ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 06/06/1989

מתן שירותים עירוניים בצורה סדירה עקב ההעדרויות הנמשכות של עובדי יש"ע

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 33

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. גי בסיון התשמ"ט (6 ביוני 1989). שעה 11:00
נכחו
חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

אי גור

אי דיין

מ' וירשובסקי

עי סולודר

ע י עלי

מוזמנים; די מנע - מנכ"ל שירות התעסוקה

י' דוריאל -מנכ"ל המכון לפריון עבודה

צ' צ'ילקר - ראש עירית אשדוד

י' ולד - ראש עירית כפר-סבא

שי לוי - מ"מ ראש עירית הרצליה

אי בוקר - סגן ראש עירית באר-שבע

ר י ברגר - עירית בני-ברק

אי שריג - מנכ"ל עירית ירושלים

שי בן-יוסף - חבר מועצת עירית אשדוד

ש' בן-צרפתי- מנהל מח' תברואה, עירית אשדוד

י י מרק - המכון לפריון עבודה

בי שורץ - שירות התעסוקה

מזכיר הוועדה; י י גבריאל

רשמה; מזל כהן
סדר-היום
מתן שירותים עירוניים בצורה סדירה עקב ההעדרויות הנמשכות של עובדי יש"ע.



מתן שירותים עירוניים בצורה סדירה עקב

ההעדרויות הנמשכות של עובדי יש"ע

היו"ר י' מצא;

אני פותח את הישיבה.

הדיון בנושא של היום לא יסתיים בישיבה אחת לא שתיים ולא שלוש. הוא גם לא בא

רק על רקע של מה שקורה במיקרו בחיי היום-יום, של קשיים בתפקוד הרשויות המקומיות

בכל הקשור בתלות שלהם בעובדים. הוא לא על אותו רקע, שכל ראש מועצה, בשל קשיים,

יצר לו דרך חיים משלו עם התבטאויות אלה או אחרות. נכון שיש תסיסה סביב זה ברשויות

אלה או אחרות, אבל הדיון היום, פרט לכך שצריך להתעסק במיקרו בחיי היום-יום, איך

רשות מקומית נאבקת בחיי היום-יום בנושא של האחזקה בעיר, היא צריכה גם לתת תשובה

במקרו מבחינת אותה תלות שבין עובד והשגתו לבין יכולת התפקוד ואולי להגיע לאיזשהן

מסקנות איך מקטינים את התלות הזאת, אם באמצעות מיכון, כלים טכניים אלה או אחרים

או העלאת הרמה הטכנית של הנושא כדי לאפשר להכניס למי גזר הזה עובדים נוספים, ולאו

דווקא להיות תלויים היום בעובדים ערביים מהשטחים שקשה להשיג אותם בשל האירועים.

והנה לא מוצאים גם יהודים מצד שני ויש לבטים להביא עובדים מחוץ לארץ, שוב נושא

שלא נכנס אליו, אבל אולי ניגע בו. צריך למצוא פתרונות במקרו.

היוזמה הנוספת היתה של מר צבי צילקר, ראש עירית אשדוד. הוא פנה במכתב אליכם

לפיו הוא ביקש דיון יחד עם משרד הפנים בבעיות שהזכרתי. הוא העלה עוד מספר בעיות

ומיד אעביר את רשות הדיבור להצגת הנושא על-ידי צבי צילקר.

אם אנחנו רוצים להיות יסודיים ולא רק לצאת בהכרזות והצהרות אלא לנסות למצוא

דרך, ויכול מאד להיות שבעקבות דיון הפתרון יהיה לבוא למשרד הפנים ולומר: רבותי,

בואו תמקמו אצלכם ועדה יחד עם ועדת הפנים על-מנת שהיא תוכל לעקוב. ברור דבר אחד,

מדינת ישראל לא יכולה בשום פנים ואופן להתעלם מהנושא כפי שהוא הולך ומתפתח היום

לפיו לא יכולות הרשויות להתמודד עם מתן השירותים בשל בעיית כח-האדם והשירות יוצא

נפגם ו נפגע.

יש תשובה מיידית איך פותרים את הבעיה מהיום למחר. כפי שאמרתי, לא כל ראש

מועצה צריך לעשות דין לעצמו. כפר-סבא או פתח-תקוה לא יכולות למצוא פתרון לעצמן

בקריאה זו או אחרת והישוב אריאל לא יכול למצוא פתרון לעצמו. גם בטיפול היום-יומי

צריכה להיות מדיניות מכוונת, מתואמת יחד עם הכנסת, יחד עם הממשלה, יחד עם משרד

הפנים.

הצעה לסדר לחברת הכנסת עדנה סולודר.
ע' סולודר
אני חושבת שהנושא הוא הרבה יותר רחב ממה שמוצג פה, כי הבעיה היא לא רק

השירותים ברשויות המקומיות. אני בהחלט מעריכה את קיום הדיון הזה. זה פן אחד של

הנושא וטוב שישנם פה אנשי שירות התעסוקה כי המכלול של הנושא הזח הוא הרבה יותר

רחב. אנחנו עדים לאחרונה, שבגלל מצוקת האינתיפאדה ואי-בואם של אלפי עובדים

מהשטחים, אנחנו עומדים בפני בעיה שבעצם היתה צפויה מזמן. כתוצאה מעבודה זולה,

אנחנו גם לא דאגנו לא לשכר ולא לטכנולוגיות בענפים שאולי אפשר היה לדאוג להם.

אני מצפה מהאנשים שיושבים כאן, בעיקר מהמשרדים שרואים את המכלול בצורה יותר

רחבה, אם כבר דנים בנושא, להרחיב את זה קצת לאפשרויות של פתרונות. כי יותר ויותר

אנחנו שומעים וגם קוראים דברים בנוסח שבכל העולם, בענפים האלה או בעבודות האלה,

יש ציבור של אנשים שלא יודעים קרוא וכתוב ושאין להם דרישות כל כך גדולות. זה

מנהגו של העולם וכך יהיה גם פה. זאת-אומרת, כתוצאה מזה, תמיד נצטרך לייבא איזשהו

כח-אדם שיעשה לנו את העבודות שכביכול נחשבות יותר פחותות.



אם אנחנו כבר דנים, ומראש אמרת שאנחנו לא נצטמצם בדיון, אני מבקשת דווקא

מהאנשים שנתקלים בבעיה יום-יום, גם בהיבט הכללי וגם בהיבט המקומי, שיתייחסו כבר

לאופן הפתרונות לנושא הזה. אני למשל מאד התרשמתי מגיוס של נוער או אזרחים באשדוד

לנקיון העיר. אבל את זה אפשר לעשות פעם אחת. השאלה אם יש דרכים שיחזירו אותנו

לענפים שצריך לעבוד בהם. אין מה לעשות, אנחנו נזקקים להם.

מ' וירשובסקי;

אני יכול להבין שרשות מקומית מסוימת, זו או אחרת, ואולי כולן או חלקן הגדול,

נמצאת במצוקה מכיוון שהיא לא יכולה לתת את השירותים כי בתפקידים מסויימים עובדים

מהשטחים לא יכולים להגיע. אנחנו צריכים להתמודד עם הבעיה הזאת. אבל ברור שכל

הנסיונות להלביש דברים מעבר לזה על הבעיה הזאת, כמו תגים לעובדים, כמו בניית

מכלאות, כמו הצהרות שאנחנו חייבים לנקות את העיר מערבים, על זה אנחנו לא יכולים

להתווכח, את זה צריך להוקיע בצורה חד-משמעית ולהגיד לראשי הרשויות המקומיות שדבר

כזה לא יישמע בתוכנו. היו גם נסיונות לאסור בחוזים את העסקתם של ערבים, שזו בדיחה

בפני עצמה, כי אין את מי להעסיק. אבל גם זה דבר פסול.

על הצדדים הטכניים, בהחלט אפשר לדון. אבל כל ההתגלויות האלה, של הביטויים, את

זה צריך להוקיע, להרחיק ולהוציא מתוכנו כעבודה זרה, כדבר שהוא הורס אותנו כחברה

מוסרית וחברה שרוצה להיות חברה נאורה. אני רוצה להדגיש את זה בתחילת הדיון, שאפשר

למצוא כל פתרון טכני לעזור לרשויות המקומיות לקיים את השירותים. אבל כל מעשה

המתפרש כפגיעה בזכויות בני-אדם, שאנחנו סבלנו מכך כעם הרבה מאד שנים, אנחנו פשוט

לא יכולים לקבל את זה כאיזשהו בסיס, אנחנו צריכים להוקיע את זה.

הי ו "ר י' מצא;

חבר-הכנסת וירשובסקי, לא רציתי בשלב זה להכנס לזה. אבל אני בטוח שתסכים

לתיקון, לא רק כל פתרון טכני, כל פתרון טכני או אנושי, כאשר אנחנו מוקיעים בצורה

הכי ברורה אפלייה ופגיעה בתושבים ואזרחים.

מ' וירשובסקי;

אני מקבל את התיקו ן .

י' ולד;

אם חברת-הכנסת עדנה סולודר מבקשת להרחיב את הדיון מעבר לבעיה הספציפית ומאידך

גיסא אומר חבר-הכנסת וירשובסקי שרוצים לצמצם אותו לשטחים הטכניים-

היו"ר י' מצא;

לא הבינות ולכן תקנתי. אנחנו כאן מאוחדים בדבר אחד ברור, אנחנו לא נותנים ולא

ניתן ידנו או את קולנו לפתרונות שיש בהם משום יצירת אפלייה בין תושבים בארץ הזאת.

אנחנו יכולים למצוא פתרון, מכיוון שאנחנו רוצים להעלות את הרמה. אם מעלים את

הרמה ומשנים סדרים מסויימים, יכול מאד להיות שנמצא ציבור יהודי שניתק את עצמו

מרצון לעבוד שיחזור לעבודה הזאת.

ההתקוממות היא כנגד ביטויים שהיו פוגעים. אתן לך דוגמא. לו ראש עירית

פתח-תקוה היה אומר שהוא רוצה ליצור בעירו איזושהי תחנת הסעה ממנה אפשר יהיה לווסת

עובדים בעיר, עם תנאים אנושיים, אני בטוח שלא היתה קמה צעקה. אתן לך דוגמא

מירושלים. אין בירושלים מקומות שבהם מתרכזים פועלים ערביים מהשטחים ולשם באים

קבלנים לקחת אותם? יש לזה כל מיני שמות גנאי. אנחנו לא צריכים לתת את ידנו לשם

גנאי שמתפרש אחר-כך כפגיעה באזרחים. זו גם כן שאלה של תבונה, איך לנהוג בנושא הזה

ולנו יש בעיה, יש בעיה בטחונית לרשויות איך לשמור על האזרחים שלהם ויש בעיה איך

לגרום לכך שהעיר הזאת תיתן שירותים ויש בעיה מאיפה מוצאים פועלים ועובדים. אנחנו

היינו רוצים לא להיות רק עם של מנהלים, אנחנו רוצים להיות גם עם של עובדים.



