא;

זה מספיק חמור. במהלך הישיבה אציג בפני השר את קטעי העתונות שיש לי כאן

שמדברים על 3 מיליארד דולר.

על כל פנים היתה צעקה סביב אותם 3 מיליארד שקל, אני מקבל את התיקון למרות

שבפרסום דובר על דולר, גם זה סכום שנוי במחלוקת, גם זה סכום שהוא לא "ראה וקדש"

ולגביו גם אין פרטים מדוייקים.

אני בדעה שוועדת הפנים חייבת לקיים את הדיון הזה, אני מניח שהוא לא יסתיים

היום, כדי לקבל נתונים מה גודל הגרעון המצטבר והשוטף. אנחנו חייבים לדעת מה גודל

הגרעון בתקציב הבלתי רגיל, שזה שוב נושא אחיי לחלוטין והוא חלק מהגרעון. חשוב

לקבל פרטים כיצד הגרעון מתחלק בין עיריות, בין רשויות מקומיות, בין מועצות

אזוריות. החלוקה הזאת ברורה לגמרי מבחינת כח העמידה של עיריה, של מועצה אזורית



ושל מועצה מקומית. חשוב לדעת לגבי פרעון מילוות שחל על משרד הפנים מה הסכום

המצטבר ברשויות, אם ישנם נתונים כאלה. מה הסכומים המצטברים של פרעונות שהם על

חשבון תקציב הרשויות ולא מתקציב משרד הפנים, כאשר בסופו של דבר, בהתדיינות, גם

הפרעון העצמי הזה, משרד הפנים, מחוסר ברירה, לא פעם מתחשב במצבה של הרשות המקומית

ומגדיל את הסעיף התקציבי גם בפרעון העצמי. חשוב לדעת בכל הנושא הזה מה הפריסה.

אין לי ספק ששר הפנים מחפש פתרון יסודי אחת ולתמיד כדי שהרשויות המקומיות

תוכלנה לעמוד על רגליהן, תכלכלנה את מעשיהן תוך פיקוח של שר האוצר ושר הפנים

על-מנת שהרשויות המקומיות לא תיקלענה שוב לגרעון חוזר ולהצטברות של חובות.

אני שומע שהפתרון הולך להיות בכיוון של פריסת חובות ל-15 שנה תוך "גרייס" של

שלוש שנים כאשר הכל על כתפי הרשויות. השאלה המרכזית שלי היא, אם גם פתרון כזה,

שהוא בוודאי הקלה לשלוש השנים הקרובות ואחר-כך חוזר ומתחיל להצטבר, בעוד שלוש

שנים לא יטפח על פני כולנו והרשות תצטרך לשלם שוב בתום ה"גרייס" ולזה יצטרפו

פרעון המילוות העצמי, פרעון מילוות של משרד הפנים ואם היא ם תכלכל את מעשיה לא

בתבונה, הכל ילך ויגדל. השאלה היא לאן הולך אותו פתרון ואיך שר האוצר ושר הפנים

רואים את הנושא הזה.

אדוני השר, בבקשה.

שר הפנים אי דרעי;

נשאלו פה הרבה שאלות שעומדות על הפרק. אני אנסה להעמיד דבר דבר על דבורו.

יושבים כאן כמה ראשי רשויות מקומיות ולמעשה כמעט לכולם יש מעורבות בשלטון המקומי,

כך שהם יודעים איך נראה תקציב של רשות מקומית.

קודם כל, החוב שהמפקח על הבנקים דיבר עליו - אני אומר שהוא לא 3 מיליארד שקל,

זה נע בין 2 ל-2.5 מיליארד שקל, אבל לא משנה מה הסכום - הוא לא חוב, זה לא גרעון

של הרשויות המקומיות. זה חוב מוסדר. כמו שלמדינת ישראל יש חובות מוסדרים, יש חוב

מוסדר של הרשות המקומית.

מי גולדמן;

זה נקרא הלוואות ולא חוב.

שר הפנים א' דרעי;

אלה הלוואות שהרשויות המקומיות לקחו במשך השנים. חלקן הגדול היה לפיתוח,

פרוייקט הביוב, פרוייקט המים, כבישים, בתי-ספר. חלקן הלוואות שניתנו על-ידי

האוצר, אמיסיות, חלקן מפעל הפיס, חלקן על-ידי הבנקים בהכוונת המדינה. אלה חובות

מוסדרים. אני לא רוצה לקבוע באופן ודאי, אבל אני יכול להגיד לגבינו לפחות.

במיגזר של הרשויות המקומיות, עם כל המשברים שהיינו עדים להם במשק בשלוש השנים

האחרונות וכולנו יודעים כמה הבנקים מתמודדים עם חובות אבודים ומחיקת חובות וכמה

כל בנק העמיד בצד חובות מסופקים, אני יכול לקבוע לאחר שיחות עם מנהלי הבנקים,

שאין בנק שרשם חוב מסופק לרשות מקומית.

א' ויינשטיין;

כי משלם המסים מכסה את זה.
שר הפנים א' דרעי
משלם המסים לא מכסה את החוב. משלם המסים משלם את הארנונה שלו. בגלל תשלומים

של ההלוואות האלה, שבדרך כלל זה פעם ב-3 חדשים, יש כאלה שהם פעם ב-4 חדשים, יש

כמה רשויות מקומיות שלא עמדו במועד הפרעוו. לא שהם לא שילמו את החוב, אלא הם

קיבלו אישור ממי שהיו צריכים לקבל לדחות את הפרעון. אם הם לא היו מקבלים אישור,

הבנקים היו מטילים עיקול. הם קיבלו אישור לדחות את מועד פרעון ההלוואה, כאילו

הלוואה חדשה קצרת מועד ל-3 חדשים.

שוחחתי ארוכות עם המפקח על הבנקים. לאור מה שקורה במשק עם הרבה חובות

והלוואות של מיגזרים ציבוריים, הוא פנה לבנקים ואמר להם: יש רשויות מקומיות

שנמצאות במשבר כספי. ההלוואות שאתם נותנים תהיינה על בסיס עיסקי. אין ערבות מדינה

להלוואות האלה ולכן כל הלוואוה שאתם נותנים תבדקו אותה על בסיס עיסקי. לדעתי עיתוי

הפרסום גרם נזק, כיוון שיוצא כאילו הרשויות לא מחזירות הלוואות או שעומדים לעשות

פה מחיקת חובות וכל מיני דברים אחרים. זה דבר שהוא מטעה, זה דבר שהמפקח על הבנקים

לא התכוון אליו לאור מה שהוא אמר לי. העיתוי לצערי היה לא טוב וגם לא תואם אתנו

כדי שנדע לתת תגובה מיידית.

מה שמטריד אותי זה לא ההלוואות האלה. הן מוסדרות. הבעיה היא מה שקורה היום

ברשויות המקומיות. היושב-ראש כבר אמר את זה בכמה הזדמנויות. לפני שנתיים-שלוש

נערך מבצע גדול מאד על-ידי משרד הפנים ומשרד האוצר לכ-150 רשויות מקומיות: עיירות

פיתוח, מועצות אזוריות, מיגזר ערבי, מיגזר דרוזי וישובים קטנים שאין להם כתובת,

כמו ראש-העין, תל-מונד ואבן יהודה, כל הישובים האלה שהם במרכז הארץ אבל למעשה הם

ישובים קטנים וחלשים עם פחות או יותר אותו הרכב אוכלוסיה ללא אזורי תעשיה וללא

הכנסות עצמיות. היוגה טענה מוצדקת של הרשויות המקומיות, אי-אפשר להמשיך עם אותו

נוהג שהיה קיים עד אז, שמכסים חלק מהגרעונות או על-ידי מענק או על-ידי הלוואה על

חשבון הגרעון. החלטנו לגשת בצורה יסודית לענין ולשלוח רואה חשבון לכל רשות

מקומית. כל ראש רשות מקומית שנמצא כאן זוכר את הדבר הזה. הבדיקה היתה לא רק לגבי

התשתית אלא גם לגבי הביצוע בפועל, לגבי סעיף ההוצאה, כח האדם, בדיקה מקפת מאד.

כשאנשי המקצוע ישבו עם הרשויות המקומיות ולאחר מכן זה הגיע עד לדרג של מנכ"ל

כדי לסכם את הענין ביחד עם האוצר, הגישה שלנו היתה לכסות את הגרעונות עד הסוף כדי

להעמיד את הרשות המקומית ללא גרעון נוסף. זה לא אומר שנתנו מענק או הלוואה, פריסת

חוב, על יושבון כל הגרעון. חילקנו את זה לכמה דברים: דבר ראשון, זה מענק או

הלוואה. דבר שני, מאמץ של גביית יתר. לכל הרשויות המקומיות שהיו לפנינו היו חובות

מן העבר של ארנונה שלא נגבתה. ידענו שחלק גדול מהם זה חובות אבודים. אלה אנשים

שלא יכולים לשלם או מפעלים שנסגרו. לקחנו קריטריון של 25% מהחוב הכללי שחייבים

לרשות המקומית, זה נראה לנו סביר אפילו יותר מכך, וחייבנו את הרשות לעשות מאמץ

ולגבות אותם כדי להשתתף בכיסוי הגרעון.

דבר שלישי שעשינו ופה אולי היתה טעות כיוון שהבנקים לדעתנו ולדעת אנשי מקצוע

גבו ריבית גבוהה מאד מהרשויות המקומיות. התייחסו אליהן מצד אחד כלווה המסוכן

ביותר שקיים בשוק, על אף שלדעתי הרשות המקומית היא הלווה הבטוח ביותר, שום חוב

מסופק לא נרשם. מצד שני הריבית שנתנו לה והאפליה בין רשות לרשות. לרשויות

המקומיות הגדולות נתנו הלוואות בתנאים נהדרים, רצו אחריהן. לרשויות המקומיות

הקטנות החלשות שהיינו צריכים לעזור להן, ולהיפך שם יש עזרה של המדינה בתשלום

החוב, להן נתנו ריביות גבוהות מאד. חשבנו שאם אנחנו הולכים למבצע כיסוי גרעון, גם

הבנק צריך להשתתף בענין וריבית יתר מעל מיכסה מסויימת, אמרנו שעל זה הבנקים

יצטרכו לוותר כחלק מהמאמץ שאנחנו מכסים את החוב. את הקטע הזה השארנו פתוח. במקום

שאנחנו ננהל משא ומתן, ופה הטעות שעשינו, האוצר התעקש שלא אנחנו ננהל משא ומתן עם

הבנקים אלא ניתן לכל רשות מקומית באופן בודד להתמודד עם הבעיה. כבר התרעתי

כלפי האוצר שלדעתי זו טעות. אנחנו חייבים לזמן את מנהלי הבנקים ולגמור עם מנהלי

הבנקים בצורה מרוכזת. האוצר לא רצה בזאת מבחינתו כדי שלא ייראה לבנקים שאנחנו

חייבים את החוב, זה חוב של רשות מקומית ולכן אנחנו לא צד בענין, אנחנו לא הלווה.

