ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 07/06/1989

חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם (הוראת שעה), התשמ"ט-1989; חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון - הצעת מועמד), התשמ"ט-1989 - הצעת חוק של החבר הכנסת יצחק לוי; חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון - מעטפות הצבעה), התשמ"ט-1989, הצעת חוק של חבר-הכנסת יצחק לוי; חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 11), התשמ"ט-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 34

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. ד' בסיון התשמ"ט (7 ביוני 1989). שעה 09:00

נוכחו; י. מצא - יו"ר

ח. אורון

י. ביבי

י. גולדברג

מ. גולדמן

א. דיין

מ. וירשובסקי

א. ויינשטיין

ע. זוסמן

ע. עלי

א. פורז

ר. ריבלין
מוזמנים
חבר הכנסת יצחק לוי

ניצב שאול לוי - נציב שירות בתי הסוהר

ח. שמואליבץ - משרד המשטרה

גבי לבנת משיח - משרד המשפטים

ד. בלאו - מרכז השלטון המקומי

א. שילת - משרד הפנים

א. שפט - יועץ משפטי, משרד הפנים
מזכיר הוועדה
י. גבריאל
יועץ משפטי
צ. ענבר
קצרנית
ש. אלתרמן
סדר-היום
1. חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר(מס' 11), תשמ"ט-1989

2. חוק הרשויות המקומיות(בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם)

(מעטפות להצבעה) - הצעה של חבר הכנסת יצחק לוי

3. חוק הרשויות המקומיות(בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם)

(הצעד מועמד), תשמ"ט - הצעת חבר-הכנסת יצחק לוי

4. חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם)

(סגנים נוספים לראש עירית ירושלים).



חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר(מס' 11), התשמ"ט-1989

היו"ר י. מצא;

אנחנו דנים היום בארבע הצעות חוק. הראשונה בהן: פקודת בתי חסוהר(מס' 11).

הצעת החוק הובאה באמצעות המליאה. היתה בקריאה ראשונה במליאה והיא חוזרת אלינו.

בבקשה, תנו לנו הסבר כללי.
ח. שמואלביץ
עיקר התיקונים שיש לנו כאן: במצב הנוכחי עוסקים בעת ובעונה אחת בשיחרור

עצירים לפני זמנם גם חוקת העונשין וגם פקודת בתי הסוהר סעיף 49ב' לחוק העונשין

אומר שמי שנתון למאסר לתקופה העולה על ששה חודשים ונשא בשני שלישים מאותה תקופה,

ישחררו שר המשטרה אם באה על כך המלצה של ועדת השיחרורים.

בא סעיף 28 לפקודת בתי הסוהר וקובע קו שונה ממה שכתוב בחוק העונשין ואומר:

לגבי אלה שנדונו למאסר משנתיים ומעלה, יכולה ועדת השיחרורים לשחרר גם ברשיון

חופש. כלומר, להציב להם תנאים בזמן שהם משתחררים. אלה נקראים אסיר ברשיון. יתכן

שיצטרך להתייצב בתחנת משטרה, או בפיקוח של שירות מבחן או של הרשות לשיקום האסיר.

כל מיני תנאים שוועדת השיחרורים יכולה להתנות.

בו בזמן, לגבי אלה שנדונו למאסר מששה חודשים ועד שנתיים, לא היתה הסמכות הזאת

לוועדת השיחרורים על פי המצב החוקי הקיים. הוועדה היתה יכולה לשחררו משליש ללא כל

תנאי, או לא לשחררו בכלל.

אם בא עציר, שנשקפת ממנו סכנה כל שהיא לציבור בפני ועדת השיחרורים, אבל

בפיקוח ובתנאים מסוימים אפשר היה לשחררו - לא היתה לה הסמכות לעשות כן. היא שיחררה

אותו ללא כל תנאי או שלא שיחררה אותו כלל. בשני הכיוונים המצב הנוכחי לא תקין.

לכן באה הצעת החוק ואומרת, אנחנו בעצם משווים את התקופות בין מה שיש בחוק

העונשין לפקודת בתי הסוהר. כל מי שמובא בפני ועדת השיחרורים מששה חודשים ומעלה

וועדת השיחרורים מחליטה לשחרר אותו שיחרור מוקדם, יש לה סמכות להתנות את שיחרורו

ברשיון. זה הדבר הראשון בסעיף 28 שמשנים אותו.

בסעיף 28 ישנם עוד שני שינויים: 1. כתוב בסעיף 28 במתכונתו הקיימת למעט מאסר

עולם. כלומר, לכאורה אפשר היה לומר שמי שנדון למאסר עולם לא חל עליו מה שכתוב

בסעיף 28. בפועל - זה גם קיבל או.קיי של בתי המשפט - מי שהיה נדון למאסר עולם

ונקצבה תקופתו, הרי שוועדת השיחרורים היתה מתיחסת אליו כאל עונש קצוב ועל זה היתה

נותנת לו שליש. כדי למנוע אי הבנות וכדי שלשון החוק תהיה ברורה, נאמר כרגע בתיקון:

למעט בסעיף 28 הוא רק לגבי מאסר עולם שהוטל כעונש חובה וכל עוד לא נקצבה התקופה.

רק לגבי הקטע הזה אין סמכות לוועדת השיחרורים.
היו"ר י. מצא
מה כתוב בנוסח המקורי?
ח. שמואלביץ
כתוב למעט מאסר עולם ותו לא. יכול להיות מאסר עולם שכולו עונש חובה. ואז לפי

סעיף 41 לחוק העונשין התקופה שמוקצבת היא לא יותר מ-20 שנה. כלומר, היתר תקופה

קצובה. ואם זה עונש חובה, אפשר לקצוב לו את התקופה. הסייג הוא רק לגבי אותו מאסר

עולם שהוא באמת מאסר עולם, שהוא לא מוגדר לגבי אותו אסיר כתקופת זמן. אם הוא כבר

הפך להיות מוגדר בתקופת זמן, כלומר נקצבה לו התקופה , או שהיה בעונש חובה ונקצבה

לו תקופה - מסתכלים לכמה שנים זה ולפי זה אפשר לתת לו את השליש, אחרי שגמר לרצות

שני שלישים בגלל התנהגות טובה.



זה היה גם המצב הקיים, אבל לא היה מבוסס על לשון חוק ברורה וחד-משמעית. היום

היקון בה לתת לזה ביסוס חד משמעי.
הדבר השלישי
בסעיף 28 הקיים היה ניתן לתת רשיון להתהלך חופשי בשטח המדינה או

בחלק ממנה כפי שפורש ברשיון. היה מבקש אסיר להשתחרר משליש ומתחייב להיות בחוץ

לארץ, לא היתה סמכות לוועדת השיחרורים לתת לו רשיון להיות בחוץ-לארץ, כי כתוב בשטח

המדינה או בחלק ממנה. לפעמים יש מקרה שראוי אכן שיהיה בחו"ל.
היו"ר י. מצא
תקרא את הנוסח המקורי.

ח. שמואלביץ;

הנוסח המקורי של סעיף 28 אומר ליתן לו רשיון להתהלך חופשי בכל שטח המדינה או

בחלק ממנה כפי שיפורש ברשיון.
היו"ר י. מצא
ליתן לו להתהלך חופשי ואתם לא מגדירים היכן.
ח. שמואלביץ
לא מגדירים היכן. הוא יכול להיות גם בחו"ל. עד כאן תיקונים בסעיף 28.
היו"ר י. מצא
ליתן לו להתלך חופשי בשליש האחרון היה קיים גם בחוק המקורי. זה לא חידוש.

ח. שמואלביץ;

החידוש הוא שאפשר להגביל את החופשי הזה ברשיון חופש בתקופה של ששה חודשים עד

שנתיים, מה שלא היה קיים, והענין הזה של חו"ל. זה לגבי סעיף 28. בנוסף לתיקון 11

מוצע סעיף חדש שהוא סעיף 29 א רבתי. הוא מדבר על בעיה כאובה, על ענין של ביטול

רשיון למפרע. אתן דוגמא; וועדת שיחררה אסיר ברשיון והינתה שלא יעבור עבירות

פליליות. עבר עבירה מסוימת ולא נתפס. . בינתיים היתה נגמרת לו התקופה של השליש

ואי אפשר היה לבטלה ולהפעילה מחדש בגלל שהצליח להתמחק למשך אותו זמן. ואז בעצם

הרוויח את התקופה ומבחינת המאסר הקודם עשה את שלו. או שהפר תנאי ולא הצליחו להביאו

לפני הוועדה כדי לבטל את התנאי.

מה היה קורה במצבים כאלה? היו מביאים אותו לפני ועדת שיחרורים. הוגש נגדו כתב

אישום לבית המשפט, אבל עדיין לא התקיים המשפט ויכול להיות שיצא זכאי. ועדת

השיחרורים היתה מחליטה לבטל לו את הרשיון, אבל דוחה את הביצוע עד לאחר גזר הדין,

כדי שאם יצא זכאי היא תחזור בה מהחלטתה. זה בתנאי שהוא בידיה. ואם הוא לא בידיה -

הוא בכלל לא היה מגיע לוועדה והיה מרוויח מזה. כך או כך זה לא היה הליך רצוי.

