ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 19/07/1989

הצעת חוק להגנת חית הבר (תיקון), התשמ"ט-1989; התנאים המשופרים של נדונים למאסר עולם על מעשי רצח זוועתיים בכלא שכם; חוק הוספת סגנים לראש עירית ירושלים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 46

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, ט"ז בתמוז התשמ"ט (19/07/89), שעה 09.00

(ישיבה פתוחה לעת ונו ת)

נכחו;

חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

יי ביבי

יי גולדברג

מ' גולדמן

עי דראושה

מ' וירשובסקי

ע' סולודר

אי פורז

מו זמנ ים; גונדר לי שאול - נציב שירות בתי הסוהר

סג"ד ש' מאירי - דוברת שירות בתי הסוהר

די בלאו - מרכז השלטון המקומי

מזכיר הוועדה; יי גבריאל

רשמה; מזל כהן

סדר-היום; 1. הצעת חוק להגנת חית הבר (תיקון), התשמ"ט-1989

2. התנאים המשופרים של נדונים למאסר עולם על מעשי

רצת ז ו ועתי ים בכלא שכם.

3. חוק הוספת סגנים לראש עירית ירושלים.



הצעת חוק להגנת חית הבר (תיקון), התשמ"ט-1989

היו"ר י' מצא!

אני פותח את הישיבה.

חברת-הכנסת עדנה סולודר היתה בראש ועדת משנה שקיימה דיונים לא

מעטים בחוק להגנת חית הבר. אני מעביר את רשות הדיבור לחברת-הכנסת

עדנה סולודר ולאחר מכן נצביע על התוק.
ע' סולודר
הצעת התוק הוגשה על ידי אחרי הרבה עבודות הכנה. התברים בוועדת המשנה
היו חברי הכנסת
יגאל ביבי, מררכי וירשובסקי ויוסי גולדברג- לדאבוני

ההשתתפות של תברי הכנסת לא היתה כל כך אינטנסיבית. לעומת זאת, היתה

השתתפות מאד רצינית של כל הגופים שעוסקים בנושא הווטרינריות, שמירת

הטבע, הגנת הטבע, חקלאות וכן הלאה.

אנתנו קיימנו שבע ישיבות, כל ישיבה בערך שעתיים וחצי ובאמת דנו

בהצעת החוק מכל הצדדים. לפניכם דברי ההסבר. עיקד ההצעה נועד להתאים

את החוק למה שמתרחש היום בעולם לפי האמנה הבינלאומית שאנחנו חתומים

עליה. מצד אחד, להדחיב את ההגדרה של חיות הבר; מצד שני, יש היום

הרבה מאד טיפוח של חיות בר לצורך מסחר. גם את זה חיה צריך להגדיר.

אני מודה ומתוודה, שאני שהגשתי את הצעת החוק לא ידעתי עד כמה הנושא

מורכב. זה הסתבר תוך כדי הדיון. אני מוכרחה לומר, שההצעה הזאת, אחרי

בירורים מאד יסודיים התקבלה פה אחד, גם על דעת המומחים. היה לנו ויכוה

שבסופו הסתיים. היות שחוק חדש תמיד גובר על חוק קורם, היה פה ענין של

הכלבת. מצד אחד, כשיש כלבת, יכול כל וטרינר לפי חוק הכלבת להרוג את

בעל. החי הנגוע. מצד שני, שר החקלאות הוא האחראי גם לחוק הזה וגם לחוק

הכלבת. בנוסח הראשון לא הוכנס הסעיף לגבי הכלבת. מישהו רצה להכניס את

הענין הזה. בסופו של דבר סיכמנו לא להכניס את הענין הזה מפני שתוק

הכלבת יעבור עוד שינויים.
א' פורז
זה חוק להגנת חית הבר. כלב זה חית בר.
ע' סולודר
זה חוק להגנת חיות הבר.

עוד דבר שחשוב להגדיר אותו ואני הייבת להזכיר אותו, יש כאילו ניגוד

אינטרסים בין החקלאים לבין שמירת חיות הבר. אם ניקח את הנושא של

הצבאים, שבעקבות ©תלת הפה והטלפיים צריך להרוג אותם, מצד שני צריך

להרבות אותם. הם גם מזיקים לשדות כותנה וכן הלאה. יש אמצעים להתגבר

על כך. היה רגע שחשבנו שאולי צריך להכניס את האמצעים האלה כאן. אבל
אמרנו
זה לא שייך לחוק. העמדת קרן והגנת החקלאות, זח ענין בפני

עצמו. זה לא צריך להיכנס לחוק.



היה גם נושא שהעלו אותו הציידים. הציידים רצו שניתן להם סטטוס

בחוק הזה לגבי אדגוני ציידים. הגענו למסקנה שזה לא צריך להיות בחוק

הזה.

כאמור, אני לא רוצה להיכנס כעת לכל הפרטים. אתם יכולים לעיין

בדברי ההסבר. כאמור, בסופו של דבר, אחרי דיונים מאד רציניים וכפי

שאתם רואים אחרי הרבה ישיבות התקבל הנוסח הזה. אני מבקשת שהוועדה

תאשר אותו על-מנת שנוכל להביא את החוק לקריאה ראשונה.

א' פורז;

אני מודה שלא עיינתי בזה באופן מעמיק. בעקרון נעשתה פה עבודה טובה

מאד ואני חושב שוועדת המשנה בראשותה של חברת-הכנסת עדנה סולודר ראויה

לברכות. אבל אחד הדברים שאני חוזר ואומר ואני אומר את זה גם לגבי

חוקים אחרים, יש נושאים רבים שאינם מצויים באופן היסטורי בתחום

האחריות הנכון, זאת-אומרת, משרד החקלאות בעבר שלט על הרבה תחומים

שבעיני אין שום סיבה שהם ישלטו עליהם גם היום. ענין הגנת חיות בר

בעיני אינו נושא של חקלאות. אני לא חושב ששר החקלאות צריך להיות

השר הממונה על חיות הבר. לדעתי אולי השר לאיכות הסביבה, אולי משרד

הפנים. אבל בשום פנים לא משרד החקלאות- גם פה אמרה בצדק חברת הכנסת

עדנה סולודר שנוצרת פה ניגוד אינטרסים- שר החקלאות מטבעו יותר קרוב

לחקלאים ואני קרוב יותר לחיות הבר. אני רוצה שהשר האחראי יהיה שר

שישקול באופן יותר אובייקטיבי את הענין. הצעתי הצעת חוק פרטית שעכשו

בממשלה מתחבטים בה, שמינהל מקרקעי ישראל יעבור ממשרד החקלאות למשרד

האנרגיה והתשתית כי זה נושא קול תשתית.

אני מציע שבנושא הזה, הסמכויות שמותנות לשר החקלאות יועברו למשרד

לענייני איכות הסביבה.

עי' סולודר;

אין ויכוח. כבר חולקו הסמכויות בין שר החקלאות לשר לאיכות הסביבה.

בידי מופקד תיקון חוק בנושא הזה, ששני השרים הסכימו שאני אעביר אותו

והוא מונח על שולחן הכנסת. כל הדברים האלה לגיטימיים. זה בהחלט נושא

שאפשר להעלות אותו בקריאה הראשונה. אני לא מציעה לפתוח עכשו דיון

מחוד,ש בענין, זה גם לא מקובל. נושא הסמכויות הוא נושא בפני עצמו.

הממשלה הגיעה להסכמה מה בתחום השר הזה ומה בתחום השר הזה. הענין הזה

הוא בתחום פיקוחה של הרשות לשמורות הטבע, שעד היום היא היתה בידי

שר החקלאות, מחיום שותפים בה שר החקלאות והשר לאיכות הסביבה וחלוקת

הסמכויות ביניהם תבוא בתיקון לחוק שמורות הטבע וגנים לאומיים. כך

שמבחינה זאת, זה לא יהיה רק ברשותו של שר החקלאות. אם כי, מסתבר,

שדווקא מפני שאדם אחד אחראי בכמה חיקוקים באותו נושא, השיקול הוא יותר

רציני מפני שהאחריות היא גם פה וגם פה- אבל כאמור, אלה דברים שאפשר

להעלות אותם בקריאה הראשונה.

א' פורז;

אני מסכים שבקריאה הטרומית זה צריך לעבור איך שזה.



היו"ר י' מצא;

אין ספק שהנושא שמעלה הבר-הכנסת פורז הוא נושא נכון מבחינה של

אהריות של משרד. לפי ראות עיני בוודאי הנושא קשור יותר לאיכות סביבה

מאשר לחקלאות, אבל זה לא קשור לחוק כפי שהוא מוגש כרגע, בוודאי לא

בקריאה הראשונה ולא כאן נשנה אחריות של משרדים.

אני מציע לאפשר לחברת הכנסת עדנה סולודר שעשתה מלאכה יסודית ועמוקה

להתחיל להוביל את החוק במירוץ הקריאות. אני מעמיד להצבעה את הצעת

החוק הזאת. מי בעד?

הצבעה

הצעת חוק להגנת חית הבר (תיקון), התשמ"ט-1989 נתקבלה
היו"ר י' מצא
חברת-הכנסת עדנה סולודר, תמשיכי בעבודתך ותעבירי את זה הלאה.

הצעה לסדר לחבר-הכנסת דראושה.

ע' דראושה;

יש לי הצעה לסדר בענין המועצה המקומית ערב-שיבלי. משרד הפנים מתכוון

לאחד את ערב-שיבלי עם סעאד באזור הר תבור ולהאריך את תקופת כהונתו

של ראש המועצה שמונה כבר לפני חמש שנים בעוד חמש שנים. לדעתי זאת מגמה

הרסנית מבחינה דמוקרטית, כי מרבית התושבים רוצים בחירות. אני לא אומר

משהו רע על ראש המועצה, כל הכבוד לו. אבל אני מתייחס לעובדה, שמונה

ראש מועצה לחמש שנים- עכשו מנסים במשרד הפנים למצוא כל מיני טריקים

בדחף מפלגתי, לצערי הרב, ולא ממניעים של אינטרסים של הישוב.