לכן הדיון הוא רחב, הוא מקיף . לא הייתי רוצה להפוך את הדיון הזה לדיון שממנו

נצא רק בדקלרציות. עלינו להגיע למצב שבו נוכל מעשית לעזור לכם ולהביא לכך שמשרד

הפנים באמצעות ועדה כלשהי ילווה את הרשויות וינסה למצוא עם אנשי מקצוע תשובה

לרשויות כמו מיכון נוסף וכו'.

א' שר י ג ;

אני הושב שבדברים שלך, אדוני הי ושב-ראש, הבהרת את מהות הדיון. כי יש הרבה

היבטים וההיבט הציבורי לא מיותר לדון בו. אבל צריך להשיג איזושהי תכלית מעשית

ואני הושב שאתה קבעת אתה. צריך לעבד תכנית אופרטיבית לימים רעים. בכוהות שלנו

אנהנו מוגבלים מאד. אנהנו לא מסוגלים לפתור את כל בעיות העולם. אני הושב שלכך

צריך להתור בסופו של דבר.
י י ביבי
תמיד קנאתי בערים כמו אשדוד וערים שנמצאות במקומות כאלה. אני זוכר שבעשור

האחרון חפשנו תמיד 40-30 עובדים שינקו לנו את העיר. הייתי הולך לכפרים בסביבה

וכשבקשתי מהם לנקות את העיר טבריה הם הסתכלו עלי בהשתאות: מה אתה נורמלי? הבנים

שלנו הם רופאים, מהנדסים וקבלנים. אתם היהודים תעשו את זה. אצלי לא היה מי שינקה
את הרחובות. תמיד אמרתי
כמה טוב למר צילקר אשר יכול להביא עובדים מעזה לנקות את

העיר. האמת היא, הייתי עושה עבודה קשה מאד. הייתי מתחנן לתלמידי בית-ספר: בואו

תרוויחו כסף, תעבדו אחר-הצהרים כמה שעות. אני רואה שעכשו אני לא צריך לקנא בכם.

אני חושב שניפחו את העסק הזה מעבר למה שצריך. יש ענין של היצע וביקוש. יש כח

עבודה. המערכת תירגע, הגל הזה יעבור, 600 אלף אנשים שגרים ברצועת עזה צריכים

לעבוד, לא יעזור שום דבר. אם הם לא יעבדו אצלך הם יעבדו במקום אחר. לדעתי צריך

להחזיר את האווירה שהיתה. ברור שצריך לדאוג מבחינה בטהונית. אדם יהודי שעשה פשע

הוא יושב בבית סוהר, הוא בכלל לא עובד. אדם שמרותק, אדם שעשה עבירה פלילית לא

יכול להתקבל לעבודה במקום ציבורי.

חשוב לעשות מיכון וייעול גם אם יש עובדים ערבים וגם אם אין. מי מונע זאת? כך

גם בבנין. אפשר לתעש, אפשר למכן, אפשר לעודד אנשים, אפשר להגביר את הפיקוח. אבל

לא יעזור, צריך עובדים לעבודות גינון ונקיון. אתה, מר צילקר, חסיד הקבלנים.

העיריה שלך היא בין הראשונות שלקחה קבלנים לפינוי אשפה. לדעתי, על הנייר יכול

להיות יפה תלמידים, פיקוח. איזה צריך את כח העבודה. גם במדינות באירופה, לצערם

לפעמים מייבאים עובדים מטורקיה וממקומות אחרים. גם אצלנו מייבאים מכל העולם

עובדים.

לדעתי צריך להרגיע את האוכלוסיה, לחיות בחיים משותפים. אני חושב שהרבה יותר

בריא שהם יעבדו במקום שיסתובבו ברחובות. צריך לעשות פעולה חינוכית בבתי הספר,

ברור שלא להכניס אלמנטים שליליים כדי להרגיע את המערכת.

היו"ר י' מצא;

אנחנו מתחילים לגלוש מהויכוה ולא זאת היתה הכוונה. אני רוצה שנכנס לויכוח

י ותר נכון.

אני מבקש ממר צבי צילקר, ראש עירית אשדוד, שהיה גם בין היוזמים להעלאת הנושא

הזה, שיציג את הנושא פחות או יותר במסגרת שדברנו בה ולא להתפשט ליתר הנושאים, כדי

שאחר-כך נשמע את מנכ"ל שירות התעסוקה. אחריו ארצה לשמוע את מר דוריאל מהמכון

לפריון עבודה ונקיים דיון בינינו עם משרד הפנים.

מר צילקר בבקשה.



צ' צילקר;

מאחר וחשבתי שהבעיה היא בעיה ברמה הלאומית ודרושות החלטות לאומיות, לכן בקשתי

מכבוד הי ושב-ראש להעלות את הנושא. הנושא הוא נושא של עירית אחת או שתיים אלא

בהחלט הוא נושא ברמה לאומית, של כל הרשויות המקומיות ולא רק של הרשויות המקומיות.

בדברי אתמקד ברשויות המקומיות למרות שהמוקדים הם שלושה. אחד, בשירותי הרשויות

המקומיות שחי יבים להנתן.

המוקד השני הוא בנין, שאינני מתייחס אליו. המוקד השלישי הוא תעשיה, בעיקר

תעשיית המזון והטכסטיל, שוב אינני מתייחס אליו. הבעיה היא לא שלי ולא של ראשי

הרשויות המקומיות. ההחלטות צריכות לבוא ברמה הלאומית.

מה שאומר הוא ידוע לכולם, הוא ברור לכולם רק צריך לסדר את הדברים. כאשר

הדברים יותר מסודרים ויותר מאורגנים, הם יותר יעילים, הם מתבצעים בפחות זמן

ובאיכות יותר גבוהה. לכן אני בא לנסות להכניס סדר בנושא הזה.

הנושא כפי שקראתי לו זה הקטנת התלות בעבודת ידיים ואם תרצו תקראו לזה הקטנת

התלות בעובדי שטחים. כל זאת, למה? עובדי השטחים אינם באים או מרצונם או מרצון

אש"ף או מרצון צה"ל. רשות מקומית שתלויה בעבודותיה בתאריכים שאינם קבועים ואינם

ברורים ולאורך זמן בלתי ברור, בלתי אפשרי לנהל רשות ולתת רמת שירותים סבירה

בתנאים האלה. לכן צריך להקטין את התלות.

אני לא נמצא לפני דצמבר 1987 אלא שנה וחצי לאחר מכן כשאיש לא רואה את הקצה.

כל רשות מנסה להתמודד בעצמה על-ידי כל מיני סידורים

כמו מכלאות או תגי זהות או אהרים, שאנחנו לא רואים אותם בחיוב, אנחנו רואים אותם

בשלילה.

אני אנצל את המעמד הזה ואהזור על משפט אחד. עירית אשדוד לא אסרה על איש מאנשי

השטחים להכנס ולעבוד באשדוד. אני אומר את זה מספר פעמים, כי כשאני יוצא מפה
העתונות מודיעה מיד
העיריה עוד לא בטלה את האיסור. לא אסרנו, לא קיימנו דיון

בנושא. מה שקרה כולם יודעים. לגבי השוק המקומי, 21 רוכלים, ב-1 ביולי נחליט האם

אנחנו נותנים להם להכנס חזרה או לא.

קורה דבר נוסף. המשק הגיע לאבטלה רצינית ביותר. היה לי הכבוד להיות מנכ"ל

כאשר האבטלה הגיעה כמעט לשיאה. האבטלה היום היא לא מוכרת לנו מאז שנות ה-60. יתכן

שהאבטלה שהיתה לפני שלוש שנים היינה קצת גבוהה יותר, אבל אנחנו נמצאים במצב קשה

ולא רק בערי הצפון והדרום אלא גם בערי המרכז. צריך לחבר את הדברים האלה. לא יתכן

שמצד אהד יסתובב פה ח"ל מובטל ומצד שני לא ניתן שירותים כאשר התקציבים ישנם.

הבעיה היא אפילו לא תקציבית. הבעיה היא ארגונית ואחרת.

מדוע פניתי למשרד הפנים? לא יתכן שכל רשות תחליט בעצמה בזמנים קשים כאלה. לא

יתכן שכל רשות תצא בהכרזות. בקשתי שמר דוריאל יבוא כי המכון לפריון עבודה בעזרת

משרד הפנים צריך להכנס ברצינות לבעיה של המקרו . נמצא פה שירות התעסוקה כי הוא

חייב לנסות להתמודד עם הבעיה. זה המקום לדבר על התייעלות. זה המקום לדבר גם על

עבודת ערך.

מה קורה באשדוד? באשדוד אנחנו סופרים את הימים. לא יצאנו בהכרזות. לא

שמעתם אותנו בעתונות בנושא הזה. העיר נקיה לא בציון 10 אולי בציון 7 או 8, כאשר

זה היום ה-31 שבין 50 ל-100 בני נוער עובדים וכל כיתה מפסידה יום לימודים.
ע' סולודר
איזה כיתות?



צ' צילקר;

כיתות מבתי ספר תיכוניים. אני לא מציג את זה כמודל, אני מציג את זה כפתרון

מאולתר. אני לא רואיו את התהליד שבשנה הבאה ילדי התיכון ימשיכו לנקות את העיר. אבל

אם ילדי התיכון ינקו את בתי הספר שלהם ויגידו בבית: אבא לא לזרוק דרך החלון אשפה,

יתכן שפתרנו איזושהי בעיה.

דבר נוסף, לראשונה מאז שאני באשדוד, מאז 1962, 20 תושבי אשדוד עובדים במהלקת

התברואה בטאוט הרהוב. אם שברנו את מהסום הבושה, דווקא כאשר אלפי תלמידים עם

המורים שלהם עם העובדים ההדשים נמצאים ברהוב, עשינו משהו. אנהנו מתכוננים להגדיל

את המשכורת שלהם ב-20%. למה? כי אין לנו ברירה.

הי ו "ר י' מצא;

אתה צריך לזה אישור ממשרד הפנים?

צ' צילקר;

אני עוד לא בקיא בכל הפרטים האלה.

היו"ר י' מצא;

תל-אביב הסתבכה כרגע.

צ' צילקר;

א. אין לנו גרעונות ולא נעבוד עם גרעונות. ב. אנהנו עיריה שאיננה נתמכת. ג.

אני מתכונן לעבוד בדיוק לפי הוקי מדינת ישראל, לא להפר אהד מהם.

ההצעות שלנו הן פשוטות מאד. לדעתנו, משרד הפנים, שירות התעסוקה והמכון

לפריון עבודה צריכים לדבר כשיטה, כמכלול, על הפעלת יותר מיכון במדינת ישראל. אהת

הההלטות הראשונות שלנו היא להזמין ציוד מתאים, קודם כל להוריד את מספר התקנים

ב-20%. זה נקרא אצלי הקטנת התלות. אם במקום 60 עובדים אני עובר ל-48 עובדים, זו

ההלטה פוליטית ראשונה. לדעתי המלצה כזאת יכולה לצאת מפה. היא לא תתאים לכל עיר,

אבל כהמלצה זו יכולה להיות ההלטה, כאשר במיכון יש בעיות של מימון, פה משרד הפנים

יכול להרתם לנושא. מאהר והבעיה לאומית, לא מדובר במשאבים גדולים. במליונים

בודדים, כהלוואות לרשויות אולי בריבית יותר נמוכה, לא כמענקים, לא כתרומות, אפשר

לפתור את הבעיה.