מצאנו קריטריון איך ליצור את הביטול למפרע. מצד שני, לא צריך שאותה חרב של

חשש לביטול למפרע תתנופף מעל לראש אסיר לתקופה בלתי מוגבלת. לכן סוכם על הגבלת

התקופה. כלומר, הביטול למפרע יכול להיות עד ששה חודשים לאחר שהוא נדון בפסק דין

סופי על עבירה שהוא ביצע בזמן היותו אסיר ברשיון. או אם מדובר על הפרת תנאי ולא

עבירה שביצע, עד שלשה חודשים מיום שנגמר הרשיון. כלומר, יש אפשרות של ביטול למפרע.

לבסוף ישנו סעיף 35 לפקודה שדיבר על מתן רשיון גם מתחת לשנתיים, כאשר מדובר

על עונשים מצטברים. היום אין לסעיף הזה כל משמעות. אנחנו נותנים לוועדה את כל

הסמכות מששה חודשים ומעלה בכל המקרים ולכן הוא בטל לאור התיקון בסעיף 28.
היו"ר י. מצא
אחרי ששמענו את היועץ המשפטי של המשטרה, אני מבקש הערות מהיועץ המשפטי שלנו

בנושא הזה.

צ. ענבר;

אתיחס להערה שהושמעה במליאה מפי חבר הכנסת דוד ליבאי. בנושא הזה יש לו ידע

רב. הוא גם היה הבר הוועדה. טענתו היא שהסעיף כפי שהוא מנוסח יש בו החמרה ניכרת

ביותר לגבי המצב הקיים. אם היום מרבית האסירים שנדונו עד לשנתיים משתחררים, אם

נמצא ראויים לכך, על ידי ועדת השיחרורים, בתום שני שלישים ללא תנאי, הרי היום לפי

הנוסח הוועדה תראה לשחררם ברשיון. הכוונה של המציעים שוועדת השיהרורים רשאית לשחרר

ללא רשיון, או לתת רשיון להתהלך הופשי. הדבר הזה, לפי דעתו של חבר הכנסת ליבאי,

אינו עולה מההצעה.

השילוב של סעיף זה עם הסעיף בחוק העונשין לא ברור. ואז הסיפא "כל עוד

הרשיון בתוקף לא ייאסר מכוח אותו גזר דין ייצור מצב שוועדת שיחרורים תשחרר ברשיון

כל אסיר שנשפט למעלה מששה חודשים. זו החמרה ניכרת, זו גזירה קשה, זו גם עבודה קשה

לנציבות ולמשטרת ישראל. אני לא בטוח שזו כוונתכם, אני מציע לבדוק מחדש את הנוסח כי

המהות עצמה נכונה.

במלים אחרות, המחוקק נתן היום שתי דרכים מקבילות לשחרר אסיר טרם זמנו. שתי

הדרכים האלה מופיעות בשני חוקים שונים. יש בחוק העונשין הסדר אחד: גמר שני שלישים

משחררים אותו. יש בפקודת בתי הסוהר הסדר; לא משחררים אותו בלי תנאי, נותנים לו

רשיון חופש, גם כן בתום שני שלישים. גם כן הסמכות בידי אותה ועדה עצמה, במקום

לשחרר לחלוטין היא יכולה לשחרר ברשיון חופש. אם המשוחרר מפר את תנאי הרשיון הוא

חוזר.

מבחינה משפטית, אין לי ספק שההצעה כפי שהיא מובאת ברורה ואין למצוא בה שום

פגם ושום דופי. למעשה אותו מצב שמתאר חבר הכנסת ליבאי קיים היום לגבי שנתיים

ומעלה. לגבי שנתיים ומעלה הוועדה רשאית לשהרר בלי רשיון והיא רשאית לשחרר עם

רשיון. עכשיו מקצרים את התקופה שבה אפשר לשחרר ברשיון ואומרים מששה הודשים ומעלה.

לכשעצמי, אני פחות חושש מהחשש של חבר-הכנסת ליבאי.
היו"ר י. מצא
הוא הסתי י ג?

צ. ענבר;

לא. הוא גם אמר שיעביר את הערותיו לוועדה. למעשה הוא ביקש יותר להבהיר. מדובר

פה בחוג מצומצם מאד של ועדת השיחרורים. חזקה על ועדת השיחרורים שבראשה עומד שופט,

כמו שהיא ידעה לגבי השנתיים, היא תדע גם לעתיד שיש לה שתי אפשרויות אלה. חבר הכנסת

ליבאי היה רוצה למצוא דרך להבהיר יותר. לי קשה למצוא את הדרך הזאת. עד כאן לנקודה

הזאת. אהרי כן תהיה לי עוד הערה אחת.
ח. שמואלביץ
אם נראה את הניסוח המילולי של סעיף 28 החדש לעומת סעיף 28 הקודם, הוא זהה

לחלוטין למעט נושא חתקופה. לא נאמר כאילו סעיף 28 בא להכריז חד משמעית שלא יחול 49

כי של חוק העונשין. אלא באותו ניסוח מילולי של 28 שדיבר על שנתיים ומעלה יש ששה

חודשים ומעלה.



משמעות התיקון היא חד משמעית וברורה: הוא בא לתת לוועדת השיחרורים

את הסמכות הנוספת, שלא היתה לה עד היום, לשקול את האפשרות לתת את השיחרור ברשיון

גם למי שנדון מששה חודשים ומעלה. זה לא בא כדי להכביד או להרע את המצב, זה בא כדי

להקל על המצב. היו מובאים אנשים לפני ועדת השיחרורים

והיה חשש לשחרר אותם בשליש האחרון, כיוון שאי אפשר להגביל אותם בתנאים והם

יכולים להיות מסוכנים לחברה. כתוצאה מכך הוועדה לא שיחררה אותם. כאן

הוועדה יכולה להעמיד תנאים.

אולי היו מקרים שאליהם התכוון חבר הכנסת ליבאי. כאשר ועדת השיחרורים היתה

רואה שאין לה אפשרות להתנות תנאים ברשיון ובכל זאת היתה משחררת שיחרור מוחלט, הרי

החברה היתה נפגעת. אז יכול להיות שאדם שפגיעתו רעה בחברה היה משתחרר ללא כל תנאי

והיה גורם למסוכנות לחברה. לכן התיקון הזח שנותן שיקול דעת לוועדת השיחרורים לגבי

ששה חודשים ומעלה הוא תיקון מבורך. אני לא רואה את החשש שמעלה חבר הכנסת ליבאי.
ע. עלי
רבותי, אני שלם עם התיקון הזה גם במהות, גם בניסוח, גם במקומות שזה מכביד וגם

במקומות שזה מקל. זה יכול גם להכביד על אסירים שלא ישתוללו ושלא ינצלו לרעה את

החופש שניתן להם. זה גם יכול להקל על מקרים אחרים שרוצים לשחרר במיגבלות אסירים

כאלה. צריכים לאשר את זה ולהיות שלמים עם הענין הזה.

א. ויינשטיין;

אני תומך בהצעה הזאת משני טעמים שנאמרו כאן. 1. זה פשוט יכול להקל על הלחץ

בבתי הסוהר. אם זה נותן שיקול דעת שבכל זאת מישהו יהיה בפיקוח, למרות שהוא לא כשר

לצאת - עצם הפיקוח יגרום לכך שהוא יוכל לצאת. זה ישפיע על ועדת השיחרורים. 2. זה

ישפיע על שופטים לתת עונשי מאסר לפעמים קצרים יותר, מתוך כך שידעו שהשנתיים יכולות

להיות מורכבות משני שלישים ושליש בפיקוח. האיש יהיה ביד שלנו שנתיים.

משני הטעמים הללו זו הצעה חיובית. מה עוד שוועדת השיחרורים לא מקבלת את

ההחלטה, יש לה שיקול דעת. לכן אני מציע שנקבל את זה. אם יש בעיות של ניסוח ליועץ

המשפטי, אפשר לקבל ולהשלים.

י. גולדברג;

אני תומך בהצעה מכמה טעמים. הטעם הראשון: מי שנדון לשנתיים וחודשיים ו ניכית

לו שליש ממאסרו, הוא בסופו של דבר ישב בכלא פחות משנתיים. מי שנתת לו שנה ועשרה

חודשים, ירצה את מלוא העונש ולא תוכל לדון בו.

