הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 32

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני, בי בסיוון התשמ"ט, 5.6.1989, שעה 11.00

נכחו;

חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

א' בן-מנחם

יי גולדברג

אי ויינשטיין

מי וירשובסקי

עי עלי

חבר-הכנסת יצחק לוי

די קהת - מנכ"ל משרד הפנים

די אדמון - עירית תל-אביב

ח' דוז'י - " "

אי עלוני - משרד הבריאות

ד"ר ו' אדלר - " "

אי מישר - " "

י' גיל - המשרד לאיכות הסביבה

די בלאו - מרכז השלטון המקומי

מזכיר הוועדה; יי גבריאל

רשמה; מזל כהן

סדר-היום; ערימות אשפה בתל-אביב



ערימות אשפה בתל-אביב

היו"ר י' מצא;

אני פותח את הישיבה.

ערימות אשפה בתל-אביב, הצעה לסדר-היום של

חה"כ יצחק לוי. אני מודיע במפורש כאן, שאין הכוונה של הישיבה הזאת

להכנס לנעלי משרר הפנים. אין הכוונה שנכנס לנעלי עירית תל-אביב. אין

הכוונה להכנס לנעלי משרד האוצר. אני חושב שכל הגורמים האלה צריכים

לקיים את הדיון הזה. הכוונה שלנו היא לשמוע הסברים עד כמה שניתן

מתומצתים איך אתם מהגברים על המשבר ולא סכסוכי עבודה פנימיים, כי

הוועדה הזאת לא תיכנס לזה.

ע" עלי;

היה כדאי לשמוע רקע על מה הסכסוך.

היו"ר י' מצא;

בוודאי, אני מציע שנשמע את מר ארמון, אחריו את מנכ"ל משרד הפנים.

בבקשה, מר ארמון.

די אדמון;

אני מבקש לתת לכם בקצרה מספר נתוני רקע. הסכסוך הוא לא בין עירית

תל-אביב לבין עובדיה. הסכסוך הוא בעצם בין עובדי עירית תל-אביב מצד אחד,

עם הנהלת העיריה מאותו צד לגבי פירוש הסכם שנחתם עם העובדים לפני למעלה

משנה.

בעית התברואה באופן ספציפי נובעת מן העובדה שהמספרים האלה ודאי

יאמרו לכם כרלקמן; ב-1978 עבדו באגף התברואה כ-1,600 עובדים והם

הוציאו כ-530 טון אשפה ליום. ב-1988 עבדו באגף 1,100 איש כאשר הם

הוציאו למעלה מ-1,000 טון אשפה ליום. ב-1978 נפח האשפה לכל תושב

תל-אביב היה בין 0.8 ל-1.3 ק"ג ליום; לעומת 1988 2.5 עד 3 ק"ג ליום.

התוצאה היא כמובן שינוי קונספטואלי בכל דרך הוצאת האשפה מהעיר,

למרות שכולם יודעים שהאשפה עדין מובאת למזבלת חיריה שגם זו בעיה בפני

עצמה קזאני מניח שתבוא לוועדה הזאת באחד הימים.

כפי שאמרתי מ-1978 כמות האשפה גדלה בצורה משמעותית. מספר המכוניות

שנכנסו העירה וסתמו את עורקי הכבישים חייבו את האגף לשנות את הציוד

שלו. דהיינו מכוניות יותר צרות לפינוי אשפה וגם כח אדם שעבד בצורה שונה.

כתוצאה מכך, היו נאלצים, על-פי ההסכמים שהיו עם העובדים, להוציא מספר

פעמים פסולת מאותו אזור. אם להסביר את זה בצורה יותר ברורה וציורית,

נניח שבבוקר היו מוציאים אשפה טריה, בצהרים מנקים את הרחוב ומוציאים

פסולת בנין או פסולת שהתושבים מוציאים ואחר הצהרים מוציאים פסולת של

גינות או פסולת שעובדי עיריה הוציאו מהגנים. כל אחד מוציא בדרכו שלו,

כאשר אם האשפה היתה יוצאת מגדרה היו צריכים להביא עובדים שינקו בנוסף

לכך.



בהתאם להסכם שנעשה עם עובדי העיריה הוסכם שאותו צוות שנכנס בבוקר

לרחוב הוא עושה את כל העבודה, גם מוציא את האשפה מהבתים, גס לוקה

שקיות זבל נוספות, גם מוציא אשפה ירוקה, אני מתכוון לפסולת גינות

וגם פסולת בנין או פסולת כלשהי שהתושבים מוציאים החוצה, מנקה מסביב

לפחים ובעצם כאשר המשאית נמצאת בסוף הרחוב, הרחוב נקי.

בהתאם להסכם שהעיריה הגיעה אליו עם העובדים לאחר משא ומתן ארוך

וכתוצאה מהייעול הזה, יש חסכון במספר העובדים על-פי הנתונים שמסרתי

לכם קודם ובשעות העבודה, העיריה העלתה לעובדים את השכר בהתאם לחוזה

שנחתם איתם,

א' בן-מנחם;

כמה אחוזים?

ד' אדמון;

עד 30% .אני אומר עד כי הוא מורכב מכמה פראמטרים,

כמובן יש סעיף בחוק האומר בצורה מפורשת שהסכם כזה צריך להיות מוסכם

על משרד האוצר. מאחר ומשרד האוצר לא נתן את הסכמתו לענין, העיריה נסתה

בכל מיני דרכים להגיע להסכם עם העובדים במשך למעלה מ-9 חדשים, מרגע

שההסכם אף הובא להחלטת בית הדין העליון וגם שם, ברגע שקבע השופט שהוא

לא נכנס לפרטי ההסכם אלא על-פי ההוק חייב משרד האוצר לאשר אותו, נסתה

העיריה למצוא דרכים שונות כדי בכל זאת לבצע את ההסכם.

