ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 20/06/1989

הצעות לסדר-היום; צווי הריסה בשכונת גבעת עמל

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 38

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, י"ז בסיוון התשמ"ט (20/06/89), שעה 11.00
נכחו
חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

יי ביבי

אי בן-מנחם

שי דיין

אי ויינשטיין

מי וירשובסקי

ני מסאלחה

מוזמנים; הבר-הכנסת מי איתן

ני שקד - מינהל מקרקעי ישראל

יי כספי - סגן ראש עירית תל-אביב-יפו

די טלמור - יועץ משפטי, עירית ת"א-יפו

תנ"צ אי ביבי - משטרת ישראל, מחוז תל-אביב

עו"ד מי גולן - ראש ענף חקירות, משטרת ישראל, מחוז ת"א

שידנקנר - - בעלי הקרקע

עו"ד אי שרים - " "

עו"ד אי עברון - מטעם קבוצת דנקנר

מי ישראל - ועד גבעת עמל בי

יי אדגי - " " "

. יי כהן - " " "

ר' לוי - " "

הי רפאלי - " " "

מי גירון - יי " "

מזכיר הוועדה; י' גבריאל

רשמה; מזל כהן

סדר-היום; 1, צווי הריסה בשכונת גבעת עמל.

2, הצעות לסדר-היום.



צווי הריסה בשכונת גבעת עמל

היו"ר י' מצא;

אני פותח את ישיבת ועדת הפנים בנושא: גבעת עמל ב', שהגיע אלינו

בעקבות הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת מיכאל איתן. קיימנו ישיבה אחת

יסודית אחרי שוועדת הפנים של הכנסת ה-11 כבר סיכמה את הדיון וקבלה

החלטות ברורות בנושא הזה.

אחרי הישיבה שהיתה כאן, בהתאם ולפי בקשת הצדדים, ניסיתי לפשר

בין הגורמים. קיימתי פגישה אחת שלי עם הגורמים בתל-אביב. לאחר מכן

התקיימו הרבה שיחות טלפון בין הצדדים עד שהבאנו למצב שהצד שמייצג

את התושבים הגיש לראשונה איזושהי הצעה בכתב שמלווה בהרבה תורה

שבעל-פה כדי לקדם את ההצעה בכתב. אני לא נכנס אליה כרגע, כי כל

מה שהוגש וכל מה שנאמר. במפורש הוסכם על-ידי שזה יהיה לא פורמלי,

כדי שאם הצדדים לא יגיעו לפשרה, זה לא יוכל לשמש לצורך התדיינויות

משפטיות.

בטרם נפתחה הישיבה הזאת, קיימנו התייעצות נוספת במסגרת הזאת

של מציאת פשרה ואני הייתי די סקפטי אם בכלל ניתן להמשיך ולנסות

לגשר בין הצדדים. לשמחתי, ממש בשניות האחרונות של הישיבה, מצאנו

עדין לשון משותפת בין הצדדים כאשר יש התקדמות די ניכרת בשיחות.

אני לא נכנסתי וגם לא אכנס לפרטים כספיים. אבל יש התקדמות ניכרת

בקביעת קריטריונים, בקביעת גישה ואני אומר מה סוכם בישיבה המפשרת

הזאת.

סוכם שעד 15 לחודש יולי תוגש על-ידי נציגי התושבים הצעה בכתב

פרטנית לגבי רוב התושבים, כשמדובר על בין 100 ל-120 תושבים ומדובר

על הצעה מפורטת לגבי כ-80 תושבים. זו בוודאי התקדמות גדולה כהצעה

שתוגש לראשונה על שולחן היזמים.

אי בן-מנחם;

למה אתה מתכוון כשאתה אומר 120 80?

מי איתן;

משפחות.

היו"ר יי מצא;

אומדים את כלל היושבים בשכונה הזאת בין 100 ל-120 משפחות. תוגש

הצעה לגבי מרבית התושבים מה תובעים עבור כל אחד כדי למצוא את הפשרה.

סביב זה ודאי יהיה ויכוה בין הצדדים, ושוב לא אכנס לויכוחים כספיים.

אבל נקבע קריטריון מסויים, שוב אציין אותו והוא לא פורמלי לצורך

התדיינות משפטית, נקבע קריטריון על-ידי הצד של התושבים שאומר: ההצעה
שנגיש תתבסס על שני קריטריונים
אחד, לגבי משפחות ותיקות או הראשונות;

ואחר, לגבי משפחות צעירות, דור שני, כשיש ויכוח ואת זה נדע כאשר
תוגשנה הרשימות, אומר היזם במפורש
אבל יש גם סוג שלישי שהוא לא חי

שם ולא מגיע לו אגורה שהוקה. ואומר הצד של התושבים: אנחנו לא מכירים

מקרים כאלה, נבדוק אותם. את זה יוכלו לבדוק כאשר תוגשנה הרשימות.

