ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 19/06/1989

העלייה החדה ברמת הפשיעה בשנת 1989הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת אוריאל לין

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 37

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני, ט"ו בסיון, התשמ"ט (19 ביוני 1989). שעה 00;13
נכחו: חברי הוועדה
י. מצא - היו"ר

א. בן-מנחם

מ. גולדמן

י. גולדברג

א. דיין

א. ויינשטיין

מ. וירשובסקי

א. לין

א. פורז

ע. עלי

י. שגיא

מוזמנים;

שר המשטרה ח' בר-לב

ד. קראום - מפכ"ל משטרת ישראל

י. כספי - ראש אגף החקירות במשטרת ישראל

ד. שגיב - משטרת ישראל
מזכיר הוועדה
י. גבריאל

הקצרנית;

ש. לחוביצקי.
סדר היום
העליה החדה ברמת הפשיעה בשנת 1988 - הצעה לסה"י של חה"כ אוריאל לין.



העלייה החדה ברמת הפשיעה בשנת 1989

הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת אוריאל לין
היו"ר י. מצא
רבותי, חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנחנו מתכנסים היום לדון

בהצעתו לסדר של חבר-הכנסת אוריאל לין, כפי שהועלתה והוגדרה במליאה "העלייה החדה

ברמת הפשיעה בשנת 1988". אם אני זוכר היטב ההצעה הועלתה בעקבות דו"ח רשמי של

המשטרה שהעיד על אווזה עליה. אם העליה בפשיעה היתה חדה או לא - על כך נדבר יותר

מאוחר.

אני רוצה, אדוני השר והמפכ"ל, שבהזדמנות הזאת נדבר על הפשיעה בכלל ונגיע

לפשיעה שהיא הפשיעה בחיי היום-יום הרגילה ולאותה פשיעה שמוגדרת כפשיעה שקשורה

בערבי י ישראל או בערבים בכלל, וגם פה יש הפרדה מסויימת, ואני לא מחפש את ההגדרה

המדוייקת. זה נושא שכולנו מוטרדים ממנו, מעבר למה שקורה. מוטרדים מהתפתחויות

שעלולות ללכת ולהתפתח וכדומה.

אבקש מחבר-הכנסת לין להציג את הנושא.
אוריאל לין
תודה רבה אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כבוד המפכ"ל ומנהל אגף החקירות.

אני נדרשתי לנושא הזה משום שעל-פי נתוני הפשיעה לשנת 1988, לאחר ניתוח שאני

עשיתי, הסתבר שאין מדובר בעליה "רגילה" של הפשיעה בישראל אלא מדובר בזינוק אמיתי

בפשיעה החמורה, שהתרחש בשנת 1988. אני אומר זינוק אמיתי מתוך הרגשה ודאגה שהחברה

הישראלית עומדת בסכנה חמורה מאד ואם לא נשכיל לעשות את מה שצריך כדי לבלום את

העלייה בפשיעה הנהיה לנו בעיה, שכבר כולנו מתחילים לחוש בה היטב, שיכולה לפגוע בנו

הרבה יותר מהרבה מאד בעיות שנמצאות בסדר העדיפות הציבורי שלנו.

אתן לכם כמה דוגמאות. אנחנו יודעים שעבירות רכוש הן 80% מכלל העבירות. בשנת

1986 היו 12,518 גניבות כלי רכב; בשנת 1988 - 16,874. זאת אומרת בשנת 1987 עליה

של 16.7% ובשנת 1988 עליה של 15.5%. פיגועי חבלה - בשנת 1988 יש עליה של 290%.

זאת אומרת מ-826 אירועים בשנת 1987 עלי ל-3223 אירועים בשנת 1988, כלומר עליה של

290%. פיגועי חבלה על רקע פלילי - עליה של 24.15%. מעשי אונס - עליה של 28%.

מעשים מגונים בכוח - עליה של 36%. שוד בנסיבות חמורות - עליה של 28.7%. שוד רגיל

- עליה של 5.3%. הצתות - עליה של 39%.

כל הנתונים שאובים מתוך הפרסום של המשטרה והם נערכו על-ידי יחידת המחקר של

הכנסת.

העליה שציינתי נוגעת לשנת 1988. אין, לדעתי, שנה מאז קום המדינה שבה היינה

עליה כל-כך חדה בפשיעה החמורה, עליה של 28% בשנה אחת. התנופה הזאת והעליה הזאת גם

מתבטאת בחודשיים הראשונים של שנת 1989. ביקשתי את הנתונים לפני הדיון באשר

לחודשיים הראשונים של שנת 1989. בסך כל העבירות בחודש הראשון של 1989 יש עליה של

9%, ובחודש השני - 5.7%. בעבירות הקשות, עבירות כלפי חיי אדם יש בחודש הראשון של

1989 עליה של 278% ובחודש השני - 141%. רצח - 133% בחודש הראשון ו-50% בחודש

השני. נסיון לרצח - בחודש הראשון 12%-, ובחודש השני - 50%. עבירות אחרות שקשורות

בחיי אדם - בחודש הראשון 329% ובחודש השני 150%. זאת באשר לחודשיים הראשונים של

שנת 1989.

כשמדובר בסחר ושימוש בסמים קשים - שזהו אחד ממוקדי הפשיעה הקשים ביותר, ששר

המשטרה דיבר עליו רבות גם בזמן הדיון בכנסת - בחודש הראשון של 1989 יש עליה של

55% ו-36% בחודש השני. וכן הלאה לגבי עבירות רכוש וכו', ואיני רוצה להלאות אתכם.

כל הנתונים נמצאים כאן אתי. אלה הם הנתונים הרשמיים והם מעידים על המשך של עליה

בפשיעה, דבר שמחייב את מדינת ישראל בהיערכות שונה לחלוטין מההיערכות שהיתה מקובלת

היום, על-מנת להיאבק במה שאנחנו מכנים הפשיעה הרגילה.



אשר לאחוז הגילויים - אני אומר זאת לא בביקורת, אבל הוא לא מרשים. לדוגמא:

בעבירות כלפי רכוש בשנת 1988 - 12.6%. התפרצויות לדירות מגורים - 9.1%. גניבות

מתוך רכב - 4%. אחוז הגילויים,חוץ מעבירות חמורות שבהן בהרבה מקרים גם תופשים את

האנשים גם ללא יקירה, אחוז הגילויים בעבירות רכוש אינו גבוה ואינו מרשים.
א. פורז
הם יתפשו יותר מקום בבתי-הסוהר.
אוריאל לין
תודה רבה לך חבר הכנסת פורז. אולי באמת כדאי שלא ננסה לתפוש פושעים כי אין

מקום בבתי-הסוהר.

הנושא נוגע לבסיס הבטחון האישי של כל אדם ואדם. אני רוצה להעיר ולומר שאם

אנחנו מסתכלים על העליה בפשיעה בהיקפים כפי שהתררושו ב-1989-1988. אנחנו מסתכלים

גם על בעיית האינתיפאדה. אני רוצה לקבוע שאם לא תהיה מניעת עבירות בישראל, שליטה

טובה יותר על נושא עליית הפשיעה בישראל, הגנה טובה יותר על חיי אדם ויצירת תחושת

הרתעה אמיתית כנגד עבריינים בתחום הקו הירוק - אין לנו סיכוי להתגבר על הענין.

מי שמנסה לעשות את ההפרדה ומאמין שמצד אחד אנחנו צריכים ביהודה, שומרון ועזה

אכיפת חוק חזקה ולהציב שם את צה"ל ויחידות צה"ל הטובות, בעוד שכאן בתחומי הקו

הירוק אנחנו יכולים להרשות לעצמנו רמת פשיעה כפי שמתקיימת - אזי לפי דעתי הוא

טועה ואינו מבין שזה הכרח כדי להשתלט על האינתיפאדה. מדוע? - משום שאם באים לכאן

הרבה מאד ערבים מיהודה, שומרון ועזה, חלקם באים באמת בשביל לעבוד ולהשתכר למחייתם

ואפשר להגיד 'ברוך בואכם'. אבל חלק לא מבוטל מהם הם עבריינים וכשהם באים לישראל -
א. בן-מנחם
לזה כבר יש פתרון. עבריינים לא ייכנסו לישראל.
אוריאל לין
אתה כבר מצאת את הפתרונות?
א. בן-מנחם
זה דבר שנעשה. זה אחד הפתרונות.
אוריאל לין
רבותי, חלק גדול מהערבים תושבי יהודה, שומרון ועזה שבאים לכאן - באים על-מנת

לעבוד או באים למטרות אחרות ומבצעים פשעים בישראל. כשיש להם את התחושה שכאן אין

אכיפת חוק, כשאין הם חשים בהרתעה אמיתית ובשליטה אמיתית של כוחות המשטרה כאן בתוך

הארץ - זה מזין את יחסם כלפי המדינה. ואני מרשה לעצמי לקבוע שאין כאן הרתעה

אמיתית בתוך הארץ ואני מדבר על הרתעה במובן זה של יצירת יחס של כבוד כלפי מוסדות

המדינה ואפילו מידה מסויימת של חשש.