צ. ענבר;

אפשר היום לשחרר אותו בלי תנאים מוקדמים.
היו"ר י. מצא
פה אתה מקל. קשה לך לשחרר אותו, אבל תתן לו ששה חודשים שבהם תשמור עליו.
י. גולדברג
אני ממשיך לשלב הבא. אם שיחרור של אדם יהיה תלוי בהתנהגותו בזמן החופשה

שלו או בעת שהותו בבית הכלא, אתה בסופו של דבר מחזיגק אותו כל הזמן על תנאי ועל

ידי כך אתה מנווט אותו לנסות לשפר את דרכי התנהגותו כתוצאה מפרס או עונש שאתה נותן

לו.
היו"ר י. מצא
הערה קטנה. זה רק יגביר את העומס על המשטרה ועל דרכי הפיקוח. זה קושי אדיר

לדעת שאותו משוחרר עומד בתנאים. זו משימה שתצטרכו שוב להתמודד איתה.

רבותי מי בעד אישור הסעיף 28?

הצבעה

סעיף 28 נתקבל

צ. ענבר;

זו היתה הערתו של חבר-הכנסת ליבאי לגבי סעיף 23. כעת אני רוצה להגיע להערה

שלי ל-29, שלא מופיע פה. תוך כדי העיון בהשתלבות התיקונים האלה בחלק הקיים, בין

סעיף 28 שמתקנים אותו וסעיף 29 א רבתי שמוסיפים אותו ישנו בהוק הקיים סעיף שלא

נוגעים בו - הוא סעיף 29. רציתי להביא אותו לתשומת לב הוועדה.

ועדת השיחרורים רשאית לפי שיקול דעתה לבטל רשיון שניתן או לשנותו, וכל עוד לא

בוטל או שונה כאמור, יעמוד הרשיון בתוקפו עד סוף תקופת המאסר. זה לא במקרה שאסיר

הפר את תנאי הרשיון. כי אם הפר את תנאי הרשיון, יש לנו על זה סעיפים- ברורים

ומפורשים מה קורה לאסיר שמפר את הרשיון. אפשר אז כמובן לבטל לו ולהחזיר אותו לבית

הסוהר. אבל פה לכאורה עולה מהסעיף שאהרי שאסיר קיבל רשיון, יצא להופשי, לא הפר את

תנאי הרשיון, יכולה הוועדה להגיד; רגע, רגע, חשבנו עוד פעם, אנחנו חושבים שטעינו -

תחזור לבית הסוהר. כך עולה מסעיף 29 וחשבתי לנכון להביא את הענין הזה לידיעת חברי

הוועדה ולשמוע אולי התיחסות.

ל. משיח;

אני חושבת שהפרקטיקה לא העלתה שקרה מקרה דומה, אלא אם אני טועה. הכוונה היא

באמת כאשר מופרים תנאי רשיון או אדם עובר עבירה נוספת וועדת השיחרורים מחליטה

בענינו.

אני אקח את הדבר לתשומת לבי, משום שכרגע במשרד המשפטים הוקמה ועדה שהיא כבר

עומדת בסוף עבודתה, שאמורה לחשוב מחדש על כל הנושא של שיהרור ברשיון. אנחנו ניקה

את ההערה הזאת בחשבון.

היו"ר י. מצא;

רבותי, סעיף 29 א. כבר הסברנו אותו. יש הערות נוספות? מי בעד 29 ירים ידו.

הצבעה

סעיף 29 א נתקבל
היו"ר י. מצא
רבותי, החוק אושר ויובא למליאה לקריאה שניה ושלישית. אנחנו מבטלים את סעיף 35

לפקודה.



חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם)

(תיקון - מעטפות הצבעה). התשמ"ט-1989, הצעת חוק של חבר-הכנסת יצחק לוי

היו"ר י. מצא;

אנחנו עוברים להצעת חוק של חבר-הכנסת יצחק לוי. אני חושב שמן הראוי היה שיצחק

לוי ישב איתנו. מה אתה אומר, אדוני היועץ המשפטי?
צ. ענבר
הוועדה יכולה כמובן לומר שאם המציע איננו לא נדון בהצעתו. אפשר אולי לעבור

להצעה אחרת.

ע. עלי;

אני מוכן להציג את ההצעה של יצחק לוי. מה הבעיה?
היו"ר י. מצא
אם אדם הגיש הצעת חוק, צריך לתת לו להסביר אותה. גם לכבד אותו. אם הוא לא

רוצה להתכבד, אנחנו לא יכולים שלא להתכבד.

ע. עלי;

מה שהיושב ראש יחליט - יחליט. כל הענין הזה לא נראה לי. אם הוא רוצה להעביר

את הצעת החוק שלו שיבוא לישיבות. אנחנו צריכים להתאים את עצמנו לפי לוח הזמנים של

כל אחד?

היו"ר י. מצא;

עובדיה, תציג את החוק.
ע. עלי
יש הרבה הגיון בהצעת החוק הזאת. היום מצביעים באותה מעטפה לראש הרשות ולמועצת

העיר. ואז יש באמת קנוניות. עושים הסכמים. יש למשל שני מועמדים לראשות העיר ויש

שש רשימות שהגישו מועמדות למועצת העיר. ארבע האחרות שאל הגישו מועמדות לראשות העיר

לפעמים עושות הסכמים. אחרי הספירה אתה יכול לדעת כמה אנשים מאותה מפלגה קטנה שילמו

וכמה לא שילמו. זה פוגע בחשאיות של הבחירות. אתה יודע היום כמה אנשי מפד"ל הצביעו

בעד איש הליכוד.

חבר הכנסת לוי מציע לעשות בשתי מעטפות נפרדות, אז אתה לא תדע איך היתה

התפלגות ההצבעה ומי הצביע בעד מי. מבחינת חשאיות ההצבעה יש בזה הרבה הגיון. לדעתי

זה יכול למנוע כל מיני עסקות וכל מיני קנוניות.
היו"ר י. מצא
תודה רבה לעובדיה שייצג נאמנה את חבר הכנסת לוי.
י. ביבי
יש הגיון בחוק הזה. מעשית זה מסרבל את כל העסק. אני מבין שהמפלגות לא יסכימו

לחוק הזה. עכשיו אתה מצביע במעטפה אחת. אתה נותן לאותה זקנה שני פתקים ואומר לה

להכניס אותם במעטפה אחת. אם אתה מפריד ועושה קלפי של ראש הרשות וקלפי של הרשימה,

אתם יודעים כמה פסולים יהיו? אותה זקנה תהפוך את המעטפות.



היו"ר י. מצא;

זה מכביד ללא ספק. יש איסור מוחלט על מה שאתה מספר. אתה מספר על דברים אסורים

בתכלית האיסור. אתה מתמרן עם זקנה זאת וזקנה אחרת.
י. לוי
אני מצטער, הוזמנתי ל-9.45.
היו"ר י. מצא
אתה תיכנס לויכוח מאוחר יותר, כי חבר-הכנסת עלי ייצג אותך נאמנה. כעת חבר

הכנסת ביבי טוען נגד.

י. ביבי;

אני לא טוען נגד. היה צריך למצוא טכניקה שהבעיות שהעלה חבר הכנסת עובדיה לא

יהיו. זה לא מעשי, אתה צריך שתי קלפיות נפרדות. יהיו פסולים רבים וזה יסרבל את

המערכת.
י. לוי
יש כמה היבטים להצעה הזאת ואני רוצה להעלות אותם. אני רוצה להתעלם מהבעיה

הטכנית בתחילת הדברים, מכיוון שאני הושב שיש ענינים מהותיים ועקרוניים. אחר-כך

צריך יהיה לראות איך מתגברים על הבעיה הטכנית. בעיה טכנית לא צריכה לעכב.
דבר ראשון
בשיטה הנוכחית היו הרבה פסולים, כאשר בקלפי אחת צריך להכניס פתקים

שונים. אני שאלתי את היועץ המשפטי של משרד הפנים האם יש להם מספרים לגבי קולות

שנפסלו ומה סוגי הפסילה. הוא ענה לי שאין לו מספרים. גם אם אין לו, אנחנו יודעים

מהשטח מה היו הטעויות הנפוצות. שני פתקים לבנים, שני פתקים צהובים. או למשל, אחד

רצה להצביע בעד מפלגה ולהימנע מהצבעה עבור ראש העיר, הוא שם פתק מח"ל רגיל ופתק

לבן-לבן ולא פתק לבן-צהוב, פתק ריק לבן ולא פתק ריק צהוב. היו הרבה מאד קולות כאלה

שנפסלו. כלומר, אין ספק שעירוב הצבעות הוא מקור לטעויות.

דבר שני; יש גם השלכה להמשך. אנחנו כרגע עומדים לפני שינוי שיטת הבחירות, אם

הוא יעבור. בוודאי שיש כוונה להתחיל. גם אז יהיו יותר מהצבעה אחת. גם אז אחננו

נצטרך להביא לידי כיוון שאין יותר הצבעה אחת במעטפה אחת. אז יהיו מועמדים אי זורים

ורשימה ואולי ראש ממשלה. אי אפשר לשים את הכל במעטפה אחת. היושב הציבורי מחייב שכל

הדברים יהיו בנפרד, כדי שלא יהיו טעויות. גם אם צריך שתי קלפיות.