אני מציע לשמוע את נציגי משרד הפנים למה עושים את הדבר הזה, להאריך

לראש מועצה ממונה את תקופת כהונתו. עשר שנים זה דבר מסוכן מבחינה

דמוקרטית, למנוע מתושבים את הזכות לבחור את חברי המועצה וראש המועצה.
היו"ר י' מצא
אני מציע שתעלה את הענין הזה בכתב כדי שאעביר את מכתבך לשר הפנים

ולבקש ממנו הבהרות. בהמשך להבהרות נקיים שיחה נוספת כאן בוועדה איך

להעלות את הנושא הזה לדיון.

התנאים המשופרים של נדונים למאסר עולם על

מעשי רצח זוועתיים בכלא שכם
היו"ר י' מצא
אנחנו דנים בהצעה לסדר היום שהעליתי בנושא כלא שכם. בשל חומרת

הדברים כפי שהוצגו בטלוויזיה הקדמתי בהעלאת ההצעה לסדר היום בנושא

כלא שכם, אם כי המליאה תקיים היום דיון די מקיף ואני מניח שכבר

בשבוע הבא נצטרך כוועדה לדון בהצעות לסדר-היום אם תועברנה אלינו

מהמליאה. אני מניח שגם נצא לסיור כדי לראות את זה מקרוב. אבל אי-אפשר

היה לעבור על זה לסדר-היום בגלל הכאב הציבורי שהתעורר סביב הנושא הזה,



אדוני, נציב שירות בתי הסוהר גונדר לוי שאול, ראינו תמונות, שהייתי

אוסר שאין בית שלא כאב אותן. כשאני ראיתי את הרוצח של עופרה מוזס קים

מדושן עונג וכך הוא נראה ומפוטם כמו חזיר, כך מפטמים חזירים, שמן וטוב

ויפה, ואין ויכוח בינינו שאלה רוצחים משפל המדרגה, תת-אדם, זה מעורר

סערה פנימית נוראית. גם בזה אני משוכנע שאין ויכוח בינינו. נשאלה

השאלה כמעט בכל בית בישראל, אלה תנאים של רוצחים, של תת-אדם, שלמעשה

נמצאים בתנאי נוחות, בבתי כלא כמובן, אבל בתנאי נוחות מירביים ואני

מדגיש את המלה מירביים? הייתי בבית כלא איילון, ראיתי את התנאים

המושפלים של היושבים שם. נכון שכלא שכם הוא כלא חדש מול כלא איילון

שבקרתי בו. בכלא שכם משחקים בפינג-פונג, בטנים, בשש-בש, בשחמט. זה

מקומם.

אני רוצה לומר לו את האמת. יכול להיות עיש תרעומת בציבור נגד

הטלוויזיה. לי אין תרעומת נגד הטלוויזיה, אני גם התווכחתי עם חברי

אתמול, כי הטלוויזיה צילמה עובדות. אילולא היתה הטלוויזיה מצלמת את

העובדות, לא היינו מגיעים לדיון הזה, לא היום פה ולא במליאת הכנסת.

לפעמים נדמה לי, הנה שירות, אני לא רוצה לומר שירות טוב, אבל הנה

שירות שעשתה הטלוויזיה בכך שצילמה את העובדות. אני מקווה שבעקבות

הדיון בוועדה ובמליאת הכנסת יהיה שינוי. אני מקווה שנגיע למסקנה

שמקומם של רוצחים שפלים, תת-אדם, באמת במכלאות. זאת לא מכלאה, זה

בית סוהר.

אני רוצה לשאול שתיים-שלוש שאלות. אדוני הנציב, כמה דברים שאמרת

לא נראו לי ואני אצטט. "אין ספק שיש חינוך לאידיאולוגיה בבתי הכלא

הבטחוניים ואי-אפשר למנוע את הדבר אם ננהג ביד קשה". מה פירוש

אם ננהג ביד קשה? למה לא לנהוג ביד קשה?

סג"ד ש' מאירי;
כתוב שם
"גם אם ננהג ביד קשה".

היו"ר י' מצא;

סליחה, אני מתקן. המלה "גם" משמעותית מאד. אני חושב שאפשר למנוע

ביד.קשה- אם יימצאו רוצחים שפלים במכלאות או איך שקוראים לזה בצינוק

מתמיד, אפשר למנוע את זה. למרות שיושבים 20 וכמה בחדר אחד, זה בית-ספר

וצריך למנוע את בית הספר הזה.

אני שואל מבחינה בטחונית. רבונו של עולם, אנחנו רואים מאות מבקרים

מעבירים פתקים. לא ברור לך או לנו או למי שעוסק בזה שיש מסרים

מחתרתיים בנקודה הזאת? קראתי את תשובתך שלא נראית לי, שדרך זה המבין

יבין איך אנחנו לומדים מה שקורה ביניהם. אני מצטער, יכול להיות שבפתק

אחד אתם לומדים, יכול להיות שבפתק שני הם מטעים אתכם, אבל בוודאי

בצעקות, בקריאות ובהמולה הגדולה הזאת אפשר לעשות כל דבר ואפשר למסור

מסרים אש"פיים ברורים.

אני לא חושב שכך צריך להתנהל מגע בין משפחות או שמירה על אסירים

שהם שפלי אדם ושעדין הם רוצים ליצור את ההתקוממות הזאת.



שוב, גם איננו יכולים להיות אדישים לתדמיתנו בעולם. הרגישות הזאת

לר מקובלת עלי לפחות. אנחנו צריכים להיראות בתדמית יפהפיה בעולם. אבל

קודם כל אנחנו לנפשנו. במה מדובר? אני חוזר על אותה אמירה, תת-אדם,

שפלים, רוצחים. אני רק מעלה על דעתי, האם כך ייראה אותו רוצח, שהיום

הגיע מספר הקרבנות באסון האוטובוס ל-16? שמן, נפוח, מפוטם כמו חזיר

בעוד כמה חדשים באותו בית כלא? כך תפטמו אותו?

ע' דראושה;

ראיתי גם רוצחים יהודים שמגיעים לכנסת ומתהלכים באופן חופשי.

היו"ר י' מצא;

להבדיל אלף אלפי הבדלות, הם לא רוצים להשמיד את הקרקע שעליה אתה

יושב.

ע' דראושה;

אתה מדבר על רצח מול רצח.

היו"ר י' מצא;

להבדיל אלף אלפי הבדלות, אלה שיושבים שם יום ולילה ומתכננים איך

להשמיד ולשרוף את הקרקע שאני ואתה יושבים עליה וזה ההבדל. הגיע הזמן

שגם אתה כערבי תבדיל את ההבדל הגדול, שהרוצח הזה בכלא שכם רוצה

להשמיד אותנו בארץ הזאת והרוצח הזה פה עושה את זה אחרת למרות שהוא

רוצח והוא נותן את הדין על כך, ואני לא אומר שהוא לא יתן את הדין.

אבל ההבדל הוא שמים וארץ.

ע' דראושה;

רוצח זה רוצח.

היו"ר יי מצא;

אתה אומר את זה ותחזור ותאמר את זה, ואני אומר לך שאלה שפלים, תת-אדם,

היות וחיות מקומן במכלאות,

אני מצטט; "לא נוכל לסתום להם את הפה אלא רק אם נבודד אותם כל אחד בתא

נפרד". אדוני הגונדר, אני חושב שצריך לבודד אותם- "האסירים הבטחוניים

אינם מקבלים דבר מעבר למה שמגיע להט על-פי חוק". גם על פי חוק, יש לך

אפשרות להקשות, ואומרים לי שבאותו בית כלא היה ניהול אחר לחלוטין,

שהחזיק אסירים בצורה אחרת.

יש לי תחושה, אדוני הנציב, על-פי מה שכתוב פה שהדברים האלה נעשים

מבחינת הנוחות של כל האחראים לנושא בתי הכלא. כי פה נאמר; אחרת תהיה

התקוממות ואחרת לא נוכל להידבר איתם ואחרת הם ייכנסו לשביתות רעב

ואחרת יצטרך להיכנס לתמונה הצלב האדום. הדברים האלה ישנם בכתובים,

אני זוכר אותם מקריאה. ואני אומר, שגם אם יצטרכו גורמים חיצוניים

להתערב בנושא, אנחנו נתונים במצב חזק וצודק. איש לא רשאי לפצות פה

כנגד רוצח שפל כמו הרוצח של עופרה מוזס ז"ל או כמו רוצח שחיטה

אוטובוס אלי תהום וקטל 16 נפשות ופצע כפי שפצע.



לכן, אדוני הנציב, אני בדעה שחובתכם לשנות מדיניות מקצה לקצה

כלפי אותם אסירים שנידונו, ואני מדגיש את המלה: נידונו למאסר עולם

לא בגלל שלא מגיע להם מוות, מגיע להם מוות רק המדיניות אצלנו במדינה

היא מדיניות,לאו דווקא מבחינת ליבדליזם,שאין פסק דין מוות. אין פסק דין

מוות בגלל החשש שלנו שלא נוכל להוציא לפועל פסקי דין מוות והקשיים

שהמדינה תיקלע אליהם. אחדת היינו מוציאים פסקי דין מוות, אין לי ספק

בזה. אנחנו דק חוששים מה יקדה, איך יגיבו. הם נידונו למעשה למוות

שהוחלף במאסד עולם בגלל הקשיים של המדינה.

אדוני הנציב, לכאלה המדיניות צריכה להשתנות. הם צריכים לשבת בתאים

מבודדים, במכלאות.

א' פורז;

אבל אין לו תאים.

היו"ר י' מצא;

ר.וא ייצור אותם. זה בית כלא מפותח. זה בית כלא שאפשר ליצור את זה,

בוודאי לא טניס, לא סטייקים, לא שחמט וספריה של 4,000 ספרים.