אפשר למצוא, כמו שאנהנו עובדים בקבלנות בטאוט ובפינוי, בסיס של נורמות

ופרמיות. הדבר הזה צריך להיות ממוסד, אהרת אפשר להגיע למצב שבעיר אהרת, אני לא

רוצה להזכיר את שמה, שבשעתיים והצי גומרים את כל הנורמה. זו לא נורמה. נורמה

יכולה לנוע בהפרשים של 20%, 25%, 30% , בוודאי לא ב-300%. לכן אני אומר שגם פה

צריך להיות סדר על-ידי משרד הפנים.

דבר נוסף, אכיפת הוקים בנושא שמירת נקיון. יש לי רושם שיש לנו עודף של הוקים

ואין אכיפה מתאימה.

שילוב מערכת החינוך בפרוייקט שמירת הנקיון והגינון. יתכן שאנהנו נשלב את משרד

ההינוך בנושא הזה. הבעיה היא של עם. אתם רוצים תוצאות, תתהילו בכיתות די ובכיתות

י "ב תהיינה תוצאות. לא יתכן שנקיון יהיה אקט מקרי, מאולתר, ציונות, זה לא יכול

להיות. ארצות רבות נזקקות לכמהצית ממספר פועלי הנקיון. מדוע? כי מלכלכים שם פהות.

שילוב ארגוני המתנדבים. יש נאמני נקיון. פה אולי צריך לעודד את השר מילוא

שהוא מסמיך את נאמני הנקיון.



ישנו היום השירות לתועלת הציבוה. אתם יודעים שהצפיפות בבתי הסוהו- היא גדולה

מאד. יש כאלה שמעדיפים לעשות את זה על-ידי אחזקת מוסדות במקום להכנס לבתי סוהר.

אלה אנשים שלא שדדו ולא אנסו. הם חטאו בפעם הראשונה ומקווים שלעולם לא יעשו זאת

פעם שניה. לבית המשפט יש את האופציה לתת להם עבודה לתועלת הציבור. לדעתי אפשר

לשלב אותם בעבודה הזאת. לצערי הרב, ישנם רבים שעומדים בתור.

לדעתי, משרד הפנים יחד עם כל הגורמים שהזכרתי, יראה את זה כמשימה לאומית, יש

סיכוי שאנחנו נצא מהמבוך הזה בעתיד הקרוב, כל השאר מוכר לכולם וידוע לכולם. יש

פה אנשים בקיאים ממני, בוודאי שהם יוכלו להוסיף ולעזור לנו בנושא.

דרך אגב, גם בגינון נכנסו לראשונה שש נשים. שתיים כבר נשרו. אין שום סיבה

בעולם שנשים לא תעבודנה בגינון. זו עבודה יפה, זו עבודה מכובדת.

ע' סולודר;

ונעשית על-ידי מיכון היום.

היו"ר י' מצא;

אני מודה למר צילקר. אני רוצה לשמוע בשלב הזה את מר מנע, מנכ"ל שירות

התעסוקה, כאשר ההתייחסות היא מבחינה אנושית מה קורה בתחום התעסוקה.

די מנע;

כבוד היושב-ראש, אורחים, שירות התעסוקה הוא לא אחראי על יצירת מקורות תעסוקה.

אם בשירות התעסוקה, בחודש אפריל, נרשמו כ-70 אלף דורשי עבודה ורק 20 אלף הזמנות

לעובדים אז אנחנו צריכים לאייש את כל ה-20 אלף הזמנות לעובדים. התפקיד שלנו הוא

לא ליצור מקורות תעסוקה. היום האבטלה במשק היא גבוהה מאד. היא גבוהה משום שיש

חוסר ביקושים. יש אבטלה כי אין עבודה. אם לא תהיה צמיחה ומפעלים חדשים לא יקומו,

אז המצב הזה יישאר. מר צבי צילקר יכול לעשות הרבה מאמצים לגייס עובדים, אנחנו

יכולים לעשות הרבה ירידי תעסוקה, יכולים להפעיל יותר ויותר פרוייקטים תעסוקתיים,

אז עוד מאה, עוד מאתיים, עוד אלף, עוד אלפיים. אבל בלי שתהיה מערכה בין-משרדית

משולבת ליצירת מקורות תעסוקה, ליצירת עבודה, אז המצב הזה יישמר.

הי ו "ר י' מצא;

היום לא נדון באבטלה במשק וביצירת מקורות תעסוקה. הבעיה שלנו היא אחרת.

הרשויות המקומיות מתקשות למצוא עובדים בימים אלה ואחרים לאורך תקופה ממושכת.

הבעיה היא איך אנחנו מתגברים על זה. זה עיקרו של הדיון היום.

די מנע;

את זה אמרתי כהקדמה. עכשו אכנס לגופו של ענין. ראשית כל, סגירת עזה לפני

כשבועיים, להערכתי עשתה איזושהי תמורה בחברה הישראלית, גם מבחינת תעסוקה. כי מה

קרה עכשו? סגרו את עזה, לא הגיעו עובדים לעבודה, מפעלים ראו פתאם עד כמה היוגה

תלות של המפעל או הבנין או כל דבר אחר בערבים מעזה. ואז הגיעו קריאות לשירות

התעסוקה לקבל עובדים ישראלים במקום ערבים. להפתעתנו, גם היו מוכנים לשלם יותר כסף

לעובד ישראלי. כלומר, המגמה היום במשק וצריך פשוט לנצל אותה, שמעסיקים מעדיפים

להעסיק עובדים ישראלים קבועים בשכר של עוד 200 עוד 300 שקל מאשר להעסיק עובד זול

מעזה או מיהודה ושומרון שלא קבוע בעבודה ולא בא תמיד לעבודה.

הזכיר פה ראש עירית אשדוד מר צבי צילקר את נושא המיכון. צריך מיכון, כי מיכון

חוסך תקנים. בואו נראה את ענף הבניה, זה דומה. ענף הבניה התבסס מ-1967 אך ורק על

עבודה זולה מיהודה שומרון וחבל עזה. מתוך מאה אלף עובדי בנין בארץ, 50 אלף הם

ערבים מיהודה שומרון ועזה. ענף הבניה העדיף להתבסס על כה עבודה זול במקום למכן את

הענף, לשכלל אותו, להפוך אותו למודרני. מדי שנה בשנה, שלבי הסיום נמשכים יותר

ויותר חדשים. באירופה, לגמור היום בנין בן שלוש קומות זה 10 עד 12 חודש. בישראל



זה בין 20 ל-24 חודש, משום שהתבססו על כה אדם זול מיהודה שומרון והבל עזה. כשכה

האדם הזול הזה לא הגיע לעבודה, אם בנין אחד למשל התבסס על רצפים מאיזשהו כפר

ביהודה ושומרון ופתאם הוטל על עוצר על הכפר הזה, באותו יום לבנין הזה לא הגיעו כל

הרצפים והבנין עמד. זה אילץ את קבלני הבנין להציע משכורות יותר גבוהות לישראלים,

לפתות יותר ישראלים להגיע לעבודה ולהתחיל למכן את הענף.

לשמחתי, בשנה האחרונה, תוקנה תקנה שמעניקה לחיילים משוחררים שפונים למספר

ענפים עבודה מועדפת. כלומר, כל חייל משוחרר שהולך לעבוד בתחום הבנין, בנוסף

למשכורת שהוא מקבל מהקבלן, הוא מקבל מחצית ממענק האבטלה כתמריץ. הגידול במספר

הפניות של חיילים משוחררים לענפי בנין, לתעשיה, למלונאות ולקטיף, היה קרוב לפי

ארבעה. הדבר הזה לא כולל את נושא הנקיון בערים אלא כולל בעיקר מפעלי תעשיה,

עבודות לא מקצועיות, עבודה בבנין, בקטיף, בבתי מלון וכדומה. כלומר, אם אנהנו

ממכנים, אם אנחנו משכללים, אם אנחנו מציעים יותר משכורת לישראלים, הישראלי מגיע.

רשת מלונות דן פתחה קורס לשפים מקצועיים במטבח. מתוך 21 פונים 11 היו

אקדמאים. שמענו שבקרית ים התחילו ישראלים לעסוק בטאוט ובנקיון. גם באשדוד. ראש

עירית אשדוד הצהיר שהוא מוכן אפילו לתת יותר כסף כתמריץ. לכן, צריך לנצל את

התקופה הזאת כדי לקבל יותר ישראלים לענפים שהתבססו בעבר על ערבים מיהודה שומרון

וחבל עזה, זו ההזדמנות היום. מעסיקים מכירים בצורך לשלם לישראלי יותר כסף, כי

עלות עבודתו של הישראלי יותר גבוהה.

אנחנו מעסיקים גם פרוייקט תל"ם. תל"ם זה תעסוקה למצבים מיוחדים. האוכלוסיה

שמקבלת הבטחת הכנסה, אנחנו מפנים אותה למועצות מקומיות ולערים. הם מקבלים מהממשלה

את השכר, את קיצבת הבטחת הכנסה ותוספת של 300-200 שקל כתמריץ כדי להמריץ אותם לא

להשאר בבית ולקבל דמי הבטחת הכנסה חינם וגם להפנות אותם לפרוייקטים שונים כולל

עבודות נקיון ברשויות מקומיות.

ר' ברגר;

הם מוכנים לעבוד בטאוט רחובות?

ד י מנע;

כן. תיכף אתן דוגמא. את אתר סוסיא המפורסם חפרו מובטלים שקבלו תמריץ. חפירות

בית-שאן שמתבצעות בימים אלה, חופרים אותן מובטלים שמקבלים דמי תל"ם ופרוייקטים-

שונים ברשויות מקומיות בנושא נקיון ברחובות. אנחנו עושים את זה באור-עקיבא, אנחנו

עושים את זה במגדל העמק ואנחנו מתכוונים לעשות את זח גם בבאר-שבע אחרי שראש עירית

באר-שבע הביע את רצונו לקחת ישראלים שמקבלים הבטחת הכנסה.

הי ו"ר י' מצא;

איך פועל הנושא הזה של תל"ם? תן יותר פרטים.

