ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 27/06/1989

הוצאת תעודת עולה לגרים רפורמיים וקונסרבטיביים - הצעת חה"כ י' צידון

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 41

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, כ"ד בסיוון התשמ"ט, 27/06/89, שעה 12.30

נכחו;

חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

מ' גולדמן

אי ויינשטיין

מי וירשובסקי

עי סולודר

א' פורז

מוזמנים; חבר-הכנסת י' צידון

בי יערי . - משרד הפנים

די בלאו - מרכז השלטון המקומי

א' בן-יהודה - מפקד נתב"ג

סנ"צ י' בכר - ראש מדור זרים

היועץ המשפטי של הוועדה; צי ענבר

מזכיר הוועדה; יי גבריאל

רשמה; מזל כהן

סדר-היום; הוצאת תעודת עולה לגרים רפורמיים וקונסרבטיביים -

הצעה לסדר-היום של חה"כ י' צידון,



הוצאת תעודת עולה לגרים רפורמיים

וקונסרבטיביים - הצעת חה"כ י' צידון

היו"ר י' מצא;

אני פותח את הישיבה.
הנושא שעל סדר-היום הוא
הוצאת תעודת עולה לגרים רפורמיים

וקונסרבטיביים - הצעת חבר-הכנסת יואש צידון. הכנסת החליטה

להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים. אני מסופק אם נסיים את

הדיון בישיבה אחת, אולי כן. אם הזמן יספיק לנו נשמע גם על

נושא זיוף דרכונים. במידה ולא, נתרכז בנושא ההצעה לסדר היום.

חבר-הכנסת צידון, נא להציג את הנושא.
י' צידון
כפי שזה הובא לידיעתי בצורת תכתובת, קיים מצב חדש שנוצר עם

כניסתו של הרב דרעי לתפקיד שר הפנים. בעוד שקודמו, הרב פרץ, הוציא,

ויש פה אסמכתא בכתב, תעודות עולה לגרים רפורמיים על סמך איזשהו

נוהל או נוהג, הרב דרעי הפסיק לעשות זאת.

הרב ררעי הוציא הוראות, על כל פנים כך נוהגים, לא ראיתי הוראה

בכתב, שכיום לא מוציאים תעודת עולה לגר רפורמי, בעוד שלפני כן,

בתקופת הכנסת ה-11 כן הוציאו והיה בג"ץ ידוע בנושא של שושנה מילר

שבסופו של דבר, הבג"ץ גם ציווה לרשות אותה כיהודיה. על זה התפטר

הרב פרץ מתפקירו.

לפנינו, אליבא דעיתון חררי, כ-14 מקרים לדיון. יש לי מקדה

ספציפי של חבר קיבוץ שבו אנחנו דנים. יש לי מסמכים בקשר למשפחות

עולים שהשליחים עוצרים את בואן משום שהם לא יודעים מה קורה.

ע' סולודר;

אפילו בהונגריה.
י' צידון
במקרה שלי זה דרום אפריקה. אני מבקש להדגיש, כחבר ועדת העליה

והקליטה של הכנסת אני מודע לכך שהרוסים נוהגים לפי חוקי נירנברג.

אצלם יהודי זה מי שהוא רבע יהודי. מי שאחד הסבים שלו יהודי, נחשב

ליהודי ורשום בתעודת הזהות שלו כיהודי.

זאת-אומרת, בהחלט יתכן שנעמוד בפני בעיה של עולים, ואמרו לי

שכבר עומדים אבל עושים כל מיני החלקות בגלל הנושא הרגיש

ע' סולודר;

תגיד את זה אחרת. חוק השבות כפי שהוצע בזמנו יתאים עכשו יותר,

לא פחות ממה שאז"



י' צידון;

חוק השבות יצטרך באמת לחזור למתכונתו המקורית. כל בקשתי בפניה

לסדר-היום היתה, בשלב זה לפתור את הבעיה האקטואלית ולכן אני חושב,

כבוד היושב-ראש, שאפשר לעשות את זה במהרה. פשוט להוציא הנהיות למשרד

הפנים לחזור לנוהג שהיה קיים עד הכנסת ה-11 , עד לבואו של הרב

דרעי שעל-פיו הוציאו תעודות עולה לגר רפורמי, אפילו אם כן כותבים

יהודי לא כותבים יהודי, כרגע זה לא מענייננו, במצב העליה שקיים

היום,בעיקר מהארצות האנגלו-סכסיות, ואני חושב שישנם פה שני חברי כנסת

שביקרו אצל היהדות הרפורמית ויודעים שישנה בעיה סבוכה מאד, משום

שהגרות הרפורמית והנישואין הרפורמיים שלא מוכרים על-ידי המימסד

הישראלי זה עסק מושרש מזה עשרות שנים-אם אנחנו לא מקבלים את אלה

של עכשו, אנחנו למעשה פוסלים את מרבית יהדות ארה"ב.

