ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 13/06/1989

הצעה לסדר היום; חוק הרשויות המקומיות (תיקון) (כשירות להיבחר)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 35

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, י' בסיון התשמ"ט (13 ביוני 1989). שעה 11:00

נכחו; חברי הוועדה;

י. מצא - היו"ר

י . ביבי

מ. גולדמן

א. דיין

ש. די ין

מ. וירשובסקי

א. ויינשטיין

נ. מסאלחה

ע. עלי
מוזמנים
י . לוי - משרד חמשפטים

א. שילה - משרד הפנים

י. י ער י - משרד הפ נ י ם

ד. בלאו - מרכז השלטון המקומי

צ. ענבר - היועץ המשפטי לוועדה

א. קמיר - עוזר ליועץ המשפטי
מזכיר הוועדה
י. גבריאל
קצרנית
ש. לחוביצקי
סדר היום
א. חוק הרשויות המקומיות (תיקון)(כשירות להיבחר),

ב. הצעה לסדר היום.



היו"ר י. מצא;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים. בלבי תרעומת שמאפיינת לא מעט את

עבודתנו ואחזור על כך בלי סוף.
מ. וירשובסקי
אנחנו צריכים לעמוד לנוכח חנוכחות חמרובח של חברי הכנסת.
והיו "ר י. מצא
כן אבל חתרעומת חיא אחרת. חברת-הכנסת גאולה כהן הגישה הצעת חוק פרטית ותאמנו

ארנה את לוח הזמנים. היא כתבה ברגע זה פתק שהיא מצטערת אבל היא נמצאת בוועדת החוץ

והבטחון. לעתים חברים מעדיפים לא מעט את הפרסום על פני העשייה הפרלמנטרית ואז הם

גם נעדרים מהו ועדות.

לא אדחה את הדיון בהצעת החוק ונפתח אותו גם אם נצטרך לדחות את ההצעה הזאת.

אני רק מציע שנפתח בדברי הסבר של היועץ המשפטי למשרד הפנים לגבי הצעת החוק של

חברת-הכנסת גאולה כהן, חוק הרשויות המקומיות בחירות (תיקון)(כשרות להיבחר).

לפני שנשמע את דברי ההסבר של היועץ המשפטי של משרד הפנים אקריא את דברי ההסבר .
של חברת-הכנסת גאולה כהן לחוק
"מוצע להשוות את הזכות להיבחר לעיריות ולרשויות

מקומיות לזו של הזכות להיבחר לכנסת. קיימת לאקונה בחוק המאפשרת מצב בו נבחר למשרה

ציבורית אינו חייב להיות אזרח המדינה. לאקונה זו גורמת לסתירה בין מהות תפקיד

הנבחר לבין תנאי הכשרות לתפקיד זה". הצעתה מדברת על אזרח ישראלי ששמו רשום בפנקס

הבוחרים לאותה מועצה.
מ. וירשובסקי
אדוני היושב-ראש, יש פה שימוש לא נכון במלה לאקונה. לאקונה משמעה חור, כלומר

שהמחוקק שכח בטעות לכסות או לפתור איזושהי בעיה ואז אומרים שזוהי לאקונה. מאידך,

במקרה שלפנינו מדובר על כוונה ברורה של המחוקק שהבדילה בין הרשות לבחור ולהיבחר

לרשות המקומית לבין זו הקיימת לגבי הכנסת. לכן אין לאקונה. יש כאן הסדר חוקי ברור

מאד של המחוקק, הסדר שקיים הרבה מאד שנים, ואנחנו חיינו עם ההסדר הזה בצורה מניחה

את הדעת כל חייה של המדינה כמעט. לכן אפשר לרצות לתקן את החוק, אבל אי-אפשר לקרוא

לזה לאקונה. המחוקק ידע בדיוק מה שהוא רצה והוא התכוון לכך.

אני לא רואה בדברי ההסבר הסבר מדוע מוצע לתקן. היא אומרת שמוצע לתקן - יפה

מאד, אבל אני לא יודע אפילו למה. יש לאקונה בהסבר, זה נכון.
י . יערי
ההערה הראשונה שרציתי לומר נאמרה על-ידי חבר-הכנסת וירשובסקי. באמת אי ן כאן

לאקונה אלא הסדר שכך ראו לנכון שיהיה כל השנים ועכשיו רוצים לתקן אותו.

אין דרישה בחוק הרשויות המקומיות בחירות שהמועמדים או כתנאי להיבחר למועצת

רשות מקומית צריך חבר המועצה או המועמד להיות אזרח ישראלי . ישנו יוצא מן הכלל אחד

והוא ראש הרשות, שלפי הוק הבחירה הישירה שנקבע ב-1975 חייב להיות אזרח ישראלי. כל

שאר חברי המועצה לא חייבים להיות אזרחים ישראלים.