זאת היתה טעות, כיוון שהפתח הקטן הזה גדל. אם ארנה יודע שכיסית גרעון מוחלט לרשות

המקומית והשארת אווזה ברגל ימין, אז אתה יכול גם לפקח על הרשות המקומית ועל כל
סטיה קלה להגיד לה
סטופ, לא חוזרים למצב שהיה. אבל כשיש פתח אחד שזה גביה של



25% שלא נסגר, פתח שני זה להגיד לרשות המקומית: לכי תתמודדי עם הבנק על ריבית

יתר, פתח שלישי, אמרנו לרשות המקומית: אנחנו עושים מאמץ די גדול, תעשו גם אתם

מאמץ, מכירת נכסים. כל רשות מקומית היתה צריכה למכור איזשהו נכס כדי להשתתף בחלק

מכיסוי הגרעון, אם זה בתי ספר שנסגרו, אם זה מתנ"סים, אם זה אולמי שמחות. כל אחד

היה צריך למכור איזשהו נכס שקבענו בהסדר. אבל לצערי הרב בא ראש מועצת ירוחם
ואומר
יש בית ספר שנסגר, שהשמאי העריך אותו ב-60 אלף שקל. גם אם אתן למישהו 60

אלף שקל הוא לא יקנה אותו. מי יקנה בירוחם בית ספר. את מי אני יכול לעניין

בהשקעה. למשל באר-שבע הוכיחה לנו באותות ובמופתים שאם היא תמכור מגרש גדול מאד

היא תקבל אולי רבע מהמחיר הריאלי. היא אמרה: למה למכור אותו היום, אם אנחנו

יוצאים להבראה. ברגע שיהיה כיוון אור בבאר-שבע אפשר למכור את זה פי ארבע או פי

חמש. קבלתי את הטענה הזאת.

מה שאני מתכוון להגיד ליושב-ראש, שנשארו כמה פתחים קטנים שאותם לא סגרנו

והפתחים הקטנים האלה בצירוף המצב שהיה בשנת 1988 הביאו אותנו למה שקורה היום.

קטע שני שעשינו, כבר אמרנו, חלק גדול מהסיבות שהביאו את הרשויות המקומיות

לגרעון זה לא בגלל מה שנוח להגיד וקל להגיד: השתוללות של הרשויות המקומיות. פשוט

מסגרת התקציב לא ריאלית. בדרך כלל מצלמים מצב. מי שהיה רזה צילמו אותו רזה, הוא

נשאר רזה. מי שהיה שמן צילמו אותו שמן, לא דאגו שהוא ירזה קצת והוא נשאר שמן.

לקחו צילום מצב, בדרך כלל שנת 1979. קיצצו בכת אדם ואתו המשיכו. צריך לזכור

שמדובר פה בעיקר על ישובים שסמוכים על שולחן הממשלה. אלה לא ישובים שיש להם

הכנסות עצמיות ויש להם מפעלים כמו בת-ים שיש לה כ-160 אלף תושבים על שטח של 7.200

דונם. להזכירכם, השטח של פרדס חנה הוא 22 אלף דונם כשמדובר שם על כ-17 אלף

תושבים. צריך להבין כמה הכנסות יש בשטח קטן וכמה הוצאות יש בשטח קטן לעומת שטח

גדול.
י י ביבי
יש 60 מליון שקל עודף לבת-ים.
שר הפנים אי דרעי
הזכרתי את בת ים כיוון שזו דוגמא קלאסית לשטח קטן עם הרבה אוכלוסיה.

לאור הבדיקה של רואה החשבון לקחנו את שנת 1986 שהיא היתה שנה של הגרעונות

הכבדים בגלל ההוצאה בפועל מול התקציב הבלתי ריאלי, ובשנת 1987 עידכנו את מסגרות

התקציב פחות או יותר לפי ההוצאה בפועל בשנת 1986, אם איזשהו קיצוץ בהוצאות, עם

איזשהו קיצוץ בכח-אדם, עם איזשהו מאמץ של גביית יתר כדי שגם הרשות תיקח את חלקה

בזה. ואני רוצה להגיד, שהרשויות המקומיות הקטנות, בעיקר בשנים 1986 ו-1987.

עשו מאמץ אדיר בגביית אדיר. בתל-אביב למשל, יש כ-60 אלף בתי אב שמשלמים רבע

ממה שתושב בירוחם או תושב בעיירת פיתוח הכי חלשה והכי רחוקה משלם ארנונה למגורים.

כדאי לזכור את הנתון הזה. עמדנו בכל הכח כדי שהעיריות האלה תבראנה ולא תהיינה

סמוכות כל הזמן על שולחן הממשלה ושגם הן תעשינה מאמץ אדיר. ראשי הרשויות המקומיות

התמודדו בצורה יוצאת מן הכלל עם אותם אנשים חלשים ועם מצב של הגירה שלילית כדי

להעלות את הכנסותיהם העצמיות. זה היה בשנת 1987.

עידכנו את מסגרות התקציב בסעיף מענק האיזון של משרד הפנים בצורה משמעותית

ביותר כדי לדאוג, מצד אחד, לכיסוי גרעון; מצד שני, לדאוג לאיזון תקציבי כדי

לסגור סוף סוף את מעגל הגרעונות שחוזרים כל שנתיים-שלוש על הפרק.



מה קרה בשנת 1988? דבר ראשון, חייבים לזכור שזו היתה שנת בחירות ארוכה מאד.

הבחירות היו צריכות להיות בנובמבר, נידחו לפברואר. כל ראש רשות, ואין מה לעשות,

זה כח המציאות, שרוצה להיבחר, חברי מועצה שרוצים להיבהר, לא יקבלו הרולטות קשות

בשנת 1988. והיו לנו בעיות קשות עם ארנונה בשנת 1988. זה דבר שמצריך רוב במועצה

וראש רשות לא יכול היה להעביר החלטה להעלות את הארנונה על אף הכפיה שניסינו לכפות

עליו. הברי מועצה לא רצו להעלות את הארנונה. הם ידעו שבשנת בחירות לא מקימים

ועדות קרואות, לא יפזרו את המועצה אז הם דחו את הקץ כדי שכל אהד יוכל להציג

איזשהו הישג.

דבר שני, ההוצאות גדלו, אין על זה ויכוה. בשנת בהירות, הרבה פרוייקטים שהיו

תקועים בתכניות מגרה יצאו לאוויר העולם או לפחות לתחילת ביצוע. עם כל ההבנה, זו

סיבה שצריך להזכיר אותה ואל להשכיח אווזה.

דבר שלישי, קרו כמה דברים בתקציב הרגיל בשנת 1988. הוק שכר מינימום, שהכנסת

קיבלה ברוב קולות. 85% מעובדי הרשות המקומית בדירוג האחיד מקבלים השלמת שכר בגין

שכר מינימום.

אי ויינשטיין;

הם לא מקבלים את זה מהשלטון המקומי?

היו"ר י י מצא;

מהרשות המקומית. הם לא עובדים בחינם. משרד הפנים לא משלם לא הלוואות של

רשויות מקומיות, לא משלם שכר של רשות מקומית. העובדים הם עובדים של רשות מקומית.

הרשות המקומית היא רשות אוטונומית, היא שלטון בפני עצמו. משרד הפנים מאזן את

ההכנסה ואת ההוצאה.

לכן, על פי חוק שכר מינימום שהכנסת קיבלה, הרשות חייבת להשלים שכר.

אי פורז ;

המלה להשלים היא לא נכונה. להגדיל את השכר. השלמת שכר זה דבר אחר.

שר הפנים א' דרעי;

עליית שכר בגין חוק שכר מינימום היתה במהלך 1988 לעומת 1987 33%. בגין זה,

מענק משרד הפנים לרשות המקומית תוקצב בשנת 1988 16% בשכר ו-12% בפעולות. הארנונה,

פחות או יותר, עלתה במהלך 1988 20%-18%. מה יצא? לרשות המקומית היה חסר בין 15%

ל-17% שכר ל-85% מהעובדים. לא היה על זה פיצוי.

להזכירכם, כ-50% מתקציב הרשות המקומית הם בגין שכר. כבר תוכלו לראות את החסר.

גם בגין סעיף פעולות, ההשתתפות שלנו היינה עליה של 12%, כך היו המקדמים של האוצר,

כשכולנו יודעים שבגין עליית המחירים ובגין המדד שהיה ב-1988 זה כ-20%.

עוד דבר. אמנם השכר של הרשות המקומית הוא כ-50%-40% מהתקציב. תקציב משרד

הפנים, המענק שאנחנו מקבלים מהאוצר, תמקדמים שאנחנו מקבלים, 50% מהמענק לפי 16%

ו-50% מהמענק לפי 12% - 50% פעולות 50% שכר - כשכולם יודעים ש-70%, 75% ולפעמים

גם 80% מתקציב של רשות מקומית הם בגין או שכר או פעולות עתירות שכר. 50% הם שכר

ישיר שהרשות משלמת. אחר-כך יש השתתפות באיגודי ערים, זה נקרא פעולות אבל אלה

פעולות עתירות שכר, צריך לשלם על כך משכורות. השתתפות במועצה דתית, השתתפות

במתנ"ס. זה נמצא אצלנו בהגדרה של פעולות ועל זה מקבלים קידום של 12%. אבל כולם

יודעים שמדובר פה בפעולות עתירות שכר, שההוצאה שלהן היתה 33%.

כל זה הביא למצב שבשנת 1988, חוץ מהפתחים הקטנים של גרעונות שציינתי אותם

בהתחלה שלא כוסו - שנוצר גרעון תפעולי בשנת 1988.
היו"ר י' מצא
היה בסיס תקציב לא נכוו?

שר הפנים א' דרעי;

המסגרות שקיבלו בתחולת 1988 נתנו פחות אי יותר תשובה נכונה. אבל אף אחד מאתנו

לא צפה מה יקרה בשנת 1988 בגין חוק שכר מינימום. האוצר הבין את זה אבל אמר: גם

בתקציב המדינה יש בעיה בגלל חוק שכר מינימום. יש רק הבדל קטן, כל הזמן אני טוען

את זה. אני, סגן השר מר ביילין וחברי הכנסת שיושבים פה מקבלים את השכר שלנו ולא

משנה אם תקציב המדינה לא יכול ליגת פיצוי בגין חוק שכר מינימום. גם תקציב המדינה

גדל, כיוון ש-60% מעובדי המדינה גם מקבלים השלמה בגין חוק שכר מינימום. אבל,

כיוון שעובדי הרשות המקומית הם לא עובדי מדינה, הרשות המקומית צריכה לשבור את

הראש לבד. זו בעיה אחת.

בעיה שניה, התקציב של הרשות המקומית בנוי ממענק משרד הפנים, הכנסות עצמיות
והשתתפות של משרדים יעודיים
משרד החינוך, משרד הרווחה, משרד הבריאות כמעט כבר לא

קיים. מה קורה במשרדים האלה? כל קיצוץ בשנים האחרונות שהמדינה מקצצת במשרדי

החינוך והרווחה, זה פוגע מיד ברשות המקומית. זה נוח למשרד החינוך. הוא יודע שאף

רשות מקומית לא תשבית את החינוך, כיוון שראש הרשות המקומית אחראי באופן ישיר על

החינוך ואיזה ראש רשות מקומית יסגור בתי ספר?

אם יש החלטה שעבדה במשך השנים, ש-75% מהחינוך הממלכתי, לא החינוך העירוני,

צריך להיות מתוקצב על-ידי משרד החינוך ו-25% על-ידי הרשות המקומית או על-ידי מענק

משרד הפנים, אני יכול להביא כאן דוגמאות של הרבה רשויות מקומיות שאצלן זה מגיע

ל-50% ול-60% ויש חוסר גדול בתקצוב של משרד החינוך. להזכירכם, מדובר על מאות

מליוני שקלים השתתפות של משרד החינוך ברשויות המקומיות. זה לא סכום קטן או לא

משמעותי. אני לא מדבר על כלל הרשויות המקומיות, כיוון ש-30 הרשויות המקומיות

הגדולות לא מקבלות תקציבים ממשרד הפנים, אני מדבר על אותן 150 רשויות מקומיות

קטנות, שזה מיעוט האוכלוסיה במדינת ישראל, החוסר בגלל אי-העברת התקציבים ממשרדי

החינוך והרווחה, אני מעריך אותו ב-60-50 מליון שקל.