אני ממבקש ממך אדוני הנציב שתפרט לנו מה יש בבית הכלא הזה. מה

הלוקסוס שיש בבית הכלא הזה מעבר למה שיש בבתי כלא אחרים. אם אתם

מגיעים למסקנות שצריך לשנות את המדיניות, אני מבקש לדעת את זאת.

אם לא, אני אציע בוועדה, אחדי דיון יסודי נוסף, שכלפי דוצחים שפלים

וכאלה הם היושבים שם, צריכה להיות מידה כנגד מידה והמידה שיש ביכולתנו

היא להחזיק אותם בתנאים קשים ולא בתנאים מרווחים כפי שראינו.

רשות הדיבוד לחבר-הכנסת מיכה גולדמן, בבקשה.

מ' גולדמן;

אתמול קיימנו סיוד בישובי יש"ע ובקרנו באלפי מנשה. היינו על יד

האנדרטה של משפחת מוזס ונפגשנו עם ראש המשפחה. בוודאי השידור של

יום שישי הפך להיות שיחת השבת בכל בית בישראל. אני בטוח שאין אזרח

שראה את השידור בטלוויזיה שלא הרגיש איזו צביטה בלבו. מאחר ואני

מכיר את הנציב גם בתפקידיו הקודמים, אני חושב שצריך לנצל את המפגש

הזה עם הנציב. תמיד אנחנו אוהבים לדבר על חצי הכוס הריקה ולעולם

לא מדברים על חצי הכום המלאה, וחשוב שנשמע דברים גם על חצי הכוס

המלאה. אני לא רוצה לפגוע בנציבים קודמים אלא אנחנו צדיכים להסתכל

תמיד קדימה וללמוד מהעבד.

היו"ר י' מצא;

טוב שתדבר גם על חצי הכוס המלאה. הוועדה הזאת היתה בסיור בכלא

איילון והיא לא רק דיברה על חצי הכוס המלאה, היא דיברה על כל

הכוס המלאה.
מ' גולדמן
העובדות הן עובדות, הכאב הוא כאב והדברים שנאמרו נאמרו מן הלב,

אבל אני אומר שאסור לנו ליצור רושם כלפי חוץ שאנחנו איזה מין בית

דין שדה, משום שמה שנאמר בימים האחרונים, בוודאי לא הוועדה ולא

היושב-ראש רוצים להוביל בכיוון הזה ומשתדלים לשמור על מסגרת.

היו"ר י' מצא;

גם לא נאמרו הדברים בכיוון זה.

מ' גולדמן;

הייתי אתמול בחתונה בעכו ואומרים לי: כולם מחפשים את הדם.

היו"ר י' מצא;

הציבור מחפש את ההנחיות החדשות.

מ" גולדמן;

גם באחד העתונים קראתי שהנציב אמר, שאם עושים מעקב של שבוע שלם,

24 שעות ויתייחסו לשבוע שלם מה קורה עם האסירים בבתי הסוהר, יראו

שהצילום של אותה שעה או חצי שעה יוצר מצב כאילו אלה התנאים במשך

השבוע. לכן אמרתי שצריך לדעת את התשובות.

אומר עוד דבר. חלק גדול ממה שקרה באינתיפאדה זה החדרת המצלמות

והתקשורת לשטחים. אנחנו מכירים את זה. להבדיל, גם חברי הכנסת

מתנהגים באותה צורה- ברגע שתכניס פה מצלמה, אתה תראה שכל אחד ירצה

לדבר. גם מה שקורה באינתיפאדה, התקשורת הוסיפה. זה לא אומר שהיא

גרמה לאינתיפאדה, אבל היא נתנה לזה ביטוי שונה ממה שהיה קורה בשטח

בלי התקשורת.

אותו דבר גס לגבי שירות בתי הסוהר. עם כל הכבוד שאנחנו מדינה

דמוקרטית והנציב רוצה להראות שאנחנו בסך הכל אנשים הומניים ומתנהגים

בצורה הומנית כלפי אסירים, השידורים מהסוג הזה יש בהם נזק. נכון

שיכול חבר כנסת לומר; טוב שאנחנו רואים גם את הדבר הזה. אנחנו לפחות

יודעים שאסיר שעשה מה שעשה מקבל תנאים שהוא לא צריך לקבל אותם.

ובעקבות השידור הזה קיים ויכוח ויש דיון בכנסת-

לכן אמרתי בתחילת דברי שחשוב שנדע להציג גם את חצי הכוס המלאה.

שמענו את סקירת שר המשטרה על תקציב השירות ועל הבעיות המיוחדות

שלו בגיוס כח-אדם טוב, כי אנשים לא רוצים ללכת לעבודות מהסוג הזה, על

חוסר בתי כלא במדינת ישראל וחוסר אפשרות ליצור תנאים הרבה יותר

נכונים לגבי חלק גדול שצריך להגיע ואי-אפשר להכניס אותם לשם כי אין

מבנים מתאימים-

כשאתה בא ונפגש עם משפחת מוזס וכשאתה שומע את התחושה בציבור,

השידור הזה יצר מצב קשה ורע. אבל אני הושב שבסופו של דבר הנציבות

תלמד ותסיק מסקנות בעקבות מה שקרה, לא לגבי מה שקורה בבתי הכלא,

אני בטוח שבענין הזה הנציב יודע מה לעשות והוא לא צריך את העצות

שלנו, אלא לגבי מה שקרה בעקבות השידור בטלוויזיה-

i



א' פורז;

אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה בהתחלה להתייחס לדברים שלך. אני מבין

אותך מאד מאד. אני מבין את רחשי הלב שלך. כל אדם שצופה בכתבת

טלוויזיה

מ' גולדמן;

סליחה שאני מפריע לך באמצע דבריך- אני רוצה לשאול אה הנציב,

אתה דיווחת באחד המקומות כאילו 90% מהיושבים בבתי הכלא הם צרכני

סמים ו-10% הנותרים הם בלדרים. יוצא באילו 100% מהיושבים בבתי הכלא

הם בעסק הזה,

גונדר לי' שאול;

נו, מה לעשות? אז כותבים. זה לא מדויק. דובר שנקיים על-פי בדיקה,

על-פי הצהרה, על-פי ידיעות ועל-פי מעקב בדוק, 13%. כל היתר, 87% היו

פעם משתמשים בסמים ולכן הם אצלנו בפוטנציאל של שימוש בסמים, אבל אין

הוכחות שהיום הם משתמשים בסמים. בתוכם, חלק סחר בסמים אבל לא השתמש

בסמים. חלק, על-פי ידיעות ולא על-פי מימצאים מעבדתיים וכל העסק הזה

הוא 87%. לא כולם משתמשים בסמים כפי שצוייר שתיאור של הכתבות,

א' פורז;

כל אחד מאתנו, באופן אינטואיטיבי ונפשי, היה שמת אם היו אומרים

לו שאנשים שביצעו מעשים כאלה נמצאים כל יום בזפת רותחת כמה שעות

וביתרת הזמן חוטפים מלקות בשוט, משום שהרצון של נקמה באנשים כאלה

הוא מאד גדול, הוא טבעי. הם עשו מעשים חמורים ביותר, אהדה וסימפטיה

אין לנו לדבר הזה והיינו רוצים לראות אותם מושפלים ושיסבלו כל ימיהם,

פעם בעולם, אני חושב שגם אצלנו, היה עונש מאסר עם עבודת פרך, בסרטים

אפשר היה לראות אסירים כבוליס בשלשלאות עם מכושים שעובדים בעבודות

קשות ואנשים עם רובים שיורים כאסירים אשר מנסים לברוח, ראינו את

התמונות האלה, אני מניח שהסרטים מראים לנו דבר מציאותי שהיה פעם,

לכן התגובה האינטיאוטיבית נכונה, אבל אנחנו צריכים להפעיל לא את

הרגש אלא את השכל, רק את השכל, כי הפעלת הרגש במקרה כזה היא יועץ

רע,

ומה אומר השכל? השכל אומר כך; אתה רוצה שקט בבתי הסוהר או שאתה

רוצה שבתי הסוהר יזדקקו לכפול סוהרים ואתה אולי צריך כח הבטחה כפול

של חיילים, כי כל יום יהיו לך מהומות בבתי הסוהר? אתה רוצה את זח

או שאתה רוצה שקט בבתי הסוהר? אתה רוצה שבתי הסוהר יהיו הרחק מעיני

הציבור ושקט תעשייתי ושלא יהיו שאלות לצלב האדום, לא שאלות באו"ם

ולא גינויים של ישראל בוועידת זכויות האדם פה, או שאתה רוצה שבתי-הסוהר

יהיו מוקד לייצור חדשות?

אני מניח שהכתבה מעוותת למרות שהיא מראה תמונות נכונות. יש אנשים

שבגלל סרטן לוקחים קורטיזון, הם מתנפחים ובפנים הם נראים מדושנים כמו

חזירים מפוטמים, אבל למעשה הם לוקחים תרופה קשה מאד כי אוכל אותם

הסרטן. פרט לזה, יש אנשים שיש להם נטיה להשמנה. אתה לא מציע להרעיב

את האסירים. אז הם משמינים.