זו כבר התקדמות של הצדדים בנושא הזה.



אני מבקש מחברי הוועדה לאפשר לצדדים האלה לצאת לדרכם עד ה-16

ביולי, כי אין יותר טוב מהשיוזה הישירה ומהפשרה שתימצא, איש מאתנו

לא יכול להועיל, הוא יכול רק להזיק. אם הצדדים מגיעים לפשרה ביניהם,

זאת הברכה של כולם. אני מציע שלא נכנס לנושא הזה, ניתן לצדדים להגיע

לפשרה. עד ה-15 ביוני תוגש הצעה, ב-16 הצדדים יושבים ביניהם

להתדיינויות ואני מבקש מהצדדים לשבת באינטנסיביות על-מנת לגמור.

לתושבים אני רוצה לומר, אמרתי את זה בשיחות קודמות ואני אומר

את זה עכשו, ישבתם שנים רבות במקום שהיה נתון בידיים של מוסדות

הסתדרותיים או מוסדות ציבור ובמוסדות ציבור בדרך כלל קשה להזיז

עגלות. יש יזם פרטי, אתם צריכים לנצל את ההזדמנות הזאת ולאפשר ליזם

הפרטי לעזור לכם. ההצעות צריכות להיות סבירות כדי שהיזם הפרטי ידע

שזה כלכלי בשבילו ולא תימצאו שוקעים בעגלה הזאת. אני חושב שיזם

פרטי מסוגל להוציא עגלות מהבוץ וזו הזדמנות לצדדים. לכן בפשרה טובה

והגונה תנסו לקדם את הנושא הזה ואז אני מקווה שנוכל כולנו לברך על

המוגמר.

יש הבנה בין הצדדים. הם מוכנים לדחות ביצוע צווי הריסה לפחות

לשלושה שבועות הקרובים. אני, כיושב-ראש ועדה, אמרתי; לא אתערב יותר

בנושא צווי ההריסה. הוועדה פנתה פעם ואני קבלתי כל מיני פניות

שמזהירות אותי מפני ביזוי בית המשפט. אני רוצה לומר במעמד הזה:

יש הסכמה בין הצדדים לפחות לשלושה שבועות. אתם גם כן תעקבו, ואני

כתבתי לך גבי גולן, שאני מקווה שהעיכוב בהריסות האלה יביא לתוצאות

והנה אנחנו רואים שיש התקדמות מסויימת. אבל אתם תצטרכו להיות אלה

ששוקלים בסופו של דבר את מה שהחוק מחייב אתכם לעשות, כשיש גם האספקט

הציבורי שרואים שהעגלה זזה ומוטב למצוא פשרה כזאת, זו הדרך הטובה

ביותר.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת מיכאל איתן.
מ" איתן
ראשית אני רוצה לשבח את היושב-ראש על שני דברים. דבר ראשון,

שהוא נקט פעולה שמתחייבת מהמוסר ומההגינות וביקש להקפיא ולעקוב

אחר נושא ביצוע ההריסה על-מנת שלא יהפכו להיות נשק חד-צדדי,

כשבמדינת ישראל יש אלפי בתים שמצפים להריסה בגלל שנבנו באורח

בלתי חוקי ובמקומות מאד פרובלמטיים. צריך לשבח את היושב-ראש גם על

כך שהוא מחפש את הדרך המעשית לפתור את הבעיה על-ידי פשרה.

יחד עם זאת, אני רוצה להזכיר לכולנו, שלאנשים שיושבים פה יש

פסק-דין של בית משפט העליון במדינת ישראל אשר קבע שזכותם לקבל

דיור אקוויוולנטי. והיום, עם פסק דין של בית משפט עליון, הם נדרשים

לעשות פשרות ולוותר על מה שהחליט בית משפט עליון במדינת ישראל.

אני מקווה שיגיעו לגשרה והבעיה הזאת תיפתר. אבל יש כאן בעיה

ציבורית שלא קשורה לויכוח בין שני הצדדים האלה, ואסור לטאטא אותה

מתחת לשטיח. הבעיה הציבורית מתייחסת למערכת עובדות כדלקמן: מינהל

מקרקעי ישראל עשה חוזה כתוב ובמסגרת חוזה זה נתן לחברת ב,פ. דיור,

סולל בונה, את הזכות במקרקעין. חברת ב.פ. דיור קיבלה במחיר מופחת

את החוזה כלפי מינהל מקרקעי ישראל, היא היתה חייבת לבצע כל מיני

פעולות, היא לא ביצעה את ההתחייבויות שלה. בשלב יותר מאוחר, במקום

לעמוד בהתחייבויות מול המינהל, הלכו ומכרל את הקרקע הזאת לגורם שלישי.



f

העבירו אה זה לגורם שלישי, המינהל מפשיר לשתוק נוכח המעשה הזה, נוכה

אי-מילוי ההההייבויות. השאלה הציבורית שאנהנו צריכים לשאול את עצמנו

היא, איר זה יתכן, איר יעלה על הדעת שלוקחים אדמות מדינה, נותנים

אותן במחיל מוזל על סמר תנאים מסויימים שהחברה השניה התחייבה לבצע,

החברה השניה לא ממלאה את התחייבויותיה, המינהל שותק, המדינה שותקת,

בולם שותקים ובסוף האנשים האלה צריכים לוותר.