מכל מקום, מה שאני מבקש זה דבר פשוט. אני לא מתפשט על כל הנושא

שהוא עדין ורהב. אני מבקש שיחזרו לנוהג שהיה קיים עד עתה ויוציאו

תעודות עולה לגר רפורמי.

היו"ר י' מצא;

עד הכנסת ה-11.

י' צידון;

כולל הכנסת ה-11.

היו"ר י' מצא;

ושבעטיו התפטר הרב פרץ.

י' צידון;

לא. שם הנושא היה מחולק לשניים. היתה שושנה מילר, גרה רפורמית,

בודדה. זאת-אומרת, גם לא אשת איש. שם היה בג"ץ לא רק בקשר לתעודת

העולה אלא גם רישומה כיהודיה בתעודת הזהות. הבג"ץ החליט לטובת

רישומה כיהודיה והוצאת תעודת עולה. לאחר מכן היו הוצאות של תעודת

עולה בלי לרשום שזה יהודי בתעודת הזהות. הרב פרץ התפטר בגלל רישומה

כיהודיה, לא בגלל הוצאת תעודת עולה. הרב פרץ בעצמו אומר, ואני מצטט;

"חוק השבות בהחלט חל על גר רפורמי. אני לא מתווכח, יש לי דעה בנושא

זה, אבל בוודאי ובוודאי שחוק השבות חל גם על גיורים רפורמיים". זה

מתוך דברי התשובה של הרב יצחק פרץ בישיבה קס"ד של הכנסת מיום 15.1.86.

על זה אני מסתמך ומבקש שתצא הנחייה למשרד הפנים. כאן יש לי גם

מקרה ספציפי של אדם בשם גירלד סמית מקיבוץ כדרים, שמודיעים לו ואני

קורא; "בתשובה לבקשתך בנדון מתאריך 21.11.88, הריני להודיעך שמאחר

שלא חל עליך חוק השבות ומאהר והמסמך שהבאת מחו"ל - גיור רפורמי -

אינו מקובל בארץ כתעודת גיור אלא אם כן אושר על-ידי בית-דין רבני

כאן, אינך יכול להירשם כעולה ואף לא כתושב ארעי. הנך מתבקש לפיכך

לחזור להסדר מעמדך כתייר". אני מקריא את מה שכתבה עדינה אגמון,

מנהלת הלשכה האזורית למינהל אוכלוסין צפת.



בקשתי מוועדת הפנים, כבוד היושב-ראש, שתוצא הנחייה, שהסטטוס קוו

אנטה יונהג. אינני בא לעשות פה מהפכות, אף על פי שאני מאמין שצריך

יהיה למצוא הסדר הוגן. בקשתי היא שיוהלט שתינתנה תעודות עולה.

ב' יערי;

יש ערבוב שלם של נושאים שונים" חלקם של הדברים, הוועדה מנועה

מלהתייחס אליהם כיוון שזה סוב-יודיצה מובהק.
י' צידון
אולי תסביר את עצמך מה זה ערבוב של נושאים שונים? יש לי רושם

שאני מצטט כאן איפרה של הרב פרץ ומכתב של פקידה שלפי כל תקנות

המדינה היא צריכה להיות מפוטרת.

ב' יערי;

אני אגיע לזה. אני אתחיל מהסוף. בבית המשפט העליון תלויים

ועומדים 11 עתירות של בג"ץ בנושאים של מהות הגיור. בית המשפט

סיים לשמוע את הדיונים בסוף חודש מאי והוא דחה את מתן פסק הדין.

אנחנו מחכים למתן פסק הדין בדיוק בנושא הזה.
י' צידון
על רישום שלהם כיהודים.
ב' יערי
גם בנקודה הזאת. אחת העתירות היא של אחד שמשרד הפנים לא נתן

לו תעודת עולה או אפילו מה שאתה קורא: תושב ארעי.
י' צידון
מדוע שיניתם את המצב?
בי יערי
לא שינינו. אני רוצה לשחזר מה קרה בשנה האחרונה. קרה דבר כזה:

הוגשה עתירה לבג"ץ על-ידי גרה, אפילו אני לא זוכר אם קונסרבטיבית

או רפורמית, שבן זוגה הוא יהודי. בדרך כלל אלה הם המקרים וזה נוגע

היה רק לרישום.

