ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 14/06/1989

מצב הבדואים בנגב

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 36

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, י"א בסיון התשמ"ט (14 ביוני 1989). שעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

י'. ביבי

מ' גולדמן

א' ויינשטיין

מ' וירשובסקי

נ' מסאלחה

ע' סולודר

ע' עלי

י י שגיא

מוזמנים; חבר-הכנסת ע' דראושה

חבר-הכנסת רענן כהן

א' צפריר - יועץ ראש הממשלה לענייני ערבים

ש' דנינו - מממונה על מחוז הדרום, משרד הפנים

א' בבאי - המשנה למנהל מינהל מקרקעי ישראל

מי אבו-עג'ג' - עוזר לשר אולמרט בענייני הבדואים

ג' אלקצאצי - ראש מועצת רהט

דייר י' אבו-רביעה - רופא אזורי - רהט

מי קפלן - מנהל מחוז הדרום, משרד החינוך והתרבות

עי חיידר - הממונה על החינוך לערבים

די בלאו - מרכז השלטון המקומי

דייר אי בלמקר - רופאה מחוזית, משרד הבריאות

תנ"צ ר' פלד - ראש מח' מודיעין, משטרת ישראל

אי שגיא - ראש מועצה אזורית משוש

א' גלילי - היחידה לפיקוח בשטחים פתוחים

עי ינאי - עוזר שר החקלאות למיגזר החקלאי

נ' סגל - קבוץ משאבי שדה

די דביר - ראש ענף הפיקוח, משרד הפנים, דרום

מזכיר הוועדה; י' גבריאל

רשמה; מזל כהן

סדר-היום; מצב הבדואים בנגב



מצב הבדואים בנגב

היו"ר י' מצא;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. זו ישיבה שניה בנושא של

המיגזר הבדואי. לפני למעלה מחודש קיימנו מפגש עם מועצה מקומית

משוש ואז הבטחנו להם וגם לפי פניות של נציגי בדואים בדרום ובצפון,

לצאת לשטח לראות את הבעיה. אמנם נקבע כבר סיור ב-16 ביולי. הוועדה

הזאת תתארח בדרום ותראה מקרוב את נושא הבדואים על בעיותיו עד כמה

שניתן יהיה לגעת.

במקביל, בשבוע החולף, הגיש חבר-הכנסת דראושה שנמצא אתנו כאן
הצעה לסדר שכותרתה היתה
מצב הבדואים בדרום והכנסת העבירה את

הצעתו לדיון בוועדת הפנים. כך שאנחנו משלבים את הנושא.

אני רוצה שנדע כבר ברגע זה, מתוך הכרה שיש בעיה במיגזר הבדואי,

מתוך הכרת וידיעת המיגזר הבדואי, שכמעט קשה שלא למצוא סנטימנטים

חיוביים אליו מאז קום המדינה, חבל שלאחרונה אנחנו כאילו נמצאים

באיזשהו עימות. יש שקוראים לו הקצנה, יש שקוראים לו בעיה ויש

שקוראים לו מצב. אבל בסך הכל הכללי, הוועדה תעשה כל מאמץ לרדת

לעומק הבעיה של המיגזר הבדואי, לא רק בדרום, על-מנת שלא יהיה שוב

איזשהו סרק באותה מערכת יחסים חיובית שאנחנו רוצים להגביר אותה.

לכן כפתיחה לדיון הזה אני רוצה שנדע, הוועדה הזאת תעסוק בנושא

הזח ער שתרד לעומקה של הבעיה, גם אם נצטרך לקיים ישיבות אחדות.

אני רוצה לומר עוד משפט מקדים אחד. יושבים אתנו נציגי משרד

הפנים, נציגי משרד החינוך ונציגי משרד הבריאות. אולי יושבים אתנו

עוד גורמים וטוב שיקשיבו היום. אני לא חושב שנספיק היום להכנס

לבעיות בריאות וחינוך.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת דראושה מציע ההצעה לסדר-היום. בבקשה.

עי דראושה;

קודם כל אני רוצה להודות ליושב-ראש שנתן ענין וחשיבות לנושא הזה

וכבר הביא אותו לדיון בוועדה. אני מקווה שהדיונים בנושא הזה יהיו

עניניים וזו היתה מטרת הבאת הנושא לכנסת כדי לנסות לפתור בעיות ולקדם

עניינים של הישובים והתושבים הבדואים.

כאשר אנחנו מדברים על בעיה, אנחנו מדברים על כ-70 אלף אזרחים

ישראלים בדואים תושבי הנגב, שמקצם חיים בחמישה ישובים שהוקמו בריכוזים

כפריים, עירוניים; ערוער, רהט, כסייפה, שגב שלום ותל-שבע. מתוכננים

עוד שני ישובים שהוחלט להקימם בענת 1975 ורק לאחרונה ענין הקמתם קודם.

אני שמח שהתחיל תהליך הפיתוח והבניה במקום. אמנם לא הגיעו לשלבים

מתקדמים כפי שקיוו התושבים וכפי שאחרים קיוו, אבל בכל אופן נשמע

מהאחראים במקום מה הולך בדיוק לגבי וזורה ולגיה.



אני רוצה בקצרה לנסות להביא הלק מהבעיות של הישובים הבדואים בנגב

כפי שאני מכיר אותן. סיירתי פעמים רבות בנגב ואני מכיר את הבעיות שם,

אבל אני בטלה שנציגי האזור ירעו להציג את הבעיות בצורה טובה ביותר,

בכל אופן, אני הושב שהמשת הישובים שהוקמו כדי לרכז את הבדואים

ולפתור את הבעיות, אמנם פתרו חלק מהבעיות אבל יצרו גם בעיות חדשות, .

כמו בעיות של תעסוקה, אבטלה. יש תכניות פיתות שלא התקיימו ובמיותר

בישובים גדולים כמו רהט. ראש המועצה נמצא כאן, הוא יכול להציג את

הבעי ות י ותר טוב ממני.

כאשר אנתנו מדברים על חמשת הישובים שהוקמו, הוקמו גם שתי מועצות

מקומיות ואתת מועצה אזורית, משוש. שתי המועצות המקומיות הן רהט ותל-שבע-

ראש מועצת רהט נמצא כאן. הוא נבחר בבחירות דמוקרטיות. אני מברך על כך

שהבחירות נעשו בצורה דמוקרטית וחופשית, גם בצורה עניינית והתושבים גילו

בגרות.

אני מקווה, וטוב שיושבים פה מר דנינו ונציגי משרד הפנים, שאותו

נסיון שהצטבר ברהט והוכיח את עצמו יתבצע גם בתל-שבע. כי ראש המועצה

בתל-שבע הוא ממונה, הוא לא מבני המקום.

התמנתה גם מועצה מקומית במשוש. שוב מינו אדם שאיננו מתושבי המקום.

גם הוא, גם סגנו וגם הפקידות אינם תושבי המקום. לדעתי זה דבר לא

נורמטיבי. כפי שעשו בצפון ובמקומות אהרים, צריך היה למנות את ראש

המועצה והפקידות אנשים תושבי המקום, כאשר אנחנו מדברים על אוכלוסיה
שבתוכה יש צעירים אקדמאים
רופאים, עורכי-דין, מורים, אנשים שיכולים

אכן לשאת בעול.

אני לא רוצה להרחיב את הדיבור בנקודה הזאת, כיוון שיש מיגוון של

בעיות אחרות. למשל הבעיה של קרקע שהיא בעיה כאובה ביותר, זאת בעיה

שהיום כל בדואי בנגב מתלונן עליה ולדעתי בצדק. צריך להניא אה הנושא

הזה בצורה עניינית לטיפול שיביא לצדק מסוים בנושא של הבדואים בנגב,

מדברים היום על הפקעה של כ-4,000 דונם מאז קום המדינה, שטחים שהיו

שייכים לבדואים, הם עיבדו אותם, ירשו אותם במשך דורות רבים. הם

טוענים ולדעתי בצדק על בעלות על הקרקע. המוסדות טוענים שמדובר בחזקה

על הקרקע ולא בבעלות. בכל אופן הופקעו הקרקעות. לגבי חלק מהן הגיעו

להסדרים שבחלקם קויימו. חלק מההסדרים עדין לא קויימו ומינהל הביצוע

עסק בנושא הזה במשך שניט רבות. הפסיקו את פעילותו כמה שנים. עכשו

אני שומע שחידשו את פעילותו. בכל אופן קיים היום מצב לפיו אנשים

מתלוננים שהופקעו הקרקעות שלהם ולא מצאו להם סידור שיבטיח את חייהם

התקינים. למשל שבט אל-עורג'ן, העבירו אותו למקום חדש, הבטיחו לו

פתרון שלא קויים. הנושא נמצא היום בבתי המשפט והוא עדין מקור למרירות

ולתסכול של התושבים החיים בתנאים תת-אנושיים. מדובר בכמחצית התושבים

הבדואים, מעל ל-30 אלף נפשות שחיים בתנאים קשים ביותר. אני נתתי דוגמא.

יש גם שבטים אחרים שהם ללא מים, ללא שירותים מינימליים, מערכת חינוך

שהיא מקור לבושה וגם מקור למרירות ולתסכול התושבים. אמנם הוקמו

בתי ספר שיש לברך עליהם, יש שלושה בתי-ספר לחינוך טכנולוגי, שזה

דבר חיובי ביותר. אבל מערכת החינוך בנג5 מפגרת גם לעומת מערכת החינוך

הערבית במדינה. אני לא עושה השוואה עם מערכת החינוך היהודית, כי הפער



בין מערכת החינוך הערבית הבדואית בנגב לבין אפילו מערכת החינוך

הבדואית בצפון או מערכת החינוך הערבית הכללית הוא פער גדול. לכן

הסיכויים של תלמיד בבית הספר היסודי להגיע לבית ספר תיכון הם

נמוכים ועוד יותר קלושים להגיע לחינוך אוניברסיטאי. אפילו הקורם

הטרום-אקדמי היחידי שנפתח באוניברסיטת בן-גוריון לסטודנטים מהנגב,

הסטודנטים בני הנגב מנועיס מלהכנס אליו כי אמרו שזה מיועד רק

למשוחררי צבא, והם לא יכולים להתקבל.

אלה חלק מהבעיות- יש בעיות אחרות. התלונות נגד הסיירת הירוקה

הן רבות. כל מי שנכנס לישוב שומע את הטענות הקשות על התנהגות

הסיירת הירוקה, הפקעת אדמות, הריסת בתים. לצערי הרב, ענין הפקעת

האדמות לא הופסק. לאחרונה הפקיעו כ-10 אלפים דונם לשני שבטים.

הרסו בתים בסיטונאות. ביוט אחד הרסו כ-30 בתים. הורסים בצורה

שמגבירה את התסיסה באוכלוסיה, מגבירה את המרירות וזה לא מועיל

לאף אחד.

לדעתי המצב היום הן בעיירות והן בישובים לא קבועים מחייב עשיה

ומחייב אוזן קשבת. צריך לראות בבדואים חלק אינטגרלי מהמדינה, ציבור

נאמן ואמין שרוצה להשתלב בחיי המדינה. מי שמדבר על תסיסה בישובים

הבדואים בנגב יכול לדייק, במיוחד בקרב הצעירים יש בעיה קשה. יש

הרבה רופאים שאין להם עתיד. הם מסתכלים סביב, על האוהל, על הצריף,

על הקרקע שהופקעה, אין להם עתיד והם לא יכולים לראות עתיד טוב יותר

במצבם.