לאחר מספר מפגשים עם העובדים הועלתה הצעה שהמכון לפריון עבודה

שהוא מוסד ממשלתי, יבדוק בצורה מעמיקה את נושא ההתייעלות והוא שיכריע

אם אכן היתה כאן התייעלות או לא. באופן עקרוני, משרד האוצר הסכים

להסדר הזה. אלא, בהתאם למקובל, ברגע שמגיעים להסכם כזה נותנים מקדמה

לעובדים. עירית תל-אביב בקשה לתת מקדמה לעובדים בגובה של 15% ולאחר

מכן בגובה של 20% ואמרה שאם לאחר מספר חדשים כאשר המכון לפריון עבודה

יגיע להכרעה בענין ויהיה צורך להחזיר אז יחזירו את הכסף, משרד האוצר

סירב לאשר את מתן המקדמה. עד כאן מהות הויכוח הקיים ברגע זה.

אני רוצה לציין, שהעובדים מוציאים כיום במקום 1,000 טון אשפה ליום

כמחצית כ-500 טון. רוב האשפה המונחת בדרכים בתל-אביב היא אשפה יבשה,

האשפה הטריה מוצאת מהבתים יום יום. אין אשפה מריה, יש רק אשפה של

קרטונים ועצים.

היו"ר י' מצא;

כלומר זה סיפור שאפשר להמשיך ולחיות אתו.

ד' אדמון;

אנחנו בהחלט מודים לוועדת הפנים שנכנסה לעובי הקורה. אולי היא תסייע

לנו בעצותיה. יושבים פה אנשים שוודאי יש להם נסיון רב בתחום הזה איך

לחלץ אותנו מהבעיה הזאת.

אתם הבהרתם במפורש בהסכם שזה טעון אישור האוצר ומשרד הפנים? האם

הסכם העבודה היה מותנה?

ד' קהת;

אני אומר שלא.

ע' עלי;

אם לא, עירית תל-אביב נוהגת בצורה חסרת אחריות. זאת לא פעם ראשונה.

היא לא רק מנוגדת את תוק התקציב, פשוט זה דבר לא חוקי, אתה יודע שהעונש

שם הוא אפילו עד שנת מאסר על המנהלים, אתם גם גורמים למפולת בכל הארץ

ולערעור יחסי העבודה בכל הרשויות המקומיות, כאשר אתם נותנים דוגמא

שלילית בכך שאתם פורצים את הסכמי השכר, היא תורגת הרבה מעבר לתל-אביב.

אני חושב שזה דבר חמור ביותר. כדאי שתבינו פעם אחה שמה שאתם עושים

בתל-אביב הוא לא רק נוגע לתל-אביב, יש לו השלכות על כל מדינת ישראל.

בענין זה אני מבקר אתכם בצורה החמורה ביותר. אתם לא יכולים לעשות דין

לעצמכם בייחוד כשאתם נמצאים בגרעונות תקציביים כפי שאתם מצויים בהם.

א' בן-מנחם;

אני יודע שעירית תל-אביב נמצאת בגרעונות. קל מאד לחתום על הסכמים

כאשר אתה לא משלם אותם מכיסך, מישהו אחר צריך לשלם את זה. אני יודע

שהעובדים שבתו בברכה מלאה של עירית תל-אביב. מר להט הוא לא יו"ר ועד

העובדים, הוא צריך לנהל עיר ואני חושב שהעיריה עשתה טעות גסה, מפני

שאני יודע שירושלים, חיפה ומקומות אחרים מסתכלים מה קורה בתל-אביב.

חלק מקבלים מקדמות על חשבון תל-אביב.

ד' אדמון;

זה לא ברור לי. איך אחרים יכולים לקבל מקדמות על חשבון תל-אביב

כאשר העיריה לא נותנת?

ד' קהת;

עירית תל-אביב נתנה והפסיקה לתת.

א' בן-מנחם;

בוא נאמר שרוצים לתת לאותם אלה שהתייעלו, למה הולכים לתת את הסכום

הזה לכל עובדי עירית תל-אביב? תמיד נהנים אלה שלא מגיע להם. יש פה

איזושהי פרצה. הכוונה היא לתת לכלל עובדי העיריה?

ח" דוזייי;

לא.



היו"ר י' מצא;

אני מציע שלא נכנם לפרטי ההסכם. חה"כ עובדיה עלי נגע במקרו של

ההסכם. אם נתחיל להכנס לסעיפים לא נצא מהנושא. אנא ממך, תתייחס למקרו

של הנושא.

א' בן-מנחם;

מאד נהניתי לשמוע שמנקים כמה פעמים ביום. אצלנו כמעט לא מרגישים

בשביתה, כי אצלנו כל הזמן היים בזבל. אצלנו באופן קבוע לא מרוקנים

את האשפה. תדאג לזה שינקו אצלנו גם בקיץ.

לגבי העירית והעובדים, אני כיו"ר ועד עובדים יודע מה זה. תמצאו

דרך. תכניסו את המכון לפריון עבודה שיבדוק את הנושא הזה. אני מעריך

שאם לפי הנתונים יראו שיש התייעלות רצינית, ימצאו את הדרך איך לשלם.

