ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 21/06/1989

אישור תקנות בתי הסוהר (סדרי דין בדיון משמעתי), התשמ"ט-1989; אישור תקנות המשטרה (סדרי דין בדיון משמעתי), התשמ"ט-1989; האירועים באריאל בעת לוויית פרידריך רוזנפל -ז "ל; הצעה לסדר-היום; חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון - כשירות להיבחר), התשמ"ט-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 39

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, י"ח בסיון התשמ"ט (21 ביוני 1989), שעה 00;09
נכחו
חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

י' ביבי

י' גולדברג

מי גולדמן

אי דיין

מי וירשובסקי

עי סולודר

עי עלי

אי פורז

י י שגיא

מוזמנים; מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס

סנ"צ ד' הרשלר - משטרת ישראל

נצ"מ ח' קלר - "

עו"ד חי שמולביץ - משרד המשטרה - שב"ס

ל' משיח - משרד המשפטים

י' לוי -" "

די בלאו - מרכז השלטון המקומי

היועץ המשפטי של הוועדה; צ' ענבר

מזכיר הוועדה; י י גבריאל

רשמה; מזל כהן

סדר-היום; 1. הצעה לסדר-היום

2. אישור תקנות המשטרה (סדרי דין בדיון משמעתי), התשמ"ט-1989

3. אישור תקנות בתי-הסוהר (סדרי דין בדיון משמעתי), התשמ"ט-1989

4. חוק הרשויות המקומיות (בהירות) (תיקון - כשירות להיבחר,

התשמ"ט-1989 - הצעת חה"כ ג' כהן

5. האירועים באריאל בעת לווית פרידריך רוזנפלד ז"ל.



הצעה לסדר-היום

היו"ר י' מצא;

אני פותח את הישיבה.

הצעה לסדר להברת הכנסת עדנה סולודר, בבקשה.

עי סולודר;

העליתי שלוש פעמים את נושא השריפות בשאילתה דהופה, אהרי זה העברתי את זה

לשאילתה רגילה. מכת השריפות, בעיקר שריפות כתוצאה מפעולות חבלה, זה נושא שאנחנו

חיים אותו יום יום. שמעתי גם דרך כלי התקשורת שהשר מילוא גיבש איזושהי תכנית. כמה

פעמים ישבנו פה עם מר מרקוביץ שעומד בראש הוועדה לנושא זה. אני מציעה שתזמין את

מר מרקוביץ, אולי אם אפשר גם את השר רוני מילוא, כדי שנשמע דו"ח מה קורה, מפני

שצריך לעקוב אחרי הנושא הזה ונראה אולי צריך לסייע במשהו.

אני רוצה להוסיף עוד דבר. אני מאד מבקשת להביא לדיון כזה גם מישהו מצה"ל,

מפני שחלק גדול מהשריפות הן כתוצאה מרשלנות במטווחים או במקרים דומים.

היו"ר י' מצא;

תודה על ההצעה. ייעשה כך. את צודקת, צריך מעקב. היה דו"ח שרוששנו שהוא לא

ייושם. אנחנו כבר נמצאים, לצערי, בתוך מציאות כזאת שצריך להתייחס ולראות מה קורה.

אישור תקנות המשטרה (סדרי דין בדיון משמעתי), התשמ"ט-1989

אישור תקנות בתי הסוהר (סדרי דין בדיון משמעתי), התשמ"ט-1989

היו"ר י' מצא;
אנחנו עוברים לנושא שעל סדר-היום
אישור תקנות המשטרה (סדרי דין בדיון

משמעתי), התשמ"ט-1989 ותקנות בתי-הסוהר (סדרי דין בדיון משמעתי), התשמ"ט-1989.

מר ענבר, בבקשה.
צ' ענבר
את ההתייחסות שלי הבאתי בצורה מפורטת בדיון אשר התקיים בוועדה זאת לפני כחצי

שנה ובאותה הזדמנות היו חברים, בעיקר חה"כ וירשובסקי, אשר טען שלא היה סיפק בידו

ללמוד היטב את התקנות ואז הועלתה הצעה לאשר את התקנות לתקופה של שישה חדשים בלבד

ובמשך תקופה זו, אם יהיו לחברי הכנסת הערות, לכשיחודשו התקנות יעירו חברי הכנסת

את הערותיהם.
אי פורז
בחקיקה ראשית התקנות מותנות באישור הוועדה?

צ' ענבר;

במקרה זה, זוהי חקיקה ראשית חדשה וכמנהג החקיקה הראשית בשנים האחרונות, ועדות

נוטות, בנושאים רגישים, כמו נושא סדרי דין משמעתי, לבקש כי התקנות יובאו לאישורן.

בשעתו כאשר הותקנו התקנות האלה, ישבנו ארוכות, משרד המשפטים, משרד המשטרה

ואנוכי, ליבנו את כל הבעיות והיו הרבה תיקו נים.



למעשה היו פה שתי שאלות. אחת, אם חברי הכנסת בינתיים אומרים שיש להם הערות

והבר-הכנסת וירשובסקי שהעלה את הנושא איננו ברגע זה. והשניה, האם שישה הרשים, אם

כי אני חושב שזה אולי לא פרק זמן מספיק, האם בתקופת הפעלת התקנות היו למשטרה

איזשהו הערות שמחייבות שינוי. אני מניח שלא, מפני שאין הצעה לשנות. כך שנדמה לי

שאין מניעה היום לאשר את התקנות ללא הגבלה.
היו"ר י' מצא
נשמע את היועצים המשפטיים של משטרת ישראל.

נצ"מ ח' קלר;

אין לי הרבה מה להוסיף. החוק נכנס כבר לתוקפו. החוק, בסעיף 64ב' שבו, השאיר

את סדרי הדין לתקנות. התקנות האלה מכילות הסדרים שקיבצנו בעבודה משותפת.

היו"ר י' מצא;

מה הנסיון שהיה עד עכשו?

נצ"מ ח' קלר;

הנסיון הוכיח את עצמו שהתקנות טובות. אין לנו שום הערות לגופן.

אי פורז;

איפה רשימת העבירות שניתן להעמיד לדין משמעתי?

נצ"מ ח' קלר;

בתוספת לחוק.
א' פורז
האם לפי זה אפשר להעמיד לדין משמעתי שוטר שגורם לאזרח חבלה חמורה?
ח' שמולביץ
אם היועץ המשפטי לממשלה רואה בזה לא יותר מאשר חריגה מנוהל עבודה תקין והוא

חושב שהמקרה הזה מתאים לשפיטה בבית דין למשמעת ולא לשפיטה בבית משפט אזרחי אז

אפשר.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס;

כל תיק שנפתח נגד שוטר בגין שימוש באלימות מועבר לפרקליטות המדינה והיא אשר

מחליטה בפני איזה פורום הישיבה בבית המשפט. אין החלטה של המשטרה בנושא הזה.

היו"ר י' מצא;

אדוני המפכ"ל, יש לך מה להעיר לגבי אותו נסיון שעברתם בנושא הזה?

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס;

לא. ההליך אצלנו הוא הליך קבוע ושוטף. לא נתקלנו בבעיות שמונעות אישור התקנות

ללא הגבלת זמן .



חי שמולביץ;

הדבר היחיד שבעצם השתנה מהישיבה הקודמת להיום זה תיקון 10 בפקודת המשטרה

בנושא מחבוש שהוא לא מחייב שום שינוי בתקנות. והדבר היחיד שהועלה בוועדה בישיבה

הקודמת הוא שהיה הבדל בין התקנות לגבי משטרת ישראל לבין התקנות לגבי שירות בתי

הסוהר, שלגבי אנשי שירות בתי הסוהר אין את הזכות לקבל גיבוי של סניגור כמו שיש

במשטרה בגלל שאין בתוך שירות בתי-הסוהר מספיק עורכי-דין. הדבר חזה מצא את פתרונו

בדרך מעשית על-ידי כך שניתנה הסכמתו של המפכ"ל, שקציני משטרה משפטנים יוכלו לתת

סניגוריה, לתקופת נסיון לפחות, לאנשי שירות בתי הסוהר.

הי ו "ר י' מצא;

אני מציע שנאשר את תקנות המשטרה (סדרי דין בדיון משמעתי) וניתן להן תוקף ללא

הגבלת זמן, אחרי שאישרנו את זה פעם אחת לשישה חדשים. יש מתנגדים? אין. התקנות

אושרו.