בצד זה שמדברים היום על חיזוק צה"ל חייבים לדבר גם על חיזוק המשטרה. המאבק

הוא מאבק אחד ואי-אפשר בכלל לעשות הפרדה בין השניים.

אני רוצה להוסיף ולומר שאנחנו גם לפעמים עושים את האבחנה בין עבירה על רקע

לאומני לבין עבירה שנחשבת לעבירה פלילית רגילה. למשל, קראתי את דבריו של שר

המשטרה בכנסת; כשהוא דיבר על הרצח של אורן ברהמי ז"ל הוא הדגיש שמדובר בעבירה על

רקע מיני.
היו"ר י .מצא
הוא מיין את המיון.
אוריאל לין
אני רוצה לומר שהאבחנה הזאת היא בלתי-נחוצה ולפי דעתי היא גם לא עונה על

תפישת המצב הנכונה.

אם באים ערבים מהשטחים, מיהודה, שומרון ועזה לכאן ומבצעים מעשה של אונס ורצח

בילד יהודי - אין זה משנה אם זה על רקע מיני או לא ואתה גם לא יכול לקבוע אם זה

על רקע מיני או לא, משום שאם אותו ערבי ביצע עבירה פלילית כאן בישראל, שאפשר

להגדיר אותה במסגרת של עבירה קלאסית כמו התפרצות לדירת מגורים או גניבת כלי רכב,
אז אפשר לומר
זה לא על רקע לאומני. האם בשביל לבצע עבירה על רקע לאומני צריך

לרצוח ותו לא? אפשר לרצוח וגם לעשות דברים אחרים. אפשר גם לאנוס וגם לרצוח

ולראות בילד היהודי קרבן ונשוא קרבן מצויין. הם באים לכאן ואפשר לאנוס אותו

ולרצוח אותו וזה לא הופך את זה לעבירה שלא על רקע לאומני. אפשר למוטט את הבטחון

האישי בישראל מבלי לבצע מעשי רצח, רק בביצוע אותן עבירות שמוגדרות כעבירות
פליליות קלאסיות, כמו
אונס, גניבת כלי רכב, התפרצות לדירות מגורים. מי זה אומר

שחייבים רק לרצוח?

ברגע שאנחנו עושים את האבחנה של עבירה על רקע לאומני לבין עבירה שאינה על רקע

לאומני, לפי דעתי, אנחנו לא מכניסים במנין העבירות הנעשות היום על רקע לאומני

מספר גדול מאד של עבירות. כדי שלא תחשבו שאני מוצץ נתונים מן האצבע, אני רוצה

שתדעו שב-10 רושנים האחרונות נתפשו והורשעו 28,000 עבריינים מיהודה, שומרון ועזה,

בביצוע עבירות פליליות בישראל. הורשעו 28,000. כדי להרשיע עבריין בעבירה פלילית -

זה לא העבירה הראשונה שהוא מבצע. בדרך כלל מאחר ואחוז הגילויים אינו כל-כך גבוה

מבצעים כמה עבירות עד שנתפשים.

לכן אתם יכולים מכאן לקלוט את המושג וההיקף המאסיבי של העבריינות שמבוצעת.

במחוז תל-אביב 14% מכל העבירות שמבוצעות מבוצעות על-ידי תושבי יהודה, שומרון

ועזה, וזאת על-פי הנתונים של המשטרה עצמה.

אני סבור גם שאופי הפעולה של המשטרה הוא לא תמיד קולע למטרה. המשטרה פועלת

יותר - חוץ מבעיות של סדר ציבורי - כמשטרה שחוקרת פשעים לאחר ביצועם. לפי דעתי,

יש פחות מדי היערכות ונסיון למנוע עבירות. הווה אומר שאם, למשל, אפשר במכה אחת

להוריד מחניון ברמת-אביב מ-40 מכוניות במבצע אחד רדיו-טייפים, או שאפשר בהרצליה

לחתוך צמיגים ל-70 מכוניות -
א. פורז
זה חניון נעול או לא?
אוריאל לין
נעול או לא נעול - זה לא משנה. אין לכך שייכות.

אני רוצה לומר שעל-פי בדיקה שאני עשיתי ברגע נתון מסויים, בשעת לילה כמו 2

ו-3, במרחב תל-אביב, ראיתי שיש מעט מאד שוטרים המסתובבים ומגוננים על שלום הציבור

בפני עבריינים.מעט מאד. הלוואי ואתבדה, ואני מרשה לעצמי לומר שיש לא יותר מ-20

שוטרים שנמצאים בשטה, בכל מרחב תל-אביב, שאחריותם היא מניעת עבריינות.

בנושא הזה טיפלתי לא מעט ופניתי בזמנו לשר המשטרה. יש לי שאלה אחת מאד

ספציפית. אני יודע שקשה להיאבק בעבריינות. יש הרבה חברים בכנסת שאומרים לי שזה
בכלל בלתי-אפשרי. אומרים לי
בעליית הפשיעה אי-אפשר להיאבק. כך אומרים. אני לא

מקבל את זה. יש פה מאבק כולל ויש פה גם מאבק בקטע מסויים שעליו, לפי דעתי, יותר

קל לנו להשתלט והוא העבריינו המיובאת מיהודה שומרון ועזה.



פניתי מספר פעמים למשטרה וביקשתי משר המשטרה שתהיה הגבלה מבחינת השעות שבהן

ערבים מיהודה, שומרון ועזה יכולים לישון בישראל. על-פי המצב ההוקי היום אסור להם

להתגורר פה דרך קבע ואסור להם לשהות פה מ-1 לפנות בוקר ועד 5 לפנות בוקר.

במכתב שקיבלתי היום משר הבטחון הוא אמר לי כך: אם תהיה פניה של המשטרה האומרת

שאנהנו נגביל את שהייתם של ערבים מיהודה, שומרון ועזה, הווה אומר שאיסור השהייה

כאן יהיה לדוגמא מ-6 בערב, אנחנו נהיה מוכנים לבחון את הנושא ולהיעתר לפניה כזאת.
שר המשטרה ח. בר-לב
את זה שר הבטחון כותב?
אוריאל לין
כן. אני מוכן להמציא לך העתק מהמכתב הזה.
המפכ"ל ד. קראוס
פניה מהכנסת לא מספיקה לו?
אוריאל לין
לא, עובדה שלא. האמת היא שגם בדיון בנושא זה שהיה בוועדת החוקה, חוק ומשפט,

אמר מר שמואל גורן שאם תחיה פניה מהמשטרה אנחנו נחיה מוכנים לקבל את זח. וקיבלתי

את התשובה היום בכתובים משר חבטחון.

אני חושב שאותם תושבים של יהודה, שומרון ועזה שאין להם כאן עבודה בלילות ואין

להם פח מה לעשות, לא טוב שהם יסתובב באין מפריע, משום שפשעים מבוצעים, לא הכל

בלילות,חלק גם בימים, כפי שנוכחתם, אבל פשעים מבוצעים. זה נותן כר פעולה נרחב

יותר, זה מעודד פשיעה נוספת ואם יש מהלך שאנהנו יכולים לעשות כדי לצמצם חלק

מהפשיעה ולפחות אותו חלק מחפשיעה שהוא מיובא מיהודה, שומרון ועזה - לפי דעתי,

צריך לעשות את המהלך הזה. אני לא מדבר על צעדים קיצוניים של סגירת הגבול. אני לא

מדבר על איסור כניסה מוחלט. אני מדבר על כך שכן יבואו, כן יבקרו, על-פי בקרח, ויש

כבר מחלכים שחתחילו לעשותם, אבל אין שום סיבח שישהו כאן באופן בלתי מופרע בלילות.

תודה רבה.
היו"ר י. מצא
תודה רבה לחבר-חכנסת אוריאל לין. לאחר שנשמע את חשר והמפכ"ל ניכנס לדיון.

נרשמו חברי הכנסת; גולדמן, עובדיה עלי, ויינשטיין, גולדברג, דיין ובן-מנחם.

אין ספק שהפשיעה גואה בישראל ואני לא מפריד באבחנות השונות. אני כן מבחין,

ולמרות חכל הייתי מתייחס לזה בסדר העדיפות הנמוך, בכל הטיפול של המשטרה במכוניות,

בגניבות קטנות אלה או אחרות עם כל חחומרה שבדברים. אבל להערכתי המשטרה לא יכולה

שלא להתייחס בכל כובד האחריות לפשיעח שהיא פשיעה שפוגעת בנפש ובאדם, והרכוש הוא

רק החלק חאחר.

באותה נשימה, ולמרות שאני לא רוצח שנסטה מהדיון, אדוני השר ואדוני המפכ"ל,

הייתי רוצה לשמוע הסבר לגבי אותן טענות שנשמעו סביב ההלוויה שהתקיימה לפני 10

ימים בירושלים של אלקסם, כאשר אומרים שכל תיאום ההלווייה הזאת נעשה על-ידי משטרת

ישראל, עם המעורבות של פייסל הוסייני, כאשר ניתנה הסכמה לתהלוכה עם דגלים של

ארגון חוואתמה, והונפו דגלים, ועם הליכה במדים וכו'. הייתי רוצה לדעת מה האמת

בדברים. האם המשטרה נתנה ידה לסדר ארגון כזה? האמת היא שלא ראיתי את ההלוויה

אלא הגיעו אלי הדים בקשר לדרך בה היא התקיימה.