הטענה שלי פה היא לא כלפי אף אחד. הטענה שלי פה היא כלפי הרשות המקומית. כל

הזמן אני זועק ואומר לרשויות המקומיות: לא יעלה על הדעת, שמשרד הפנים, הרשות

המקומית והאוכלוסיה ישלמו בסוף את הגרעונות של משרד החינוך, של משרד האוצר בגין

חוק שכר מינימום או של משרד אחר. זה לא הוגן. הרי אלה שירותים ממלכתיים שמדינת

ישראל צריכה לתקצב אותם. בסוף לוקחים את הארנונה העלובה הזאת והיא צריכה לשלם את

השירותים הממלכתיים שמדינת ישראל צריכה לתקצב אותם על-פי חוק. הרי הארנונה על-פי

חוק צריכה ללכת לשירותים מוניציפאליים. היום היא מסבסדת חלק גדול מהשירותים

הממלכתי ים.

משבר בהכנסות העצמיות, דבר שהתחיל ב-1988 והחריף ביתר שאת ב-1989. בשנת 1988,

הרבה מפעלים, הרבה בתי חרושת, הרבה בתי מלון ולצערי הרבה בתי מסחר נסגרו. בעקבות

זה הרבה אנשים מובטלים, קשיי הכנסה. בכל רשות מקומית יש ועדה למתן הנחות. הוועדות

האלה פועלות כל השנים. בשנת 1988 ובשנה זאת הוועדות האלה קורסות מרוב עבודה.

משפחות טובות, שמעולם לא הגיעו לשם, משפחות שהסתדרו בכוחות עצמן, מבוססות היום

מגיעות לוועדות אלה לבקש הנחה. כל זה בעקבות המשבר החמור ברשויות המקומיות.

היום הגענו למצב שגם ברשויות מקומיות קטנות כמו ירוחם ושלומי, ש-20% או 30%

מתקציב ההוצאה היו הכנסות עצמיות, גם הדבר הזה מתחיל להיפגע. קחו את יוקנעם, את

אור-עקיבא, את דימונה, את אופקים - עיקר ההכנסה של הרשויות המקומיות האלה היה

מהמפעלים הגדולים שהיו במקום. יוקנעם היתה בנויה על מפעל סולתם. כבר שנה

וחצי-שנתיים, מפעל סולתם משלם 10% או 20% מהארנונה שלו. הוא פיטר עובדים, תושבי

יוקנעם. העובדים האלה לא יכולים לשלם ארנונה ותבינו מה המצב של יוקנעם.



קחו את אור-עקיבא שנשענה, גם מבחינת העבודה וגם מבחינת הכנסות עצמיות, על

מפעל השטיחים. מפעל השטיחים לא עובד. יוצא שלא משלמים ארנונה וגם התושבים לא

יכולים לשלם ארנונה. אפילו מגדל העמק שנחשבה לפנינה. מפעל בגד-עור נסגר ויש משבר

גדול בארנונה.

מה קורה בתקציב המדינה? השנה חזוי גרעון בתקציב המדינה בגין אי-הכנסות של 2

מיליארד שקל. אז יש פחות הוצאה? אז יש גרעון. מה קורה ברשות המקומית כשיש משבר

בהכנסות? אני רוצה על זה תשובות. זה הויכוח שלי. אפשר לבדוק דברים שגם האוצר

משוכנע בהם. הרי גם האוצר נפגש עם נציגי הרשויות המקומיות וגם האוצר יודע שיש

בעיות אמיתיות. הזכרתי את הבעיות שכולם יודעים אותן. מה יעשה ראש רשות מקומית,

שנשאר בודד מול כל הבעיות שיש לו ברשות המקומית?
א' פורז
משרד ליחסי ציבור ונסיעה לחו"ל. זה יפתור את כל הבעיות.
שר הפנים א' דרעי
אני אתייחס גם לנקודה הזאת. אני לא רוצה לסטות מהעיקר כיוון שהנושאים רושובים

מאד.
היו"ר י' מצא
תתיחס גם לכל אותם חובות רובצים ולפתרונות.

שר הפנים א' דרעי;

כן, כן. אני נותן תמונת מצב.

זה פחות או יותר מה שקרה בשנת 1988. אם אנחנו זוכרים את הסדר, ב-1987 הפתחים

שנשארו, ב-1988 הגרעונות התפעולי ים וב-1989 המשבר בארנונה הממשיך ביתר שאת וביותר

עוז. אל תשכחו שבעקבות הגרעונות התפעוליים של 1988 והגרעונות שלא כוסו במלואם

בשנת 1987, הבנקים הרי לא יושבים על זרי דפנה, יש הוצאות מימון גבוהות ביותר

כיוון שזה אשראי חריג, זה לא אשראי מסודר, מדובר על עשרות אחוזים בשנה ריאלית.

אנחנו מעריכים את הוצאות המימון בגין הגרעונות האלה בכ-30 מליון שקל. עם כל

הדברים האלה התחלנו את שנת 1989 .שנת 1989 וצרותיה.

חוק ערי פיתוח היה צריך להתקבל בשנת 1989, שבגינו היו אמורות ערי הפיתוה לקבל

תוספת למענק בסך של 0 4מליון שקל. מה פירוש תוספת למענק? זו לא תוספת למענק על

שנת 1988. היות שבשנת 1988 נתנו מסגרות תקציביות ריאליות לרשויות המקומיות ולערי

הפיתוח בגין ההסדר, זה היה חד פעמי בשנת 1988, חוק ערי פיתוח היה אמור, גם ב-1989

וגם ב-1990, להמשיך את המצב של שנת 1988. הרזרבה שהיתה לנו בשנת 1988 שבגינה
נתנו תוספות נלקחה. אמרו
בשביל מה אתם צריכים רזרבה? תקבלו את חוק ערי פיתוח

ובסיס תקציב יותר גדול. חוק ערי פיתוח לא התקבל. נשארנו קרחים מכאן ומכאן.

חוץ מכל הצרות שאמרתי, ערי הפיתוח מתחילות את שנת 1989 ללא אותוה תוספת של 40

מליון שקל מענק שהיו אמורות לקבל. תקציב המדינה קוצץ. משרד הפנים קיבל קיצוץ

ריאלי של % 5 - 30 מליון שקל.

עכשו אני עובר לפתרונות. לא הלכנו בתחילת 1989 לאוצר וצעקנו: "גיוואלד".

ידענו את הבעיות שיש בתקציב המדינה. בכל זאת יש לנו אחריות משותפת וידענו מה המצב

של קופת המדינה. ניסינו לעשות סדר בתוך הבית. אני התחלתי קדנציה חדשה, המנכ"ל

התחיל בתפקידו החדש. מאז כניסתנו לתפקיד כמעט ולא עסקנו בדבר אחר רק בנושא של

הרשויות המקומיות. העברנו מסר אחד לרשויות המקומיות בכל הזדמנות, השנה ובשנת

הבאה חייבים לעשות מאמץ אדיר, בפיטורי עובדים ובקיצוץ הוצאות. המדיניות של משרד

הפנים שהיתה בשנתיים האחרונות או בשלוש השנים האחרונות, מדיניות של עזרה מסיבית

לרשויות המקומיות בגלל מצבן הקשה, תהיה חזקה מאד ומרוסנת מאד. חייבים, לטובת



הרשות המקומית, פעם אחת ולתמיד לגמור עם הסיפור הזה שקוראים לו גרעונות ותקציבים

בלתי ריאליים. הרשויות המקומיות יצאו ממשרד הפנים בהרגשה די קשה.

היו כמה כנסים חגיגיים של הרשויות המקומיות בבנייני האומה לראשי הרשויות

המקומיות החדשים. אמרתי שם דברים קשים מאד. אמרתי: אנחנו חייבים לטובת עצמאותו של

השלטון המקומי והבראתו להתרסן. מהיום והלאה ישתנה המושג של תקציב ריאלי. תקציב

ריאלי זה מה שיש, לא מה שצריכים לקבל. אין ברירה אחרת. אנחנו לא יכולים כל הזמן

להיות סמוכים על שולחן הממשלה וכל שנה-שנתיים לעשות סבב חדש. משרד הפנים לא יכול

להתפנות לעסוק בדברים אחרים וגם אתם לא מתפקדים כראשי רשויות מקומיות.

בדקנו את עצמנו והכנו שיעורי בית. לחלק מהרשויות המקומיות שהבעיות שלהן היו

בעיקר בעיות מימוניות פתרנו את הבעיות. אבל נשארה המסה הגדולה של ערי פיתוח,

מועצות אזוריות, ישובים קטנים, ישובים ערביים ודרוזיים, שלגביהם צריך לטפל בצורה

מוחלטת, בלי להשאיר פתחים, בגרעון המצטבר של 1987 ו-1988, בעיקר של 1988. אנחנו

כבר לא עושים את הטעויות של פעם שעברה. אין יותר ריבית יותר ואין יותר גבייה

עצמית, אנחנו לבד נעשה את כל הדברים האלה. אנחנו מתמודדים לבד עם הבנקים. אנחנו

נתמודד עם שאר הדברים.
היו"ר י ' מצא
המשא ומתן שלכם יחד עם משרד האוצר הוא מרכזי ולא כל רשות בנפרד?
שר הפנים אי דרעי
לא, לא. לא נחזור שוב על הטעות הזאת.
דבר שני, הרי אפשר להגיד
טוב, פרסנו את החובות, הרשות המקומית מתחילה ברגל

ימין ללא חובות. אם לא ניתן עזרה לרשות המקומית בכמה נושאים: נושא השכר, נושא

המשרדים היעודיים ופיצוי, אבל זה לא לכולם, על המשבר בהכנסות העצמיות, אם יוקנעם

לא תקבל תשובה מיוחדת, אם אור-עקיבא לא תקבל תשובה מיוחדת ואופקים לא תקבל תשובה

מיוחדת בגין הפסד הכנסות עצמיות שוב יהיו גרעונות.

יש נושאים כלליים. נושא השכר הוא מכה לכל הרשויות המקומיות. העדר הכנסות

ממשרדים יעודיים זה בכל הרשויות המקומיות. חייבים לתת פיצוי, לא כולו אבל חלקו.

הנושא של ההכנסות העצמיות, יש מקומות שאין להם את הבעיה הזאת. אין לנו כוונה

לעשות בדיקה מחודשת ברשויות המקומיות על-ידי שליחת רואה חשבון. כל הנתונים מונחים

על שולחן משרד הפנים. יש לנו מאזנים ובדיקות של רואה חשבון מעודכנים. יש לנו

בדיקות שלנו. מבחינתנו הפתרון ידוע. אנחנו יודעים מהו הגרעון של הרשות המקומית.

אמנם צריך לעדכן אותו בחודש האחרון כיוון שיש הוצאות מימון. אנחנו יודעים מה

הקיצוצים שאנחנו דורשים מכל רשות מקומית. אנחנו יודעים גם מה התוספות הכלליות

שצריך להוסיף לכל רשות מקומית.

למה אנחנו לא מפעילים את זה עדין? אני אמרתי: לא אהיה מוכן לטפל ברשויות

המקומיות אם לא ניתן פתרון אמיתי. לכסות את הגרעון ולהטיל את זה על הרשות המקומית

בלי שנתנו פתרון לעתיד לגרעון תפעולי, בלי לדאוג שהרשות המקומית תוכל לשלם בצורה
מסודרת את חובותיה להגיד
אתם תשלמו את זה לבד או זה ענין שלכם - לזה אני לא

מוכן. יש לנו פתרון באופן מסודר מאד. אם לא נקבל את הקטע החסר מהאוצר - ואנחנו

מנהלים אתו משא ומתן די ארוך, לצערי הרב תשובות עדין אין - לא נוכל לגשת לענין

הזה.
י ' ביבי
על איזה סכום מדובר?
שר הפנים א' דרעי
הגרעין התפעולי לשנת 1989 בגין הבעיות שהזכרתי הוא 300 מליון שקל.

היו"ר י' מצא;

מה הגרעין המצטבר על ה-300 מליון שקל?