אני רוצה לחזור ולומר, הדבר הכי חמור שהיה, כשכבר העבירו את

הקרקע והיה צריר לשלם דמי הסכמה תמורת העברת הקרקע בזמן המכירה,

הגישה אותה חברה בקשה לפטור מדמי הסכמה וקבלה הנחה מיוחדת נוספת.

נ' שקד;

אני מוחה על דברים שהם לא כדיוקם.
היו"ר י' מצא
לא קבלת את רשות הדיבור. אני אתן לר את רשות הדיבור כשנגיע

לנושא של המינהל. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אלי בן-מנחם. אני מבקש

ממר, חה"כ בן-מנחם, שתמלא את בקשתי, לא כפי שחה"כ מיכאל איתן לא

עשה. כי הלכנו בדרר הנכונה וזה הוציא אותנו מהדדר הנכונה.

אי בן--מנחם;

קודם כל אני שמח שיש איזושהי פשרה ומנסים להגיע לאיזושהי הבנה,

אני הבנתי שהנושא הזה עומד על שלושה שבועות. המשטרה יכולה לפעול כפי

שהיא רוצה, יש חוק, יש לחצים וכוי. מותר לנו, זכותנו כחברי כנסת לבקש

מהמשטרה להקפיא את צווי ההריסה. .

מי ישראל;

אני מציע לעזוב את הנושא הזה עכשו.

אי בן-מנחם;

אני מקבל את מה שאמרת. אבל אני מציע שאם לא יגיעו להבנה שהנושא

הזה יחזור לוועדת הפנים לפני שיתחילו בהליכים. אז זה לחץ על כל

הצדדים.

שמעתי פה שיש תושבים שלא גרים במקום. יש לתושבים בעיה כמו

בכפר שלם. מצד אחד אדם בונה 2 על 2, ירו בו והרגו אותו. אסור לחרוג

מהחוק ואומרים להם; לכו תגורו בשכירות ואנחנו נדאג לשמוד על

זכויותיכם במקום. מצד שני, כשהם הולכים לאפריקה הם כבר לא מוגדרים.

מה הם יעשו, ילכו יגורו בחצר, בלי גג בלי שום דבר?

אני מבקש מהקבלנים להתחשב באנשים האלה שלא רוצים לעבור על החוק,

לא לאלץ אותם לעבור על ההוק ולהכנס לקונפליקטים גם עם המשטרה וגם עם

אחרים. אני מעריר שאין הרבה תושבים כאלה שעזבו ומממשים את הזכויות

שלהם. במחירי האדמות האלה והאדמות בצפון תל-אביב יקרות מאד, אז יעלה

עוד קצת כסף. בסופו של דבד אף קבלן לא יפסיד, כולם מדוויחים.



אדוני היושב-ראש, אם מה שאפרת מקובל על נציגי התושבים, אין בעיה

זה מקובל עלי.

היו"ר י' מצא;

אני רוצה לנסות לסכם את הישיבה הזאת.

יי כספי;

אני באתי מתל-אביב. אני מייצג את העיר כולה. לא באתי כדי לשמוע

סיכומים. סיכומים אני יכול לשמוע בטלפון.

היו"ר י' מצא;

אני לא אבעל את הישיבה לפני שכל מי שרוצה לדבר שידבר. כל מה

שנאמר פה עד עכשו לא תרם אלא הפהית מהיכולת לסיים. אני מודיע לכם,

אני ונוציא את ההצהרה היפה ביותר כשהצדדים לא יגמדו. כשהענין יגיע

לפיצוץ אני אוציא הצהרת ציונות שאין יפה ממנה, טובה, חזקה וחריפה,

שתוכלו לעשות ממנה מסגרת והיא לא תעניין אף אהד. אם אתם רוצים

הצהרות, אני מומחה בהצהרות. אם אתם רוצים ציונות, אני אתבע מהמינהל,

אני אתבע מראש הממשלה, אני אתבע משר האוצר וגם משר הדתות ואומר, שלא

יכול להיות ששכונה תיבנה בלי שישה בתי כנסת. אבל היהודים האלה ישבו

שם עוד 30 שנה. מה שאני ניסיתי לעשות זה שהם יצאו משם והפשרה צריכה

להיות משותפת. לוועדה הזאת אין שום סמכות לעכב צווי הריסה. היא רק

יכולה לדבר. אין לזה ערך. התיקים מלאים המלצות. רק אם יימצא פה

רצון טוב. יש לי מכתבים, אינכם יודעים עליהם. אני מתמודד איתם.