חבר-הכנסת גולדמן רוצה להעלות נושא שקשור באיזושהי צורה לפשיעה ובכל זאת הוא

חורג. באופן לחריג אתן לו את רשות הדיבור ואני מבקש ממנו לקצר. אני מבקש ממך

להעלות את הנושא בשתי דקות כדי שהשר והמפכ"ל יוכלו להתייחס. זה כמובן לא מונע ממך

את רשות הדיבור לארור מכן.

מ. גולדמן; י

ברשות היושב-ראש, אני רוצה להעלות נושא מסויים. נכון שהוא מתייחס לקטע לא רק

של המשטרה אלא הוא מתייחס גם לנושא של מג"ב. אני מעלה את הנושא גם בעקבות סיור

שערכתי אתמול עם אנשי מג"ב בגלבוע.

ראשית, זוהי הזדמנות להגיד מלה טובה גם למשטרה וגם לאנשי מג"ב שעושים עבודה

טובה בשטח בנושאים של הגניבות החקלאיות. יש שינוי לטובה מבחינת נוכחות בשטח גם של

אנשי מג"ב, בשיתוף פעולה יפה עם המועצות האיזוריות ועם מה שאנחנו קוראים

"המתמיד", היינו הגורמים האזרחיים שפועלים בנושא הזה.

הבעיה המיוחדת שנתקלתי בה אוזמול - גם משמיעת ראשי המועצות האיזוריות וגם

מביקור בשני קיבוצים במעלה הגלבוע - היא הנושא של חוסר אמצעים. מבחינת אנשי מג"ב

מדובר במחסור בג'יפים, במגדלי פיקוח נוספים מעבר למגדל הפיקוח הקיים, וזאת בעקבות

ההצתות האחרונות שהיו בחורשות הגלבוע. לשלושה ישובים באיזור נגרמו נזקים. בגבעת

עוז היו חבלות בשדה הכותנה וחבלות במיכלי דשן נוזלים. אלה נזקים ישירים של אלפי

שקלים ונזקים עקיפים של עשרות אלפי שקלים שנגרמו לשדה כותנה שלם שנשרף. נכרתו גם

ראשי חמניות בשטח לא קטן. במגן שאול נזקו שתי חממות גדולות. במושב רם-און נפגעו

10 דונם של אפרסמון.

אני חושב שפה צריך להיות שיתוף פעולה בין משרד המשטרה לבין משרד הפנים בקשר

לתיגבור האמצעים. משרד הפנים צריך לתגבר את האמצעים בצד האזרחי, היינו בצד

המועצות האיזוריות, כשמדובר בתיגבור באמצעים לאורנם נושאים. משרד המשטרה צריך

לתגבר את המקום ברכב אחד או שניים בעקבות החודשיים הקשים של יולי-אוגוסט, שאנחנו

יודעים שזו תקופה בה מתעוררת הבעיה המיוחדת של שריפות ופגיעה במחנות הקייץ של

תנועות הנוער השונות.

אני מבקש שהשר יתייחס לאותה דרישה שעלתה אתמול על-ידי ראשי המועצות

האיזוריות.
היו"ר י. מצא
נשלב את הנושא הזה בדיון. אדוני השר, בבקשה.
שר המשטרה ח. בר-לב
פשיעה היא תופעה חברתית. אם יש יותר נרקומנים, יותר גנבים ויותר צעירים

שהולכים עם אולרים ודוקרים בקטטות - זו תופעה חברתית. האינתיפאדה היא תופעה

פוליטית. מי שחושב שהמשטרה לבדה יכולה למנוע זאת - הוא פשוט חי בטעות. לצערנו,

אנחנו במצב שכל התופעות האלה הן בקו עלייה. כפי שחברי הוועדה ודאי זוכרים

מהסקירות כאן, כוח האדם ותקציב המשטרה לא מתגברים בקו אחד עם עליית הבעיות הללו.

הדבר הוצג בפני הממשלה, בפני הקבינט, בפני ועדת הכספים והתוצאה היא שבשנת 1989

הורידו למשטרה 50 שוטרים ו-6 מליון שקל.
א. ויינשטיין
אנחנו בוועדת הכספים הגענו למסקנה שיש מקום להגדיל את תקציב המשטרה. אני

וחבר-הכנסת חריש ניסינו לברר את הענין באוצר ואמרו לנו שמשרד המשטרה הוא המשרד

היחידי שהוגדל לו התקציב בשנת 1989. האם זה נכון?
שר המשטרה ח' בר-לב
זה לא נכון.
א. ויינשטיין
זו הימה התשובה שקיבלנו.

שר המשטרה ח' בר-לב;

זה לא נכון. כל מה שצריך לעשות זה לעיין בספר התקציב. כוח האדם של המשטרה

בשנה הזאת קוצץ ב-50 אנשים והתקציב של המשרד בספר קוצץ ב-6 מליון ובפועל הוא קוצץ

ב-8 מליון, כי גם את ה-2 מליון של האינתיפאדה דרשו מאתנו לספוג.
א. פורז
הקיצוץ היה בתקן או במצבה?
שר המשטרה ח' בר-לב
הקיצוץ הוא ב-50, שיא כוח אדם, והשיא והתקן במשטרה מלאים וזהים.
היו"ר י. מצא
אני מציע לך, חבר-הכנסת ויינשטיין, שבעקבות התשובה של השר תפנה מכתב לאגף

התקציבים על-מנת שהם יסבירו לך איך הם טוענים שגדל תקציב המשטרה בשעה שפה נאמר

שהוא קוצץ. שיראו לך את זה.

שר המשטרה ח' בר-לב;

ספר התקציב הוא חוק, כתוב.

המשטרה בכל הסוגיה הזאת מנסה לאתר את הגנבים, את השודדים, את האנסים, את

התוקפים ואת הרוצחים ולמנוע את הפשיעה כמה שהיא יכולה. ברור שאם אפשר היה להציב

שוטר בפתח של כל דירה, אני מניח שהפריצות לדירות היו קטנות יותר. ברור שאילו

מגרשי החנייה של הרכב היו סגורים ושמורים הגניבות והפריצות לרכב היו פחותות. אבל

כל אחד מבין שאי-אפשר.
היו"ר י. מצא
מה מספר השוטרים ביחס לכל 1,000 תושבים בישראל לעומת המצב באירופה

וארצות-הברית?

שר המשטרה ח' בר-לב;

נדמה לי שיש לנו כ-3 שוטרים על 1,000 איש. זה בערך כמו בעולם. יש מדינות שיש

יותר ויש מדינות שיש פחות. המספרים האלה קשים מאד לאיתור כי אצלנו יש משטרה

לאומית ואחה יודע שיש כך וכך שוטרים. בארצות-הברית יש 40 אלף משטרות וברוב

המדינות יש 30-10-8-5 משטרות. הם גם מפעילים אזרחים בתפקידי משטרה מסויימים והם

לא מופיעים בסטטיסטיקה, כך שזה קשה מאד. אבל ככל שאנחנו יודעים אנחנו נמצאים בערך

באמצע, כאשר אצלנו המניעים של הפשיעה היא מניעים קלאסיים ומניעים פוליטיים. ברוב

המדינות החלק השני, היינו המניעים הפוליטיים, לא קיים בכלל או קיים בשוליים.

אצלנו זה לא בשוליים, כי הלא כל עבירה של האינתיפאדה היא גם עבירה על סעיף חוק

פלילי, לא רק בטחוני.



במצוקות האלה יש למשטרה סדר קדימויות, יש לה הקצאת כוחות ותיגבור ירושלים

היום מחייב גם תורנות או התנדבות של שוטרים מכל חלקי המשטרה, מהצפון ועד הדרום.

הם באים לשבוע בתורנות בהתנדבות בירושלים ואז, לדוגמא, אם מתחנת חדרה יש 5 שוטרים

השבוע בתורנות בירושלים, אז יש שם 5 שוטרים פחות. אלה הנתונים הבסיסיים.

המשטרה פועלת בשני המישורים האלה - במניעה כמה שהיא יכולה, על-ידי ניידות

ועל-ידי נוכחות ברחוב וזה לא כך שבמחוז תל-אביב -
אוריאל לין
הייתי, בשטח ב-3 בלילה.
שר המשטרה ח. בר-לב
אתה טועה בקשר לנתון. לי אין פה את המספרים. בכנסת נתתי את המספרים. אבל ברור

שאילו היו כפליים שוטרים אזי המניעה היתה יותר גדולה. זה ברור כשמש.
לגבי העבירות של תושבי השטחים
בממוצע ארצי תושבי השטחים שנתפשו מהווים כ-6%

מכלל העבירות הפליליות. במחוז תל-אביב זה כפול.
אוריאל לין
16.8%.
שר המשטרה ח. בר-לב
כמובן שמספר העובדים מהשטחים במחוז תל-אביב הוא הגדול ביותר. אבל בממוצע ארצי

זה 6%.
ע. עלי
מה המצב באיזור שלנו?
שר המשטרה ח' בר-לב
אני לא יודע. הממוצע הארצי הוא 6% . אבל יותר ממחצית העבירות של תושבי השטחים

היא במחוז התל-אביבי כי שם הם עובדים.