לנו כמשרד הפנים אין עמדה נחרצת לכאן או לכאן. אם תמצאו לנכון שלכל חברי

המועצה צריכה להיות אזרחות ישראלית - אין לנו התנגדות לכך. יש תפישה שאומרת שאין

שום סיבה לחייב אזרחות כזאת מאחר ומדובר כאן בשלטון מקומי ובמתן שירותים לתושבי

הרשות המקומית. כלומר אין שום סיבה שתושבים קבועים לא יוכלו להיות חברי המועצה.

אני רוצה להזכיר שלפי הוק האזרחות שלנו יהודי שעולה ארצה מקבל אוטומטית לפי חוק

השבות אזרחות ישראלית. אבל הוא רשאי להצהיר תוך שלושה חודשים מיום שהוא מגיע

לישראל שהוא איננו רוצה באזרחות ישראלית ואז זכויותיו וחובותיו הן ככל אזרח אחר



להוציא את זכות הבחירה לכנסת. הוא חייב בשירות בטחון, יש לו את כל הזכויות שיש

לעולה, אבל הוא איננו אזרה ישראלי . אדם כזה עד היום יכול היה להיבחר כחבר מועצה.

על-פי הצעתה של הברת-הכנסת גאולה כהן הוא לא יוכל להיבחר כחבר מועצה.

היו"ר י. מצא;

אבל לבחור הוא יוכל.

י . יערי ;

לבחור - כן. היא לא מציעה לשנות זאת. הדבר היחידי שחברת-הכנסת גאולה כהן

מציעה לשנות הוא שהוא לא יוכל להיבחר כחבר מועצה. הדברים גם הוצעו על רקע מאד

מסויים וזכור המקרה של חנה סניורה שרצה לרוץ לבחירות לעירית ירושלים. אני מבין

שעל רקע זה הוגשה ההצעה. אבל כמובן שיש להצעה השלכות הרבה מעבר לכך. כאמור לנו

אין עמדה נחרצת לכאן או לכאן ואנחנו פתוחים לקבל את החלטת הוועדה.
מ. וירשובסקי
האם היו לכם בעבר בעיות עם המצב החוקי כפי שהוא היום?

י . י ער י ;

לא.

מ. וירשו בסקי ;

אני רוצה להתנגד לתיקון המוצע. אני לא רואה שיש בו צורך. יש הרבה מאד תושבים

יהודים שחיים במדינת ישראל הרבה מאד שנים והם חיים את חיי מדינת ישראל ברוב

הדברים אלא שמסיבות שונות הם לא קיבלו על עצמם אזרחות ישראלית מלאה. הם רוצים

להשתתף בכל זאת בחיי הקהילה. אני יודע שיש שיכונים אנגלו-סכסיים על-יד נתניה

ובמקומות אחרים ואלה אנשים שמעוניינים מאד בענייני השלטון המקומי ורוצים לתרום

לקהילה שלהם. הם לא רוצים להיות ראשי רשויות מקומיות. על-ידי התיקון המוצע נמנע

מאנשים כאלה כל השתתפות בהי י הקהילה באופן אקטיבי. הם יוכלו לבחור באופן פאסיבי,

זה נכון, אבל הם לא יוכלו להשתתף ולהיות חברי מועצה.

אני רוצה בתיקון הזה דבר מיותר. שום דבר לא מפריע לנו במצב המשפטי הנוכחי.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה כאן דבר שבדקתי עוד בישיבה הקודמת, שרב ראשי בישראל

יכול להיות אדם שהוא איננו אזרח מדינת ישראל.

י. י ער י ;

אני לא חושב שזה נכון. הרבנים הראשיים מכוח תפקידם הם גם דיינים ודיין חייב

להיות אזרח ישראלי.

מ. ו י רשובסק י;

בדקתי את הענין ורב ראשי לא חייב להיות אזרח. המחוקק לא עשה את מה שעשה בשגגה

או שיש פה לאקונה.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע שנגנוז את ההצעה הזאת. התקיימנו הרבה מאד

שנים בלעדיה והיא אולי תרמה תרומה מסויימת לחיי הקהילה על-ידי כך שנבחרו אנשים ,

למועצת העיריה שהם לא אזרחים. שום נזק לא נגרם ואני לא רואה את השוביניזם הלוקאלי

והמקומי הזה כתרומה לבניינה של מדינת ישראל. לכן אני מציע לשכוח מהצעת החוק הזאת

שכנראה היא גם לא כל-כך חשובה למציעה.



היו"ר י. מצא;

אני רוצה להציע לדחות את ההצעה מבלי להיכנס כרגע לטיעונים שלא הושמעו בפנינו

על-ידי חברת-הכנסת גאולה כהן שלא באה לכאן.