היו"ר יי מצא;

אבל הראו לך ממה הוא מפוטם כחזיר-



א' פורז;

יש כללים לבית סוהר ובית סוהר בתקופה שלנו מתייחס אל האסירים באמות

מידה הומניות והוגנות- אם לא יתייחסו אליהם בך, לדעתי, במו שאמרתי קידם,

בתי הסוהר האלה יהיו מוקד של פעילות שבסופו של דבר תפגע בנו, גם מבחינת

עודף כת אדם שצריך להתעסק בזה, גם מבחינת תדמית, גם מבחינת מהומות

שכתוצאה מהן יכול להיות שייהרגו אסירים, הכל יפגע בנו-

אדוני היושב-ראש, בעיני כל רוצח הוא רוצח, האיש שביקר לפני שבוע

בכנסת, שירה על אוטובוס קול ערבים חפים מפשע, או האנשים שביצעו רצח

במיכללה האיסלאמית, הם בעיני רוצחים. אתה רוצה להבדיל אלף אלפי

הבדלות, אני לא מבדיל אלף אלפי הבדלות-

היו"ר יי מצא;

לא לביקור בכנסת, למה אתה משרבב,

א' פורז;

אני אומר; בעיני אדם שהורשע ברצח, בין אם הוא רצח יהודי ובין אם

הוא רצח ערבי, הוא אותו רוצח, אני יכול להגיד לך דבר אחד, אולי לא

פופולרי להגיד אותו, שיש לי יותר הערכה לאדם שמבצע עבירה על רקע

אידיאולוגי מאשר אדם שמבצע עבירה על רקע פלילי, כי פה אתה יכול לבוא

ולומר; הוא מונהג על-ידי אידיאולוגיה- אני לא מקבל אותה, זו אידיאולוגיה

מטורפת, אין לזה שום הצדקה- אבל לא הייתי מבחין פה, לא הייתי רוצה

שנבוא ונאמר נניח, שאסירי המחתרת, שגם הם רוצחים, יכולים להסתובב בחוצות,

חלק מהם נמצאים בישיבה; ואילו אסירים אחרים, היית רוצה לראות אותם בזפת

רותחת כל הזמן. אני לא מציע שנעשה הבחנה כזאת.

אשמח מאד אם הנציב יבהיר לנו את התמונה לאשורה ומה שאני יכול

לומר כעצה לעתיד, מצד אחד יש יתרון בכלא הומני, מבחינת תדמית בעולם

זה חיובי לישראל, מצד שני, אתם צריכים להיות מודעים לכך שבצדק

הכתבה הזאת כפי שהיא גרמה לתרעומת קשה בציבור,

היו"ר י' מצא;

למה היא גרמה לתרעומת?

א" פורז;

אצל כל אחד מאתנו הרגש פועל, אני שונא את האנשים האלה, הייתי

רוצה לראות אותם כל יום בזפת רותחת ובמלקות, אבל את זה אומר לי הלב.

הלב הוא יועץ רע, אז אני עובר למוח, המוח שלי אומר; הרצון לנקמה הוא

לא יועץ טוב, הדבר הרציונאלי הוא טוב, הדבר הרציונאלי אומר; תגרום

לזה שהם יהיו מבודדים, לא יפריעו,

היו"ר י' מצא;

יעבירו ידיעות וייפתחו מחתרות,

א' פורז;

אני מניח ששירות בתי הסוהר דואג שהחבריה האלה לא יוכלו להנהיג את

האינתיפאדה. בהחלט מקובל עלי שאי-אפשר לתת להם לעשות דברים כאלה.

בכל מקרה, גם אם אני מסכים לתנאים, עצם פרסום כתבה כזאת ביום שישי

פועל על הלב ופועל רע. גם עלי זה פעל רע-



ע' דראושה;

קודם כל, אני חושב שהכתבה היתה מעוותת. היא לא תיארה את המצב העובדתי. אני

מכיר את המצב בבית הכלא. הייתי שם כמה פעמים. אני חושב שרוב הציבור-, גם כבוד

היושב-ראש וגם חברי כנסת הכנסת, שראו את הכתבה והתרשמו כאילו האסירים שם מפונקים

וחיים באיזה בית הבראה או בגן עדן, העובדות סותרות את זה. אמנם יש לציין בצורה

כנה ואמיתית את השיפור בהתייחסות לאסיר בישראל. לזכותו של הנציב צריך לומר שהוא

ופיקודיו מטפלים באופן אחראי, קורקטי וענייני באסירים הבטחוניים והפליליים בבתי

הכלא הן בשטחים והן בתוך מדינת ישראל. לכן אנחנו רואים גם את התוצאות. בעוד

שלפני כשנה זעקנו על הבריחות שהיו, על המהומות שהיו, על שביתות הרעב הממושכות

שהיו בתוך בתי הכלא, במיוחד הבטחוניים. אנחנו רואים שחלה רגיעה, לא בגלל שיפור

שנעשה ברמת החיים או באיכות החיים בתוך בתי הכלא. אותה מנת אוכל, אותה התייחסות.

אבל אני חושב שחלה הבנה בתפקיד של הסוהר, בתפקיד של המפקד בתוך בתי הכלא.

אני חושב שהכתבה צילמה זווית מסויימת. אני לא יודע מה היתה המגמה של מפיק

התכנית ושל הצלמים.

היו"ר י' מצא;

זו לא המצאה. הקבב היה קבב והמשחק היה משחק.
ע' דראושה
כפי ששמעתי, הסטייקים והקבב מיועדים לסוהרים בלבד.

היו"ר י' מצא;

כלומר, האסירים מטגנים למען הסוהרים. זה מעניין.

ע' דראושה;

יש גם אסירים שעובדים. בכל-אופן, אני לא רוצה להכנס לפרטים הקטנים, אני חושב

שצילמו מה שראו. אנחנו לא יודעים את כל העובדות מאחורי הדברים הללו. למשל דברת

בענין הפתקים. נשמע מהנציב, אבל אני יודע שמוסרים פתקים בזמני הביקורים הקשורים

בסכומי כסף חודשיים אשר ניתנים על-ידי הצלב האדום.

אני רוצה לדבר על כמה נקודות. אנחנו מדברים על בית כלא שבו האסירים סגורים 22

שעות, לא ניתן להם לצאת מהחדרים, התאים צפופים. למשל בבית הכלא הישן בשכם נמצאים

כ-45 אסירים בהדר אחד. בבית הכלא הזה יש 18 עד 20 אסירים בתא אחד, בתנאים קשים.

פגשתי אסירים ושמעתי מהם קובלנות רבות על המצב הקיים, בעניינים הקשורים לחיי

היום-יום. בקרב האסירים הבטחוניים יש חולים קשים, שחלקם צריכים שחרור או טיפול

בבית חולים והם לא מקבלים את הטיפול הזה.

צריך לדעת, שבין אלפי האסירים, הרוצחים שהגדרת אותם הם בודדים. לא כולם

מתהלכים עם מקרה רצח מאחוריהם.
היו"ר י' מצא
אני דברתי על הרוצחים השפלים.

עי דראושה;

אני מגנה רצח גם אם נעשה על-ידי ערבי או נעשה על ידי יהודי. לדעתי אין הבדל

בין רוצח יהודי לרוצח ערבי. הוא שפל בשני המקרים. לזה יש מניעים פוליטיים משלו

ולשני יש מניעים פוליטיים משלו. כל אחד לפי השקפת עולמו. אסור להבדיל בין דם לדם,

כפי שאני לא מבדיל בין רוצח לרוצח. אני חושב שארגון הטרור היהודי שרצח את תלמידי

המיכללה האיסלאמית, הוא בדיוק גרוע כמו אותו רוצח שרצח את משפחת מוזס. לצערי הרב,



מרבית חברי הכנסת והמימסד במדינת ישראל מתייחסים במלוא הסלחנות לרוצחים יהודים

שרצחו תלמידים במיכללה האיסלאמית, מביאים אותם לבית הבראה בעפולה, הם חופשיים

לצאת, הם השולטים ושמים איזשהו שומר שהוא לא שומר עליהם רק רושם את יציאתם

וכניסתם. בעוד שבבתי הכלא, האסירים הבטחוניים הפלשתינים לא יכולים לזכות בחנינה

ואין אפשרות לקצר להם את תקופת המאסר, כמעט שלא קיים דבר כזה. פורמלית הם יכולים

לפנות אבל הם לא זוכים לזה. גם אין להם חופשות, אפילו להורים עם שבעה ושמונה

ילדים שנשפטו על התארגנות, על דברים שלא היו מעשי רצח, לא אלימות, אלא עמדות

פוליטיות, אפילו מעצר מי נהלי. יש כאלה שיושבים כבר שנתיים במעצר מי נהלי.

י י ביבי ;

מעצר מינהלי זה שישה חדשים.

ע' דראושה;

מחדשים להם את זה כל הזמן. פגשתי אנשים שנמצאים שנתיים במעצר מי נהלי, מרצים

באוניברסיטאות, סופרים. אפילו יושב-ראש התאחדות הסופרים הפלשתינים יושב שנתיים.

דברתי עם שר הבטחון ואמרתי לו: תעמידו אותו למשפט אם יש משהו נגדו. מרבית

האסירים הבטחוניים הם אסירים פוליטיים שנמצאים שם כיוון שהמימסד חושד בהם שהם

כאילו יכולים להפעיל את ההתקוממות.

, גם בראיה כללית, כאשר היום כולם מדברים על כך שאנחנו רוצים לשאת ולתת עם

הפלשתינים תושבי השטחים ומרבית ההנהגה הפלשתינית היא בתוך בתי הכלא, אני לא חושב

שוועדת הפנים יכולה לפתור את הבעיה הזאת. אבל לפחות לתת להם רמה בסיסית נאותה. מה

נותנים להם שם? לקרוא ספר זה פשע? גם ההנהגה בחוץ לא זקוקה לתדרוך של מי שנמצאים

בפנים כדי להדריך את האינתיפאדה, כי בכל ישוב וישוב האינתיפאדה קמה בעצמה. כפי

שאמר שר הבטחון, זה לא ענין של כמה אלפים שיכולים לפתור את הבעיה הזאת, זה ענין

של מליון ו-600 אלף נפשות שמרגישות שהן תחת כיבוש ויש להן עמדה פוליטית. אני לא

רוצה להכנס לנושא הפוליטי עכשו. אבל צריך להבין, שאם מקשים עליהם לא פותרים את

הבעיה, לא מחוץ לכתלי בית הכלא ולא בכתלי בית הכלא. אני חושב שהתוצאה תהיה הפוכה

לגמרי אם ינהגו ביד יותר קשה והיד קשה היום, היא איננה קלה. למשל היה מקרה בקרב

האסירות הבטחוניות, והנציב שלל מהן את כל הזכויות. במשך שלושה חדשים עד עכשו הוא

לא החזיר את הזכויות. הוא פתח אולי פתח כלשהו, אבל ההתייחסות אליהן היא קשה

ביותר והפיקוד הפנימי מתנהג אליהן במידה רבה של הקפדה וקשיחות. אני מכיר את המצב

שם. אני חושב שאם מגבירים את היד הקשה התוצאה תהיה הפוכה. אז תהיה מרידה בתוך בתי

הכלא, ישתמשו ביותר כה ויש כח לרשויות בתי הכלא ויכולים להזעיק את הצבא כתגבורת,

ישתמשו בגז ויכו אותם. אבל מה יקרה? ההתקוממות בחוץ תגבר, כי לכל אחד יש משפחה

בחוץ. ואי-אפשר להתעלם מענין הדימוי של מדינת ישראל בעולם, מכך שאנחנו מדברים על

שטח כבוש, לא חוקי, שאף אחד לא סיפח אותו, שטח כבוש מבחינת ההסכמים הבינלאומיים,

מבחינת השגחת הצלב האדום.
היו"ר י' מצא
אתה גולש להיסטוריה של עם ישראל.
עי דראושה
אני אגמור. אנחנו כחברי כנסת לפחות לא צריכים לנהור אחרי התבטאויות של חלק

מהציבור, אני לא יכול להגיד כל הציבור.
היו"ר י' מצא
אנחנו הציבור.