שר הפנים א' דרעי;

זו פרשה אחרת. אמרנו שהפתרון לגרעון מצטבר הוא על-ידי פריסה ארוכה.

אנהנו עושים את הדברים בצורה משולבת: קיצוץ בכה-אדם, קיצוץ בהוצאות, הגברת

הכנסות עצמיות, קיצוץ בפעולות וקיצוץ בהוצאות. רוב הנטל של החוסר יהיה בתכנית

ההבראה של הרשות המקומית. אני חייב לציין, ראשי הרשויות המקומיות, על אף המצב

הקשה בו נמצאות ערי הפיתוח, באמת ובתמים הגיעו למסקנה שזה הפיתרון היחידי. הם

מוכנים לקבל על עצמם את הצעדים הקשים, בתנאי שיתנו להם תשובה ולו חלקית של פריסת

החוב ושל עידכון התקציב כמו שעודכן תקציב המדינה, לא עולה על הדעת שבסוף שנת

התקציב 1988 המדינה הוסיפה מיליארד ו-200 מליון שקל, אם אינני טועה, למשרדים בגין

עליית השכר, כל חשב של משרד ממשלתי קיבל את מה שמגיע לו כדי לשלם משכורות, והרשות

המקומית, עם הנתון שהאוצר הסכים עליו בגלל חוק שכר מינימום, לא קיבלה את הפיצוי

שמגיעה לה. במצב זה התחלנו את שנת 1989- אני רוצה תיקון מסגרות התקציב, לא תוספת

תקציב, כדי שהרשויות המקומיות לא תיכנסנה לגרעונות. זה בצד האוצר.

הקמנו צוות והצוות הזה יושב בצורה מאד מרוכזת ומסודרת עם הבנקים. פה המשא

ומתן מתנהל עם כל הבנקים ביחד, עם הדרג הבכיר ביותר, חמישה מנהלי הבנקים הגדולים.

קיימות כמה בעיות. בעיה ראשונה, הבנקים הפסיקו בחודשיים-שלושה החדשים האחרונים

להעמיד אשראי חדש לרשויות המקומיות בגלל שהם ראו שחלק מהרשויות המקומיות לא שילמו

ונמצאות במצוקה. הבנקים פחדו שלא יחזור אצלם הסיפור של מחיקת חובות. לכן קרה

שבחודשיים-שלושה החדשים האחרונים, חלק מהרשויות המקומיות עמדו במצד קשה של

אי-יכולת לשלם משכורת. גם קבלת אשראי חריג בבנק עז למציאת פתרון נפסקה. למי

הפסיקו לתת? לא לעירית תל-אביב, לא לעירית ירושלים או בת-ים, אלא לרשויות

המקומיות הקטנות שיש להן בעיה אמיתית.

בעיה שניה, כשנגיע להסדר של פריסת חוב, יצטרכו, בשביל הגרעונות של 1988,

להעמיד נפח אשראי חדש, לא על ההלוואות הקצרות, אלא על חובות ספקים ועל חובות

למוסדות כמו מס-הכנסה וביטוח לאומי. אני לא מוכן שיתנו לנו שוב הלוואות ל-7-8

שנים. עמדנו על כך שההלוואות תהיינה ל-15 שנה, כדי שהחזר ההלוואה יהיה החזר קצר.

עמדנו על כך שהריבית תהיה נמוכה. לא יעלה על הדעת, שהיום תהיה תחרות בין כל

הבנקים לינת הלוואות ב-4.5%, ב-5% , ב-5.5% וכשזה מגיע לרשות מקומית ארגה שומע 7%,

7.5%. אני לא מדבר על התקופה של לפני שנתיים-שלוש ששילמנו % 11 ו-11.5%. לא יעלה

על הדעת שהרשות המקומית תהיה כל הזמן סרח העודף שממנה גובים את הכל. זח מה שחשוב

יותר, להגיע איתם להבנה שלא תהיה אפלייה בין הרשויות המקומיות. לא יעלה על הדעת,

שלזאת כן ולזאת לא, לקטנים לא ולגדולים כן. אנחנו חייבים לשמור על אחידות השלטון

המקומי.
שוב אני אומר
מעולם לא היתה רשות מקומית שפשטה את הרגל. גם אם ההנהגה פשטה

את הרגל, נכנסה ועדה קרואה או נבחרה הנהגה חדשה ויש המשכיות. זה גוף שלטוני, זה

גוף אוטונומי. זה לא עסק שסוגרים אותו. אי-אפשר לפשוט את הרגל ברשות מקומית. גם

רשויות שהתאחדו כמו נחלת יהודה שהתאחדה עם ראשון לציון, החובות של נחלת יהודה

עברו לראשון לציון. אין כאן מצב שרשות מקומית נעלמת מהמפה.
י ' ביבי
אלא אם כן המדינה פושטת את הרגל.



שר הפנים א' דרעי;

אני רוצה לציין שהנהלות הבנקים ומנהלי הבנקים מגלים הבנה. אני מבין שזה גם

האינטרס שלהם. הם עומדים לרשותנו. כל סעיף אורך לנו הרבה זמן, אבל בסך הכל אנהנו

מתמודדים עם זה בצורה די טובה.

אני חייב לציין שגם המפקח על הבנקים, בעקבות השיחה שהיתה לי אתו לאור ההודעה

שהוא נתן, צילצל בטלפון למנהלי הבנקים והעמיד את הדברים על מקומם.

בעיה נוספת ופה אני חוזר למה שהיושב-ראש אמר. מה קורה עם אותו סעיף פרעון

מילוות. מה זה סעיף פרעון מילוות? יש 2.5 מליון שקל חוב מוסדר. בגינו כל שנה צריך

להחזיר. הדבר הזה מוסדר בתקציב הרשות המקומית. בסעיף ההוצאה יש פרעון מילוות.

פרעון מילוות זה לא על ההלוואות או על הגרעונות המידיים, אלא זה על ההובות

המוסדרים עם הבנקים. זה תלוי בהלוואות שכל רשות מקומית קיבלה. יש רשויות מקומיות

שאצלן פרעון המילוות מגיע ל-% 25, 26% ואפילו עד % 30 מהיקף התקציב שלהן.

היו"ר י י מצא;

והתוצאה של הסעיף הזה באה לידי ביטוי בסופו של דבר במענק.

שר הפנים אי דרעי;

ברור. פרעון מילוות הוא הוצאה שאנחנו מקפידים שתהיה בתקציב, שהרשות המקומית

תשלם את הסעיף הזה. ברגע שאנחנו מכירים בזה כהוצאה, ברור, ככל שההוצאה גדלה

וההכנסה קטנה, מענק האיזון שאנחנו נותנים כדי לאזן בין ההכנסה להוצאה גדל. יש

רשויות. מקומיות שנמצאות ב-% 10, ב-% 12 וב-% 15 . אנחנו חושבים, אותן רשויות מקומיות

שאנחנו מדברים עליהן , הרי אנחנו לא מדברים על רשויות מקומיות גדולות, אנהנו

מדברים על רשויות מקומיות בעלות המענק, אנחנו מעריכים שהממוצע של פרעון המילוות

שלהן נע בין % 15 ל-% 20. זה מצב לא הכי סימפטי, כיוון שכל שקל מגביית ארנונה או

כל שקל מענק, רבע או חמישית ממנו הולך להחזר חובות. אם היו הכנסות

גדולות לרשות המקומית אז המצב היה טוב. אבל כשאין לה הכנסות, צריך למצוא את כל

הדרכים איך לקצץ בסעיף ההוצאה, אם זה על-ידי קיצוץ פעולות, אם זה על-ידי קיצוץ כח

אדם. אנחנו מנסים להגיע להסדר עם הבנקים כדי שגם הסעיף הזה יקטן בצורה יותר

מסודרת. זה אינטרס של הבנקים. כך יש ערובה שהרשות המקומית תעמוד ביותר ההלוואות,

זה גם יהיה מתן פתרון לרשות המקומית.

י י ביבי ;

בשנים האחרונות, פרעון מילוות ירד יחסית.

שר הפנים א' דרעי;

ברור, כיוון שחלק מהלוואות ירדו.

היו"ר י' מצא;

איך באות ההלוואות העצמיות לביטוי?

שר הפנים א' דרעי;

היה מפעל פיס. אמנם סגן שר האוצר אמר מעל בית הכנסת שנתנו 200 וכמה מליון שקל

לרשויות המקומיות לכיסוי גרעון. רוב רובו של הכסף היה בעיקר הלוואות לא בערבות

מדינה ולא באיוריות המדינה.



סגן שר האוצר י ' ביילין;

80 מליון שקל היו מענק.
שר הפנים א ' דרעי
80 מליון שקל מענק לא היו לכיסוי גרעון. חלקו הגדול הלך לאיזון תקציבי. אבל

חלקו נעלם השנה בגלל חוק ערי פיתוח.

אני מקווה שאם נגיע להסדר עם הבנקים, ואני מקווה שזה יהיה בשבועיים הקרובים,
בגין כל מה שאמרתי
העמדת אשראי חדש בצורה מסודרת לגבי הגרעונות המצטברים,

אחידות במתן ההלוואות וריבית נמוכה והסדר קבוע לגבי החוב הגדול של 2-2.5 מיליארד

שקל כדי להקטין את ההוצאה לרשות המקומית, אני חושב שפתרנו חלק גדול מן הבעיה. אבל

זה חייב לבוא עם תיקון מסגרות התקציב וזה הקטע שיקר לנו עדין.

י ' שגיא;

שאלה להבנה. האם אתה יודע לתת לי מספר למשל כמה מתוך 2.5 מיליארד שקל האלה

אלה חובות לא משולמים של משרדי הממשלה השונים לרשויות המקומיות?

היו"ר י' מצא;

אדוני השר, אני מבין שאתה צריך ללכת. אנחנו צריכים לשמוע גם את סגן שר האוצר.

את הדיון הזה לא נמצה היום. אני מקווה שאולי עוד בשבוע הבא נקיים דיון נוסף.

שמענו היום סקירה מקיפה מאד, מרביתה לגבי הגורמים בעבר. חשוב לדעת מה הגורמים

למשבר. היום, למעשה, הוועדה היתה רוצה להכנס י ותר לענין הפתרון לעתיד ולא לגבי

העבר. היינו רוצים לקבל חומר בכתב איך החובות האלה פרוסים, גרעונות, תקציב בלתי

רגיל, גרעון מצטבר, איך זה מתחלק ברשויות המקומי ות ואז נוכל לקיים דיון יותר

ממצה.

מ' וירשובסקי;

ואיך יימנעו להבא כל המעשים האלה שגרמו למשבר הזה.

היו"ר י ' מצא;

אדוני השר, מול עינינו יותר מאשר ביקורת לגבי העבר עם כל היושיבות שלה, איך

אנחנו מקיימים שלטון מקומי ללא משברים.

קודם כל נשמע את סגן שר האוצר, אחר-כך את המשנה למפקח על הבנקים, חברי הכנסת

יאמרו כמה דברים ונקיים דיון נוסף בשבוע הבא.
א' ויינשטיין
הצעה לסדר. אולי חברי הכנסת ידברו בישיבה הבאה כאשר השר יהיה פה.

היו"ר י י מצא;

אדוני השר, אנחנו נקיים ישיבה בשבוע הבא בה יתבטאו חברי הכנסת. יש הגיון רב

בדבריו של חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין, מכיוון שאנחנו רוצים לומר דברים יסודיים.



י ' שגיא;

מה קורה פה? השר דיבר ודיבר ונתן סקירה כוללת ומקיפה ועוד מעט ידבר סגן השר

מר ביילין בוודאי גם כן בצורה מקיפה. עכשו אנהנו כאילו מנתקים את הנושא ועוברים

לבעיה. שום פתרון לבעיה לא הועלה. אני מניח ומעז לומר שגם בדברי סגן השר לא

תהיה הצעה לפתרון. פה יהיה סקירת מצב, צילום מצב. לנו יש בעיה ולא סקירת מצב. אז

מה אנחנו עושים? מנתקים את הענין.

