ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 05/07/1989

המשבר בערי הפיתוח

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 44

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, ב' בתמוז התשמ"ט (05/07/89), שעה 09.00
נ כ ח ו
חברי הוועדה: י' מצא - היו"ר

יי ביבי

יי גולדברג

מי גולדמן

שי דיין

אי ויינשטיין

מי וירשובסקי

יאיר לוי

עי סולודר

שי עמור

אי פורז

עי פרץ - במקום הבר ועדה מהמערך

יי שגיא

עי עלי

מוזמנ ים; די קהת - מנכ"ל משרד הפנים

יי אלול - מועצה מקומית חצור הגלילית

די בוסקילה- מועצה מקומית שדרות

אי דה-קסטרו- ראש העיר עכו

זי פרל - ראש העיר צפת

די גורלי - עירית עכו

זי בוים - עירית קרית גת

יי ברוס - יבנה

גי ללוש - דימונה

פי אזרן - ראש עירית קרית שמונה

יי חזן

די בלאו - מרכז השלטון המקומי

יי שטרסברג - משרד הפנים

ל י פ י י נ ט ו ן - " "

ר' יוסף

מזכיר הוועדה; יי גבריאל

רשמה; מזל כהן

סדר-היום; המשבר בערי הפיתות.



המשבר בערי הפיתוח

היו"ר י' מצא;

אני פותח את הישיבה.

ראשית דבר, בטרם פתיחה, אני רוצה לציין עובדה מצערת, היעדרותו

של שר הפנים מהישיבה הזאת. שר הפנים יכול להופיע בפני הוועדה,

להשתתף בישיבה ולומר דברים.

ד' קהת;

אני מבקש למסור הודעה בשמו.

היו"ר י' מצא;

אני מצטער, אדוני המנכ"ל. שר הפנים ילמד לכבד את הוועדה הזאת.

ע- סולודר;

אולי יש לו סיבות.

היו"ר י' מצא;

אני יודע את הסיבות. בבקשה, אדוני המנכ"ל.
ד' קהת
אני מקריא את הודעת שר הפנים.

"אדוני היושב-ראש, חברי ועדה נכבדים, ידידי ראשי ערי הפיתוח, כל

מי שמכיר אותי אישית ומכיר את דרך עבודתי מאז כניסתו לעבודה במשרד

הפנים יודע היטב את התייחסותי לערי הפיתוח,

אני מכיר את כל ערי הפיתוח מקרוב וכואב מעומק לבי את כאבם. מכיר אני

מקרוב את האוכלוסיה כי מתוכה צמחתי.

במהלך עבודתי בקרתי בכל ערי הפיתוח והקדשתי ימים כלילות ללימוד

בעיותיהן ולמציאת פתרון להן.

אני חייב לציין כי למרות המצב הקשה בהן נתונות ערי הפיתוח, הרי

שמאז קום המדינה לא זכו לתנופה ולסיוע בתחומי ניהול המועצה כמו ב-3

השנים האחרונות.

עלי להדגיש כי גם מאז כניסתו לתפקיד כשר הפנים הקדשתי ימים שלמים

לדיונים עם ערי הפיתות על מנת ללמוד בעיותיהם העכשוויות מתוך רצון

למצוא להן פתרון מלא."



היו"ר יי מצא;

אדוני המנכ"ל, אס שר הפנים רוצה למסור הודעה על המצב בערי הפיתוח,

עם כל הכבוד ל1, הוא יכול לבוא לכאן. בשביל זה הוא הוזמן. אם הוא רוצה

להסביר למה הוא נעדר, אני מבקש להתייחס. להיעדרות. אהדת, אני ממשיך

בישיבה.
ע' פרץ
אדוני היושב-ראש, אולי על-מנת להמעיט את הויכוח, לתת למנכ"ל בכל זאת

דקה לסייס.

היו"ר יי מצא;

אתה חושב שזה מכובד, ששר פניס יחרים ועדה וישלח נייר?

עי סולודר;

אנחנו לא יודעים אם הוא מחרים, כי לא שמענו את כל דבריו,

היו"ר יי מצא;

אנחנו נוהגים לא נכון, אבל אני אכבד רצונם של חברי הוועדה.

אדוני המנכ"ל, בבקשה.

די קהת;

"גם בשבועות האחרונים אני מקיים דיונים אינטנסיביים עם משרד האוצר

כולל עם פקידי אגף התקציבים ועם הנהלות הבנקים במגמה לקדם פתרונות

אמת לרשויות המקומיות בכלל ולערי הפיתוח במיוחד.

לאור כל אלה מובן כי החלטתי שחשוב במיוחד שאטול חלק בדיון המתקיים

היום בוועדה על נושא ערי הפיתוח והמצוקה הקיימת בהן, אם על מנת לשמוע

דברים שאולי לא שמעתי עד כה למרות כל אותם ימים ולילות רבים בהם

האזנתי ואם על מנת להבהיר מה הצעדים שאני נוקט על מנת לקדם פתרון

לבעיה.

האמינו לי בי לבי אתכם בדיון חשוב זח. אולם בשל דבריו של יו"ר

ועדת הפנים בדיון אשר התקיים אתמול בעת הסקירה אודות פעולות משרדי,

וצר לי שלא מצא זמן להשאר ולשמוע דברי תשובתי. יו"ר ועדת הפנים

תמה, בשאלה רטורית, כיצד יתכן כי לפני שנתיים כוסו כל גרעונות

הרשויות המקומיות והן נמצאות למרות זאת במשבר כספי היום, בשאלה

רטורית זו היה יותר מרמז עבה על ניהול כושל בערי הפיתוח, יו"ר

הוועדח טען כי משבר ערי הפיתוח הוא החמור ביותר מאז קום המדינה, אין

ספק כי קביעה כזו מהווה האשמה חמורה כלפי ראשי ערי הפיתוח ללא הצדקה,

דבריו של יו"ר הוועדה כללו התקפה חמורה ביותר על עובדי משרדי באשר

ייחס להם הקצאת משאבים בצורה שרירותית וללא קריטריונים, הענקת מלוות

ללא חשבון כדרך ליצירת אשליה במערכת,

כל מי שמכיר את המערכת מקרוב ובוודאי ראשי הרשויות יודעים שדברים

אלו נאמרו מתוך חוסר הכרה בסיסי של המערכת,

לחושך האשמות חמורות אלו כלפי ערי הפיתוח וכלפי משרד הפנים החלטתי

כאות מחאה חריפה לבטל את השתתפותי בישיבה זו ועם חברי הוועדה וראשי

הרשויות הסליחה,"



היו"ר יי מצא;

אני לא מצטער שנתנו למנכ"ל לומר את רבריו ואני אפתח בהודעה שחשבתי

למסור, אני מפנה אותה רק לחברי הוועדה שנוכחים כאן.

כמעט ואין תקדים בכנסת ישראל, ששר יודיע על החרמתה של ועדה. השר

לא סבלני ולא סובלני כנראה לשמוע דברי בקורת. אתמול הופעתי כחבר כנסת

ולא כיו"ר ועדת הפנים ואמרתי את דברי הבקורת שלי על שר הפנים וניהול
משרדו בנושא
המשבר הכספי ברשויות המקומיות, אפילו לא מלה אחת בנושא

ערי הפיתוח. מכיוון ששר הפנים אינו חבר כנסת כנראה הוא חסר נסיון

פרלמנטרי ולכן הוא לא סובל דברי בקורת פרלמנטריים.

הוועדה הזאת לא תקבל את החרמת הוועדה של שר הפנים ועוד נחזור

ונתייחס לכך במוסדות הפרלמנטריים.
ש' דיין
למה אתה צריך להוסיף אש על המדורה. בתור יו"ר ועדה אתה צריך

להרגיע את הרוחות. אתה בעל נסיון. אם אתה בעל נסיון, אדרבא.

היו"ר י' מצא;

אני בעל נסיון והוא חסר נסיון. יש רגעים מסויימים בהם צריך להסביר

לשר שהוא לא יכול לפגוע בכנסת ישראל.

חברת-הכנסת עדנה סולודר, בבקשה.

ע' סולודר;

אתמול קבלנו הודעה לשינוי בסדר-היום והישיבה מוקדשת למשבר בערי

הפיתוח. מסיבה זאת הודעתי בוועדת הכספים שאני באה לוועדה זאת מפאת

חשיבות הענין וחשיבות השתתפות שר הפנים בדיון הזה כמי שאחראי על

ערי הפיתוח.

יכול להיות במליאה ויכוח כזה או אחר והוא לגיטימי. יכול הבד כנסת

לומר את דברר ואני יכולח להתנגד לדבריו משום שאני חושבת אחרת. לא יכול

הדבר להשפיע על השתתפות בנושא שהוא בסדר יומה של הוועדה.

אני פונה אל היושב-ראש, אני מצטערת ששר הפנים לא בא. אני מציעה

שלא נמשיר כאן את הדיון שהוא בעצם דיון בינך ואולי בהשתתפותנו

כחברי ועדה לבין שר הפנים. יושבים כאן ראשי ערי הפיתוח.. אם לנו,

בלי שר הפנים, רק בהשתתפותו של המנכ"ל, אין מה לברר, יכול להיות

שנסגור את הישיבה. לא יתכן שנקיים כאן דיון על אירוע שהתרחש בינך

לבין שר הפנים.

היו"ר י' מצא;

זה לא ביני לבין שר הפנים. זה עם הוועדה.
עי סולודר
אירוע שהתרחש בשלב זה במליאה וכתוצאה ממנו לא בא השר לוועדה,

לכן רצינו לשמוע את ההודעה, כי לא ידעתי מה הסיבה, אני מציעה שבנושא

הזה נקיים דיון בנפרד בהשתתפותו של שר הפנים-
היו"ר י" מצא
באיזה נושא?