לדעתי זה מחייב את כל המוסדות, את ועדת הפנים, את משרד הפנים,

את משרד החינוך, את משרד הבריאות, לראות בבעיה הזאת כבעיה של

מדינת ישראל שיש לפתור אותה.

היו"ר יי מצא;

תודה רבה. אני חייב לומר לך, על רקע הסיום שלך, משפט אחד שהוא

שווה לכולנו ואין לגביו מחלוקת. מדינת ישראל רואה את הבדואים חלק

ממנה, נאמן לכל דבר. על כך אין מחלוקת. השאלה היא איפה אותן בעיות

שאנחנו צריכים לעשות למענן.

נשמע עכשו את מר דנינו שהוא הממונה על מחוז הדרום. נשמע אחר-כך

את מר צפריר. מר רנינו, בבקשה.

ש' דנינו;

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברים, לא הדברים שהכנתי אומר אלא

אתייחס לדברים של חח"כ דראושה, כי בזה פתחנו את הדיון. מותר לי לומר,

שמדינת ישדאל עשתה למען ישוב הבדואים, למען הבדואים בנגב, למען

שילובם של הבדואים במדינת ישראל בשנים האחרונות הרבה מאד. בזה מודים

לא רק אנחנו, נציגי משרדי הממשלה ולא רק אזרחי הנגב היהודיים, אלא

ובעיקר האזרחים הבדואים שגרים בנגב ושערים בעצמם ובגופם לשינויים

הטובים, האמיתיים שחלו באורחות חייהם בשנים האחרונות.



אחזור על 2-3 נתונים שהציג כאן תה"כ דראושה. שבעה ישובי קבע

תוכננו. חמישה מהם כבר בבניה מתקדמת. רהט כבר בגמר בניה. כורה רלגיה

בשלבי תכנון סופיים ואתמול נחנכה השכונה ההדשה. מי שהיה אתמול בכורה

ומי שראה את הבתים הראשונים שנבנו ומי שראה את הפיתו שם, לא יכול
להמשיך לעמוד מנגד ולומר
מדינת ישראל לא עשתה מה שהיתה חייבת לעשות

מבלי שמישהו כפה עליה את ההובה הזאת אלא היא עצמה ראתה את צרכי

הבדואים בדרום כדי לקדם אותם להיות אזרחים שווים.

השר כץ-עוז נשאל על-ידי כתב הטלוויזיה שאלה אחת. אתם מביאים

את הבדואים לישובי קבע ועינינו הרואות, אבל האם אין כאן כפיה?

אילו אני הייתי נשאל את השאלה הזאת הייתי משיב: אס לא היינו עושים

מה שאנחנו עושים, האם לא הייתם באים אלינו ואומרים: אתם מעדיפים

להשאיר אותם במצב שבו הם נמצאים עוד דורות רבים?

חבר-הכנסת דראושה אמר כרגע שני משפטים. מערכת החינוך בהתיישבות

הספונטנית של הבדואים בנגב היא מקור לבושה. אני לא מסכים עם ההגדרה

הזאת, אבל יש הרבה מה לעשות בה לעומת מערכות החינוך בישובי הקבע

שמדינת ישראל ושגם אנחנו שותפים לה. אני מודיע לכם, כשאני מביא

מבקרים למערכת החינוך ברהט, ראשי מועצות שלנו אומרים: במה אתה מפלה

אותנו לרעה? יושב כאן המנהל המחוזי של משרד החינוך ויודע. ראשי

מועצות יהודיים קובלים על אפלייה לרעה לעומת מערכת החינוך המפוארת

ברהט.
ע' דראושה
אתה יודע שאין חינוך מיוחד בכל הישובים הבדואים בנגב?
ש' דנינו
חבר-הכנסת דראושה, אני יודע שעסקת כמה שנים בהוראה. הצרה הזאת

משותפת לשנינו. אני מודיע לך, ברוב הישובים היהודיים בנגב אין מערכת

חינוך מיוחד. יש מערכת חינוך של כיתות אינטגרטיביות בבתי ספר.

מערכת החינוך ברהט היא מקור לגאווה, אלא אם כן הגישה היא, ואני גם

שומע אותה, חסר זה חסר זה. ומי אמר שהכל מלא, שהכל שלם?

כשאנחנו מדברים על תנאים תת-אנושיים, ואני שוב מצטט מדברי

חבר-הכנסת דראושה, האם אתה יודע שאנחנו מותקפים על רקע זה? באים
ואומרים
אתם בעצם הורסים אורחות חיים של דורות ולמה לא תתנו

לבדואים להמשיך בחייהם? הנה אתם דואים גם ברהט המתפתחת, היפה,

שהיא באמת משמשת דוגמא טובה גם לבדואים וקנאה לאלה שעוד לא הגיעו

לישובי הקבע, גם שם אתם רואים אח האוהל צמוד לבית היפה, צמוד לוילה.

אנחנו לא באים להרוס אהלים ולא באים להרוס מערכת של אורחות חיים שהיא

מסורתית ושבוודאי יש בה ערכים. יאבל מדינה, שכל אזרחיה חיים בתנאים

מודרניים, בישובים אורבניים או בישובים אחרים, כאשר מה שמכתיב את

חייהם זה המודרניזציה בכל תנאי חיינו, לא יבול להיות שהברואים ישארו

אחורנית מאתיים-שלוש מאות שנה.

ברשותך היושב-ראש, אני רוצה לומר כמה משפטים לטענות העולות, אני

שומע אותן וכרגע גם חבר-הכנסת דראושה העלה אותן בצורה חד-צדדית והיא

איננה נכונה, לגבי הנסיון המוניציפאלי החיובי שאנחנו עדים לו בישובים

הבדואים בדרום, שהוא מבוסס על צעדים בריאים, כמועצה ממונה בתקופה

מסויימת ולאחר מכן בהירות דמוקרטיות ומסירת הניהול העצמי, ואני מקווה

באחריות, לתושבי המקום,



לגבי הבחירות ברהט, אני מזכיר מה שהיה על השולחן הזה לפני שנתיים וחצי, היתה
האשמה כלפי משרד הפנים
מדוע אתם דוחים קיום בחירות עצמאיות דמוקרטיות ברהט.
עניתי
לא רק שאנחנו לא דוחים אלא אנחנו גס מעודדים בחירות עצמאיות ברהט. במשך

שנתיים, מאז ועד קיום הבחירות, קבלתי הרבה רמזים ואיומים מרומזים בכתב ובעל-פה
מקרב הבדואים
הזהרו מקיום בחירות. אני רואה את הנהוני הראשים ואני מקווה שכולם

יסכימו, כי הדברים שאני אומר הם אמת. אין לי שום אינטרס לומר דברים אחרים. איימו
ואמרו
אתם תביאו אסון על הישובים האלה. אתם לא יודעים איזה צרות תהיינה מקיום

בחירות דמוקרטיות. כל הדיבורים שהיו ושאמרו לנו: אל תקיימו בחירות, היו מהבדואים.

אני באופן אישי ויודעים את זה חברים, בכנסים, במפגשים עם הבדואים אמרתי: נעשה הכל

כדי לבחון את המערכת הדמוקרטית ואני רוצה שתפסיקו להשתמש בקביים, תתחילו ללכת על

רגליכם שלכם.
ע' דראושה
למה לא ערכתם בחירות בתל-שבע?
שי דני נו
הבטחנו לפני שנתיים לקיים בחירות ברהט והיום הבחירות נערכו בצורה דמוקרטית

ואחראית. אני מקווה שהתוצאות שהביאו את מר ג'ומאל קססי לראשות המועצה יהיו תוצאות

חיוביות, כי הדרך שבה מנהלים את המועצה, אנחנו מעודדים אורנה ומלווים אותה. אנחנו

מקווים שהיא תהיה אחראית מאד למען הישוב. אותו הדבר יהיה לגבי תל-שבע. אותו הדבר

יהיה במשוש.
ע' דראושה
מתי ?
שי דני נו
יש לי שר, הוא יקבע מתי. לא אקבע במקום השר שלי.

ברהט, המועצה שנבחרה בסיבוב השני של הבחירות, בחרה מוסדות רק לפני שבועיים.

אני מברך גם על האיחור ומקווה שכל הצעדים הבאים ייעשו בצורה תקינה, מסודרת, כי

לכך הם נבחרו.

בתל-שבע נבחר ראש מועצה ממונה, אדם בעל נסיון עשיר מאד. מר אבו-רביע שיושב

אתנו כאן היה שותף לכינוס של הרבה פעילים בקרב הציבור הבדואי לפני שבוע ביום עיון

שמר שפירא הופיע בפניהם. הנסיון שהוא יתן לישוב הזה לא יסולא בפז. אנחנו כבר

רואים את פרי עבודתו. אני מאמין שבתום פחות מקדנציה אחת גם שם יימסר השלטון לאנשי

המקום, ואז הם יעשו את זה הרבה יותר טוב והרבה יותר אחראי.

מועצה אזורית משוש - לפני שנה וחדשי ים הוקמה שם מועצה. אני אומר לכם שוב

דברים שיש לי עדים עליהם, יש לי קבלות. פניתי לשלושת הישובים שהם הישובים של
המועצה האזורית הזאת
כסייפה, ערוער וסגייב ואמרתי להם: אנא, תציינו, תבקשו

תתלכדו סביב מועמדות של איש אחד או שניים שאנחנו נבחר מתוכם ראש מועצה. כולם כאיש

אחד, לא היה אחד שאמר דעה אחרת. אמרו: לתקופה הראשונה, אנחנו מבקשים ראש מועצה

יהודי. הדברים לא. נאמרו כדי שיהיו ערבים לאזני. הדברים נאמרו לפרוטוקול ו יצוטטו

אנשים אחראים שאמרו אותם והם לא חוזרים בהם היום, פרט לאחד שאומר: נכון, אמרתי כך

אז אבל היום הייתי רוצה אחרת. אמרתי: אחרי חצי שנה אתה כבר משנה את דעתך? מותר

לך לשנות את דעתך. אבל העבודה שנעשית במשוש, עם ההרכב הקצת בעייתי של המועצה,

היא טובה, היא נעשית על-ידי אנשים שיש להם נסיון בשטח ושאני כמאמין שבמשך הזמן הם

יעלו גם את ענייני המועצה הזאת על דרך המלך.



אסיים בנושא של אכיפת חוק התכנון והבניה בדרום. במשך שנים רבות היתה השתוללות

של בניה בלתי חוקית בדרום וידינו היו מנועות מלפעול כדי לאכוף את החוק. ועדת

מרקוביץ שפעלה לאחרונה והוציאה המלצות ברורות, הגם אם לא כולם תמימי דעים עם

המלצותיה, אבל באשר להמלצה אחת ברורה, שכל בניה חדשה במקום שיש פתרונות להעברת

הבדואים לישובי הקבע, שם לא תורשה בניה חדשה, שם משרד הפנים נוקט בלשון חד-משמעית

ובפעולה ברורה, שלא תהיה שום בניה חדשה. בנקודה אחת אנחנו מרגישים שהצדק אתנו.

ברגע שהממונה על המחוז או יושב-ראש ועדה מקומית חותם על צו מינהלי, עוד בטרם

העניו מגיע לבית המשפט, הבדואי כבר יודע במה הוא חטא, הוא הורס בעצמו את הבית.

80%-70% מן הצווים מבוצעים על-ידי הבעלים עצמם. יש אינדיקציה יותר נכונה מזאת.