הענין האחרון שאני העליתי בנימוקים שלי במליאה - זה ענין של הסכמים. הרבה

פעמים יש מעין חשיפה של מפלגות. מפלגה אחת עושה הסכם עם השניה לתמוך בראש עיר זה

וזה. אתה רואה את הפתקים ולא כך. או רואים את הפתקים וכן כך. כלומר, יש כאן חשיפה

לחיוב ולשלילה. יש כאן חשיפה של הענין הזה. אני חושב שזה לא טוב. אם זה ימנע

הסכמים - זה ימנע הסכמים, אם זה לא ימנע - זה לא ימנע. לא צריכות להיות אינדיקציות

או מגמות של בוחרים מסוימים דרך המעטפות. וכאן יש אינדיקציה, יגידו הדתיים הצביעו

בעד לב בפתח תקוה. איך יודעים? כיוון שבכל המעטפות של בי היה כך. זה לא טוב. לא

שזה לא טוב שהצביעו בעדו, אני שמח שהורידו את תבורי. זה לא טוב שיודעים בדיוק מי

הציבור שהעלה וכן הלאה. לכן אני מציע לקבל את ההצעה.

מ. גולדמן;

אני רוצה להתייחס לנקודה שהעלה אותה חבר הכנסת עובדיה וגם חבר הכנסת לוי. גם

אני בעד ההצעה המתקנת. כשאנחנו מדברים על בחירות אנחנו צריכים לזכור שיש כבר נסיון

עם מעטפות נפרדות בקלפי אחת, בבחירות להסתדרות. בבחירות להסתדרות מצביעים לא רק

במעטפה אחת, יש גם ארבע מעטפות בקלפי אחת. מצביעים למועצת הפועלים, לועידת

ההסתדרות, לנעמת, להסתדרות הפועלים החקלאית. כך שאתה שם ארבע מעטפות בקלפי אחת.



הנסיון מוכיח. בבחירות אנחנו דרשנו שתהיה הצבעה נפרדת במעטפות נפרדות, ולא זה

שמציע למזכיר מועצת הפועלים הוא זה שמצביע לוועידת ההסתדרות, כולל הוועידה

החקלאית.

לכן אני חושב שזה לא יהיה נורא, אם גם בבחירות לרשויות המקומיות מאותה סיבה

שהזכירו חברי לפני. משום שאתה יודע מראש, אם זה בישוב קטן או בישוב גדול, לאיפה

הנטייה. זה למעשה מוביל לסחטנות, להסכמים מוקדמים. לאחר מכן, במידה וזה לא תמיד

הצליח - יש גם סגירת חשבונות.

לכן אני בעד מעטפות נפרדות. אחוז הפסילה הוא נמוך ביותר. הפסילה בגלל שאדם

הוא לא אינטליגנטי, אלא לפעמים זה קורה מסיבות טכניות. אני בעד שתי מעטפות.

היו"ר י. מצאי.

רבותי, אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי של משרד הפנים, ידידנו שפט. אם מנהל

הבחירות הארצי ירצה, אשמח גם לשמוע את דעתו. אני רוצה להעיר הערה אחת. לי אישית

נראית מאד ההצבעה בשני פתקים, שתי מעטפות נפרדות. אינני משוכנע שהצעת החוק מקיפה

את שיטת ההצבעה כיצד תתקיים, האם בקלפי אחד, ארגד אחד או שני ארגזים. נדמה לי

שאפשר בארגז אהד, ואז ממיינים; או בשני ארגזים. אלה פרטים טכניים. האם רק מאחורי

פרגוד אחד, ששם גם מצביעים לראש העיר ולמועצה. ואז אתה תמצא סלט בפתקים; או מאחורי

שני פרגודים, כאשר ייכנס לפרגוד המועצה ויראה פתק לבן ומעטפה לבנה. אחר-כך ילך

לפרגוד ראש העיר ויראה פתק צבוב ומעטפה צהובה. ואז אין אנדרלמוסיה.

רבותי המשפטנים ומנהלי מערכת הבחירות, לזה החוק לא מתייחס. בעקרון שתי מעטפות

כן, בואו תתיחסו לחוק ותביאו אותו מתוקן עם פרוצדורה כיצד יצביעו.

א. שפט;

אני מציע שקודם נשמע את חברנו שילת, כי הוא האחראי על הטכניקה.
א. שילת
אנחנו חשבנו על הפקודה הזאת. לדעתנו צריכה להיות קלפי אחת, ארגז אחד, אבל שני

פרגודים. למשום שאם נותנים לבוחר כשהוא בא להצביע שתי מעטפות שונות בצורה, בגודל

ובצבע ושולחים אותו לאותו פרגוד, הוא יסתבך. וזה יגרום לפסילה אדירה של קולות. הוא

יחליף בין הפתקים, הוא יכניס שני פתקים ושלשה פתקים , פתק צהוב פה ופתק לבן שם, או

שנים שנים מכל צבע, זוג בכל מעטפה. וכל ורסיה אפשרית.

אני לא יודע בדיוק מה קורה בהסתדרות. לא הייתי לוקח דוגמא. הייתי לוקח יות

דוגמא ממה שקורה בוועדות הקלפי שלנו, שהם כבר מתודרכים וחכמים. כשהם מקבלים היום

מעטפה אחת ובה רק פתק הצבעה אחד, נניח למועצה, מה הם רושמים בפרוטוקול? הם כותבים

קול כשר למועצה. ומשהו לא מסתדר להם בראש שהם צריכים לרשום מעטפה ריקה קול פסול

בפרוטוקול של ראש רשות. אז מה אנחנו נדרוש מבוחר שיהיה מתוחכם ונבלבל אותו.

לכן הדרך היחידה כדי להימנע מפסילה אדירה של קולות, לדעתנו זה לעשות את זה

בשני פרגודים. הבוחר יבוא, יתנו לו מעטפה אחת ויגידו לו לפרגוד הימני או השמאלי.

יחזור וישלשל את המעטפה. יתנו לו מעטפה שניה ויגידו לו לפרגוד השני. עד כאן טוב

ויפה. הדבר שזה מעורר בעקבותיו - זה מכפיל את זמן ההצבעה וזה אומר לקצץ בערך בחצי

את מספר הבוחרים בכל איזור קלפי. לפצל את איזורי הקלפי כדי שיהיו בסביבות 450-400

מקסימום בוחרים באיזור קלפי אחד, כדי שיוכלו להצביע.
י. לוי
איך היתה ההיערכות כאשר הבהירות לרשויות המקומיות ולכנסת היו יחדיו? כבר היו

דברים מעולם, היו שתי הצבעות ביום אחד.
א. שילת
היי שתי ועדות קלפי נפרדות. עמדת פעם אחת בתור לחדר אחד ופעם שניה לחדר אחר.

לכן זה לא שינה, הוא הצביע פעמיים.
א. דיין
לדעתי יש יותר מדי זמן מהבוקר עד עשר בלילה.
א. שילת
כשאנחנו בונים את רשת הקלפיות ואת איזורי הקלפי, לדעתי כמשרד הפנים אסור לי

להביא בחשבון שאני שם 800, אבל בפועל יבואו רק 300. קודם כל במיגזר המיעוטים זה לא

כך. גם במיגזר היהודי אראה לך קלפיות שפתאום באיזה היא שכונה יש התעוררות. יש

באותה שכונה מועמד שעושה רעש ואתה רואה באותה שכונה אחוז הצבעה גבוה מאד. אני יכול

מראש לתכנן ולבנות את הקלפיות רק בגלל זה שבשלש מערכות הבחירות האחרונות לרשויות

הצביעו רק 65% או 70%?
א. דיין
אם אתה מבקר בקלפי במשך היום יש הרבה זמן. האנשים משתעממים. צריך לקצר את

השעות.

א. שילת;

בשעות הצהריים, בשעות הסייסטה כשחם לא באים. בשעות הערב יש תור גדול. אם אתה

תצופף, התור יהיה יותר גדול. האנשים בסוף התור פשוט לא יעמדו, ילכו הביתה ולא

יצביעו.
היו"ר י. מצא
שילת, אנחנו פה לא נקבע את הפרוצדורה. אני היום אצביע רק על העקרון של החוק

של שני פתקים. זה מקובל עלי. אני חושב שזה מקובל על הוועדה. פה יושבים אנשים נסיון

מוניציפלי עשיר. זה מונע, לא לחלוטין. והיה נותן בהם סימנים סימנים. עדיין יש עוד

אפשרויות של סימנים סימנים, אבל לפחות זה לא בזוגות.

למה לא נכתוב שאסור לכתוב פתק. נכנסת חמולה שלמה וכותבת את האות בעט בצורה

מסוימת. מסוים. ואז אתה יודע איך הצביעה אותה חמולה.