ע' סולודר;

בנושא שעליו התעורר הויכוח.
היו"ר י' מצא
בנושא הזה נקיים דיון בוועדת הכנסת ואצל יושב-ראש הכנסת. שר לא יכול

לנהוג בבושת פנים כלפי ועדה.

ע' סולודר;

בוודאי. אני מבקשת שלא נערוך את הדיוז בנושא הזה פה בפורום הזה-

ע' פרץ;

אדוני יושב-ראש הוועדה, כפי שאתה יודע, בקשתי מסיעתי באופן מיותד

לאפשר לי לההליף אחד מחברי בדיון בנושא ערי הפיתוח למרות שאינני חבר

קבוע בוועדת הפנים ולמרות שמתקיימים דיונים חשובים בוועדות שאני חבר

בהן, כפי שמתקיים היום דיון על מינויים פוליטיים בוועדה לבקורת המרינה

שבוודאי זה נושא שמעניין כל אחד ונושא האבטלה בקרב הערבים בוועדת

העבודה והרווחה.

אני חושב שהנושא שכולם נזעקו אליו זה המשבר בערי הפיתוח. אני חושב,

אדוני היושב-ראש, שתנהג נכון אם כפי שאיפשרנו למסור את הודעתו של שר

הפנים תירשם הודעתך כפי שתירשם, כיוון שכולנו יודעים מה יחסו של שר

הפנים למוסדות בישראל. עד היום, כל אחד מאתנו שעומד בראש מוסד וגא

במגע עם שר הפנים, מעולם לא הרגשנו שיש איזה יחס מזלזל במוסדות המדינה

או חלילה מתנשא מצידו של שר הפנים. אני חושב שזה אירוע, שלטובת כולנו

ולטובת המשך תפקוד המערכת, תעשה אתה נכון אם תמצא דרך ליישב אותו בצורה

טובה.
א' פורז
לא הייתי אתמול בדיון, אינני יודע בדיוק מה אמרת, אינני יודע מה

הכעיס את שר הפנים. באופן אישי, אני חושב ששר הפנים ממלא את תפקידו

טוב. אבל אחד הדברים שאיש ציבור צריך לדעת ושר הפנים צריך את זה לדעת,

שבין היתר אנחנו חשופים לבקורת, לפעמים בקורת לא מוצדקת, אנחנו צריכים

לדעת להבליג. זה חלק מהענין. מי שלא מסוגל לקבל בקורת ולהבליג, אין

לו מה לחכנס. מי שעוסק בפוליטיקה ושר עוסק בפוליטיקה, צריך לסבול את

זה שמוטחת בקורת ולפעמים בקורת לא מוצדקת.

אני אומר לכם, אדוני היושב-ראש ואדוני המנכ"ל, יש דבר אחד ברור,

הסנקציה איננה מופעלת פה כלפי יושב-ראש ועדה. הסנקציה היא כלפי כל

חברי הוועדה, כי ברגע שאנחנו צריכים לקיים פה דיון בנושא חשוב והשר

לא משתתף, זה פוגע גם בי. כי אני לא שותף לסכסוך הזה, אני לא שותף

לבקורת ולכן אני חושב שהשר פוגע גם בי.

לכן אני מציע שבענין הזה אולי נעשה הפסקה קצרה. אם אתה רוצה, אני

מוכן לצלצל לשר, להסביר לו את הענין הזה, נוריד אותו לטונים אחרים

וננהל דיון בהשתתפותו.



היו"ר י' מצא;

אני, כיושב-ראש הוועדה, הבעתי אה מחאתי. אני שמח לשמוע שיש עוד

חברים ששותפים לעמדתי לפחות לגבי הפגיעה של שר הפנים באי-השתתפותו

בישיבה, זה לא ויכוח אישי ושר צריך ללמוד גם בקורת פרלמנטרית לשמוע.

כפי שהמנכ"ל מסר את הודעתו של שר הפנים לפיה כביכול הוא האשים

אותי שפגעתי ברשויות המקומיות, לא היו דברים כאלה, הדברים מונחים

בפניכם בכתב ותרשו לי לצטט 3-10 משפטים מתוך דברי שהם היו בקורתיים

כלפי משרד הפנים והם היו דברי שבח כלפי הרשויות המקומיות. לא

התייחסתי כלל וכלל לערי הפיתוח.

לגבי הקונסולידציה, שאלתי את שר הפנים איך קורה ששנה והצי,

פחות מכך, אחרי קונסולידציה, הדשויות נמצאות במשבר ומגיעות למצב

שהן לא יכולות לשלם שכר, כשאני קושר את זה עם הלוואות שניתנו והוטלו

על שכם הרשויות המקומיות.

"הסיבות העיקריות למשבר והצעות לפתרון: 1. ליצור פתרון תקציבי

חדש.כך שלא יהיה מצב שראשי הרשויות צריכים לבזבז את זמנם, לחזר כל

היום על פתחיהם של פקידי משדדי הממשלה כמקבצי נדבות, ביודעי איך ראשי

הרשויות עומדים על פתחי המשרדים השונים כמקבצי נדבות והם באים גם

לחדר הזה.

סיבה נוספת למשבר, העיוות בתחשיב המענק בתוך מסגרת התקציב, כאשר

המענק צריך לאזן את ההוצאה ולא כך הוא. התחשיבים של סל תצרוכת

הרשות, אומדן ההוצאות, נעשה על-פי קריטריונים מיושנים. לכן הוא גורם

לגרעון בתקציב.

גורם יסודי נוסף, הזרמת עתק של הלוואות כמעט ללא גבול, חלקן בפרעון

עצמי. הרשויות אינן יכולות לשאת בנטל ההחזרים אשר מעיקים על התקציב

השוטף ויש לדעת כי כבר בעת שניתנו ההלוואות היה ברור שזה נטל מעיק

שלא תוכלנה הרשויות להחזיר.

במספר רשויות ניתנו הלוואות לפיתוח, כאשר שוב חלקן בפרעון עצמי

של הרשויות, מה שגרם לנטל גדול נוסף על התקציב השוטף. באופן כללי

היתה הזרמת הלוואות גדולה כאשד ראשי רשויות שמחו לקבל את החמצן מחוסר

ברירה. לא היו כללים שעל-פיהם החליט משרד הפנים מי מקבל ומי לא ואישורי

ההלוואות זרמו. זה היה מין סס שמעורר אשליות והגענו למשבר נוסף.

גורם נוסף, למשבר ברשויות קשור לתקציבי הפיתוח הניתנים כיום ללא כל

כללים שהם. כל מוצא-חן ומקורב, דרכו לתקציבי פיתוח סלולה'.'
ש" דיין
מה זה "כל מוצא חן"?
ע' פרץ
זכותו לומר מה שהוא רוצה,

ש' דיין;

לו האשמה חמורה מאד.



היו"ר י' מצא;

כבוד השר ילמד בכנסת זאת לשמוע דברי בקורת גם אם הם לא מקובלים

עליו ולא יסית כאילו יצאתי נגד ערי הפיתוח, להיפך, נאמתי נאום שכל

כולו כיצד לפתור את הבעיה של ערי הפיתוח,

"הצעותי לפתרונות, ראשית דבר, חובה לכסות גרעונות הרשות על ידי

מענקים והלוואות בפרעון מלא על ידי משרד הפנים.

קביעת בסיסי מסגרת תקציב לפי הצרכים הריאליים של הרשות, בהזדמנות

זאת אני קורא לשר האוצר להתגייס למאמץ ולפתור אחת ולתמיד באופן יסודי

את המשבר ברשויות, יש צורך לאשר הלוואות לכיסוי גרעונות, כאשר ההחזר

יהיה על-ידי משרד הפנים,

מה המשבר? נתנו הלוואות לרשויות והטילו אותן על כתפי התקציב שלהן,

אני תקפתי את הרשויות? באתי ואמרתי כיצד לפתור את הבעיה,

יש לקבוע אמות מידה ממלכתיות למענקי פיתוח,

הארנונה - כלל אחד גם לעשיר וגם לעני, להקים בדחיפות ועדה שתבחן

את הנושא,

תיקון שיטת התקצוב של המשרדים הייעודיים שאיננה ריאלית היום, למשל,

חינוך, עבודה ורווחה, שמתקצבים את כוח האדם ברשויות לפי דרגות נמוכות

ביותר ולפיכך נאלצת הרשות המקומית לשלם לעובדיה תוספת שכר בשל שירותים

ממלכתיים שהיא מעניקה.

משרדי החינוך והשיכון צריכים להיערך לתכנון מדוייק יותר לבניית

מבני החינוך ברשויות, כדי למנוע את המצב הנוכחי הקשה שבו הרשויות

מוציאות כספים רבים כפתרונות זמניים.

לסיכום, אדוני היושב-ראש, הצעותי אלה באות על-מנת לפתור אחת

ולתמיד באופן יסודי את בעיית הרשויות המקומיות ולתת אפשרות לראשי

הערים לפעול בעריהם בראש שקט ובבטחון, מבלי להיזקק לכיתות רגליים

לירושלים ולעמידה על הפתחים,"

אני חושב שמספיקה ההתבזות של ראשי הרשויות שמתדפקים על דלתות

של משרדי ממשלה. הם משרתים שירות ממלכתי אדיר בערים השונות ואתמול

לא התייחסתי לערי הפיתוח, הדיון על ערי הפיתוח צריך להיות פה

בנוכחות שר הפנים, צר לי שהוא מצא לנכון לא לבוא בגלל דברי הבקורת

שהושמעו כלפיו אתמול,

לנושא שעל סדר-היום, נמצא אתנו המנכ"ל שעושה ימים כלילות, עם

שר הפנים, בפרט בשבועיים-שלושה האחרונים בנושא: המשבר בערי הפיתוח,

אני אומר זאת בגלוי ובצורה הכי ברורה, הדברים שלי התייחסו לרשויות

אחרות ולתקופה של שנתיים-שלוש האחרונות,

אין ספק שנאמרו דברים רבים בשבוע-שבועיים האחרונים, דבר עוד לא

יצא מכך. אני מציע, חברת-הכנסת עדנה סולודר, למרות ששר הפנים לא

הגיע, מפאת כבודם של ראשי הרשויות המקומיות שנמצאים אתנו, לאפשר

להם לומר מספר דברים כרצונם, לאחר מכן, אני רוצה לאפשר למנכ"ל

משרד הפנים לומר את דברו,
ע' סולודר
לא הצעתי לסגור את הישיבה. הצעתי, שאת הדיון בינך לבין השר

נקיים במועד אחר,
היו"ר יי מצא
זה לא ביני לבין השר. עוד לא היתה פגיעה כזאת בוועדה פרלמנטרית,

ששר לא מוכן לשמוע דברי בקורת. הוא ילמד לשמוע דברי בקורת.