היו"ר י' מצא;

ידידי, חבר-הכנסת שגיא, בסיכום דברי יושר הערתי את ההערה, שהסקירה היתה יפה,

טובה, מעניינת, לא נגענו בשורש הבעיה מבחי נת הפתרונות. יושב אתנו פה המנכ"ל, נקבל

חומר. אנחנו נקיים דיון נוסף עם החומר. אניח שמניח שסגן השר כבר יכנס יותר

לפתרונות.

מ' וירשובסקי;

הערה לסדר בהמשך לדברים שאמר חבר-הכנסת שגיא. אם בשבוע הבא נקיים דיון

ענייני עם והשר בעקבות הרצאת הפתיחה ונסכם את הדיון, אני יכול לדעת שעשינו משהו.

אם הדיון יסתיים בכך שבשבוע הבא נרשום לפנינו כל מיני דברים ונגיד: ניפגש בפגרה

ונראה אחרי הפגרה, לא עשינו שום דבר לנוכח מציאות קשה ביותר.

לכן, אני מבקש, שיהיה ברור שבשבוע הבא אנחנו מקיימים דיון של שעתיים בנוכחות

השר. כאן ישנה שאלה של מדיניות. אם לא נעשה את זה, לא עשינו כלום והתחמקנו

מהבעיה.

היו"ר י' מצא;

אני תמים דעים עם כל מלה שלך, חבר-הכנסת וירשובסקי, ושל אחרים. אני מניח שאם

השר אמר שהוא יהיה אתנו בשבוע הבא, הוא יהיה. אני גם אעביר לו באמצעות המנכ"ל את

משאלת הוועדה ונקיים דיון ביום שני, אני מקווה בפורום מלא, כולל סגן השר והמפקח

על הבנקים, כדי שנוכל לסכם את הדיון.
י ' ביבי
יש לי שאלה מנוחה, שאולי לקראת שבוע הבא, סגן השר והמנכ"ל יוכלו לבדוק את

הנושא הזה.

יש לי תחושה נוראה בענין הזה. במשך חמש השנים האחרונות, כל הזמן אמרו לנו

שסוף כל סוף % 70 מהשלטון המקומי ניגש לעצמאות. אישרו לשלטון המקומי להעלות פעם

ב-% 700את המסים, פעם ב-% 1,000 ואני חושב שזה היה החלם הגדול ביותר-

היו"ר י ' מצא;

חבר-הכנסת ביבי, זה להכנס לדיון. כל אחד רוצה להכנס לדיון.

סגן שר האוצר, בבקשה.
סגן שר האוצר י' ביילין
קודם כל, כמי שזה מקרוב לומד את הענין אני מוכרח לומר, עד כמה שהיתה ידועה לי

התלות הנוראה של השלטון המקומי בשלטון המרכזי, לא האמנתי שזה עד כדי כך חמור. אם

אני יכול במלה אחת לומר מה נראה לי בנושא הזה הבעייתי ביותר, זו התלות, המשאבים



של הזמן ושל כח האדם המוקדשים לישיבה בפרוזדורים בלי לקבוע שעות מראש ולחכות שמא

מר קהת יצא, שמא מר קאפח יצא, שמא אני אצא מהחדר ויוכלו לדבר איתם. אני ממש מרגיש

נורא כלפי הנבחרים. אחרי הכל אלה אנשים שנבחרו והם עומדים לפתחם של פקידים ומחכים

למוצא פיהם.

היו"ר י ' מצא;

אמרתי את הדברים האלה מעל במת מליאת הכנסת וכעסו עלי.
סגן שר האוצר י' ביילין
לצערי הרב, למרות שאחת ההחלטות הראשונות של ממשלת האחדות הלאומית היתה אימוץ

דו"ח ועדת זנבר בסוף 1984 או ראשית 1985, זה נשאר במידה רבה מלה כתובה.

דיבורים כאלה למשל; הממשלה באופן אוטומטי משלמת שכר והרשויות המקומיות לא, מה

אתה למד מזה? שאולי נרחיב את הענין ונאמר; גם הרשויות המקומיות יצטרכו לקבל אותו

מעמד של עובדי מדינה. זאת-אומרת, מה שבעצם כאן עולה, לא כהצעה קונקרטית אבל

כתפיסה, זה עוד יותר להדק, עוד יותר להפוך את הרשויות המקומיות לחלק מן המינהל

הממשלתי, כשהכוונה צריכה להיות הפוכה, ליגת יותר עצמאות. כמובן שעצמאות זה לא רק

איזושהי סיסמה, היא גם מוכרחה להיות מלווה באמצעים. אבל אסור, את העצמאות שישנה,

עוד יותר לצמצם.

מה בעצם כאן קרה? הבעיה היינה שאותו נסיון לפתור אחת ולתמיד את הבעיה נעשה,

ורק בחדשים האחרונים הוא הולך ומסתיים, וזו הקונסולידציה של השנתיים-שלוש שנים

האחרונות. התפיסה היתה; בואו נראה מה הבעיות שלכם, בואו נגמור את הבעיות, חלק

בהלוואות, חלק יותר קטן, שליש, במענק ותיגמר הבעיה. מסתבר שאתה לא פותר את הבעיה

גם בעקבות הקונסולידציה, ואני מבין שכ-% 60 מהבעיות לא נפתרו. בערך % 60 מהמקומות

שטופלו בקונסולידציה חזרו אלינו עם חובות.

היו"ר י י מצא;

קונסולידציה שהיתה בשנת 1988.

ד' קהת;

השר הגדיר את זה. חלק גדול מהבעיות האלה הן הבעיות של 1988 פלוס בעיות שלא

נפתרו.

סגן שר האוצר י' ביילין;

. כ-% 40, נדמה לי, לא חזרו אל הממשלה עם בעיות, אבל הרוב הגדול חזר.

מה שקרה ב-1988, זה באמת הענין של שנת בחירות והעיריות הוציאו יותר. בחלק מהן

עלתה האופוזיציה לשעבר. אז הם אומרים; אנחנו שנלחמנו נגד הגדלת הארנונה, אנחנו

נגדיל את הארנונה? אז הם גם מחוייבים על-פי הדיבור לא להגדיל את הארנונה.

י י שגיא;

אתם לא נתתם להגדיל את הארנונה. אתם קבעתם בשלטון המרכזי כמה.

היו"ר י ' מצא;

מודגר היה להעלות את הארנונה עד % 35.



י ' שגיא;

לא לכל אחד, למי שאישרו.
סגן שר האוצר י' ביילין
ברזרבה מקומות העלו ובהרבה מקומות לא העלו ואמרו: אנחנו שהובלנו את המאבק נגד

הגדלת הארנונה, לא יכולים היום להגדיל אווזה. יש מקומות כאלה משתי המפלגות.

מה שקרה זה עליה ב-4% בכח-האדם בשלטון המקומי בשנת 1988.
ד' קהת
בתחום החינוך. עיקר העליה בתחום החינוך מסיבה פשוטה, האוכלוסיה גדלה, מספר

התלמידים גדל, באופן טבעי העלו את מספר המורים.
סגן שר האוצר י' ביילין
באופן טבעי מה שקרה זה שירדו מ-1985 בכל שנה בחצי אחוז או משהו כזה, וב-1988

כח האדם עלה.

ד' קהת;

אבל לא בשירותים המוניציפאליים, אלא במפורש בשירותים הממלכתיים.

ע' עלי;

אפשר לדעת את התפלגות העליה?
היו"ר י' מצא
כפי שזכה שר הפנים לומר את דבריו בנחת, נא לאפשר לסגן השר לומר את דבריו.

חבר-הכנסת עובדיה עלי, אתה לא היית פה. יהיה דיון נוסף בשבוע הבא. נתאם עם כל

הגורמים ועם השר. היתה סקירה, נקבל חומר, נקבל נתונים ויהיה דיון לגבי הפתרונות

למשבר.
ע' עלי
אדוני היושב-ראש, יש נתונים שזורקים אותם. יש דברים שהם שאלות להבהרה. אם

אומרים שיש 4% עליה בכה האדם, צריך לדעת מה ההתפלגות ובמה זה מתבטא. אנחנו מבקשים

נתונים מדוייקים על מת מדובר.
סגן שר האוצר י' ביילין
שיעור גידול ממוצע במשרות שכיר בין 1976 ל-1979 - עליה ב 1985-1979 .3%-

ירידה ב-% 1. 1987-1985 - ירידה ב-% 0.5. 1988-1987 - עליה ב- %4אלה הנתונים שיש

לי.

היו"ר י ' מצא;

המנכ"ל העיר וזה די הגיוני, שהעליה הזאת היא לא עליה מנגנונית במינהל הכללי

אלא בחינוך. אנחנו נוכל לבקש נתונים יותר מדוייקים.
סגן שר האוצר י' ביילין
לגבי שכר מינימום - נכון ששכר המינימום העלה את ההוצאות של הרשויות המקומיות.

אבל זה גם נכוו שכפיצוי על כך, ניתן- למשרד הפנים 40 מליו ש"ח בסוף 1988 שענו על

הבעיה הזאת.

גם לגבי 1989, כדי לתקן, מקדם השכר לרשויות המקומיות ב-1989 הוא % 28. 28%

האלה עונים על הבעיה, לעומת % 20 בשירות הציבורי ו-% 16 בשירות המדינה.

הבעיה של שכר מינימום מוצאת את פתרונה גם ב-1988 וגם ב-1989.

ע' עלי;

גם בהיקף התקציב יש גידול מעבר לאינפלציה?

סגן שר האוצר י' ביילין;

מה זאת-אומרת, במסגרת התקציב?

ע' עלי;

במסגרת ההיקף התקציבי של כל רשות, מפני ששכר זה מרכיב אהד.

סגן שר האוצר י' ביילין;

נכון, אני מדבר על המרכיב הזה.

ע' עלי ;

אם זה אותו היקף, זה יוצא על השבון פעולות. מה הועילו הכמים בתקנתם? אתה

מגדיל את הנתה של השכר, זה בא על חשבון הפעולות שההיקף עומד.
סגן שר האוצר י ' ביילין
זה לא על חשבון פעולות.

ע' עלי ;

על חשבון מה?

י ' גולדברג;

אם המסגרת לא גדלה אז על חשבון מה?
סגן שר האוצר י' ביילין
התקציב מתעדכן משנה לשנה על פי כמה מקדמים, בין השאר מקדם השכר. מקדם השכר

קודם ב-% 28. אם אתם רוצים הבהרת הפרט הזה, גבי רות יוסף היא רפרנטית בנושא הזה

והיא מצווה על החומר הזה.

אולי אומר עוד שני משפטים, וברשותך אדוני היושב-ראש, משפט אחד לגבי רות יוסף,

שינתי יחס לשאלה שחבר-הכנסת עובדיה עלי. כמובן שישנה ירידה בהכנסות. ישנה ירידה

בהכנסות של המדינה כתוצאה מהאטה משקית וישנה ירידה בהכנסות של הרשויות המקומיות.

השאלה היא אם הירידה הגדולה בהכנסות המדינה הצפויה השנה מצדיקה עליה בהוצאות

המדינה., האם זה הפועל היוצא. ואני חושב שלא. האם זה אומר, שאי-אפשר לטפל בבעיות

הקי?מות ברשויות המקומיות, אני חושב שמוכרחים לטפל בהן, אי-אפשר שלא. אני מסתובב

הרבה, אני רואה את הבעיות. יש רשויות שהן בהחלט במצב טוב אבל הן מיעוט ויש רשויות



שהן ממש על הקרשים. חלקן לא שילמו משכורות חדשים. במי גזר הערבי יש רשויות שלא

שילמו משכורות חצי שנה, שמונה חדשים משכורות. אני לא יודע איך הן עומדות בזה.