מר להט תובע ממני להרוס, המשטרה תובעת ממני להרוס ומאיימים עלי

בבזיון בית המשפט.

יש לנו עכשו אפשרות לקיים דיון על נושא המינהל. אני מציע לא

לקיים אותו.

נ' שקד;

רק אתן את העובדות.

היו"ר י' מצא;

אל תיתן עובדות מכיוון שאתה תיגרר. המינהל לא יכול לרחוץ ידיו

בנושא הזה. כדי שנקיים דיון, נקיים דיון עמוק לא היום.

נ' שקד;

אני מציע לא להזמין את נציג המינהל. לשבת ולשמוע דברים כאשר

ישבה ועדה ובדו"ח שלה הטילה על המינהל שני דברים והמינהל ביצע אותם.

היו"ר י' מצא;

עם כל הכבוד, הוועדה תזמין את כל מי שהיא הושבת שצריך להשתתף

בדיון ורשות הדיבור מקבלים כאשר היושב-ראש נותן אותו. אני לא רוצה

להכנס היום לנושא של המינהל. אני לא אמנע מהמינהל להביע את עמדתו

ואת דעתו בבוא היום. אני מפנה אותך למסקנות הוועדה בכנסת ה-11

וכתוב במפורש מהי חובת המינהל. גם אם נגיע לפשרה, נחזור לדון

בוועדה בנושא המינהל, איך נתבע מהמינהל למלא את התחייבויותיו כפי



שאנחנו רואים אותם. למה להקדים את הויכוה הזה?

עירית תל-אביב שומרת על כל זכויותיה מבחינת בניה בלתי חוקית

והיא תאמר את דעתה. בדיון הקודם, נציגי עירית תל-אביב לא הגיעו

לרשות הדיבור. אני מבקש ממך, מר כספי, לומר את דבריך אם יש לך

מה להוסיף על אותה פשרה שאנחנו הולכים לקראתה.

יי כספי;

לגבי הפשרה, אני יכול לברך את היושב-ראש ואת הצדדים בתקווה

שאכן יגיעו לידי הסכמה, לכן אני לא אתייחס לנושא עצמו, אבל אני לא

יכול שלא להתייחס לגבי צווי ההריסה, לגבי הבניההבלתי חוקית לפתות

בתקופה של השנתיים האחרונות, של היום, של מחר. כשאנחנו דנים בנושא

של תושבים שהתיישבו שם בזמנו מסיבות כאלה או אחדות ודורשים זכויות -

אני לא נכנס לגובה הזכויות, בעקרון איש לא חולק על הזכויות שלהם -

לא יכול להיות שבינתיים - אני מדבר על תקופה של השנתיים האחרונות,

של אתמול ושל היום ומחר - נאמר פה: אנחנו לא נפעל. הדברים בשטח

השתנו. זה כבר לא משפחה אם כן גרה או לא גרה אלא משנים מצב בנושא

הזה וצריך לקבוע במפורש שזה לא ייעשה.

ני שקד;

בכנסת ה-1ו הטילה הוועדה שני נושאים על המינהל. כתוב: "הוועדה

תובעת כי על המינהל לעמוד על קיום ההסכם שנחתם בין רשות הפיתוח לבין

הברת דיור ב.פ. לפיו התחייבות לתת למשתכנים דיור אקוויוולנטי."

בחוזה בין חברת דיור לבין חברת דנקנר, הסעיף הזה כתוב ומפורט

כהלכתו.

מ' ישראל;

לא כתוב שם דיור אקוויוולנטי.

3' שקד;

כתוב. עשינו את זה והבטחנו שיהיו התנאים שמופיעים בחוזה.

דבר שני, בקשו שנבדוק אפשרות של הפרת חוזה. אני חושב שמי

שמייצג אותנו במשפטים הוא הגוף המוסמך להחליט. פרקליטות המדינה

בדקה וקבעה חד-משמעית שלא היתה פה הפרת הוזה ויש לבצע את העברת

הזכויות לחברת דיור ב.פ. בעלת הקרקע. אלה שני הדברים שנתבקשנו

ועשינו אותם.

אני לא רוצה לדבר על דיור אקוויוולנטי, מה קבע בית המשפט

העליון. אלה שני הדברים שהטילו עלינו ואותם עשינו. אני מברך על

כל הסכם שיהיה. אם נוכל לסייע, נסייע.

היו"ר י' מצא;

אתה אומר שהיתה מחוייבות זאת או אחרת למינהל ומלאתם אחריה.