ש' דיין;

תהיה פרלמנטר.

היו"ר י' מצא;

אני פרלמנטר ושר הפנים נהג בחוסר ממלכתיות.

אנחנו עוברים לנושא שעל סדר-היום. רשות הדיבור למר זאב בוים,

ראש עירית קרית גת.

ז" בוים;

אני רוצה להתייחס לדברים שאמר יו"ר הוועדה בכנסת וציטט עכשו לגבי

גודמי המשבר. קודם כל, הפעולה המיוחדת שנעשתה בשנים האחרונות בענין

הקונסולידציה, אני חושב שצריך לברך עליה, היא סייעה רבות לרשויות

והיא, עם תיקונים קלים שתיכף אתייחס אליהם, היתה יכולה לפתור את

הבעיה. ובאמת נשאלת השאלה, איך זה קרה, ששנה או לכלהיותר שנתיים

לאחר ההסדרים האלה, אנחנו נמצאים במצב של משבר עמוק עם גרעון תקציבי

גדול.

אני סבור שעיקרו של המשבר נובע מהשנה המיוחדת שאנחנו עברנו, שנת

1988.
א' פורז
זו היתה שנת בחירות.

ז' בוים;

, היא היתה שנה יוצאת דופן. היו בה שני אלמנטים הרסניים מבחינת

היכולת שלנו לשמור על תקציב מאוזן ועל ניהול תקין של המערכת,

אחד, זה המשבר הכלכלי. כל כך הרבה דיבדו על. המשבר הכלכלי, ניתחו

והכבירו מלים, שאין טעם פה לומר אלא להוסיף שניזוקו במיוחד ערי

הפיתוח בהיותן, רובן, נשענות ומבוססות מבחינה כלכלית על תעשיה, ומכיוון

שיש משבר בתעשיה ובמיוחד בענפים מיוחדים שאפיינו את התעשיה שהתפתחה

בערי הפיתוח, המשבר בערי הפיתוח היה חמור במיוחד,

מכאן ההשלכה בשני כיוונים על המערכת המוניציפאלית; א, בירידה

דרסטית של הכנסות כתוצאה מהתמוטטות מפעלים, צמצומים והקושי לשלם

וזה כמובן משליך על הדירות כי אנשים מובטלים וכוי; ב, הוצאות

גדלות בפעולות רווחה כתוצאה מגידול מעגל המובטלים ומחוסרי עבודה.

כל זה נופל על המערכת המוניציפאלית, זאת סיבה אחת"



סיבה שניה, זו היתה שנה של בחירות, לא מערכה אחת אלא שתי מערכות

בחירות, המערכות שלנו, כמה שאנחנו משתדלים שהן תהיינה ציבוריות

ויתנהלו על-פי אמות מידה ציבוריות, בכל זאת אלה מערכות שפוליטיקה

מקומית משורבבת בהן. אנחנו פוליטיקאים והיכולת שלנו בשנה כזאת לעמוד

באמות מידה מדוייקות של מינהל ציבורי

ע' פרץ;

אני מציע שתדבר בענין הזה בלשון יחיד.

זי בו ים;

אני מוכן לדבר בלשון יחיד, אבל ישים כל אחד ידו על הלב, כולל יחידי

חבר-הכנסת עמיר פרץ, שעד לאחרונה היה ראש מועצה מקומית שדרות ואני

מברך אותו על היותו חבר-כנסת, מכיר טוב את הענין. אף אחד לא עומד

בפיתוי הזה. מי יותר ומי פחות, זו שאלה של מימדים ואני לא מסיר

אחריות בענין הזה לפחות מצידי. יגיב כל אחד איך שהוא מבין. צריך

להיות כנים בענין הזה ולא לשהק איזשהו משחק כשכל אחד יודע שזה משחק.

יש הוצאות מיוחדות בשנת בחירות. אני חושב ששנת 1988 היתה שנה מיוחדת

במושגים שלנו. זה נותן את התשובה העיקרית, אבל נכון שלא את כולן.

היו"ר יי מצא;

תן עוד גורם אחד פרט לבחירות.

זי בו ים;

אתן לך עוד שני גורמים. גם כשנעשתה קונסולידציה כמעט לא נגדו בענין

בסיס התקציב, ופה יש רעה חולה, מכיוון שמאז 1981 לא נבדק לגופו בסיס

התקציב וסל השירותים לתושבים.

היו"ר יי מצא;

הוא שאמרתי.

ז' בוים;

בזה אני מאשר את מה שאמר יושב-ראש הוועדה במליאה. אני מוסיף עכשו,

שתקונסולידציה, אם היא נגעה בנושא חזה, היא נגעה בצורה שרירותית

וקטנה ביותר. שרירותית במובן שלא ישבו ואמרו; בואו נראה מה סל

השירותים שצריך לתת במקום זה או במקום אחר, כל אחד לפי נתוני המקום,

אלא קבעו ש-1986 תהיה הבסיס, על הבסיס הזה של ביצוע בפועל נתקן את

המסגרת. זה לא רציני. זה שורש הרעה.

דבר נוסף, גם תקציבי פיתוח. אני חוזר ומחזק, זה נכון, אין

קריטריונים. אני רוצה לחת לכם דוגמא. העיר קרית גת, ב-1986, ב-1987

וב-1988, קיבלה כל שנה, בלי עידכונים, 270 אלף שקל לשנה כתקציב

פיתוח. עכשו אני שואל אתכם ידידי, איזה פיתוח אפשר לעשות ב-270 אלף

שקל לשנה לעיר שמונה 29 אלף תושבים? וזוהי בעיה. אני לא יודע כמה

קיבלו רשויות אחרות.

די קהת;

מעבר לזה לא קבלת שום תקציב פיתוח? כולם יודעים שזה לא כך.



ז' בוים;

זה מה שרציתי לומר ברגע.

היו"ר י' מצא;

אני מודה לך.

מר דוד בסקירה, ראש מועצה מקומית שדרות - בבקשה.

ד' בוסקילה;

אני רוצה לפתוח קודם כל בברבה על כך שניתנה לנו הזכות לומר את

דברינו בפני. ועדת הפנים של הכנסת.

הבעיות של הרשויות המקומיות, חלקן מונח על שולחנו של משרד הפנים,

חלקז מונח על שולחנם של משרדים אחרים ודרגת החומרה של הבעיות היא לא

זהה. כלומר, יש לנו מצד אחד בעיות תיקצוב ובעיות של כיסוי גרעונות;

מצד שני, בעיות של אבטלה שלפי הערכתי ולפי דעתי זה מסוג הדברים שהמדינה

כולה וממשלת ישראל היו צריכים לתת עליהם את הדעת מבעוד מועד. לצערי חרב,

עד לפתיחת המאבק שלנו, של ערי הפיתוח, לא נתנה על זה ממשלת ישראל את

הדעת.

בשנת 1985, ערב התכנית הכלכלית הגדולה, שבה נצטוו כל משרדי הממשלה

לקצץ בכח האדם, הרשויות המקומיות היו הגוף היחידי שלקח על עצמו את

הקיצוץ וביצע אותו הלכה למעשה. אני חושב שזה יכול להיות דוגמא

ומופת לכל משרדי הממשלה,

אני רוצה לומר, שמי שמדבר על משרד הפנים דהיום לא מכיר את משרד

הפנים דאז.

ע' סולודר;

לחיוב או לשלילה?

ד' בוסקילה;

היום זה לחיוב, מאז ששר הגונים היה כמנכ"ל .שרד הפנים, משרד הפנים

התחיל להתייחס לרשויות באמות המידה הראויות להן ובעיות הרשויות מצאו

אוזן קשבת במשרד הפנים. עד אז לא היה אל מי לדבר, לא היה אל מי לפנות.

השלטון המקומי היה פרוץ ומופקר לחסדי כל משרדי הממשלה. אולי זה הסבר

לעובדה למה המצוקות באות לידי ביטוי שלוש שנים אהרי התהוותן, מכיוון

שבמשך אותן שנים, משרד הפנים טיפל מהיקב ומהגורן כדי לנסות ולהקהות

את הבעיות של הרשויות המקומיות בתקופה קשה למדינה כולה.

כשמר בוים תיאר את הנושאים האלה, הוא תיאר את הנושאים הפורמליים.