ד' קהת;

היות שמר ארמון התחיל ברגע אגע בקצרה ברקע. למעשה התופעה של ירידת

כח-אדם שהוזכרה כאן היא אכן תופעה. היה קיצוץ מתמיד מ-979ו בכח האדם

ובעיקר בשירותים המוניציפאליים המובהקים, משום שבתחומי חינוך הגידול

המשיך. במובן זה, משנת 1983 אין פיצוי לגידול אוכלוסיה בתוספת כח-אדם

וזו בעיה קשה כאשר תשתיות נפגעות. צריך לקחת את זה בחשבון.

אבל כאן בהחלט מרובד בהסכם עבודה חריג שנחתם על-ידי העיריה, כאשר

אנחנו התרענו בפני העיריה מיד אחרי חתימת ההסכם, שיש השלכות קשות

להסכם הזה וזי חריגה מחוק יסודות התקציב. אכן כאשר התקיים דיון בממשלה

לגבי ההסכם הזה, נתנו יד, למרות שלא בלב שלם, כי לצערנו לגבי הממשלח

זה פחות נעשה, וזה להגיש תביעה משפטית נגד העיריה. אכן בכל הרמות

העיריה הפסידה במשפט ואז בשלב מסוים היא גם הפסיקה לשלם את המקדמות.

המשבר פרץ לפני כשבועיים. אני חושב ששני העקרונות המרכזיים שאנחנו

מדברים עליהם, עצמאות השלטון המקומי וחופש השביתה, הם נבחנים לא רק

כאשר מצהירים עליהם אלא דווקא בתנאים כאלה שהם תנאים קשים ואז

ההתערבות חייבת להיעשות על-פי רוח החוק. החוק קבע בהחלט תנאים מאד

מיוחדים להתערבות כזאת, וזה באמת כדי להבטיח שמירת העקרונות האלה.

לאורך כל הדרך היינו בקשר עם עירית תל-אביב מתוך ציפיה שהמשבר

ייפתר,ובמקביל עם משרד הבריאות. כלומר, אחת הנורמות הנבחנות היא בטחון

הציבור לעומת אותן זכויות ובטחון הציבור, בין השאר, בא לידי ביטוי

באיזו מידה יש סכנה למגיפה או פגיעה בבריאות הציבור. הדבר הזה נקבע

על-ידי משרד הבריאות. ברגע שמשרד הבריאות הודיע לנו שאכן עלול להיווצר

סיכון, בתיאום עם ראש העיר הודענו לו שאנחנו הולכים להביא את הנושא

ליועץ המשפטי לממשלה ואחר-כך לממשלה עצמה. בעקבות כך הובא ביום

ראשון לממשלה הנושא של הוצאת צווי ריתוק. שעה לאחר קבלת החלטה בממשלה

הנושא היה בידי ראש העיר ולמעשה בשיחה שקיימתי אתו סוכם שאם תוך 48

שעות מאתמול לא תיפתר הבעיה והוא לא יוציא צווי ריתוק, הרי שאנחנו

ניאלץ לעשות את זה בעצמנו כמתחייב על-פי החוק ופקודת העיריות. התרשמתי

שלא יהיה צורך בכך והעיריה מתארגנת כבר היום, אם היא לא תגיע להסכם,

להוציא צווי ריתוק. היה וצווי הריתוק לא יקויימו, דבר שאני לא מאמין,

מנסיוננו הצווים האלה בדרך כלל מקויימים ברשויות המקומיות, הרי שיש

התארגנות גם לשלב הבא.



הערת ביניים משום שהוזכר הנושא של גרעונות תל-אביב. אני חושב שאין

קשר בין זה לגרעונות תל-אביב. בשוטף אין לה גרעונות בכלל. יש לה

גרעונות בפיתוח. רבר שני, לא עם ישראל משלם את זה במקרה של תל-אביב

אלא תושבי תל-אביב ישלמו את זה.

היו"ר י' מצא;

אני רוצה שתבהיר לי באופן יותר יסודי וממצה למה לא נכון לומר שבן .

מדובר בגרעונות תל-אביב.

ד' קהת;

לא אמרתי שגרעונות זה בסדר. מה שתל-אביב עשתה, היא מימנה פיתוח

מהתקציב השוטף. למעשה, סך הכל ההוצאות וההכנסות שלה בשוטף מאוזנות.

אלא מה? היא עשתה דברים חריגים. חלילה, אני לא מעודד ומצדיק את זה,

אני רק מסייג את שני הדברים.

היו"ר י' מצא;

אמרת שמשרד הפנים נכנס לנושא והתריע לאתר חתימת ההסכם. למה ההתרעה

לא היתה לפני חתימת ההסכם?

ד' קהת;

רשות מקומית היא גוף סטטוטורי עצמאי שסמכותו לחתום על הסכמים.

אנחנו עוקבים. ברגע שמתברר שיש הסכם חריג אנחנו מתריעים.

היו"ר י' מצא;

ידעתם שיש משא ומתן כזה, למה לא התרעתם ועצרתם לפני כן?

ד" קהת;

אנחנו לא יודעים על משאים ומתנים שקיימים.

היו"ר י' מצא;

בעיר כזאת זה לא סוד.

מ' וירשובסקי;

כאשר נתקבלו ההחלטות בעירית תל-אביב על ההסכמים האלה, אני לא

הייתי חבר בהנהלת העיריה, הייתי באופוזיציה. היום אני חבר הנהלה

ואני יכול לאשר מבחינה אינפורמטיבית את מה שאמרו מר אדמון ומר קהת.