אבל אני לא רוצה לומר שבזה אנחנו לא רוצים להתהלל ולהשתבח, ואתמול אמרתי לשר
החקלאות
אדוני השר, מדיניות האכיפה הולכת בקו. היינו מבקשים ונעשה הכל מצידנו

כמוסדות התכנון, ניתן את מלוא הסיוע שגם מדיניות הפתרונות וזהיה מקבילה ולא וזהיה

נתונה בצוואר בקבוק ווזהיה איטית יותר ממדיניות האכיפה.

על כן אני מבקש קודם כל לומר מלת שבח למי נחלת הבדואים שעושה הרבה מאד וגם

אנחנו שותפים בה, כדי לפתור את בעיות הבדואים. מותר לוועדה הזאת ואני מבקש ממך,

אדוני היושב-ראש, שגם אונם תחזקו את ידינו, כי אנחנו עושים למען הבדואים ואנחנו

מרגישים שהם שותפים אתנו למעשה הזה ונמשיך הלאה לעשות.
היו"ר י' מצא
אני מודה למר דנינו. אני רוצה לומר משפט מפתח, אולי גם כדי לכוון את הדיון

הזה. אילו המצב היה כפי שאתה מוזאר אותו, הייתי אומר: אם כל כך טוב, לא היינו

יושבים כאן. יש תסיסה. אי-אפשר להתעלם ממנה. אני חושב שהתסיסה היא על רקע אכזבה

מרצון לקדם עניינים במיגזר הזה. אני לא מאמין שהתסיסה היא על רקע לאומני. זה לא

נאמר. אני רוצה שניגע בשורש הבעיה.

עם כל הכבוד, שמעתי דברים חשובים שנעשו. אין לי ספק שהמדינה עושה דברים

חשובים. אבל בכל זאת, מה קורה במיגזר הזה? למה התסיסה הזאת? למה האכזבה הזאת?

יצרו אצלם ציפיות, הבטחות שלא קויימו? מה קרה. בזה אני רוצה שניגע.

אני רוצה לשמוע כעת את יועץ ראש הממשלה בתחום הזה.
א' צפריר
אדוני היושב-ראש, חברי כנסת, יש לי הכבוד להופיע בפניכם בפעם הראשונה. אני

מקווה מאד לשיתוף פעולה. אני מברך מאד על הדיון הזה. אני חושב שהוא חשוב. אני

חושב שיש בעיות במיגזר הבדואי.
היו"ר י' מצא
לפני שאתה נכנס לנושא, אולי כמה מלים לגבי עצמך.
אי צפריר
אני משמש בתפקיד מזה כחודשיים. למען הדיוק התואר הוא יועץ ראש הממשלה לענייני
ערבים. לאמור
ראש הממשלה לא מתנער מהאחריות העליונה שלו לנושא הזה והוא רוצה

להמשיך להתעניין בו. אבל כיוון שהוא עסוק מאד כפי שכולנו יודעים, מזה כמה שנים

מוזמנה שר מיוחד לנושא הזה והוא הממונה הישיר שלי, אהוד אולמרט.

ברשותך, כמה מלים כלליות לפני שאגש להצעה לסדר היום של חבר-הכנסת דראושה.
היו"ר י' מצא
אני רוצה שוב להעמיד את הנושא למען הדיוק. זה נושא שצריך לטפל במיגזר הבדואי

בכלל ולא עקב בקורת זו או אחרת שעלתה. אחרת, נאבד את הכיוון שאנחנו מנסים למצוא.
ע' עלי
הנושא נקבע זה מכבר.
היו"ר י' מצא
זו ישיבה שניה והסיור במקום נקבע לפני חודש.

אי צפריר;

לכן אני רוצה לומר את אותם מלים כלליות לפני שאני נוגע בסעיפים האחרים. משהו

באופן כללי לטובת הבדואים, נדמה לי שאין בינינו חילוקי דעות בנושא הזה וזה מקובל

על כולנו, שהעדה הבדואית נאמנה למדינת ישראל. אין ספק בדבר הזה. העדה הבדואים

נאמנה למורשת הבדואית שהיא גם יפה וגם משולבת במדינה ובהגנה עליה. גם על זה אני

בטוח שאין חילוקי דעות.

אני מניח שאני קולע לדעתכם בזה שאני מתייחס בכמה מלים לנושאים של הקצנה. אין

זה סוד שלאחרונה יש ביטויים של הקצנה, גם מעשית, זריקת אבנים וכיוצא באלה וגם

מילולית. אלה ביטויים שמדאיגים אותנו ואת ראשי הציבור הבדואי. אנחנו מקווים שהם

יטופלו בהתאם תוך שיתוף פעולה עם ראשי הציבור. לאחרונה למשל היתה הצעה, שלא בטוח

אם היא תתקבל על דעת השלטונות אבל היא בהחלט מעידה על הדאגה ועל הרצון של ראשי

הציבור הבדואי בכך שכמה מראשי ציבור אלה ומראשי השבטים הציעו להקים איזושהי יחידה

שהכוונה שלה להשתתף בפיקוח על הנעשה בשטח ולמנוע תופעות כאלה. כאמור, לא בטוח שזה

יתקבל, אבל זה מעיד על הכוונות הטובות.

התרשמתי מאד יפה מהגישה העניינית של הדברים שהציג פה חבר-הכנסת דראושה. אין

ספק שהנושאים האלה טעונים טיפול ויתר דחיפה מצד משרדי הממשלה השונים. אבל אני

מצטער לומר, שאיש ציבור הנפגש עם קבוצות בדואיות ומדבר עמם על דרישת שלום מיאסר

עראפאת, על המאבק המשותף ועוד סיסמאות כאלה, אינו תורם לכוונות הרגעה, אם יש לו

כאלה וזה המעט שאני יכול לומר.

השר הממונה, מר אולמרט ולשכתנו עושים להרמת הטיפול בנושא ולזירוז התהליכים של

הסדר קרקעות וישוב הוגן של הבדואים בתוך סדר העדיפויות הלאומי בעוגת התקציב,

שעליהם נאבקים גם מי גזרים אחרים, מיותר למנות את המי גזרים הללו ואין ספק שכולם

צודקים. צודק הנושא הבדואי שטוען לטיפול. צודק המיגזר הערבי בכללו שאנחנו מבקשים

להרים אותו בסדר העדיפות הלאומי וכמובן צודקים כל האחרים, המושבים, הקיבוצים,

ישובי העימות, זוגות צעירים וכיוצא באלה. אנחנו כמובן נודה לחברי הוועדה כשיבוא

הנושא התקציבי לדיון.

תהליך המעבר מחיי הנוודות להתיישבות קבע ותקופת המעבר אינם קלים ומלווים

בקשיים חמריים ונפשיים וגם בויכוחים משפטיים על זכויות קרקע ובעלות. המדינה עשתה

לא מעט כדי להקל ולבוא לקראתם ומקווים שתמשיך כך וביתר שאת בעתיד. חוץ מהנציגים

של המשרדים השונים שיושבים פה, צריך לציין במיוחד שניים בהקשר הזה של הסדר, של

הליכה לקראת הבדואים והם מר אלי בבאי, המשנה למנכ"ל מי נהל מקרקעי ישראל וראש

מי נהל ההסדר עכשו שעושה ימים כלילות במשך שנים כדי לקדם את הפתרונות בנושא

הקרקעות ויישוב הבדואים, מר אילן שגיא, שהושמעו כלפיו טענות כלשהן בקשר להיותו

ראש מועצה לא מבני המקום.
ע' דראושה
לא כלפיו כאיש. אנחנו מדברים על העקרון.
א' צפריר
אני חושב שהתרומה האישית שלו והידע האישי שלו מתקופת הטיפול בהסדר שהיה כרוך

בחוק השלום הם חשובים מאד, ושני האנשים הללו ממשיכים ביחד עם כולנו לתרום

לפתרונו של הנושא.

ישנו פה גם חבר שעובד בלשכתנו, מנסור אבו-עגיג', שאני מקווה שתינתן לו אפשרות

להתייחס מנקודת תצפית שלו, שהוא ביטוי מוצלח ויפה מאד של השילוב שאנחנו כל כך

רוצים לטפח אותו, של משכיל בדואי שעובד גם בלשכתנו.

עי דראושה;

כמה שולבו בנוסף למנסור?
א' צפריר
יש עוד בלי ספק מה לעשות בענין הזה.

אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר-הכנסת דראושה. לטעמי, ההצעה לסדר-היום שהוגשה

בכנסת קצת בומבסטית. אבל יש בלי ספק בעיות הטעונות פתרון. אני רק מציע להתייחס

אליהן בפרופורציה המתאימה, מפני שכפי שתבינו מנציגי המשרדים - - -
ע' דראושה
במקום שתיתן תארים, קודם תתייחס לעובדות. שמענו שני פקידים מדברים מסביב ולא

מתייחסים לעובדות. אני חושב שזה מחבל בנושא.
א' צפריר
אמרתי שאני אומר כמה דברים כלליים ואני ניגש עכשו לשאלות.

נושא של הריסת בתים - אמנם כן, במשך החדשים האחרונים היו עשרות מקרים של

הריסת מבנים שנבנו ללא היתר. רובם המכריע של המבנים, מדובר בבניה חדשה, כפי שדיבר

על זה הממונה על המחוז. לא יעזור שום דבר, מאז שקמה והגישה את המלצותיה ועדת

מרקוביץ והממשלה סמכה את ידיה על הנושא, אין ספק שהמדינה צריכה סוף סוף לשם שינוי

לאכוף את החוק בכל מקום כולל במיגזר הבדואי.

בהתאם להחלטת הממשלה, מקפיד משרד הפנים שלא לאפשר בניה חדשה ללא היתר, ומבנים

כאלה לרוב מופסקת בנייתם כבר בתחילה בטרם יושלם המבנה ויקום. ברוב המקרים המבנים

נהרסו או פורקו על-ידי הבונים בעצמם. לרוב האנשים יש אלטרנטיבה ואפשרות לבנות בית

במגרשים מפותחים שניתן לרכוש בעיירות ובישובים שאותם מתכננים.

נושא של הפקעת קרקעות - לצערי לא ברור בדיוק על מה מדובר. לא נראה לי שיש

הפקעת קרקעות. אם יש הפקעת קרקעות במשמעות מצומצמת ביותר, הרי היא מיועדת להפקעות

קטנות לצורך האוכלוסיה הבדואית עצמה בתוך הישובים. כלומר, למטרות ציבוריות.

נושא של סגירת ברזי מים - גם פה נראה לי שיש איזשהו אי-דיוק. יש כמאה חיבורי

מים לכל הישובים וזה מעשה של מחווה חיונית. למרות שיש עשרות רבות של ריכוזים

ומקבצים בדואים בלתי חוקיים שאמורים בסופו של דבר להתיישב במקומות הקבע, המדינה

ו "מקורות" משכו אליהם קווי מים. אין סגירה של ברזים, למעט כשלא משלמים וכאשר יש

חריגה של משיכת מים שלא לפי ההיתר אלא כנראה לצורך השקיית מטעים ומטעים שניטעו

ללא היתר.



בנושא של אבטלה לצערנו יש בעיה. אני מסכים מאד עם חבר-הכנסת דראושה. יש בעיה

שהיא לא ייחודית רק לבדואים, היא לא ייחודית רק לנגב. במקרה יש משבר בכמה מפעלים

גם בנגב וגם בפעילות כלכלית ואחוז המובטלים עלה, אין לנו נתונים מדוייקים, ובכלל

זה גם הבדואים, לא רק בדואים גם יהודים. אני מקווה שייעשה מאמץ כדי לצמצם את

הבעיה הזאת.