מכאן אנחנו עוברים לדבר המקביל והוא: תקנות שירות בתי הסוהר (סדרי דין בדיון

משמעתי) מה ההערות לנושא זה?
חי שמולביץ
אין הערות. גם אמרתי קודם, התקנות הן זהות לחלוטין. הנושא היחיד שהיה בתקנות

שיש בו איזשהו שוני, יש לו פתרון מעשי שלא מחייב שי נוי בתקנות. לגבי שוטר, הוא

יכול, כשהוא מגיע לבית דין למשמעת, או למנות לעצמו עורך-דין מבחוץ או לקבל מינוי

של סניגור, משפטן מתוך אנשי המשטרה. לגבי שירות בתי סוהר לא כתבנו את זה בתקנות,

כי אין אפשרות לקבל מינוי של קצין שירות בתי הסוהר משפטן בתור סניגור, כי אין

פשוט משפטנים בכמות שיכולים לתת קאדר לסניגורים. הנושא הזה מצא את פתרונו. אני

ציינתי את זה כי זה הועלה בוועדה כאילו יש איזה שינוי בזכויות של סוהרים לעומת

שוטרים. רציתי להרגיע את חברי הוועדה, שכרגע המצב מצא את פתרונו. ניתנה הסכמתו של

המפכ"ל, אם כי בשלב ראשון לתקופה נסיונית, שהמשפטנים מתוך המשטרה, אפשר יהיה

למנות אותם כסניגורים גם בבתי הסוהר. לכן יש כרגע זהות מוחלטת בין הזכויות של

השוטרים והסוהרים וכל התקנות האחרות זהות לחלוטין, לכן אין הערות.

ע' סולודר;

זה מוכיח את עצמו?
מפכ"ל המשטרה רב-ניצב די קראוס
כן. יש כמה אנשים שביקשו אבל אלה מקרים מעטים. לכן גם הסכמנו.
הי ו "ר י' מצא
אני מבין שאין התנגדות לאישור תקנות שירות בתי הסוהר. בזאת מאושרות שתי

התקנות, לשירות בתי הסוהר ולמשטרת ישראל.

חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון - כשירות להיבחר), התשמ"ט-1989

היו"ר י י מצא;

התכוונו היום להצביע על הצעת החוק של חברת-הכנסת גאולה כהן, אבל לא בשעה

המוקודמת הזאת. יש אי-הבנה אם כן או לא וחבר-הכנסת עובדיה עלי ביקש התייעצות

סיעתית. אני מציע שהיום לא נביא את הצעת החוק הזאת להצבעה.



האירועים באריאל בעת לוויית פרידריך רוזנפל -ז "ל

היו"ר י' מצא;

נעבור לנושא שרצינו לפתוח בו. אפתח בשתי קריאות או אמירות כפי שאני רואה

אותן. ראשית, האירועים שהגיעו אתמול לשיאם בביזוי ו של אותו מימד ממלכתי שלנו, זו

היינה פגיעה באישיות שלטון ממלכתיות, כשפגעו באלימות מילולית וכמעט באלימות פיזית

בראש ממשלה ופגיעות אחרות נעשו שם, אבל אני מתייחס לפגיעה המבישה בראש

הממשלה, אין ספק שהיא ראויה לכל גינוי שהוא ואמנם נשמעו הגינויים כמעט בכל חלקי

הציבוריות וועדת הפנים חייבת להוציא את הודעת הגינוי שלה, שברשויות השלטון המקומי

לא יעלה על הדעת שתהיה התנהגות כזאת שפוגעת באשיות שלטוננו.

קריאה נוספת חייבת להיות מופנית לאותם מתיישבים ביהודה, שומרון ועזה. הקריאה

אליהם היא להפגין אחריות אזרחית שתתבטא באיפוק עילאי על-מנת שאותו רעיון של ישוב

ארץ ישראל יוסיף ויישאר נחלת כלל העם הזה.

אי פורז ;

זו דעת היושב-ראש. אם אתה אומר את דעתך, בבקשה, זה מותר.

הי ו "ר י' מצא;

אין לי ספק שרעיון ישוב ארץ ישראל הוא משותף לכולנו. יכולה להיות מחלקת איפה.

לכן אני מבטא את דעת כולם. חלק מסוים הוא לא שלך אז תאמר את זה. אני מדבר בדרך

החיוב, שהרעיון של ישוב ארץ ישראל צריך להיות נחלת הכלל, שלא ימאיסו זאת על

האזרחים וצריך להיות איפוק מירבי דווקא מצד אלה שטוענים לישוב הלקים בהם הם

יושבים.

דבר אחרון לפני שנפתח בדיון, אני רוצה להתייחס לאזהרת המפכ"ל שאנחנו עומדים

בפני מצב של שלב לפני פגיעת יהודים ביהודים, וזה בהקשר למיצוי יכולתה וכוחה של

משטרת ישראל בכח-אדם.

אדוני המפכ"ל, אתה יודע את מלוא הערכתי, ואני מביא את זה לביטוי מלא ללא הרף

מעל בימת הכנסת, על המאמץ האדיר שמשקיעה משטרת ישראל. רק לפני ימים אחדים דברתי

על הצורך בתוספת כח-אדם ותקציבים למשטרה, אין ספק בכך.

יחד עם זאת, אדוני המפכ"ל, משטרת ישראל חייבת להשליט סדר במדינה הזאת, לשמור

על הדמוקרטיה, לשמור מפני התדרדרות ולמנוע מציאות של שלב כזה כפי שהמפכ"ל הזהיר.



יותר מזאת, אדוני המפכ"ל, אני לא חושב שהאמירה שלך תרמה משהו, להיפך,

אני לא חושב שהמפכ"ל צריך להזהיר מפני שלב כזה.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראום;

מי לדעתך צריך להזהיר?

היו"ר י' מצא;

הדמות הפוליטית, השר, המפכ"ל ומשטרת ישראל צריכים להתרכז בדבר אחד,

איך וכיצד משליטים סדר. המשטרה חייבת להפעיל את סמכותה לשמירת אושיות

הדמוקרטיה. המשטרה חייבת למנוע התדרדרות לעבר אנרכיה. המשטרה חייבת

למנוע מציאות של "כל דאלים גבר". לגבי הנושא של פגיעת יהודים ביהודים,

אנחנו צריכים להזהיר מפני זה ולצאת בקריאות של איפוק. אנחנו עושים את

זה כל הזמן ואנחנו חייבים להמשיך ולשמור על כך שתהיה בתוך העם הזה יותר

אהבת ישראל.

אל המשטרה אני פונה; אנא מכם, לא לאפשר מצב לפיו יכולים לפגוע או

להעליב ראש ממשלה ולא לאפשר מציאות כזאת שאנחנו מתגלגלים אליה. לכן

דווקא בימים האלה, במציאות הקשה הזאת, חייבת המשטרה להמשיך ולהשליט

םדד מעבד למיצוי הכוחות,
ע' סולודר
היום תהיינה במליאת הכנסת עשר הצעות לסדר-היום בנושא הרצח של

פרידריך רוזנפלד ז"ל, אני מתארת לי, גם כאחת מן המציעות, שהדיון

יעסוק באירועי יום אתמול שהם לא מתחילים מאתמול. לפני שבועיים,

במסגרת הצעה לסדר-היום בנושא עשיית דין על-ידי אנשים שלא הוסמכו

להוציא את הדין לפועל, הזהרתי ואמרתי בעצם את אותם דברים שאמר אתמול

המפכ"ל ושפה אפילו זוכים להערה, אמרתי שלפי דעתי אנחנו נמצאים על

סף אנרכיה שיכולה במהירות להידלק לשריפה גדולה. השאלה איך עוצרים

את זה, אפילו פרסמתי את זה במאמר, ונדמה לי שלנו, לפוליטיקאים, יש

חלק גדול בענין הזה, לכן, אנחנו, כפוליטיקאים מכל צבעי הקשת, צריכים

להתאחד בנושא הזה ולקרוא. להבלגה, עם כל הצער, הכאב והמתח שעוברים

על המתיישבים. אני לא מזלזלת בזה. אני מכירה את התחושה ואני אפילו

לא רוצה להשוות את זה לתקופות התשה מפני שנלווה לזה גם ויכוח ציבורי

וברגע שיש ויכוח ציבורי, לאנשים שקשורים בענין הזה יש הרגשה שלא כל

העם נותן להם גיבוי.

אני אפילו מרשה לעצמי לומר מה שאני אומרת לחברי, מי שהלך להתיישב

בהחלטת ממשלה, בניגוד לדעתי, אבל רוב העם נתן לו מנדט, הממשלה חייבת

להגן עליו במקום בו הוא חי. אבל צריכה להיות שמירה על החוק, צריכה

להיות התייחסות למי שמפר את החוק ולא מקונה אם הוא יהודי או ערבי.