צ. ענבר;

היא השמיעה טיעוניה בישיבה קודמת,

ה י ו"ר י. מצא;

הירתה ישיבה קודמת, אני יודע, והברת-הכנסת גאולה כהן נתבקשה להפעם הזאת להביא

- ואני מצטט - ופירוט של מצבים במדינות העולם. לכן אני מציע להסיר את ההצעה.

ש. די י ן ;

מאיזה נימוק אתה מציע להסיר את ההצעה?

היו"ר י . מצא;

מדובר בהצעת הוק שמוגשת על-ידי חבר-כנסת, הצעת חוק פרטית, מועד הישיבה מתואם

אתו ואם הוא לא מואיל לבוא לוועדה אני חושב שזה לא רציני. ייצר הפרסום גובר פה על

יצר העברת החוק.

צ. ענבר;

האם היושב-ראש מבקש שהוועדה תקבל החלטה שעל-פיה הוועדה מציעה-למליאת הכנסת

להסיר את ההצעה?

היו"ר י . מצא;

האם אין לנו סמכות לגנוז את ההצעה מבלי להביאה למליאה?

א. קמיר;

לא.

צ. ענבר;

תפקיד הוועדה להחליט אם היא מביאה את הצעת החוק לקריאה ראשונה או שהיא מודיעה

למליאה שהיא מציעה להסיר את ההצעה. הצעת החוק עוברת אחרי דיון מוקדם לוועדה לצורך

בחינת שתי אפשרויות; או הכנה או המלצה להסרה. זו איננה הצעת חוק שעברה קריאה

ראשונה. זו הצעת חוק שעברה אחרי דיון מוקדם לבדיקה בוועדה ולגיבוש דעה בוועדה מה

צריך להיות דינה של ההצעה.

היו"ר י . מצא;

אני מציע שנציע למליאה להסיר את ההצעה.

ש. די י ן ;

אני מציע שהיושב-ראש ישקול זאת שוב. פה מדובר בהצעה עניינית ואותי לא מעניין

אם חברת-הכנסת כהן רוצה לסחוב או להיות בכותרת. לי חשוב, עניינית, האם אזרח לא

ישראלי יכול להיות מועמד או לא.



ה יו"ר י. מצא;

משום אותה הצדקה מדוע שלא נאמר באותה נשימה שגם אסור לאותו אדם לבחור? אוזה

מעניק לו את זכות הבחירה, למה אתה שולל ממנו את הזכות להיבהר?

ש. דיין ;

אדם שרוצה לפעול למען הציבור יכול לעשות זאת גם אם הוא לא חבר מועצה. כשלא

הייתי חבר מועצת עיר עבדתי ופעלתי. זו זכות ומי שרוצה לפעול יכול לפעול. אדם כזה

שאיננו אזרח ישראלי יכול בהצבעתו לקבוע דברים שבמדיניות שהם חשובים לעיריה.
היו"ר י. מצא
:

אבל לא השיבות לשאלה שלי. אם אינה בא באותו הגיון ואומר: אני רוצה לשלול ממנו

גם את הזכות לבחור - אני יפול להבין את הצעת החוק. היום תושב ישראלי שהוא אזרח

חוץ רשאי לבחור וכאלה יש בארץ כולה עשרות אלפים. יש בירושלים רבים כאלה. יש

יהודים רבים שיושבים בעיר הזאת ושהם תושבי ארצות-הברית והם בוחרים. האם אינה רוצה

לשלול מאדם כזה את הזכות לבחור?
ש. דיין
לא.
הי ו"ר י. מצא
אתה רוצה לשלול ממנו את הזכות להיבחר?
ש. די י ן
נכו ן.
הי ו"ר י. מצא
אם כך, למה אתה מבחין בין השניים?
ש. דיין
אני מבדיל היות שאדם שהולך ובוחר זו זכותו, אם הוא רוצה - יבחר, ואם לאו - לא

יבחר. גם הקול שלו לא יקבע לי את המדיניות של העיריה או המועצה המקומית. זה לא

יקבע כלום. זה יכול להוסיף אולי עוד מנדט אחד, והסיכוי לכך הוא ממש קלוש ביותר.

אבל שהוא יישב במועצת העיר או שייבחר להיות סגן ראש עיר,והוא לא אזרח ישראלי,

ויקבע מדיניות של כל העיריה כולה לגבי כל הנושאים - יש לכך השלכות רבים. לכן אני

מבדיל בין בוחר לבין נבחר.
הי ו "ר י . מצא
אקשה עליך, ולהבדיל אלף אלפי הבדלות. אותם 20 אלף יהודים דתיים, תושבי בית

וגן ושכונות דתיות חרדיות אחרות שמחזיקים באזרחות של ארצות-הברית, האם בהצבעתם הם

לא קובעים מה יהיו פני מועצת העיר?
ש. דיין
אני לא יודע אם יש 20,000.