די מנע;

תל"ם, כפי שציינתי, זה תעסוקה למצבים מיוחדים. בעבר העיריות שילמו קיצבאות

סעד לעובדים. עם הוק הבטחת הכנסה זה הומר בהבטחת הכנסה והם מקבלים מהביטוח הלאומי

הבטחת הכנסה. דוגמא, אדם מקבל דמי אבטלה שישה חדשים. הוא גומר לקבל את דמי

האבטלה. מגיעה לו הבטחת הכנסה בתנאי שהוא עומד במספר קריטריונים.ודמי אבטלה ודמי

הבטחת הכנסה שונים זה מזה. דמי הבטחת הכנסה הם קבועים, בסדר גודל של מ-500 עד

750, תלוי אם הוא נשוי, עם ילדים וכדומה. אנחנו באים ואומרים להם: אתם מקבלים

הבטחת הכנסה בחינם, בואו ניתן לכם עוד 200 שקל מהאוצר ותבואו לעבוד בעבודות

לאומיות מהסוג הזה, אתר סוסיא, חפירות בית--שאן או פרוייקטים של תל"ם ברשויות

מקומיות. קחו את הבטחת ההכנסה שלכם, תעסיקו אותם דרך העיריה, אנחנו נשלם את השכר,

אתם תשלמו להם את התנאים הסוציאליים שזה מרכיב מאד זול ואז נעסיק אותם במקום

ערבים מיהודה שומרון וחבל עזה, כי הם לא מגיעים לעבודה.



א' שריג;

בכל לשכת תעסוקה בארץ יודעים להפנות למקומות עבודה כאלה?
די מנע
כן. כפי שאמרתי, הדברים האלה יכולים לעמוד בפתחה של תקופה, שישראלים יכולים

לחזור ולעבוד בעבודות כאלה. אני מעריך שלא הרבה. סך הכל, בתוך ישראל עובדים היום

כ-115-100 אלף ערבים מיהודה שומרון וחבל עזה. 40-38 אלף מתוכם עם רשיונות כחוק.

מעל 60 אלף ללא רשיון. עבודות זולות, עבודות שחורות שלא רושמים אותן אפילו. כי

קבלן לא רוצה לשלם בשבילם תנאים סוציאליים. כלומר, אני מעריך, אפילו אם נעשה את

המאמץ הגדול ביותר, כ-15-10 אלף אפשר יהיה להחליף בשיטות הללו. הרי להחליף את

כולם אי-אפשר. בסך הכל מדובר בקבוצה של מעל 100 אלף, ובדרך כלל הם הולכים

לעבודות שישראלים לא רוצים לעבוד בהן, מדי חודש, למרות שמצב האבטלה קשה, 5,000

הזמנות לעובדים עוברים לקציני מטה תעסוקה לקליטת ערבים מעזה, כי ישראלים לא רוצים

לאי יש אותן.

קבלתי הרבה דיווחים ממנהלי מפעלים, שאותם ערבים מיהודה שומרון ועזה, שכל הזמן

העדיפו להעסיק אותם, גרמו לחבלות זדוניות בתוצר וזה גם אחד התמריצים של מנהלי

מפעלים לבקש להחליף אותם. בוודאי קראתם על הדוגמאות בעתונים.

לדעתי , אנחנו עומדים בפתחה של תקופה בה מעדיפים עובדים ישראלים קבועים עם

משכורת יותר גבוהה מאשר ערבים מיהודה שומרון וחבל עזה עם משכורת נמוכה יותר אבל

לא יציבים בעבודה.

העברתי ליושב-ראש נתונים על מצב האבטלה ביהודה שומרון וחבל עזה. שיעור האבטלה

ביהודה שומרון וחבל עזה הוא בין הנמוכים ביותר בעולם, 2.8%, גם ביהודה ושומרון

וגם בארץ מועסקים אוכלוסיה של 273 אלף, מתוכם למעלה מ-100 אלף בתוך הקו הירוק.

עי סולודר;

כמה מובטלים יש אצלנו?
די מנע
44 אלף מקבלי דמי אבטלה; 115 אלף בלתי מועסקים במשק.
ה י ו "ר י' מצא
איך אתה מסביר את אחוז האבטלה הנמוך ביהודה שומרון וחבל עזה?
די מנע
הם באים לעבוד בארץ.
ה י ו "ר י' מצא
לעומת זאת, העבודות בהן הם מועסקים, ישראלים לא מוכנים לעבודה בהן.
ד י מנע
כן.



היו"ר י' מצא;

אני מבקש לשמוע את מר יוסף דוריאל, מומחה בתחום פריון העבודה. מר דוריאל,

נווט אותנו לאותו כיוון שאנחנו נתקלים בו בין מרצון ובין לא מרצון. יש מציאות בה

המשק המוניציפאלי מתקשה להשיג עובדים. המציאות בולטת עוד יותר כאשר במשק הישראלי

האבטלה הולכת וגוברת ובכל זאת מתקשים למצוא עובדים. כאן האבסורד. איך אתה רואה

לטווח הקצר ולטווח הארוך פתרונות.

י' דוריאל;

אני חושב שצריך להמשיך את הדברים שנאמרו קודם. ראש עירית אשדוד ציין שזו בעיה

של הרשויות המקומיות. בבדיקה של ענפי משק ובמבט מקרו על המשק, אנחנו רואים את

הנושא כנושא ראשון במעלה בכלכלה הלאומית. אין פה שום הגזמה. לא ניסיתי לנפח את

הענין. מפני שאם נסתכל על חומר שזורם אלינו מהעולם, אנחנו יכולים לראות שהתחזיות

לשנות ה-90, לא לשנות האלפיים, לסוף שנות ה-90 אומרות שענף התעשיה הגדול ביותר

בעולם יהיה הענף של טיפול בפסולת, יותר מאשר נפט למשל.

למה זה קורה? היום, בארצות התעשיה, כל תושב מייצר, אם רוצה או לא רוצה, קילו י

וחצי פסולת ליום. אם זה נראה לכם הרבה, בתוך תל-אביב הסטטיסטיקה אומרת שזה כבר

שניים וחצי קילו. התחזית המבוססת של כמות פסולת לאדם היא כשלושה קילו. גם אנחנו

נגיע לזה בקרוב לקראת סוף המאה הזאת.

ענין הפסולת, יש בו שתי בעיות. בעיה אחת, הבעיה המטרדית, מה שכל אחד רואה

היום בתל-אביב מה קורה כשפסולת לא מטופלת ועד כמה זה לא רק לא נעים אלא גם מסוכן

ומקור- למרזלות. אבל חוץ מהבעיה המטרדית יש בעיה של המרי גלם שהם הולכים לאיבוד.

מדיני) כמו יפן, שכידוע הרבה יותר עשירה מאתנו, מנצלת וממחזרת 40% מהפסולת, מהאשפה

שלה. בישראל האחוז הוא אפסי. בקושי אוספים קצת עתונים בשם הוועד למען החייל וגם

זה לא נעשה בצורה מסודרת.

עי סולודר;

ממחזרים את זה לנגה, לאנרגיה?

י י דוריאל

לכל מיני דברים. למעשה חברת-הכנסת סולודר שמה את האצבע על הנקודה הראשונה.

אם רוצים לנצל את האשפה צריך למיין אותה, לנצל זכוכית לחוד, זבל אורגני לחוד,

נייר לחוד וחמרי מתכת. יש כאן תהליכים שבעולם מפתחים להם ציוד מודרני, מתוחכם

ועם התהליכים האלה צריכים לעבוד אנשים שהם לא פחות מיומנים מאשר עובדי תעשיה.

כאן אני בא לנקודה שבעצם קצת הצטיירה בדבריו של חבר-הכנסת וירשובסקי, שיש

בציבור מין קונסנזוס שרואים בנושא של עבודת הנקיון מין עבודה בזויה לאנשים

פרימיטיביים. אני רוצה להגיד לכם ואולי אני לא מגלה הרבה, כמי שעסק עשרות שנים

בתעשיה, תכננתי בזמנו את המשחטה הכי מודרנית בארץ. כל אחד יכול לבוא לבדוק אותה.

עי סולודר;

איפה היא?

י י דוריאל;

שער הנגב. התחושה הפיזית, הרבה יותר קשה לעובד להיות שם מאשר לטאטא רחוב.

הרבה יותר נעים לטאטא רחוב. כלומר, זאת בעיה של תדמית שבאופן מלאכותי נוצרה לא

בגלל תנאים פיזיים שהם יותר קשים. אדם שמטאטא רחוב לא עובד באיזה אבק, בחום או



בעשן. הוא עובד בתנאים פיזיים די סבירים. אלא מה? בגלל תהליכים ניהוליים

ופסיכולוגיים הפכו את זה למין תעסוקה בזויה. גם עבודת בנין, שפעם היתה גולת כותרת

הופכת להיות דבר בזוי.

אני רוצה לתקן את ידידי, מנכ"ל שירות התעסוקה. הוא ניסה להשוות את עצמנו

לאירופה, שבאירופה בונים בית בחצי הזמן. אני לא רץ לאירופה. בשנות ה-60 בנינו בית

בחצי הזמן, כאן בארץ, בטיב הרבה יותר גבוה ובלי אותן הבושות שיש לנו היום.

זאת-אומרת, יש כאן בעיה של משיכת כה-אדם ברמה יותר גבוהה וגם נכונות לראות

בזה מקצוע, התעסקות שהיא מכובדת. את זה לא ניתן לעשות על-ידי הבטחת שכר לבן-אדם

בודד שיבוא ויכנס לענף. מפני שאנחנו בדקנו, לפי דרישת שר העבודה הקודם, בנושא

הבניה. כולם היו מודאגים מזה, גם בכנסת היה דיון, למה יורד פריון העבודה בבניה.
אמרנו
צריך להחזיר צעירים יהודים למקצוע ואז גילינו מהר מאד שבעצם אם לוקחים

בחור יהודי, חייל משוחרר ואומרים לו: תעשה קריירה כפועל בנין מקצועי והוא נכנס

לקבוצה של קבלן וכל הסובבים אותו אלה עובדים מיהודה, שומרון ועזה. תוך זמן קצר הם

פולטים אותו. הם כבר דואגים שהוא ייפלט והוא נפלט בקלות.

המסקנה שלנו היתה, שצריכים להחדיר צעירים, משוחררי צה"ל במיוחד, לעבודות

מסוג זה על-ידי הארגון שלהם לקבוצות של קבלני משנה. זה יכול להיות קואופרטיבים

קטנים. זה יכול להיות שותפויות, אבל על בסיס של עובדים עצמאיים שעובדים בקבוצה

משותפת. הם גם יקבלו הכשרה ועם ההכשרה הזאת הם יכנסו ויקבלו עליהם משימות. כפי

שזה בבניה זה ניתן להיעשות גם בנקיון ובטיפול באשפה.