אם בכנסת נשמעות קדיאות או אזהרות שתהיה התקוממות ואם חברי כנסת

כמו אליעזר ולדמן אשר אומר שצריך להפר את החוק ולירות במי שזורק

בקבוקי תבערה, אם הרב לווינגר יכול לקרוא בחברון לחברי ועדת חוץ

ובטחון "מוסרים", יש לזה השלכות על אנשים שאולי סף ההבלגה שלהם הוא

יותר נמוך והם יותר נתונים לפעילות מתוך תחושות ספונטניות,



יש היום בעתון "הארץ" רשימה רק מהחודש הזה של התפרעויות שהם לא היו

תוצאה של התרגשות ספונטנית או הגנה עצמית ברגע שזורקים עליך אבן או

בקבוק אלא הן היו תוצאה של פעילות יזומה כנגר פעילות שנעשתה על-ידי

ערבים. אם אנחנו לא נדע לשמור על מה שמשטר דמוקרטי נותן לנו, אני

באמת חוששת שאנחנו נגיע במתח הפוליטי שקיים בציבור לאנרכיה,

ביום הזכרון מנעו מחבר הכנסת דוד צוקר, שיש לי אתו ויכוח פוליטי,

להספיד בשם הממשלה, חובה שכולנו ממלאים. אני רואה את זה תמיד כזכות.

י- גולדברג;

ואריק שרון כשר בטחון באנדרטה בצומת בילו ולפני כן.

ע' סולודר;

זה לא היה עכשו. אני לוקחת מהשנה הזאת,
א' פורז
זה לא בסדר וזה לא בסדר.

עי סולודר;

אסור היה למנוע זאת מאריק שרון. אני גם תמיד התקוממתי כשבמליאת

הכנסת עשו התחשבנות למי נפלו יותר, כאשר במליאת הכנסת מכל צבעי הקשת

לכולנו נפלו.

אנחנו לא ערים לתופעות האלה. לפני שנים זה היה אריק שרון, השנה

זה היה דוד צוקר ואתמול זה היה ראש הממשלה במעמד של קבורה. זה כבר

יותר מאור אדום. שמעתי הבוקר את ראש הממשלה שאומר שאנחנו חייבים

לשמור על האחדות הלאומית. צריך לדעת לאיזו מטרה. בענין של שמירת

החוק והסדר, אוי לנו אם לא נתאחד על אף ניגודי ההשקפות. אני חושבת

שבמשך הזמן לא תהיה ברירה וכולנו נבין שצריך לוותר על משהו ולהגיע

לאיזושהי הסכמה כי אחרת לא יהיה פתרון. אני לא רוצה להגיד שאי-אפשר

למגר את האינתיפאדה. אמר השבוע הרמטכ"ל באילו דרכים ניתן למגר את

האינתיפאדה ואני חושבת שאף אחד מאתנו לא מסכים לדרכים האלה, כפי

שגם הרמטכ"ל לא מסכים להן, הוא רק הראה את זה כדרך.

היו"ר י' מצא;

אתמול, השר שלו הראה דרך יותר טובה. הוא ביקש לשנות כמה חוקים, זה הכל.

ע' סולודר;

אין לי ספק שאנחנו צריכים מצד אחד לנהוג ביד קשה כלפי מתפרעים

ולצורך זה מתפרעים יהודים וערבים.

ע' עלי;

צריך לנהוג בראש חכם לא ביד קשה,



עי סולודר;

רגע, לא גמרתי את המשפט. היד הקשה חייבת להיות עם ראש חבט. אני

תמיד מצטטת את חברנו בר-יהודה ז"ל שהיה שר בממשלות ישראל שהיה אומר:

בעתות כאלה צריך לחשוב בראש קר על לב חם. מצד אחד.

מצד שני, אנתנו צריכים להתאחד על יוזמת השלום של הממשלה, כי שני

הדברים האלה יחד עשויים להביא לנו את הרגיעה.

אני מקווה שאנחנו כוועדת פנים שמופקדת על הנושאים המוניציפאליים

ועל המשטרה, תצא מהישיבה הזאת בקריאה לאיפוק בשעה זו שהיא רוויית

מתח ואבק שריפה. במיוחד אנחנו הפוליטיקאים מוכרחים בעת הזאת לנסות

לפחות בענין הזה להתאחד, בצורך לשמור על החוק ובקריאה לאיפוק מירבי.

ע' עלי;

קודם כל, רבותי, שלא תהיינה אי-הבנות. כאן מדובר באספסוף חמום מוח

וצריו לגנות אותו בכל מלה של גינוי, בבוז ובשאט נפש. כל מלה שמנסים

באמצעותה להצדיק היא פשוט פגיעה במדינה ובדמוקרטיה. אין שום הסבר

בעולם להתנהגות פרועה כזאת. אם נתנהג בהבלגה ובאיפוק נוכח ההתנהגות

הפרועה הזאת וננסח את זה בהסברים של הצדקה, בהחלט נביא אח המדינה

הזאת להפקרות, איש הישר בעיניו יעשה. אני באמת סבור שזה יוביל

לאנרכיה. נסיון להצדיק התנהגות כזאת, גם אם יש אינתיפאדה או אין,

אין לזה שום הצדקה.

בענין שקרה אתמול, אני קורא למשטרה לאתר את המתפרעים האלה ולמצות

איתם את הדין. אם לא נעשה את זה היום, יום אחד נעמוד בפני שוקת

שבורה.

אני סבור שמפכ"ל המשטרה ראוי לשבח ולברכות. אני חושב שזה מתפקידו

להתריע מבעוד מועד וטוב שהוא התריע. אם הוא מרגיש שהדברים מובילים

לאן שמובילים, אני לא חושב שהוא יכול לשבת בשקט ולשתוק.

היו"ר י' מצא;

אני חושב שלא שמעת את מפכ"ל המשטרה. מפכ"ל המשטרה לא התריע. הוא

אמר: אנחנו נמצאים בשלב של לפני יהודים מכים יהודים ואנחנו המשטרה

מיצינו את כוחנו. אני לא חושב שהמשטרה מיצתה את כוחה בנושא כזה.

אזהרה בוודאי מותרת. אבל כשאומרים זה השלב של לפני, זה דבר שלא

המפכ"ל צריך לומר אותו.
עי עלי
גם אחרי ששמעתי את ההבהרה שלך, אני סבור שטוב עשה מפכ"ל המשטרה

כשאמר מה שאמר. אם מפכ"ל המשטרה מרגיש שאין לו את הכוחות והמשאבים,

הוא לא יכול לעמוד מנגד. יש הבדל אם מפכ"ל המשטרה אומר את הדברים

האלה או אם אומר אותם שר המשטרה. אני דווקא חושב שמפכ"ל המשטרה

צריך לומר זאת. כששר המשטרה אומר זאת, מיד מייחסים לו אולי כוונות

פוליטיות אולי דברים אחרים. מפכ"ל המשטרה הוא האדם המקצועי ואם הוא

מרגיש שבאמצעים שעומדים לרשותו הוא לא יכול לבער את הנגע הזה, מה אתה

רוצה, שהוא ישתוק? אחר-כך יבואו אליו בטענות ויבקשו ממנו להתפטר.



בענין הזה יש שני דברים, מצד אחד, צריך להעמיד את המשאבים ואת

בח האדם המתאים לרשות המשטרה. כאן מדברים בדבר שהוא ממש בנפשנו

ובדמנו, בנפשה של הדמוקרטיה במדינת ישראל, מה זה, חמום מוח ישתלט

על טכס כזה? איך אפשר לעבור לסדר-היום? זה מתחיל שם ומי יודע לאן

ז ה יגיע.

יחד עם זאת, אדוני המפכ"ל, משרד ממשלתי או כל גוף אחר צריך לדבר

גם בשפה של עדיפויות וקדימויות. אני יודע שהנושא הזה נמצא אצלכם

בעדיפות. אני מכיר את תכנית העבודה של המשטרה כפי שהוצגה כאן. אני

קורא למשטרה לדאוג שמבחינת סדדי הקדימויות, נושא שמירת הסדר הציבורי

ושלטון החוק חייב לעמוד בראש סדרי העדיפויות ולתת לו את המשאבים

המתאימים במסגרת המשאבים הקיימת.