היו"ר י. מצא;

12,000, 6,000, אלפים רבים. האם הם משפיעים או לא משפיעים? מר יערי, כמה

אנשים יש בירושלים שמחזיקים באזרחות זרה?
י . יערי
אני לא יודע בדיוק.
ש. די ין
בבת-ים יש 20 אלף תושבים, מצביעי ליכוד, שהם בוחרים והם לא אזרחי הארץ. כך

אמר בישיבה הקודמת חבר-הכנסת שגיא.

היו"ר י. מצא;

אם כך, אתה עוזר לי. פירוש הדבר שאותם 20,000 איש בבת-ים משפיעים על פני

המועצה. אתה רוצה לשלול מהם את הזכות הזאת?
י. ביבי
רבותי, אני חושב שצריך להסיר את ההצעה הזאת מסדר היום. אנחנו ארץ קולטת עליה.

חלק גדול מהעולים הם פנסיונרים, או קיבלו פנסיה או מקבלים פנסיה והם לא יכולים

לוותר על אזרחותם האחרת משום שהם יוותרו על זכויות הפנסיה שלהם והם יהיו תלויים

על צוואר המדינה. אם הם ידעו על כך שעליהם לוותר על אזרחותם - הם לא יבואו לפה.

אתה צריך לתת לאנשים האלה את התחושה שהם כמוך, שהם יכולים להשפיע, להצביע לעיריה,

לקבוע את איכות חייהם. די בכך שיש להם טענות כלפי הבירוקרטיה והקשיים ועכשיו אתה

רוצה לבוא בחוק של מדינת ישראל ולומר להם: רבותי, אתם יהודים סוג בי במדינה הזאת.

רק זה חסר לנו היום דווקא בתקופה שכולם מדברים על עליה. תשאל את שר הקליטה אם זה

דבר שימשוך עליה או ידחה אורנה.

לבוא היום ולהגיד ש-8% מהיהודים במדינת ישראל לא יוכלו להיבחר למועצות - זה

לא ייתכן. אמר היושב-ראש, ובצדק, שאם אדם לא יכול להיבחר הוא גם לא יכול לבחור,

ואם הוא יכול לבחור הוא יכול גם להיבחר. זהו כלל יסודי. לבוא ולהגיד ל-8%

ממצביעי מדינת ישראל בשלטון המקומי שהם פסולי הצבעה - אני חושב שיהיה בכך פגם

חמור מאד.

ש. דיין;

כמה אנשים בחרו לעיריה מתוך תושבי מזרח ירושלים?

היו"ר י . מצא;

הפעם בחרו רק 2,000. בבחירות קודמות, בשיאים הגיעו ל-9,000 וזה היה הרבה.
ש. דיין
האם אתה לא חושב שיהיו יותר מצביעים?
היו"ר י. מצא
הלוואי ויגיעו. חבר-הכנסת דיין, עם כל המחלוקת בשאלה עבור מי הם מצביעים, אם

נסתכל במקרו - הרי הברכה לעיר הזאת תהיה שערביי מזרח ירושלים ישתתפו בהמוניהם

בהצבעה, מכיוון שזה יעיד על ההכרה שלהם בריבונות שלנו על ירושלים. אין בכך ספק.

התעוררה בעיה אחת של מישהו שקרא את קריאת התגר שלו ואמר: אני רץ לרוץ העיר. אנחנו

כולנו לא רוצים לראותו ברשות העיר ונתמודד עם הבעיה הזאת. בינתיים הבעיה הזאת

חלפה לה לחמש שנים. למה היום להרע מצבם של יהודים טובים שיושבים בעיר הזאת?



י. ביבי;

הרב דיין, שים לב למה שאתה אומר. אתה אומר שבבוא היום אלה שלפי הוק ירושלים

משתייכים אליה יכולים להצביע ואז הם יוכלו להשפיע על הרכב מועצת העיריה. לעומת

זאת אתה אומר שיש לא לאפשר ל-20,000 אזרהים יהודים להצביע ולהיבהר. דווקא

ירושלים היא לא דוגמא טובה למה שאתה אומר. אתה אומר שאותם תושבי מזרח ירושלים

יכולים להצביע לפי החוק ומאידך יהודים - לא.

אני מציע לקבל את הצעת היושב-ראש ולהמליץ בפני מליאת הכנסת לדחות את התיקון

המוצע על הסף.

מ. גולדמן;

אני דוחה את ההצעה לתיקון החוק.