נושא מערכת החינוך - אני מצטער, אבל התמונה רחוקה מלהיות שלילית;. לפי דעתי

התמונה יפה. מצב ההינוך במיגזר הבדואי בדרום הוא אולי סיבה לגאווה ודיבר על זה

יושב-ראש הוועדה. כאשר באים לבתי הספר האלה ורואים אותם, הם הרבה יותר מוצלחים,

יפים ומתוכננים מאשר במקומות רבים במיגזר הערבי בכלל וגם במיגזר היהודי. יש 28

בתי ספר יסודיים. יש 3 בתי-ספר תיכוניים מקיפים ועוד 2 בתי-ספר

תיכוניים-מקצועיים של רשת עמל ומתוכנן להתחיל בקרוב בבניית עוד בית-ספר תיכון

מקיף.

אין ספק שיש עוד מה לעשות בנושא הזה. יש בעיה אובייקטיבית, שהריבוי הטבעי

בקרב האוכלוסיה הבדואית בדרום הוא פי ארבע מהריבוי הטבעי אצל היהודים. המשמעות של

זה מספר גדל והולך של תלמידים והצורך של המדינה ושל משרד החינוך להיערך לכיתות

ולחדרי לימוד במספר גדול יווזר מאשר במי גזרים האחרים.

בנוסף זה, באוניברסיטת בן-גוריון מתקיים זה כמה שנים פרוייקט הכנה לבחינות

לתלמידי כיתות י "א וי"ב שתכליתו להגביר את שיעור ההצלרוה בבגרות ולהגדיל את מספר

האקדמאים הבדואים. בבית המדרש למורים ולגננות על-שם קי בבאר-שבע נפתרה כיתת הכנה

מיוחדת לבדואים הבאה להכפיל את מספר המורים. ועוד הישג ראוי לציון. על רק המצב

במיגזר הערבי במשולש ובצפון, יצויין שבנגב אין חדרי לימוד סגורים. אמנם לא כל

החדרים מתאימים והם חדרי קבע. אבל אין חדרי לימוד סגורים בתנאים לא טובים.

כפי שאמרתי, יש בלי ספק בעיות רבות שטעונות פתרון. אני מקווה שהממשלה תתגייס

כדי לתרום יותר, גם מבחינת העוגה התקציבית, אבל לא צריך להתעלם גם מנקודות האור

ומנקודת האור הגדולה אחת, של קהילה בדואית יפה וטובה. אני מקווה שהיא תמשיך להיות

כזו ותמשיך להיות בקשרים טובים עם ישראל.
היו"ר י' מצא
אני רוצה לנסות לגעת באותן נקודות כואבות. אני לא אמצה ואחטא למטרה אם לא אתן

לאותם נציגים בדואים אותנטיים מן השטח לדבר. אחר-כך נוכל להתייחס בין אם בישיבה

הזאת ובין אם בסיור. אבל בואו נשמע את הבעיות ואני לא רוצה להקציב להם זמן, למרות

כל המגבלה.

לכן אני רוצה לבקש את ראש מועצת רהט, ג'ומעה אל-קססי, שיפתח בהצגת הדברים.

אני מבקש ממך, גיומעה, במלוא הכנות, לנסות לגעת בבעיות האמיתיות של המיגזר

הבדואי. תציג אותן גם אתה באותו יושר שלכם, על-מנת שנוכל לטפל בהן ואולי גם

להצליח בפתרונות. בבקשה.

ג' אלקצאצי;

אדוני היושב-ראש, חברי כנסת, חברי גם בעבודה, משרד הבריאות, משרד החינוך,

חברי ראשי המועצות, אני באמת מודה ליושב-ראש וגם לחבר-הכנסת דראושה שסוף סוף

עלינו על התלם והתלם הוא ריכוזי הבדואים שישנם היום.

הבעיה הכי קשה שיש לבדואים היום היא הריסת הבתים שלהם. הבעיה השניה היא הפקעת

האדמות. הבעיה השלישית, הישובים החקלאיים שאנחנו שמענו עליהם עוד משנת 1956

שהובטחו.

1



רצו שאני אומר כמה מלים על הריסת הבתים. נכון שהבתים נבנים חדשים, אין לי

מחלוקת עם חברי מר דנינו. אבל מה נעשה לבדואים שיושבים באדמתם עוד מלפני קום

המדינה? מה נעשה לאדם שמתחתן, יש לו עשרה ילדים והולך ומקים לו צריף? אני יודע

מה הפתרון, להדיח אותו מאדמתו ולהעביר אותו לישוב קבע. זה פתרון שהאדם לא רוצה,

אלא הוא רוצה פתרון שיהיה אמיתי וצודק.

הבעיה השניה היא הפקעת אדמות. אתם ראיתם, אוכלוסית הבדואים תרמה לשלום.
י' ביבי
איפה הפקיעו אדמות?
ג' אלקצאצי
אני אגיע לזה.
א' ויינשטיין
מקבלים קרקע חליפית, או פיצויים?
ג' אלקצאצי
לא מקבלים שום דבר.

א' בבאי;

צר לי להגיד לך, לא הפקיעו. הפקיעו את העיירה ערוער בשביל ליישב את הבדואים.

לא הפקיעו בשביל לקחת ולתת ליהודים. לא הפקיעו מטר אחד.
ג' אלקצאצי
האדמה נלקחה מהבדואים וניתנה ליהודים.
היו"ר י' מצא
מתי? על איזו שנה אתה מדבר?
ג' אלקצאצי
אני מדבר על 3-4 שנים אלה.

ישובים חקלאיים - דברנו על זה בשנת 1956 בכנסת ועד היום שום דבר לא נתקבל.

אנחנו שומעים על זה רק לפני הבחירות. נכון שאנחנו נאמנים למדינה. אנחנו משרתים

בצה"ל. אבל הגיעו מים עד נפש.

ישוב' הקבע - אני מקבל את התכנית להעביר את הבדואים מאהלים לישוב' קבע. אבל

מה עשינו לבדואים? העברנו אותם לישובי קבע ועשינו מהם עבדים. ישוב' הקבע האלה הם

בתי מלון לכל דבר. האדם יוצא בשעה ארבע בבוקר וחוזר בשעה שמונה בערב. 70%

מאוכלוסית רהט מובטלים ורשומים בלשכת העבודה אצלנו.
היו"ר י' מצא
למה אתה מתכוון כשאתה אומר בתי מלון?
ג' אלקצאצי
בנו ישובי קבע לבדואים, לא מצאו להם פתרון. אנשים היו עוסקים ומתפרנסים

מכבשים ואדמות. לקחנו מהם את האדמות ואת הכבשים, אין להם תעסוקה.

אזור תעשיה - למשל ברהט נבנה אזור תעשיה ב-1979 ואין תקציב למדינה לפתוח

אותו. יש בעיה עם הביוב ברהט. כל ישוב הדש שמוקם, קודם כל עושים את התשתית. יש

לנו בעיות בריאות ברהט. אסור לנו להקים בנין ציבורי ללא מערכת ביוב. אין לנו, מה

נעשה? אני חושב שמערכת ביוב צריכה להיות בכל ישוב. צריכים להיות בתי ספר. נכון

שהריבוי הטבעי הוא גבוה. ברהט, כל שנה יש בערך 660 תלמידים חדשים. יש לנו פיגור

של 35 כיתות בבתי ספר יסודיים ובגני ילדים. אני לא מדבר על בית ספר תיכון, כי

הייתי אצל מר מנחם קפלן והובטח לנו בית-ספר תיכון רב נתיבי. אני מקווה שיעמדו

בזה.

בעיה נוספת היא תעסוקה לאנשים. אתה רואה צעירים מסתובבים בכפר, אין עבודה,

מובטלים, מה הוא יכול לעשות? הוא רואה את הישוב היהודי בצד השני שיש בו מגרש

כדורגל, מגרש טניס וכל מה שקשור לפעילויות ספורטיביות. לנו אין. מקומות תעסוקה

אין. אנחנו רואים את עצמנו מקופחים.

אני חושב, אם יש היום ועדה כזאת מכובדת שרוצה לשמוע את כולם, שבאמת נשמע את

כולם. אם יש מחלוקת, נשב סביב שולחן עגול ונפתור את כל הבעיות.
היו"ר י' מצא
תודה רבה לראש מועצת רהט. אני מבקש לשמוע עכשו את דייר יונס אבו-רביעה. שוב,

כל מה שעל הלב ולהשתדל לגעת בבעיות העיקריות כדי שנוכל להתרכז בהן.

דייר י י אבו-רביעה;

אם אני לא אגיד כל מה שעל הלב אני אקבל התקף לב ואת זה אני לא רוצה.

אני מודה לכולם ואני מודה גם לחבר-הכנסת דראושה שאני מבין שההצעה שלו היא

שהביאה את הנושא לדיון. אין ספק שנעשו הרבה דברים חיוביים בסקטור הבדואי ואי-אפשר

לזלזל בהם. אבל אנחנו לא רוצים להסתפק בכך.

אני רוצה להגדיר את הבעיות של הבדואים. יש בעיה לטווח ארוך ויש בעיה לטווח

קצר שדורשת טיפול מיידי והחלטות מיידיות. אני רוצה לגעת כאן בדברים החשובים

ביותר, המתסיסים את האוכלוסיה הבדואית בנגב. חבר-הכנסת מצא אמר דבר חשוב מאד. אם

לא היו דברים לא היתה תסיסה בנגב. יש דברים ויש תסיסה בנגב. אני חושב שהנגב,

בסופו של דבר, הוא חבית נפץ שאם לא נטפל בה היא תתפוצץ באחד הימים.

הדבר הכי בוער והכי מציק לבדואים היום זה הריסת הבתים. מדוע? יש הבדל עקרוני

ביותר בין בניה אצל הבדואים לבין בניה בכל מקום אחר. מר בבאי יכול לאשר שאולי 60%

מהבדואים נמצאים מחוץ לישובים וקרוב ל-40% בתוך הישובים. ה-60% שהם מחוץ לישובים,

בינתיים אין הסכם ואין אלטרנטיבה בשבילם היכן לגור. אני לא מדבר על בתים שבונים

עכשו. אני מדבר על הריסת הבתים שגרים בתוכם אנשים והורסים להם את הבתים. אין להם

שום אלטרנטיבה אחרת למגורים. אם לא תיפתר בעיית הקרקעות בשילוב עם ישוב הבדואים

בישובים הקיימים, 50% מהבדואים לא יגורו בתוך העיירות.
היו"ר י' מצא
כשאתה אומר שילוב אדמות עם מגורים, תסביר לי מה זה.
ד"ר י' אבו-רביעה
יש הצעת ממשלה, עד כמה שאני מבין, לפתור את בעיית הקרקעות של הבדואים על בסיס

כזה: הבדואי מקבל 20% אדמה 30% פיצוי ו-50% הפקעה, משהו כזה.
א' בבאי
20% בקרקע, בבעלות, רישום בטאבו. השאר 60% בכסף.
היו"ר י' מצא
אז זה 60% ו-20%. אני רוצה להבין מה זה השילוב בין קרקע לבין מגורים לבין

פיצויים?
ד"ר י' אבו-רביעה
אתה בא ואומר: יש לי אלף דונם שהמדינה מכירה בחזקה שלי עליהם. אני רוצה לעבור
לישוב קבע. הממשלה אומרת לי
אתה תקבל רק 20% אדמה. אני כבדואי לא מסכים לקבל רק

20%. אני רוצה לקבל יותר ואני מוכן להגיע לפשרה הוגנת שתהיה מקובלת על הממשלה ועל

הבדואים. מכיוון שאם הבסיס של 20% הצליח, הוא הצליח רק כשחוקקו חוק בכנסת למפוני

תל-מלהתה כשעשו את השלום עם מצרים. רק שם זה הולך לפי החוק. עדין זו הצעה שלא

מקובלת על כל הבדואים. החלק שיש לו אדמות, לא מוכן לקבל 20% אדמה. הוא מוכן להגיע

לפשרה. אני לא רוצה לנקוב במספר אבל אנחנו מוכנים להגיע לפשרה הוגנת שהיא תגלם את

הצרכים של המדינה ושל הבדואים. אנחנו לא קיצוניים מבחינה זאת. אנחנו רוצים פתרון.