איד לעשות את זה בעבודות נקיון. כפי שפורסם בתקשורת ובענין זה לא פרסמנו

בשמנו שום דבר, אבל אתמול פורסם שבאיזושהי עזרה שלנו גם חוסל המשבר בעירית

תל-אביב, מתחילים להוציא את האשפה. נכנסנו לנושא הזה. הנושא של האשפה העסיק אותנו

כבר הרבה שנים. אנחנו מעודכנים במה שקורה. לפי העדכון, לפי העבודות שנעשו, ההצעה

שלנו היא, שהענף הזה של טיפול באשפה ומיחזורה, להכניס אליו בהדרגה קבוצות עבודה

מגובשות של משוחררי צה"ל, עם אותו תמריץ שמר דוד מנע דיבר עליו, אבל הם יכנסו עם

איזשהו ידע מקצועי שיינתן להם מראש, גם בצד הטכנולוגי של טיפול באשפה אבל גם בצד

הייזומי איך מנהלים עסק. הם יהיו כאילו מנהלי עסק. כל אחד עצמאי וכל קבוצה תקבל

רובע מסוים של עיר. לא צריך להפוך עיר שלמה להומוגנית מבחינת הטיפול באשפה. גם

בתוך העיר האשפה היא שונה, רובעים שונים עם בעיות שונות, עם גישות שונות. אפשר

לקחת רובע איורי רובע ולתת לקבוצות כאלה לטפל. ואז קבוצה כזאת תכניס לאותו רובע גם

תרבות נקיון מסוג אחר, תרבות של שכנוע הדיירים. צריך גם קצת פעולות חינוך, גם זה

לא מעל להישג ידינו. שכנוע הדיירים לשמור על הנקיון, שכנוע הדיירים לחלק את האשפה

לפי קבוצות. אם עושים את זה הגויים בשווייץ אז גם יהודים בארץ הקודש יכולים לעשות

את זה. יכול להיות זכוכית לחוד, נייר כבר מנסים לעשות לחוד וגם מיון אחר. הם

יבואו עם ציוד קצת יותר מודרני ממה שיש היום, יאספו את האשפה ובסוף זה גם יכניס

כסף. מפני שעל-ידי טיפול נכון באשפה הזאת, המדינה תקבל חזרה ניצול טוב של חמרי

גלם, אם זה לצורך שריפה ואם זה לצורך חומר גלם ממש שהולך לתעשיה.

מה שדרוש למטרה זאת זה לקחת קצת כספים מהקרנות שקיימות בשביל פיתוח תעסוקה

ולהקדיש סכומים מתאימים לארגון של הקבוצות האלה ולעזרה לקבוצות להכנס לעיריות

בהדרגה תוך קבלת רובעים מסויימים לטיפול שלהם. אם זה ייעשה, המכון לפריון עבודה,

גם מבחינת ההרכב המקצועי, גם מבחינת היידע שהצטבר אצלנו, ערוך להרים את הנושא,

לארגן קבוצות, להדריך אותם גם ללוות אותם ובסופו של דבר לתת גם את השירות הטוב

ביותר לעיריות כדי שלא יכנסו כל פעם מחדש למשברים של נקיון כפי שאנחנו עדים היום.

זה לא דבר חדש, כי כל שנה יש משברים עם עובדי הנקיון.
היו"ר י' מצא
נשמע את נציגי הרשויות ואחר-כך ננסה להגיע לסיכום ראשוני. אחרי שנסכם היום

סיכום ראשוני, אכין נייר עבודה במסגרת הזאת של הדיון הראשוני, הוא יועבר למשרד



הפנים ונקיים דיון נוסף כאשר אז משרד הפנים יחד עם שירות התעסוקה יצטרכו להתוות

קו וללוות איזשהו גוף שנקבע לו גם דיון נוסף כדי לראות את המימצאים ולקראת מה

מגיעים.

רשות הדיבור למר יוסף מרק מהמכון לפריון עבודה.

י י מרק;

בקנה מידה ארצי, בתל-אביב אוספים כל יום אלף טון אשפה ביתית, שזה מליון

קילוגרם. בירושלים ובחיפה כ-500 טון. ביחד אלפיים טון ליום. ביתר המועצות עוד

כאלפיים עד שלושת אלפים טון. אנחנו מגיעים לחמשת אלפים טון אשפה ליום במדינת

ישראל. 125 אלף טון לחודש. לפחות כמות כפולה מזאת, יש לנו פסולת חקלאית.

זאת-אומרת, אנחנו צריכים לטפל בבעיה של כרבע מליון טון אשפה בחודש או כשלושה

מליון טון אשפה בשנה. זה לא כולל את הדיור, את הנוזלים הרעילים ואת יתר הדברים.

י י דוריאל;

זה לא כולל אשפה תעשייתית.

י' מרק;

מכאן אנחנו צריכים לחשוב הרבה מאד על מיחזור החמרים. לגבי הפסולת הרוקלאית,

כפי שציינה חה"כ עדנה סולודר, יש כיום מתקנים ניידים שהופכים את הפסולת החקלאית

לגז מיטן ואפשר להשתמש בו לצרכי אנרגיה. את הפסולת התעשייתית ניתן למחזר בהשקעה

מתאימה, כפי שדיבר מר דוריאל. אפשר להוסיף לשם נייר, טקסטיל, מתכות, הרי האפר של

חברת החשמל, גומי ופלסטיקה. הבעיה הגדולה ביותר היא עם הפלסטיקה, כי אם היא נשרפת

היא נותנת גזים רעילים והיא לא מתפרקת, היא נשארת לעולם. כל המעבדות עובדות על

פלסטיקה שמתפרקת מעצמה אבל היא תהיה בוודאי הרבה יותר יקרה. מאשפה ביתית אפשר

לעשות ייצור אנרגיה וחשמל, כפי שעושים באירופה, על-ידי שריפה מבוקרת. לעומת זאת,

זה גם מוסיף לזיהום האוויר בגלל הגזים שיוצאים ממנה.

לפני כעשר שנים בחנו את הענין הזה של מיחזור. זו אחת הבעיות הקשות שעומדות

לפנינו וכדאי לתת את הדעת בנושא הזה.

חיו"ר י י מצא;

רשות הדיבור למר אלי בוקר. אני רוצה לשמוע מראשי המועצות לאו דווקא לגבי מה

שקורה בעיר מבחינת איסוף האשפה, לא זה הנושא שלנו. אני רוצה לשמוע על קשיים בנושא

של מתן השירות בשל הקושי בהשגת עובדים, אם היא קיימת בכלל בבאר-שבע, מהיכן

מקורות התעסוקה בבאר-שבע, מה קרה מבחינה זאת בהשוואה למצב שהיה לפני שנה וחצי או

שנתיים. הנושא של איסוף ומיחזור הוא חשוב אבל הוא לא מעניין כרגע מבחינת הדיון

שאנחנו מקיימים היום.
שי לוי
זה גם לא נותן את הפתרון.

עי סולודר;

לא נותן את הפתרון המיידי.

שי לוי;

לדעתי גם לא לטווח הרהוק.



היו"ר י' מצא;

אבל לא זה הדיון, כי לא זאת הוועדה שתיכנס לנושאים השונים. נאמר משפט יסודי

מאד בנושא המיחזור אבל לא ניכנס לשיטות אלה ואהרות. זה לא התפקיד שלנו.

מר אלי בוקר, בבקשה.

אי בוקר;

אני רוצה להודות ליושב-ראש על יוזמת קיום הדיון הזה, ובוודאי למר צילקר שהיה

קטליזטור. אני הושב שבכל הרמות דנו בנושאים האלה בחדשים האחרונים והגענו למעשה

לאותן מסקנות.

קצת נתונים. מתוך 140 עובדים לא יהודיים מהמשטחים באו לעבודה כ-50% בשלושה

החדשים האחרונים, כאשר מבחינת שעות העבודה הם עבדו 50%. חם הגיעו בשעה עשר בגלל

שעצרו אותם במחסומים וכן הלאה. זאת-אומרת 25% מכח העבודה בנושא הנקיון אכן פעלו.

אם ניקח בחשבון שהפריון של אותם עובדים היה ממילא קטן, אולי אפילו 50% מעובד

שצריך לעשות עבודה כזאת, זאת-אומרת, מתוך 140-150 העובדים האלה למעשה היה לנו

פריון בפועל של אולי 20 עובדים. כמובן עיר כמו באר-שבע עם 20 עובדים היא פשוט

מלוכלכת. היא היתה מלוכלכת ועדין מלוכלכת. הסיבה היחידה לכך, לא בגלל שלא הוקצה

הכסף, לא בגלל שלא התכוננו, אלא בגלל שעובדים בעבודה זו עובדים מיהודה שומרון

ועזה.

אנחנו מדברים על פתרונות. אנחנו לא יכולים לחכות לוועדות שיתחילו להתארגן

ולמצוא פתרונות אולי בעוד שנה. אנחנו צריכים פתרונות מידיים. אני לא בקיא איך

בדיוק עובדת הכנסת. אני יודע שלפחות חוקי שעה מסויימים יכולים להקל עלינו את

העבודה. צריך לא להגביל אותנו בשכר, לתת לנו אפשרויות תמרון בנושאים האלה על-מנת

שנוכל לתת את השירותים, ושירות נקיון הוא אחד השירותים הראשונים שאנחנו מחוייבים

בנתינתם.

דיבר מר דוריאל על מספר פתרונות. אני הולך לנסות מספר פתרונות כאלה של עמותות

וקבוצות עבודה בבאר-שבע, כאשר יצרתי מגע עם חברת שע"ל מאוניברסיטת בן-גוריון

לסטודנטים שיש לי ממנה מכתב על העסקת סטודנטים. אם סטודנט מוכן לעבוד היום בניקוי

חדרי מדרגות, נקיון רחובות לא בזוי בעיניו אם אני אשלם לו את המחיר שתמורתו הוא

יהיה מוכן לעבוד. אם היום אעסיק בפיקוח סטודנטים לפי שעות, ויש לי בתור רשימה

ארוכה שרוצים לעסוק בכך, אוכל להתנות מתן עבודה בפיקוח ב-50% עבודה בנקיון.
י' דוריאל
קבלן הנקיון של המשרד שלנו זה קבוצת סטודנטיות. זו לא בושה.
אי בוקר
צריך להקל עלינו ולא להגביל אותנו בחוקים עד אשר יימצאו דגמים. אני לא מאמין

בדגם אחד. אני חושב שיהיו דגמים שונים לפי אפשרויות ורמות המועצות המקומיות. לכן

אני חושב, בניגוד למה שאמר מר צילקר, צריכה כל רשות להפש את הדרך הנוחה והיעילה

ביותר על מנת לינת את השירות הזה. זה גם תלוי ברמת הנבחרים של אווזה רשות. לא כל מה

שיכולה לעשות רשות אי מסוגלים הנבחרים המנהלים את העסק ברשות בי לעשות. כך שצריך

לתת יותר חופש לרשויות ולאפשר הכנסת מיכון במהירות. אין שום צורך ב-1989 לנקות

עדין את המדרכה במטאטא כאשר רמת הנקיון לאחר הטאטוא היא אולי 50% מניקוי של מכונה

שעובדת במהירות.

לכן אני מברך על הדיון הזה אבל הוועדה הזאת צריכה לדעתי לעבוד בשני אופנים:

על פתרונות מידיים ופתרונות עתידיים. היא צריכה להגביל את עצמה בזמן. כבר כמעט

הגענו להחלטות בנושא הזה ויכול להיות שהדיון הזה בדיוק עכשו גורם לנו לעיכוב

כלשהו בהחלטות. אני אדבר אחר-כך עם מר דוריאל וננסה להגיע למשהו.



לדעתנו צריד לרדת למיקרו בנושא הנקיון. יש היום מודעות ומעורבות מאד גדולה של

תושבים לאיכות סביבה ואת זה צריד לנצל. ממילא יכנס בל נושא החינוך לתוך העסק הזה.