נכון שיש בהערה של חברת-הכנסת גאולה כהן נקודה אחת שאולי צריך להתייחס אליה

אבל זה לא מחייב שינוי בחוק. תפקידו של חבר מועצה הוא לא רק לקבוע את המדיניות

לטווח הקצר, אלא יש לו השפעה ומעורבות בקשר למה שקורה בתוך הישוב בטווח הארוך.

מדובר לא רק בהשפעה על איכות החיים ותרבות החיים אלא נכון שיש התיירוסות לגבי

האופי שהישוב יישא בעתיד, מה יהיה גודלו ולאיזה התפתחויות הוא יגיע. לכן רצוי

שאנשים שהם שותפים בעשיה היום-יומית יהיו גם תושבי הישוב ואזרחי מדינת ישראל. אבל

כמו שנאמר על-ידי חבר-הכנסת ביבי, מדינת ישראל היא מדינה שקלטה וקולטת עולים

מגלויות שונות וישנם גם הרבה אנשים שמגיעים לעת זקנה למדינת ישראל והם חיים מאותה

קצבה שהם מקבלים מארצות-הברית או ממדינות אחרות. לכן ברגע שישללו מהם את האזרחות

הם לא יהיו זכאים לקבל את אותה קצבה.

ע. עלי ;

היות ואני מכיר את הנושא אין לענין הזה קשר לאזרחות ארצות-הברית. יש קשר

לענין לגבי מדינה אחת - תורכיה. לגבי אזרחי ארצות-הברית אין בעיה.
מ. גולדמן
אזרח ארצות הברית שיגיע ארצה אמנם יקבל את הפנסיה שלו אבל הוא ייפגע אם ישללו

ממנו את האזרחות האמריקנית.

החלנו את חוק הריבונות על מזרח ירושלים ורמת הגולן, האם נוכל מחר לומר

לתושבים הדרוזים מרמת הגולן שהם לא ייבחרו? - לא נגיד להם את זה.

לכן אני נגד הצעת התיקון של חברת-הכנסת גאולה כהן. אני חושב שיש חשיבות גדולה

מאד לכך שתושבי מזרח ירושלים יצביעו, משום שהפעילות שלהם והשותפות שלהם בנושאים

האלה תיתן הכרה מלאה.

לגבי ראש מועצה או סגן - לפי חוק הרשויות המקומיות ראש רשות או מועצה שאינו

אזרח ישראלי לא יכול להיבחר.

ש. דיין ;

ס ג נ י ם - כ ן.

מ. גולדמן ;

סגנים לא בשכר. סגנים בשכר דינם כראשי רשויות.



היו"ר י . מצא;

רבותי, צריך לנתק את הוויכוח הזה מהמקרה של אותו אזרה מזרח ירושלים שאמר את

מה שאמר לצורך ההתמודדות שלו. אני רוצה שנדע כמה עובדות. בירושלים זאת חיפשנו

בנרות ואנחנו מחפשים בנרות מועמדים ערביים שיהיו מוכנים לכהן כסגני ראש עיר ואין

כאלה בנמצא. כשיגיע היום שיהיה סגן ראש עיר ערבי לראש העיר היהודי - אזי זה יהיה

הרגע שהריבונות תהא מוכרת על-ידי כל הצדדים. לכן שלא תהיה לנו בנקודה הזאת

איזושהי טראומה. כשאני התמודדתי לרשות העיר המצע שלי נפתח בכך שאני רוצה סגן ראש

עיר ערבי לידי. כולנו חיפשנו אותו והלוואי ונמצא אותו.

הבר-הכנסת עלי, היתה נקודה אחת שהתייחסו אליה מרבית הטוענים פה. אמרנו כך:

ברגע שאנחנו נותנים זכות לבחור - אנחנו לא יכולים לבוא ולשלול מאותו תושב מקומי

את הזכות להיבחר. עלינו להיות רגישים לנקודה הזאת.

ע. עלי;

רבותי, קודם כל אני לא נוהג להתפרץ כשמדובר בנושאים שאיני מכיר אותם. במקרה

הזה כבר דנו בנושא וזוהי ישיבה שניה.

לגופו של ענין בישיבה הקודמת הבהרנו כמה דברים. אם נמקד את הוויכוח הרי הוא

היה בשאלה אם תושב שאינו אזרח יכול להיות חבר מועצה עיריה. היום החוק אוסר על מי

שאינו אזרח להיבחר לרשות העיר. ברגע שאדם נבהר כחבר במועצת עיריה מה שנגזר מכך

הוא שהוא יכול להיות סגן ראש עיר, סגן ראש רשות. עלינו לדעת את העובדה הזאת. חבר

רשות מקומית היום וסגן ראש רשות יכול להיות להיות גם מי שאינו.אזרח ואם אני טועה

אני מבקש מהיועץ המשפטי לתקן אותי.