הבוקר הייתי אצל ראש העיריה בעניינים אחרים וידוע לי שיפעילו צווי

ריתוק תוך שעות ספורות אם לא יגיעו להסדר ואז יש לקוות שהסבל הנורא,

העונתי, שנגרם לאזרחים ייפסק.

היו"ר י' מצא;

אתה מאמין שצווי הריתוק יפסיקו את זה?



מ' וירשובסקי;

אני לא יודע, אבל אז השלטון המקומי יעשה את מה שהוא חייב לעשות.

היר"ר י" מצא;

אני שואל אותך כחבר הנהלה, אתה הושב שזה יפתור את הבעיה?

מ' וירשובסקי;

אני חושב שכן, מכיוון שערימות הזבל הפכו כבר מבדיחה וממטרד לסכנה

מוחשית, אני בכלל אמרתי, שכל אמני הפיסול הסביבתי יוצאים לפשיטת רגל

מפני שיש פסלים סביבתיים מספיקים בתל-אביב ל-50 השנים הקרובות, זה

מתחיל להיות נורא, לכן אני הושב שאם יהיו צווי ריתוק, העובדים יבינו

שהם לא יכולים לשחק יותר, כי הציבור גם כן כבר מחומם ולא שקט בענין

הזה, אני תקוה שהם יחזרו לעבודה, אחרת אני לא יודע מה יהיה,

עכשו אני רוצה לנתק את עצמי כאיש מוניציפאלי של תל-אביב מהבעיה

האקוטית הזאת ולראות מה קורה, מצד אחד יש חוקים, אני חושב שעירית

תל-אביב הפרה את החוקים, מצד שני אנחנו צריכים לשקול באיזו מידה

החוקים האלה פוגעים בסופו של דבר בעצמאות השלטון המקומי, כי אם

עירית תל-אביב רוצה להגיע עם העובדים שלה להסדר עבודה יותר יעיל כדי

לפתור את הבעיה של נקיון העיר, והבעיה בתל-אביב היא מאד מורכבת מפני

שזו עיר צפופה מאד עם כניסה אדירה של אזרחים, ובמידה והיא עומדת

במסגרת התקציב, ההסדרים הארציים מכניסים אותה למיטת סדום נוראה,

מיטת סדום שלא קיימת במדינות נאורות אשר קיים בהן שלטון מקומי מפותח.

אני לא בא לומר שעירית תל-אביב צודקת בזה שהיא מפרה הוקים או

חוזים, אסור לה לעשות את זה, אבל אני חושב שאנחנו צריכים גם לבדוק

האם עם החוקים האלה, אשר מכניסים את הרשויות המקומיות למיטת סדום

אמיתית, יכולים לנהל מדיניות עירונית תקינה, אנחנו כוועדת פנים איננו

פטורים מלהגיד את זה, אנחנו חייבים לתת את הדעת על הפרובלמטיקה של

השלטון המקומי, שהשלטון המרכזי לא יצר את הכלים לאפשר לו לעבוד

כהלכה, אם אנחנו רוצים במשך ארבע השנים הקרובות להשאיר משהו מעבר

לכיבוי שריפות, אנחנו חייבים לתת את הדעת על הפרובלמטיקה הזאת של

הרשות המקומית הנתונה בין הפטיש והסדן בחקיקה שחושבים עליה במישור

ארצי, הרי מדובר על חוק יסודות התקציב, שאיננו לוקח בחשבון את

הפרובלמטיקה הזאת, אנחנו צריכים להציע משהו בענין הזה, אם לא נעשה

את זה, אולי כיבינו שריפה אבל לא פתרנו את הבעיה,

יצחק לוי;

קודם כל, צווי ריתוק הם לא פתרון לבעיה. צווי ריתוק, במקרה הטוב

הם עזרה ראשונה לתושבים סובלים, אני מעריך שצווי ריתוק לא יפתרו את

הבעיה, אנשים שעובדים בצווי ריתוק, לא יעבדו כפי שצריך, הם יעבדו

לפי הספר והבעיה לא תיפתר, אני מצטער על כך שצריך להפעיל צווי ריתוק

על אף שמבחינת החוק זה מה שמשרד הפנים צריך לעשות. הבעיה כאן היא

שורשית,



אני מתפלא ותמה על התנהגותו של ראש העיר ששלושה שבועות הוא לא עשה

מאומה. עבר יום ועוד יום ואיננו שומעים תגובות, איננו שומעים מעשים.

אם ראש העיר חבר ביד אחת עם העובדים בענין צודק או לא צודק, אחריותו

היתה לדאוג שהסבל לא יהיה כל כך גדול ושלא נגיע לכך שמשרד הבריאות

יש צורך בצווי ריתוק. אט משרד הבריאות אמר כך, סימן שיש

סכנה מוחשית.

אני לא גר בתל-אביב, אבל אני עובד בתל-אביב יומיים בשבוע ואני

רואה גם פסולת טריה. אני לא מקבל את מה שנאמר כאן, שהפסולת הנמצאת

ברחובות היא רק פסולת ירוקה או פסולת בנין, זו פסולת טריה. ראש עיר

שדואג לשלום תושביו צריך לנקוט באמצעים מסויימים. אני רק רוצה להזכיר,

כאשר עיריות אחרות עמדו בפני מצבים כאלה, הם גייסו תלמידים, הם

גייסו מתנדבים. עירית תל-אביב נזכרה לפרסם נקודות איסוף אשפה שבועיים

או שבועיים וחצי לאחר תחילת השביתה.

ד' אדמון;

זו לא שביתה, אלה עיצומים.

יצחק לוי;

לאחר תחילת העיצומים. אי-אפשר היה לעשות אה זה יומיים לאחר תחילת

העיצומים?