מעבר לזה לא שמעתי ואני לא יודע כמה פעמים מר זאב בוים חיה מגיע

ומתחנן בפני משרדי ממשלה לפני שהוא היה ראש רשות ואיך השתפר מצבו

לאור תפקודו של שר הפנים דהיום.
ד' בוסקילה
אני חושב שאם היו ניתנים הכלים שמאפשרים התמודדות של משרד הפנים

עם מצוקותיהן של הרשויות המקומיות, זה לא היה מגיע לשלב כזה של דיון

בכל מיני גופים ממלכתיים והדברים היו נסגרים בתוך משרד הפנים,

אני רוצה להעיר הערה שקשורה בתפיסה של הרשויות המקומיות. ארי בעד

הגישה של התייהסות ממלכתית של משרדי הממשלה לרשויות המקומיות. הביקור

שתיכננה הוועדה מחר בכמה ערים במדינת ישראל, יתחיל בנתיבות ימשיך

באופקים ויסתיים בעירית באר-שבע. שלושת ראשי הערים, הזהויות הפוליטיות

שלהם ידועות לכולנו. אחרי שהערתי לכבוד יושב-ראש הוועדה ביום הראשון

של הפגנת הרשויות, מצא ראש הוועדה חצי שעה ביקור אצלי. אני חושב שחצי

שעה זה לעג לרש, עלבון. בחצי שעה אי-אפשר אפילו לשתות קפה, לא כל שכן

אי-אפשר ללמוד את בעיותיה של שדרות. אני מבקש, מפאת כבודה של הוועדה

ומפאת העובדה שאני דורש התייחסות ממלכתית מכל הרשויות במדינת ישראל,

לבטל את הסיור שמתוכנן מחר בשדרות ואשמח לקבל את יושב-ראש הוועדה

וחברי הוועדה לסיור שיוקצב לו זמן מתאים כדי ללמוד את בעיותיה של

שדרות.

נקודה נוספת. אם ועדת הפנים של הכנסת היא ועדה שבין יתר עיסוקיה

הוא נושא השלטון המקומי, אני רוצה לשאול שאלת תם, למה עד תחילת המאבק

של ראשי הרשויות, לא מצאה הוועדה לנכון להעלות את הנושא על סדר-היום?

היו"ר י' מצא;

אני חייב להעיר הערות קצרות כדי לתקן רושם מוטעה שלך. ראשית דבר,

הסיור של מחר, בתום הישיבה נקבע אם נקיים אותו בכלל, מכיוון שראשי

הרשויות נמצאים פה בשביתה ואני לא יודע אם אנחנו בכלל ניסע. אבל

יושב פה ראש עירית דימונה, גבי ללוש, הוא ידידי האישי, ואני קיבלתי ממנו

מקלחת איך אני מעיז לבוא לדרום ולפסוח על דימונה שנתונה באחת המשברים

הקשים. לא ידעתי מה להסביר לו ואמרתי: אתה צודק, אבל אם יוצאת ועדה

לסיור של 3-4 שעות, כיצד אוכל לבוא. לאחר מכן, כשפגש אותי מר בוסקילה

ואמר: אתה שם ואתה לא בא אלינו, אמרתי: פה יבינו לא נכון. חזרתי לכאן
ואמרתי
חצי שעה גם שם, כאשר יושב פה ראש מועצת אופקים והוא יודע,

לא יותר מחצי שעה אצלו וראש מועצת נתיבות שגם אצלו לא יותר מחצי שעה,

כי כל ראשי המועצה של האזור הוזמנו לשעת צהרים לבאר-שבע לדון במצבם.

אנא ממך, ראה את הדברים בפרופורציות נכונות וטוב שאת המקלחת הגדולה

קבלתי ממר גבי ללוש ולא ממך.

לשאלתך, למה הוועדה נזכרה רק עכשו. שוב, אי-הבנה נוראית מצידך.

הסיור שמתקיים מחר בדרום בנושא ערי הפיתוח נקבע לפני חודש וחצי,

עוד בטרם היתה אפילו זעקה או מלה אחת של ערי הפיתוח. הדיון של

היום בשל המשבר, כי הוועדה רוצה לדעת מה קורה. בחרתי את הסיור בדרום

כי אני חושב ששם המשבר הקשה ביותר. יגידו לי, גם בצפון והחלטתי שהסיור

יהיה בדרום. יש סיור שמתואם כבר לצפון בעוד למעלה מחודש.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת עמיר פרץ - בבקשה.



ע' פרץ;

אדוני היושב-ראש, חברי חברי-הכנסת, חברי ראשי המועצות והעיריות,

אני באתי לומר את רברי בוועדה מאחר ומתרחשת לנגד עינינו תופעה שקשה

מאד להשלים עם כך שאנחנו כאנשי ציבור לא נבוא ונעמוד מולה. נמצאים

כאן ראשי רשויות שהם עדין, לשמחתי, הקבוצה היחידה במדינת ישראל

שנבחרת באופן אישי, הקבוצה היחידה שמקבלת את אמונו של הבוחר שמית.

יש פה מצב שמחזיקים את ראשי הרשויות כפי שנוח לכולם. כשיש בעיות

בשירותים הממלכתיים אומרים לראשי הרשויות: אתם עצמאים, אתם יודעים

לנהל את הרשויות שלכם, קחו יוזמה, תתחילו לתפקד, למה אתם לא מתפקדים?
כשבאים ראשי הרשויות ואומרים
אנחנו קובלים על מסגרת התקציב שבה

אנחנו עומדים אז באים ומנסים להוכיח הוכחות כאלה ואחרות.

כשאתה רואה כתבות מאירות עיניים שאחת כותרתח היא: לפרק את עיירות
הפיתוח. בכתבה השניה כתוב
השלשלאות מגיעות להם. כולם יצרו לנו סטיגמה

שאנחנו חבורה שלא מסוגלת לנהל סופרמרקט, שאנחנו נתפסים לכסאות כי זה

מה שאנחנו יודעים לעשות, שאנחנו בעצם אשמים במצוקתה של המדינה כולה,

שאנחנו הבאנו את הרשויות לאן שהבאנו במודע.

ערי הפיתוח ובעיקר ערי הפיתוח נמצאות בחזית אולי החשובה ביותר

שהיתה למדינת ישראל. מדינת ישראל צריכה להחליט: לא צריך ערי פיתוח,

יכול להיות. ישבו, יגידו. אבל אי-אפשר להחזיק ראשי ערים, שכל אחד

מהם יכול להרוויח יותר טוב מבלי שיכנסו לו למשפחה ולא לאחותו. כל אחד

מהם יכול לכלכל את עצמו בכבוד ואני בטוח שגם הצד השני במשפחה היה שמח

מאד אם כל אחד מהם היה בוחר לעצמו דרך אחרת.
א' פורז
גם בכנסת אותו דבר.
עי פרץ
אני לא בטוח.

אנחנו צריכים בראש וראשונה לצאת בקריאה שמגינה על כבודם ועל מעמדם

של ראשי ערים כדי שהם יסכימו להמשיך ולעמוד באותה חזית.

דבר נוסף, אנחנו צריכים לקבוע שערי פיתוח זה לא מוסד כלכלי. ערי

פיתוח זו משימה לאומית-ציונית.
א" פורז
מוסד כלכלי מפסיד.
זי בוים
מוסד ציוני מגשים.
ע' פרץ
מוסד ציוני מגשים, צריכים חברי הוועדה להבין, כאשר המצב הכלכלי רע,

המצוקה הכלכלית של הרשויות גוברתן כשנסגר מפעל, זה פהות אחוזים בארנונה;

כשיש אבטלה זה עוד 15%-10% תושבים שלא משלמים ארנונה,

אני אומר לכם, ראשי הרשויות, תעשו הכל, שיאשימו אתכם בשלשלאות,

שיאשימו אתכם במה שיאשימו, שלא תהיו במצב שמישהו יאשים אתכם שבניתם

דור נוסף של מצוקה שיהיה קרבן לחברה, את זה אל תקחו על אחריותכם,

תהיו מספיק חזקים מול הכותרות, אבל את האחריות לדור שצומח בתוך העיירות,

את זה אל תקחו על אחריותכם,

עי עלי;

אני רוצה להקדים שתי הערות כלליות שפשוט צרמו לי היום, קודם כל

אני מזדהה הזדהות מוחלטת עם הנושא, יחד עם זאת, שמעתי את חבר-הכנסת

עמיר פרץ, אתם צריכים לגלות סובלנות לביקורת, אם מר זאב בוים אמר

מה שאמר, אתה יכול להסכים אתו או לא להסכים אתו, הוא הציג כאן תמונה

אמינה, מאוזנת, הוא מתייחס לדברים בכנות, בגילוי לב, למה אתם מתנפלים

עליו? עזוב עכשו את קרית גת ואת ערי הפיתוח, כמה כסף ביזבזו בתל-אביב?

איזה סטנדרטים הם מציבים לנו עם החלפת מדרכות כאלה באחרות?

מי וירשובסקי;

זה חלק קטן מהבעיה, הבעיה יותר חמורה,

עי עלי;

יש בעיה וכדאי לקדם את הענין הזה,

אני חייב לומר, דווקא על רקע מה שנאמר כאן, שצמחה במדינת ישראל

שכבו; של מנהיגות אותנטית, שכבה של ראשי ערים מצויינים, שבין היתר,

חוק בחירה ישירה של ראשי ערים, גרם לכך שתצמח מנהיגות משכילה,

טובה, מוכשרת, שמובילה את הערים, את ערי הפיתוח בעיקר, אבל זה נכון

גם לגבי שאר חלקי הארץ, ומנהלת אותן בצורה טובה, אחד הדברים הבולטים

בשנים האחרונות בערי הפיתוח זה שינוי תפיסה, פעם היו בוכים ומיללים,

התחילה תפיסה של הצגת ערי הפיתוח כערים אטרקטיביות, ערים של איכות

חיים טובה, לשם כך, לא פעם הבעיות אולי טואטאו מתחת לשטיח, וזה כדי

שערי הפיתוח ימשכו תושבים, אולי בגלל זה חלק מהבעיות לא באו לידי

מיצוי בדיון הציבורי,

לכן אני מוחה על דברים שנאמרו בעתונות על מנהיגות גרועה, אבל

זה זכות הויכוח, אני מברך את ראשי הרשויות שנמצאים כאן על התיפקוד

הטוב ועל הניהול הטוב של הערים,

עוד הערה אחת שאני רוצה להעיר לפני שאגע בנושא. הוועדה הזאת ערה

מאד, מודעת מאד לבעיות של השלטון המקומי, היו עשרות דיונים, מטבע

הדברים לא כל דבר זוכה לתקשורת, אבל הוועדה דנה בבעיות נקודתיות

ודנה גם במקרו של השלטון המקומי, וגם מקיימת סיורים,



לגופו של דבר, מטבע הדברים, כשיש בעיה בוערת, כשיש נושא כואב,

דנים בהם ומנסים למצוא פתרונות. לעתים אנחנו משתמשים באספרין

כדי לפתור בעיה. היום יש משבר בשני תחומים שהוא תורג ממה שמקובל

בישיבות שלנו. קודם כל, למשבר הכספי של הרשויות המקומיות צריך

למצוא תשובות ופתרונות נאותים, פעם אחת ולתמיד ליישר קו.