ע' דראושה;

אם מימסד פוליטי והממשלה ינהרו אחרי חמומי מוח, אני חושב שזה יהיה אסון מכל

הבחינות, כי ראינו ברחובות איך מתנהגים אותם חמומי מוח. אני חושב שעלינו לנהוג

באחריות. רגש הנקמה לא צריך להיות הגורם שמפעיל אותנו, אלא צריך לנהוג בשיקול

דעת ולנסות לראות את הבעיה כפי שהיא ולא בפאניקה שתיתן תוצאות שליליות.

י' ביבי;

קודם כל אני רוצה לברך את הנציב . אני מכיר אותו שנים רבות. אני חושב שבתקופת

הקשה הזאת הוא האדם המתאים ביותר לנהל את שירות בתי הסוהר, הנסיון העשיר שלו,

האופי השקול. אני חושב שדבר ראשון צריכה ועדת הפנים לתת כאן גיבוי לנציב שירות

בתי הסוהר. אני חושב שה"עליהום" היה מוגזם.
היו"ר י' מצא
גיבוי למה?

י' ביבי;

גיבוי על עבודתו.
היו"ר י' מצא
לא זה עומד על סדר-היום. תאמין לי, אתם עושים עוול לנציב שירות בתי הסוהר.

כאילו שמישהו פה מנסה לפגוע בשירות בתי הסוהר. אנחנו מדברים על הרוצה של מוזס,

תת-אדם שראינו אותו מדושן עונג כחזיר. על זה נברך? אם ארגה מציע שנברך על זה, אני

מוכן לקבל את זה.
י י ביבי
כשאנחנו אומרים שבבית הסוהר הישראלי רוצחים יושבים מנופחים ומדושנים, עושים

חאפלות וארוחות, זאת-אומרת, שהציבור בחוץ קולט מסר עקיף כאילו נציב שירות בתי

הסוהר איבד את התמונה ואיבד את הדרך הנכונה ולא היא. אני חושב שנציבות שירות בתי

הסוהר והנציב בראשה נאבקים בצורה קשה הן בבתי הסוהר הישראליים והן בבתי הסוהר

לאסירים הבטחוניים, בתנאים לא תנאים, בחוסר כח-אדם, בתנאי מאסר קשים. אני חושב

שהם עושים עבודה חכמה, נבונה. אני חושב שוועדת הפנים, שהיא שקולה וחכמה, צריכה

להגיד שלא נכון הדבר הזה.
עי סולודר
צריכה קודם כל ללמוד את הנושא הזה.
י' ביבי
אני רוצה לשאול את הנציב, מה הם ההנחיות לגבי נושא סיקור בתי הסוהר? האם אין

צנזורה מסויימת? אני בטוח שאם הנציב היה רואה את הכתבה הזאת לפני שהיא שודרה,

יכול להיות שהוא היה מונע את הדבר הזה. אני לא יודע איך החוק לגבי הנושא הזה.
א' פורז
הטלוויזיה לא תסכים לצלם בכפוף לבקורת של הנציב.



י' ביבי;

בנושא בטחוני יש צנזורה. אני חושב שפסיכולוגית זה גרם לדמורליזציה גדולה מאד.

דבר שני, אני חושב שלרוצחים צריכים להיות תנאים אחרים. אסור לערב אותם עם

אסירים אחרים. התמונה גרמה נזק עצום למערכת כולה. נשמע גם מהנציב מה האמת בנושא

הזה. כי אם אמא, שהבן שלה אסור בבית סוהר רואה כתבה כזאת, היא אומרת: תראו באיזו

מדינה אני חיה, שפה אסיר רוצח מקבל כל טוב, וכשאני מבקרת את הבן שלי בבית הסוהר,

רואה את התנאים הקשים והמחרידים שהוא חי בהם. זה גרם בכלל לאווירה קשה בארץ, זה

גרם לנזק עצום למדינה באופן כללי ואין ספק שזה גם גרם למוטיבציה לאלה שחשבו שבית

סוהר הוא צפוף, וזאת היתה האווירה, שיש קושי בבית סוהר, האוכל לא טוב ודברים

כאלה.

אנחנו נמצאים בתקופה שהרגש משחק מאד, אני חושב שלמדנו לקח מהנושא ואני דורש

שגם ייצאו הנחיות חדשות של הנציב בענין של סיקור הדברים בבתי הסוהר. אין לי ספק

שאנחנו חייבים לקיים דיון עם נתונים על נושא המאסר, על איך הם אסורים. אני חושב

שגם כדאי לעשות ביקור כדי שבעצמנו נראה את התנאים ואז נוכל לשקול ולהמליץ המלצות.

אני בכל אופן חושב שזה גרם נזק קשה לנושא הזה. צריכות לצאת הנחיות הדשות

וברורות בענין הזה.

היו"ר י' מצא;

הפתיחה שלך סותרת את הסיומת כשהסיומת כולה היא בקורתית.

כדי לא לעשות עוול לנציב אני רוצה שנדע דבר אחד, בשום פנים ואופן לא עומד

לדין ולא לבית דין שדה ולא לבקורת הנציב ושירות בתי הסוהר.
י י ביבי
יש לך טעות, כי אתמול אמרת ברדיו: ראינו תמונה של רוצח שמן כמו חזיר, מפוטם,

בבית הסוהר. אז כל אחד מבין שזו בקורת על הנציב.
היו"ר י' מצא
חבל שלא היית בתחילת הישיבה. אמרתי דברים יותר קשים בתחילת הישיבה: מדושן

עונג, מפוטם כחזיר, מקומו במכלאה מבודדת.
י' ביבי
ומי לא עושה את המכלאה המבודדת?
היו"ר י' מצא
הויכוח הוא לא אישי. עשית עוול לנציב בכך שארעה הופך את הויכוח כאילו הוא על

הנציב. הויכוח הוא לא על הנציב ולא על שירות בתי הסוהר. הויכוח הוא על תנאים

שנותנים לרוצחים, תת-אדם, בכלא מסוים.
י' ביבי
מי נותן את זה?
היו"ר י' מצא
שירות בתי הסוהר. אתה בעצמך אומר: צריך הוראות חדשות. למה? מי צריך לתת

הוראות חדשות? לא הנציב? לא אנחנו? אתה אומר אותם דברים שאמרתי.



ע' סולודר;

אני לא בטוחה שהבקורת שלי מופנית לנציב. יש לי שאלות לנציב והנושא הוא לא

חדש. אני חושבת שהבקורת צריכה להיות יותר לכלי התקשורת, מה משדרים ומה לא

משדרים. צריכה להיות רגישות מינימלית כאשר משפחות כואבות שיקיריהן נרצחו בשבוע

של שוב רצח שפל, צריכות לראות את הרוצחים בכל התנאים, אם כי הן יודעות בדיוק היכן

נמצאים הרוצחים. נדמה לי שפה היה צריך להיות שיקול יותר רגיש של התקשורת. לכן

אני לא בטוחה שהויכוח הוא עם הנציב. מתוך היכרותי איך מביאים לציבור נושאים, לא

פעם אנחנו חוטאים בזה שאנחנו מוציאים דבר מתוך הקשרו, מצלמים איזה רגע מבלי שנראה

את המכלול, הציבור מתרשם מהרגע והרגע הזה לא מאפיין את כל המציאות.

דבר נוסף, נדמה לי ויכול להיות שאני טועה, שההתייחסות אל חלק מהארגונים האלה

היא כמו שמתייחסים לשבויי מלחמה מבחינה מסויימת, או לפחות יש איזה קשר בין

ההתייחסות אליהם לבין ההתייחסות לשבויים.

אני מצטרפת לדברים של חבר-הכנסת יגאל ביבי. אנחנו מכירים את הנציב מהצפון

במשך שנים ומאד שמחנו שהוא קיבל על עצמו את התפקיד הקשה הזה. אני חושבת שמאז

כניסתו לתפקיד, תקופה ארוכה הנושא לא היה בתקשורת, בניגוד לתקופה קודמת,ואני

חושבת שזה היה טוב לנושא. מפני שהנה מוציאים משהו לתקשורת, הוא יצא מתוך הקשרו

וכל הויכוח הציבורי הזה, אינני יודעת אם הוא בכלל נעשה על קרקע מוצקת של ידיעת

המציאות הקיימת בבתי הסוהר, כאשר מבחינה רגשית בוודאי שכולנו מזועזעים לראות את

הרוצח ועוד יותר מזועזעים כשאנחנו רואים מה עשה שידור כזה למשפהות הנפגעות. ולו

רק בשביל זה מוטב היה להתחשב לפני שמשדרים קטע כזה.