אדוני היושב-ראש, אני מציע קודם כל להביע את מורת רוחנו מהתנהגותה

של העיריה ובעיקר מהתנהגותו של ראש העיר בכל מה שקורה. אני מבקש

ממשרד הפנים, על אף העצמאות הקיימת, להכנס לעובי הקורה, לא להסתפק

בפתרון של צווי ריתוק ולפתור את הבעיה באופן מיידי.

א' ויינשטיין;

אנחנו יודעים שאנחנו עוסקים בנושא של כמעט פיקוח נפש, תברואה, חום

וקיץ.

מ' וירשובסקי;

ועוד מעט עכברושים.

א' ויינשטיין;

אם צווי הריתוק יגרמו לכך שתל-אביב תחזור לנורמליזציה אז אין מקום

לבקורת. אבל אם צווי הריתוק לא יביאו לנורמליזציה, מצב הסיכון יימשך

וזאת תהיה הערכת המצב של כל היושבים כאן, יש מקום שיו"ר ועדת הפנים

יתערב בענין ללא דיחוי, יזמן את הצדדים, ילמד את הנושא וינסה למצוא

פתרון. זה קורה גם בוועדת העבודה והרווחה במקרים מסויימים, זה קורה

גם במקומות אחרים.

א' עלוני;

אני רוצה להפנות תשומת הלב לשתי עובדות. ראשית, השביתה הנוכחית

היא שביתה בשורה של מספר שביתות של איסוף אשפה שהיו בשנים האחרונות

בתל-אביב.



עובדה שניה, דווקא השביתה מדגימה עד כמה השירות הזה הוא שירות

תיוני על כל מה שמשתמע מכך. בהכללה ניתן לומר, שכל מה שנעשה עד

עכשו, נעשה מעט מדי ומאוחר מדי, אני כעובד משרד הבריאות לא יכול

לנקוט עמדה לגבי צווי ריתוק. אבל בכל זאת, אט כן צווי ריתוק אז

אנא הרבה יותר מוקדם.

עוד דבר. זה מצב חירום. הייתי מצפה, במיוחד שזו לא שביתה ראשונה,

שלעירית תל-אביב תהיה תכנית מגרה למין מצב חירום שכזה. נכון שעירית

תל-אביב פרסמה במועד מאותר יותר הודעות על חלוקת שקיות. אבל זה נעשה

מעט מדי ומאוחר מדי. אם ניתן להפיק לקח מזה הוא שעירית תל-אביב חייבת

להיערך לתכנית מגרה במקרים דומים, מגרשים פנויים אולי גנים ציבוריים,

לחלק יותר שקיות אולי להפעיל מתנדבים. אבל המצב הנוכחי לא יכול להמשך.

הוזכר כבר על-ידי מנכ"ל משרד הפנים חוות הדעת שהוא קיבל ממשדד הבריאות

עד כמה המצב מסוכן ואני לא דוצה להוסיף על כך. יש מין שאננות כזאת.

היו"ר י' מצא;

מר אדמון, אני רוצה שתשיב מדוע עירית תל-אביב מנהלת משא ומתן עם

העובדים וחותמת על הסכם כאשר היא יודעת שהוא לא חוקי.

7" אדמון;

אני חבר מועצה טרי, רק בן חודשיים. אני לא יכול לתת לכם תשובות

מדוע העיריה או מטעמה מי שהיה חתם על ההסכם הזה יותר ממה שנתן לכם

חבר-הכנסת וירשובסקי. גם אני מסכים שזה בלתי חוקי. אבל מדוע עשו כך,

אני כראש אגף תברואה יכול לענות לך בנושא תברואה לא בנושא הסכמים

שהעיריה עשתה. אני מניח שהיא לא עשתה את זה מבלי להתייעץ עם יועצים

משפטיים למיניהם ואני לא צריך לומר לכם שגם בקרב יועצים משפטיים יש

כאלה שמפרשים את זה כך

מ' וירשובסקי;

תמימותך היא המקור לבטחון שלך. אני מציע לא להכנס לזה. הענין הוא

שעשו פה חוזה בלתי חוקי, על זה לא יכול להיות ויכוח ועשו את זה די

ביודעין.

ד' אדמון;

אני לא מסכים אתך שאתה אומר שלא התייעצו עם יועצים משפטיים.

אם התייעצו, אני לא מאמין שהקולגים שלי נתנו יד להסכם בלתי חוקי.

ד' קהת;

בכל זאת מר טלמור סבר שזה יעבור בבית המשפט והוא יזכה. כך הוא

האמין.

הנה לך, וזה יורשך בתפקיד. לא אמרתי את זה בתמימות אלא בהנחה.

יחד.עם זה, אני מסבים לכל מה שאמרת. בכל מקרה לא זאת הבעיה שעומדת

על הפרק. אין לי כל צל של ספק שהנהלת העיריה חשבה שאפשר יהיה לסיים

את הפרשה מהר, כי גם כאשר העובדים פתחו בעיצומים, היתה הנהלת העיריה

ומנכ"ל העיריה בעיצומם של מגעים לניסות ההסכם עם כל הגורמים ביניהם

משרד האוצר והמכון לפריון עבודה ולוח הזמנים, התגים, גרמו לכך שהענין

לא הגיע לתאריך 9 במאי שזה היה תאריך שהעובדים נתנו כתאריך אחרון,

וברגע שהחלו העיצומים, אנהנו יודעים כיצד כדור שלג מתגלגל.