אס מה שחוייב המינהל לעשות בוצע נרים ידיים. אם לא בוצע, נעמוד

על כך שיבוצע. לכן אמרתי שאת הדיון בנושא המינהל נקיים בנפדד,

לא היום כשאנחנו עושים כל מאמץ שהצדדים יגיעו להסדר פשדה ביניהם.
תנ"צ א' ביבי
אדוני היושב-ראש, לא אמת מה אנחנו עושים ב-17 לחודש. יש לנו

צווים ב-17 לחודש.
היו"ר י- מצא
אני לא אומר לך ולא אכנס לזה. אמרתי שהוועדה פנתה פעם אחת ואמרה

שמבחינה מוסרית וציבורית לא להביא להחרפה וכו'. מעבר לזה, כל אחד יבצע

לפי ראות עיניו ולפי מה שהוא חושב שצריך לעשות על-פי החוק- אין לי

סמכויות בנושא הזה.
מי איתן
הוועדה הלכה בדרך מסויימת ואמרה: על-מנת להביא לפשרה יש ליצור

רקע מתאים וצרפה לענין הזה בקשה למשטרה. אני מבקש בינתיים להבין את

הרקע ולא להחריף את זה על-ידי הריסה. תוך כדי הדברים שאתה אומר, שיש

נסיונות להתקרבות, ההמלצה של הוועדה נשארת בעינה. אנחנו לא נוקטים

שום קו שונה. אנחנו נשארים באותה עמדה. אנחנו מבקשים שתהיה פשרה

ולא משנים את ההמלצה הקודמת תוך כדי ניהול המשא ומתן.
אי בן~מנחם
אחרי שלושה שבועות נגיע לפה עוד פעם.
עי סולודר
הוועדה לא יכולה לפנות למשטרה. יושבים פה היועצים המשפטיים

של עירית תל-אביב שהם מעורבים בענין והם שומעים שמתקדמים כאן דברים.

בסמכותם לפנות למשטרה. הרי מי שנותן את הפקודות זה לא אנחנו. לנו

אסור להתערב בהליכים.
אי בן-מנחם
אני הצעתי שאם תוך שלושה שבועות מגיעים למה שמגיעים, נשוב לוועדה.

זה יהיה לפני ה-17 לחודש, תאריך בו המשטרה צריכה לפעול.
היו"ר יי מצא
אני לא מוכן להניח שום שוט שלי על אף אחד.
אי בן-מנחם
אם אתה טוען שאתה לא לוקח שום אחריות אז הם ילחצו אותם.
היו"ר יי מצא
אני מוכן ברגע זה לומר: אין פשרות יותר, אנחנו לא מעורבים בזה

ולקבל את ההחלטות שלנו, הצהרת הציונות אם אתה רוצה.
אי בן-מנחם
תעשה את זה בעוד שלושה שבועות.
מ' איתן
רק אל תשנה את הסטטוס-קוו.

הי ו "ר י' מצא;

אתה משפטן, איזו סמכות יש לי להורות לא לבצע פסק דין של בית משפט?

מי איתן;

יש לר סמכות להמליץ. תשאיר את זה כך, אל תשנה.

ש' דנקנר;

אני רוצה להביע צער וגם זעם. פניתי לחבר-הכנסת מיכאל איתן אחרי

שהעיסקה הזאת סוכמה בין הבעלים הקודמים לבין הבעלים הנוכחיים ובקשתי

מעורבות ועצה על-מנת להגיע למצב שאפשר יהיה לסכם את הנושא הזה בדרכי

שלום. מה שקבלתי זה מאומה. חבר-הכנסת איתן, התרומה שלך לא היתה קיימת

בנושא ואולי להיפך. הנה אתה עומד לעשות את זה עוד פעם.

אדוני היושב-ראש, היה לנו סיכום לא פורמלי, עם הבנה מסויימת.

הוועדה הזאת המליצה בפני המשטרה בפעם הקודמת- כולנו יודעים איפה

המגבלות החוקיות של הוועדה בהמלצות שלה לגבי המשטרה. היה גם סיכום

לפני כשעה של רצון טוב ונקבע פסק זמן עד ה-15 ביולי. אם אנחנו משנים

כהוא זה מהסיכום הזה, הסיכום לא קיים. אני מצידי מוכן לקום וללכת

הביתה ברגע זה.

אי ויינשטיין;

אני עקבתי אחרי הדברים ואני יודע שחבר הכנסת מיכאל איתן, בדרכו,

מעוניין לפתור את המצוקה הזאת כי איכפת לו.

ע' סולודר;

איכפת לכולנו.