צריו להבין, חוק השבות חל גם על קרובי משפחה של יהודי והחוק

מונה רשימה מאד נכבדה וארוכה של קרובי משפחה של יהודי. בן זוג של

יהודי, הבן, הנכד, בן הזוג של הבן, בן הזוג של הנכד - כל אלה

נכללים במי שחוק השבות חל עליהם והם רשאים לקבל תעודת עולה.

כשבא בן זוג של יהודי, נאמר נוצריה שמעולם לא עברה שום גיור, אבל

יש לה בן זוג יהודי, חוק השבות חל עליה, היא מקבלת תעודת עולה,

היא מקבלת אזרחות ישראלית אם היא מבקשת ורק בפרט דת או לאום לא

נרשם שהיא יהודיה, נדשם מה שהיא רוצה.



אחת כזאת הגישה עתירה על כך שהיא לא נרשמה כיהודיה, היועץ המשפטי

לממשלה כלל לא הגן על התיק הזה, בית המשפט הוציא צו החלטי שמצווה על

משרד הפנים לרשום אותה כיהודיה. באותו יום ממש הגישו עתירה נגדית

המפד"ל וש"ס שבה התבקש פקיד הרישום לנמק מדוע כן הוא ירשום אותה

כיהודיה, זאת-אומרת, עתירה נגדית, למרבה הפלא, בית המשפט העליון

הוציא צו על תנאי ששר הפנים יבוא וינמק מדוע כן הוא ירשום אותה

כיהודיה, זאת-אומרת, שר הפנים עמד במצב שיש לו צו אחד מכיוון כללי

וצו על תנאי מכיוון אחר,

באותו יום התקבלה החלטה שנמתין לראות מה יעלה בגורל העתירות האלה,

של שיים ושל המפד"ל, ואז הצטברו במשך השנה הזאת 11 עתירות, כולן נדונו.

בית המשפט העליון בהדכב חמישה שופטים פינה שלושה ימים שלמים, ישב

ושמע את כל הטעונים בנושא הזה, בסוף חודש מאי היה היום האחרון של

הדיון ודחו את זה למתן פסק-דין,

אחת מ-11 העתירות האלה מתייחסת בריוק למצב שחבר הכנסת צידון

מדבר עליו, של אדם שאיננו בן משפחה של יהודי, הוא בא בגפו והוא עבר

גיור או רפורמי או קונסרבטיבי, אינני יודע, ולא רשמנו אותו לאור זה
שאמרנו
נחכה למתן פסק-הדין.

אני רוצה להגיד עוד דבר, בתקופה הזאת גם גיורים אורתודוכסים

אנחנו לא רושמים, אתת העתירות זה גיור אורתודוכסי שלא רשמנו,

היו"ר י' מצא;

מה קשור זה להנפקת תעודת עולה?

ב' יערי;

לא יכול להיות שום הבדל בין שני הדברים, בחוק השבות יש הגדרה של

יהודי שאומר; יהודי הוא מי שנולד לאם יהודיה או שנתגייר והוא איננו

בן דת אחרת וכמובן קיימת המחלוקת המפורסמת מה זה נתגייר, חוק מירשם

האוכלוסין מפנה לחוק השבות ואומר, שיהודי לצורך חוק מירשם האוכלוסין

הוא כהגדרתו בחוק השבות, איך יכול להיות הבדל בין השאלה של תחולת

חוק השבות על גיור רפורמי או קונסרבטיבי לבין תחום חוק מירשם

האוכלוסין?

היו"ר י' מצא;

למה עד הכנסת ה-11 נהגו כך?

בי יערי;

זה לא נכון, אני אומר שהשר פרץ יכול היה להתכוון רק לסיטואציה

אחת, כשהוא אמר שאין ספק שחוק השבות חל גם על גיורים רפורמיים, הוא

בוודאי התכוון לכך שיש להם בן זוג יהודי,

היו"ר יי מצא;

איר נהג הרב פרץ הלכה למעשה?



ב' יערי;

הרי השר פרץ התפטר על הנושא הזה.

יי צירו7;

הוא התפטר על הרישום שלה כיהודיה, לא על תעודת הגיור.