היו"ר י. מצא;

מה שארנה אומר זה נכון.

ע. עלי ;

דבר שני - תושב שאינו אזרח לא יכול להיבחר לכנסת ולא יכול לבחור. מאידך,

בעיריות הוא יכול לבחור ולהיבחר. בהצעת החוק מוצע למנוע מאדם כזה את האפשרות

להיבחר אבל לא לבחור. העלית את השאלה של לבחור ולהיבחר. קודם כל, אפשר לתקן את

החוק ולומר שגם לבחור הוא לא יוכל. וזאת הבעיה. השאלה השניה שהתעוררה בישיבה

הקודמת היא שאדם שרוצה להיות סגן ראש עיר ונבחר ציבור יכול שלא להיות אזרח מדינת

ישראל? האם דורשים מאדם כזה דבר כה לא סביר שיהיה אזרה מדינת ישראל? מה מבקשים

ממנו בסך הכל? - אם אדם רוצה להיות נבחר ציבור וסגן ראש עירית תל-אביב, חיפה או

ירושלים דורשים ממנו להיות אזרח המדינה. זה כל מה שמבקשים ממנו.

אני מתאר לעצמי שהצעת החוק באה בעקבות חנה סניורה, אבל לא זה הנושא שנדון

עינה. מדובר על העקרון.

היו"ר י. מצא;

יש 120 אלף תושבים שהם לא אזרהים.

ע. עלי ;

אני לא יודע כמה מהם ייבחרו או יבהרו . הנתונים הם ודאי בידי משרד הפנים. אבל

בסך הכל מה היא הדרישה הבסיסית כאן? - זה דבר כל-כך ברור מאליו שתושב שרוצה

להיבהר קודם כל שיהיה אזרח המדינה. אני לא יודע מה המצב במדינות אחרות ואני רוצה

לדעת את הפרטים. האם מאפשרים במדינות אחרות, לדוגמא בארצות-הברית וכו', לאדם שהוא,

לא אזרח המדינה לבחור לרשות מקומית?



מ. וירשובסקי ;

והיה וכן, תשתכנע? תהיה בטוח שיש פנים לכאן ולכאן.
ע. עלי
אני לא רואה את הבעייתיות הגדולה בסוגיה הזאת ויש בההלט נימוקים משכנעים בעד

ההצעה. בכלל אנהנו חיים בעידן של שחיקה בכל נושא הגאווה הלאומית ובכל נושא הערכים

והקשר לארץ.

א. ויינשטיין ;

אם התפישה היא שעיריה צריכה לתת שירותים -

ע. עלי ;

אגיע לעניו הזה. גם המדינה צריכה לתת שירותים לא רק העיריה.

בענין הזה אני חושב שיש היום למדינת ישראל בעיה. אני רואה מה קורה במדינות

אחרות. חזרתי עתה מסיור בקטלוניה שבספרד וראיתי באיזו קנאות הם שומרים על הגאווה

הלאומית, על חשפה, על התרבות, על המורשת ועל ההשתייכות. האמן לי באיזשהו מקום זה

עורר בי הרבה מיושבות נוגות.

מ. וירשובסק י ;

עם כל הגאווה שלהם הם חיסלו מליון מאחיהם במלחמת אזרחים שלא היתה כדוגמתה.

הי ו "ר י. מצא;

הם עוד לא הגיעו לעצמאות.

ע. עלי ;

אנחנו כאן דורשים מתושב שרוצה להיבחר להואיל בטובו לעשות מעשה ולהיות אזרח

מדינת ישראל. אני לא רואה בזה שום בעיה ולדעתי זו איננה דרישה מוגזמת.

אני תומך בהצעת החוק ואני חושב שמה שנקבע בה צריך להיות תנאי בסיסי.

אני מודע לקושי שהתייחס אליו חבר-הכנסת ויינשטיי ן ובצדק - הנושא של אספקת

שירותים על-ידי העיריה לתושבים ומי שתושב צריך לאפשר לו גם לבחור או להיבחר. זהו

בהחלט נימוק כבד משקל. אבל באורנה מידה גם המדינה מספקת שירותים לאזרחיה, שירותי

בטחון, שירותי חינוך ושירותים אחרים, ואם אפשר למנוע מתושב כזה את האפשרות לבחור

למדינה - הרי אני לא חושב שיש כאן איזשהו נימוק כל-כך רציני בעד מניעת האפשרות

של בחירה לרשות המקומית של אדם כזה.

אגע עתה בנקודה של לבחור ולהיבחר. אני לא חושב שאנחנו כאן חוטאים חטא כבד.

שמענו בישיבה הקודמת נימוקים בקשר לשאלה מדוע אדם נמנע מלוותר על אזרחותו האחרת.