במקביל לענין הזה צריך לנהוג ביד תקיפה עכשו ולא מחר

ולהקיא את הגורמים האלה שלא רק אינם משרתים את

ההתיישבות, הם פשוט מדביקים לה סטיגמה איומה,. אני מעריך שזה בסך

הכל קומץ של מתפרעים, אבל הקומץ הזה של מפרעים, באו ו ירה של שלהוב

יצרים,יכול להביא לשלטון הרחוב, לשלטון האספסוף. אנחנו לא יכולים

להשלים עם שליטת אספסוף ברחוב על המדינה. אני מבקש לראות את הענין

הזה בעדיפות עליונה במסגרת המשאבים, מפני שאנחנו יודעים מה זה.

עד שהמשאבים יוקצו ויינתנו עוד משאבים, זה ענין של זמן ואנחנו

נמצאים אולי ברגע קריטי. אסור ברגע קריטי כזה לחכות שמישהו אחר

יתן. אנחנו צריכים לתת ולהקצות את המשאבים במסגרת האפשרויות שלנו

ואני לא רוצה להכנס כרגע לפרטים מה אפשר לעשות. אתם מכירים ובקיאים

בסוגיה הזאת בוודאי טוב ממני.

מ' גולדמן;

אני מצטרף למה שנאמר כאן. אני חושב שדברי המפכ"ל אתמול היו חשובים,

הם היו בזמן ואני חושב שלוועדה יש תפקיד חשוב מאד עכשו לגבי כל מה

שקשור במחסור בתקציב למשטרת ישראל. אנחנו עברנו על נושא תקציב המשטרה

בשקט ולא התייחסנו למצב המיוחד בו נמצאת מדינת ישראל בימים אלה. ראינו

מה שקרה אתמול בצומת מורשה וראינו מה שקורה ביוזמות פרטיות של ראשי

מועצות ובכרוז שהופץ על-ידי ראש מועצה אזורית בקעת בית שאן. לא יכול
להיות שאנשים יבואו ויגידו
אנחנו לוקחים את החוק בידיים. אנחנו

חייבים להתייחס לנושא הזה בעיקר דרך נושא התקציב. לכל מקום שאנחנו

מגיעים גם כוועדה וגם כחברים בודדים, אנחנו שומעים על מגבלות התקציב

של משטרת ישראל, מחסור באמצעים כדי להתמודד בנושאים אלה ואחרים. לאור

האירועים שקורים היום במדינה יש תפקיד חשוב מאד למשטרת ישראל, אנחנו

יודעים איך התפתחו נושאים בארץ בגלל חוסר בכח-אדם ואביא שתי דוגמאות,

טלוויזיה בכבלים. השתלטות פיראטית על כל המדינה.

א' פורז;

לא היתה אלטרנטיבה חוקית.

מ' גוללמן;

עד היום לא היה טיפול בנושא הזה. אנחנו יודעים שישנם נושאים שאי-אפשר

לטפל בהם בגלל חוסר בכח-אדם.



יכול להיות שאנחנו צריכים לזמן לכאן את שר האוצר, להעמיד את הנושאים

בצורה ברורה ולהיות השופר הרמוקרטי של מדינת ישראל שמאפשר לחברי הכנסת

לעשות את הלובי ההשוב ביותר לנושא תקציב המשטרה, משום שזה הדבר שצריך

להתמודד אתו היום ואני סומך על שר המשטרה ועל המפכ"ל שידעו למצות את

התקציב הקיים כדי להתמודד עם הנושאים החיוניים. אבל יחד עם זאת, נושא

התקציב הוא נושא חשוב. נוציא היום סכום מעבר לתקציב, נחסוך מאות מליוני

שקלים בעתיד באותן התמודדויות שאנחנו מדברים עליהן,

ישנם קבוצות בכנסת הזאת, גם בשמאל וגם בימין הקיצוני שנותנות דוגמא

שלילית דרך הטלוויזיה להתנהגות אזרחים במדינת ישראל. ראינו איך חברי

כנסת מתנהגים כאנשי ציבור בסיורים של הוועדות. אנחנו יכולים לדרוש

מכל מיני אנשים שמתנהגים כך או אחרת? ומה שהיה אתמול בלווייה באריאל.

בוודאי שזה לא כלל התושבים. אבל המשטרה חייבת גם באירוע שהיה בצומת

מורשה וגם מה שקרה באריאל, להשקיע את כל המאמצים כדי לתפוס את אותם

אנשים שהובילו לדבר הזה. לא תמיד זה שזורק את האבן או זה שמרים את

היד הוא האשם. הוא מונחה על-ידי זה ששלח אותו. המעשה של מי ששלח אותו

הרבה יותר חמור מהמעשה של מי שמבצע את זה. צריך לבדוק מי שלח את

האנשים לצומת מורשה. הם לא באו לבד. זה לא ספונטני. כשיתברר מי שלח

אותם נראה שעומדים מאחודי זה גופים פוליטיים. את זה צריך לבדוק עד

הסוף וזה תפקידה של המשטרה. אז אני בטוח שנוכל למנוע בעתיד דברים

יותר חמורים.

אני לא חושב שאנחנו עומדים בפני אנרכיה.

א' פורז;

אנחנו כבר בעיצומה.

מ' גולדמן;

אנחנו לא בעיצומה. אלה בודדים. בואו לא נגזים. בהגזמות שלנו אנחנו

נותנים יד לאנרכיח.

ע- סולודר;

את השריפה הכי גדולה מדליק גפרור אחד.

מ' גולדמן;

נכון. אבל לא על זה אני מדבר. אני אומר: בואו נבדוק את העניינים

בצורה ברורה אבל בואו לא נגזים באנרכיה.
א' פורז
ראשית, אני חושב שהמפכ"ל מילא את חובתו. חובתו להתריע בפני דבר

כל כך חמור. אם הוא לא יזהיר ויתריע, בצדק יאמרו איפה הוא היה.

גם הפגיעה בכבוד ראש הממשלה וכל מה שקרה שם אלה דברים חמורים ביותר.



אדוני היושב-ראש, כשדברת על ישוב ארץ ישראל, הנחתי שאתה לא מדבר

על יקורב הנגב והגליל והסבתי את תשומת לבך שעד לאותו שלב שבו דברת

על פגיעה בראש הממשלה היה קונסנזוס. במדינה דמוקרטית, אין מה לעשות,

הרוב יקבע. אם הרוב יקבע שישוב ארץ ישראל בולל את קרית ארבע והר

גריזים אז אתם תתנחלו גם שם.

היו"ר י' מצא;

נכון, ושהשמאל לא יסית נגד זה.

א' פורז;

אם אנחנו נצליח לשכנע את הציבור שהתנחלות במקומות כאלה זה אסון

אז אנחנו נקבע.

אני רוצה להפנות תשומת הלב לדבר מאד יסודי ובסיסי. אני מבחין

בהתפרעות שהיתה אתמול ובהתפרעויות מסוג זה בשני אלמנטים שונים

לחלוטין/ יש אלמנט של חמומי מוח שמשתלהבים כתוצאה מפגיעה. זה קורה

לפעמים. גם משפט לינץ', הרגו בן-אדם, במקום תלו את הרוצח. זה לא על

רקע פוליטי. אבל יש לדעתי גם קבוצה אחרת לחלוטין שעושה את זה כטרור

פוליטי. מה פירוש הדבר? פתאם רואים שיצחק שמיר מתחיל לגלות איזשהם

סימנים שלדעת מישהו עלולים להוביל לויתור על חלקי ארץ ישראל. פה זה

כבר לא ענין ספונטני. זה טרור בשביל להפחיד את יצחק שמיר, זה טרור

כדי להפחיד כל אחד ואחד שחושב על איזשהו פתרון של פשרה, שאוי ואבוי

לנו. אם אנחנו נעיז מעבר לקו מסוים, פה תחיה מלחמת אחים, פה יהיה

קסאח. להבהיל אותנו מלהפעיל את שיקול דעתנו הקד וההוגן. אני מקווה

שיצחק שמיר, שהוא אדם, כפי שהנסיון מוכיח, נחוש וקשוח, לא נבהל.

מ' גולדמן;

לפי הראיון הבוקר, הוא לא נבהל.

א' פורז;

הטרור הזה יכול גם להיות כרוך בפגיעה אישית.

לכן, אדוני המפכ"ל, בישיבה הקודמת ציינת לנו את סדרי העדיפויות

של המשטרה. אני רוצה לומר לך, שסדר העדיפות מספר אחד שלכם, בין אם

יש לכם כח-אדם ובין אם לא, זה למנוע טרור על בסיס פוליטי שיכול

לעוות את החשיבה הפוליטית בארץ הזאת. זאת-אומרת, טרור שמופנה כלפי

פוליטיקאים.