לגבי השהיה שלהם הבלתי-חוקית, כפי שכבר צויין על-ידי חבר-הכנסת לין, היום

התקנה אומרת שמ-1 בלילה ועד 5 בבוקר צריך רשיון מיוחד. לאכוף את זה - זוהי כמעט

משימה בלתי-אפשרית. לא יכולה המשטרה בין 1 ל-5 בלילה במקומות איפה שהם ישנים,

לטלטל את כל האוכלוסיה, לבדוק למי יש רשיון ולמי אין. המשטרה עושה זה. העונשים

שהוטלו בבתי המשפט על אלה ששהו בשעות האלה בארץ בלי רשיון היו, לא תאמינו, בין 50

ל-100 שקל קנס ובמקרים מסויימים בית המשפט נזף במשטרה ואמר ימה אתם מבלבלים את

המוחי (ואני אומר את במלים שלי).

אני פניתי עכשיו לשר הבטחון ודיברתי אתו על הבעיה הזאת. ביקשתי ממנו לשנות את

התקנה כך שאדם מהשטחים שיש לו רשיון לשהות בארץ, כלומר אין לו עבר בטחוני ואין לו

עבר פלילי קשה, שיוכל לשהות 24 שעות ואז כל מי שנתפש מתושביה שטחים בכל שעות היום

אתה יכול לבדוק אם הוא רשאי לשהות כאן או לא.

אשר להצעה שהעלה כאן חבר-הכנסת לין, שתוגבלנה השעות מ-6 או 7 בערב וששר

הבטחון כותב לו שאם הוא יקבל פניה מהמשטרה הוא יפעל בכיוון הזה -- צר לי להגיד

לכם, אתמול דיברתי עם שר הבטחון והוא אמר שזה בכלל לא בא בחשבון משום שרובם

עובדים במסעדות, בבתי מלון וכו'.
אוריאל לין
למה שר הבטחון צריך לדאוג לכלכלה?
שר המשטרה ח' בר-לב
עם עובדות לא כדאי להתווכח.
א. ויינשטיין
אם לא ידאגו לכלכלה לא יהיה תקציב למשרד המשטרה.
אוריאל לין
אבל שר הבטחון כתב לי מכתב.
שר המשטרה ח' בר-לב
אני הרי לא אומר שהוא לא כתב לך כך. אבל אני אומר שאתמול שר הבטחון אמר לי

שהפתרון הזה לא נראה לו.הפתרון לאפשר שהיה מלאה ולמנוע שהיה מלאה -את זה הוא מוכן

לבדוק.

על-פי התעודות החדשות האלה שצה"ל הוציא - הוא הוציא מכלל מקבלי התעודות את

אלה עם העבר הבטחוני, כלומר עם עבירות בטחוניות. פנינו וביקשנו שיכללו בזה גם

תושבי שטחים עם עבר פלילי. הסכימו ונתנו הקצבה למשטרה של 600 עבריינים מהרצועה.

המשטרה כמובן לקחה את ה-600 החמורים יותר. אני מקווה שהבטחון יוסיף עליהם עוד.

היו"ר י. מצא;

מה קורה עם כאלה שאין להם את הרשיון הזה?
שר המשטרה ח' בר-לב
אם הם יתגלו, והרשיון יתפוש לאורך כל היום, למשטרה יהיה יותר קל.

המפכ"ל ד. קראוס;

מותר להם להיכנס ולשהות בישראל ביום. בלילה לאף אחד אסור לשהות כאן אלא אם יש

לו רשיון. מי שמקבל את הכרטיס - מותר להעסיק אותו על-ידי מעסיק ומותר לו לעבוד.

אבל מותר לערבי מעזה ומיו"ש לשהות בתוך גבולות הקו הירוק גם ללא האישור הזה. אין

איסור יציאה, פרט לאלה שהבטחון אוסר את כניסתם. זה מה שאמר ה-600 הפליליים ועוד

כמה אלפים שיש להם עבר בטחוני. אבל אדם רגיל מהשטחים מותר לו להיות בתל-אביב.
היו"ר י. מצא
הוא נכנס ויוצא מתל-אביב בלי הרשיון.
קריאה
אסור לו לעבוד אבל להיכנס ולצאת מותר לו.
י . שגיא
זה בדיוק מה שהשר אמר. ה-600 האלה אינם רשאים להיכנס לישראל. לכל היתר מותר

להיכנס לישראל.
היו"ר י. מצא
רק לאלה בעלי הרשיון מותר גם לעבוד.
שר המשטרה ח' בר-לב
זה המצב. בתחילה הקציבו למשטרה 300 או 200.
י. כספי
150 הוקצבו בהתהלה. אהר-כך העלינו זאת ל-600 ואחר כך - ל-1,200. עכשיו זה

1.200.
שר המשטרה ח' בר-לב
אני מקווה שזה גם יעלה.

לגבי השעות בלילה - זה נושא שנמצא עכשיו בטיפול משרד הבטחון. אני רק רוצה

להזכיר לכם מה שאתם יודעים שהתקנה היא תקנה של שר הבטחון. אני לא יכול פה לקבוע.

הכתובת היא הוא ופניתי אליו כדי שיבחן את הדברים.

לשאלה של עבירה על רקע מיני או על רקע בטחוני - מי שרוצה יכול להגיד בימינו

לגבי כל עבירה של תושב השטחים שהיא על רקע לאומני. מי שרוצה להיות עוד יותר

קיצוני יכול להגיד שכל עבירה של ערבי, גם ישראלי, היא על רקע בטחוני. זו לא

המדיניות של המשטרה. המשטרה חוקרת וכשהיא מגיעה למסקנה ברורה שהרקע הוא בטחוני או

רקע אחר היא מודיעה על כך.

יש לנו מקרים, למשל, של הצתות של יבולים או של גניבות חקלאיות. החקלאים באים

למשטרה ואומרים; אנחנו צריכים,לצורך הפיצויים במס שבח או הביטוח הלאומי, אישור של

המשטרה שמה שבוצע בוצע על רקע בטחוני. אם נפו1רה הבעיה או אם נניח העקבות מצביעות

על כך שהעבירה בוצעה על רקע לאומני - המשטרה נותנת את האישור. אם זה לא בטוח -

המשטרה לא יכולה לתת אישור, משום שעורכי הדין של הביטוח הלאומי בודקים את הדברים.

הביטוח הלאומי לא משלם סתם פיצויים.
ע. עלי
גם לרצח של ילד יש משמעות אם זה מעשה איבה או לא מעשה איבה.
היו"ר י. מצא
העובדה היא אחת והמשטרה צריכה במידור שלה לקבוע שהיה אונס.
אוריאל לין
אבל איד תוכל לדעת אם זה על רקע לאומני או לא?
ע. עלי
חוקרים.
שר המשטרה ח' בר-לב
אגיד לך איך. איך גילו את האנס והרוצח? בזה שעשו עבודת מודיעין וחיפשו אנסים

של ילדים. לא כל אונס הומוסקסואל יורד לדרגת השפלות הזאת. עצרו 15 או 17 איש

ערבים שבעבודת מודיעין התברר שהם מסוגלים לעשות את הזוועה הזאת. בחקירה של התריסר

וחצי הודות לתושיה ולחוש של החוקר, כשהוא דיבר עם האנס והרוצח הממשי נדלקה לו

נורית אדומה, ואז הפושע הזה נשבר, הודה, שיחזר והביא את השוטרים למקום המחבוא של

המוט ואפילו למקום בו נמצאו המכנסיים של הילד שבכלל לא היו בזירת הפשע.



כך שברור שפה מדובר בבן-אדם שהספציאליטה שלו היא אונס ילדים. בחקירה התברר

שזהו זה. כשמסרו לי את הנתונים המשטרה כתבה 'רקע מיני' ואני מסרתי את זה.

זה שאתה חושב שכל תושב עזה שעושה מעשה כזה הוא לאומני - זכותך.
אוריאל לין
זה לא נכון, זה לא מה שאמרתי.
שר המשטרה ח' בר-לב
בסדר, לא אחה, אבל אפשר להגיד. אפשר להגיד שבימינו תושב השטחים רוצח או אונס

על רקע לאומני. אפשר. אני מודיע בפרהסיה שזו לא הקלסיפיקציה של המשטרה. כשהמשטרה

מגיעה למישהו שהפרברזיה שלו היא כזאת - אז הרקע הוא רקע מיני.
י. שגיא
כשאתה אומר 'הגיעו לאותם ה-15', זאת אומרת שהגיעו אליהם על רקע מעשים קודמים

שהם עשו. אני מניח כך, או שאני טועה בהנחה.

שר המשטרה ח' בר-לב;

כן, בפירוש כן.