נאמר לנו שיש מקומות שאנשים באים מהם וברגע שהם מקבלים אזרחות של מדינה אחרת הם

מפסידים את הפנסיה וכו'. שאלתי באיזה מדינות מדובר והביאו לדוגמא את תורכיה.

י. יערי ;

גם הולנד.



ע. עלי ;

השאלה בכמה מדינות מדובר. בכל אופן לגבי אדצות-הברית זה לא קיים.

בארצות-הברית יש בעיה אחרת לגמרי . לגבי הבחירות לכנסת התקבל הוק לפני שלוש שנים -

חוק כהנא. אבל זה לא שייך לענין הזה. יש בעיה בארצות הברית שאם אתה מצהיר אמונים

למדינה אחרת אתה לא יכול להיות אזרח המדינה. אצלנו כשאתה מקבל את הדרכון אתה לא

חייב להצהיר אמונים. מאידך, מי שנבחר לכנסת צריך להצהיר אמונים. בהקשר הזה הבעיה

היא בעיה של החוק האמריקני ולא של החוק הישראלי. לכן בענין שלנו אין בעיה.

אני חושב בהחלט שהנושא של לבחור ולהיבחר הוא בעיה שצריך לפתור אותה. אני לא

רואה גם בזה קושי . צריך לאפשר לאנשים לבהור ואם מישהו רוצה להיבחר לרשות המקומית

הוא חייב להיות אזרח המדינה. זאת המסקנה שלי ואני תומך בהצעת החוק.

א. דיי ן;

אדוני היושב-ראש, האם נבדק הענין של הרמטכ"ל שלא חייב להיות אזרח המדינה? הרי

אמרנו שלפי החוק תושב חייב להתגייס לצה"ל. פירוש הדבר שאדם יכול להיות קצין בכיר

בצה''ל ולא להיות אזרח המדינה אלא תושב.

היו"ר י. מצא;

זוהי סוגיה אחרת לחלוטין. אני רוצה להגיע לסיום הנושא. אני תמים דעים בדבר

אחד: זוהי בעיה קשה שיש לה פנים לכאן ולכאן. אני רק אזכיר לך, חבר-הכנסת עלי,

נקודה אחת מבלי להיכנס לוויכוח. עכשיו יש ויכוה לוהט ברמה המדינית בשאלה היכן

יצביעו ערביי מזרח ירושלים. אנחנו המחזיקים בתחום המדיני הלאומי אומרים שעליהם

להצביע רק בירושלים. אם זוהי גישתנו אני מבין שגם ניתן להם את הזכות להיבחר ולא

רק לבחור, כי אחרת אתה שולל מהם זכות מסויימת, שכן הם יאמרו: ברמאללה אני יכול

להיבחר. מצד שני, אני לא בטוח שהמדינה רוצה אותם כאזרחים מחזיקי דרכונים. בזה אני

מסתפק.

אני רוצה רק להגיד לך, חבר-הכנסת עלי, שהבעיה היא מורכבת ומסובכת. אמרתי כבר

שמאז ומתמיד חיפשנו בירושלים כאלה שיהיו מוכנים להיבחר ולא מצאנו, כי הם פחדו

מהטרור. הם פחדו שירצחו אותם והיו רוצחים אותם. כולנו התלהטנו באותם ימים בטרם

בחירות כשאותו חנה סניורה הכריז על עצמי כמי שהולך לבהירות לראש הרשות. אבל זה

סיפור אהר ואני לא רוצה להיכנס אליו. אני רק בא ואומר שהנקודה הזאת היא בעייתית.

בלהט היצרים שהיו סביב ההכרזה באותם ימים - כולנו התלהטנו ואני הייתי בין אלה

שאני בעצמי רציתי להגיש הצעת חוק כזאת והצהרתי על כך שאני עומד להגישה. חבר-הכנסת

עלי רק בעוד חמש שנים תתקיימנה הבחירות למועצות העיריות והבעיה הזאת תתעורר, אם

תתעורר, בעוד 5 שנים. אנחנו נתונים כעט בוויכוחים לאומיים שקשורים לא מעט בנושא

הזה. למה היום להכריע בענין? למה לא להשאיר את הבעיה הזאת, שהיא בעיה לאומית,

לעוד ארבע שנים? למה אנחנו צריכים היום להכריע?

לכן מאחר והנושא היום הוא לא רלוונטי אני מציע להסיר את ההצעה מסדר היום

ולהשאיר אותה לשיקולים שיהיו בעוד 5-4 שנים, אם יהיו.
א. ויינשטיין
אם אתה אומר שהנושא הזה יכול להיות אקטואלי בעוד 5-4 שנים, האם יש אפשרות לכך

שהנושא לא יידחה אלא יישאר כאן ואז הוא לא יצטרך לעבור שוב את הקריאה בכנסת?
היו"ר י . מצא
מי שירצה להגיש את הצעת החוק שוב יוכל להגיש הצעת חוק חדשה. מי יודע אז לאיזה

כיוון מדיני נלך.