א. שפט;

הנושא ידוע לנו. היה מקרה כזה באחת הרשויות המקומיות. פירסמנו תוצאות לא

מאוזנות, כדי שבית המשפט המחוזי יראה בעיניו שכאן משהו לא כשורה. שום דבר.
היו"ר י. מצא
שילת, בקריאה הטרומית הזאת אני אציע לאשר את החוק מתוך כוונה שתביאו

לנו אותו עם התיקונים. למשל, אני לא בדעתך שזה יצריך יותר ועדות קלפי ונצטרך לקצץ

את הרשימה מ-500 ל-250. נדמה לי שאפשר להסתדר ואולי לא צריך לחזור פעמיים לקחת

מעטפה. אלא פעם אחת יופיע בפני ועדת הקלפי, יקבל שתי מעטפות. אבל הוא יודע שהוא

הולך קודם לכחול ואחר-כך לצהוב.
א. דיין
אדוני היושב ראש, גם בענין השבתון צריך לקדם את החקיקה. שלא יהיה שבתון. זה

בזבוז.
היו"ר י. מצא
אתה לא יכול לקדם חקיקה. אין שבתון.
א. שפט
אין שבתון ברשויות.
היו"ר י. מצא
אני הייתי מצפה ממך, כדי שנלמד מהנסיון, שכבר תפעל בבחירות להסתדרות שלא יהיה

שבתון. ואז היינו רואים איך זה יפעל במוניציפלי.
א. דיין
אתה דורש ממני יותר מדי, אני לא שולט בזה.
א. שילת
במה שאמרתי, לפצל את ההצבעה לשני פרגודים, אני לא בא להגיד שלא מקובלת עלינו

השיטה של שתי מעטפות. לדעתי צריך להביא את זה בחשבון. אפשר גם לבצע את זה. זו לא

משימה שלא ניתנת לביצוע לפצל את הקלפיות לשנים. זה מצריך יותר מאמץ מצידנו וגם מצד

המפלגות, אבל זה ניתן לביצוע.
א. שפט
כבוד היושב ראש, אני מבין שיש קונצנזוס לשתי מעטפות ובנושא הזה גמרנו את

הדיון.
היו"ר י. מצא
כן. עוד לא הצבענו. נצביע.
א. שפט
נותר לנו כטכנוקרטים להציע לכם שיטה שהיא ככל האפשר הטובה יותר, כדי שיהיו

ככל האפשר פחות הפרעות וככל האפשר יותר יתרונות.

חברי שילת הסביר יפה מאד. עם כל הכבוד, אני לא לגמרי בטוח שכבוד היושב-ראש

צודק שלא יצטרכו קלפיות נוספות. יתכן שנצטרך למצוא דרך ביניים של קלפיות קצת יותר

קטנות במקומות, שאנחנו יודעים שאחוז ההצבעה בדרך כלל מאד גבוה. אנחנו היום כבר

יודעים באיזה רשויות אחוז ההצבעה מאד גבוה. זה יכול להשתנות אבל רק בשוליים. גרוסו

מודו הדבר ידוע.

אנחנו רואים בזה הדרכה של הוועדה, אם הרעיון המרכזי של אהוד הוא לעת עתה,

עד שלא תחשבו אחרת, קלפי אחד, ועדה אחת, שני פרגודים מקובל עליכם. הרעיון הנשגב

הוא שאנחנו נבחין בצבעים באופן הבולט ביותר, בין צבע זועק אי וצבע זועק בי. אנחנו

הולכים לכל אורך הקו כאשר הפרגוד, המעטפה והפתק כולם באותו צבע. אם זו ההדרכה של

הוועדה, אני מודה.
א. דיין
אדוני היושב ראש, זו הזדמנות להודות למר שילת. היתה לי שיחה איתו במהלך

הבחירות. יש בעיה שמתעוררת ואולי דורשת חקיקה של הענין של האותיות. כאשר באים לבקש

אותיות יש צרות צרורות בענין הזה. כמעט כל האותיות תפוסות ויש אותיות ששיכות

למפלגות. אם זו רשימה מקומית, צריך לבקש אישור מהרשימה. כן נותנים או לא נותנים,



זה מעורר הרבה ויכוחים והרבה בעיות. אני לא יודע מי צריך ליזום את החקיקה הזו.

אולי אפילו משרד הפנים.
א. שילת
היו עכשיו שמונה אותיות פנויות באותיות של הכנסת. הבעיה היא של סיעות מקומיות

שרוצות דווקה שימוש באותיות של כנסת.
מ. ג ולדמן
נגמרו היום מאה ימי החסד של השלטון המקומי. זו ההזדמנות גם לברך את ועדת

הבחירות, גם את משרד הפנים, גם את שילת , גם את עו"ד שפט ואת כל אלה שנטלו חלק

חשוב מאד במערכת הבחירות. זו היתה מערכת בחירות לא קלה.
היו"ר י. מצא
אני שמח על הברכות הנוספות שניתנו. אנחנו קיימנו כבר שתי ישיבות מסכמות.

בישיבות המסכמות גם מסרנו ברכות לא רק לאלה שיושבים כאן, גם לאלה שאינם כאן והיו

איתו - המנכ"ל, השר וכל אלה שעסקו במערכת הבחירות במאמץ הגדול. אם אינני טועה, גם

קיבלנו החלטה של סגן למנהל הבחירות. נתנו לך תוספת של סגן. יש בעיה קשה, אדם עובד

לבדו.

רבותי, מי בעד הצעת החוק בקריאה טרומית של חבר הכנסת יצחק לוי?

הצבעה

הצעת החוק נתקבלה בקריאה טרומית

היו"ר י. מצא;

החוק מאושר. הוא הולך להכנתו לקריאה ראשונה והוא יחזור אלינו עם כל אותן

הערות שנשמעו.

חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם)

(תיקון - הצעת מועמד),התשמ"ט-1989 - הצעת חוק של החבר הכנסת יצחק לוי
היו"ר י. מצא
הצעת חוק נוספת של חבר הכנסת יצחק לוי, חוק הרשויות המקומיות. חבר הכנסת לוי,

נא להציג את הצעת החוק שלך.
י. לוי
הבחירות לרשויות המקומיות הן גם למועצה וגם לראש רשות. כמובן שהבחירות האלה

אינן צמודות בהכרח לבחירות הארציות. כלומר, כל רשימה מקומית יכולה להגיש מועמדות

וכל אדם יכול להגיש מועמדות. נוצר מצב שגם מרכזי הרשימות הארציות מגישים רשימות

ברוב המקומות וגם מועמדים לרשות. מה אומר החוק? החוק הנוכחי אומר שכדי ליצור את

הקשר בין המרכז ובין הרשימה המקומית יש צורך באישורו של המרכז לגבי רשימה מקומית.

אקח דוגמא אצלנו. אם אני רוצה להגיש רשימת מפד"ל באשקלון, אני רוצה שרשימת המפד"ל

הזו תהיה קשורה למרכז גם לצורך הענינים הכספיים, גם לצורך דברים אחרים. אני כבא

כוח הסיעה הארצית צריך לחתום על טופס הרשימה של המרכז באשקלון כדי שהקשר הזה

יווצר.



לא כן לגבי האש הרשות. לגבי ראש הרשות למרכז המפלגה בעצם אין שום מעמד. יכול

להופיע אדם בשם המפד"ל באשקלון שלא קיבל בכלל את אישור המרכז. הוא חבר המפד"ל, אבל

לא עבר את הפרוצדורה שהרשימה עברה. הרשימה באישור ואילו ראש הרשות לא. אחת מהשתים,

או שאנחנו מחליטים שאנחנו הופכים את הבחירות לרשויות המקומיות במנותק לגמרי

מהמפלגות. אז גם הרשימות למועצה אין להן שום קשר. הקשרים יווצרו כך או אחרת, אבל

אין שום קשר פורמלי. או שבשני הענינים יש קשר.
היו"ר י. מצא
למה אתה חושב שזה לא דומה בדיוק גם לכנסת כך? רוצה לפרוץ גדר, יש פורצי גדר

גם שם. אתה טוען כנגד הרשימות הפרטיות.
י. לוי
לא. אני טוען כנגד זה שיכול לגשת באשקלון יהודי ויאמר: אני נציג המפד"ל

כמועמד לראש העיר, ולא קיבל את אישורי. ברשימה למועצה המקומית זה לא ייתכן, כי אני

צריך לחתום לו כנציג הסיעה. לגבי ראש הרשות לא.

מה קורה? קודם כל זה גורם לנתקים ולמתיחויות. ממה נפשך? אם רוצים להפריד את

הכל, אז נפריד את הכל. אם רוצים באמת שמרכזי המפלגות לא יהיו יותר מדי מעורבים

בנעשה ברשויות המקומיות ולתת אפשרות שהבחירות לרשויות המקומיות יהיו מנותקות

מהענין המפלגתי הארצי, אז נבטל גם את הענין של הקשר עם הרשימות למועצה.