אני לא רוצה להשיב כאן על נושא הגרעונות התקציביים, כי בענין זה

יש פירושים רבים. אני בעצמי אמרתי כאן שאנחנו מוציאים בתל-אביב

בימים כתיקונם אלף טון אשפה ביום, שזה פי ארבע מאשר בכל עיר אחרת

ואנחנו כאזרחי העיר בעצם משלמים את המחיר שאנשים אחרים נהנים ממנו.

אולי יש פה בעיה של עיוות.

ד' קהת;

גם משאירים הרבה כסף בתל-אביב.

ד' אדמון;

אבל הם לא משאירים את הכסף לעיריה.

ד' קהת;

הם משאירים את הכסף לעסקים שמשלמים מסים לעיריה.

ד' אדמון;

משאירים את הכסף לעסקים שמשלמים מע"מ, שפעם סוכם שחלק מהמע"מ

יבוא לעיריה כמו בכל מדינה בעולם. מה קורה? המדינה לוקחת את המע"מ,

לא נותנת לעיריה את העזרה בענין ואומרת שיש גרעונות. לא נכנס כרגע

לבעית התקציב. אתה מכיר את הנושא יותר טוב. אבל נתתי רק את הדוגמא

הזאת, שבתל-אביב מוציאים כמויות אדירות של אשפה שבוודאי לא שייכות

רק לתושבי העיר והאזרח צריך לשלם את זה.

אני מסכים אתך חבר-הכנסת יצחק לוי, שהבעיה לא תיפתר עם צווי ריתוק.

כולנו עושים מאמצים גדולים ובעיקר ראש העיר. ראש העיר עושה בענין ימים

כלילות והוא כבר עבר את אותה תקופה של השבתות. הרי אנחנו מדברים כרגע

לא בשביתה כי אם בעיצומים. תארו לעצמכם אם כל יום תישאר תל-אביב עם

אלף טון אשפה ביום לאן נגיע. לא קל להתמודד עם בעיות אמיתיות בתל-אביב,

עם 150 נהגי מכוניות איסוף אשפה שיש להם הרבה מאד עוצמה, בעיקר כשהמשטרה

אומרת שהענין הוא סכסוך עבודה והיא לא רוצה להתערב. ראש העיר הגיע

למסקנה ובצדק שהוא ינסה לטפל בבעיה לא בדרך של זבנג וגמרנו אלא בעדינות

ככל האפשר. למרות שטרם הוא הגיע להצלחה בענין הזה, אני מאד מקווה

שבימים הקרובים נצליח להתגבר על הבעיה.

יחד עם זאת, אני מסכים להצעתו של חבר-הכנסת ויינשטיין, שיו"ר ועדת

הפנים גם יטול יוזמה. אין ספק שעירית תל-אביב תשמח לשתף פעולה אם יש

צורך, בתחום זה או אחר, בין כל הנוגעים בדבר-

המשמעות של מה שנעשה בשטח זה באמה עיצומים. אבל הם לא מגדירים את

זה בעיצומים מפני שהם הזרו לעבודה.

יצחק לוי;

אם בך, מה יועילו צווי ריתוק?

ח' דוז'י;

אגיע לזה, כיום מקפידים על הוצאת האשפה מהבתים, מהמסעדות. מקפידים

על סילוק האשפה יום יום מהשווקים, מבתי-תולים וממקומות שהתיירות נמצאת

בהם, בעיקר מבתי המלון וכוי.

לגבי הנושא של כמויות האשפה. ב-1978 היו לנו כ-1,700 עובדים וסלקנו

כ-173 אלף טון אשפה. ב-1987-1988 אנחנו מסלקים 303 אלף טון אשפה עם

כ-1,200 עובדים. משקל האשפה שמחושב בדרך כלל בעולם וגם בארץ, שמיוצר

לנפש ליום זה 1 ק"ג . תל-אביב מסלקת כ-2/1/2 ק"ג ומעלה לנפש ליום. אלה

הנתונים בגדול, כאשר סילוק האשפה בתל-אביב נעשה בתנאים קשים יותר,

הרחובות נעשו צרים יותר עקב חניה, רכבים רגילים אינם יכולים לעבור

לאסוף אשפה, בונים רכבים צרים יותר כדי שיעברו ויאספו את האשפה ואז

כמובן כמות האשפה גדולה יותר, יש לפנות עם כלים שהם קטנים יותר.

פרקנו כ-5,000-6,000 פריקות פסולת בשנה בחיריה ב-1978. היום מפנים

את כמויות האשפה בכ-9,000 פריקות. כל זה עם צוות שקטן באמצעים שהותאמו

למצב בשטח.

אני רוצה לתת דוגמא לגבי עובד מתחיל אצלנו. שכרו ההתחלתי מחושב כבר

עם השלמת הכנסה. הגיע אלי עובד לפני חודש והציג בפני תלוש משכורת של

25 ימי עבודה פלוס 16 ימי עבודה נוספים שהוא עשה, המשכורת שלו היתה

930 שקל נטו.

ד' קהת;

כמה זה שעות עבודה של נהג אצלכם?

חי דוז'י;

לא דברתי על נהג אלא על פועל.

די קהת;

כדי שהוועדה תדע.

חי דוז'י;

זה בסביבות 3/1/2 שעות ליום.

די קהת;

בין שעתיים וחצי לשלוש שעות ביום. באר-שבע שנצמדה לתל-אביב כבר

הורידה לשעתיים וחצי.