אי ויינשטיין;

הערתי היא לגבי חבר-הכנסת מיכאל איתן. אני חושב שהנושא הוא מאד

עדין ואסור לנו, פרט לבחינת הבעיה ולהבעת עמדות, לעשות כל דבר שאיננו

בסמכותנו. כשהתחלנו לדון בזה יכולנו להמליץ ולומר; חכו. אבל ברגע

שעשינו את כל מה שניתן וקיימנו מספר ישיבות, אני מציע לתת למערכת

לפעול וברגע שנראה שיש איזושהי סטיה מהכוונות

מי איתן;

מה אתה רוצה? אנחנו מקבלים את הסיכום של מר דנקנר. הוא אמר;

היה סיכום עד ה-15 לחודש יולי, אל תכניסו שום שינוי. אנחנו מבקשים

לא להכניס שינוי.
אי ויינשטיין
אנחנו לא רוצים לומר למשטרה ולעיריה מה לעשות. יש חוק, צריך לבצע

אותו. כל חגר כנסת יכול להעלות נושא לדיון. אתם צריכים לבצע את החוק

ואל תשאלו אותנו; מה נעשה אתרי ה-7ו לתודש? גם בפעם הקודמת לא יכולנו

לומר לכם לא לפעול או כן לפעול. כל אהד יבצע את תפקידו. הכנסת תבצע

את תפקידה במסגרת סמכויותיה ואני לא מציע לגורמים לגרום למצב שהכנסת

תצטרך עוד פעם להכנס לענין. תגמרו את הענין. אני יודע שהצדדים רוצים

לגמור את הענין ואנחנו לא נאמר לאיש מה לעשות.

א' שרים;

אני מבין שכל זה מבוסס על הסדר שהושג בין הצדדים. אני שוב מדגיש;

המשטרה צריכה לבצע את צווי ההריסה. בזה נגמר הענין. פעם היתה המלצה

לדהות, היתה הסכמה, בזה נגמר הענין. כל מי שצריך לבצע את הובתו לפי

ההוק יבצע. מכה ההסכמה שלנו המשטרה לא תבצע את צווי ההריסה עד ל-15

לתודש כדי לאפשר לצר השני לתת הצעה. תינתן הצעה, ייראה לנו שאנהנו

רוצים להמשיך, נבוא בדברים. לא ייראה לנו נגמרה ההפקעה ב-15 לתודש.

איננו יכולים למנוע ביצוע של פסקי דין.

מ' איתן;

אתם סיכמתם וזכויותיכם במקומן מונחות. לנו כוועדת פנים גם אין שום

סמכות לפגוע בזכות מזכויותיכם. מה שוויתרתם, ויתרתם מרצונכם החופשי.

אבל היתה בזמנו המלצה למשטרה, בלי קשר אליכם. כמו שלנו אין זכות

להתערב בעניינים שלכם, לכם אין קשר למה שאנחנו מחליטים כאן. זכותנו

להחליט. אנחנו גוף סוברני. היתה בזמנו המלצה ואני בקשתי להשאיר את

הסטטוס-קוו, שלא ישתמע שאנחנו מושכים חזרה איזושהי המלצה, משנים,

דוחים או רוצים להאריך. תשאירו את ההמלצה בעינה, שלא יהיה מצב של

שינוי הסטטוס-קוו.

אי בן-מנחם;

מר שרים, שלא יהיה פה מצב שהוויתור היחידי שעשיתם זח שהסכמתם לדחות

את זה. אני מצפה שזה לא יהיה הוויתור היחידי שלכם. תרוויחו קצת פחות,

אף אחד מכם לא מפסיד.

שי דנקנר;

אתה רוצה שלא ננהל משא ומתן?

א' בן-מנחם;

אני רוצה שלא תעשו הכל על הגב של החלשים. אני מבקש שתלכו לפשרה,

מפני שאם תרצו שהחוק יפעל, תשבו רגל על רגל, תחזיקו אותם עד ה-15 לחודש

ותאמרו; ויתרנו ליושב-ראש אז כל הכבוד לכם. אני אעמוד מול הטרקטורים

של המשטרה. תבינו שזה נושא רגיש. אלה שכונות מצוקה ותלכו גם קצת לקראת

האנשים האלה. הם צריכים להמשיך לחיות.
מ' ישראל
אני מציע להשאיר למשפטנים אה הענין המשפטי. המשפטנים יחליטו מה חוקי

ומה לא חוקי. היו מגעים, יש לנו זמן ער ה-15 לחורש להגיש הצעה ספציפית.

ב-15 לחורש או לפני כן יראה הצר השני את ההצעה. קבענו כבר שב-16 נשב

בינינו ונראה איפה הרברים עומרים. אני מניח שגם הווערה חרצה לראות איפה

הרברים עופרים.

ארוני היושב-ראש, כרי לא ללבות את האווירה אני מציע לסכם רבר אתר

פשוט. מבלי לשנות את החלטות וערת הפנים של הכנסת שהיו בנושא הזה ולאור

התקרמות במשא ומתן בין הצדדים, תתכנס שוב הווערה במחצית השניה של חורש

יולי.