התיקון בא לקשור גם את המועמד לראש הרשות. הוא יצטרך לקבל אישור המרכז, אם

הוא רוצה להופיע כנציג המפלגה. אם הוא רוצה להופיע באופן עצמאי - שיופיע באופן

עצמאי. אף אחד לא מונע ממנו.
היו"ר י. מצא
תן לי דוגמא בבחירות האחרונות של מי שטען שהוא רץ בשם מפלגה מסוימת ולא חיה.
י. לוי
היה לנו מקרה בצפת. מרכז המפלגה קבע מועמד לראש רשות. אותו נציג הסיעה

המקומית שהיה צריך לחתום למועמד לראש הרשות, כיוון שהיתה לו התנגדות אישית לאותו

אדם לא רצה לחתום לו. היום כדי לקבל מימון לראש הרשות הוא לא צריך את מרכז המפלגה

אבל הוא צריך את נציג הסיעה שלו בעיריה, אם אכן הוא כבר בעיריה. נציג המפד"ל בצפת

לא היה מוכן לחתום ולא היה מוכן לאשר את מועמדותו של אותו אדם שאנחנו קבענו שהוא

ראוי לרוץ מטעמנו.
היו"ר י. מצא
זה סותר במקצת את דבריך. אין לך ראייה של מי שרץ לראש רשות מטעם מפלגה

מסוימת, ואין לו את הסכמת מרכז המפלגה. בדרך כלל הנציג במועצה לא יחתום לו לצורך

המימון. זה סותר את דבריך.
י. לוי
אני אסביר. אני רוצה להביא עוד דוגמא, כיוון שאנחנו אחרי הבהירות. אנחנו
באשקלון הנחנו את הנציג שלנו
אל תרוץ לרשות. אין לנו סיכוי ברשות, אל תרוץ לרשות.

הוא רץ. הוא יצא בשם המפד"ל. זה עלה כסף. לו היתה לנו שליטה, לא היינו חותמים לו.

היו כמה וכמה מקרים כאלה.
א. שילת
זו דווקה דוגמא לא טובה. משום שאם הוא דווקה כן רוצה לרוץ ובא כוח הסיעה

במקום חותם לו - את זה לא מנעת בהצעת החוק. אתה יכול להגיש מועמד משלך. אתה לא

יכול למנוע אם בא הכוח המקומי חותם לו כמועמד. זה עדיין ניתן לו.
י. לוי
אבל אז הוא רץ כמועמד עצמאי. הוא לא רץ כמועמד שלנו.

צ. ענבר;

אז אפשר לקבוע בהצעה הוראה שתאמר שבכל מקום ההוראה הזו היא עדיפה. כמו שעשו

בבחירות הקודמות כאשר רצו לפסוק בפתח תקוה.
א. שילת
זה צעד שחבר הכנסת לוי לא הציע ואני לא חושב שצריך לעמוד כאן.
א. שפט
היום בבחירות למועצת הרשויות המקומיות רשאים להגיד רשימת מועמדים: 1. קבוצת

בוחרים (רשימה חדשה); 2. סיעה של המועצה היוצאת "שהתפקדה" לפני הבחירות; 3. סיעה

של הכנסת.

לעומת זאת מועמדות לראש רשות מקומית יכולים להגיש רק: 1. קבוצת בוחרים; 2.

סיעה של המועצה היוצאת. חבר הכנסת לוי מציע להוסיף את הסוג השלישי גם לגבי ראש

הרשות..

ככל שקראתי את הצעתו, הוא איננו מציע לגרוע את הסוג השני, היינו הגשת מועמדות

לראש רשות מטעם בא כיח הסיעה המקומית. אני שמח שהוא לא מציע.

לגבי המועצה יש עוד הוראה וההוראה אומרת שלסיעת הכנסת זכות עדיפות לגבי

האותיות והכינויים לעומת הסיעה היוצאת במועצה. כלומר, בסיטואציה שבה הסיעה המקומית

במועצה והסיעה בכנסת שתיהן גם יחד מגישות רשימה למועצה, האותיות והכינויים הולכים

לסיעה בכנסת. זה אחד מהשוטים שיש לאדון לוי כאשר הוא רוצה לנהל את הדברים מהמרכז.

הוא לא יכול למנוע את הקמת הרשימה, הוא יכול למנוע את השימוש באות ובכינוי.
היו"ר י. מצא
לכם אין התנגדות?
א. שפט
עוד לא גמרתי את הטיעון. הדבר שונה לגבי ראש רשות. לגבי ראש רשות אין אות

ואין כינוי, ישנו שמו בלבד.
היו"ר י. מצא
הוא מבקש גושפנקה של מרכז המפלגה.
י. לוי
אם לא, שיגש לבד.
א. שפט
הוא לא יגש באופן עצמאי, הוא ימשיך לגשת בשם הסניף המקומי.
י. לוי
אנשי הסניף לא יתנו לו.
א. שפט
אני מדבר על חוק. אלה שני דברים נפרדים. החוק מאפשר לו ואתה לא מציע לשנותו.
השאלה העומדת בפניכם היא
האם אתם רוצים לבטל את השרידים האהרונים של הדמוקרטיה

שהיתה בבחירות לראשי רשויות מקומיות - בחירות אישיות.
י. לוי
אתה מודה שזה בתאוריה.
א. שפט
אתה מבטל את התאוריה שבחירות ראש הרשות הוא ענין מקומי פראקסלנס. לפי ההצעות

המקוריות, בין של הממשלה ובין ההצעות הפרטיות באותה עת, של בן פורת ורוזן, רצו

ניתוק גמור בין הסיעות לבין ראש הרשות. בגלל התעקשותו של יהושע רבינוביץ ז"ל באותה

עת שהיה דוגל עדיין בשליטה מרכזית של הסעיות הפוליטיות ברשויות המקומיות נוצר

הקשר: ראש הרשות חייב להיות ראשון ברשימת המועמדים. הוא לא הלך עד כדי כך שהוא יתן

למרכזי המפלגות את האפשרות להציע מועמד במקומו. לזה הכנסת באותה עת לא הלכה.

הצעתו של חבר הכנסת לוי הוא צעד נוסף. הוא אומר, מותר לי להציע גם ראש רשות.

השאלה הזאת היא פוליטית פראקסלנס ואיננה שאלה של ניהול בחירות : האם אתם רוצים

להגביר את שליטת המרכזים גם לגבי המועמדים, או אתם מסתפקים במה שיש? זו הברירה

האמיתית בין השתים.
מ. גולדמן
בעקבות דבריו של שפט, בעבר ואני מאמין גם לעתיד, חייבים לשמור על הבחירות

האישיות לראשי ערים וראשי מועצות. למה? אחד הדברים היפים שהגענו אליהם

בשיטת הבחירות לראשי ערים וראשי מועצות החל משנת 1978 הוא בהירות אישיות. הציבור

ידע להפריד בין המפלגה שאליה הוא משתייך ברמה הארצית לבין המועמד לראש רשות באותו

ישוב שהוא גר בו.

אנחנו מכירים הרבה דוגמאות. זה גם נתן את הדחיפה לרשימות עצמאיות לא מעטות.

יכולת לראות נצחון של מפלגה אחת ונצחון של מועמד לראש רשות מרשימה אחרת. אני לא

בעד לעשות את התיקון במקרה השלישי, כפי שהציגו מר שפט ומר לוי.

דבר שני שאסור לתת לו יד: כל הענישה על נושא משמעת מפלגתית צריכה להישאר

במסגרת מפלגתית ולא להעביר אותה למישור הממלכתי. אם חבר לא פעל בהתאם להנחיית מרכז

מפלגה והוא למעשה הפר את הנחייתה, יש למפלגת העבודה או לליכוד או לכל מפלגה אחרת

מוסדות שיפוטיים שיחליטו. לא כדאי לעשות עירוב של שני הדברים יחד.

נכון שהיו מקרים של חטיפה כמו בחולון, מאחר וראש הרשות היה בעל זכות לחתום

במקום הוא הגיש רשימה ואמר שהוא נציג המערך, ולידו רץ אחר. ברגע האחרון אישרו את

ראש העיריה. אותו דבר בנצרת עילית, היו שני מועמדים. הליכוד הריץ מועמד אחד, ברגע

האחרון הכניסו מועמד שני, את גיק לרדו. רוני מילוא ב-11 בלילה החליט. בגלל שלא

היתה משמעת של המרכז החליטו להשיג חתימות והציבו את רוני מילוא.



לכן אני בא ואומר, השליטה נתונה בידי המפלגות. כל נסיון שהביא מר לוי הוא

נסיון שלא תפס במציאות. אתה הבאת דוגמאות שלא קשורות לרווק. מה אני בא להגיד? אני

בעד המשך המצב הקיים של ראשי רשויות, להשאיר להם מעמד עם שם בלבד, בלי שייכות

מפלגתית.
י. לוי
זה לא סותר.
מ. גולדמן
דיברתי על נסיון חטיפה.
היו"ר י.מצא
אתה רוצה גם את האפשרות השלישית, שרשות במקום תוכל לקבוע את המועמד מטעמה

לראש הרשות. אתה רוצה להותיר את הסימון האחרון של חוק בהירות אישיות שבתחילת הדרך

אמו שבכל זאת תהיינה אישיות.