במיגזר היהודי יש כמה רשויות מקומיות במצב נוראי.

חלק מהפתרון יהיה באמת בפריסה. אני מוכרח פה לציין, שישנו שיתוף פעולה, שאני

מאד מברך עליו, בין שני המשרדים. אנחנו עובדים כאן בשיתוף פעולה, כי שנינו מכירים

בבעיות. אנחנו יכולים לחלוק בנקודה כזאת או אחרת, אבל בסך הכל אנחנו עובדים ביחד

על הנושא הזה ומנסים לפתור את הבעיה. הבעיה היא הר והמספרים שכאן נזרקו לחלל הם

מספרים אדירים. אם מדובר כאן, בשלב ראשון, ב-309 מליון ובשלב שני ב-127 מליון,

אלה סכומים שברור שאי-אפשר מתקציב המדינה השנה להוציא אותם. אבל זה פחות או יותר

גודל ההר הזה.

ובכן מהו הפתרון? הפיתרון הוא, בשלב ראשוני, טיפול באותו גבנון שיש בכל מקום,

חובות העבר שנוצרו מחדש אחרי הקונסולידיציה. זה על-ידי פריסה לטווח ארוך בריבית

סבירה וזה מה שנעשה כרגע במשא ומתן מרכזי. כמובן, הדבר הזה יטיל את העול שלו על

התקציב השוטף ועל מסגרת התקציב וזה יעלה את אחוז הסדר החובות, אם לא בשנה הראשונה

אז בשנה השניה, ואם לא בשנה השניה אז בשנה השלישית. לכן השאלה היא באמת איך אפשר

לטפל מעבר לזה. זאת הבעיה המרכזית, כי זאת הבעיה התקציבית הישירה ועל כך אנחנו

נמצאים בדיון עם משרד הפנים. אני מקווה שנוכל להשלים אותו, כאשר נצטרך בסופו של

דבר להגיע למקומות היותר בעיתיים לנסות לפתור את הבעיה שלהם. אם נלך באופן כולל,

משווה במקרו, אנחנו לא נוכל לעמוד בזה, כי ההוצאות הן גדולות מאד. אם נוכל ללכת

על המקומות הקשים ביותר ואת הבעיה המקומית שלהם נפתור על-ידי הרחבת המסגרת שלהם

שיוכלו גם לעמוד בהסדר החובות, אני חושב שניתן למקומות האלה את אפשרות הקיום

ומעבר לזה.

לכן, השאלה היא לא רק ניתוח העבר. כי דבר אחד צריך להבין, הפתרונות האלה של

פעם אחת ולתמיד לפתור את הבעיה הוכיחו את עצמם כמאד פרובלמטיביים, הם לא פותרים

את הבעיה. לא ניתן כנראה לפתור את הבעיה ב"זבנג וגמרנו" כזה.
לכן מוכרחים ללכת
א. לכל המקומות עם פתרון ארוך טווח של פריסה. ב. לחלק

מהמקומות ולבעיתיים ביותר עם טיפול פרטני.
היו"ר י ' מצא
אנחנו נעשה שוני אחד. אנחנו נלך כעת לשאלות, לא לדיון, של חברי הכנסת. אחר-כך

נשמע תשובות מהגורמים האחרים. תשובות שלא תינתנה היום, תינתנה בשבוע הבא.

ברור דבר אחד ואני חוזר על זה פעמים אחדות היום. אדוני המנכ"ל, אנחנו רוצים,

לקראת הדיון הבא, נתונים בכתב מה החוב, מה ההלוואות, מה פרעון המילוות, מה הגרעון

השוטף, התפעולי כפי שנקרא, מה הגרעון המצטבר מאז 1988 בגלל המציאות כפי שתוארה,

אני לא רוצה שנכנס לעובדות האלה, ומה הפתרונות.

אני מסכים בהחלט שאי-אפשר לתת אותו פתרון לעיריות, לרשויות מקומיות ולמועצות

אזוריות. יש משבר במקומות האלה, צריך לחלק את זה לכמה גורמים ולראות את זה.

ראשון השואלים חבר-הכנסת עובדיה עלי.
ע' עלי
יש רשויות שקיבלו קונסולידציה ושוב צברו חובות ושוב צוברים חובות. האם יש

בדיקה? יש מעקב? האם אתם ערים אחר הענין הזה? פריסת חובות או קונסולידציה או כל

דרך אחרת של איזון תקציבי , האם מדובר באיזשהם צעדים להבטיח שתופעות כאלה לא יישנו

מבחינת "שולמן ישלם"?



השאלה השניה שלי , האם במסגרת התקציבים שמדובר בהם יש איזושהי מודעות לכל נושא

התשתיות ברשויות המקומיות? היום התשתיות הולכות ונהרסות. חלק מהן נמצאות במצב

בלתי נסבל, מערכות כבישים, ביוב, מים, כל מה שקשור לתשתית העירונית. כי לפתח או

לשקם את התשתיות האלה, יהיה צורך היום בתקציבים יר)סית קטנים. אבל אם לא נעשה את

זה היום, בעתיד יידרשו תקציבים הרבה יותר גדולים וסכומי עתק שאינני יודע אם אוצר

המדינה יוכל לעמוד בהם. והשאלה אם אותם מודעים לענין הזה ואם יש תשובות בנושא

התשתיות ברשויות המקומיות שהן הרוסות להלוטין בהלק מהדברים.

שאלה שלישית שלי היא ביחס לנושא של התקציב. האם במסגרת הפתרונות שלכם, אתם

תפעלו רק בבחינת "חותן נשכר" או שמא אתם גם תתנו את הדעת לבניית תקציבים ריאלית

ולא התייסות למצבים היסטוריים שהפכו להיות אנכרוניסטים? עד היום פעלתם על בסיסי

תקציב והוספתם להם מקדמים מדי שנה בשנה ויש מצב אנכרוניסטי שהוא כבר לא עונה על

הדרישות של היום. השאלה היא אם במקביל לכל הפעילויות שלכם של מתן פתרונות, מענקים

ומתנות לכל אלה שחרגו, אתם גם נותנים את הדעת על הגדלת תקציבים בצורה ריאלית

לאותן רשויות שנהגו לפי מינהל תקין ובהתאם להחלטות משרד הפנים?

בנושא שכר, יש מסגרת תקציב. האם מסגרת התקציב של הרשויות המקומיות גדלה מעבר

למקובל בתקציב המדינה? אם לא גדלו מעבר למקובל בתקציב המדינה, כל גידול למשל

במרכיב השכר שהלה מעבר לאינפלציה, על רושבון מה זה בא, על חשבון פרעון מיליות? האם

בהכרח זה בא על חשבון פעולות או לא? אותו גידול של % 4 נראה לי נתון מדהים. השאלה

היא ממה זה מורכב? האם היתה חריגה משיא כח-אדם? כפי שידוע, בשיא כח-אדם, שוב יש

מרכיבים שונים של משרדים יעודיים ושל המינהל הכללי. האם זה באותו מרכיב של

המשרדים היעודיים או במסגרת המינהל הכללי?

ובאותה מסגרת אני מבקש לדעת, האם יש למשרד הפנים נתונים כלשהם מבחינת ברירה

תקציבית, אבל לא רק בריחה תקציבית, אלא בריחה של כח-אדם, האם יש לכם נתונים כמה

עובדים שהיו מועסקים בעבר על-ידי משרדי ממשלה, השירות הזה הופסק והעובדים כעת

מועסקים על-ידי הרשות המקומית ולא אחת משולמים על-ידי משרדי הממשלה?

כלומר, כאן השאלה שלי מחולקת לשניים. א. האם יש לכם נתונים כמה עובדים הועסקו

בעבר על-ידי משרדי הממשלה השונים ומועסקים על-ידי הרשו ות המקומיות? ב. איזה חלק

מהעלויות ימומן על-ידי תקציב המדינה ואיזה חלק נשאר וממומן על-ידי תקציבי הרשויות

המקומיות? אתם תגלו כאן דברים מאד מפתיעים. בענין זה, אם תרצו, אני אספק לכם חומר

באופן אישי על התכתבויות שיש לי עם כל מיני משרדים ממשלתיים. לדוגמה, מרכזיות

פדגוגיות. פעם החליטו לסגור את כל המרכזיות הפדגוגיות ומשרד החינוך התנה את פתיחת

המרכזיות הפדגוגיות בכך שהעובדים יועסקו על-ידי הרשות המקומית. האם יש דוגמאות

נוספות, ומה עלה בגורל הנושא הזה, שאני אישית בזמנו עשיתי מזה סיפור והתכתבתי עם

כל הנוגעים בדבר?

שאלה אחרונה בנושא מענק לאיזון. אדוני סגן השר, האם אתה יכול לתת לנו נתונים

על מענק לאיזון שהוקצה על-ידי תקציב המדינה, האם חל גידול במענק בשנים האחרונות?

האם יש הקטנה במענק? אני מבקש נתונים של 4-5 השנים האחרונות, כולל השנה האחרונה.

מה שחשוב בענין זה בעיקר זה נושא מענק לאיזון. אם אפשר לדעת את הנתונים האחרונים

ביחס לזה ובאותה הזדמנות גם איך היועץ ההתפתחות מבחינת חלוקת המענקים? מפני שישנן

רשויות מקומיות גדולות שהיום מאזנות את התקציב שלהן על-ידי הכנסות עצמיות. איך

בעבר זה היה מחולק ואיך זה מחולק היום? הנתונים האלה יסבירו לנו בצורה מאד

משמעותית השתתפות המדינה בתקציבי הרשויות המקומיות.
א' ויינשטיין
את דברי אומר בדיון ויש לי הרבה מה לומר. אני בכלל לא מתייחס לרשויות מקומיות

כנושא רשויות מקומיות. אני מתקומם כשמדברים על כנסת טובה או לא טובה. יש חברי

כנסת טובים ויש חברי כנסת לא טובים. אני מתקומם כשאומרים כלי התקשורת לא בסדר.

יש עתונאים טובים ויש עתונאים לא טובים. כנ"ל אין מושג כזה רשויות מקומיות.

אנחנו צריכים לראות רשות רשות לגבי פעילותה.



לכן השאלה הראשונה שלי היא, האם אתם תתייחסו מכאן ולהבא לרשויות

מקומיות כפי שמשלם המסים שנותן מכםפו מתייחס לקליינט? במלים אחרות,

כשאנחנו נותנים כספים למלונאים מכספי משלם המסים או לקבלנים או

למושבים או לקיבוצים או לכל ענף, אנחנו אומרים: אנחנו מתגמלים אותך

מכספי משלם המסים, מה הסנקציות במידה ואתה לא מבצע את תכנית ההבראה

וכן הלאה, משלם המסים נותן הוא גם רוצה התחייבות. השאלה שלי, האם

יש לכם תכנית, שראש עיר שיעבור על גרעון באז/זז מסוים ילך בהתחייבות

לווערה קרואה למשל מעבר לקריטריונים. אני לא אומר שאין גרעונות. אני

גם לא מקבל את מתן הלגיטימציה לעבור על התקציב בשנת בחירות. כי אז

מדוע לא בשנת לא בחירות.

השאלה הראשונה, האם להבא אנחנו מתייחסים לרשות המקומית כמו כל

קליינט שמשלם המסים מתגמל אותו, כי הוא עשה משהו שאסור לעשות, מעבר

להשגות שישנן.

שאלה שניה. יש טיפול כוללני אבל יש גם טיפול פרטני. כדי שוועדת

הפנים תוכל להתייחס ברצינות לבעיה, אנחנו צריכים לקבל מכם רשימת כל

הרשויות המקומיות וכל אחת בעייתה שלה, לזאת יש גרעון לזאת אין, מה

המצב, מה הסיבות. אנחנו צריכים להתייחס לכל רשות מקומית ולהסתכל עליה

ולא לדבר על הרשויות המקומיות. אין מושג כזה. זו שאלתי השניה. את

דברי אומר בישיבה הבאה.
י' גולדברג
דבר ראשון, אני רוצה לברך על הישיבה.