י". ביבי;

ומה עם רצח זקנים?

א' פורז;

אין חברה שאין בה פשיעה. רציחות זקנים, סמים, הימורים, פרוטקשן

ותאונות דרכים יש כל מקום בעולם. אם לא נעצור את הדבר הזה, אנחנו

הופכים ללבנון. שלא יהיה פה ספק, אם קבוצה כזאת תפתח באש יום אחד

או תפתח באלימות, הרי גס בצד השני יכולים להיות אנשים קיצוניים,



מ' גולדמן;

התנהגות של חלק מהמתיישבים בשטחים תביא לנו את לבנון השניה

ביהודה, שומרון ועזה,

א' פורז;

אתם מעלים על הדעת שזה לא יכול להוליד גם בצד השני איזה רצון

לנקמה ודברים כאלה?

אדוני המפכ"ל, אני לא יודע אם צלמתם את האירוע הזה כמו שמצלמים

במגרשי הכדורגל כדי לתפוס את המתפרעים לאחר מכן. כמו שבצדק אמרת,

גם בכפרים ערביים אתה לא צריך ישר להסתער כשמניפים דגל פלשתין. אתה

מצלם ואחר-כך אתה תופם את האנשים, לדעתי אתם חייבים לאתר את האנשים

שהיו אתמול בתוך הבזיון הגדול הזה, לעצור אותם, להביא אותם לבית

משפט ולהטיל על התובעים לומר שזה בעיניכם הדבר החמור ביותר שיכול

להיות, אלימות על בסים פוליטי, אם מישהו מתכנן צעדים של אלימות

פוליטית, יש במדינת ישראל חוק מעצרים מינהליים שכמעט ולא מיושם

לגבי יהודים, אבל מותר לכם לעצור גם מעצר מינהלי,

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס;

אין סמכות בידי המשטדה.

א" פורז;

ודאי, באישור של נשיא בית משפט מחוזי.

מי וירשובסקי;

לא הייתי מציע להטיל על משטרת ישראל להתחיל להשתמש בזה,
א' פורז
אם יש למשטרה ידיעות שקבוצה מסויימת מאורגנת על בסיס טרור והיא

הולכת לעשות פיגוע, המשטרה לא צריכה לחכות שיירה הכדור.

לכן, אדוני המפכ"ל, אני רוצה שאתה תמסור לנו איך אתם נערכים

כדי למנוע את הדבר הזה כי בעיני זה דבר חשוב ממדרגה ראשונה,

מ' וירשובסקי;

כל אחד שומע בדברים של זולתו דברים אחרים קצת. קודם כל אני רוצה

להצטרף לדברים שאמר חה"כ עובדיה עלי וגם לדברים שאמר חה"כ אברהם

פורז בקשר למצב, לא לאמצעים של מעצרים מינהליים וכל הדברים האלה.

אני לא הייתי נותן עצה כזאת למשטרה, כי לאן זה יתגלגל בסופו של

דבר אינ י י ודע,

אין כל ספק שצריך להקטין את כל הצמצומים של משטרת ישראל וצריך

להגיד לה מה צריכות להיות העדיפויות שלה בשמירת הסדר וכוי. הכל

מובן ומקובל עלי, אבל אני מבין מהמפכ"ל, לא רק מדבריו האחרונים,

שיש דברים מסויימים שהם אינם דברים משטרתיים, כלומר, הטיפול בהם

צריך להיות במישור של הפוליטיקאים או של קובעי המדיניות,



נניח שהאבטלה תגדל במימדים אדירים והמשטרה תיקרא כל יום למנוע מתפרעים,

מפוטרים, שובתים וכו'. בסופו של דבר, זאת איננה בעיה משטרתית, זאת בעיה

חברתית-פוליטית. אנחנו לא צריכים להגיד למשטרה דברים אלא אנחנו צריכים להגיד:

הדברים שאמר המפכ"ל צריכים להשפיע על התנהגותנו ומעשינו הפוליטיים כאנשי פוליטיקה

ולחשוב, האם נוכל להתמודד עם המצב שנוצר במדינת ישראל באמצעות המשטרה, באמצעות

כלים אהרים או שצריך למצוא איזשהו פתרון מדיני לבעיות שאנחנו נמצאים בהן.

קורה עכשו דבר מעניין. מתחיל תהליך מצד ראש הממשלה שהוא לא ראש הממשלה שלי

במובן של בהירה, הוא ראש ממשלה שלי כי זאת ממשלת ישראל החוקית, אבל הוא לא

מהמפלגה ולא מהדעה שלי והתכנית שלו איננה נראית לי מספיקה. גם התהליך הזה נתקל

בהתנגדות עצומה, כך שזה תהליך ממושך ואיטי. בינתיים קורים דברים נוראים. אנחנו

צריכים לחשוב לעצמנו, האם נצליח להתמודד ולפתור את הבעיות לפני שתהיה פה באמת

אנרכיה? נניח שאנחנו עוד לא בעיצומה של אנרכיה, אבל אנחנו בתחילתה וזה כדור שלג

מתגלגל, ההתדרדרות הולכת וגדלה וכל המעצורים הולכים ונעלמים.

לכן אני חושב שהדברים של המפכ"ל חייבים להזהיר יותר בתחום הפוליטי ממה שאנחנו

יכולים להשתעשע בפתרונות של תקציב ושל אמצעים חיצוניים. אני רואה את הדברים

בחומרה, במיוחד לאור העובדה שזו לא ממשלה שמאלנית או סוציאליסטית או יונית שצריך

להכריע אותה על ברכיים. הרי מה יכול להיות יותר מתאים בשביל המתנחלים והמתיישבים

מממשלת ליכוד? אבל גם היא כבר לא מספיקה בשבילם. קרי, שום ממשלה בישראל איננה

יכולה לספק אותם. זאת-אומרת, הם פרקו עול לחלוטין מהמהות של הממשלה. זה תהליך

מסוכן מאין כמוהו. שום משטרה, היעילה והמתוקצבת ביותר לא תעמוך כנגד הדבר הזה.

זאת היא חובתנו אנחנו של הפוליטיקאים וזה המסר שאני קבלתי מדברי המפכ"ל.
י' ביבי
אני לא מקנא במשטרה. עם כל כך הרבה חזיתות להתמודד. גם הפשיעה היום היא קשה.

נושא הסמים. בתי סוהר מפוצצים. בדרכים, היום קראנו בסקר שנערך, שרוב כבישי הארץ

משובשים. אז יש לגאונות, יש נהגים לא טובים. אני זוכר חדשים בהם דברנו כל הזמן על

תאונות דרכים, משטרה, אכיפה וכספים. אתמול דברנו בוועדה על רצח קשישים

והיושב-ראש אמר שהוא רוצה לזמן את המשטרה ואת כל הגורמים לדיון איך לשמור על

הקשישים. זה היה לפני הצהרים. אחר-הצהרים המתנחלים. כמעט כל חצי יום משתנה

הקדימות וסדר העדיפות של המשטרה.

אבל אין ספק, כמו שהיה צריך למגר בהתחלה את האינתיפאדה בצורה חזקה, כל תופעה

שמתחילה, צריך לתת אגרוף חזק בהתחלה. כי אם שותקים לגבי התופעה שהיונה אתמול

ולדעתי היא תופעה מחרידה ביותר, מזעזעת, מחר ישתקו בדברים אחרים. כמו שאמר

חבר-הכנסת וירשובסקי, מחר ישבתו על ענין האבטלה ויתחילו לירות גם כן.

אני מכיר את המשטרה ואני רואה לפעמים את השוטרים שבשבתות מגוייסים לירושלים,

עובדים במשמרות ושעות נוספות. הלחץ הוא עצום. אני חושב שוועדת הפנים צריכה ליזום

דיון בענין תיגבור המשטרה. כמו שאמרה אתמול חברת-הכנסת עדנה סולודר, אם יש כבר

מתנדבים אז אין מספיק רכבים. לא יכול להיות שנדרוש מהמשטרה ולא ניתן לה את הכלים.

מה הם קוסמים? הם לא יכולים לעשות דברים מעבר למה שאדם יכול לעשות בלי כלים.

"תבן אין נותנים לעם הזה ולבנים אומרים עשו".

אני פונה למפכ"ל ומבקש לנהוג בענין של אתמול במלוא חומרת הדין. מי שחטא

יוזמן לחקירה ואולי יש אנשים שיזמו את העסק הזה. קשה לי להאמין שזה יצא ספונטני,

שפתאם כולם הגיעו לאותו מקום. הלא יש קבוצת אנשים שיזמה וארגנה את הדבר הזה.