ע. עלי ;

אדוני היושב-ראש, אני מבקש התייעצות סיעתית בעניו זה.

היו"ר י. מצא;

ידידי, אין יותר מהתקנות שמהייבות אותנו פה. בקשתך מתקבלת. בישיבת הבאה

נתכנס, לא יהיה דיון, לא יהיה ויכוה, ונצביע בישיבה הבאה. תודה רבה.

ב. הצעה לסדר היום

מ. וירשובסקי;

אתמול בערב התקיים דיון במליאה בקשר להעברת הסמכויות למשרד לאיכות הסביבה ופה

אחד כמובן אושר הדבר, אם כי לא כל הסמכויות אלא הלק מהסמכויות שביקש השר לאיכות

הסביבה. יש עוד ויכוה עם משרד הבריאות והשאלה איננה פשוטה. אני מקווה שהענין

י וסדר.

אני מציע שנהליט כאן על הקמת ועדת משנה קבועה לענייני איכות הסביבה, אשר

תלווה את פעולתו של המשרד ההדש, מכיוון שהוא קיבל סמכויות ותהיה לו הרבה מאד

עבודה למלא את הסמכויות האלה שלא נוצלו עד עכשיו למרות שהן היו קיימות בהוק, בין

אם בענייני מים ובין אם בעניינים אהרים.

דבר נוסף - כל הזמן באות הצעות לסדר היום לדון בנושאים אלה ואהרים הקשורים

באיכות הסביבה. לכן במקום שיעלו את הדיון בהם במליאה, יהיה דיון ויעבירו אותם

לכאן אולי כדאי באמת ליצור את הכלי של ועדה שתעזור גם למשרד החדש שיהיה זקוק

לעזרה, ואנחנו הרי במידה רבה תמכנו בהקמת המשרד הזה ובמתן תוכן לו. לכן אם אנחנו

רוצים שהמשרד יצליח - אני מציע שתחיה פה ועדה שתלווה את כל מה שקורה בתחום הזה של

איכות הסביבה וזה יהיה כלי במסגרת מצומצמת של גרעין של חברי כנסת שיטפלו בנשוא

חזה.

אני מציע שתשקול זאת, אדוני היושב-ראש, פעם היתה ועדה לאיכות הסביבה אבל עד

עכשיו היא לא הוקמה מחדש בכנסת חזאת ואני חושב שכדאי יהיה לעשות זאת.
הי ו "ר י . מצא
אשקול את הענין. אני רק רוצה לומר לך דבר אחד בטרם החלטה בנושא הזה. אני בדרך

כלל בעד קיום דיונים בוועדה, בעיקר בנושאים שבמקרו . יש נושאים קטנים שמתעוררים

ואפשר לדון בהם במסגרת ועדה מצומצמת. אתן דוגמא. ב-18 לחודש אנחנו מקיימים ישיבה

של הוועדה בטבריה בנושא אגן ההיקוות של הכנסת. זה נושא ששייך לאיכות הסביבה. אני

חושב שנושאים מסוג כזה במקרו טוב שהוועדה כולה תדון בהם. אני יודע שבאותה ישיבה

תועלינה כמה בעיות במיקרו כמו בתי הקברות בטבריה וחוקי השייט. לצורך הזה תהיה

ועדת משנה. אשקול אם נצטרך את ועדת המשנה כוועדה של קבע או כוועדת משנה אד-הוק

לנושאים מסויים. נשקול את הענין ועוד נחזור אליו.

אני רוצה לסיים בכך שיצא חוזר לחברי הוועדה בקשר לשלושה סיורים שהוועדה

תקיים. סיור אחד יתקיים בשבוע הבא בטבריה, סיור שני יהיה בכפרים ובמועצות

איזוריות של הבדואים בדרום. אנחנו מחר מקיימים דיון שני בנושא הבדואים. הזמנו

לדיון גורמים שונים ואתם יודעים שישנה בעיה לאחרונה בכל הנוגע להקצנה עם הבדואים.

הסיור בכפרים הבדואים יתקיים ב-11 ביולי. ב-4 ביולי היה אמור להתקיים סיור, אך

נדחח אותו ונודיע לכם על המועד המתאים. אלה ישיבות שהוועדה תקיים בחוץ, במסגרת

הסיורים. אני מבקש מהחברים לבוא בהרכב סביר לסיורים כדי שלא תהיה התבזות עצמית של

כולנו ואני מאד מבקש את המאמץ של החברים לבוא לסיורים הללו. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00

קוד המקור של הנתונים