י . שגיא;

כלומר המשטרה ידעה על ה-15 האלה בעבר.
שר המשטרה ח' בר-לב
כן, ולאו דווקא בישראל. הלא גם בעזה הם עושים את המעשים האלה.
י. כספי
הם ביצעו מעשים מגונים בילדים ערבים גם באותו איזור, ביפו.
אוריאל לין
אבל הם ביצעו עבירות פליליות בישראל.
שר המשטרה ח' בר-לב
תחילה בדקו את אוכלוסיית ההמוסקסואלים. אחר-כך הלכו להומוסקסואלים שעושים זאת

גם בכוח, וכלפי ילדים הגיעו ל-15 האלי!. פשוט בתושיה של החוקר בין ה-15 הוא עלה על

זה.
י. כספי
כולם נעצרו בעזה.
אוריאל לין
אבל העבירות בוצעו בישראל.
שר המשטרה ח' בר-לב
עצרו אותם בעזה.
י. שגיא
כלומר היה להם רקורד.
א. פורז
הרקורד יכול להיות גם עזתי.
שר המשטרה ח' בר-לב
זו האוכלוסיה שאותרה. היא אותרה בעזה, כלומר גם בעזה. עצרו אותם, הביאו אותם,

דקרו אותם והגיעו לרוצח הממשי.

חבר-הכנסת גולדמן יצא, אך ברצוני להתייחס לדבריו. יש שיתוף פעולה בין המשטרה

ובין צה"ל. למשל, לגבי בעיית ההצתות יש מטה שכולל את צה"ל, המשטרה היא הגורם

המרכז, הקרן הקיימת, רשות שמורות הטבע. כל הגורמים פועלים במסגרת מערכת שלמה.

איפה הקושי? או איפה מתעוררת הבעיה? - כאשר העקבות מגיעות לכפר שמעבר לכפר הירוק.

אז הצוות המשטרתי של 5-4-3 שוטרים לא יכול להמשיך ולהיכנס אל תוך הכפר בימינו ואז

צריך לחכות עד שצה"ל שולח יחידת אבטחה שאתה אפשר להיכנס לכפר. פה הקושי, כי לצה"ל

יש עוד משימות ולא תמיד זה מסתייע. לפעמים זה מסתדר אחרי זמן והזמן פועל פה לרעת

החוקרים, כי בינתיים העקבות נחלשות וכן הלאה. פה הקושי.

המשטרה באה בדברים עם צה"ל בענין הזה כדי בכל אופן להביא לכך שצה"ל יותר

ויותר "פורס-קמינג" באספקת האבטחה הדרושה בימינו כדי להיכנס לכפר, כי 5-3 שוטרים

לא יכולים לעשות זאת לבד.

אלה הדברים שרציתי לומר בפתיחה. אני מציע שהמפכ"ל יציג קצת נתונים.

היו"ר י. מצא;

אני הייתי רוצה שחבר-הכנסת עובדיה עלי, בטרם לכתו לניהול ישיבה למלחמה

בענייני סמים, יאמר איזה דברים בנושא הזה.
ע. עלי
אני באמת מבקש סליחה מראש על כך שלא אוכל לשמוע התייחסותכם כי אני צריך לנהל

את ישיבת הוועדה למלחמה בסמים.

אני רוצה לומר שאני מסתובב בהרגשה מאד קשה בענין מצב נושא הסמים היום. המצב

היום קשה ביותר ומשרדי הממשלה לא ערוכים ולא מטפלים בנושא. המשרד היחיד שקבע

עדיפויות וקדימויות לטפול בנושא זו המשטרה. צריך להגיד על כך מלה טובה וזה המקום.

כיושב-ראש ועדת הסמים אני רוצה לומר למשטרה כל הכבוד בענין הזה. יש מודעות לנושא

וקבעו עדיפות. המלחמה בסמים נמצאת בעדיפות שלישית ובכל אופן בין שלושת העדיפויות

והקדימיות של בטחון, סדר ציבורי וסמים.

אני רוצה להעיר שתי הערות קצרות. קודם כל, מתחילה להיות מורגשת אצלנו בצפון

מה שקרוי אינתיפאדה בעבירות על רקע בטחוני ואנחנו מתחילים להיות מוטרדים. ישנה

והתחלה של פעולות מהסוג הזה ולהערכתי אם לא נערך בעוד מועד ולא נקדם את פני הרעה

בזמן אנחנו עלולים להימצא במצב קשה מאד.

אני מבקש, ראשית, שיאמרו לנו מהו היקף הבעיה, מה הם המימדים של הנושא. שנית,

שיאמרו לנו מהי ההיערכות של המשטרה בענין זה.



אני יודע שמפכ"ל המשטרה מודע לנושא והיינו לנו שיחות בענין זה. המחוז הצפוני

עושה עבודה בלתי-ו-גילה ואני לא רוצה שישמע אפילו צל של ביקורת. הם עושים עבודה

בלתי-רגילה במחוז הצפוני. אבל בכל זאת אני רוצה לדעת מה עושים בעניו זה, איך

מקדמים את פני הרעה.

ברור שאחד הנושאים המרכזיים הוא הנושא של העמדת משאבים מתאימים לענין זה

וכדאי שנקציב את המשאבים היום ולא נאחר את המועד, מפני שהנושא הזה מתחיל להיות

מדאיג. ראיתי את המימדים במרחב העמקים, אצלי בעפולה, ואני אומר לכם שאנחנו לא

צריכים לישון בלילות. יש לנו גידול מאד משמעותי בעניו זה.

הנושא השני הוא הנושא של כניסת ערבים מיהודה ושומרוו. רבותי, בכל העולם נהוג

לתת רשיונות כניסה. זה דבר מקובל. אם אדם נכנס לגבולות מדינה - יש רשיוו כניסה.
א. פורז
דרכון וויזה.
ע. עלי
לא רציתי לדבר לא על דרכון ולא על ויזה. הם לא אזרחי מדינת ישראל.
י. שגיא
תנסו להיכנס לאיזשהו מפעל בעולם בלי לקבל אישור.
ע. עלי
רבותי, אני לא נכנס כרגע לכל העניו הזה של דרכוו וויזה. אני לא נכנס כרגע

לשאלה הפוליטית. זו לא בעיה של המשטרה.

אני מדבר על העקרוו ואולי אתם יכולים לעזור לנו בעניו הזה. רבותי, תושבי

יהודה ושומרון הם לא אזרחי מדינת ישראל. אין להם אזרחות של המדינה והם לא אזרחי

המדינה. אני לא חושב שבגלל אידיאולוגיה או פופוליזם אנחנו צריכים כאו לסכו את

בטחון התושבים שלנו. זוהי עמדתי האישית. אני לא רוצה גם שמזה מישהו יסיק מסקנות.

הם כרגע לא חלק ממדינת ישראל.
היו"ר י. מצא
עוד לא החלנו את הריבונות.
ע. עלי
אני שואל שאלה פשוטה. בכל מקום בעולם יש רשיוו כניסה וזה מאפשר פיקוח של

המשטרה. זה מאפשר פיקוח של כוחות הבטחוו. אני כבר לא מדבר על אנשים פליליים שלא

נותנים להם להיכנס. אני לא תופש מה הרגישות הזאת, אלוהים אדירים. רוצים שליטה

ופיקוח על אנשים שנכנסים. לשם כך דרוש דבר פשוט - רשיונות כניסה. אני לא יודע איך

לעשות זאת טכנית אך אפשר למצוא לכך את הדרך.
אוריאל לין
התחילו לעשות זאת בעזה עכשיו.
ע. עלי
אני אומר לכם שבלי זה נימצא בפני בעיה.
א. פורז
אתה צריך גדר פיזית שתפריד, כדי שלא תוכל לעבור את הגבול ברגל.
אוריאל לין
זה לא כך, באמת.
ע. עלי
אני לא רוצה להביא את הדברים לאבסורד. יש כניסות ומי שיימצא בלי רשיון ותופש

אותו שוטר - אפשר לפעול. יש גם לוחיות זיהוי. אני מבקש לדעת מהי עמדתה של המשטרה

בנושא ולמה לא לעשות זאת. אם יש לזה השלכות פוליטיות - אני מבחינה זאת עושה את

הריזיקו לעצמי. אני הושב שזה גם יעזור למשטרה.
היו"ר י. מצא
נערוך עתה סבב קצר בין חברי הכנסת.
י. שגיא
אני רוצה להתייחס לנקודה אחת בלבד בדברי השר. בסך הכל על החוק והסדר במדינת

ישראל, בגבולות ה-4.6.67, אחראית משטרת ישראל ואף אחד אחר לא. זו אחריות בלעדית

של המשטרה ולכן יש אינטרס ברור של המשטרה למנוע כניסת פושעים, רוצחים, אנסים,

גנבים וכן הלאה אל תוך מדינת ישראל, כמו שיש אינטרס דומה במעבר הגבולות בשדות

התעופה ובנמלים. שם קיים אותו אינטרס בדיוק. אם מחר בבוקר אתה יודע שצריך להגיע

מישהו במטוס והוא פושע מועד במדינה אחרת - אתה מונע את כניסתו.

אני לא מבין את ההקצאה של שר הבטחון. בעצם מה זה עניינו של שר הבטחון כל מה

שקשור לסדר והחוק בתוך גבולות מדינת ישראל? -אין שום קשר לענין. לכם יש היום

מערכת מיושבים, לכם יש רקורד לגבי האנשים ואתם היום יכולים למיין החוצה פושעים

חמורים, לא 600, אולי לא 5,000, אבל משהו כמו שאתם יכולים למיין. ואתם יכולים

להגיד; אלה לא יעבדו.