בעצם הימים האלה קרו כמה דברים שערערו את האמינות של הרשויות

המקומיות בישראל בעצם ההצהרה של המפקח על הבנקים.

עי עלי;

בצדק.
היו"ר י' מצא
אולי את הדברים האלה תשאיר כאשר המפקח על הבנקים יהיה פה. תשאל

את השאלות כדי שהוא יוכל להכין לך את התשובות.
י' גולדברג
מאחר ועיקר המרכיב של תקציב הרשות המקומית הוא או עבור שכר או

לפעולות שמרכיב השכר בתוכם הוא עתיר, האוצר מעביר את המענק או את

ההשתתפות שלו ב-1 חלקי 24, 1 חלקי 16

די קהת;

1 חלקי 14.
י' גולדברג
הרשויות המקומיות משלמות את כל מה שהן מקבלות עבור שכר כאשר

הן לא מסוגלות לתפקד כי שנת התקציב הולכת ומתקדמת. כתוצאה מכך הן

נכנסות לחריגות, כי אי-אפשר שלא לקיים מוסדות חינוך וכל המוסדות

האחרים הנלווים שהם מותנים במורכבות של המענק הזה, זה משפיע על

רשויות מקומיות בערי פיתוח בנגב ובגליל. זה לא משפיע על ירושלים,

תל-אביב והאזורים הכלכליים, כי אלה רשויות כלכליות.

אם שואלים מה הם גורמי הגרעון, אז יש גורמים שציין אותם

חה"כ עובדיה עלי ואני לא אתן להם צידוק על פעולה שהיא לא בסדר-

אבל כרגע אני רוצה לדבר על נקודות שהן הכרחיות לקיום הרשויות האלה

ואם הן לא מתבצעות, אי-אפשר לקיים את הרשויות.

אני מבקש שתהיה הנחיה לשבת מיידית על הנושא הזה ואת ההעברות שהיו

צריכים לבצע שיבצעו לפתות היום כדי שב-1 באוגוסט יוכלו לשלס את השכר

בצורה מסודרת, כי חלק מהמורכבות שלא יכולים לשלם שכר זה מכך שלא

מקבלים את החלקיות מהתקציב המתוקצב.

אני מצטרף לדברים שנאמרו פה, גם לדברים הטובים וגם לדברים הפחות

נעימים. אבל צריך לדעת שראשי הרשויות המקומיות בישראל משרתים לא % 3

מהאוכלוסין ולא שמעתי התייחסות של בנק ישראל מה המשמעות לגבי 3%

מהאוכלוסין במדינת ישראל. אם הייתי שומע אז את המפקח על הבנקים לא

הייתי מעיר את ההערה שלי היום. לא צריך לשכוח שמדובר ב- 4.5מליון

תושבים שמקבלים את השירות במסגרת הזאת. ראשי רשויות מקומיות לא עוסקים

רק בביוב, במים ובנושאים מוניציפאליים. זה מחינוך, עד בטחון ועד

תעסוקה. כשיש אבטלה קודם כל שובתים במשרדו של ראש המועצה וכל הבעיות

מתפוצצות קודם כל בשטח.

לכן הבקשה שלי היא שלפחות הדברים שמוסכמים על כולם יטופלו באופן

מיידי.

הוזכר על-ידי חבר-הכנסת עובדיה עלי נושא התשתיות. זה חלק מתכנית

פתרון נושא האבטלה. מאחר והרשויות המקומיות משרתות את כל האוכלוסיה

במדינת ישראל ללא יוצא מן הכלל, חשוב שנושא התשתיות יבוא לידי ביטוי

באמצעות המערכות של משרד הפנים כאשר הם ירכלו לטפל באופן פרטני ומיידי

בכל הנקודות.

לכן נושא המענק הוא מחד ונושא התשתיות, דווקא בימים אלה הוא חיוני

מאידך.

מ' וירשובסקי;

כמו חברי אני אתייחס לסוגיות העקרוניות ומה לדעתי צריך לעשות. אני

מדבר פה הרבה שנים על הדברים שצריך לעשות אותם ולא נשמעו. לכן אני

רוצה לשאול היום כדי שנוכל לקבל תשובות בישיבה הבאה, ואני פונה בעיקר

אל מנכ"ל משרד הפנים בהעדרו של השר. אני מדבר על העיר הגדולה, אני

מדבר על תל-אביב. אני לא בקיא כל כך לגבי הערים הקטנות וערי הפיתוח.



כל השגיאות, אדוני המנכ"ל. או החריגות שהביאו בעבר להסתבכותה של

תל-אביב מבחינה כלכלית, מבחינה של ניהול העיריה ממשיכים, שום דבר לא

נלמד. אני אומר לך את זה כחבר מועצת העיריה, כמי שהיה זמן קצר חבר

הנהלה ועכשו חבר הקואליציה. אותה מגמה של: סמוך, יהיה בסדר, ממשיך

להתנהל. יש אחרי ה-נו, נו של משרד הפנים איזושהי רגיעה של שבוע-שבועיים,

אבל בסיסית אין התייחסות אחרת לניהול העניינים. אני רואה את זה

בהתפתחות ואין כל גורם שיכול לעצור-

שאלה נוספת. התקציב שאישרה עכשו עירית תל-אביב הוא תקציב לא ריאלי.

קודם כל נופחו שם הקנסות שמקווים לגבות אותם, שזה דבר חמור בפני עצמו,

שבונים על קנסות של סינדול בחנייה כחלק מהכנסה.
ד' קהת
זאת תחזית.
מ' וירשובסקי
את התחזית הזאת מגישים כדי שהתקציב יהיה מאוזן. זה לא רק תחזית, זה

מראה גם על מגמה שרוצים לגבות את הקנסות האלה. אמר לי אדם בכיר בעיריה,

דווקא מהפקידות ולא מהנבחרים, אם אתה רוצה פה להקטין מאיפה אקח לחינוך.

כל התפיסה הזאת מעוותת.

יותר מזה. אנחנו יודעים היום שגם בתל-אביב המצב הכלכלי ישפיע על תשלום

הארנונות גם של מפעלים, גם של עסקים, גם של פרטיים. לא מתחשבים בזה ובונים

תקציב כאילו לא קרה שום דבר. כמובן יהיה חסר, כמובן יבואו למשרד הפנים

וכמובן יצעקו שהשלטון המרכזי דופק את השלטון המקומי מה שגם נכון.

יכול מאד להיות שצריך להבחין בין רשויות גדולות לרשויות קטנות ולהפריר.

אני גם חושב שמבחינת החוק היה צריך להיות דין שונה לעיריה גדולה מאשר

לעיריה קטנה. אבל בינתיים אני רוצה לדעת איך נערך משרד הפנים כדי שהוא

יוכל לפקח מראש ותוך כדי מעשה, ולא לבוא מאוחר ולכתוב דו"חות פוגל

ודו"חות אחרים, כאשר המצב בהתהוותו וצריך לעשות אמצעי חירום. לא ראיתי

במשך החדשים האחרונים איזושהי יד מפקהת ועין בוחנת, נכונה של משרד

הפנים לפעולותיה ודלי עיר כמו תל-אביב.

כולי בעד עצמאות השלטון המקומי. אבל עצמאות פירושה גם אחריות. כל

הזמן האחריות מבוססת כך שבסופו של דבר יבוא האח הגדול ויציל את

העיריה מהבוץ שהיא נכנסה אליו. אם לא נפתור את הבעיה הזאת, לא פתרנו

את אחת הבעיות הקשות בשלטון המקומי.

אני רוצה שבישיבה הבאה תהיינה תשובות והתייחסות לדבר הזה.
א' פורז
אני שמעתי את מלוא הסקירה של שר הפנים. הוא הסביר באריכות כיצד

התהווה המצב והייתי אומר ששמעתי מפיו נימה של טולרנטיות מוגזמת

למה שנקרא שנת בחירות- הוא מבין לנפש של ראש עיריה שרוצה להיבחר.

יש בחירות אפשר לחרוג. אפילו מצפים ממך שתחרוג בשנת בחירות. הופכים

רבר פסול ומגונה, שהוא מעין שוחד לבוחר על חשבון הציבור, לנורמה מקובלת

ומובנת.



אני שואל את מנכ"ל משרד הפנים, אחרי שבדקתם את כל הרשויות-בחלק

מתן נסגרו מפעלים ואין להן ארנונה ובחלק מהן האוכלוסיות חלשות- אחרי

שתגיעו למסקנה שיש כמה רשויות שאין הצרקה, שהכל נובע משנת בחירות,

שהכל נובע ממשרדים ליחסי ציבור והכל נובע מהפקרות מוחלטת ומבזבוז -

החלפת מדרכות מיותרות, עריכת קונצרטים בפארקים וכל מיני דברים בטלים

כאלה- האם אתם באומץ מוכנים למנות כמה ועדות קרואות וסוף סוף לאותת

לראשי השלטון המקומי שמי שיגלה חוטר אחריות ישלם? כי עד היום המצב

היה שאתם באתם בדיעבד, נחלצתם לעזרה, יצא "חותן נשכר" ומי ששמר על

מסגרת התקציב הוא פראייר.

מה אתם מתכוננים לעשות מעכשו ואילך כדי שמי שמקפיד ייצא נשכר ומי

שמתנהג בהפקרות ישלם את מלוא המחיר?

י' ביבי;

אין ספק שסקירת שר הפנים משקפת מציאות, אבל אני טוען שהמציאות היא לגבי

% 30 מהתושבים. אני יודע ששר הפנים הוא מאד דינמי, גם כשהוא היה מנכ"ל

וגם המנכ"ל הוא איש מקצועי וגם אנשי המשרד, אני חושב שהיתה טעות במדיניות.

הלא % 7 מהתושבים הם ב-32 הערים שאין להן מענק ויש להן הרבה כסף. המדינה

נתנה המון כסף לשלטון המקומי. ברגע שאישרו להעלות את הארנונה פעם

ב-% 700 ופעם ב-% 1,00, המדינה נתנה כסף גדול וזו הטעות לדעתי. עירית

תל-אביב לא העלתה ארנונה ל-60 אלף משפחות, אבל היו לה עסקים שזה מוכר

לצרכי מם והמדינה משלמת את זה. עירית טבריה לוקחת שליש אשפה מכל

המשרדים הממשלתיים. עידית ירושלים זכאית לקחת ממשרדי הממשלה כסף.

הממשלה נותנת לגדולים מאות מליונים.

אני חושב שצריך לתת כלים, אולי חקיקתיים,בידי משרד הפנים. אני יודע

שיש הרבה רשויות מקומיות במרכז הארץ שיש להן עודפים. לבת-ים יש

60 מליון שקלים עודף. אני לא מדבר על חולון, אני לא מדבר על רמת-גן.

חלק מהמערכת ספוגה במאות מליונים של שקלים.
ע' עלי
חולון לא מקבלת מענק. אתה רוצה שהיא תעביר לירוחם?
י' ביבי
המדינה נתנה להם כסף.

היו"ר יי מצא;

לחולון יש תעשיה גדולה. לפתח-תקוה יש תעשיה גדולה.

י' ביבי;

אין ספק ש-% 0 3 מהתושבים סובלים וכפי שאמר שר הפנים אין להם פתרון,

התקציב חייב להיות ריאלי. לעומת זה, צודק חה"כ עובדיה עלי, לא יתכן

שעיריה כמו עירית עפולה שהתקציב שלה הוא נמוך ועיריה שהיא חצי ממנה,

התקציב שלה כפול ולעירית עפולה אין גרעון ולה יש גרעון. אז יש משהו

לא בסדר בבסיס המערכת.