עוד דבר אומר לכם. ישנם ראשי ערים שהם לא בסדר, שהם לא נוהגים

באחריות. אבל מכאן לעשות הכללות על כולם, זה לא נכון ולא מדויק.

ברוב הערים יש בעיות אמיתיות שצריך לפתור אותן. אני לא מוכן לקבל

למשל שראשי רשויות חדשים שנכנסו לתפקיד וקבלו גרעונות, שלא יישרו

איתם קו, אדוני המנכ"ל. לא יכול להיות דבר כזה. מה אשם ראש מועצת

נתיבות שקיבל עיריה עם גרעון של כמה מליונים.

מ' גולדמן;

יש לך דוגמא של חצור, של יוקנעם. יש כמה דוגמאות.

ד' קהת;

יש לך דוגמא של דימונה.

עי עלי;

אני לא רוצה למנות כרגע את כולם. עם כל הכבוד, עם כל הבקורת,

צודקת או לא צודקת, כן בזבזו בבחירות לא בזבזו בבחירות, מה הם

אשמים? דבר אחד ברור, מעבר לכל ספק, ראש רשות חדש שנכנס לתפקיד,

חייבים ליישר לו קו.
א' פורז
אתה אומר את זה כנורמה?

ע' עלי;

חבר-הכנסת פורז, אני רוצה לשקול דברים בצורה עניינית. אומר לך יותר

מזה, ראש רשות שנהג בהפקרות ובחוסר אחריות, מצירי שימנו ועדה קרואה,

שר הפנים יקבל את כל התמיכה הפוליטית שלי. אבל מה אשם ראש עיר חדש

שנכנס לתפקיד שלו עם גרעון של מליוני שקלים ולא יכול לתפקד.

לכן אני חושב כהחלטה ראשונה, שהיא בוודאי תהיה מוסכמת על כולם,

ראש עיר חדש נכנם, יש לו גרעון איקס, צריך לכסות לו את זה.

א" פורז;

אבל משרדי ממשלה זה אותו דבר. נכנם שר בריאות חדש, מערכת הבריאות

הרוסה, תכסה לו חובות?

ע' עלי;

אם הנושא הזה מעורר ויכוח, אומר לך מה ההבדל. ההבדל בין שר בריאות

לבין ראש עיר הוא פשוט מאד. שר בריאות לא יכול להוציא שקל אחד בלי

אישור של החשב. החשב הוא נציג של האוצר. לראש עיר אין כמעט מגבלות

בעניינים האלה. אם הבנק נותן לו אשראי הוא מוציא. הוא נכנם לחובות

עם ספקים והתחייבויות אחרות.



היו"ר יי מצא;

והוא יודע מראש שהוא לא יוכל לעמוד באשראי הזה בגלל הריבית הגבוהה,

אבל הוא לוקח. באשראים חריגים צריך לשים. יד על הדופק,

ע' עלי;

ההגיון הפשוט אומד שבמקרים כאלה, צריך קודם כל לכסות את הגרעון

בלי הרבה שאלות, צריך ליישר את הקו בצורה כזאת או אחרת. זה דבר אחד.

דבר שני, צריך לבדוק לא רק ענין של גרעונות. יש בעיה מרכזית לגרעון.

מי שנהג לא בסדר ובהפקרות, אדוני המנכ"ל, טפלו בו, שלא יישנה המצב.

אבל אלה שבסדר ובסיס התקציב שלהם הוא לא ריאלי, נותנים להם קונסולידציה

שאחר-כך הם לא יכולים לעמוד בה מבחינת החזר ההלוואות ועם המשבר הכלכלי,

ההכנסות העצמיות הן דלות, לא עונות על הצרכים - בתנאים כאלה; תבן אתה

לא נותן ולבנים אתה רוצה שיעשו. דבר כזה בלתי אפשרי. זה דבר לא הגיוני.

בענין זה, הבעיה היא לא משרד הפנים. משרד הפנים נלחם, נאבק. יש כאן

בעיה של מדיניות הממשלה והאוצר. בענין זה משרד הפנים עושה עבודה

מצויינת. אין לי טענות נגד משרד הפנים בנקודה זאת. הבעיה היא, שבתקציב

המדינה המענקים צומצמו בצורה דרסטית. ניסו באמצעות הארנונות לשפר את

הרכב התקציב. היות שיש משבר כלכלי חריף, שבעיקר נוגע לערי הפיתוח,

מטבע הדברים, אי-אפשר לממש את ההכנסות העצמיות. אני בטוח שיש ירידה

משמעותית. יש קשר בין שני הדברים וכדאי להבליט את הנקודה הזאת ולטפל

בה.

נושא נוסף. יש אבטלה עמוקה בערי הפיתוח. זה מגיע לפעמים לפי שישה

מהממוצע הארצי. אני לא מדבר על בלתי מועסקים במשק. בלתי מועסקים

במשק יש 125 אלף וזה פי שניים מהממוצע הארצי. במספר המובטלים,

למשל בנתיבות, יש שם 15.7%, כשהממוצע הארצי הוא 2.9%. כאן מדובר על

אבטלה פי שש. כשבמגדל העמק זה 12%, זה פי ארבע מהממוצע הארצי. מרוב

עצים אנחנו לא רואים את היער, המושגים אצלנו מתעוותים ולכן הבעיה

לאנראית בכל חומרתה. יש מוקדי אבטלה איומים, כשעומק האבטלה הוא איום,

יש קפאון, אין צמיחה, מפעלים מתמוטטים. יש פן י אחד של אבטלה שצריך

לטפל בה. פן שני, שיש לו מיד השלכה על הרשות המקומית. ראש הרשות

לא יכול לעבוד. גנחנו, ראשי הרשויות, בלמי הזעזועים. הכל מגיע אלינו.

אנחנו ההזית הראשונה. אנחנו נתקלים בכל בעיה; אבטלה, סמים, כל דבר,

לכן זה גם משפיע על התפקוד של הרשות המקומית.

נושא אחרון, נושא התשתיות. אדוני המנכ"ל, אני רוצה שתדע ואתה גם

יודע את זה, תשתיות בערי הפיתוח ובארץ- הרוסות. הכבישים הרוסים,

המדרכות הרוסות, הביוב הרוס, כל רשת המים הרוסה, פחת המים מגיע

למימדים מדהימים. אם לא ניתן תשובות בזמן לשיפור, לתחזוקה ולחידוש

התשתיות בערים שלנו, בעוד כמה שנים ההשקעה תהיה פי עשרה במונחים

ריאליים ממה שיש היום. קו האשראי שניתן כאן זה לעג לרש. תקציבי

הפיתוח הם לעג לרש. בכספים האלה אי-אפשר לעשות כלום.

לסיכום הדברים; א. צריך לדאוג לנושא התשתיות. ב. צריך לדאוג

לתקציב ריאלי. ג. צריך לדאוג לקונסולידציה מיד קודם כל לראשי ערים

חדשים. ראשי ערים ותיקים, צריך לבדוק אותם היטב, לראות אם הם בסדר.

אם הם בסדר ויש הצדקה מעשית, צדיך לעזור. צריך לבדוק כל רשות בצודה

יסודית ואישית.



היו"ר י' מצא;

אני מודה, לחבר-הכנסת עובדיה עלי שהוא גם ראש רשות מקומית. אני גם

שמח ששתי הנקודות המרכזיות שלו, בסיס התקציב וקונטולידציה שצריך מיד

להזרים ולא על השבון תקציב הערים, הן שתי הנקודות המרכזיות בנאום

שלי אתמול. ,

רשות הדיבור ליוסי אלול מתצור הגלילית. אתריו - יהודה ברוט מיבנה.

י' אלול;

אני רוצה להתייתם בקצרה לכתבה בעתון. אני מופתע שעתונאי יכול להשוות

את עזיבת אנשי הקיבוצים לעזיבת ערי הפיתוה. איך אפשר להשוות את איכות

התיים של קיבוץ מהניים או איילת השחר או כפר הנשיא להצור הגלילית? -

אני מבקר שם בגן ילדים.100 מ"ר, 4-5 פינות משחקים, 10-15 ילדים עם

4-5 גננות, טיפול אישי.

באים לגן בהצור הגלילית, 40 ילד, גננת אתת, עוזרת גננת שבקושי יודעת

קרוא וכתוב, בקושי ישנה פינת משהקים אחת, שכל הילדים קופצים ומנסים

לחטוף משחק.

הוא טוען שאיש קיבוץ שעובר לעיר אין לו כסף. אני רוצה להגיד, שהיום,

איש קיבוץ שעוזב את הקיבוץ, יש לו כסף יותר מכל איש אחר בעיירת פיתוח.

זה בזיון להשוות אותנו עם הקיבוצים.