אני רוצה לומר מעבר לזה. בסך הכל החוק קיים ובין 1 ל-5 בבוקר אסור להגיע. פה

אומרים; זה חוק שאין הציבור יכול לעמוד בו. אם כך, אני בעד שינוי הוק. אני אומר

שחוק שעומד וקיים ולא מבצעים אותו -
שר המשטרה ח. בר-לב
זו תקנה, זה לא חוק.
י. שגיא
זו תקנה, אבל זה חלק מהחוק. חוק שלא מבצעים אותו ביודעין - מוטב שלא יהיה

קיים מאשר שיהיה קיים.

לעומת זאת, אני חושב שאתם צריכים לדרוש, ואני חושב שאנחנו צריכים ליזום,

שינוי חקיקה במה שקשור להעסקת ערבים. הרי כשאתם אומרים לי שאסור להעסיק ערבים

מתוך ה-600 האלה - זה רק שליש העבודה אם לא רבע. מדוע? כי מי מפריע לו לרדת

קילומטר לפני מחסום ארז ברגל, ללכת דרך הפרדס, לעלות חזרה על הכביש ולעלות על

אותה מונית שהורידה אותו קילומטר קודם ולנסוע העירה. אין החוק עלי כמעביד להעסיק

אדם בלי להסתכל על תעודת הזהות שלו.
המפכ"ל ד. קראוס
לא, משרד הבטחון פועל.
י. שגיא
יש פה עוד תקנה אחת שלא מתקיימת, למשל, שאסור לי להעסיק עובד שטחים מבלי לקבל

אותו ישירות משירות התעסוקה ואז ממילא הוא היה צריך לעבור את הבדיקה שם. זו עוד

תקנה! שלא מתקיימת, כמו התקנה המדברת על 5-1 לפנות בוקר.

אני אומר שמעביד ישראלי שיימצא אצלו ערבי שאיננו רשאי לעבוד - לא רק הערבי

יישפט אלא גם המעביד יישפט, ובצורה רומורה.

מעבר לכל זה, אני אומר לכם שאני לא מבין את האינטרס שיש לכם לקבל את הנחיית

שר הבטחון בענין הקצאת ה-600. למה 600? למה 1,200? אין לך 1,204? אולי יש לך

1,600?
י. כספי
זה הם ביקשו -
י. שגיא
מה זה הם ביקשו? על החוק והסדר אתם אחראים ולא הם פה.

אני עובר לנושא תווי זיהוי. רבותי, אני לא מבין מה הצעקה. מותר לנסוע עם

לוחיות כחולות וכסופות. זו לא אפלייה, תנו להם לוחיות צהובות. הרי בסך הכל בעולם

נהוג שאין כניסה לשטחים ולמפעלים שלא מייצרים שום דבר בטחוני וסודי ללא הפקדת

תעודת זהות ודרכון. מגיעים לשם, מפקידים תעודת זהות ודרכון ומקבלים במקום זה תג

זהוי.

בעצם הנקודה המרכזית שלי נוגעת לשני דברים: שינוי התקנות, 5-1 לפנות בוקר,

ושינוי התקנות בענין העסקה דרך רשות התעסוקה בלבד. צריך בכלל ליזום תיקון חוק

שהאחריות במקרה של העסקת עובד ללא רשיון הלה על המעביד ולא רק על העובד. עד כאן.

י. גולדברג;

אני הייתי מחלק את הדברים לשני חלקים. דבר ראשון - קיום שלטון החוק בתחומי

מדינת ישראל. הבעיה המרכזית היא שאנחנו עוסקים בשני נושאים: האחד הוא על רקע של

עבריינות, כפי שידענו מאז ומתמיד, והשני - הסלמה שתופשת תאוצה ומרגישים זאת בגליל

על רקע לאומני. מרגישים זאת גם ביפו.

י . שגיא;

וגם בחופי נתניה בשבת.
י. גולדברג
נכון, ונדמה לי שאפילו בחיפה.
אוריאל לין
בכל מקום.



י. גולדברג;

אמר כבר השר שבעצם הבעיה היא בעיה פוליטית לגבי יהודה ושומרון. אבל אנחנו

יודעים שהבעיה הלאומנית קיימת גם בתהום הקו הירוק וזוהי שוב בעיה פוליטית. לפהות

היום יש שני גופים שמקבלים לגיטימציה או קיבלו לגיטמציה. גוף אהד נקרא ראשי

המועצות הערביות - ואני מגדיר זאת כבעיה פוליטית - וגוף שני הוא ועדת המעקב.

הגופים האלה מאיימים באירועים אהרים, שוב פעם על רקע פוליטי, כמו למשל בבהירות

למרכז השלטון המקומי, שהבריהם ישמעו להוראות ועד ראשי המועצות הערביות כי אם הם

לא יישמעו לו ועדת המעקב תטיל עליהם עיצומים כאלה ואחרים.

אני חושב שצריך לתת את הדעת על כך. ישנה בעיה והבעיה הזאת מלווה גם באותם

אירועים. במקום לפעול באופן כזה שהמגזר הערבי הישראלי ייאבק בתהום המדינה על

זכויותיו, אנחנו בעצם יוצרים מצב שהערבים הישראלים נאבקים על הזכות של העם

הפלשתינאי, על רקע לאומני, למדינה עצמית בשלב הראשון.

נכון שברגע שהתחום הזה מתחיל להיות בעיה פוליטית הוא לא בתחום המשטרה. אבל

הנפת דגלי אש"ף על-ידי ערבים ישראלים או על-ידי יהודים בהפגנות ופעילות לאומנית

בקרב אזרחי מדינת ישראל - היא המורה מאין כמוה. אני חושב, כפי שאמר חבר-הכנסת עלי

והצטרפו לכך הברים נוספים, שחייבת להיות היערכות מיוחדת לענין הזה ואין לעסוק בו

כבשגרה. אין לקבל את הנתונים אך ורק על סמך סטטיסטיקה עולה.

י אני יודע שמדברים ואני יודע על היערכויות מקומיות כאלה ואחרות. האינתיפאדה גם

ביהודה ושומרון התחילה על רקע מקומי וההתייחסות אליה היתה שולית. זה לא משנה

באיזה שם קוראים לאירועים האלה. בשבילי הם אותם אירועים. נוצר מצב חדש בקרב ערביי

ארץ-ישראל, והוא בא לידי ביטוי גם בהגררות הפוליטית וגם בהסלמה.

אין לי ספק שהמישור של הטיפול הוא לא רק במישור של שמירת שלטון החוק. אבל

מאחר ואנחנו יושבים פה ודנים בנושא אני חושב שעל כך המשטרה הייבת לינת את הדעת

ולעסוק בבעיה הזאת בהיערכות מיוחדת, לפחות בתחום הזה. יש להקים ועדת שרים במישור

האחר ולדון בנושא הזה במכלול על-מנת למנוע את מה שמתרחש היום במקומות אחרים,

כתוצאה ממצב של חוסר בהירות. הדברים צוברים תאוצה כתוצאה מחוסר בהירות. יש תפר

שבפנים פעלו ופועלים. גם בתוך מדינת ישראל יש תפר שבו הגופים האלה פועלים כאשר

הגושים הפוליטיים הגדולים מתכתשים על זכות התמיכה הזאת והאחרת. בתפר פועלים אותם

קיצוניים שגוררים מגזר שלם להסלמה. לצערי הרב, אם לא יתנו לזה את הדעת ברמה

הממלכתית - אנחנו את התופעות האלה נמצא מהר מאד בפתח ביתינו, גם כשהיום התופעות

האלה קיימות פה ושם ואולי הן לא כל-כך הגיעו לידיעת הציבור, אבל קיימת בעיה.
א. ויי נשטי י ן
אני הושב שכולנו מסכימים שהעבריינות עולה ושהבעיה היא בעיה. אני שואל את עצמי

מה אני הייתי עושה אם אני הייתי יושב בראש מערכת, כשאני חי מתקציב, ובאה מערכת

אחרת ואומרת לי 'כאן יש בעיות וכאן יש בעיות' ואני ידי כבולות. מכיוון שכולנו

חשים בבעיה אני חושב שהנקודה הראשונה היא מאבק עיקש על תקציב, חד וחלק. מאבק עיקש

במערכת הזאת, בעיקר בוועדה שאמונה על הנושא ועוסקת הרבה מאד בענייני משטרה.

אני מודה ומתוודה, ראינו את הבעיה הזאת לפני כמה זמן בנושא כמעט יחידי,

כשחשבנו בקונצנזוס שיש להעלות את התקציב. וזה היה בנושא המשטרה. מישהו קיבל על

עצמו לטפל בנושא אחד ואני קיבלתי על עצמי לטפל בנושא הזה. פניתי לאוצר ומערכת

מרכזית שם אמרה לי את מה שאמרתי קודם. אני גם זוכר ממי היתה התשובה ונאמר לי שזה

המשרד היחידי שהוגדל לו התקציב.

אבל אני חושב שאנחנו נוכל לסייע בפתרון הבעיה ולהתרת משהו מהסבך על-ידי זה

שנאבק כולנו מאבק עיקש, כפי שאמרתי.