יש לי שאלה ואני לא שואלת אותה היום פעם ראשונה, כי הנושא הזה עלה כבר בוועדת

הפנים לא פעם ולא שתיים. מצד אחד אנחנו יודעים שלמשתייכים לארגוני הטרור יש

בבתי הסוהר היררכיה פנימית מבחינת הקשרים ביניהם. הם מאד נקיים ומסודרים. יש

מבחינה זאת שקט בתוך בית הסוהר. השאלה היא אם אי-אפשר, במקום לתת להם להיות

מאורגנים בתוכם ובעצם הם בונים את ההנהגה העתידית שלהם לרגע שהם יצאו אולי מבית

הסוהר, לנסות, בתקופה הארוכה שהם יושבים בבית הסוהר, לשנות את דעותיהם

כפי שעושים במקרים אחרים?
א' פורז
שיצטרפו להסתדרות הציונית.

עי סולודר;

לא שיצטרפו להסתדרות הציונית, אבל בדיוק כמו שמנסים לעשות במקומות אחרים לגבי

שבויים.
א' פורז
שטיפת מוח.
עי סולודר
זה לא מוכרח להיות בצורה השלילית.

היו"ר י' מצא;

יש שם שטיפת מוח אבל בכיוון האחר.



ע' סולודר;

כשאתה מושיב אותם בלבד בארגון פנימי שלהם, זה מחזק אותם ולא מחליש אותם, אלא

אם כן העובדות לא נכונות.

אני בהחלט מתייחסת למה שיצא לתקשורת. אני חושבת שמנהל תקשורת נבון לא היה

צריך להוציא את זה בצורה הזאת. בשביל מה קיימת איזושהי צנזורה או איזושהי ביקורת?

בגלל הרגישות של חיינו כאן יום יום. זה יצא לתקשורת בשבוע של מקרה האוטובוס

וביום הרצח של שליין. בקונטקס הזה עם ישראל צריך לראות את זה. אין ספק שהתגובה

היא רגשית ובצדק. צריך לחשוב על הרצף, לדעת אותו ומה הדברים לאמיתם.

לכן אני חושבת שאולי היה צריך להביא הנה את מנהל הטלוויזיה לדיון או את משרד

החינוך, המשרד המופקד, כי אני חושבת שהתקשורת לא פעם ראשונה עושה עוול בדברים

האלה. צריך לחשוב מה זה עושה לציבור מבחינה רגשית. את אותם הדברים אולי אפשר היה

להראות על-ידי דמויות אחרות שאינן קשורות קונקרטית לרצח כזה או אחר, יכול להיות

שאז התגובה היועץ שונה. אתמול שמענו את מוזס באלפי מנשה, זה קשה. זה לא פשוט. אדם

כזה, שנלחם עם עצמו כל הזמן בין הרגש לבין השכל, עוד יש לו התמונה הזאת בסלון

ביתו בשביל להזכיר לו שוב ושוב את מה שקרה וזה בזמן שיש ויכוח בארץ על כל הנושא

של עונש מוות.

י י גולדברג;

בראשית דברי אני רוצה להביע הערכה לרגישות שגילה היושב-ראש ומיד דרש לזמן את

הפגישה. אני חושב שזה חשוב מאד.

שנית, אני רוצה לומר לנציב שירות בתי הסוהר: אנחנו מכירים אותך, אנחנו

מוקירים את עבודתך ואנחנו יודעים שזה לא כל כך פשוט, לאור ההיסטוריה של נציבים

קודמים שפעלו בתחומים האלה. לא היה לנו ספק, כשנכנסת לעבודתך, שתצליח ואכן אתה

עושה עבודה טובה והבאת את השירות לידי יציבות. בהחלט קיימת לכך הערכה רבה.

יחד עם זאת, האירוע שעם ישראל ראה בטלוויזיה, דווקא בימים אלה, כשיש הקצנה גם

לימין וגם לשמאל, כשיש ויכוחים, עצם הכתבה אשר סיפרה את סיפור הרוצחים בכלא שכם

ובמיוחד לגבי הרוצח שרצח את עופרה מוזס ואת טל, בסופו של דבר או בתחילתו של דבר

הוא הוספת עוד שמן למדורה. כי אם אפשר לראיין רוצח ולהציג לעיני כל עם ישראל

שהעונש הנוראי לרצח הוא ישיבה בכלא בתנאים סבירים, נכון שחלים חוקים בינלאומיים

ואמנות בינלאומיות לגבי גם רוצחים שיושבים בכלא, אבל מישהו איפשר להיכנס ולצלם.
ע' דראושה
ראית את בן-שימול כאן בכנסת, איך הברי כנסת מחבקים אותו?

י י גולדברג;

גם הפריע לי לראות אתמול בכתבה טלוויזיונית מאום-אל-פחם גברת מכובדת שנראית

רצינית מאד והיא גננת של ילדים קטנים, שהיא לא הזכירה לשניה אחת שהיא ישראלית אלא

היא רק ציינה את העובדה שהיא פלשתינאית. אני משער שגם אתה ראית את זה.

יש הרבה נורמות, שלצערי הרב אתה כמנהיג של ערבים ישראלים שצריך לנווט את

המערכת באחריות - ואני אומר את זה דווקא לך - נדמה לפעמים שחיים במדינה

שהדמוקרטיה מאפשרת לחלק מהמנהיגות להוביל את העם לאנרכיה. כל אחד תורם את התרומה

שלו, אם לשפיות או לאנרכיה. לצערי הרב, מה שאני רואה בגליל, זה מוביל לאנרכיה

ואני לא רוצה לדבר על אזורים אחרים. תדע שלך כמנהיג יש חלק גדול, לא חלק קטן. אני

מסכים אתך שזה מאד מורכב, חס וחלילה אינני מקל ראש. במורכבות של הבעיה.



מאחר ואנשי הטלוויזיה נכנסו ברשות, מי שאיפשר את הכתבה הזאת היה חייב לדעת

שהיא תוסיף שמן למדורה, כי אי-אפשר להתעלם ממה שקורה היום בארץ. אי-אפשר להתעלם

ממשפחה שנפגעה, מרצח אנשים. עוד היום מתקיים דיון האם רוצחים דינם מוות או

יסורים. יש כאלה שמעלים השערה שאולי זה שעשועים. יש לנו תקדימים מדיניים חמורים

ביותר, לאחר עיסקת משורוררי ג'יבריל מסתובבים רוצחים ברחבי הארץ. יש אבסורדים

נוראים.

לכן, אני חושב שהיתה טעות בהחלטה לאפשר לצלם את הכתבה הזאת כפי שהיא צולמה,

ואנחנו יודעים מה זו כתבה עתונאית. לי אין שום טענה לעתונאים. עתונאי מצלם את אשר

הוא רוצה לא את אשר אנחנו רוצים, את אשר נראה לו כידיעה עתונאית מבחינתו.

לכן, כפי שבית המשפט מחליט על עונש לרוצח, חובה עלינו לאורך כל הדרך אכן

להצביע על חומרת העונש וחומרת התנאים כדבר מרתיע. עצם הענין שהטלוויזיה הציגה את

זה כפי שהציגה, בעקיפין או בצורה ישירה, זה מוסיף שמן למדרה, זה מעודד לאומנים

לפעילות של רצח. זה נכון במקרה הזה וזה נכון בעשרות מקרים אחרים. לכן התייחסתי

בדברי גם לגבי מנהיגות, שזה לא על סדר-היום, אבל הערתי הערה חברית לחבר-הכנסת

דראושה.

עי דראושה;

מנהיגות הדדית.

י' גולדברג;

אני מסכים אתך, אני לא חולק עליך.

היו"ר י' מצא;

אני חייב לומר שוב, לא שירות בתי הסוהר בהתנהגות שלו עומד על הפרק. להיפך,

היתה לוועדה הזאת הערכה מלאה לשירות בתי הסוהר כפי שהוא נוהג. הוועדה הזאת היתה,

כפי שציינתי בתחילה, בכלא איילון וציינה כלא זה לשבח ואף עודדה הקמת בתי-סוהר

נוספים בשל הקשיים. אמרתי שאנחנו מדברים פה על נושא ספציפי, מוגדר, כלא שכם כפי

שהוצג בטלוויזיה, כאשר ברור לגמרי שמה שהוצג ולו חלקי, זה חלק מעובדות חיים שם.

נשמע את נציב שירות בתי הסוהר, בבקשה.
גונדר ל' שאול
אדוני היושב-ראש, רבותי, אני מבקש בראשית דברי לומר כנוה דברים. היתה סערה

ציבורית שכולנו כאבנו אותה ונאמרו הדברים פה בגלל חוסר רגישות זועקת של

הטלוויזיה, גם בעיתוי, גם במינון של הצילומים וגם בחוסר צילום אמיתי של העובדות

לאמיתן של שהייה בבית הסוהר. אני לא בא להגיד שזה מגמתי, אין לי הוכחה לכך.

אני רק רוצה שתדעו, ובצדק טענתם; בעצם איפה האחריות גם להכניס אורזם, באיזה

תנאים מכניסים אותם לצלם.

היו"ר י' מצא;

דרך אגב, איפה הם ישנו? כי הם היו שם יומיים.

ש' מאירי;

בבית מלון בתל-אביב.



גונדר ל' שאול;

כשבאתי לשירות בתי הסוהר, נושא סיקור העתונאי בתוך בתי הסוהר היה מוגבל מאד,
כמעט בלתי אפשרי, ואנשים טענו
בגלל דברים כאלה שאחר-כך בדיעבד אפשר לראות אותם

כרקע נכון של וחשיבה, זה גורם נזק ציבורי, חוסר אחריות. אני סברתי אחרת. אני סברתי

לא בצורה של נגרר אחר צדיקים שמדברים על זכות הציבור לדעת הכל, אבל חשוב היה

שהציבור יידע את העובדות לאמיתו, גם בכיוון של מצוקת האסיר וגם מצוקת שירות בתי

הסוהר בטיפול באסיר, שהרי אחרת אנחנו יכולים לדבר ולטעון - ובוועדה הזאת דנו הרבה

מאד פעמים על שירות בתי הסוהר - כאשר אין לך את הרקע הציבורי של מה באמת קורה

בבתי הסוהר, קשה מאד לשפוט, קשה מאד לקבל החלטות גם למתקצבים. חשוב למתקצבים גם

להתרשם מדעת הציבור. כך סברתי. אני עדין חושב שלא טעיתי . אני חושב שזאת הדרך.