אני רוצה להדגיש דבר אחד. עם כל הכבוד לקיבוצניקים, ואני איש מפלגת

העבודה, בשום אופן אני לא מוכן שהם יקחו את כל הציונות וההתיישבות על

עצמם. אני עליתי ב-1950 לארץ ממרוקו, בן חודש הייתי. אני לא חושב,

שבאותן שנים שהם עלו וייבשו את הביצות והקימו את ההתיישבות, הם חיו

בתנאים שחייתי במעברה במצב קשה מאד, יישבתי את חצוד הגלילית בין

הראשונים ולא לקרוא לי ציוני? למה אנחנו כאנשי ערי הפיתוח לא גאים בזה?

איזו בושה זו להגיד כך עלינו? תמיד הופכים אותנו למסכנים.

אנחנו לא מסכנים ואנחנו גאים לגור בערי הפיתוח. יש לנו נוער

ותושבים נפלאים, שבזמן שמחה, בזמן אבל ובכל הזמנים הס שותפים ביחד

וכשאתה רוצה ללכת לשכן, תמיד הוא יקבל אותך בסבר פניס יפות. בזה אין

אחד שיכול להתחרות אתנו, כולל אותם קיבוצניקים וכולל אותם עירוניים.

דבר שני, אני אומר לכל הכתבים, אולי הכתבים עצמם יבואו ויגורו

בעיירות פיתוח ויאכלו אתנו את הקש לפני שהם כותבים עלינו את הכתבות

האלה?

לעצם הענין, אני רוצה להודות למשרד הפנים ולשר הפנים שעומד בראשו,

על העבודה הנפלאה. אני בסך הכל שלושה חדשים ראש מועצה ואני רוצה להגיד

שאנחנו מקבלים יחס נפלא. אני רוצה לשאול את ועדת הפנים שאלה, איך דאש

רשות מקומית שיש לו 7,000 תושבים עם תשתית גרועה מאד מכל הבחינות,

7.8 מליון תקציב המועצה המקומית, היום הגרעון הוא 6.5, המענק הוא

48% והחזר פרעון מלוות הוא 30% - תגידו לי אתם, איך אני, שאין לי

שום נסיון, יכול לעבוד כך.



צעקת ערי הפיתוח היא לא בעיה שיל צדקנות והיא לא בעיה באילו אנחנו

לא גאים בישובים שלנו, היא בעיה של קיפוח לא רק בשנים האלה אלא במשך

שנות קיומה של מדינת ישראל ועד היום, אני חושב שבעיות ערי הפיתוח

עולות כל השנים לדיונים בוועדות הכנסת ולצערי, לגבי הביצוע

כמעט ולא חל שינוי מבחינת סדרי העדיפויות. עם כל הכבוד לערים

הגדולות, איכות החיים אצלנו יכולה להיות הרבה יותר סובה מאשר

בערים הגדולות, גם מבחינת האוויד הצח והנוף הנפלא שיש בגליל.

אני רוצה עוד דבד אחד להדגיש. דיברו על זה הרבה ברדיו. אם היום

מדברים על נושא האבטלה, ואני לוקח את הצור הגלילית כדוגמא, יש טעות

במספר מבחינת אחוז האבטלה. בחצור הגלילית, שב-1959 קם מפעל אחד

לשימורים, פרי הגליל, מאז לא קם מפעל רציני שיכול להשאיר את

הצעירים שלנו בישוב. מה שקורה היום, כמעט כל המחזור שמתגייס וגומר

ללמוד, לא הולך להירשם בלשכת העבודה, הוא עוזב אותנו למרכז הארץ

כדי למצוא עבודה. לצערי, כל שנה אנחנו מאבדים את הנוער הטוב שלנו.

אמרתי, שאולי בשנים הבאות אנחנו עלולים להיהפך לא לעיירת פיתוח

אלא לבית אבות, כי מי שישאר שם אלה האבות שלנו שאין להם בדירה

והם לא יוכלו לעזוב אח הישוב.

לסיום אני רוצה להגיד לגבי נושא ה1רעונות, אם בסופו של דבר יתנו

לנו את הגרעון גם על-ידי החזר מילווה, אפילו אם הוא יהיה בעוד שלוש

שנים, נבכה על זה בעוד שלוש שנים ונחזוד לדיונים האלה. אם לא יתאימו

את מסגרת התקציב ולא נקבל תקציב מיוחד כדי לשנות את מה שלא נתנו לנו

קודם, איזה שירותים ניתן לישובים?

הדבד החשוב ביותר זה נושא החינוך. אם החינוך בערי הפיתוח יהיה

ברמה גבוהה, תהיה איכות חיים טובה ותהיה תעסוקה טובה, אני מבטיח

לכם שהרבה אנשים ממרכז הארץ ירצו לבוא אלינו. אבל אם הם ישמעו

שהחינוך אצלנו נגמר בשעה 11.30 ואין לנו כסף לחינוך אפור כמו שיש

במרכז הארץ, מי יבוא אלינו?

עם כל הכבוד לוועדת הפנים ולמשרד הפנים, אני פסימי. אני חושב שאין

לכם שיניים. אין שיניים לכנסת ואנחנו רק מדברים וצועקים ולא קורה

כלום.

ש' עמור;

יש לנו שיניים תותבות.
מי וירשובסקי
והן מונחות בכוס.

היו"ר יי מצא;

אלה החיים הפרלמנטריים וכך בנויה הדמוקרטיה. אבל אני חושב שבסופו

של דבר נגיע גם לפתרונות. אני שמח ששוב חוזרים ראשי הערים על אותן
נקודות מרכזיות שציינתי אתמול
הזרמה מיידית לחיסול הגרעונות,

קונסולידציה שלא על חשבון ערי הפיתוח ובסיס תקציב נכון כדי שלא

יהיה עיוות במענק.
י' בדוס
אדוני היושב-ראש, חברים, אני רוצה לקבל בהבנה את דברי חברי שאולי

הסירו את המגבלות ומדברים באופן די חופשי. אני- חושב שזה לכבוד לחברי

הוועדה. בגלל הקירבה מסירים את ענייני הנוהל ומדברים בכאב.

בעתון כתוב שיבנה הצליחה. אנחנו מייצגים רשויות מקומיות, שבכולן

נעשתה התקדמות אדירה בשנים האחרונות בתחומים רבים מאד. אני בטוח

לגמרי שלא באשמת הממשלה יבנה התקדמה. בהחלט תכניות שנעשו במקום עם

תעוזה ועם חזון על-ידי קודמי ועם חברי. אני משוכנע שכך הדבר בעפולה.

הייתי אומר, בקטעים מסויימים, למרות הממשלה הצלחנו, למרות המינהל

ולמרות הביורוקרטיה.

אני רוצה לומר דבר אחד, לא לתרגם את סיבות הגרעון. דבר זה ניתן

לבדיקה שטחית ביותר. אני רוצה לומר, שבשעת משבר, אם לא נגדיר

במדויק מה אפשר לצמצם, המשבר הזה מאיים על כל ההישגים של כל עיר

כולל יבנה בעשור האחרון. חוא מאיים בעיקר על הישגי מערבת החינוך.

באין לנו כסף פנוי, כשאתה חי מן היד לפה, הדבר הראשון שייהרס זה

מערכת החינוך. ההישגים שם הם שלנו ואת זה לא ניתן להרוס. מנכ"ל

משרד.הפנים יודע, אני יודע וגם מר מצא יודע, שמי שמציל את מערכת

החינוך זה לא משרד החינוך אלא משדד הפנים. כל ההצטיידות בשנתיים

האחרונות מומנה על-ידי משרד הפנים.

בשעת משבר אנחנו פונים לחברי הכנסת מכל השורות, כדי שהדברים ייבדקו

מהר ויתוקנו מהר.
א' דה-קסטדו
אדוני היושב-ראש, אני חושב שהמשבר שנוצר הוא לא באשמת משרד הפנים.

המשבר נוצר בגלל מדיניות ממשלת ישראל לגבי סדרי העדיפויות. הבעיה היתה

באותם מענקים שלא הגיעו מספיק ואז נוצרו הבעיות.

דבר שני, המשרדים הייעודיים לא מעבירים את התקציב בהתאם למה שמגיע

לנו. זה לא שייך למשרד הפנים. אין עובד סוציאלי אחד ברשות שלי שאיננו

מקבל השלמת הכנסה. מה אשם משרד הפנים בזה? אני חושב שמאז ששר הפנים

היה מנכ"ל והיום הוא שר, יש לנו סוף סוף כתובת במשרד הפנים, יש לנו

אוזן,קשבת, שומעים אותנו ועוזרים לנו. זה לא כמו קודם שהיית מדבר אל

הקיר.

הבעיה היא יותר מדיניות. גם נושא הבדיקה של כל הרפרנטים במשרד האוצד,

עד שמשה הבא היה בודק היו מוציאים לנו את הנשמה. הריבית שהיינו צריכים

לשלם בבנקים בגלל האוברדרפט היא היתהמעל ומעבר למה שאנחנו מסוגלים

לעמוד בוז-

מסגרת התקציב איננה ריאלית באף רשות כמעט.