כתוצאה מהמצב שהמשטרה כלואה בו יש בעיה שאני מבקש לדעת עליה תשובה. אומרים לי

אזרחים שכשהם פונים למשטרה אומרים להם 'אין לנו כוח אדם'. במקרה מישהו סיפר לי

שליד שער שכם היתה בעיה, הוא ביקש עזרה ואמרו לו 'אין לנו כוח אדם', ואני מאמין



לכך. אם בירושלים יש לנו בלי סוף הפגנות ו X-שוטרים - אני מאמין שיש בעיה. אני גר

באיזור בית השוטרים, אני רואה את הפעילות ברמות אשכול. שם זה כמו מטה שכל הזמן

יוצאים ונכנסים אליו ויש שם פעילויות במשך 24 שעות.

השאלה שאני שואל את המשטרה היא האם המציאות הזאת של היעדר כוח אדם לא יוצרת

מצב שהתשובות האלה ניתנות ואנחנו כמבקרים או כמפקחים לא מסוגלים לדעת מתי התשובה

הזאת היא תשובה שניתנת מתוך כך שהמערכת איננה ממצה את עצמה או שהאם באמת זהו

המצב. כלומר, אני מאמין שכשניתנת התשובה 'אין כוח אדם', אזי באמת אין כוח אדם.

אבל כשזו התשובה יכול להיות שזה עוזר גם למקרים אחרים שאינם בהכרח מחוייבי

המציאות. כיצד אתם מפקחים על המערכת שלכם במחוזות ובמרחבים באופן שאתם יודעים

שאין הימנעות מפעולה בגלל המצב הזה?

נקודה שלישית - בהיעדר תקציב אולי כדאי שהמשטרה תעביר שירותים שלה לגורמים

אחרים. אתן דוגמא שאני נתקלתי בה. היה לי מקרה אינתיפאדה והשמשות נשברו. הלכתי

למשטרה. ישבתי במגרש הרוסים וחיכיתי. אחר-כך הלך סמל, ראה את מכוניתי וקבע שבאמת

מדובר במקרה אינתיפאדה. הוא נתן לי אישור והלכתי למס רכוש. מס רכוש הוא המשלם,

אנהנו יודעים שתקציבו נגמר השנה ואנחנו יודעים שמדובר בעשרות רבות ובמאות רבות של

מקרים. כן מדובר במאות או אלפי שעות עבודה של המשטרה כדי לאמת שאמנם מדובר במקרה

אינתיפאדה. אם כך, מדוע לא נאמן את אנשי מס רכוש, שממילא האזרח מגיע אליהם, לקבוע

את העובדה הזאת? אם האזרח ייתן הודעה לא נכונה - שיפעילו נגדו סנקציות. כך המשטרה

תרוויח Xשעות. יכול להיות שיש שירותים אחרים נוספים שאפשר לפעול כך. במקרה שקרה

לי שאלתי את עצמי מדוע אני צריך ללכת למשטרה, לבחור שיושב שם והוא צריך לאמת את

מה שקרה. אותו דבר יכול לעשות איש מס רכוש שמקבל את ההודעה מהאזרח. אותו דבר

במקרה הזה של איסור החל על אנשים להיות באי זורים מסויימים.

י. גולדברג;

התקנה קובעת שמס רכוש חייב את אישור המשטרה, כי חייבת להיות גם חקירה.

א. ויינשטיין;

אם מס רכוש חושב שיש לחקור - הוא יעביר את המקרה למשטרה. אבל יש דברים שבעליל

רואים שהם מקרי אינתיפאדה.

ד. קראוס;

זה לא תנאי של המשטרה. אנחנו לא דורשים שמס רכוש ישלם רק אם הוא מקבל מאתנו

אישור.

א. ויינשטיין;

אבל מס רכוש רוצה את האישור שלכם. יש שרים ואפשר לפתור את הבעיה בין

המיניסטריונים. כנ"ל לגבי ההוצאה לפועל ולגבי מקרים אחרים. יש שירותים שהמשטרה

נותנת היום וניתן להעביר את ביצועם למקומות אחרים.

נקודה נוספת - אם באמת יש Xאנשים שאסור להם ללון כאן ובכל זאת הם לנים כאן,

אזי יש להטיל את האחריות על אותו אדם שבנכסיו לן אותו אדם. אותו פועל שנשאר ללון,

לא לא רק לילה אחד. הוא בא עם המזרון ועם החפצים. אם הוא לן בבית המלון - בעל

המלון יהיה האחראי. אני לא בטוח שהמשק יוכל לעמוד בזה.
אוריאל לין
מחצית מהם עובדים באופן בלתי-חוקי.
א. ויינשטיין
אני לא עושה את השיקולים אם ערבי צריך להישאר ללון כאן או לא. אבל אם מצאו

ש-X לא צריכים להישאר פח מבחינה בטהונית - אז בעל המלון, בעל המפעל ובעל המרתף

שאצלו הם לנים, הוא יישא באהריות. למה צריך לתפוש את הקצה הדק? - צריך לתפוש את

הראש, ואנחנו אחראים לבטחון שלנו.

לכן אני מבקש מכבוד השר ליזום יוזמות במסגרת התקציבים ואנחנו נעשה כל מאמץ

כדי להזרים לכם תקציבים נוספים כי זה חיוני, זה בטחוננו ואין צורך להרבות במלים.

אבל היינו רוצים גם יוזמות משלכם, יוזמות חדשניות כאלה, שתאפשרנה בתקציבים האלה

לתת יותר תפוקה אם אפשר לקרוא לזה כך.
היו"ר י. מצא
רבותי, אני מציע שינוי בסדר הפעילות שלנו. בכל זאת הייתי רוצה שהמפכ"ל יציין

כמה דברים שהוא רוצה לדבר עליהם במסגרת 10 דקות, כי אני מבין מהשר שאתם צריכים

ללכת לוועדת שרים. בשבוע הבא נקיים ישיבה נוספת. נתחיל בסקירה של המפכ"ל.

א. פורז ;

אני באתי לדיון על התגברות הפשיעה ומצאתי שחלק גדול מחברי הכנסת מדברים על

הבעיה של עבודת ערבים. שמענו שבסך הכל זה 6% מהבעיה.
אוריאל לין
6% זה שום דבר? מה פירוש בסך הכל 6%?
א. פורז
איש מכם לא התמודד עם הבעיות של ה-94% שיש. חבר-הכנסת ויינשטיין היה היחיד

שדיבר פה על דברים קונקרטיים ותכליתיים. אתם רוצים שטחים, אתם רוצים סיפוח, אבל

זה לא הנושא לדיון.
היו"ר י. מצא
חבר-הכנסת פורז, אתה תהיה ראשון הדוברים בישיבה הבאה. רשות הדיבור למפכ"ל.
המפכ"ל ד. קראוס
אם חבר-הכנסת לין מעלה את הנושא מבחינת ההיערכות השונה שצריכה להיות בלחימה

בפשיעה באופן כללי, שהיא בעיה חברתית כפי שאמר השר, אז הדיון באמת הוא דיון. אבל

אני מבקש להגיד שמה שאמר פח חבר-הכנסת ויינשטיין מבחינת התקציב זה איננו דבר חדש.

אין גורם מוסמך במדינה שלא פנינו אליו. לא עכשיו, לפני הדיון התקציבי, לפני אישור

התקציב, כולל פניה אל חבר-הכנסת ויינשטיין, פניה אישית שלי, מעבר לדיון בוועדת

הכספים של הכנסת, מעבר לדיון בממשלה ומעבר לדיון בקבינט, לגבי נושאים ספציפיים.

רבותי, משטרת ישראל היום, לאור המצב הקיים בה מבחינת הסד"כ שלא השתנה מ-1976

- וחבל שאצטרך להציג את הדברים בשני שלבים - אין למשטרה דרך אחרת אלא לקבוע סדרי

עדיפויות, ואת זה היא עשתה. אותם סדרי עדיפויות שנקבעו דוחים הצידה גם את הטיפול

בפשיעה, ואנחנו אומרים זאת בגלוי, פרט לנושא הסמים. אנחנו אומרים את זה בגלוי.

אני אומר לכם שלאור המטלות שיש היום על משטרת ישראל, לאורך זמן תהיה פגיעה

רצינית מאד באיכות החיים בכל מה שקשור בנושא הפשיעה. זה התקציב שמדינת ישראל מקצה

עבור שירותי משטרה לאוכלוסיית מדינת ישראל, לא רק הגורם הממשלתי אלא גם הכנסת.

היה דיון מיוחד בוועדת הכספים של הכנסת, בראשותו של חבר-הכנסת ויינשטיין, והוא

מינה חבר-כנסת אחד שעסק רק בבחינת הנושא ולא יצא מזה כלום, אף לא גרוש אחד, רק

קיצוץ. אפילו לא יכולנו למנוע את הקיצוץ.



לכן בבקשה לקרות את הדברים האלה בחשבון כשבאים למערכת ורוצים לבדוק מה היא

עושה. בבקשה לבוא ולבדוק איך קבענו את סדרי העדיפויות. יש לנו פי ארבע שוטרים

בלילה בתל-אביב, פי ארבע מהמספר שציינת הבר-הכנסת לין. אולי אתה מדבר על ניידות.