היוזמים האלה צריכים להיענש במלוא חומרת הדין.

אני לא חסיד גדול של מר שמיר. אבל הוא ראש ממשלה של כולנו. מה שהיה אתמול זה

בזיון, התביישתי. ראש ממשלת ישראל בא לדבר ופוגעים בו בצורה ברוטאלית. האנשים

צולמו והם ידועים. אני חושב שמנהיג שמהל על כבודו, כבודו לא מחול. זה לא יכול

להיות. אתמול זה היה מר שמיר, מחר זה יהיה מישהו אחר. אף אחד לא חסין בענין הזה.



לכן אני חושב שבשני המקרים האלה, המשטרה צריכה לנהוג. ביד קשה למען יראו אחרים

וייראו.

אני גם רוצה לברך את המשטרה שנתנה יד לחשיפת הרוצחים. אין לי ספק שהציוד

המשוכלל וכה האדם שלכם תרם רבות בענין הזה וראויים אתם לכל הברכות.
י י גולדברג
בראשית דברי אני רוצה להצטרף לדברים שהשמיע פה חבר-הכנסת עובדיה עלי. לא

שמעתי את כל האחרים כך שקשה לי להתייחס ספציפית לדברי האחרים.

אני חושב שהאירוע אתמול באריאל הוא נושא שאסור לעבור עליו לסדר-היום הציבורי.

אבל אני רוצה לומר גם לחברי, חיה שם אוכלוסיה במצבי מתח. זו אוכלוסיה שברובה הם

אנשים ציוניים מאמינים ובעצם נוכחותם הם מבטאים את החזון הציוני. קבוצת שוליים

התפרעה, השתוללה ובעצם האירוע הזה, כאשר מצלמות הטלוויזיה ליוו את אשר התרחש שם,

נוצר מצב של נורמה ציבורית פסולה. כבר שמעתי את חברי הכנסת מימין ומשמאל מתבטאים

ומגנים את התופעה. אני חושב שנכון תעשה המשטרה, כפי שהיא נוהגת בדרך כלל, אם תגיב

מיד ושזה יקבל ביטוי ציבורי, כי האנשים צולמו ומי שיתפרע שיינקטו נגדו פעולות.

צריך בהחלט להיות ערים לכך, שקיים זעם כתוצאה ממתח וקיימים מתחים. כשיש

מתחים, גם המשטרה יודעת לפעול בתבונה רבה וחייבים לפעול בתבונה רבה. אין ספק

שחייבים לצאת כנגד הפורעים האלה ובאופן מיידי. אבל לצאת בהזדמנות חגיגית זאת גם

כנגד אותם אנשים שנושאים בעול של ההתיישבות ביהודה ושומרון ועל-ידי כך גם לנגח

אותם פוליטית, אני מציע להזהר מאד בענין הזה, כי בסך הכל זה יגרום להקצנה ולהסלמה

במקום להרגעה.

אני מעריך את המשטרה ומפכ"ל המשטרה שיושב פה אתנו, על פעולות המשטרה ועל

הגילויים שלה כפי שהם באו לידי ביטוי בעיקר בחודש האחרון. אני חושב שהמפכ"ל, כאיש

מקצועי, נהג נכון כשהגיב ואמר את אשר הוא חושב. אני חושב שדווקא פה בוועדת הפנים

המקום גם להביע הערכה למפכ"ל על הזעקה שצריך להשמיע.
אי דיין
צריך אמצעים.

י י גולדברג;

מי כמוך יודע כאיש ציבור שלפעמים גם הערכה נותנת את הכח.
אי דיי ן
זה לא פותר את הבעיה.

י י גולדברג;

אני מסכים אתך.

אני מבקש ודורש מהמשטרה, מאחר ויש צילומי טלוויזיה, לקרוא לאנשים האלה לחקירה

ולבדוק מי פגע בסדר הציבורי ופגע בראש הממשלה בנוכחותו שם. יש הבדל עצום בין

פגיעה פיזית לביו השמעת דעה. לפי התקשורת לפחות היה שם נסיון לפגיעה פיזית וזה

חמור ממדרגה ראשונה.



אני חושב שנכון עשה ראש הממשלה כשהוא בא להשתתף באירוע הזה דווקא בימים כאלה

באריאל ובברקן, לעודד את רוהם של האנשים שיושבים שם, הנושא הזה לא יכול לעבור על

סדר היום הציבורי, ולכן אני חושב שהקריאה של הוועדה צריכה לצאת ברוח הדברים האלה.

אני מתאר לעצמי שרוב או כל חברי הוועדה אכן יתמכו בעניו הזה. מצד שני, יש לפעול

על-מנת שהמשטרה תוכל להיערך ולהתארגן לאותם נושאים שדנו בהם בתחילת השבוע יחד עם

השר ושעומדים על סדר-היום, הן בנושא התגברות ההקצנה בגליל והן במה שמתרחש ביתר

הישובים בארץ.

אני מצפה, אדוני היושב-ראש, שבדברי הסיכום יושמעו פה גם דברי הערכה לפעולת

המשטרה וגם דרישה לפעול כנגד מפירי החוק. אני חושב שככל שאנחנו ננווט את העניינים

בצורה חכמה ונבונה, אני מקווה שכך זה גם ייתפס במליאה, במקום ללבות את האש נביא

לכך שתהיה אחדות, נצא יותר מחוזקים ונחזק את שלטון החוק. כי גם המסר שלנו לפעמים

לא מובן בציבור הרחב כפי שצריך להיות מובן, כתוצאה מכך שכל אחד מושך לאו דווקא

לבעיה הלאומית אלא לרצון הפוליטי.

אי דיין;

אני מאד מעריך את העובדה שדנים בענין הזה. בקשתי כמה פעמים לדון בכל

ההתנהגויות שקורות באירועים האחרונים.

היו"ר י' מצא;

אתה יודע שאלה לפחות 30 נושאים שונים.

אי דיין;

אבל יש להם מכנה משותף. הוועדה צריכה להיות פעילה הרבה בענין הזה, כי לצערי,

אני חייב לומר זאת גם כאיש שמלווה את הענין הזה בשטח, באזור שלנו יום יום, אנחנו

עומדים בפני סכנה של אנרכיה.

לכולנו יש הערכה למה שעושה צה"ל בשטחים ולמה שעושה המשטרה כאן. אני אישית

שמח לשמוע מחברים נימה אחרת היום. אבל עד עוזה, כולם חיככו את הידיים בהנאה כשתקפו

רק את אנשי השמאל.

י י גולדברג;

כמו את השר שרון באנדרטת הצנחנים?

אי דיי ן;

כמו חבר הכנסת דוד צוקר וכמו חבר הכנסת אלי דיין שהשתתף בשתי לוויות באשקלון,

כמו הרמטכ"ל באשדוד. אני מציע לאמץ את השיטה של השר שרון, לא לנאום יותר ליד

קברות פתוחים. זה מחזיק אלפי שוטרים באזור. כשיש היום לוויה של אירוע בטחוני, זה

משבש את עבודת המשטרה וכוחות הבטחון. צריך להגן על כל שר, לא משנה מי יבוא, הוא

הכתובת. יבוא הרמטכ"ל הוא הכתובת. הנאומים ליד הקבר הפתוח הם תמיד נאומים

קיצוניים.

אתמול חשתי באופן אישי מהי התחושה כשאתה עומד ליד קבר פתוח וקול המון זועם

כזה מאיים עליך. אתה לא יודע מה לעשות. לכן זה באמת דבר חמור ובאמת השתתפתי בצערו

של ראש הממשלה. אני באופן אישי יודע מה הוא וחש באותן רגע. גם אני גיליתי אז קור

רוח. ראיתי גם את השר שרון והוא עשה בחכמה רבה, הוא קרא קדיש. לקדיש אף אחד לא

יכול להפריע.



אנחנו צריכים לדעת שפורעי החוק לא מבחינים בין ימין לשמאל. מי שלא ירים קול

ומי שלא יתקוף אותם הוא נחשב כמסייע אם זה בעקיפין ואם זה במישרין. בעניו הזה לא

יעזרו כוחות משטרה. מה, כל המדינה תהיה משטרה? כמה כוחות הם יכולים להביא? אלא פה

אנשי הציבור צריכים לגלות אומץ, לגנות את הדברים, לצאת למאבק נגדם ולא להירתע

מאיומים. כי עוד מעט אנשי הציבור יפחדו לדבר, זו המטרה. המטרה היא להכתיב לנבחרי

הציבור אפילו את ההכרעות המדיניות וזוהי הסכנה. לכן כל נושא של חוק, צריך לשמור

עליו.