בי יערי;

בג"ץ סוזי מילר מעולם לא התליט ולא דן בנושא מיהו יהודי. כל

העתירה נסובה על השאלה אם מותר להוסיף את המלה "נתגייר" בתעודת

הזהות ועל זה הוא פסק שאסור להוסיף. השאלה מהו גיור היא השאלה

שעכשו עומדת בבית המשפט העליון ואנחנו מצפים לפסק הדין.

י' צידון;

אני לא תובע שירשמו אותו כיהודי. אני תובע שבינתיים, אותם 11

אנשים, שנמצאים כאן כיהודים נאמנים, יקבלו תעודת עולה וזכויות עולה.

בי יערי;

בדיוק אותה שאלה תלויה ועומדת בבית המשפט העליון.

היו"ר י' מצא;

אדוני היועץ המשפטי, אני רוצה לדעת אם זה סוב-יודיצה או לא.

צי ענבר;

העתירה שנמצאת בבית המשפט העליון היא לגבי רישום על-פי הוק

מרשם האוכלוסין?

בי יערי;

לא, יותר מזה, גם על תחולת הוק השבות- אקרא כאן מכתב ששר הפנים

הרב דרעי כתב ליועץ המשפטי לממשלה בהקשר לעתירות האלה. הוא כתב לו

כך; "השקפתי היא שגיור הינו מושג הלכתי והוא צריך להיעשות על-ידי

בית דין רבני אורתודוכסי. עם זאת, הובהר לי כי קיימת מחלוקת משפטית

לגבי היקף סמכויותיו של פקיד הרישום לפי חוק מירשם האוכלוסין והיקף

תחולתו של חוק השבות והשלכותיו על מתן רשיונות ישיבה מסוג אי1 - שהם

רשיונות שניתנים אך ורק לעולים - עמדתך במחלוקת הזאת אשר פורטה

בכתב התשובה לבית המשפט הובאה לידי ולפיכך ממתין אני לההלטת בית המשפט

בעתירות שהגישו העותרות אשר בהן מתמצאות כל הפלוגתאות בשאלה העומדת

להכרעה". הוא אומר; אני מחכה והוא הצהיר אלף פעמים שהוא ינהג לפי מה

שבית המשפט יפסוק בנושא הזה, גם בתחולת חוק השבות.

צי ענבר;

ואז מה שבית המשפט יפסוק יוכרע גם באותו ענין של חבר-הכנסת צידון?

בי יערי;

ודאי.
י' צידון
אני מבקש שתוכן כל העתירות יובא ליועץ המשפטי של הוועדה. והיה

והיועץ המשפטי של הוועדה יראה שזה סוב-יודיצה אז זה נשאר סוב-יודיצה

והאנשים האלה צריכים לפחות לקבל הבטהה שלא יעיפו אותם מהמדינה הזאת.

דבר שני, אם יתברר, והיועץ המשפטי ישפוט, שלשון הבג"ץ איננה

מתייהסת ספציפית לתעודת העולה, בקשתי היא שהוועדה תמליץ או תורה

על הוצאת תעודת עולה.

היו"ר י' מצא;

חבר-הכנסת צידון, זה בדיוק מה שהפניתי ליועץ המשפטי, אבל אני אשנה

מאותם דברים כפי שהבאתם אותם. אני מוכן לקבל שנעביר את כל מה שעומד

בפני בג"צים לעיון היועץ המשפטי של הוועדה, הוא יוציא לנו חוות-דעת

בכתב שתונח על שולהן הוועדה ונקיים דיון נוסף. אז הוועדה סוברנית

להחליט מה שהיא רוצה להחליט.

הערת ביניים, אני מניח שאין מצב כזה אבל אני מדגיש אותו. אני מניח

שאין מציאות כזאת, שאיזושהי חרב מרחפת מעל ראשי אלה שנמצאים כאן.

מכיוון שמשרד הפנים משיב בשלילה, גם זה נרשם. אין החשש הזה של סילוק

אלה שנמצאים בארץ ואנחנו מברכים על כך.

בזאת תם הדיון בנושא הזה.
לגבי הנושא השלישי שעל סדר-היום
דיווח על זיוף דרכונים והיערכות

משרד הפנים נוכח תופעה זו - לא נוכל לדון בזה היום. אנחנו מתנצלים

בפני נציגי המשטרה. נקיים דיון נוסף והוזמנו לחוות דעת יותר ארוכח,

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.00

קוד המקור של הנתונים