רק אתמול, לאחר מה שקרה, הבאתי את הטלוויזיה והבאתי את העתונאים לכלא איילון,

נוסח אותו סיור שעשינו כשהוועדה ביקרה ואני לא מצטער. אותו כתב חשב שאני לא אקרא

לו אפילו ואני אבטל את הופעתו למשך הרבה זמן.

היו"ר י' מצא;

דרך אגב, הוא תיכנן את הסיור בכלא איילון לפני כן?

גונדר ל' שאול;

זה תוכנן לפני כן. לא בטלתי, יכולתי גם לבטל.

הכתבה צולמה כחודש וחצי לפני שהופיעה בטלוויזיה, הרבה לפני מקרה האוטובוס.

ואנחנו כעקרון לא מכניסים בודדים, לא מכניסים כתב בודד, פרטני לגבי אסיר, לא

לקבוצת אסירים ולא כמסקר בלעדי. אנחנו, בצורה שוויונית לכולם, אומרים להם; יש

יום. מדי פעם אני מכנס אותם, פעם בחודשיים-שלושה, צובר לי כמה דברים כרקע, משוחה

איתם, מדבר איתם ולוקח אותם לאחד מבתי הסוהר. כך היה בבאר-שבע. היה לי חשוב מאד

שתקום זעקה ציבורית על מה שקורה בבאר-שבע, בתאים ובתנאים. רבותי, תבינו גם את

הענין הזה, הוא כלוא, הוא סגור, אני מדבר על האסיר הפלילי עכשו. חשוב לינת לו

איזשהו כלי של התפרקות, שהנה באים לשמוע אותו, כל עם ישראל שומע את הזעקה שלו אם

יש, כחלק מקו שאני חושב שלא צריך לסגור דברים אלא לפתוח אותם לדיון.

זימנתי את הכתבים, גם את העתונות הכתובה, גם את הרדיו וגם את הטלוויזיה, כולם

בשווה. הטלוויזיה לא באה. היה סיקור, היו כתבות די משקפות ולא קרה שום דבר,

הציבור לא הזדעזע. הציבור קרא את הכתבות ולא קרה כלום. היות שהוא בא וטען שהוא

היה עסוק באיזה אירוע והוא היה צריך לצלם וביקש; אל תקפה אותי ותן לי לבקר, למרות

שיש לך את המדיניות שלך שאין ביקור בודד, ראיתי שבעצם כולם סיקרו, אמרתי; זו לא

תהיה סטיה מן הנורמה שאנחנו קבענו, שכולם יחד מבקרים, ניתן לו את האפשרות לצלם.

שאלתי אותו; מתי תבוא? הוא ענה לי; מתי שתגיד לי. אמרתי לו; אני מבקר בבית הסוהר

ב-29 במאי, תבוא ב-29 במאי ואני אעזור לך לצלם. כמובן, רציתי להיות נוכח כדי באמת

למנוע את הדברים האלה. ב-28 בחודש הוא מצלצל; תסלח לי, תסלח לי, אני לא יכול

להופיע מחר, אבל אני שומר לעצמי את הזכות שנתת לי ואני רוצה לצלם. הופעתי בביקור

שלי שהוא ביקור עבודה והוא לא בא. אחר-כך הוא ביקש רשות להכנס, שוחחתי עם הגברת,

קבענו נורמות, דברתי גם אתו ויש סיכום כתוב; א. אתה לא מצלם פרצופים. ב. אתה לא

מצלם דובר. אנחנו נגיע גם למושג הזה של דוברים. הוא לא יקבל במה לפרסום ולדיבור

על מה שהוא רוצה. את זה אתה לא תיתן לו. ג. אתה לא מצלם נקודות בטחוניות אלא לפי

מה שיכוונו אותך בבית הסוהר וכו' וכו' תנאים. ומעל לכל, אני מבקש לראות את הכתבה

לפני שאתה מפרסם אותה. אדוני, זה ברור לי, אתה תראה אותה לפני הפרסום.

הנחיתי את הדוברת, הנחיתי את המפקד במקום ומה שאמרנו לא בוצע.

*
היו"ר י' מצא
הדוברת לא ליוותה אותו?
גונדר ל' שאול
היא ליוותה אותו. הוא מדבר איתה והצלם מן הצד עם הפוקוס שלו מצלם את מה שהוא

רוצה. אמרתי לו לצלם הצר טיולים, אמרתי לו לצלם אגף, אמרתי לו לצלם תא. אבל הוא

צילם בפוקוס שלו את מה שהוא רצה.

הענין כאמור צולם לפני חודש וחצי. בינתיים שאלתי אותו: מה עם הכתבה? הוא ענה

לי: מעבדים אותה, מבשלים אותה ואתה יודע שיש ענין של עריבה. אמרתי לו: כמה זה

עריכה? שעה עריכה, מה הבעיה. הוא ענה לי: תשמע, הבטחתי לך אני אקיים, אתה תראה

את הכתבה כשהיא תהיה ערוכה. חולף זמן והגבר לא נותו לי לראות את זה. שאלתי אותו:

אורי, מה הסיפור? אני רוצה לראות את זה. שלא תפתיע אותי. הוא ענה: לא, יהיה בסדר.

קרה מה שקרה עם האוטובוס ואני אומר לו: אורי, זה מאד רגיש. אני לא יודע מה יש

בכתבה, אני רוצה באמת לראות את זה, אבל בכל אופו העיתוי לא מתאים, תשהה את העניו.
הוא ענה לי
כן, כן, זה ברור לי, דיברתי עם העורך. אני לא יודע מתי יוציאו את זה,

בינתיים לא יוציאו את זה. לאורך כל הדרך התחמקויות וחוסר אמינות והעסק הזה הופיע

כפי שהוא. באותו יום הוא הודיע לדוברת, אני לא קבלתי את ההודעה אני גם לא ראיתי

את הכתבה בליל שבת. לא משנה מה קרה, העובדה נשארת עובדה.
א' פורז
בדיעבד ראית אווזה?
גונדר ל' שאול
בדיעבד ראיתי אותה. אבל זה הלק מהענין של סיכונים שצריך לקחת אותם בחשבון

וללמוד את הלקחים. מסתבר שגם הצנזור לא ראה את הכתבה. הוא הודיע לי שזו בוודאי גם

בעיה בטהונית, הצנזור צריך לראות את זה. אז מה, אתה לא סומך על הצנזור? הצנזור

סמך על מה שהוא אמר לו, הוא לא בדק את זה.

כמובו שיש להצטער על כאב הלב ועל עגמת הנפש הנוראית לכל המשפהות ולציבור

בכללו. אבל אני מבקש, לפחות מהשולחו הזה, להשאיר את הרגשות בצד, כי אנחנו חייבים

לקבל החלטות נבונות, ברגיעה, במחשבה, בלי לעשות טעויות משום שכולנו נשלם אותן.

אני אשמה מאד שהוועדה תבקר, תראה ותבדוק את הדברים מקרוב. אני רוצה שתדעו כמה

נקודות. הקבב הזה, כל התמונות האלה של שמנים כפי שתארת אותם, אדוני היושב-ראש,

אנחנו מדברים על 2.75 שקלים עלות יומית של אסיר בבית הסוהר למזון. התפריט היומי

קבוע לאסירים, יש לוח מזון קבוע על-פי בדיקה של רופאים, על-פי בדיקה של מומחים

לעניו, שלא נותו לו למות, שנותו לו לחיות. יש בו מרכיבי המזון הדרושים לאדם וזה

רחוק מאד מסטייקים וכל הדברים האלה, תאמינו לי, ואני מדבר על 2.75 שקלים לשלוש

ארוחות. הטעמים שדובר עליהם בכתבה, זה נכוו. אם יש ענין של תבשיל בטעם המזרחי,

אותי לא מעניין אם הוא אוכל אותו עם פלפל שחור או עם כורכום. אני לא צריך לפעול

לפי רגש אם זה טעים לחכו או לא.
א' פורז
יש כאלה שחושבים שאתה נותן אוכל שהם לא אוהבים.



גונדר ל' שאול;

אני נותן לו את המזון שאני צריך לתת לו על-פי לוח המזון שנקבע לאסיר ותו לא.

אני רוצה שתדעו עוד דבר. יש קנטינה בכל בתי הסוהר, גם לבטחוניים ויש לו זכות

לרכישה בקנטינה 120 שקלים בחודש. הוא יכול לרכוש סיגריות, הוא יכול לרכוש סוג

מסוים של תוספת מזון שחסר לו, בקופסאות שימורים.
היו"ר י' מצא
זה עוד 4 שקלים ליום.
גונדר ל' שאול
זה על חשבונו.
ע' דראושה
זה 4 שקלים, זה לא 40 שקלים.
היו"ר י' מצא
ידידי, כשמדברים על עלות מזון של 2.75 שקלים, אני לא רוצה אפילו לנסות לרמוז,

האמן לי, זה לא מעט כסף בשביל להאכיל משפחות היום. אבל בוא לא ניכנס לזה.
ע' דראושה
שמע את הקובלנות, שמתהלכים תמיד עם חצי בטן מלאה, לא יכולים לאכול עד שובע

בצורה מספקת.
אי פורז
אבל אנחנו בעצמנו ביטלנו את הלחם צר הזה. אתם הבאתם לנו תיקון לפקודה, שענין

של לחם צר שהיה פעם עונש בוטל. בחברה מתקדמת אין הרעבה.
גונדר ל' שאול
נושא האידיאולוגיה - אני לא מכיר שיטה אלא אם כן נפעל בצורה דרסטית אחרת של

סתימת פיות כל זמן שהם יושבים בפנים, בקבוצות של 14, 18, 24 ו-40 בתא אחד.
היו"ר י' מצא
אני מציע לבודד אחד אחד במכלאה, לתת להם תנאים יותר טובים.
גונדר ל' שאול
במצב הזה אין אפשרות לסתום פיות ולמנוע חינוך לאידיאולוגיה בפנים.