ח' דוז'י;

לגבי השאלה מדוע רק עכשו נקודות האיסוף, התקיימו מגעים

אינטנסיביים יום יום ותשבו שהנה גומרים את הדברים האלה. נקודות

האיסוף, הכוונה לא לאשפה ביתית, את זה מסלקים עד כמה שניתן, אלא

לאותם עסקים שמוציאים את הפסולת לתזית עסקם, שהם יטרחו ויביאו

את הפסולת לנקודות איסוף ומשם העיריה תסלק את זה.

יצחק לוי;

אבל את זה העיריה היתה צריכה לעשות לפני שלושה שבועות.

ח' דוז'י;

לגבי ההסכם של 30%, ההסכם נחתם למעשה כאשר העובדים נתנו את

התמורה. תמורת 30% אלה הם הסכימו לבצע שינוי שיטות עבודה והאמת

היא שבחדשים אלה תל-אביב היתה נקיה. זה תחת אילוצים נוספים של

האינתיפאדה, כאשר במקום 350 עוברים הגיעו כ-200 עובדים לטיאוט

העיר. אני מדבר בממוצע כאשר לפעמים הגיעו 50 לפעמים הגיעו יותר.

בסך הכל זה חייב אילתורים כל הזמן כדי לתת תשובות למוקדים קיימים

ולמוקדים משתנים. העיר היתה הרבה יותר נקיה. זה היה בעקבות אותו

הסכם של 30% שצו בית המשפט קבע שיש להפחית אותו.

זה לא יהיה רציני אם הוועדה תפסוק עד לפרטים בכל מה שקורה

בתל-אביב. זה דיון הרבה יותר ממצה. בשבועיים האחרונים התלבטתי

אם להעלות את חנושא ברגע שהוא פרץ ולא העליתי אותו עד שבאה

ההצעה לסדר-היום. למרות שהיה מקום כבר בשלבים הראשונים לנסות

להתערב, חשבתי ואני עדין בדעה שאת הפתרון היו צריכים לתת שני

משרד הפנים ועירית תל-אביב וברור שגם האוצר באיזשהו מקרם.

אני רואה במטרת הדיון היום אולי איזשהן קריאות כלליות שלא נכנסות

לעובי הנושא אבל שאולי תקבענה ותזרזנה הליך מסוים כדי לשים קץ לכל

מה שקורה כאן, לדעת כל חברי הוועדה, המתרחש בימים אלה בתל-אביב

זו חרפה, חרפה לעיר, חרפה לתושבים, חרפה להנהגת העיר וצריך לשים

לזה קץ. מי שצריך לשים קץ לחרפה הזאת זה רק גורם אחד, עירית

תל-אביב. אני לא מאמין בהתערבות זאת או אחרת, בוודאי לא איסוף

אשפה על-ידי גורם זה או אחר. אני לא מאמין בצווי ריתוק, זה אמצעי

שלא יפסיק את העיצומים אלא אם יהיה רצון טוב של העובדים ורצון טוב

של העובדים לא משיגים דרך צווי ריתוק. למרות שאני לא וזוקף את צווי

הריתוק, לא היה מנוס מכך, זה לא יפתור את הבעיה.

זו חרפה תברואתית שמקורה בהסכם בלתי חוקי. זה נאמר כאן. הסכם

בלתי חוקי שראש העיר אחראי לו. ראש עיר צריך להיות הראשון ששומר

על חוקים במדינת ישראל, מכיוון שראש חעיר הוא זה שמנסה יום יום

שהאזרחים ישמרו על החוקים. הוא לא יכול בפרהסיה לרמוס את חוק

התקציב כאשר המדינה מנסה לשמור על מעמד כלכלי זה או אחר או שיפור

מצב כלכלי קשה במדינה. ראש העיר היה צריך להבין שרמיסת חוק התקציב

היא רמיסה גורפת, שגט רשות מקומית קטנה אחרת תפרוץ אותו ולא נוכל

שם להרים את השוט כנגדה אם לא מרימים קודם כל את השוט כנגד הכרך

הגדול, העיר הגדולה. מקור החרפה התברואתית הוא קודם כל בעירית

תל-אביב וראש חעיר שגרמו לחתימת ההסכם הזה.



לגבי משרד הפנים - לא יכול להיות שמשרד הפנים יעיר רק לאחר מעשה, לאחר חתימת

ההסכם. זה לא היה סוד. זה משא ומתן שנמשך חדשים רבים, אני מניח כך מתוך הכרת

הנושאים האלה בעיר אחרת. זה לא נגמר ביום אחד או בלילה אחד. משרד הפנים היה חייב

להפסיק כל דיון בנושא הזה, כי לאחר מעשה זה יצר ציפיות, לאחר מעשה זה הפרת הסכם

שכך קורא לזה העובד למרות שבית הדין פסק שההסכם הוא בלתי חוקי. אני מקווה ששיניתם

ויצרתם מערכת כזאת שתיתן תברואה טובה יותר לעיר. ואז יצרתם דפוסי עבודה חדשים

שמקור הכנסה בצידם וקוטעים את מקור ההכנסה ובצדק, מכיוון שיש חוק תקציב.

אני חוזר לפיסקה הראשונה. בגלל כל ההתפתחות הזאת, שני גורמים צריכים לשים לזה

קץ, משרד הפנים והאחראי הישיר למחדל הזה, לחרפה הזאת, עירית תל-אביב. כמה שיותר

מהר ובלי להזדקק ליושב-ראש הוועדה.