בבל שנרד למיקרו נובל לפתור את הבעיה ואז לא תהיינה המסות האלה של הובלת בני

דודנו לנקות עבורנו את הרהובות ולעשות את עבודות הנקיון כאשר הפריון, בפי

שהסברתי, שואף במעט לאפס.
היו"ר י' מצא
אני רוצה במשפט אחד להשיב לך בבר ברגע זה. בל עיריה שעוסקת בימים אלה, כפי

שארגה מציין, בשיפור השירות או בהתגברות על הבעיה מתוך רצון בן למצוא את הפתרון

בעיר ולא מתוך גלישה לפגיעה בזבויות באלה או אחרות, אתם אפילו לא צריכים להמתין

לסיום הדיון שלנו. תבוא עליכם הברכה אם תמצאו את הפתרונות המידי ים. הוועדה שלנו

תלווה ותגרום לכך שתהיה פעילות כלשהי של משרד הפנים בנושא הזה.

י י ולד;

אני רוצה לחלק את הסוגיה שבה אנחנו עוסקים לכמה חלקים. קודם כל מבחינת טווחי

הזמן. למרות שיש בעיה ויש בעיה גם בזמן הקצר, המיידי, בשיש אירוע שמונע מפועלים

להגיע לעבודה, אינני סבור שזאת הבעיה שאנחנו נתקלים בה. השאלה היא לקראת מה אנחנו

הולכים לצעוד ולקראת מה אנחנו רוצים להצעיד את הרשויות המקומיות בטווח הארוך. לפי

דעתי צריך לחלק את הבעיה הזאת לשניים. ישנה הבעיה הכלכלית וישנה הבעיה

הפסיבולוגית. הן לא בלתי תלויות זו בזו אבל בבל אחת מהשתיים צריך לטפל בנפרד.

לגבי הבעיה הבלכלית, אני חושב שבל העיסוקים וכל האלטרנטיבות שבהם אנחנו

יבולים לעסוק הם פונקציה של אלטרנטיבות כלכליות טהורות, שהיום אין מי שיתן לנו

פוזרו ו בנושא הזה במדינת ישראל. לא משרד האוצר, לא משרד הפנים, אף משרד ממשלתי

רלבנטי בזה או אחר. אם רשות כמו שלי צריכה לחכות שלוש שנים לאישור תקציבי ממקורות

מימון שלנו אין אותם, כמובן בצורה של הלוואה, כדי לרכוש מנוף לגזם, יכולה הוועדה

הזאת לשבת כאן מהיום מי יודע עד מתי, לא יהיה לנו מנוף לגזם אז נצטרך לעסוק באותן

שיטות פרימיטיביות שאנחנו עוסקים בהן לאורך זמן. אותו דבר נוהג לגבי נושאים

אחרים.

אי דיין;

כמו מכונות טאוט.

אי ולד;

מכונות טאוט, מכונות אשפה וכיוצא באלה. זו לא מכה שלא ניתן להחלץ ממנה. בהחלט

בתבנון נכון ונבון ובסיוע של הקצאת מקורות ניתן להקל, לשכלל ולייעל גם את הדברים

האלה. אבל אנחנו נמצאים במילכוד. אנחנו יודעים מה טוב, אבל אין לי אפשרות להתקדם.

היו"ר י' מצא;

אתה רוצה לומר לי שברשויות מקומיות, נושא המיבון הוא בפיגור עד בדי כך שאין

את האמצעים האלה? אני מכיר את זה ברשויות המקומיות הגדולות ירושלים ותל-אביב, ששם

אין מחסור בנושא הזה. אולי תיתן תמונה יותר כללית איפה המחסור הזה?

י' ולד;

אני יודע איפה זה מצוי במערכת המוניציפאלית. אני אומר לך: המצב הוא לא כל כך

חמור, הוא הרבה יותר חמור.



היו"ר י ' מצא;

מהבחינה הטכנית?

י' ולד;

מהבחינה הטכנית. ככל שמדובר על פתרון ברמה הלאומית של טיפול במיחזור פסולת,

הפרדה לסוגים וכו', אין לזה נגיעה לנושא שהתחלנו לדון בו, כי הוא דן נגה קורה איורי

שזה יצא משער הרשות המקומית. השאלה היא מה אנחנו עושים לפני שזה מגיע לרשות

המקומית ולא מה נעשה לאחר מכן. אם מדינת ישראל לא השכילה עד היום למצוא את הפתרון

לשימוש במיחזורים כאלה או אחרים של יצירת אנרגיה או מיחזור אשפה לסוגיה השונים

לצרכים של תשתיות כבישים ועוד רעיונות ונושאים שקיימים בעולם, זה מעבר לשער הרשות

המקומית. אנחנו דנים כרגע במה שקורה בתוך הרשויות המקומיות.

לכן, הנושא הזה הוא פונקציה של אלטרנטיבה כלכלית ולא של דבר אחר. הבחינה,

הבדיקה ושכלול הציוד ככל שיהיה, גם הם אינם דומים ברשות אחת לשניה. לדוגמא, ישנן

רשויות שיכולות להגיע למיכון כמעט מלא. רשות מקומית מסויימת, לא משנה מי, יכולה

לעבור לחלוטין לשיטה של פינוי אשפה לא בצפרדעים ענקיות אלא בעגלות ביניים בחצי

גודל, שעם מנוף הופכים את העגלות פנימה למכונית ובכך היא פותרת את הבעיה. יש

רשויות מקומיות שלא מסוגלות לעבור לשיטה הזאת מסיבות של אילוצים מקומיים כאלה או

אחרים. הן תהיינה מוכרחות להמשיך עם הפחים הביתיים האלה ובכל מיני שיטות ארורות.

לא בכל הרשויות המקומיות אפשר לעשות מקשה אחידה בדרכי הפתרון בטיפול בנושא

הזה.

הי ו "ר י' מצא;

למה אי-אפשר לתת נוסחה שיכולה להיות שווה לכל הרשויות?

י י ולד;

אני אתן דוגמא למה לא, לא למה כן. אם אנחנו עדין נמצאים - ואני מדבר כרגע על

הערים הותיקות יותר - במצב שמפנים אשפה באמצעות מיכלים ורוצים לעבור לשיטה של

מיכלים קצת יותר גדולים, זאת גזירה שהציבור לא נוכל לעמוד בה. כולם יסכימו לשיטה

ובלבד שהמיכל על-יד הבית של השכן ולא על-יד הבית שלו.

באותם מקומות שיש רחובות מוארכים, אולי במספר מקומות שראיתי את זה, מקומות

יותר מרווחים, שטחים הרבה יותר גדולים ורווחים הרבה יותר גדולים בין הבתים, אם

אחר/ מעמיד עגלה במרחק סביר בין הבתים, אתה יכול לפתור את הבעיה הזאת. לא בכל מקום

שיטת הפתרון הזאת היא רלבנטית. זה באשר לאספקטים הכלכליים ואני יכול להרחיב עוד

ולהוסיף.

באשר לענין הפסיכולוגי, אני די סקפטי בענין הזה. אני חושב שהפתרון בנושא הזה

יכול להיות שולי ולא מלא, לא מפני שאי-אפשר להתגבר ולעבור את מחסום הבושה, אלא

מפני שאנשים יחפשו לעצמם אלטרנטיבות, ובתנאי משק מתונים שאנחנו מצויים בהם כרגע

הם לא יבואו לאלטרנטיבה הזאת. אפשר לשגות באשליות, אפשר לתכנן תכניות. אם רוצים

להיות ריאליים, זה איננו מצב ריאלי.

אני מכבד מאד את הנסיון שנעשה באשדוד. אני חושב שהוא אפילו לא פתרון חלקי.

הי ו "ר י י מצא;

איך אתה רואה את הפתרון בתחום המיידי ובתחום הרחוק?



י' ולד;

מיד אומר. אני חושב שזר! פתרון חלקי וגם לא פתרון לטווח ארוך. הנושא של חינוד

הוא נושא חשוב. הנושא של שבירת המיקום הפסיכולוגי הוא נושא וחשוב. אבל אם אני

מגיע לאזור תעשיה אצלנו שמשווע לעובדים יהודים ומוכן לשלם ליהודים פי כמה מאשר

לעובד ערבי ועובדים יהודים לא מוכנים לעבוד שם, אז צהיך לעשות טיפול שורש

מכיוון ארור לחלוטין. צריך להיות פתרון לסוגיה הזאת שגם היא בעיה, כיצד יכולה

להיות אבטלה מצד אחד ומצד שני יש מקומות עבודה שמשוועים לידיים עובדות.

אי דיין;

צריך שינוי בחקיקה.
י' ולד
אינני רוצה לחכנס לסוגיה מה יעשו עם הפועלים הערבים. זה לא תפקידנו לפתור את

הבעיה הזאת. זו בעיה לאומית וצריך לטפל בה בנפרד. אבל גם לנו יש ענין להגיע

להקטנת כח האדם. תנו לנו רק את האמצעים להתמודד עם הבעיה הזאת. אני משוכנע שניתן

להקטין, ואני לא רוצה להפריז, בסדר גודל של 30% .זו בעיה שבהחלט ניתן להתמודד

איתה. אינני מאמין שניתן לפתור את הבעיה הזאת מעבר לסדרי הגודל האלה.
א' שריג
גם אני מברך על כך שהיושב-ראש מקיים את הדיון הזה ונענה ליוזמה של

ראש עירית אשדוד. אנחנו, בירושלים, שחיים בליבה של האינתיפאדה, כבר לפני שנה

היינו נאלצים לקיים דיון פנימי ולהיערך לפתרונות יום-יומיים, מפני שההיקף אצלנו

פי כמה יותר גדול מאשר בכל מקום אחר.

הבעיה אצלנו בירושלים גם יותר מורכבת, משום שמדובר גם בעובדי גדה וגם בעובדים

ערבים מירושלים. כולם יסכימו כאן שלא יעלה על הדעת שבירושלים נדבר על החלפת

עובדים ערבים ירושלמיים בעובדים יהודים. ואכן העובדים הערבים מהווים מרכיב חשוב

בעבודת העיריה. קצת נתונים בענין הזה.

יש לנו כ-1,400 עובדים ערבים, רובם ברמות הנמוכות, כ-50% מעובדי גננות

ותחזוקה וכ-50% מעובדי התברואה הם עובדים ערבים. בסך הכל כ-1,400 עובדים ערבים

מירושלים ומהגדה, כאשר 1,000 עובדים הם תושבי ירושלים, כשאנחנו מתייחסים לירושלים

כאל יחידה אחת, כאל בירה אחת.

כ-400 עובדים מהגדה, אני מוכרח להגיד שבמשך השנה, בעיקר בעיצומה של

האינתיפאדה, העדרות של עובדים מהגדה היתה ברמה של כ-10%. היא פגעה במידה

מסויימת בשירותים, אבל לא בצורה חמורה מאד, כי נערכנו לפתרונות. בין יתר הפתרונות

שהיו אצלנו בירושלים, קודם כל העובדים רצו לבוא ולעבוד. השגנו אותם ודאגנו להסעות

שלהם. בצורה כזאת התגברנו על הבעיה.