ועדת מרקוביץ המליצה על הריסת 6,000 בתים בדואים. אני שואל: כמה בתים בצפון

היא המליצה להרוס? ועדת מרקוביץ לא הזמינה אף בדואי להופיע בפניה. עברתי על

הרשימה לא ראיתי אף בדואי שהופיע בפני ועדת מרקוביץ. איך אפשר להוציא מסקנות בלי

לראיין אף בדואי אחד? ועדת מרקוביץ אומרת: "הוועדה החליטה לנקוט מדיניות תקיפה

ונמרצת לעידוד הבדואים להתיישב בישובים העירו ני ים הקיימים והמתוכננים על-ידי

הוזלת מחירים וכו'. " הבדואי הממוצע שקורא את המסקנה הזאת אומר: רוצים לדפוק אותי,

פשוטו כמשמעו. הוא לא מבין מה המשמעות של הדברים האלה.

לכן, ישוב בלי שילוב קרקעות לא יכול להיות. זה לא יהיה ישוב מוצלח ועובדה היא

שיש תסיסה בנגב.

ישובים חקלאיים - אפילו השר ארנס בעצמו הבטיח לבדוק את הנושא הזה. אם

אומרים שזה חלום של הבדואים, זה לא מציאות, אם השר ארנס חלם על זה למה שאנחנו לא

נחלום על זה. בנגב יש 70 אלף תושבים ומתוכננות להם שבע עיירות. בגליל יש כ-40 אלף

תושבים ולהם יש 20 ישובים. זאת-אומרת, הישובים הקיימים, בגלל כל מיני בעיות שאיני

רוצה להכנס אליהם, לא יענו על הצרכים של הבדואים.

מה זה ישוב חקלאי? איך אני תופס אותו? זה לא בדיוק ישוב חקלאי שמקפיץ אנשים,

שזה הקצבה של מים, סוכנות ושותפות. בשבילי כבדואי אני תופס אותו כישוב של אנשים

שנמצאים על הקרקעות שלהם.
מי גולדמן
פלחים מה שנקרא.
ד"ר י' אבו-רביעה
פלחים. זה כמו כפר קטן בגליל שיש לו אדמה, יש לו קצת זיתים, קצת ענבים, קצת

כבשים, הוא יכול גם לקיים את המסורת. זה יאפשר לבדואים לבוא לקראת פשרה על האדמות

הרבה יותר מאשר הישובים העירוניים. אמנם אני גר בבאר-שבע, אבל המשפהה שלי רוצה

צורת ישוב חקלאי. אוניברסיטת בן-גוריון עשתה סקר כדי לראות מה הרצונות של

הבדואים. תלכו בצורה מדעית ולא כפי שאנשים בשטר) מציגים את זה. הם לא יודעים בדיוק

מהן הבעיות. שאוניברסיטת בן-גוריון תחקור את הנושא הזה.

אני לא רוצה להכנס לבעיות של חינוך ובריאות. יש כאן מומהים ממני. רק משפט

סיכום אהד. אני מאד מבקש שאנטרופולוגים וסוציולוגים יחקרו את הבעיה הבדואית

מבחינת התיישבות ולא רק פקידי הממשלה, עם כל הכבוד להם, ואני מעריך מאד הלק גדול

מהם. את מר דנינו אני מעריך מאד על הגישה האנושית שלו כלפי הבדואים. אבל יש דברים

אחרים שצריך לעשות. הבעיות הכואבות של הבדואים.
היו"ר י' מצא
להערכתי, בשלב זה, בדברים של דייר יונס אבו-רביעה התחלנו להתמקד בעיקר.

התפשטנו בתחילה והתחלנו להתרכז ולראות את הבעי ות שמעיקות. טוב שנוכל בסופו של

הדיון הזה לדעת מהן כדי לנסות לגעת בהן יותר לעומק. גם אני בדעה עם כל החשיבות

ויש חשיבות אדירה לחינוך, שמדינת ישראל מתמודדת עם הבעיה הזאת ואפשר למצוא אותה

בהרבה פינות ומיגזרים בארץ. אותו סיפור עם הבריאות. המדינה מתמודדת בבעיה הזאת

כמעט בכל מקום. אפשר למצוא אותה בכל מקום, גם במיגזר הבדואי.

שמענו גם ממר אלקצאצי וגם ממר אבו-רביעה, שהתסיסה קיימת סביב הריסת הבתים.

אנחנו חייבים לשמור על ההוק, אין ספק בכך. אני מניח שגם אתם לא חולקים על כך,

שצריך לשמור ולקיים את החוק.
ד"ר י' אבו-רביעה
אבל להקפיא את ההריסות -
היו"ר י' מצא
יש בעיות יותר קריטיות והן בעית הישובים החקלאיים, בעית הפקעת האדמות ובעית

אורח החיים הבדואי מול ההתקדמות העירונית, איך אותו אורה חיים, במידה מסויימת,

עדין יכול להישמר. אני חושב שאנחנו מתחילים להתמקד בבעיות הרציניות ואולי הוועדה

הזאת, כולי תקוה, תוכל לתרום שהמיגזר הבדואי שוב לא יהיה מלא אכזבות.

מר בבאי, בבקשה.
א' בבאי
אני רוצה למסור שתי הצהרות. מאז 1980 מדינת ישראל לא הפקיעה מטר אחד אדמה

בנגב פרט לעיירה ערוער לפני שנה כדי ליישב את הבדואים.

לא הוזמנו בדואים לוועדת מרקוביץ, כי הוועדה קבלה את ההמלצה של המינהל ושל

הממונה על המחוז להקפיא את ההריסות בנגב, לא הורסים את ה-7,000 בתים, ולהקים

מי נהלת מיוחדת שתטפל בפתרון הבעיות. במינהלת יושבים: אני בראשה, איש מינהל

מקרקעי ישראל, הממונה על מחוז הדרום מר דנינו, היועץ לענייני ערבים, מנהל משרד

השיכון במחוז, מי נהל הביצוע, עוזר שר החקלאות ואנשי קרן קיימת לישראל. ישבנו

על-מנת לפתור את הבעיות האלה.



אני מודיע בשם מינהל מקרקעי ישראל, יש בידינו למעלה מ-1,000 צווי הריסה.

אנחנו לא מבצעים אותם, כל עוד אין לנו פתרון דיור לאותם אנשים שיש להם צווים. אני

מודיע לכם פה, הממונה ואני כמעט ננזפנו על-ידי בית המשפט כשבקשנו לעכב הליך

משפטי.
ע' עלי
זה בסדר? מגיע לך פרס על זה?
א' בבאי
אני אומר את האמת.

אני חוזר ואומר, לא הפקענו קרקעות, אנחנו לא הורסים בתים ישנים. לדעתי נעשה

עוול למדינה. המדינה עושה ועשתה ותמשיך לעשות. יש בידינו, בשבע עיירות מתוכננות,

16 אלף מגרשים. מתוכם יש לנו כרגע להציע לבדואים שני שלישים, קרוב ל-10 אלפים

מגרשים. קבענו מחיר סמלי למגרש. למדינה עולה לפתח 30 אלף שקל. אנחנו נותנים

לבדואים דונם אחד בבעלות. אף יהודי במדינה הזאת לא מקבל יותר ממגרש של 400 מטר

במכרז. בדואי בדרום מקבל דונם אחד בבעלות שאפשר לבנות עליו שני בתים עם ארבע

יחידות בלי לשלם תוספת על המחיר הזה.

עשינו עוד דבר אחד. רצינו לעודד קבוצות מאורגנות. ביחד עם משרד הבינוי
והשיכון אמרנו
כל קבוצה מעל 30 איש תקבל 10% הנחה. משרד הבינוי והשיכון לפי בקשת

המינהלת נתן משכנתאות מוגדלות, שאין דבר כזה אפילו לחיילים משוחררים, על-מנת לשקם

את הבדואים בעיירות האלה.

תכננו שני אזורי תעשיה, גם ברהט וגם בערוער. אנחנו מתכננים בשאר העיירות

אזורי מלאכה ותעשיה ויש לנו עניו רב להביא לשם תעשיות טכסטיל כמו שיש במרכז הארץ

כדי שגם הנשים וגם הצעירים יוכלו לעבוד בזה.

מאחר ואנחנו מודעים לבעיה של הבדואים לגבי התעסוקה, תכננו בשתי עיירות, בכורה

ובג'דר, מכלאות לצאן על-מנת שלא יכניסו את הצאן והכלים החקלאיים לבתים. מביאים

להם מים וכל אחד מקבל 2-3 דונם עם הדרכה עם רשיון לבניית הסככה.

על-מנת שלא תהיה בעיה של בניה בלתי חוקית, הסדרנו, בעזרתו של הממונה על

המחוז, שהבדואי יעביר את הצריף שהוא גר בו למגרש שלו והוא עוד מקבל פרס ממדינת

ישראל, 800 דולר עבור הריסת הצריף שלו.

הודעתי, גם בבית משפט, שאני מוכן להביא התחייבות משר החקלאות לכל בדואי שיש

לו תביעות בהסדר קרקעות. הוא חושש שאם הוא יפנה את השטח הוא מפסיד את זה. אני
נותן לו מכתב
תחזיק בקרקע שלך עד שהסדר הקרקעות ייגמר.
ע' דראושה
מה עם אלה שמחזיקים הסכמים קודמים שלא התקיימו?
א' בבאי
רק לפני 3-4 ימים קבלתי מינוי משר הבטחון ומשר האוצר להיות יושב-ראש מינהל

הביצוע ואני ביחד עם מר אילן שגיא שהיה יושב-ראש הצוות שעבד באזור נקדם את הנושא.

אנחנו מודעים לבעיות האלה. נפתור אותן.

אנחנו עושים על-מנת לחלק את המגרשים. אתמול חלקנו בשתי שכונות בלגיה את

החוזים לאנשים וכבר אנחנו יחד עם משרד השיכון רצים עם התכנון קדימה לעוד 500

מגרשים. יש עוד שכונה אחת של אל-אסאד. כאשר הגשנו את התכניות, אנשי המקום הגישו

התנגדויות. זה ארך חצי שנה בוועדה המחוזית.
ע' דראושה
לאלה שחלקתם מגרשים, הם יכולים לבנות?
א' בבאי
בעוד חודש הם מתחילים לבנות.