אני קורא לשר הפנים שחזר הבוקר מחו"ל, שיכנס לעובי הנושא מיד יחד עם עירית

תל-אביב וישים לקץ למצב הזה. אם הוועדה תתכנס עוד פעם זה לא לפרטים האלה. לא

מכיוון שאני פוחד. אני יכול להעריך את יכולתו של שר לקירוב כלים כאלה וארורים מאשר

ועדה שיכולה לצאת בקריאות, לנסות לזרז את השר או את המנכ"ל ולתרום תרומה. יפה

שקוראים ליו"ר הוועדה לטפל בנושא הזה. אבל אני חושב שזה קודם כל תפקידו של שר

הפנים. אם הוא לא יעמוד בזה, ואני מאמין שהוא כן יעמוד בזה, אז בוודאי תצטרך

ועדת הפנים להתכנס שוב, לומר דברה ואולי להתערב. אני מקווה שלא נצטרך לעשות את

זה.

צריך למצוא את הכלים החוקיים על-פיהם המערכת המוניציפאלית תוכל לפעול תקציבית

בצורה טובה ונכונה מבלי להפר חוק. צריך למצוא דרך איך להקטין את התלות בצורך של

עובדים. אנחנו רואים מה קורה היום בשטחים ואני לא אפרט כרגע, כי מחר יש דיון גדול

יותר עם ראשי מועצות מכל הארץ בנושא הזה. אין ספק שבנושא הזה צריכה להמצא חשיבה

מהפכנית נוכח המציאות שיש היום בארץ, הקושי בהשגת עובדי תברואה ועובדי שירותים.

אולי צריך להוסיף כלים חדשים. כלים חדשים הם לא רק טכניים, הם גם כלים של נורמות

עבודה אחרות שיוצרות אולי מציאות אחרת. ואז לא כל ראש עיר יישם הנחיות כאלה או

אחרות, שלבושתנו מספר ראשי עיר חרגו מן המותר.

אני פונה לנציגי עירית תל-אביב אנא קודם כל לשים קץ למצב הזה. ואדוני מנכ"ל

משרד הפנים, פנייתי אליך שתעביר עוד היום לשר הפנים בקשת הוועדה שיתפנה מכל עיסוק

שהוא וירכז את צוות המשא ומתן כדי שתל-אביב תהיה נקיה ללא צורך בשוט של צווי

ריתוק.

ד י קהת;

אני רוצה להבהיר כמה דברים שאולי לא ברורים עד הסוף. דובר פה על ענין של

הכנות ותהליכים. למשרד הפנים יש תיק חירום לגבי בעיות של שביתות, כאשר התיק הזה

קובע את התהליכים, הוא קובע סטנדרטים איזה היקף כח-אדם לרכז על-מנת לשמור מצד אחד

על זכות השביתה ומצד שני להבטיח את שלום הציבור.

שאלת, אדוני היושב-ראש, למה לא להפסיק בעוד מועד. אני רוצה להזכיר שאחת הרעות

החולות, שפה אני מצטרף לחה"כ וירשובסקי ומסכים אתו, זה חוק יסודות התקציב, שבעצם

ניטלו פה סמכויות מהעיריה עצמה וגם ממשרד הפנים.

מי וירשובסקי;

מבלי להתמודד עם הבעיה.

ד' קהת;

כן. ומי שמתעסק בהסכמי עבודה זה משרד האוצר ולא משרד הפנים. משרד הפנים אפילו

לא שותף לדיונים גם לא כמשקיף.



היו"ר י' מצא;

צריך לשנות את זה.

ד' קהת;

אני קורא לוועדה לשנות את זה.

היו"ר י' מצא;

קבלתי את הקריאה שלך. אנחנו ניזום דיון משותף.

ד' קהת;

בההלט נהיה שותפים לענין הזה. אני לא בטוח שצריכים הלק מאותם תהליכי בקרה

ופיקוה שקיימים, ואני מסכים לדעתו של חבר-הכנסת וירשובסקי שבהחלט עיר בגודל כזה

חייבת לדעת להתמודד בעצמה ולא תמיד זקוקה לאישורים כאלה או אחרים של הממשלה.

גם במצב החוקי הקיים יש אופציות. ברור שצווי הריתוק או אפילו פעולה אחרת

שתיעשה אם יהיה צורך ואני מבין שראש העיר כן חושב על פעולות נוספות, הרי שאופציות

קיימות. הבדיקה שמדובר עליה, של המכון לפריון עבודה וייצור היא בעצם נכנסת

לאיזשהו נתיב שקיים בחוק, של שכר עידוד. יש בעיות מסויימות של רמת התייעלות וכל

מיני דברים אחרים. בסך הכל זה נתיב שקיים. למשל בעירית חיפה זה עובד ובמקומות

אחרים זה גם עובד. אני לא אומר שזה פשוט. אבל בהחלט יש אפשרות לפתור את הבעיה גם

במסגרת החוקית הקיימת.

שר הפנים נחת בשעה שש. הוא קיבל דיווח על הענין הזה. אנחנו נמצאים בקשר

מתמיד. אמנם הוא משתתף בכנס בנושא מניעת עבריינות, זה גם כן נושא חשוב.

היו"ר י' מצא;

אין נושא יותר חשוב ממה שקורה היום בתל-אביב עבור משרד הפנים. היום צריך

למנוע סכנה תברואתית שהיא נוראית אם היא תתפתח.

ד' קהת;

אני מודיע לך, שהחל משעה חמש בבוקר אני עוסק בזה. הייתי בקשר בשעה שש וחצי עם

מנכ"ל עירית תל-אביב. אנחנו לא מפסיקים לעסוק בזה. גם השר יכנס לענין על-מנת

לנסות לפתור את הבעיה.

היו"ר י' מצא;

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.30