אני יכול להגיד גם שבהסכמת משרד הפנים אשר נענה לבקשתנו אנחנו נערכים כעת

לפטר את כל עובדי הגדה. אנחנו הולכים לגייס עובדים ערבים אחרים תושבי ירושלים

במקומם. כמובן שאם יהיו יהודים שאינם, נשמח לעשות את זה.

אסור להתייחס לבעיה בהקשר הפוליטי כפי שכמה גורמים ניסו לעשות זאת. הדאגה

שלנו נתונה בראש וראשונה לאינטרס של העיר ירושלים, אני מדבר בעיקר באספקט הכלכלי.

יש אבטלה של עובדים. הדאגה שלנו נתונה לתושבים, אבל בעיקר על-מנת להבטיח את

השירותים. כשאנחנו מדברים על שירותים לעיר אז צריך להבחין גם בין השירותים למערב

העיר ולמזרחי העיר. לצערי הרב, במזרח העיר השירותים די פגועים משום שתוקפים שם

ערבים שלנו וגם נכסים עירוניים, רכב ואחרים. הבעיה חמורה מאד.



יש לנו מיכון מהטובים ביותר לדעתנו. יש לנו מכוניות חדישות וציוד. אין לנו

בעיה כפי שהצטיירה פה בערים אחרות, אבל תוקפים את החברים שלנו במזרח העיר ובאמת

יש כמה שירותים שהם די נפגעים. במערב העיר, אני חושב שלא היו לנו בעיות כאלה.

אבל הבעיה תלך ותחמיר, קודם כל אם לא נצליח להחליף מהר, בחדשים הקרובים, את

העובדים ונמצא עובדים במקום אלה שאנחנו רוצים לפטר מהגדה. והבעיה עלולה להיות

חריפה במיוחד אם עובדים ערבים תושבי ירושלים לא יבואו לעבודה. עד היום הזה, אני

חייב לציין בסיפוק רב, שכל העובדים הערבים של העיריה באו ועבדו במסירות רבה

ובנאמנות רבה לעיר ולעיריה, להוציא כמה ימי עוצר שהמשטרה הטילה בשני אזורים.

צריך לזכור, כולנו מדברים רק על השירותים העירוניים. אמנם זו הדאגה שלנו, אבל

בסופו של דבר, אם עובדים מיהודה, שומרון ועזה לא יגיעו לעבודה, כל השירותים, לא

רק השירותים העירוניים שהם חשובים ייפגעו, אלא בכלל כל המשק. תהיה כאן פגיעה

חמורה, ובוודאי אנחנו חייבים לתת דעתנו לנושא הזה. אם כי אנחנו, בלבל המקומי,

אין את היכולת לתת פתרונות כאלה ואחרים ומן הראוי הוא, כפי שאמרתי בתחילת דברי,

שהגופים הממלכתיים יכינו תכנית אופרטיבית למקרה כזה. כי אם לא יבואו עובדים, אני

מקווה שנצליח להתגבר על בעית השירותים המקומיים. הוזכרו כמה שיטות, בין אם

על-ידי גיוס יהודים שינתן להם שכר יותר גבוה, בין אם על-ידי גיוס תלמידים,

סטודנטים ופנסיונרים והגדלת שעות העבודה של עובדים שכבר נמצאים על-ידי מתן הטבות.

אנחנו חשבנו על כמה אפשרויות. אבל העיר תשותק על המשק הכלכלי שלה, כמו ביתר

התחומים. זה ענין של תעשיה, זה ענין של מלאכה, זה ענין של בניה, כל הדברים האלה.

גם אסור לחצות כאן את הדיון. צריך לראות את זה בסופו של דבר בצורה כוללת.

כמה דברים לגבי איסוף אשפה. איסוף אשפה נעשה על-ידי מספר גדול של עובדים

ערבים. המיכון אצלנו, לדעתי אין לנו שום בעיות בענין הזה. הבעיה של מיחזור או לא

מיחזור, זו בעיה של המחיר הכלכלי. אנחנו בוחנים במשך 10-15 השנים האחרונות שיטות

שונות שמנסים כלי מיני מומחים מחוץ לארץ להכניס בדבר מיחזור. עוד לא מצאנו

שיטה אחת שהיא זולה יותר מהשיטה שלנו.

היו"ר י' מצא;

מה עושה היום עירית ירושלים במיחזור?
א' שריג
שום דבר.

היו"ר י' מצא;

פעם עסקנו במיהזור בנושא של קומפוסט. היום לא.

א' שריג;

היום אנחנו לא מטפלים במיחזור, כי לא נמצאה שיטת מיחזור שתוזיל לנו את העלות

שלנו היום. מה העלות היום? אנחנו אוספים אשפה לתחנות מעבר. שם אנחנו דוחסים אווזה

למכולות ומשם, שזו העלות הגדולה ביותר, הנשיאה למזבלה. השיטה הזאת של כיסוי האשפה

בעפר נמצאה כשיטה הטובה ביותר. ל-10-15 השנים הבאות אין לנו בעיות, גם מבחינת

מיכון, כי המיזבלה קרובה אלינו, בניגוד לערים אחרות באירופה ובאמריקה שצריכות

לקחת את האשפה למרחקים אדירים ושם העלות היא גדולה מאד והיא מחייבת אותן למצוא

שיטות אחרות.

ככל שנגביר את המיכון, לא יעזור לי שום דבר, תמיד נצטרך ידיים עובדות. נוריד

15%-10%. אני לא רואה את הישועה הגדולה במיכון בנושא הזה.



לגבי איסוף אשפה על-ידי עבודה קבלנית, אנחנו הולכים בענין הזה לא

רק בגלל האינתיפאדה אלא גם בגלל רושש משביתה של עובדים. אנחנו חושבים שהיה טוב

להכניס עבודה קבלנית בנושא הזה.

בענין החינוך - אני חושב שזאת הבעיה המרכזית בטווח המיידי. אני רוצה להזכיר

לכולכם, ההוראות של משרד החינוך בשנים האחרונות הן לצמצם את מספר עובדי השירות

בבתי הספר ולהטיל עבודות נקיון על תלמידי בתי הספר. זה לא הצליח. לא הצלחנו עד

היום הזה לדאוג לכך שתלמידי בתי הספר יעשו את זה.

לכן, אני מעריך מאד, ששבירת המיקום הפסיכולוגי ו נושא החינוך הם הנושאים

המרכזיים, אם אנחנו רוצים להבטיח שתלמידי בתי הספר ינקו לא רק בבתי הספר אלא גם

ברחובות.

היו"ר י י מצא;

אני מבקש לשמוע את חבר-הכנסת אלי דיין שהוא גם ובעיקר ראש רשות מקומית. הוא

גם נאבק ונאנק באותן בעיות של השגת עובדים מול אבטלה.

א' דיי ן;

אני מברך על הדיון הזה. לדעתי, אנחנו במדינת ישראל, לא רק ברשויות המקומיות,

אלא במדינה בכלל, בכל המיגזרים, גם בתעשיה, גם בתיירות וגם ברשויות המקומיות

ישבנו על זר הדפנה. היתה לנו אפשרות לקבל עבודה זולה של ערבים מהשטחים, הדבר היה

נוח לנו, העלות היתה נמוכה מאד ולכן השתמשנו בזה. היום המציאות טפחה על פנינו,

כפי שטפחה על התעשיה. מאז מלחמת ששת הימים, מדינת ישראל חדלה להשקיע

במודרניזציה. יש מפעלים שעובדים בשיטה הפרימיטיבית ביותר. לכן, כשכח האדם הזה לא

הגיע, המפעלים נעצרו, הבנין שותק לחלוטין. בכל מדינה בעולם בונים בנין ב-10

חדשים, ב-12 חדשים לכל היותר, כאן בונים בנין במשך שנתיים וחצי. אותו דבר קרה

ברשויות. היתה עבודה זולה בגינון, תברואה ובכל השירותים הקשים.

היום הבעיה תלך ותחמיר כי היום יש עוצר מרצון ויש פועלים מהשטחים שלא באים גם

כשאין עוצר. בשבוע שעבר ביקרה ועדת העבודה והרווחה במפעלים באשלון ובאזור. ראינו

כרוזים של האינתיפאדה שמודיעים כבר מיום חמישי לפועלים לא להגיע בימי ראשון, שני

ושלישי לעבודה ואכן זה בוצע. הם לא הגיעו לעבודה. זאת-אומרת, כבר יודעים מראש

באיזה ימים הם לא יגיעו. אלה הוראות של מפקדת האינתיפאדה כחלק מחבלה במשק

הישראלי, מעין הענשה. אמנם יש תושבים שרוצים להגיע אבל יש להם הוראה לא להגיע

לעבודה על אף שהם רעבים ללחם. יש ימים שצה"ל בעצמו יוזם עוצר. כך שבקושי בחודש

שלם יש 12 ימי עבודה.

אני חושב שהוועדה צריכה לצאת בקריאה למשרד הפנים לאשר לרשויות המקומיות

הלוואות לטווח ארוך לרכישת ציוד וכל האמצעים הדרושים כדי לעבור לשיטה מודרנית.

בעירית אשקלון עשינו חישוב, אנחנו זקוקים לכ-2.5 מליון ש"ח כדי שנוכל לצמצם את כח

האדם ב-40%-30% ולהשקיע במודרניזציה.

דבר שני, צריך לקבל רשות ממשרד הפנים לשלם שכר גבוה יותר ושלא תהיה הצמדה לכל

מיני בעלי תפקידים ארורים. כי אם היום אותו עובד נקיון מרוויח 700-800 שקלים,

בוודאי הוא לא ירצה לעבוד. אבל אם הוא ירוויח 1,300-1,200 שקלים הוא כן ירצה

לעבוד. יש היום צעירים וצעירות שמוכנים לעבוד בתנאי שהשכר יהיה גבוה יותר ולדבר

הזה דרוש אישור. ראינו מה קרה בעירית תל-אביב כשהיא חרגה מהסכמי השכר. לכן בענין

הזה הוועדה כן יכולה לסייע ולקבוע כמדיניות, אפילו לשנה, עד שנראה איך העניינים

ינועו, איך תהיה המודרניזציה ומה יהיה הצמצום, שלגבי העובדים בשירותים החיוניים

השכר יהיה גבוה יותר. אם נתקדם גם בענין השכר וגם העבודה תהיה אטרקטיבית יותר

ויישבר המחסום הפסיכולוגי, אני חושב שנוכל תוך תקופה מסויימת להתגבר על הבעיה.



דבר שלישי ואחרון, לדעתי מדיניות הממשלה מבולבלת היום- לא יתכן

שכל רא37 רשות מקומית יאמר כן אני קולט ערבים, לא קולט ערבים. לדעתי

הממשלה צריכה לומר ברור את דברה בענין העסקת עובדים ערבים מהשטתים.