לדעתי, כל הנושא של השלטון המקומי צריך בדיקה של סעיף ההכנסות ואישור

ההוצאות. יש חלק שחיים טוב ויש חלק מסכנים, חיים גרוע מאד.
ד' קהת
חבר-הכנסת ביבי, אני מוכן בפעם הבאה להביא השוואת תקציב 1988 של

עירית עפולה ועירית טבריה ואתה תסביר לי את ההבדל.
היו"ר י' מצא
אנחנו נסיים את הישיבה אחרי שנשמע את דבריו של המשנה למפקח על

הבנקים.

זי אבלס;

קודם כל אעמיד עובדות על דיוקן מבחינת המספרים שנזרקו כאן. האשראי

של הרשויות המקומיות למערכת הבנקאית, והנתונים האחרונים שיש לבם הם

של סוף שליש הראשון של שנת 1989, מסתכם ב-2.6 מיליארד שקל. יש להניח

שזה גדל מאז הן בגלל צבירת ריביות והן בגלל שחלק מהאשראים האלה

צמוד למדד והמדד גם כן עלה בחדשים האלה.

מתוך האשראי הזה, חלק מהאשראי, סדר גודל של 00 6 עד 700 מליון שקל,

הינו אשראי לא באחריות הבנקים אלא באחריות המפקיד. במאמר מוסגר אומר,

שאנחנו בקשנו מהבנקים לקבל דיווחים לגבי החתכים השונים של האשראים

כולל העלויות של החתכים כולל האחריות. כשיהיו לנו הנתונים האלה,

נוכל להציג נתונים יותר מדוייקים.

היו"ר יי מצא;

מתי להערכתך זה יהיה?

זי אבלם;

אנחנו בקשנו את הנתונים האלה לסוף יוני. אבל הבנקים, מבחינת המיכון

שלהם, אינם ערוכים לתת נתונים וחתכים כאלה, וזה מצריך לעשות תכניות

מיוחדות במחשב, דבר שלוקח זמן. אני מקווה שעד סוף חודש זה יהיו לנו

הנתונים האלה.

כאהד מהצעדים שנקטנו על-מנת לקדם פני משבר בענין הזה, בקשנו

מהבנקים בסוף השליש הראשון של 1989 לקבל נתונים. יש בעיה בבנקים

להוציא את הנתונים האלה, מפני שהבנקים לא ערוכים לקבל חתך נפרד

של אשראי הרשויות המקומיות. לכן זה מתעכב. אני מקווה שלקראת סוף

חודש זה יהיו לנו הנתונים.

בכל מקרה, במסגרת בדיקות רוטיניות שאנחנו עורכים בבנקים בנושא

של אשראי בטחונות, מצאנו שתי אינדיקציות לתופעות שהדליקו אצלנו

נורות אדומות ושתי התופעות האלה הן תופעות שה27ניה נובעת מהראשונה,

כאשר התופעה הראשונה היתה שראינו שאשראים בחלק מהרשויות המקומיות

לא משולמים במועדם. כלומר, קיים פיגור בתשלומי אשראי של רשויות

מקומיות.



ע' עלי;

פרעון מילוות?
היו"ר י' מצא
לאו דווקא. לא פרעון מילוות, כי זה מתוקצב.
י' גולדברג
אני יודע שנושא החזר מילוות ברשויות המקומיות כעקרון משולם במלואו.

לכן, אט גם יש אינדיקציה, פה לא מדובר על פיגור שנתי, פה מדובר על

פיגור בתוך השנה. זה יכול להיות מחודש לשלושה חדשים, מחודש לחודשיים,

אבל אין פה מצב שמסיימים שנה ונשארים עם חוב לבנקים בגין אי-תשלום

מילוות וחשוב להגיד את זה.
היו"ר י' מצא
מה זה משנה?
י' גולדברג
זה קריטי במשבר שקיים במדינת ישראל. כי אם מדובר במיגזרים

העסקיים או במיגזרים ההתיישבותיים, שם לא משלמים. לא כך פני

הדברים ברשויות המקומיות.
ז' אבלס
מכיוון שהאינדיקציות התקבלו על-ידי ביקורת שאנחנו עושים בשטח

ולא מתוך דיווחים, אין לנו כרגע נתונים לגבי היקף התופעות האלה.

בקשנו ממשרד הפנים, בפגישות שקיימנו איתם, לקבל נתונים על הדברים

האלה. אמר לי סמנכ"ל משרד הפנים שבימים אלה נקבל את הנתונים

האלה ונוכל לשלב אותם עם שאר הנתונים שיש אצלנו.

עם זאת, התופעה שהיא פועל יוצא מהתופעה הראשונה היא שבגלל השיטת

שנולדה במערכת הבנקאות שכל אשראי לזמן ארוך שלא נפרע במועדו, אוטומטית

נפדע לחח"ד באשראי לזמן קצר, התופעה שקרתה היתה שהאשראים לזמנים

קצרים של הרשויות המקומיות למערכת הבנקאות גדלו הרבה מעבר לעליית

המדד.

לגבי האשראים האלה יש שתי סכנות. סכנה אחת, מדובר באשראי קצר

שצריך להתכסות. הסכנה השניה, ששיעור הריבית על האשראי הזה היא

גבוהה ויש פה ריביות דריביות ואז אנחנו יכולים להכנס לאיזשהו סיחרור

שאי-אפשר לצאת ממנו.

ע' עלי;

לכמה מגיע החח"ד?



ז' אבלס

איז לי כרגע את הנתון הסופי, אני אבדוק ואתן לך את הנתון. בכל

אופן היתה תופעה ברורה של שינוי במבנה התוב של הרשויות שנבעה

מהתופעה הראשונה וזה גם כן הדליק אצלנו נורה אדומה, כיוון שאם

החוב הופך לחוב כזה שהוא בעל עלות גבוהה ושם הריבית רצה על כל

יום הריגה בריביות גבוהות, זה יכול להביא את הרשויות למצב שהן

לא י וכלו לצאת ממנו.

כתוצאה מהבקורות שערכנו בבנקים, באנו במגעים עם הבנקים והתרענו

בפניהם שהתופעה הזאת לא נראית לנו וצריך למצוא לה פתרון. התגובה

שקבלנו מהבנקים היא שקיים איזשהו מיתום שאין בעיה עם רשות מקומית

ואין חשש לפרעון חובות שלה. אנהנו חששנו שהבנקים יחזרו על הטעות

או על ההנחות המוטעות שהיו להם בשנים הקודמות לגבי מיגזרים שונים

במשק שהם לקוחות כפי שאני מגדיר אותם לקוחות ני"לי, נצח ישראל

לא ישקר. כלומר, תמיד יהיה מישהו שיכסה את האשראי. אנחנו רצינו

להוציא את הבנקים מהמיתום הזה ומההנחה הזאת שיש מי שיכםה את

האשראי ורצינו להכניס אותם לתלם, שאשראי בנקאי צריך להינתן משיקולים

כלכליים.

לכן, בעקבות הפגישות עם הבנקים, נפגשנו עם אנשי משרד הפנים

על-מנת לוודא את המשמעות של אישור משרד הפנים. ואז הסתבר שבגלל

חוסר משמעת תקציבית של גזברי רשויות מקומיות, הרשויות המקומיות

אינן פורעות הלוואות לטווח ארוך שתוקצבו אצלם בתקציב ומוציאים

אותם על דברים אחרים. כתוצאה מכך הן נכנסות לפיגור שבא לידי ביטוי

בחשבונות החח"ד וכך מתחיל להיות פה כדור שלג שמהחיל להתגלגל וסופו

מי ישורנו.

בעקבות ההבהרות והפגישות עם משרד הפנים, הוצאנו לבנקים מכתבים

על-מנת לזעזע את המערכות האלה. אני חושב שבזה שיש פה היום דיון ובזה

שהנושא עלה לסדר-היום הציבורי, שלא צריך לבוא בטענות אל המפקח על

הבנקים אלא צריך לתת לו יישר כה. האם אתם חושבים שאת הבעיה הזאת

צריך להעלות רק אחרי שיהיו חובות אבודים או צריך להעלות את הבעיה

הזאת לפני כן? אנחנו העלינו אח הבעיה לפני שהיא תהיה כזאת שיצטרכו

למחוק חובות, ובזה אני חושב שעשינו את המוטל עלינו.

לכן פנינו לבנקים במכתב שדיבר על שתי נקודות. נקודה אחת, אמרנו להם,

לגבי אשראי ישן של הרשויות המקומיות תתייחסו אליו כמו כל אשראי רגיל

אחר. דהיינו, שאם יש פיגורים באשראי אז. יש הנחיות של המפקח על הבנקים

איך להתייחס לאשראי הזה מבחינת הפרשות, מבחינת זקיפת ריבית על ההכנסות

וכל מה שקשור בזה. לגבי אשראי חדש, אמרנו לבנקים שהם צריכים לבדוק

כל בקשת אשראי של רשות מקומית,מעבר לבדיקות החוקיות, במשקפי ים כלכליות.

כלומר, לבדוק את התקציב של הרשות, לבדוק מקורות פרעון, לבדוק תזרים

מזומנים ולבדוק את נסיון העבר עם הרשות לגבי פרעון במועד של אשראי

דומה. מעולם לא אמרנו לבנקים לא לתת כלל אשראי לרשויות המקומיות.

אמרנו שהם צריכים לבדוק את האשראים וכל אשראי לגופו במשקפיים של עסק

כלכלי. אם הרשות המקומית בעבר פרעה אשראי במועד ואם לרשות המקומית

הזאת יש ספרים תקינים ותזרים מזומנים תקין וניתן לראות מקורות

לפרעון ההלוואה הזאת, אין שום סיבה שבנק לא יתן אשראי לרשות כזאת-



זאת האמירה היחידה שאמר המפקח על הבנקים. זה שאחר-כך העתונות עשתה

מזה מטעמים, לזה אף אחד לא אחראי" אבל אני חושב שבזה שהבאנו את

הנושא הזה לכך שהיום הוועדה דנה בזה ולכך שיש היום איזשהו קטליזטור

שמביא את הרשויות לפתרון הבעיות לפני שהבעיות האלה היו כאלה שיצריכו

מחיקת חובות בסדרי גודל אדירים, אני חושב שזה תפקידנו ואת זה עשינו-

היו"ר י' מצא;

תודה רבה-

בשבוע הבא נקיים דיון. בתחילת הדיון נשמע תשובות שתינתנה על-ידי
הגורמים השונים
מנכ"ל משרד הפנים, המפקח על הבנקים, האוצר וניכנם

לדיון עצמו-

אדוני המנכ"ל, אני מבקש נתונים בכתב,כדי שלא נדבר על סכום גלובלי

2.6 מיליארד שקלים, אלא כיצד זה מתחלק והאם הסכום הזה כולל פרעון

מילוות, גרעון מצטבר, גרעון שוטף והלוואות עצמיות או שזה לא הכל.

אם זה הכל, איך זה מתחלק בין עיריות לבין מועצות מקומיות לבין

מועצות אזוריות.

אני חושב שזה טוב וזה תפקידו של המפקח על הבנקים להתריע מבלי

לזעזע את המערכת. אני חולק על הדעה שצריך להסתכל על כל המערכת של

הרשויות המקומיות כעסק כלכלי. אם יש התמוטטות כלכלית בערי פיתוח,

הכיצד נסתכל עליהן כעסק כלכלי ונתייחס באותה אמת מידה?

לכן האוצר חייב להיות בתמונה. לכן משרד הפנים חייב להיות בתמונה

ויהיה ואתה כמפקח על הבנקים צריך לומר את דבריך בזהירות שהבנקים לא

יחששו מלגשת למתן פתרונות. י

אני מודה לכולם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.00

ו-'

קוד המקור של הנתונים