היו"ר י' מצא;

מי אחראי על בסיס התקציב?
א' דה-קסטרו
מה שמוקצב על-ידי משרד האוצר. מה יכול משרד הפנים לחלק? ברגע שמסגרת

התקציב לא ריאלית נוצרת בעיה.
ארנונה - באו ואמרו לנו
תעזבו את הארנונה, אצלי נסגרו ארבעה

מפעלים. ברגע שנסגרו ארבעה מפעלים, אין הכנסה של ארנונה וזה משפיע

על התקציב באופן אוטומטי,

תקציבי פיתוח - הסבירו את זה חבר-הכנסת עובריה עלי ומר זאב בוים,

התשתיות הן עוד מהתקופה המגרטורית, עיר מעורבת, צרות על גבי צרות של

פהת מים, כבישים, כל הדברים האלה לא ריאליים בתקציבם,

פה צריכה להיות החלטה אמיצה ודיון בממשלה כדי לבדוק מה הם סדרי

העדיפויות של הגליל והנגב, אם לא יפתרו את בעית האבטלה ואת המרכיבים

מסביב, את החינוך, את הרווחה ואת יתר משרדי הממשלה, לא נגיע לאיזשהו

פתרון ובעוד שנה נגיע לכאן שוב,

פ' אזרן;

אני מוותר על זכותי לומר את כל ההרצאה שרציתי לומר, אני רק רוצה לומר

שיש תמיהה על כי במצב החברתי שלנו עוד לא קם שום ארגון פנתרים כפי

שצריך לקום בתקופה כה קשה, כשהמוראל של הציבור הוא נמוך מאד ואנחנו

האנשים שסופגים אותו יום יום בשטח,
אי פורז
אינתיפאדה נוספת,
פי אזרן
הביטויים שלך הם שלך, אני משתמש בביטויים שלי,
אי פורז
מה עושים פנתרים? הם מתקוממים,
פי אזרן
תיכף אסביר לך מה עושים פנתרים,

המוראל של הציבור הוא גרוע מאד ואנחנו סופגים אותו יום יום בשטח,

במקומות הרגישים ביותר בהברה הישראלית בערי הפיתוח, כמו שאני מרגיש

שזה קיים גם בשכונות בערים הגדולות, יווצר מצב פשוט אחד, שכל עוד

אנחנו מסוגלים לספוג את מצב הרוח של האוכלוסיה
היו"ר יי מצא
רבותי, תמשיך,
פי אזרן
כל עוד אנחנו מסוגלים לספוג את מצב הרוח של התושבים ולווסת אותו

באופן כזה

אני מוותד על זכותי לדבר,



היו"ר י' מצא;

אני חושב שצודק מר פרוספר עזרן שוויתר על זכותו לדבר. זה מבזה,

שראש עיר בא מקרית שמונה ולא מקשיבים לו.- זה לא מכובד.

רשות הדיבור למר גבי ללוש, בבקשה,
ג' ללוש
אדוני היושב-ראש, אני נבחרתי לפני שלושה חדשים. אני לא תושב שאני

מהווה דוגמא ומופת כראש עיר שיושב היום ולן ברחוב ומתבזה. מחר אם הצבור

שלי יעשה זאת, איך אני אנהג כלפיו.

לנגד עינינו מפעל לאומי, אני חושב הגדול ביותר, של ההתיישבות, של

העליה, הולך ומתמסמס והתשובה שאני מקבל: תקציב. בואו נחליט, אם המדינה

היא יעד לאומי או שהיא תקציב. אז צה"ל הוא עסק כלכלי? לא. אותו דבר

כאן.

בלתי אפשרי בנתונים בהם אני מתחיל היום שאני אצליח. אני רואה את

הרצפט לכשלון ואם זאת הגישה של הרשויות הממלכתיות, אני חושב שחברי

צריכים להיות מספיק אמיצים ולהחליט שאין אנחנו מסוגלים לשאת את העול

וללכת לאותם אנשים שבחרו בנו ולומר להם: אנחנו מודים לכם על האמון.

אנחנו צריכים להיות עם עצמנו מספיק מוסריים. לא למען הכסא נבחרתי.

אני יכול להתפרנס גם בלי זה.

היום אני ראש של עיר שעל-פי כל הדו"חות נמצאת במצב הקשה ביותר.

20% מכלל העוזבים את עיירות הפיתוח הם תושבי דימונה. 1,600 נפש

עזבו בשנה האחרונה- זאת העיר השניה בגודלה בנגב. היום יש לנו עוד

אפשרות להחזיק את חומר הנפץ הזה בתנאי שיינתנו פתרונות. אני יכול

להציע כמה פתרונות. אפשר לבוא ולומר וכל המדינה תקבל את זה, מהכנסה

מסויימת להטיל מילווה להצלת עיירות הפיתוח, האנשים יקבלו את זה

בברכה ובאהבה. מפעלי ים המלח נותנים תמלוגים כ-50 מליון דולר בשנה

לקופת מדינת ישראל, זה חוזר לפול, כמה חוזר לנגב? אפילו לא פרומיל.

אני בא בצורה הכי כנה לבית זה, אני לא רוצה לדבר כרגע בשם חברי,

תעזרו להציל מפעל חיים, אם לא תהיו מספיק אמיצים, ההסטוריה לא תסלח,

לכם.
היו"ר י' מצא
הוועדה קבעה למחר סיור בדרום והיא תיאמה את זה לפני חודש וחצי.

אני מבין שראשי ערי הפיתוח גם מהדרום עדין נמצאים פה ושובתים. לכן .

על דעתכם, לא נקיים את הסיור מחר. אנחנו נזמן סיור אחר תוך תקוה

שכשנסייר בחודש הקרוב נמצא גם כן שיש רגיעה כלשהי.

1

יאיר חזן, בבקשה.



י' חזן;

אני לא רוצה לחזור על מה שאמרו. יש לי רק הצעה פשוטה. בעקבות מה

שהתרחש כאן ביום ראשון, אני מבין, אדוני יושב-ראש הוועדה, שאתם

מטפלים גם בנושא המשטרה.

אני, כראש רשות, באתי להפגין יהד עם חברי, מצאתי את עצמי נלחם

עם שוטרים. אני לא מרגיש כעבריין.

א' פורז;

אתה לא חסמת את משרד ראש הממשלה?
עי פרץ
לא חסמנו. חבר-הכנסת פורז, אל תשאל שאלות כאלה. אתה לא היית שם.

א' פורז;

אפשר לחשוב שהמשטרה באה לעיירות הפיתוח ותפסה אותם בלשכות.
ע' פרץ
אין לך אינפורמציה. לא חסמנו.

א' פורז;

ראיתי בטלוויזיה.

היו"ר י' מצא;

ראית בטלוויזיה. אני מצדיע לך כחבר-כנסת. עוד לא עמדת כל ימי חייך

בסבל של האנשים האלה. ולכן, אנא אל תשפוט אותם.

א' פורז;

תפסיק עם הדמגוגיה הזאת.

ש' עמוד;

המשטרה התנצלה על ההתנהגות הזאת.

היו"ר י' מצא;

כשרציתי להעלות את הענין הזה כאן בישיבה עם שר המשטרה והמפכ"ל,

הם ביקשו ממני; יהושע מצא, תפסת על הנושא הפעם. אז לא היית צריו להתערב.

פי אזרן;

יש הרבה שרואים את המדינה רק דרך הטלוויזיה.
י' חזן
אני לא רוצה להגיב על דברי חבר-הכנסת פורז. אני מבקש מהיושב-ראש,

בעקבות מה שאנחנו שומעים כאן, בעקבות מה שקרה לנו ביום ראשון, אני הושב

שמגיעה לי חסינות יותר מהרבה הברי כנסת. אני מבקש מוועדת הפנים של

הכנסת להציע חוק חסינות ראשי רשויות, כמו הברי כנסת, כדי שיוכלו להגן

ולהלהם בשביל התושבים שלהם בכבוד בלי פהד שיעצרו אותם במשטרה או שאיימו

עליהם. זאת בקשה רצינית. אני לא רוצה לתקוף אף אחד. אני חושב שלי מגיעה

חסינות יותר מאשר לחברי הכנסת.

היו"ר י' מצא;

בטרס נסיים את הישיבה, חשוב שהמנכ"ל יאמר את דברו. אני מעביר את

רשות הדיבור למנכ"ל משרד הפנים. אם הוא לא יספיק, נזמן ישיבה לכשירצה

שבה הוא יפתח בדבריו.

אדוני המנכ"ל, בבקשה.

ד' קהת;

היות שהזמן מאד קצר, אנסה לומר את דברי בקצרה כי היריעה רחבה ועלו

פה הרבה דברים. אני רוצה להתחיל בצד של ההתייחסות. אני חושב שהיא באה

לידי ביטוי גם בסקירת השר בכנסת. אני חושב שהיא באה לידי ביטוי הרבה

יותר במפגש היום-יומי שיש לנו עם ראשי הרשויות, כאשר אנחנו מנסים,

מתוך אמונה ודבקות, בערי הפיתוח ובעבודה שלהם, ליצור יחס בלתי פורמלי

והייתי אומר שאחת התקופות הקשות שהיו למשרד הפנים זו התקופה של ראשית

השנה הזאת, כאשר הרגשנו בהרבה מאד דיונים, שאנחנו מתחילים להיות
פורמליים ואומרים
אין לנו פתרונות, אבל זו היתה עובדה. התחושה היתה

קשה מאד. אנחנו הקדשנו שעות רבות לשמוע את הבעיות, לנסות ללכת לקראת

"כמה שאנחנו מסוגלים והדבר היה כמעט בלתי אפשרי.

מי שיבדוק אפילו סטטיסטית, מדובר פה על קריטריונים, אין ספק שערי

הפיתוח, מבחינת משרד הפנים, מבחינת תקציב לנפש, מספר עובדים לנפש וכוי,

מועדפות למרות שהן לא מקבלות את הפתדון המלא שהן צריכות לקבל. אבל

במפורש, מי שיעשה סטטיסטיקה יראה פערים בניגוד לתחומים אחרים. אני אביא

אחד התחומים של החינוך, שמי שבודק סל פיתוח בעיירת פיתוח לעומת תקציב

לבית ספר בצפון תל-אביב, הוא מוצא שבצפון תל-אביב יש יותר תקציב. הדבר

הזה לא יימצא מתקציב הרשויות המקומיות. אצלנו זה אולי אחת הדוגמאות

לקריטריונים כאשר בודקים את זה על-פי התוצאות ולא על-פי ההקצאה.

אני חושב שגם נעשתה יצירת איזונים במערכת כאשר בשנת 1985 הוזכר פה

הקיצוץ, אני רוצה לתקן, הוא לא היה 4,000 אלא קיצצו 5,500 משרות.