זה היה קיים כל הזמן וזה ישנו היום. ומי שיודע את הפטנט איך אני יכול לסתום את

הפה שלא ידברו על אידיאולוגיה, בבקשה שיגיד לי איך עושים את זה. אנחנו לא במנזר

שתקנים.
היו"ר י' מצא
בלי ספריה של 4,000 ספר. זאת עצה אחת שלי. בית כלא הוא לא אוניברסיטה.



גונדר ל' שאול;

באתי לשירות בתי הסוהר לאחר חקירה מסויימת. אני חושב שהוועדה פה טיפלה כל כך

הרבה בבעיות בתי הסוהר על אותו רקע שמדברים עליו היום, של כפיה, של חוסר הידברות

עם הנציגים ועם הדוברים. אגב, הם לא מנהיגים, הם דוברים, המנהיגים מאחור. היתה

תפיסה שאיתם לא מדברים. ומה היה המצב כתוצאה מכך? אנחנו לא ידענו למסור להם את

המסרים של משמעת ואיך אנחנו רוצים שהם יתנהגו. ארבע פעמים ביום יש ספירה והם

חייבים לקום על רגליהם בספירה. כאשר מנהל בית הסוהר או הנציב ביקר בבית הסוהר

(דרש לדבר עם האסירים, לא דיברו אתו. אמרו לו: בבקשה, יש לנו דובר שמדבר בשמנו,
אתו תדבר. הוא אמר
אני אתו לא מדבר. אז אל תדבר, אני אתך לא מדבר, כי רק הוא

מדבר אתך וממנו אנחנו מקבלים את ההוראות, לא מאף אחד.
עי דראושה
ואף אחד לא יפר את זה.
גונדר ל' שאול
התוצאה היתה, לא קמים אז יש דרך להקים אותם. הקימו אותם באלימות, בגז מדמיע.

התוצאה היתה התנגדות, גם התנגדות אקטיבית והתנגדות אקטיבית גרמה לשביתת רעב

ממושכת. שביתת רעב ממושכת, יש צורך בהפעלת אינפוזיות בשלבים מסויימים, כיוון שזו

חובתנו. כאשר 4,000 אסירים שובתים רעב ביחד, יש לזה משמעות אופרטיבית מסובכת
ביותר. לשבת ליד שולחן ולהגיד
תעשו, זה סיפור אחד ולבצע בחוץ זה סיפור אחר.

התמרדות ובריחות.

רבותי, חלילה לנו לחשוב לרגע שכל מה שאני אומר הוא: אם כך, אתן להם את מה שהם,

רוצים , יהיה לי שקט ובלבד שלא יתמרדו. רק לאחרונה, ודובר רבות בענין האסירות

הבטחוניות, ברגע שראיתי הפרת משמעת, הפרת משמעת בראיה של שב"ס, שלנו לא של

המנהיגים שלהם והיתה הפרת משמעת, נלקחו הפריבילגיות ועד היום הזה לא החזרתי את
הפריבילגיות אלא אחת לאחת. אמרתי
בואו נראה את ההתנהגות שלכם קודם. המקל והגזר,

פשוטו כמשמעו. אם למישהו יש מדיניות אחרת וגישה אחרת, בבקשה שיגיד לי איך עושים

את זה, שיידע רק את התוצאות. אני מזהיר את כולנו מרגשנות ומקבלת החלטות רגשיות

שיביאו אותנו למצב הרבה יותר חמור.

פתקים - רבותי, גם הפתק הזה, שהוא באמת קומם אותי, איזה מין דבר זה? איזו

הפקרות זאת? מה היה בפתק? בדקתי. הלא יש להם קנטינה, אין להם כסף, אסור להם

להחזיק כסף. הפתק הזה הוא אישור של בנק הדואר. המשפחה מכניסה לבנק הדואר את ה-120

שקל שזכותו למשוך בקנטינה על שמו. זה ההסדר. הכניסו לו דרך הרשת כחלק מהצגה את

האישור שהוא שילם. אגב, לא צריך להכניס לו את זה דרך הרשת, אף פעם לא.
היו"ר י' מצא
אני מקבל שאולי היתה הצגה מסביב לזה. אם אפשר להכניס פתק כזה אז אפשר להכניס

גם עשרה פתקים אחרים.
גונדר ל' שאול
נאמר פה שאפשר לנסות לשנות את דעותיהם. אני חושב שזאת בדיחה ומי שמאמין בזאת

בתמימות, אני לא רוצה להיות תמים ואני רוצה להיות ריאלי. אגב היו מחשבות כאלה

בעבר, גם בשירות בתי הסוהר, לנסות אולי לדבר איתם קצת על איידס, על בריאות ודרך

איידס ובריאות ננסה לדבר איתם ציונות, הנה באנו ארצה. לדעתי, טפשות לחשוב על

סיכוי שמישהו יכול לעשות. איזו מין דוקטרינציה ציונית. זה לא רציני. אני מציע

שנהיה ריאליים בגישה שלנו.
יש פתגם ערבי שאומר
אתה רוצה לאכול ענבים או לריב עם השומר? אנחנו רוצים

לאכול ענבים. אנהנו צריכים לראות את העיקר והעיקר הוא לשמור עליהם מכל משמר,

להשיג את התוצאה של בטחון מירבי בכלא. דרך אגב, כשבאתי, גם בתנאים הקשים מצאתי

שהיו טלוויזיות בתוך התאים, היו מכשירי רדיו. זה לא הדש, לא אני הכנסתי את זה.

היו עתונים, היינה ספריה, היתה קנטינה, היו ביקורי משפהות, הכל היה, אין פה שום

הידוש. מה היה? ריב עם אנשים על לא כלום.

אני מציע, שהברי הכנסת יגיעו למקום, יראו, יתרשמו וישוההו ואולי אחר-כך נדבר

ונסכם דברים

הי ו "ר י י מצא;

אני ממשיך להחזיק בעמדה ובדעה שרוצחים מהסוג השפל ביותר, מקומם במכלאות

ומבודדים. אני מלא הערכה לעבודה של שירות בתי הסוהר בכלל. הייתי בסיור אחד

וציינתי את זה בדברי. היום זו לא ביקורת על שירות בתי הסוהר. אנהנו שמענו את

התיאור איך צילמו ומה צילמו. אדוני, בלי להכנס לויכוח היום, אני מסכים שאתה צריך

למצוא דרך ליצור שקט תעשייתי, להשיג את האפקטים שאתה רוצה להשיג מאותם אסירים

בדרכים יותר שקטות ולא במהומות, איו לי ספק בכך.

אנחנו, ואני אומר לך את זה לא מתוך רגש, לא מסוגלים להשלים עם כך שרוצחים

כאלה יימצאו בתנאים האלה. מה עושים? לוקחים את אותם 6, 8, 10 או 12 ומוציאים

משם, שמים אותם במקום שזה לא יצור תסיסה בניהול המחנה כמחנה. כך יש לך במחנה מצד

אחד אסירים בטחוניים ואסירים מסוגים שונים, שאתה משיג אצלם את האפקט שאתה רוצה

להשיג, עם השקט הבינלאומי והשקט המקומי; מצד שני, נדע כולנו שאותם שפלי אדם

נמצאים במקום שהם ראויים לו.

מ' וירשובסקי;

אתה מדבר בשמך.

היו"ר י' מצא;

אני מדבר בשמי.

אני מציע שנקיים סיור בבית הכלא ונראה את הדברים מקרוב. את הדיון נקיים

בשבוע הבא.

גונדר ל' שאול;

אני מבקש, ברשותך, שנקיים את הסיור לא רק בבית סוהר אחד.
היו"ר י' מצא
אלא?
ע' דראושה
גם בבית הכלא הישן בשכם.
גונדר ל' שאול
גם בבית הכלא הישן בשכם. כדי לקבל מושג גם בעזה למשל.



א' פורז;

אפשר ביום אחד?

גונדר ל' שאול;

לא באותו יום. אם אתם רוצים באותו יום אז רק בשכם. בשכם יש שני בתי-סוהר.

היו"ר י' מצא;

זה רק ליום אחד. קשה להוציא ועדה לסיורים אחד אהרי השני. נסכם שאנחנו נסייר

בשני בתי סוהר, אבל תיקח בחשבון איך אנחנו מתמרנים עם לוח זמנים, שלא יהיו מריקים

כמו עזה ושכם אלא שבשעה אפשר להגיע מפינה לפינה.

רבותי, בנושא הזה נחכה להצעות לסדר, נקיים המשך דיון ועד אז נתאם את נושא

הסיור.

תודה רבה, אדוני הנציב.

חוק הוספת סגנים לראש עירית ירושלים

היו"ר י' מצא;

על-מנת להיות הוגן עם חברים ולא להיראות כחוטף דיון, הודעתי בתחילת הישיבה

שבסופה אעמיד את ההצעה לדיון חוזר בענין הסגנים. חברת הכנסת עדנה סולודר נתנה

הסכמתה לכך.

מ' וירשובסקי;

לדעתי חייבים פעם אחת לנקות את השולחן ולקיים את הדיון הזה בהקדם לפני הפגרה.

היו"ר י' מצא;

אני מוכן להעלות את הנושא שלך בשבוע הבא. לנושא הסגנים בכלל, אני צריך ששר

הפנים יבוא וישכנע אותנו למה הוא רוצה שמונה סגנים בירושלים ואיך הוא ימנע ריבוי

סגנים בכל הארץ. אם הוא ישכנע אותנו שלא תהיה פריצה, אני אחזור שוב ואציע להביא

את החוק לקריאה שניה ושלישית. באותו דיון אנחנו נעלה את הנושא של ההנהלה, כסעיף

נוסף, לא נפרד, כדי שלא יגידו ששרבבנו.

מ' וירשובסקי;

בסדר.

היו"ר י' מצא;

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.05

!

קוד המקור של הנתונים