היו"ר י" מצא;

, אני מוריע לכם חגיגית, אין לווערה הזאת שום סמכות למנוע ביצוע

צווי הריסה. יכול חבר-הכנסת מיכאל איתן לגשת לבג"ץ. אני מציע לכל מי

שרוצה להציע הצעה למנוע ביצוע צווי בית המשפט, שיביא אותה לווערה

להצבעה. אני מוכן להצביע על כך ברגע זה. אני לא אתן הוראה נוספת למנוע

ביצוע צווי הריסה.

מ" איתן;

למה אז נתת?

היו"ר יי מצא;

המלצתי. ברגע שאני רואה שחברי כנסת תורמים תרומה כזאת לסיום הפרשה,

אני יכול להוריע אז שנגמר סיפור הפשרה, מכיוון שהיושב-ראש לא חייב להשקיע

ימים בלילות כליי לנסות לפשר בין הצררים. אני עושה את זה מעבר לסמכותי

כיושב-ראש הווערה.

הצררים מנסים להגיע לאיזשהו סיכום. נוכח הרברים האלה אני חייב לפנות

רק לצר אחר, לתושבים ולומר להם בצורה הפפורשת ביותר, עס כל הכבור לחברי

הכנסת, אנחנו יכולים לקבל הצהרות חזקות פאר. זה לא יושיע אתכם. הישועה

תהיה אם תרעו את המציאות ותרברו עם הצר השני.

מ' איתן;

אל תלחץ עליהם. הם לא חברי כנסת. חברי הכנסת העלו את המאבק שלהם

והצילו אותם מנישול,

היו"ר י' מצא;

מי שצריך לבצע את הפשרה איתם, זה אותו גוף שצריך לפתוח את הכיס

ולתת כסף. זאת המציאות.

אי בן-מנחם;

היו"ר י' מצא;

ראיתי את ההסתררו ת ששלטה במרינה הזאת והפקירה אותם 40 שנה.



א' בן-מנחם;

פה הקשר? על מה אתה מדבר עכשו?
היו"ר י' מצא
קבלתם אדמות מדינה חינט והשארתם אותם עניים.

א- ויינשטיין;

בואו לא נעשה מזה ענין.

עי סולודר;

זה לא ענין מפלגתי, זה ענין אנושי.

היו"ר י' מצא;

כל אהד יותר יפה בעיני השני כדי שירוויה באיזושהי פינה. צריך

לחלץ אותם מהבוץ שבו הם נמצאים.
א' בן-מנתם
צריו שהצדק יצא לאור.
היו"ר י' מצא
הצדק הסוציאלי שלך. 40 שנה השאיר אותם שם הצדק.חסוציאלי שלך.

אם לא נחפש הצהרות על-מנת להיראות יפים ונשאיר את המלאכה בידי

הצדדים, אני אומר לך שהם יגיעו לפשרה. אם הם לא יגיעו לפשרה, פה

יצא מסמך שכולם ישבתו אותו. כולם יהיו מרוצים ממנו אבל זה יגרום

לכך שהיזם לא יבנה והם ימשיכו להשאר בבוץ. אני לא חושב שהעיר

תל-אביב צריכה את זה ואני לא תושב שהתושבים ראויים לזה.

לכן, את הישיבה הזאת אנחנו מסכמים כפי שסיכמנו אותה בהתחלה
ואמרנו בצורה מפורשת
הם יושבים לדבר. אם הם יגיעו לפשרה, הוועדה

הזאת לא מתכנסת. ברגע שהם יגיעו לפשרה ויסכמו את הנושא, נרים כוסית-

אם הם לא יגיעו לפשרה, נתכנס וצווי בתי המשפט בידי החוק.

הצעות לסדר-היום
היו"ר יי מצא
אני רוצה להתייחס לרצח המזעזע שהיה אתמול בבאר-שבע, אשה בת 91

נרצחה בדירתה" הענין של רצח קשישים חסרי אונים הולך ומחריף בארץ

ויש תתושה נוראה, שהציבור הזה שהוא ממש חדל אונים וחסר ישע, הוא

מופקר ונתון לחסדיהם של פושעים. אסור להפקיד את האוכלוסיה הזאת

הקשישה, שתרומתה היא אדירה ובסוף ימיה היא מופקרת.

אתמול קיימנו דיון עם המשטרה ואנחנו נחזור לנושא הזה בישיבה

הקרובה. אני מבקש באותה ישיבה להעלות את הנושא הזה ונוציא מכתב

מהישיבה הזאת לשר המשטרה שימסרו לנו פרטים מה עושה המשטרה וכיצד

היא מתארגנת על-מנת לתת ישע והגנה לאותם אומללים זקנים שחיים בגפם

והופכים מטרה לפשיעה.



י' ביבי;

אני רוצה גם שנברך את מד"א בירושלים על המוקד שעשו לקשישים. אני

חושב שהמודל הזה אולי יהיה מודל שיתפתח.