אני אומר שוב, כשהבדואים מחליטים הם יכולים לעשות. בכורה, שלפני 13 חודש

היתה אדמה חרוכה, היו רק חולות, במשך 13 חודש הוקמו בתים לתפארת. 30 בתים בנויים

כאשר יש עוד 30 בתים שנמצאים בתכניות. אתמול גם חלקנו חוזים לשבט אלעטאנה לגבי

200 מגרשים. הפיתוח ייעשה בעוד שבועיים-שלושה. אותו דבר בעיירה ג'דר. יש שלוש

שכונות מתוכננות. אני יכול לינת מגרשים, נפתח אותם תוך חודשי ים-שלושה, כאשר בתכנון

אנחנו יושבים עם השבטים. כשאנחנו מתכננים שכונה אנחנו לא שואלים את האדריכל
האשכנזי, אנחנו שואלים את הבדואי
כמה משפחות, איך ארגה רוצה לחלק אותם לפי חלוקה

שבטית.

אם יהיה צורך, אני אתן את כל הדברים האלה בכתב.
היו"ר י' מצא
תודה רבה.

יש כל כך הרבה לשמוע. אני מתנצל בפני כל הנוכחים שלא הגיעו לרשות דיבור, ואני

לא אומר את זה לשם מליצה, הם יכולים לתרום לדיון. לא נשמע אותם היום. תהיינה

הזדמנויות קרובות. אני רוצה שנדע, ואני חוזר ואומר, הדיון הזה לא מתקיים בעקבות

הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת דראושה. כי לו הדיון היה מתקיים בעקבות הצעה זו, אני

מודיע לכם, היום היינו גומרים את הדיון, היינו כותבים איזה

דו"ח והולכים. מכיוון שהבעיה הזאת מעיקה ואנחנו חושבים שהבדואי הוא מיגזר חיובי

למדינה הזאת ושותף למדינה הזאת, אנחנו רוצים לראות איפה ומה מעיק. אם נוכל

לפתור את הבעיות ולתרום את חלקנו, נעשה את זה.

יש לנו סיור. אני מבקש מחברי הכנסת, כולל חבר-הכנסת דראושה, אם יש שאלות, לא

נאומים, לא מליצות, לא דברים כלליים, שאלות ספציפיות בעקבות הדיון הזה ובעקבות

דברים שלא נאמרו, אנא להפנות אותן לוועדה ובהקדם. אני אפנה את השאלות למר בבאי,

ליועץ ולכל אותם גורמים ולסיור יבואו הגורמים מוכנים עם תשובות.

רשות הדיבור לחברת-הכנסת עדנה סולודר.

עי סולודר;

אני כמובן מברכת על הסיור ואני מברכת את כל החברים שהגיעו, גם את הבדואים וגם

את נציגי הממשלה.

אני רוצה לבקש ולהציע, היות שהדברים כרוכים בהרבה פרטים, שכל אחד - אם זה מר

בבאי, אם זה מר דנינו, אם אלה אנשי הסיירת הירוקה, אנשי חינוך - יגיש לנו בכתב,

לקראת הסיור, דברים שנעשו, כדי שנוכל לקרוא ובמקום גם לברר את הבעיות שניתקל בהן

ואולי נמצא פתרון.

אני מעידה על עצמי, לפחות באזור הצפין, שאני די מעורה בנושאים האלה ובחלקם הם

נושאים קרובים. אולי הפתרונות בצפון לגבי ריכוז הבדואים בעיירות התחילו הרבה שנים

קודם והיום אנחנו יכולים לראות את הפירות.



אני לא רוצה להכביר מלים על ההערכה. אני הושבת שזה משותף לכל השולחן. זה אחד

המיגזרים המתנדבים ואם מדובר על ברית ודם, אין ספק שיש ברית עם הבדואים. אבל זה

מיגזר, בעיקר בנגב, שעובר תוך מספר שנים קצר תהליכים שעוברים אותם בדרך כלל

בדורות והענין הזה הוא לא פשוט. אני מטפלת בצפון בכמה כפרים שצריך להעביר ולרכז

בשביל לתת לאנשים תנאים של החיים המודרניים. יכול להיות שאנשים שקשורים לפיסת

הקרקע ולבית קשר עמוק מאד שקשה להתיר אותו, אולי מוכנים לחיות בתנאים יותר קשים.

אמנם הבית הוא כבר לא אוהל, הוא אפילו וילה. אבל אין מים ואין חשמל כי זה בנוי

שלא כחוק, גם אם זה אושר כשטח אפור, וזה מונע פתרון לדורות הבאים. אני אומרת להם

תמיד: אתה כבר לא מוכן לחיות כמו שהאבא שלך חי. הילדים שלך כבר לא יהיו מוכנים

לחיות כמו שאתה חי, כי המדינה משתנה והחיים בתוך המדינה משתנים, בעיקר במיגזר

שהוא שותף ומשולב בכל.

לכן, זה תהליך כואב, זה תהליך לא פשוט וצריך להתייחס אליו בהרבה מאד רגישות.

נדמה לי שאני אומרת דברים בדוקים, המדינה עשתה למיגזר, לא מספיק אולי, אבל יותר

מאשר במיגזרים אחרים מבחינת השקעת המשאבים מתוך רצון לפתור את הבעיות. אבל,

כאמור, זה לוקח זמן. אני מכירה כפרים שקשה לטפל בבעיה שלהם כי הכפר לא הסכים

לקבוע מיהו המטפל, כי המוכתר כבר לא כל כך משפיע. דברו פה על מועצות קבועות.
אומרים לפעמים
תבואו אתם ותהיו בתפקיד קרוא כי אנחנו לבד לא יכולים לפתור את

הבעיות.

מדוע אני אומרת את הדברים האלה? כי אני מקווה שפה בשולחן זה לא שולחן לניגוח

אחד את השני, למה לא עשית כך ולמה עשית כך, אלא פה אנחנו מנסים לפתור בעיה, עם כל

הרגישות הראויה והאחריות. לפתור דבר שאנחנו חושבים שהוא פתרון נכון, נדמה לי, עד

כמה שאני למדתי, נושא העיירות בנגב, זה היה תהליך מאד מבוקר, שהשתתפו בו אנשים

שעוסקים באנטרופולוגיה וסוציולוגיה ובנו את העיירות כך שאפילו נתנו בהתחלה שטח

לכל שבט ועם האוהל ליד הבית. זה לא דבר שנבנה בשרירות כלאחר יד וזה לוקח זמן.

לכן אני מוצאת לנכון לומר את הדברים האלה. אני לפחות מבקשת שניגש לדברים לא

מתוך רצון לנגח אחד את השני, כי קל מאד להציק בנושא כל כך רגיש. בעיקר באווירה של

היום אין בעיה להציק, איטה מדליק את זה ובן רגע שריפה. לא זה מה שאנחנו צריכים

בשביל לפתור את הבעיות, אלא צריכים לבחון האם אנחנו הולכים בדרך נכונה. אם הדרך

הזאת היא נכונה ואנחנו רואים את האנשים כעבור כמה שנים שהם מרוצים, יכול להיות

שהתהליך עצמו הוא תהליך כואב אבל צריך לעשות אותו כדי לתת תשובה. אנחנו מכירים את

זה גם אצלנו. התהליך של שיקום שכונות, הזיז לפעמים אנשים משכונה בשביל לתת להם

תנאים יותר טובים, כי צריך היה לרווח. זה היה תהליך כואב אבל בסופו של דבר האנשים

היו מרוצים. צריך לחפש מה דרך הפתרון הטובה והיעילה ואיפה צריך לשים היום את

האצבע לפתרונות.

בענין הישובים החקלאיים, שמעתי את ההצעה הזאת ממר משה ארנס ואני מוכרחה להגיד

שקצת התפלאתי, דווקא כמי שעוסק במיגזר חקלאי ומכיר את הבעיות של המיגזר החקלאי.

כל הזמן אנחנו מדברים על זה שאפילו צורה משפחתית כמו המושב לא יכולה להתקיים.

מצמצמים אלפי בתי אב כי אי-אפשר להתקיים מרוקלאות. מי שאומר: יחיו על העדר, יהיו

על משק בית קטן, גם זה כבר לא לאורך ימים.
ד"ר י' אבו-רביעה
משרד החקלאות עושה את זה בצורה מצומצמת בתוך הישובים העירוניים.
עי סולודר
יפה, אז לא צריך לעשות ישוב חקלאי. אני לא אומרת שאי-אפשר לעשות נסיון על

ישוב אחד. אבל בסך הכל היום מצמצמים במיגזר היהודי את הישובים החקלאיים ומי שעוסק

בזה יודע, כשמקימים ישוב קיבוצי או מושבי, שאלה היו הישובים החקלאיים, גם כן
אומרים
לפחות 50% מההתחלה שיהיה ישוב שיתבסס על תעשיה ולא על חקלאות. למשל,



הישובים שהקימו בגליל, כי יש בעיה. לא הייתי מפמפמת היום את הבדואים שילכו להקים

ישובים חקלאיים כשמהר לא הנהיה להם פרנסה מזה, מפני שהיום החקלאות נעשית

אינטנסיבית וטכנולוגית, אדם אחד יכול לייצר מה שייצרו קודם עשרה איש. אני חושבת

שבדברים האלה צריך לנהוג בזהירות.

לגבי הריסת בתים, נאמר פה כבר. אני מאלה שמעריכה מאד את מת שעשה דו"ח

מרקוביץ. הוא שם איזשהו קו שנותן לנו אפשרות להתחיל התחלה מחודשת.

היות שנאמרו דברים על הסיירת הירוקה ואיני יודעת אם לנציג הסיירת הירוקה יהיה

זמן לשטוח את טענותיו, אני יושבת פה עוד מעט שמונה שנים, תמיד אנחנו מבקרים את זה

שהטילו עליו את העבודה המלוכלכת של מדינת ישראל. לא פעם עולה פה הנושא של הסיירת

הירוקה עם גינויים, עם התקפות.
היו"ר י' מצא
לא גינו אותם היום.
עי סולודר
בסך הכל, בכל המשפטים של הסיירת הירוקה היא יצאה נקיה. היא נאלצת למלא את

החוק של מדינת ישראל. אם האנשים בסיירת הירוקה מתנהגים שלא כהוק או בברוטליות,

אני אגנה אותם. אבל אנחנו צריכים לדעת שהתפקיד שהטילו על הסיירת הירוקה זה לשמור

על הקרקע של מדינת ישראל ולשמור על החוק. כל הזמן אנחנו מכים אותם כאילו שהם

האויב של המיגזרים האלה. הם בסך הכל מבצעים את עבודתם. אם הם עשו משהו שלא כחוק,

צריך להעיר להם, אבל אי-אפשר תמיד גם לתקוף.

לסיכום, אני מאד מקווה שבסיור גם נלמד. אני אומרת גם לחברים מהמיגזר הבדואי,

אני לפחות מצפה שבדיונים האלה לא נתקוף האחד את השני אלא ננסה בראש פתוח

לחשוב מה בעצם הדרך הטובה ביותר לתת למיגזר הזה חיים שמתאימים לישראל בשנות

האלפיים ובאיזו דרך הכי מהירה אפשר לעשות את זה.
ע' עלי
קודם כל אני מברך את יושב-ראש הוועדה על היוזמה. צריך לזכור שזאת היוזמה שלו

שנקבעה מזמן. אני חושב שהנושא הוא חשוב וטוב שנקיים דיון רציני וסיור מקיף בסוגיה

הזאת.

שנית, אני מסכים לדברים של חברת-הכנסת עדנה סולודר. התכוונתי לומר חלק גדול

מהדברים האלה ואני לא רוצה לחזור עליהם.