אני תמים דעים עם מיכה שמפלגה רצינית חזקה צריכה להשליט סדר בתוכה והיא

מסוגלת לעשות זאת בלי הצעד הזח.
א. דיין
אני חושב שמה שחבר חכנסת לוי מציע לא סותר את הענין שראש רשות יכול לחיות

עצמאי. להיףך, זה שומר על כל העקרונות. מה שמציע חבר חכנסת לוי הוא דבר צודק

והוגן. מדוע? קורה שחבר מפלגח מגיש מועמדות בשם המפלגה ללא הסכמתה ועובר זמן עד

שהיא נוקטת באמצעים נגדו. אתה רוצה להגיש מועמדות בשם מפלגה - המפלגה צריכה

להסכים. אם הסניף מחליט והמרכז מאשר, יש לך שם, אבל כולם יודעים שאתה נציג של

הליכוד או המערך או המפד"ל.

חבר הכנסת לוי רוצה למנו מצב שאדם מציג את עצמי כנציג המפלגה ולא כנציג

עצמאי. אם הוא רוצה להציג עצמו כעצמאי, פתוחח לפניו הדרך.

הי ו"ר י. מצא;

מי יעביר לו מימון מפלגות?

א. דיי ן;

חוא מציג את עצמו כנציג המפלגה. כאשר לעיתים הסניף מתנגד והמרכז לא אישור

אותו, הוא משתמש בעובדה שהוא בא כוח הסיעה במועצה, חותם ואומר אני נציג חמפד"ל.

אומים לו אתה לא נציג המפד"ל והוא מתחרה נגד המועמד הרשמי של המפלגה. הוא רוצה

לנצל את שם המפלגה ללא אישור. לא מדובר על מועמד עצמאי. הוא גורם נזק למפלגה

והמפלגה לא יכולה לעשות מאומה. איפה ההגינות? זו שאלה פוליטית, אבל שאלה של הגינות

בבחירות.
א. פורז
עד כמה שאני מבין, במצב המשפטי הנוכחי אם יש חילוקי דיעות בין מרכז לבין

מועמד של מפלגח והרשימה היוצאת היא של הסניף, אם המרכז רוצה להריץ רשימה אחרת

הוא צריך לאסוף חתימות. שלא כמו לגבי הבחירות למועצח. זח מצב לא סביר. חצעת חחוק

באה לתקן אותו. מוסדות ארציים של רשימות רשאים להגיד מועמד. זו סיטואציהאחת.
סיטואציה שניה
יש מועמד עצמאי שרוצה לרוץ נגד מועמד המפלגה. זו בעיה אחרת.

היא לא כל כך פרובלמטית אם יש תמימות דעים בין המרכז ובעין הסניף המקומי. זה

רלבנטי כאשר הסניף המקומי מחליט להריץ מועמד מתוך רשימה יוצאת והמרכז רוצה להריץ

מועמד אחר.

י. לוי;

הנציג הנוכחי בעיריה משתמש בשם המפלגה.

א. פורז;

תמיד קיימת האפשרות לרוץ לראש רשות עם חתימות וערבו ן. גם רשימה לא מפלגתית,

קבוצת בוחרים יכולה בכל עת לאסוף חתימות.
ר. ריבלין
האם הדיון פה הוא לא מי בא כוח הרשימה. כל אהד יכול להגיש רשימה באמצעות

חתימה. יש בזה הגיוןרב. דיין יכול לרוץ לכנסת כמערכך ולרוץ כרשימה לעירית אשקלון.
היו"ר י. מצא
מי קובע מי הוא בא כוח רשימה?
ר. ריבלין
האם יכולה רשימה לבוא ולומר: אנחנו רשימת המערך, מבלי שיש לה זיקה לרשימה

ארצית של המערך?
א. פורז
לסיכום דברי. לאפשר לכל אחד לרוץ והבוחר יצביע. לבוחר הישראלי יש ים של

פתקים. לי לא מפריע שאם יש מרד בסניף מקומי והמפלגה רוצה להריץ אדם אחר בלי לאסוף

חתימות - שזח יתאפשר. אני חושב שההצעה במקומה, צריך ללכת לקראתה.
א. ויינשטין
נראה לי שהמצב היום לא בריא, כפי שהוא מצטייר מתוך מה שקורה לאחר הבחירות

ודברים שמתגלים. זה עובדה. הבעיה נוצרת מתוך זה שבישובים קטנים, דווקה בישובים

קטנים שבהם יש הרבה מפלגות והרבה מועמדים, אפשר כמעט לדעת מי הצביע בעד מי, בגלל

השיטה הקי ימת.

מאחר ואנחנו רוצים עקרון של בחירות חשאיות, אנחנו צריכים לנסות לשנותה.

הרעיון חיובי. יש כמה בעיות בשיטות האחרות. זה מקרה קלסי שוועדת הפנים מעבירה את

הנושא ללא הכרעה לקריאה ראשונה. צריך להיות דיון רחב. המפלגות צריכות להיכנס

לענין,זה נוגע להן. הם נבחרי ציבור, רצוי שהם ידעו שהדבר נכון.
היו"ר י. מצא
פח יש הרכב כמעט מייצג של הכנסת.
א. ויינשטיין
יש ראשי ערים שהם נבחרו, הם צריכים לדעת שהכנסת דנה. היא לא יכולה להסיר,

להתנגד ולא לאשר. יש להעביר לכל מפלגה ולשמוע דעות שונות.



בוועדת הכספים יש הרבה חוקים שבהם שאנחנו מבקשים לשמוע את דעת החברים. אנהנו

לא מתפלגים לפי מפלגות.

א. שפט;

אני לא מבין את הללא-הכרעה הה. זו הכרעה שחוק כזה או אחר אכן יצא מפה. לכאורה

זה חיוב.

ר. ריבלין;

האם ראש רשימה יכול להיקבע על ידי סיעת המערך במקום או סיעת המערך בכנסת? האם

יש למפלגה לפי המצב החוקי הקיים זכות על השם? אני רואה בהצעה הזאת הצעה ראויה

לדיון על ידי כל המפלגות.
הי ו"ר י. מצא
חבר הכנסת אורון מגיש הסתיגות לחוק הזה. אני אומר זאת לצורך הפרוטוקול, על

מנת שבדיון יוכל להתיחס אליה.

צ. ענבר;

לא מדובר בהסתיגות, מדובר בהצעה שלו להוסיף להצעה שבפניכם, בהמשך לסעיף 2ב את

המלים הבאות; הצעת מועמד כאמור מטעם רשימה ארצית תוגד על ידי סיעה של הכנסת. הוצע

מועמד כאמור מטעם רשימה מקומית שאינה קשורה תוגש על ידי רשימה של הסיעה היוצאת.
ר. ריבלין
יש בזה הגיון רב.

א. פורז;

מה השינוי לעומת המצב הקיים?

הי ו"ר י. מצא;

זו קריאה טרומית. אחרי ההצבעה, אם תתקבל, היא תגיע למליאה ושם חבר-הכנסת

אורון יכול להעלות את הצעתו ונקיים דיון. זה יפרה את החשיבה, כפי שרוצה חבר-הכנסת

ויינשטיין.

הצבעה

הצעת החוק של חבר הכנסת י' לוי נתקבלה בקריאה טרומית

חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם

(הוראת שעה),התשמ"ט-1989

היו"ר י. מצא;

אנחנו עוברים להצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם)

(הוראת שעה), שעברה אלינו בקריאה ראשונה. להזכירכם, מדובר בשינוי החוק הקיים לפיו

במועצה לא יכולים להיות יותר מארבעה סגנים לראש עיר. הצעת החוק שבפנינו מאפשר

לעירית ירושלים, לראש העיר להוסיף לעצמו סגנים מעבר לארבעה. הממשלה, בהתייעצות עם

מועצת עירית ירושלים, רשאית לקבוע בצו....



ע. זוסמן

הסמכת הממשלה.
היו"ר י. מצא
קיימנו דיון ראשון נרהב בנושא הזה, אני העליתי אז הסתיגות אהת שאני עומד עליה

גם היום, שאני רוצה לשמוע את דעת משרד הפנים, את דעת היועץ המשפטי. אם יהיה עוד

הבר שירצה להתיחס - בבקשה.

אני רוצה לראות בחוק הזה הוק מיוחד לבירת ישראל - ירושלים. זו כוונתי. אם

החוק יפרוץ לערים אחרות - אני נגד ההוק הזה. אני תמים דעים עם כך שההוק הזה לא

צריך לבוא בקשים קשיים קואליציוניים כאלה או אהרים. הוא צריך לבוא על מנת שבירת

ישראל תוכל לנהל את עצמה טוב יותר משיקולים רציניים.

לכן אומר הסעיף ממשלת ישראל בהתיעצות עם עירית ירושלים. החוק צריך לעבור ללא

הוראת שעה. אני רוצה למנוע שיתדפקו על דלתותינו עיריות אחרות.
מ. גולדמן
תקבע לשלש הערים הגדולות.