יש פי ארבע אנשים בתל-אביב, בלילה. אבל אני לא רוצה לעשות כרגע את החשבונות.

בבקשה לבוא ולראות מה משטרת ישראל עושה בכוח האדם שיש לה ובאמצעים שיש לה. ואם

היא לא עושה טוב - בבקשה, יש מישהו שמוכו לינת את הדין.
אוריאל לין
דע לך שהיינו וביקרנו במחוז תל-אביב. לקחו אותי לראות את הזונות והקוקסינלי

בתל-ברוך.

המפכ"ל ד. קראוס;

אני עובר לנושא הערבים ביהודה, שומרוו ועזה. רבותי, זהו נושא פוליטי שיש לו

השלכה על המצב הבטחוני ועל הפשיעה בישראל. אבל הנושא עצמו הוא פוליטי.
אוריאל לין
למה פוליטי ?
המפכ"ל ד. קראום
תיכף אומר. אתם המחוקקים, לא אנחנו. תחוקקו כל חוק שאתם רוצים, כולל חוק

שיטיל את האחריות על בעל המלון שנותו להם אכסניה ויטיל עונש חמור על מי שמלין

אצלו מי שאין לו רשיון. חוקקו כל מה שאתם רוצים ואנחנו נקיים. אבל אל תנסו לגלגל

את זה לעניו המשטרתי. זה לא נושא משטרתי. אני אומר לכם: כשאנחנו הולכים לחפש אותם

בלילה אנחנו מוצאים אותם נעולים, כי המעסיקים נועלים אותם. אם אנחנו לוקחים אותם

בערב - אי ו מי שיעשה את העבודה לפנות בוקר, כולל בבתי חולים. אמר לי אחד ממנהלי
בתי החולים הגדולים בתל-אביב
אם ארנה לוקח אותם - אני בבוקר לא יכול להתחיל את

הניתוחים. לכו נא לא לגלגל זאת על המשטרה.

הצבא אחראי על העניו הזה מבחינת התקנות שהמושלים מוציאים. אני מקבל את מה

שאומר חבר-הכנסת שגיא שאנחנו הגורם שצריכים לבוא ולהגיד כמה יש כאלה שלא ייכנסו.

אבל עם זה נגיע להסדר עם הצבא. זו תהיה הבעיה האחרונה. אבל כל יתר הדברים זה עניו

של חקיקה והכתובת היא אתם לא אנחנו.
אוריאל לין
את המדיניות צריכה ליזום המשטרה. כך מקובל.
המפכ"ל ד. קראוס
אנחנו במסגרת החוק היום קבענו את המדיניות והמדיניות היא שאנחנו מטפלים

בריכוזים בהם יש סיכוו בטחוני, לגביהם יש תלונות מהציבור, איפה שיש הפרעה, איפה

שיש נסיון להשתלט על איזורים שלמים. שם אנחנו מטפלים ועושים זאת תוך כדי פעילות

יזומה שלנו.

אתה ודאי יודע שעד 1985-6 העונש הקבוע בחוק היה 3 חודשי מאסר. לא הירנה סמכות

מעצר בכלל לשוטר. החוק תוקו והעונש הוא עכשיו שנה ויש סמכות מעצר לשוטר. אתה רוצה

שאנחנו מהשעה 5-1 לפנות בוקר נבוא ונטרטר את כולם, את כל האי זורים ונתחיל לחפש

אותם. זה לא נקבע במדיניות.
אוריאל לין
לא ביקשתי דבר כזה.

המפכ"ל ד. קראוס;

אני אומר שזוהי הדרך במצב של היום למנוע ולמצוא אותם ואת זה אנחנו לא נעשה.
אוריאל לין
פותב שר הבטחון שהוא מוכן לשנות על-פי מה שאתם תבקשו.
היו"ר י. מצא
חבר-הכנסת לין, אתן לך הזדמנות להתייחס. שר הבטחון במכתבו מדבר על היתר שהיה

ולא היתר עבודה. גם זה מוזר.
המפכ"ל ד. קראוס
שר הבטחון לא זקוק להמלצה שלנו פה.
היו"ר י. מצא
רבותי, תהיה לנו ישיבה נוספת. רשומים חברי הכנסת: גולדמן, פורז, דיין,

בן-מנחם ווירשובסקי.
המפכ"ל ד. קראוס
אשר לנושאים שהועלו בענין מגזר ערביי ישראל - נכון שיש שם גילויים לא מעטים

שקשורים לפעילות לאומנית. ואנחנו עדים לזה יום יום. יש אבל שני דברים שצריך
לזכור
האחד - שהנושא הועלה בכל החומרה בפני הקבינט, כדי שהמשטרה תוכל להיערך

בצורה נכונה. גם מזה לא יצא שום דבר עד היום. מעבר לזה המשטרה כן נערכה. אנחנו

שינינו את ההיערכות שלנו. הקמנו את פלוגת משמר הגבול ברמת הגבול. הקמנו את פלוגת

משמר הגבול והצבנו אווזה בציר ואדי-ערה. הקמנו שתי יחידות של 50 איש כל יחידה,

בצפון, בשני המרחבים, האחד בגליל והשני בעמקים. עכשיו אנחנו מקימים את אותה

היחידה במשולש, בטירה-טייבה. כלומר המשטרה לקחה שוטרים מהסיור ומהחקירות,בהתאם

לסדרי עדיפויות שהיא קבעה, והציבה אותם למטרות אלה, והיא מטפלת בחומרה ובעקביות

בכל אירוע ואירוע, כולל דגלי אש"ף, בכל מקום. ולנו יש סבלנות. לא צריך להיכנס

באותו יום. אפשר להשתמש באמצעים אחרים, לזהות אותם, לעצור אותם ולהביא אותם לדין.

כך שאם אנחנו מדברים על הבעיות מבחינת הבטחון ומבחינת הפשיעה כבעיה חברתית -

במצב הנוכחי ובתקציב הקיים משטרת ישראל עושה כמיטב היכולת ואני אומר שלאורך זמן

זה לא יכול לעבוד. לאורך זמן זה לא יכול לעבוד. אין להעלות על הדעת שבמשך 13-12

שנה מצב כוח האדם לא יגדל באיזושהי מערכת. תראו לי עוד מערכת שבמשך כל-כך הרבה

שנים מצב כוח האדם לא גדל בה.

אציג בפניכם בישיבה הבאה מה קרה מבחינת העיסוקים של משטרת ישראל מאז 1976.

אראה לך, חבר-הכנסת לין, גם שזו איננה השכנה הכי גרועה. היו שנים יותר גרועות

מבחינת העליה בפשיעה, גם החמורה, ואראה לך שבאחוזי הגילויים אנחנו נמצאים במקום

טוב מאד בקהיליה המשטרתית הבינלאומית, גם ביחס למדינות שלא מתעסקות עם אינתיפאדה.
אוריאל לין
ברצח.
המפכ"ל ד. קראוס
לא רק ברצח. אני גם אציג לך מה קרה בין 1981 ל-1984-5 ובין 1985 ל-1988, כדי

שלא תצטרך להשוות רק שנה אהת. וזו בעיה, בהחלט בעיה במדינת ישראל.

העליה בנושא הסמים,. חבר-הכנסת לין, היא רק תוצאה של פעילות משטרה. אנחנו

יכולים ליצור מצב שהנתון הסטטיסטי יהיה אפס פעילות בסמים. כל העליה בנושא הסמים

מבטאת רק את הפעילות המשטרתית., אנחנו כן פועלים ויש עבירות. כשמדובר בעבירות

סמים אין מתלונן, לא הסוחר, לא הצרכן, לא המייבא ולא המבריח.

אלה הדברים שניתן להגיד באופן כללי.
היו"ר י. מצא
תהיה ישיבה נוספת ואתה תפתח את הדיון בישיבה הקרובה מאד שנקבע אותה. אין ספק

וברור לחלוטין, מקריאה ראשונה, שיש משימות מיוחדות במינן למשטרת ישראל. היא

ראוייה לשבח על הפעילות שלה מעבר לכל ביקורת שמושמעת פה, כי היא עומדת במשימות

מעל ומעבר. היא ראוייה לתקציבים נוספים, להבדיל בינה לבין זרועות הבטחון שעוסקים

כזרועות בטחון.

אנחנו רוצים לשמוע ממך תיאור יותר חי וממצה ולא סכמטיות כזאת, במסגרת אותן

שאלות שנשאלו. אנחנו נבקר את מה שנראה לנו כביקורת, אבל בסך הכל הכללי לי אין ספק

שהוועדה הזאת צריכה היום לעמוד לימיניכם כדי שתוכלו לבצע את אותן משימות שכל-כך

כואבות לנו ואנחנו רואים התדרדרות מסויימת בהם.

מחובתכם למנוע את כניסתם של כל אותם פושעים לאנסים שאתם יודעים ומכירים אותם.

הם מסתובבים חופשי וזה לא יכול להיות. בואו נדבר על זה בצורה ברורה ונראה מה ניתן

לעשות. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:40

קוד המקור של הנתונים