זאת-אומרת, הרשויות ניצלו את דוהזדמנות הזאת לעשות חילופי עובדים בתוך

המערכת, ואם בשניס האחרונות נוצרו תוספות עובדים, זה מהסיבה שמשדד

החינוך ומשדד הרווחה קיבלו תוספות, בעיקר משרד החינוך, ומדובר פה כאשר

הרשות המקומית היא קבלן של הממשלה, של משרד החינוך ונוצר מצב שהם

השתמשו בנתונים האלה כדי לדבר סרה ברשויות המקומיות ללא שום הצדקה,

גם הקונסולידציה היתה תיקון משמעותי. היא גם יצרה עיוותים, משום

שברגע שמכסים גרעונות בעצם מיישרים קו על-פי מצב שהיה. אם היו כאלה

שעשו גרעונות יותר גדולים, בעצם קיבלו על זה סוכריה. אולי זה היה

העיוות של הקונסולידציה. מצד שני, זה פתר בעיות העבר, זה תיקן את

בסיס התקציב וטיפל בתיקון פרעון המילוות.



היו"ר י' מצא;

לא היה עיוות במתן הקונסולידציה, כי כעת צריך לתת שוב אה

הקונסולידציה.

ד' קהת;

אי-אפשר היה להגיע לתקציב אפס וגס היום אי-אפשר לעשות תקציב אפס,

כי בשוס מקדה לתקציב אפס אין פתרון כספי.

אישוד הלוואות לכיסוי גדעונות, אישוד הלוואות לפיתוה והזהידות

לשימוש בהן, יושב פה הבד-הכנסת עובדיה עלי שהוא דאש אחת הדשויות

המסודדות. תשאל אותו איזה מדורי גיהנום הוא עבר כדי לקבל הלוואות

לפיתוח, ולא שהוא לא הביב במשרד הפניס, הוא מקורב ביותר והוא יודע

מה הן הדרכיס ומה הס הקשייס. תשאל פה כל ראש רשות מה הקשייס במתן

הלוואות ואני רוצה לתת נתונים.

אחוז פרעון המילוות הממוצע של רשות מקומית הוא 11%. תראה לי עוד

מערכת כלכלית שעובדת באהוז כל כך נמוך של פרעון מילוות. בוא נראה

מה פרעון המילוות של המדינה. לבוא ולהגיד שיש פה פיזור של הלוואות,

אני הושב שזה המור ביותר ולא נכון.

בעיית הדימוי הלא מוצדק - אמרה פה הברת-הכנסת עדנה סולודר, שהתקציב

הזה אושר על-ידי הכנסת, הוא לא אושר רק על-ידי משרד הפניס. מה קרה?

גס בדיון בממשלה, מה אמרו? ראשי הרשויות מבזבזיס כספים. למה עשו

הגבלות על הארנונה? משום שאמרו שראשי הרשויות בלתי אהראים. כלומר, יש

פה עבודה של יצירת דימוי שהוא לא נכון כשימוש לא לתת את התקציב או את

החלק הנכון בעוגה הלאומית.

אומר ממה נובע הגרעון וממה נובעת הבעיה. אתה שואל והשאלה באמת נכונה

ומתמיהה, מה קרה אם אנהנו כביכול פתרנו את כל הבעיות לפני שנתיים. בשנת

1988 קדו כמה וכמה דברים. דבר ראשון, היתה שחיקה בשכר, היא נובעת בעיקר

מנושא השלמת השכר, שהיא בהיקף של 60 מליון שקל. היא לא קיבלה תשובה

בתקציב המדינה (יזה הוסד. היתה שחיקה בפעולות עתירות שכר בהיקף של

כ-22 מליון שקל. היה קיצוץ במענק משרד הפנים, ואני אתייחס רק לאותו

חלק של השכר כי הקיצוץ היה 30 מליון, לאותו חלק של השכר הוא

21 מליון שקל. היה אי-יישום הוק עיירות הפיתוח. פה היה ענין של

18 מליון שקל, שבשנה שעברה קיבלנו מהאוצר והשנה זה קוצץ וזה שווה-ערך

של 21 מליון שקל. אגב, זה נייר שהולך להיות מוגש לגב' רות יוסף היום

על-פי דיון שהיה בין שר האוצר לבין שר הפנים על מנת לומר; אלה הרבדים

שחייבים לתת להם פתרון על-מנת שנוכל לתת תשובות אמיתיות לרשויות המקומיות.

היו"ר י' מצא;

כולם שמים יד על זה.
ד" קהת
זה לא כולל חוסר של 60 מליון שקל אי-גביה. אנחנו יודעים מה המשבר

שקיים במפעלים. כמו כן, פער של 61 מליון שקל בחינוך ורווחה. צריך לזכור

שהרשות המקומית היא קבלן ואי-אפשר לצפות ממנה שהיא תיתן תשובה מלאה

לחסרים. חלק מהחסרים האלה, חשבנו שאפשר לתת להם תשובה על-ידי צעד מאד

לא פופולרי ואמיץ מאד של שר האוצר ושר הפנים לקחו על עצמם. אחרי כל



הדיון הקשה שהיה בוועדת הכספים בנושא שיל העלאת הארנונה, ברגע שהם קיבלו

את הסמכות לאשר, הם נתנו אישור להעלות ב-35%, כלומר ב-15% ריאלית, את

הארנונה. מה שקורה בפועל, בעיקר בערי פיתוח, לא מסוגלים לעמוד בזה. כך

שהפתרון שהצענו כאן הוא קשה מאד. אני לא אומר שכולם לא מסוגלים.

היו"ר י' מצא;

אתה מציע שהס יתייעלו מעבר ל-35%?

ע' סולודר;

לא. הוא אומר שהם לא יכולים.

7" קהת;

אני טוען שנעשה פה צעד לא פופולרי, כי הרבה יותר פופולרי לאנשים שהם
פוליטיים לבוא ולומר
אני מוריד את הארנונה ולא מעלה. פה הם לקהו על

עצמם אהריות לתת את האישור להעלות ארנונה, לא תייבו אלא נתנו איישור,

בדיונים עם הרשויות אנחנו בעצם חייבנו, למרות הקושי שבענין הזה.

בעצם זו הדרישה שאנחנו מגישים למשרד האוצר. יש למעשה הסכמה עם

שר האוצר על נושא של פריסת הגרעונות. יש מגמה חיובית אצל שר האוצר

לסייע בנושא של פיתוח תשתיות, והוזכרה פה בעית התשתיות על-ידי כמה

מהאנשים. אני חושב שהבעיה היא מאד חמורה. אנחנו עומדים לסכם דיונים

עם בנקים בנושא הפריסה בהתאם למדיניות זאת.

היו"ר י' מצא;

איר תהיה הפריסה? על חשבון מי? אין שום מחיקה? זה יתייצב חזרה

בתקציב שלהם?

ד' קהת;

הגרעון לא נובע מהלוואות. הגרעון נובע מאותה שחיקה שהעליתי פה,

של 120 וכמה מליון שקל, שבגינם לקחו הלוואות, שהם גם גררו ג.רעון,

שגם הם כ-30 מליון שקל. לו הכספים האלה היו ניתנים, לא היתה בעיה

של גרעון במערכת.

היו"ר י' מצא;

איר הם יעמדו בפריסה הזאת?

ד" קהת;

בלי פרימה צריר 300 מליון שקל. אני לא חושב שאפשר להשיג את זה

היום.

אלה הבעיות המיידיות כדי שהאנשים האלה יוכלו להתעסק בחשיבה

לעתיד ולעבוד. כל עוד המצב הזה קיים, הם לא מסוגלים לעבוד.



לגבי תהליכים לעתיד ואני ממש מונה אותם בראשי פרקים, אני לא נכנס

אליכם, אנחנו מדברים על גיום הון לתשתיות, כמו ביוב, מים וכוי, כאשר

ההון הזה יוחזר מהאגרות וההיטלים עצמם. אנחנו מדברים על הפרטה של חלק

מהשירותים שמנסיון בעולם בהחלט ייעל את השירותים וגורם לחסכון של עד

כ-30% מההוצאות. הקימונו בשנתיים האחרונות 50 חברות עירוניות, שהעיסוק

שלהן ביזמות כלכלית וקידום הנושא הזה. כרגע אנחנו עוסקים בשילוב של

מרכזים לתכנון אסטרטגי במידע בתוך הרשויות המקומיות, שחלק מהמרכזים

האלה גם יוכלו לתת מידע כלכלי לעסקים קטנים. זה גם יהיה חלק מהאטרקציה

לבוא לרשויות. נושא אחרון, זה מקצוענות במערכת שאנחנו מטפחים במשך שנים.

ש' עמור;

אני מסכים עם חבר-הכנסת אברהם פורז, שמשטרת ישראל צריכה לשמור על

החוק ולנקוט בצעדים נגד אותם שוטרים שנקטו באלימות על לא עוול בכפם

כלפי ראשי ערי הפיתוח, כולל כלפי. .

דבר שני, מחלנו על כבודנו ולא הגשנו תלונות נגד אותם שוטרים, כי

היעד שלנו זה לא המשטרה אלא הממשלה.

הודעה אחרונה, מצער מאד שחבר-כנסת מכובד שלא ראה את המחזה, אנחנו

קשרנו את עצמנו בשלשלאות וביקשנו לעמוד ליד משרד ראש הממשלה. לא חסמנו

שום דבר והיתה התגרות מכוונת בנו באותו בוקר. אני מודיע לכל ראשי ערי

הפיתוח, שלאחר הדיון במליאת הכנסת אנחנו מתכנסים בקומה חמישית או

בסיעת הליכוד או בסיעת המערך.

היו"ר י' מצא;

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.15

1

קוד המקור של הנתונים