הי ו"ר י. מצא;

אני מבקש להסיר הוראה שעה, כיוון שיש חוק שבא מהממשלה.

א. שפט;

כבוד היושב ראש, התייעצתי עם שרי. אין לו כל התנגדות שזו לא תהיה הוראת שעה

אלא הוראת קבע, ובלבד שהתאים ידבר המיוחד הזה יישמרו, היינו הממשלה מחליטה. ב.

בהתיעצות עם מועצת עירית ירושלים. אחר הדברים האלה אין לו התנגדות.

היו"ר י. מצא;

האם אני יכול לתת ציון מפורש שאני מייעד אותו כחוק לבירת ישראל או לא?
א. שפט
אינני יודע. דבר אחד אני כן יודע; התוצאה היא שאם זו לא הוראת שעה, אזסעיף

2 יורד. פירוש הדבר שזה לא לקדנציה הזאת אלא עד שישונה, או עד ביאת משיח צידקנו.

היו"ר י. מצא;

אני מבקש תיקון נוסף. אחרי עירית ירושלים יבוא פסיק "בירת ישראל".

א. פורז;

אני מציע שלא תהיה הצעה של עירית ירושלים. כל עיריה שמספר תושביה עולה על

400 אלף תושבים. אני מציע חמשיה סגנים בלבד, אחד יותר ממה שהיה מותר עד כה.

היו"ר י. מצא;

תגיש הצעת חוק.



א. פורז;

אני מגיש הסתיגות.

צ. ענבר;

אני רוצה להעלות ספק, האם אין בכך משום נושא חדש. פה הממשלה התכוונה להחיל

הוראה מי וחדת.

א. פורז;

אם זה נוא חדש, אני מציע שיהיו רק חמישה סגנים בעירית ירושלים.

צ. ענבר;

הצעת החוק הזאת באה לפתור בעיה של ירושלים.

א. פורז;

אם אתם קובעים שזה נושא הדש, אני מבקש.

הי ו"ר י. מצא;

אני לא רוצה שתהיה התחכמות.

א. שפט;

עוררו את השאלה של נושא חדש. אם זה נושא חדש או לא צריכה להחליט ועדת הכנסת.

צ. ענבר;

ילך להכרעת הכנסת, אם הוא עומד על טענתו.

א. פורז;

אני עומד, ולחילופין אני אומר חמישה סגנים לירושלים. אני לא רוצה שהממשלה

תוכל בהוראת שעה, אני רוצה שתהיה קבועה לעיר גדולה - חמישה סגנים.

היו"י י. מצא;

אני מציע שנתעלם מנושא חדש. אתה מבקש להגיש הסתיגות שלפיה עיר בת 400 אלף

תושבים תוכל למנות חמישה סגנים. תסתייג במליאה.
א. דיין
האם הכוונה לסגנים בשכר או בתואר.

א. שפט;

זה לא משנה. זו פרשת אחרת. זה לא קבוע.
ע. זיסמן
לפי דעתי החוק לא מתיחס לזה. החוק הקודם קובע ארבעה סגנים בשכר. היום החוק

מרשה רק ארבעה.



מ. גולדמן;

היום אתה מגדיל לחמישה.

צ. ענבר;

החוק לא מדר על שכר. ראש העיריה וכל סגן ראש עיריה רשאים לקבל מקופת העיריה

את השכר שיקבע השר, סעיף 129.

א. שפט;

יש דרך אחרת שהיא תנאי לאישור תקציבים של רשויות מקומיות. תקציבים של רשויות

מקומיות מתאשרים על מנת שעיריה לא תשלם שכר מעל למיכסה מסוימת, אם עיריה מעיזה

לשלם מעל למיכסה שקובע שר הפנים. אני לא שמעתי שמשלמים לסגן מעל המותר.
ר. ריבלין
השיקול הכללי - צריך או לא צריך. אם ההוראות קובעות שלא יהיו יותר מכך וכך

סגנים בשכר.

היו"ר י.מצא;

החוק לא קובע. ואם כתוב כפי שכתוב, זה נתון להסכם בין ראש העיריה לבין שר

הפנים. אם הוא בבנושא הזה מסכים לתת לו עוד שני סגנים. השאלה מעבר לזה, אם את

השיקול הזה טוב שאנחנו משאירים לויכוח תגרני. או שבא החוק ואומר; ברגע שנתנו סגן,

הו יכול לקבל שכר בלי להתנות. יכול להיות שיימצא עשיר מופלג ויוותר. זו השאלה שאני

כרגע מתלבט בה, להשאיר לתגרנות או לא.
א. ויינשטיין
אני מציע לא לגעת בזה. הסעיף נותן את התשובה. אנחנו רוצים היום לייחד חוק

לירושלים בירת ישראל, למנות מספר סגנים בלתי מוגבל בהתיעצות עם הממשלה, בהתאם

לצורך. כל החוקים וכל ההוראות יחולו עליהם,כפי שחלו.
א. דיין
אני מסתייג מההצעה הזאת. לא רק שזו לא תהיה הוראת שעה, אנחנו הופכים אותה

להוראת קבע. פירוש של דבר שאחרי כל בחירות יתחילו לדון כמה סגנים יהיו. זה דבר לא

בריא והוא יכול ליצור לחצים כל סיעה תגיד; אתם רוצים שאני אצטרף לקואליציה, תנו לי

סגן. אני מגיש הסתיגות בענין זה. יש צורך לקבוע קריטריון ארצי לפי מספר, אם יש

צורך להוסיף סגן אחד.

היום יש נושא של הנהלה ממונה. היום בחוק יש סגן ויש חבר הנהלה ממונה על תיק.

חבר הנהלה ממונה על תיק דינו כדין סגן לענין סמכויות, כי ראש העיר מאציל לו

סמכויות. לא תואר ולא כסף.

הכוונה של ההצעה לא רק ענין של תואר סגן אלא אדם שיעבוד במישרה כדי לקבל

משכורת. בתור גם חבר הנהלה ממונה. יש לו סמכויות לפי החוק. אם אתה קורא לאדם ממונה

על תיק החינוך, הוא סגן ראש העיר. מבחינה מעשית ומשפטית דינו אותו דין. זו פסיקה

של בית המשפט העליון.

בענין הזה חייבים להיות קריטריונים שווים, אם יש הצדקה להוסיף סגן אחד. אני

עכשיו שומע על שבעה סגנים. עוד מעט נגיע לתשעה סגנים. לדעתי יותר מדי סגנים. יש

בזה גם שיבוש של מערכת. המערכת צריכה לתפקד בצורה יותר הרמטית ויעילה. אם אתה

מתחיל לפצל את המערכת לכל כך הרבה קטעים, אתה פוגע ביעילות. אני מציע שייקבע

הקריטריון של אוכלוסיה. לא לכתוב הממשלה אלא יהיה קריטריון קבוע בחוק.



א. פורז;

אני מגיש הסתיגות נוספת, שמספר הסגנים בשכר לא יעלה על מספרם דהיום, גם אם

יגדילו מספרם בשכר לא יעלה.

ע. זוסמן;

אני פונה להוריד את ההצעה. אם אתה תגיש הצעה שקובעת שמספר הסגנים ייקבע לפי

אמת מידה אוביקטיבית, מספר תושבים וכדומה - אני תומך בהצעה. זה נוגע לכלל הרשויות

בישראל. בירת ישראל - אנחנו נותנים לממשלה ישראל אסמכתא לקבוע. אסור להגביל את

ממשלת ישראל וצריך בהתייעצות עם ממשלת ישראל לקבוע.

יכול להיות שיהיה הסכם שלום והערבים יכירו בישראל, בריבונות ישראל וידרשו

'ארבעה סגנים. על זה יפול השלום?

היו"ר י. מצא;

אנחנו מצביעים על החוק, כאשר אנחנו מוחקים הוראת שעה, מוסיפים על יד ירושלים

את בירת ישראל ומוחקים את סעיף 2.

צ. ענבר;

זה יהיה (תיקון מסי )

הצבעה

בעד הצעת החוק - רוב

נגד - 2

הצעת החוק נתקבלה בקריאה ראשונה

הי ו"ר י. מצא;

מי בעד ההסתיגות הראשונה של חבר-הכנסת אי פורז לגבי קריטריון של אוכלוסיה?

הצבעה

בעד ההסתיגות של חבר-הכנסת אי פורז - 2

נגד - רוב

ההסתיגות לא נתקבלה

הי ו"ר י. מצא;

מי בעד ההסתיגות של חבר-הכנסת פורז הקובעת לא יותר מארבעה סגנים בשכר?

הצבעה

בעד ההסתיגות של חבר-הכנסת אי פורז - 1

נגד - רוב

ההסתיגות לא נתקבלה

היו"ר י. מצא;

החוק יעבור בשבוע הבא למליאת הכנסת לקריאה שניה ושלישית. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.00

קוד המקור של הנתונים