אני רוצה לומר כמה דברים לגבי ההתייחסות שלי לשתי נקודות מרכזיות. אחת, הצהרת

כוונות. צריך להתייחס לאוכלוסיה הבדואית התייחסות אוהדת ועניינית. חלק גדול

מהבנים שלכם משרת בשירות הבטחון ומשתף פעולה עם מדינת ישראל. בענין זה אני בהחלט

מברך את אלה שמשתפים אתנו פעולה ואני קורא לכם להמשיך באותה ברית ובאותו שיתוף

פעולה. אני מקווה שזה יימשך גם בעתיד. אני גם אומר את זה בצורה ברורה ולא צבועה,

אלה שמשרתים בשירות הבטחון צריך להעדיף אותם. לא צריך כאן להתבייש מהדברים

הפשוטים האלה. אני לא רוצה כרגע להזדקק גם לרבי משה חיים לוצאטו בהקדמה שלו

ל"מסילת ישרים". ישנם דברים שהם פשוטים וכל כך ידועים, שמרוב ידיעתם השכחה רבה

ואלהים גדול. אני גם מציע לאוכלוסיה הבדואים לא להיגרר אחרי התססות של כל מיני

גורמים פוליטיים שרוצים לעשות על גבכם הון פוליטי.



לגופו של ענין, בנושא התקציבים, שמחתי לשמוע שישנה העדפה של המיגזר הזה. אני

חושב שבתחומים נוספים צריך להעדיף אותם, במיוחד בנושא החינוך. ראשית, אני בעד

חינוך נפרד, בתי ספר נפרדים, בייחוד באותם בתי ספר תיכוניים. אני לא רוצה לפרט

כאן. אם אינה רוצה, אדוני מנהל המחוז, אפרט לך אחר-כך גם מטעמים אחרים למה חשוב

שהם יקבלו חינוך תיכוני בעיירות שלהם ולא לשלוח אותם למקומות אחרים. הדברים

נכונים גם בצפון ובמיוחד בצפון. יש להם את המסורת שלהם, יש להם מה לחנך ומה לומר.

חשוב שמורים בדואים ילמדו שם. כשהנושא יעלה אני גם אפרט את הענין הזה, הזמן כאן

לא מאפשר לנגוע בנושא הזה.

אני מבקש לומר עוד שני נושאים. ראשית, ביחס להתיישבות בעיירות מתוכננות, אני

בהחלט תומך בענין הזה וצריך להמשיך במגמה הזאת כפי שכאן נאמר ואני מברך את מי

שעוסק בתחום ומעודד אתכם להמשיך באותה מגמה. יש לה משמעויות חשובות, צריך גם

להסתגל לזמן החדש.

יחד עם כל זאת, דבר אחד צריך להיות ברור. בנושא בניה בלתי חוקית אין פשרות

ותפסיקו לחשוש ותפסיקו כאן לגמגם. מפני שכל גמגום וכל גילוי של חולשה ושל חוסר

תקיפות יזמינו אלפי בתים כאלה. אחר-כך ניכנס לסיחרור כזה שלא נוכל לצאת ממנו. כאן

צריך לנהוג פעם אחת ולתמיד ביד קשה ותקיפה. צריך לנהוג במיגזר הבדואי, הערבי,

היהודי והצ'רקסי באמות מידה אחידות. כולם שווים בפני החוק והחוק מעל לכל בתחום

הזה. כשאני רואה כאן רפיון ואיזשהו נסיון למצוא חן, זה ממש מרתיח לי את הדם. כל

ההצטדקויות שלכם שלא הורסים, אני רואה בזה אות קלון לא אות כבוד. עשיתם נזק עצום

במדיניות שלכם למדינת ישראל, אלה שאיפשרו בניה לא חוקית, השתוללות. יש להם

משמעויות מרחיקות לכת ובענין זה הפופוליזם לא יעבור. כדאי להבהיר לכם וכדאי

שישמעו גם קול אחר למרות שלפעמים זה אולי מרגיז. אני לא רוצה למצוא חן בעיני אף

אחד. בנושא בניה בלתי חוקית אין פשרות. אם תתחילו לנהוג כעת ביד תקיפה, אני מבטיח

לכם שהענין הזה ייעצר. תתחילו להתפשר פה ושם ולהיכנע ללחצים, הנושא הזה לדעתי

יזמין עוד צרות צרורות ונושא 7,000 הבתים ילמדנו. אתם רוצים עוד ראיות אפשר

להביא.

נושא אחרון שאני מבקש לומר ובזה אני מסיים את דברי, זה נושא ההקצנה. במשך

תקופה ארוכה היה שיתוף פעולה מלא בין האוכלוסיה היהודית לבין האוכלוסיה הערבית

במדינה. אני קורא ומבקש לא להיגרר, להמשיך באותה מערכת יחסים טובה שהיתה עד

היום.

מי גולדמן;

אני רוצה תחילה לברך את היועץ לענייני ערבים שנכנס לתפקידו. אני חושב שאת

הבדואים, הדרוזים והצירקסים צריך להעביר לטיפול מסודר בכל המחוזות כשלב אי. אני

חושב שהיתה החלטת ממשלה נכונה בשנת 1976 לגבי שילוב המיגזר הדרוזי, הצירקסי

והבדואי. התהליך הזה צריך להגיע לכלל אוכלוסיית המיעוטים בישראל. צריך לשלב את

כולם שילוב מלא, משום שהם חיים במדינת ישראל, חיים ביחד ורוצים להמשיך לחיות

ביחד.

אני רוצה להעלות כמה נקודות שהתייחסו אליהן ראש המועצה וקודמיו לגבי מה שקורה

אצל הבדואים בנגב. אני חושב שהתהליך שעובר על הבדואים בנגב הוא תהליך שעבר על

הרבה ישובים ותיקים בארץ. אני בא ממושבה ואני יכול להגיד לכם שגם במושבות שהן

בנות 100 ו-80, עם כל זה שיש שם הישגים ומבני ציבור, ביוב מרכזי עד היום אין

במושבות. למה אין? משום שהמנטליות של הותיקים במושבות ושל הבדואים היא די דומה.

חלק גדול מאי-התפתחות הכפר הערבי והישוב הבדואי זה גם התנגדות מקומית. צריך

לזכור, שעד לפני מספר שנים, כל נושא ההפקעות הפנימיות, לא ההפקעות הממלכתיות, אלא

ההפקעות של הרשויות המוניציפאליות היו עם התנגדויות גדולות. כל ראש מועצה יכול



להגיד לכם באיזו התמודדות הוא מתמודד יום יום בנושא של סלילת כביש. הממונה על

המחוז יכול לאשר את זה, כשצריך לבצע סלילת כביש כשיש כבר תקציב, אי-אפשר לבצע את

זה. כשרוצים לבצע קו מים או כל נושא אחר, ומנסים להפקיע 500 או 1,000 מטר בתוך

הישוב למען הישוב, קשה לבצע את זה. כך שלא תמיד צריך לבוא ולזרוק הכל רק על

הממשלה. אני בא ממקום שאני מכיר את הבעיות האלה. זה לא שונה הרבה ממה שקורה

בכפרים הבדואים.

נכון שיש פיגור וחוסר תשתית של מבני ציבור. נכון שבנושא בתי-הספר יש פיגור

רב. אבל בואו נסתכל גם על חצי הכוס המלאה לא רק על חצי הכוס הריקה. בואו נראה מה

הדביקו במשך עשר השנים האחרונות לגבי כל הדברים האלה. יושב פה מר קפלן, שהוא בא

מערד והוא יודע מה קרה ומה קורה בדרום ובנגב כמנהל מחוז חדש יחסית.

עי דראושה;

התקציב של כפר תבור גדול מתקציב כל הישובים הבדואים בנגב.
מ' גולדמן
אני מסכים שיש לעשות ולהמשיך באותו תהליך שהחלו בו בשנים האחרונות בהשלמת

מבני הציבור. אבל אי-אפשר להדביק בחמש שנים את מה שלא עשו 40 שנה. זה קצב יותר

איטי, אבל אני יודע שמבחינה תקציבית והשקעה במבני ציבור, אם נבדוק יחסית מה

השקיעו ב-4-5 השנים האחרונות, נראה שהמספרים גדולים ובקצב שלא עשו באף מיגזר אחר.

שום מיגזר אחר לא קיבל. זה לא מספיק ואני יודע שחיים בתנאים תת-אנושיים. אני

מסכים גם לזה. אבל ישנו מסלול, ישנו כיוון, יש רצון וצריך לחזק את זה ולברך על

זה.

אני רוצה לומר עוד דבר ואמר את זה חבר-הכנסת עובדיה עלי. יש לי הרגשה שבאזור

הבדואי בדרום ישנה מין אווירה חדשה, במובן השלילי לא במובן החיובי. כדאי לעשות את

הכל יותר מהר ממה שאפשר, להחזיר את אותה אווירה חיובית שאנחנו יודעים וידענו עליה

בשנים הקודמות. חבל שהקצנה של בודדים תשפיע על כל המיגזר הבדואי בנגב, משום

שהמיעוט הזה עושה לכם נזק גדול. אני יודע שהרוב לא שלם עם מה שקורה בשבועות

האחרונים במיגזר הבדואי. חבל מאד. צריך לעשות ולהפסיק את העניו חזה.

לגבי הפתרונות, דובר פה על פתרונות של הפלחים. נכון שיש היום משבר ומצוקה

במשק הרקלאי בכלל, גם בקיבוץ, גם במושב, גם במושבה וזה גם בכפר הערבי והבדואי.

אני לא מקבל את מה שחברת-הכנסת עדנה סולודר אמרה, שבגלל המשבר בחקלאות לא צריך

לתת למיגזר הבדואי פתרון חקלאי.

עי סולודר;

לא זה מה שאמרתי . אמרתי: להקים ישובים חקלאיים שכל פרנסתם על חקלאות---
נ' מסאלחה
הם לא אמרו שפרנסתם היא על חקלאות.
מי גולדמן
הם אמרו פלחים. זה לא אותו דבר. אני אומר שצריך לתת פתרון חלקי בכיוון הזה.

אבל גם אני לא רוצה שנשלה כאן כאילו יש פתרון לחקלאות, כי באמת יש בעיה ומצוקה

בכל המיגזר החקלאי.



לכן אני חושב שצריך לברך את יושב-ראש הוועדה על יוזמתו לכנס ולקיים ישיבה

בנושא הזה. אני שמח שנקבע כבר מועד לסיור במיגזר הבדואי, משום שאני באופן אישי

כמעט ולא מכיר את נושא הבדואי בדרום. זה יהיה יום חשוב בשבילי ללמוד את הנושא

הזה. אני מכיר את מה שקורה בצפון. את נושא הדרום אני לא מכיר, אני רוצה לראות את

זה מקרוב ואני בטוח שיש הרבה מה ללמוד.

לכן אני לא רוצה להכנס יותר לנושאים האלה, משום שלהגיד דברים בלי לבדוק אותם

בצורה מושלמת, זה לא יהיה מספיק אחראי.
י' ביבי
אני רוצה לברך את היושב-ראש על הדיון ואני רוצה לדבר ישר ולענין. אל תיושבו

שאפשר לעשות את הכל בתקופה כה קצרה. גם בסקטור היהודי ישנם היום 32 רשויות

מקומיות שלא צריכות את המדינה, לא צריכות את משרד הפנים, הן עצמאיות ויש רשויות

מקומיות שכל חודש צריכות להיות סמוכות לשולחן. אצלנו יש אזורים שבהם המחסור

בכיתות הוא עצום. קחו את ירושלים. סיפר לי אחד מחברי מועצת העיריה, שבשכונות

החרדיות בהן הילודה גדולה, לומדים בכוכים.