אני חייב לומר איזושהי תחושה למפכ"ל המשטרה שיושב אתנו כאן. חייבים לעשות

כל מאמץ לאתר את אלה שפוגעים בחוק. אם אזרח ערבי נהרג מאבן ליד אשקלון ולא

תופסים את האנשים ומביאים אותם לדין, תדעו לכם, זוהי הפגיעה הכי חמורה שיכולה

להיות בשלטון החוק, כי זה דבר שהוא גלוי, לא איזו מחתרת.

לכן אני דווקא לא בעד הקיצוניות הזאת, לתפוס את כל אלה שהפגינו ולהתחיל

להטריד את בתי המשפט. אלה יותר מחאות פוליטיות, אמנם מאד חמורות, אבל לא הייתי

מציע למשטרה לעסוק בענין הזה. צריך לתפוס דווקא את אלה שלוקחים את החוק בידיים

ומבצעים עבירות פליליות חמורות ביותר, אם זה רצח ואם זה פגיעה בחיי אדם ובזה צריך

להשקיע את המשאבים.

אני קורא גם לוועדה, לא רק לשמוע את הדו"חות האלה ולומר: אנחנו מעריכים

ונותנים גיבוי. אלא לדעתי המדינה צריכה גם היום להקצות משאבים. כל פעם אנחנו

מוסיפים משימות למשטרה וכח אדם אין. אי-אפשר לעבוד כמו במצרים "תבן אין לעבדיך

ולבנים אומרים עשו".

היו"ר י' מצא;

פה נאמרו דברים רבים ומשותפים לכולם והערכה מלאה למשימות שהמשטרה עומדת בהם.

נשמע את המפכ"ל עצמו ואחר-כך נסכם את הדיון. אדוני המפכ"ל, בבקשה.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס;

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רק רוצה לומר,. שלאור הדברים של כמעט כל

חברי הכנסת, עוד אתמול בלילה קיימנו התייעצות עם פרקליטת המדינה ואנחנו פותחים

בחקירה באירוע שהיה אתמול בבית הקברות וכל מה שקשור בנסיון לפגוע בראש הממשלה,

בהעלבתו ובהפרת הסדר הציבורי.

היושב-ראש אמר בתחילת דבריו, שלא המפכ"ל היה צריך למסור את הדברים שהוא מסר

אלא השר. אני מבקש רק להגיד לכם, שעל-פי החוק, אחראי המפקח הכללי על מניעת

עבירות, גילויין, תפיסת עבריינים והבאתם לדין, קיום הסדר הציבורי, בטחון הנפש

והרכוש. אלה תפקידי המשטרה.

בסעיף 9 של החוק נאמר, שהמפקח הכללי יפקח על משטרת ישראל, על סדרי ניהולה ועל

הפעלתה. זה תפקידו של המפקח הכללי וגם אחריותו על-פי החוק. חובתו של המפקח הכללי

להתריע אם יש סכנות שהן מסכנות את הדמוקרטיה או את שלטון החוק, ואם הוא לא יעשה

כן הוא לא ימלא כראוי את תפקידו.

אני רוצה לומר עוד דבר. ערב יום העצמאות פניתי לנשיא המדינה ובקשתי ממנו

לכלול, בנאומו קריאה לציבור לשמור על החוק, להמנע מפעולות קיצוניות ולהתנהגות

מתונה. הוא עשה את זה ואני מודה לו על כך. פניתי גם לרב הראשי הראשון לציון וגם

הוא עשה את זה בקריאה.



לא התעוררתי אתמול רק מהאירועים האלה. המשטרה מנסה להביא את הדברים האלה בכל

הזדמנות הניתנת לה ולהתריע בפני הסכנות האלה והסכנות האלה קיימות. הן קיימות גם

כשמדובר בקבוצה שולית. ומה שאמרתי אתמול היה שהשלב הבא אפשר שיהיה בפגיעת יהודים

ביהודים, גם אם קבוצה שולית, מבלי להסתבך בענין פוליטי, מהקצה הזה או האחר של

המיגוון הפוליטי תתנגד אחת לשניה. אין לי ספק, שיקומו גם בצד השני קיצוניים אשר

לא משלימים עם הצעדים ו יפעילו כה נגד אלה וזה לא השוב מי יהיה הראשון.

אני מציע שכולנו נאזין, והמשטרה מאזינה, להתבטאויות ולמאמרים ולכל מה שקורה

הן במנהיגות והן בקבוצות שונות במדינת ישראל. זה מתפקידה של המשטרה, גם אם הם

נאמרים מעל במת הכנסת, גם אם הם נאמרים באסיפות, גם אם הם נכתבים במאמרים

בעתונים. זה מתפקידה של המשטרה לגלות עירנות והתייחסות. כי הדברים האלה משפיעים

על הקבוצות האלה בהתנהגותן בכל מה שקשור בקיום החוק.

בנושא הזה, אני מצטער לומר שאין היום אווירה של קיום החוק. יש אווירה של

אי-קיום החוק ובאווירה הזאת אנחנו פועלים היום. ואני ראיתי מחובתי אתמול לאחר

לומר את הדברים האלה לאחר האירוע הראשון שהיה בצומת גהה-פתח תקוה, שצעיר לקח עוזי

וירה בקבוצת ערבים שם. למזלנו היתה בקרבת מקום ניידת משטרה. זה הביא למעצרו. לו

לא היתה שם ניידת, לא היינו יודעים מי הוא והיינו שוב באים ואומרים: קמה מחתרת

וכך הלאה. הוא נעצר עם נשקו כאשר הוא כבר היה מוכן מראש להחליף את הקנה ועוד

חלקים כדי שאי-אפשר יהיה לזהות אחר-כך את הנשק.

עי סולודר;

כלומר, זאת פעולה מתוכננת.
מי גולדמן
כמו שאמרתי קודם, זה לא ספונטני.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס;

בוודאי מה שהוא עצמו תיכנן לעשות זה לא ספונטני. כדי לדעת באיזה קושי אנחנו

נתקלים במקרים כאלה, כאשר אדם בא מיו"ש מצוייד בחלקים של כלי הנשק, מחליף אותם,

אפילו אם תמצא את הראיות בשטח כמו תרמילים, לא תוכל לשייך אותם לאותו כלי נשק.

אני לא אמרתי שהמשטרה מיצתה את עצמה. אמרתי את אותם הדברים שאמרתי כאן לפני

שבוע. אמרתי, שלאורך זמן, המשטרה לא תוכל לעמוד במשימות המוטלות עליה כיום ואני

חוזר על זה. זה לא אומר, שאם מחר יהיה צורך לאסוף 5,000 שוטרים לא נעשה את זה

ועשינו את זה גם בעבר. מבחינת סדרי עדיפויות, זה נושא מספר אחד של המשטרה, בטחון

וסדר ציבורי. בענין הזה נערכנו בצורה אחרת, תוך כדי ויתור על תפקידים אחרים.

אני קבלתי זימון לדיון בוועדה הזאת בשבוע הבא בנושא הגנה על קשישים. בוודאי

גם שם יעלה העניו איפה המשטרה, איפה כוחה וכך זה יהיה עם לגאונות דרכים וכך זה

יהיה עם כל תפקיד אחר של המשטרה.

צריך להבין, אנחנו לא גוף שיכול לשבות. אנחנו לא גוף שיכול למהות בדרך בלתי

חוקית. אנחנו רק יכולים לנסות לשכנע את הגורם הממלכתי , שמשטרת ישראל נמצאת היום

במצב קשה מאד. מ-1976. אני חוזר על זה כמו תוכי בכל הוועדות ובכל הפורומים, משטרת

ישראל לא גדלה בשיאי כח-אדם. גם השנה, ואמר את זה השר, קיצצו לנו בתקציב 50 איש

ועוד כמה מליונים טובים.

כאן צריך להבין מה ניתן לצפות עם כל הרצון הטוב, עם כל המסירות והשוטרים

מסורים ועושים עבודה קשה, מה אפשר לצפות מהגוף הזה.



י' שגיא;

לפי רעתי, חלקך בעשיה הזאת הוא מעט מזעיר, הוא לא יכול להיות יותר. כי הבעיה

איננה שמירת חוק וסדר ברחוב. הבעיה היא בעצם שפה נתון עם בחרדה והתוצאה היא אבדן

כבוד.