אני תושב, כמדיניות, כל עוד הפועלים הערבים מגיעים לעבודה, יש לקלוט

אותם. לא כולם מתבלים. אין לנו ברירה. אנחנו יכולים להיות חכמים

גדולים, להביא תלמידים וסטודנטים לעבודה אבל בינתיים יש בעיות תברואה

קשות ופגיעה בשירותים-

לכן, כמדיניות, גם הוועדה הזאת כוועדה פוליטית של הכנסת צריכה

לומר: כל עוד אין שינוי במדיניות, פועלים שמגיעים מהשטחים, צריך

לאפק,ר להם לעבוד עד שהמשק יתארגון או יהיה איזשהו הטדר פוליטי קבוע.

כמובן צריך לפתה אה הכלים והאמצעים כדי שתצומצם התלות בכח-האדם וגם

מי שיעבוד, יעבור בצורה יותר מכובדת ובשכר גבוה יותר.

כדי לצמצם את שיעור האבטלה, הוועדה צריכה לקרוא לשר הפנים

ולשרים הנוגעים בדבר לא לאפשר יבוא של עובדים זרים. היוט יש לחץ

על השרים הנוגעים בדבר לאפשר לייבא עובדים זרים מפורטוגל, פולין

ומכל מיני מקומות. בדקתי ומצאתי, יש 20 אלף פועלים זרים, מתוכם

12 אלף בלתי חוקיים. אגב, הם משלמים פחות למוסד לביטוח לאומי. זה

עולה למעסיק דק 5% במקום 16% ולעתים מעדיפים אותם על-פני תושבים

מקומיים, כי עלות ההעסקה שלהם היא יותר נמוכה. אני הגשתי הצעת חוק

פרטית להטיל היטל על פועלים זרים, שהמעסיק ישלם בעד פועל זר 16%

לביטוח הלאומי כפי שהוא משלם בעד עובד מקומי- צריך למנוע את הבאתם-

היום האבטלה הולכת ומחמירה, בעיקר בדרום ובנגב. אנחנו מגיעים למימדים

של 18%- 17%. אתמול פורסמו נתונים. 131 אלף בלתי מועסקים. מצד שני

אנחנו שומעים על הבאת פועלים זרים ומחסור בידיים עובדות. משהו משובש

במערכת. אם יאפשרו העלאת שכר, נוכל גם לא לשלם דמי אבטלה ואותם

עובדים יוכלו להכנס לעבודות פחות אטרקטיביות כי הם ירוויחו שכר גבוה

י ותר.

בענין הזה צריך להזמין את שר הפנים או המנכ"ל כדי שלא נתחיל להתכתש

על חריגה מהסכמים. כשיש בעיות תברואה, ראייתי מה עשו לראש עירית תל-אביב
כולל הוועדה הזאת. אמרו לו
אתה אחראי למצב הזה. בענין הזה צריך לקיים

דיון עם צמרת משרד הפנים ונציגי האוצר כדי לאפשר לנו לחרוג מחוק התקציב

בעיסוק המיוחד הזה לתקופה של שנה, כי בשנה זו צפויות בעיות קשות עד

שהדשויות יתארגנו- האינתיפאדה תלך ותחמיר, פחות ופחות עובדים ערבים

יבואו לעבודה ואני יכול לומר לחברי מר צילקר, גם התלמידים והמתנדבים

יתעייפו.
י' דוריאל
לגבי ההערה שלך על הגדלת שכר שדרושה בשביל למשוך עובדים - נכון

לאתמול סוכם עם הממונה על השכר במשרד האוצר, שברגע שמפעילים שיטת שכר

עידוד עם נורמות מדודות, אתה יכול לשלם להם עשרות אחוזים יותר. כלומר,

יש פה רזרבה שלא נוצלה. אנשים יכולים להגדיל את הפדיון ולקבל תוספת

שכר לפי כל הכללים ובלי טובות. האופציה הזאת קיימת.
ע' סולודר
היות שזה נושא שלא פעם העליתי אותו ובקשתי להרהיב אותו, כתוצאה

מהדיון הזה אציע בסיכומים שלנו דווקא לצמצם אותו בשביל להראות שאפשר

יהיה להגיע גם לתוצאות מעשיות.



הויכוח הוא לא אם צריך להרשות לתושבי השמחים לעבוד אצלנו או לא. זה

ויכוח אחר, זה ענין של הממשלה. כל עוד אנחנו בשטחים האחריות היא עלינו.

אמר את זה גם חה"כ אלי דיין, היה לנו נוח שיש עובדים זולים ולא מאורגנים.

הבעיה של העובדים האלה היא יותר מורכבת. איי חושבת שצריך ללכת פה בשתי

דרכים. אחת, היא הנורמה הציבורית שאין עבודה חשובה ועבודה פחות חשובה.

זו עבודה שצריך לעשות אותה. חה"כ ביבי ביטא את זה בדבריו, שעדביי ישדאל

גם כן לא רוצים לעבוד בעבודות האלה. כל מי שלמד והתקדם, הוא כבר לא

הולך לעבודה שנחשבת לפחותה. אבל בסך הכל זו עבודה שצריך לעשות אותה.

הלוואי וכולנו נהיה משכילים ביחד עם זה יצטרכו לעקירת את העבודות האלה"

צריך לתת לעבודות מסוג זה את התנאים של נורמה מוכרת, שזאת עבודה

שצריך לעמוק בה ואין בה בושה וצריך לתת את השכר המתאים. בד בבד צריך

לתת את הטכנולוגיות שמקילות על העבודה שגם עושות אותה אולי יותר

אטרקטיבית.

דבר שני, אמר את זה מר דוריאל ואני מאד מחזקת את זה, יש בהחלט

בעיה. קשה לחזור לנורמה. אם נותנים את העבודות האלה לקבוצות עבודה שהן

גם אוטונומיות, הסיפוד הזה אחר לגמרי. אני יכולה להביא דוגמאות

מהנסיון הקיבוצי שלנו. דווקא בהתיישבות הצעירה יש קבוצות בנין. גם

אורטל בנתה את עצמה, גם קבוצת לוטם עובדת היום בקבלנות בכל אזור חיפה

כקבוצת בניה. אותו דבד ביעדנות ובגינון.

אני חושבת שצריך לנצל את המצוקה הזאת ולהוציא מהעז הזה מתוק- אני

מאד מבדכת על הדיון הזה. אני חושבת שפה צדיך להיות מאמץ משולב של כולם,

אם זה הרשויות המקומיות, אם זה משרד העבודה והרווחה, אם זה משרד הפנים,

כי הבעיה היא שלנו לא של מישהו אחר- הבעיה היא איך אנחנו מתייחסים

לזה שיש עבודות שצריך לעשות אותן, לא יעזור-

היו"ר יי מצא;

בזה נסיים את הדיון. אני רוצה שנשים לב לכמה דבדים שדשמתי גמהלך

הדיון במסגרת החלטות שהוועדה תקבל. אחד-כך אני אנסח את הסדר שלהן"

את זה נוציא למשרד הפנים כהמשך לדיון הנוסף שנקיים עם שר הפנים ועם

המנכ"ל. היום הם לא הגיעו בגלל אי-הבנה. אני אקריא כמה דברים"

ועדת הפנים רואה בדאגה רבה את הירידה ביכולת החדרת והפעלת הרמה

הטכנית במתן שירותים במרבית הרשויות המקומיות בישראל. י

ועדת הפנים קוראת לשר הפנים לפעול ליישום ולמעבר לשיטות אחידות תוך

הגברת מיכון וכלים טכניים ומבט לעבר שנות ה-90 לטיפול במיחזור הפסולת-

הגברת המיכון תאפשר הקטנת תקנים והגדלת ההכנסה. הכנסה נאותה בשירותים

תגביר כניסת ישראלים לענף השירותים ברשויות המקומיות ותגביר את היכולת

לשיפור השירות. השימוש בכח-עבודה זול במשך 20 השנים האחרונות טפח על פני

הרשויות המקומיות והמפעלים והתברר מעל לכל ספק כי הזול הפך והיה ליקר,

רמת השירות הנמוכה, ההיעדרויות הרבות ממקומות העבודה, חוסד היעילות,

שעות עבודה רבות שיורדות לטמיון בשל איחורים גרמו והפכו את השירותים

ליקרים ועלויות השירותים התבררו כיקרות ובזבזניות.

זח בערך תמצות הדבדים שנאמדו פה על-ידי כל הגורמים.



לאשר לרשויות הלוואות לטווח רחוק כדי לרכוש כלים ולעבור לעבורה

מודרנית ובכך הן לייעל את השירות ואף לחסוך כספים רבים למשק המדינה.

העסקתם של ערביי יהודה, שומרון ועזה חייבת להיקבע במסגרת מדיניות

ברמה הלאומית ואל יעשה לעצמו כל ראש רשות דין לעצמו ושבוז לעצמו, על

ממשלת ישראל לחזור ולקבוע את מדיניותה הברורה.

הבאת פועלים זרים מחוץ לגבולות המדינה לא תפתור את הבעיה האמיתית

של החזרת ישראלים לענפי התעסוקה ושיפור הרמה.

משרד הפנים נקרא לדיון מיידי בהתוויית מדיניות לטווח הקצר והארוך

לשיפור השירות במשק הרשויות המקומיות תוך מתן הדעת על שינוי מדיניות

השכר, תוך הגברת יכולת מיכון וצמצום

מה החסרתי מהדברים שנאמרו?

י' דוריאל;

הקצאת אמצעים מתוך הקרנות הקיימות לעידוד תעסוקה לארגון קבוצות

עבודה שיועסקו כקבלני משנה לנקיון, גינון ולמיחזור פסולת.

ב' שוורץ;

זו שאלה כללית מאד. זה יכול להיות מחר בבנין ומחרתיים בתעשיה.

היו"ר י' מצא;

דווקא בדיון עם הצוות של משרד הפנים צריך לקבוע אם הוא מאמץ את

זה או לא. אני רוצה לרשות את זה אחרת; הקצאת אמצעים מתוך קרנות

קיימות לעידוד תעסוקה ואחרות, לחינוך שבירת מחסום הבושה של ישראלים

לעסוק בשירותים.

ר' ברגר;

אתה מאמין שניתן לשבור את מחסום הבושה הזה?

היו"ר יי י מצא;

אני מאמין בזה. אם אני רואה במדינות לא מעטות את הסינור הלבן

כשהאדם עוסק באיסוף אשפה אז שם שברו את מחסום הבושה. זו שאלה של

חינוך. היום שמענו פה איך סטודנטים מוכנים לעסוק באיסוף אשפה

בבאר-שבע.

א" בוקר;

עוד נושא שלא נגעת, מעבר לנושא הנורמות ולא לפי מחיר של יום עבודה

או לפי שעה.



י' דוריאל;

לעבור לתשלום שכר עידוד לפי נורמות מדודות.
ש' לוי
עוד נושא שלא נגעת בו, זה בדיקה מחודשת של כל נושא דמי האבטלה

וכל מה שכרוך בזה-

היו"ר י' מצא;

לא נכנס לזה.

צ' צילקר;

יש החלטה של ועדת העבודה והרווחה בנושא הזה.

היו"ר י' מצא;

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.20

קוד המקור של הנתונים