אני רוצה לומר לכם, שראשי המועצות פה יכולים לקבוע הרבה ואני שמח שברהט היום

אין ועדה ממונה, יש ראש מועצה. רוב הדברים שהזכיר ראש המועצה הם תפקידה של

המועצה. ביוב - אני שמח שאחרי אלפיים שנה, סוף כל סוף לפני חצי שנה גמרתי לעשות

ביוב בשתי שכונות אחרונות בטבריה. אבל לפי החוק ולפי מה שמקובל, אדם שבונה צריך

לשלם את הביוב. את המדרכה צריך לשלם האדם שיש לו את המגרש. את הכביש צריך לשלם

האדם. תרגילו את האנשים, כמו שעושים בכל עיר בישראל, שצריך לשלם. צדק חבר-הכנסת

עובדיה עלי, בית בונים לדורות ויש בכיה לדורות. ראשי המועצות צריכים להיות בראש

אלה שדורשים לבנות לפי תכנית. אפשר לצעוק שאין כספים לתכנון ולקדם תכניות. אבל

לבנות לפי החוק וברמה גבוהה, כי בסך הכל החיים מתפתחים כל הזמן ולהרוס כל בנין

שנבנה באופן לא חוקי.

לגבי הפקעות - לפני שנתיים תכננתי 1,000 דונם חדשים אצלי והפקעתי 40%.

ההפקעות האלה הן לגיטימיות. למה נכנסה המלה הזאת כמשהו מחריד? צריך להפקיע אדמות

לפי החוק כדי לעשות תכנון או שינויים וכל הדברים האלה.

לגבי חקלאות - אין ספק שאם יש ענין של מרעה ואפשר לתת אז לתת. אבל תדעו לכם,

איך מודדים מדינה נחשלת? לפי מספר הרוקלאים שעובדים. היום בתקופה המודרנית, גם

בסקטור היהודי, אלפים עוזבים את החקלאות ומעטים מעבדים את השדות. אנחנו צריכים

להתאים את עצמנו למשק המודרני .

אני מציע לכם: אל תלמדו את הדברים הרעים מהיהודים. אני שמח שראש המועצה

הוא בדואי שומר מסורת. תשמרו על המסורת שלכם, תשמרו על הערכים שלכם, אל תתלהבו

מנגה שאתם רואים בחוץ. אנחנו סבלנו רבות כשרצינו לעשות את הדברים מהר ובחפזון

ולהשוות את עצמנו לאומות אחרות.

בנושא חינוך, אל תוותרו, אינם צודקים בענין זה. אבל אל תסיתו את הצעירים.

תדאגו לדברים העיקריים ואני חושב שראשי המועצות הם היכולים להוביל בנושא הזה.

אני רוצה לברך אתכם ונשמח מאד לבקר אצלכם כדי ללמוד את הבעיות מקרוב.
היו"ר י' מצא
חבר-הכנסת ביבי, דברת על הפקעות. אין דומה הפקעה להפקעה. יש הפקעה שפוגעת או

משנה לחלוטין אורח חיים, לעומת הפקעות אחרות שאתה מכיר במיגזר היהודי, שהיא הפקעה

לכל דבר והיא לא פוגעת באורח החיים באופן טוטלי. צריך גם את זה לקחת בחשבון

כשאנחנו מדברים.
נ' מסאלחה
קודם כל להעמיד דברים על דיוקם, כי חברי הכנסת עובדיה עלי ויגאל ביבי אמרו

שהם מודים ליושב-ראש על הדיון. אני גם מודה ליושב-ראש על הדיון, אבל בוא נאמר: זה

היה דיון ברוה ובאווירה של היושב-ראש. זאת-אומרת, לא רק לדון בהצעה לסדר-היום

וגמרנו אלא מתוך דאגה לנושא, אני מקבל את דבריך, וגם בעקבות הצעה לסדר-היום של

חבר-הכנסת דראושה.
היו"ר י' מצא
אתה פשוט לא היית בהתחלה. זו ישיבה שניה. היתה ישיבה לפני חודש באותו נושא

וקבענו סדרה של ישיבות. נכנסה הצעה של חבר-הכנסת דראושה שאנחנו בוודאי מקבלים

אווזה.
נ' מסאלחה
לכן אני אומר שיש שילוב. לא הייתי מעיר את ההערה הזאת אם לא הייתי שומע את

שני חברי הכנסת יגאל ביבי ועובדיה עלי.

בנושא ההפקעות - צריך להבדיל בין הפקעה להפקעה. ידוע ש-40% מקבלת המועצה

המקומית. כל אדמה של בדואי שמופקעת, לא תהיה לה רזרבה. בכפר שלי, כפר קרע הופקעו

16 אלף דונם מתוך 24 אלף דונם, עשר שנים עברו עד שקבלנו 100 דונם כדי לבנות

בית-ספר.

אני בעד ישובים כפריים. זאת-אומרת, לבדוק את הנושא, כפי שאמר ד"ר יונס

אבו-רביע, ולא 20%. 20% מציעה הממשלה יכול להיות שהם רוצים 70%, צריכה להיות

איזושהי פשרה. אני לא מקבל את מה שאמרה חברת-הכנסת עדנה סולודר, כאילו יש בעיות

בקיבוצים ובמושבים. זו לא מתיחת בקורת.
י' ביבי
אין יותר חקלאות, גמרנו.
נ' מסאלחה
אצלנו יש. אנחנו עובדים ולא מפסידים מיליארדים.

אני חושב שמר בבאי אמר דברים מאד חשובים. אני מכיר את הנגב ומכיר את רהט טוב

מאד. יש דברים טובים מאד אבל יש גם בעיות. אני רוצה שנזכור, זאת אוכלוסיה נאמנה

על אף השוויון בפני החוק. מה קורה? הרי חברינו הבדואים מתקדמים בצעדי ענק מבחינת

חינוך. יש להם בתי ספר יסודיים, יש להם מחנכים ויש להם בתי ספר תיכוניים. לכן

כשדיבר ראש מועצת רהט על מקורות תעסוקה, האמינו לי, בעוד חמש או שבע שנים הוא

ואנחנו נזעק על אבטלה נוראה של משכילים, כי יש לנו שלושה בתי ספר מקצועיים לא

שניים של רשת עמל. יהיו לנו גם בוגרי בתי ספר תיכון וגם בוגרי אוניברסיטה כי

אוניברסיטת באר-שבע על ידם ויהיו לנו הרבה מהנדסים, הנדסאים ואחרים. אם לא יהיו

מקורות תעסוקה, תהיה אבטלה נוראה. תזכרו איזו אבטלה יש היום בבאר-שבע.

אתמול בטלוויזיה ראינו את שר החקלאות גוזר סרט בכורה. דברו עם שר החקלאות אשר

אמר: עברו כ-25 אלף, נשארו כ-40 אלף אשר לא עברו עדין לישובי קבע. לכן אני בעד

הגדלת מספר ישובי הקבע ברוח הדברים שאמר ד"ר יונס אבו-רביעה.

בענין הריסת הבתים - נאמר פה שבניה חדשה לא נבנית, אני מסכים. נאמר עוד שכאלף

בתים לא הורסים כי מצפים לפתרון. אני מברך אתכם על כך ומקווה שתהיו יותר גמישים,

לפחות באותם מקומות שכבר בנויים.
היו"ר י' מצא
אני מזמין את כל הנוכחים כאן לסיור שנקיים. עוד נוציא זימונים בכתב. זה סיור

שיתמשך כיום, שבו נוכל לשמוע את הגורמים האחרים שלא היו כאן ולמצות את הדיון.

לסיום אני רוצה לומר כמה דברים שהתגבשו כאן כחשיבה ראשונה. ראשית, וזה נאמר

בדברים שלנו, אנחנו לא יכולים להתעלם מתסיסה שקיימת בקרב האוכלוסיה הבדואית בכלל

ובעיקר בדרום הארץ. החובה של השלטון המרכזי, מדינת ישראל, ממשלת ישראל, כנסת

ישראל, למנוע את התסיסה כדי שהיא לא וזתפתח להקצנת יתר. אין ספק שמקור התסיסה הוא

באכזבה מצטברת, בת שנים, של האוכלוסיה הבדואית. אין ספק שנעשו ונעשים דברים.

ראינו דברים. אבל במהלך עשרות שנים היו כל כך הרבה הבטחות באירועים שונים בלי

כיסוי שיצרו ציפיות ואכזבות. עם כל הקידום שנעשה, צריכה להיות חשיבה לגבי אורח

החיים הבדואי. אי-אפשר למחוק אורח חיים במחי יד ובוודאי לא בשנים אחדות. גם לא

צריך למחוק אותו. הבדואי יכול להמשיך במסורת אבותיו ולהוריש אווזה לדורות וגם

לחיות לפי אותה קידמה שמתפתחת. זאת בעיה שצריך ללכת איתה הלאה.

לגבי הריסת הבתים - אין ויכוח לגבי אכיפת החוק הזה. צריך רק למצוא את הדרך

שהמציאות לא תיאלץ לבנות בתים בלתי חוקיים. כשאני עסקתי במישור המוניציפאלי

בירושלים, היו טענות קשות מאד לבניה הבלתי חוקית הערבית. ברגע מסוים ידענו שיש

מציאות מסויימת, שאם לא מכינים תכניות ולא מאפשרים קידום תכנית והגשת תכניות

לבניה מכיוון שאין עוד תכניות בנין עיר, אין לו מנוס, המשפחה גדלה והוא בונה כנה

שבונה. השלטון חייב לאכוף, הוא הורס ויוצר תסיסה מיותרת. אין ויכוח שצריך לאכוף

את החוק בנושא הזה, אבל צריך לראות מה מקור הרעה הזאת על-מנת שזה לא יתפתרו.

ולסיום קריאה לבדואים. יש ברית דמים בין עם ישראל לבדואים. כל הזמן רצינו

בברית הדמים הזאת. היא תרמה לשני הצדדים. היא תרמה לאוכלוסיה הבדואית שחיה

בארץ. אני פונה לאוכלוסיה הבדואית ומבקש, לא להיגרר ולא להיתפס להסתה. אני יודע

שיש הסתה פוליטית ויש ניצול לרעה של מאבק לא מעט צודק של האוכלוסיה הבדואית שרוצה

לקדם את רווחת חייה. גורמים שונים מנצלים את זה לרעה. אל תיתפסו לזה, כי בסופו של

דבר זה יתנקם באוכלוסיה הבדואית, כי במדינה הזאת רוצים להמשיך את אווזה ברית בת

שנים רבות ולא רוצים חס וחלילה לפגוע בה.

משפט אחרון. אני לא רוצה שהישיבות האלה תהיינה עקרות וישיבות של הצהרות.

אני רוצה שכל מי שיושב פה ינסה לוזרום בכנות וביושר את חלקו כאשר המטרה היא אחת:

חיזוק הברית בין השניים.
עי דראושה
פתרון הבעיות של הבדואים.
היו"ר י' מצא
אני בן הארץ הזאת דורות. יש לי סנטימנטים עמוקים לאלה שיושבים דורות רבים

בארץ הזאת ואורח החיים שלהם חייב להישמר יחד עם אווזה קידמה.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.20

קוד המקור של הנתונים