היו"ר י' מצא;

לדיון הזה נזמן את הגורמים שקשורים לנושא הזה, במו יד שרה וכוי-

א' בן-פנחם;

צריך למצוא דרך איך להחסיר את העונש לגבי רצח ילדים וקשישים.

עי סולודר;

יש נושא שהוא בתחום המשטרה והוא בתחום הבטחון. בעיקר ישובי

הקו הירוק עומדים היום בעצם במוקד האינתיפאדה. מה ששייך בתחום הקו

הירוק מטופל על-ידי המשטרה, מה ששייך מעבר לקו הירוק מטופל על-ידי

צה"ל. וכך קורה, כשחודדים מעבר לקו הירוק לתחום הקו הירוק, אין טיפול

בענין. למה אני אומרת את זה? קודם כל לגופו של ענין. אבל יש גם נזקים

מעשיים כאשר אין אפשרות של הוכחה מי עשה ושהמעשה הוא מעשה חבלה מפני

שחקירת המשטרה מסתיימת בקו הירוק. זה נושא שעלה כבר מספר פעמים.

ישנו גם אזור בעיקר חבל לכיש, ששם הבטחון מופקד על-ידי צה"ל ולא

על-ידי המשטרה. זה נושא שהוא בויכוח בין המשטרה לבין צה"ל, שכולם

מסכימים שצריך להעביר את הנושא למשטרה אבל אין לזה כסף. ראינו דוגמא של

תוצאות המצב הזה ברצח שהיה במושב שקף, אנחנו רואים את זה בכל הקו של

כפר-סבא, צור-נתן, אייל. אותה בעיה, הם לא יכולים למשל לזכות בתשלום

נזקי פח"ע, כי למשטרה אין הוכחות אף על פי שכולם יודעים שזה היה מעשה

פח"ע. אנחנו רואים את זה לאחרונה בגלבוע עם השריפות, ששם הבעיה היא

בעיית חדירה.

לכן אני מבקשת שהמשטרה תוזמן לענין הזה של הבטחון בתחומי הקו

הירוק ואם אפשר שגם נציג צה"ל יוזמן לנושא הזה. מוכרחים לשמוע מהם

מה הם ההסדרים ואם אין הסדרים מוכרחים להתקין הסדרים. לא יכול להיות

מצב כזה, שבגלל שאין חבירה בין צה"ל והמשטרה ושהחבירה עובדת לא בסדר,

הניזוק יוצא קרבן.

היו"ר יי מצא;

אתמול קיימנו עם השר ועם המפכ"ל דיון על גאות הפשיעה. חבר-הכנסת

מיכאל גולדמן העלה את הנושא של הגלבוע. במסגרת הדיון אתמול היו כמה

שאלות וקבענו דיון נוסף. באותה ישיבה נעלה גם את נושא הפשיעה כנגד

זקנים וגם את הנושא שהעלית.

עי סולודר;

יש גם בעיות תקציב. למשטרה למשל אין היום תקציב בשביל למכן על

מכוניות את המתמיד שזה עזר עצום למשטרה, שזה בעצם משמר אזרחי של

הישובים אבל נייד שיכול לפעול בדברים האלה ואין לה תקציב לאמצעי

מיגון להתיישבות החדשה. פניתי עכשו בשאילתה למשדד האוצר.



מצד שני, בוועדת הכספים, בוועדה שעוסקת בענייני קרן נזקים של

מס רכוש ופיצויים, מסתבר שקיבוץ אייל אשר היו לו נזקים בעשרות אלפי

שקלים כתוצאה מהאינתיפאדה, הענין שלו לא יכול היה להגיע למס רכוש

כי אין אישור של המשטרה שאלה פעולות פח"ע כשכולם יודעים שאלה פעולות

פת"ע.

היו"ר י' מצא;

יצא היום הוזר לגבי שלושה סיורים שנקבעו. האתד, לערי פיתוח וזה

ב-6 ביולי, יום חמישי, כשזה יתקיים בבאר-שבע. לפני כן נהיה בנתיבות

ובאופקים ונסכם את הסיור בבאר-שבע. בסיור ישתתפו מנכ"ל משרד התעשיה

והמסחר ומנכ"ל משרד הפנים,

הסיור השני ביום שלישי 11 ליולי ליהודה ושומרון. נציגי הישובים

האלה רוצים לראות אותנו , הם מרגישים הרגשות נוראיות. שוב, זה לא

דמונסטרציות. אני מזמין לסיור זה את מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

ואת מנכ"ל משרד הפנים על-מנת שבאופן קונקרטי יוכלו להגיד איפה הם

יכולים לתת עוד כמה גרושים.

ע' סולודר;

מנכ"ל משרד הפנים אישר את בואו? כי באותו יום מבקר שר הפנים במועצות

אזוריות בגלבוע ובעמק הירדן.

היו"ר י' מצא;

נבדוק את זה היום.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.15

קוד המקור של הנתונים