עי סולודר;

זה מצדיק שלא ישמרו על החוק?
י י שגיא
להיפך בדיוק.

אי פורז ;

זאת-אומרת, שמיר הביא את זה על עצמו.

י י שגיא;

כולנו הבאנו את זה על עצמנו.

מ' וירשובסקי;

לא כולנו.

אי פורז;

ברגע שהוא התחיל לדבר על בחירות הוא הבא את זה על עצמו.
היו"ר י י מצא
חבר-הכנסת פורז, ארנה עושה כרגע עוול למשטרה.
אי פורז
לא אני, חבר-הכנסת שגיא. אני מגן על המשטרה.
י י שגיא
מעולם לא התקפתי את המשטרה, נהפוך הוא ואני מבקש לא לדבר בשמי.
היו"ר י' מצא
חבר-הכנסת פורז, אתה עושה עוול למשטרה. אחה גורם להסטת הדיון לכיוון אחר

לגמרי. אדוני המפכ"ל, בבקשה.
מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראום
אני רוצה לציין שהמשטרה מתייחסת בכל החומרה למעשים האלה, כמו שהיא התייחסה

בחומרה למעשים שהיו באזור לכיש, כאשר היו שם מקרים של יידויי אבנים ופגיעות ברכב

ערבי, כמו שהיה אתמול בצומת מורשה ברמת-השרון. כך שהמשטרה חייבת להיערך לטיפול

בכל הפרת סדר, לא חשוב מי הגורם, ובכל עבירה ואנחנו עושים את זה. אבל אנחנו לא

מסוגלים, במצב של היום, להיות בכל מקום ובכל עת. אותם כוחות שהיו אתמול עסוקים

בתפיסת היורה, לא יכלו להגיע מיד לצומת מורשה, וכשהגיעו לצומת מורשה, הענין

התפזר, אבל גם את זה אנחנו חוקרים. הקמנו צוות חקירה.



אדוני היושב-ראש, אני מבקש בהחלט את תמיכת הוועדה. אני הושב שזה חשוב למשטרה,

גם מבחינה עניינית, גם מבחינה מוראלית. אגב, אני מזמין את חברי הוועדה לסיור

במשטרה. בהחלט יש לנו מה להראות, כולל סיור בירושלים לראות איך אנחנו מפעילים את

הכוחות. אם תרצו לסייר גם במקומות אחרים, בבקשה. אבל אתם חייבים להתרשם ולראות את

המצב כמו שהוא. לנו אין מה להסתיר, לנו אין מה לטאטא מתחת לשטיח. בכוחות שיש לנו,

לפי האמונה הכנה והמקצועית שלי, אנחנו עושים את השימוש הטוב ביותר שרק אפשר.

הי ו "ר י' מצא;

תודה רבה למפכ"ל.

אני אתחיל מדברי הסיום של המפכ"ל. היינו מאד רוצים לקיים סיור. אין לי ספק

שנחכים, גם הוותיקים שבינינו. אני רוצה לומר בפורום היפה הזה כשהנוכחות היא מלאה,

אני מתקשה לקיים סיור בנוכחות מלאה של הברי הכנסת. כשאנחנו מופיעים רק עם צוות של

3-4, אני חש בושה מסויימת. אבל נשתדל לקיים את הסיור הזה.

אני חייב לומר כמה משפטים בטרם אסכם את הדיון. ראשית דבר, אדוני המפכ"ל,

בוועדה הזאת אתה מקבל גיבוי ותקבל גיבוי, לא מפני שאתה מבקש את זה אלא מפני

שהוועדה כולה חשה חובה להביע הערכה מלאה למשימות ולמטלות שאתם לוקחים על עצמכם.

בפתח דברי, גם כשהשמעתי את אותו משפט בקורת קטן, אמרתי לך, אדוני המפכ"ל,

בשמי, אני מכיר את המשטרה הזאת, לא רוצה לומר יותר מכל מי שיושב פה. אני עוסק

בבעיה המשטרתית בירושלים עשרים וכמה שנים, לפחות מאז 1967. בנקודה הרגישה ביותר

שיש במדינת ישראל, פה בירושלים. אני מכיר את המשימה הזאת. פה זה להתפרץ לדלת

פתוחה, אבל טוב שאתה מתפרץ לדלת הפתוחה הזאת, כי היום נחזור על הגיבוי הזה. נחזור

וננסה לטכס עצה באחת הישיבות הקרובות, איך אנחנו גורמים לכך שאמנם יוגדל התקציב.

כולם, אלה שהתבטאו ואלה שלא התבטאו, מחזיקים באורנה דעה, לא תוכל למלא את המשימות

עד תומן כפי שהיית רוצה לעשות אותן, בתקציבים ובמיטת סדום תקציבית הנוכחית. אין

ספק בזה, אדוני המפכ"ל. ואין ספק בזה, שגם מילוי המשימה סובל בגלל המציאות הזאת.

אני רוצה להבהיר את מה שדברנו בהתחלה. אדוני המפכ"ל, אתה ראוי לתשבחות כשפנית

לנשיא המדינה וכך ייעשה. אתה ראוי לתשבחות כשפנית לגורמים ציבוריים אלה ואחרים,

להזהיר מפני "יהודים מכים יהודים", שחס וחלילה לא נגיע לכך. אחה צריך, ואתה עושה

זאת, להפנות תשומת לבו של השר בכל רגע ובכל שעה שייצא בקריאות האלה.
א' פורז
כדי שגם יהודים לא יכו ערבים.
היו"ר י' מצא
כשאני שמעתי אותך אומר: השלב הבא יהיה יהודים מכים יהודים - לא לבקורת,

באמונה, את זה אסור היה לומר.
מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס
זה כואב.
היו"ר י' מצא
את זה אסור היה לומר, כי אתה צריך למנוע את זה, עם כל המגבלות שציינו ואמרנו.

את זה אתה צריך למנוע. אנחנו יודעים לאן אנחנו עלולים להתדרדר. זאת היתה הכוונה.
לא היתה כוונה לומר לך
אדוני המפכ"ל, אל תתעסק בזה ובזה. אני רוצה ממך, מה שפה



רצו. אתמול קיימתם ישיבה. קלענו לדעתכם המבצעים, איך אתם תעצרו את אלה שהתפרעו או

את אלה שגרמו לבזיון הממלכתי הזה. כשאתה מקריא לי את הסעיפים: מניעה, הבאה לדין,

מישהו מטיל ספק בזה? זה מניעה, זה הבאה לדין, זה כל מה שאומרים.

אדוני המפכ"ל, אתה פנית לנשיא המדינה. אני אגלה לך, לא פעם ולא פעמיים,

בשיהות שלי עם ראש הממשלה בקשתי ממנו לכלול בנאומיו את הפניה לאהבת ישראל

ולאחדותו. יכול להיות שהוא היה עושה זאת גם ללא בקשתי. אני חושב שאנחנו,

הפוליטקאים, צריכים לתרום לאהבת ישראל.

בוודאי כולנו פונים ומתריעים על מיטת הסדום התקציבית שנמצאת בה משטרת ישראל.

אי דיין ;

צריך להזמין את נציגי האוצר לפה.

הי ו "ר י' מצא;

בוודאי נזמין אותם ונקיים דיון.

אנחנו משבחים את המשטרה ומחזקים את ידה בפעילותה, במאמץ שהיא משקיעה, באומץ

הלב, התושיה והתבונה. אנחנו מברכים על כך שכבר מראש נתנה המשטרה דעתה כיצד להביא

לדין את אלה שגרמו להפרת הסדר הציבורי. הוועדה שבעת רצון מהודעת המפכ"ל לפיה בסדר

עדיפות עליון של משטרת ישראל עומד הבטחון והסדר והציבורי. המשטרה תעשה ככל יכולה

למלא אחר הבטחון והסדר הציבורי .

אנחנו קוראים לכל אזרחי המדינה להפגין אחריות אזרחית שתתבטא באיפוק עילאי

ובשמירה על החוק.

אדוני המפכ"ל, אין ספק שנרבה בדיונים ונקיים דיונים בנושאים כואבים כמו:

זקנים, קטינים, חסרי ישע למיניהם. זו חובתנו המשותפת, כאשר אנחנו יודעים שיחד עם

זה קבלנו ואנחנו תמימי דעים שהבטחון והסדר הציבורי הוא בראש מעייני כולנו וזאת

העדיפות העליונה. לא נוכל נוכל להתעלם מיתר הדברים וברור לנו שגם אתה לא מתעלם

מהם. .

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.45

קוד המקור של הנתונים