ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 24/05/1989

חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (הוראת שעה), התשמ"ט-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 29

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, י"ט באייר התשמ"ט (24 במאי 1989). שעה 09:30
נכחו
חברי הוועדה; י. מצא - היו"ר

י' גולדברג

ע' זיסמן

אי פורז

מי פרוש

י' שגיא

מוזמנים; עי מר-חיים - סגן ראש עירית ירושלים

אי שריג - מנכ"ל עירית ירושלים

א' שפט - משרד הפנים

ב' ריקרדו - משרד הפנים

י י לוי - משרד המשפטים

די בלאו - מרכז השלטון המקומי

היועץ המשפטי של הוועדה; צ' ענבר

ע/היועץ המשפטי של הוועדה; אי קמיר

מזכיר הוועדה; י י גבריאל

רשמה; מזל כהן

סדר-היום; חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם)

(הוראת שעה), התשמ"ט-1989.



חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם)

(הוראת שעה), התשמ"ט-1989

היו"ר י' מצא;

אני פותח את הישיבה.
הנושא שעל סדר-היום
חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם)

(הוראת שעה), התשמ"ט-1989. רשות הדיבור למר שפט.
א' שפט
יורשה לנו הפעם, ואני יודע שזה קצת לא מקובל, להודות לעזרתה של ועדת הפנים

בהעברת חוק התכנון והבניה, תיקון 26 (תיקון), תיקון הוראות המעבר, שאילולא עזרתה

של הוועדה, אני חושש שהתיקון הזה לא היה עובר בזמנו. הגשנו את התיקון יחסית

מאוחר, בקשנו התחשבות מיוחדת בנסיבות הענין וקבלנו את כל העזרה, גם בהעדרו של

כבוד היושב-ראש. כך הגענו לזה שאתמול בלילה התיקון אכן התקבל ותקלה גדולה מאד

נמנעה מעם ישראל ומהתכנון. תודתנו על כך.

היו"ר י' מצא;

אני מודה לך. זה סוף פסוק מבחינת חוק התכנון והבניה או תביאו פעם נוספת

תיקונים לנושא הזה?
א' שפט
כבוד היושב-ראש, משחרב בית המקדש הנבואה ניתנה לכל מיני שאני לא רוצה להימנות

עליהם. אינני מבטיח לך, שלא ניתקל בתקלות אחרות לאחר תיקון כל כך יסודי, שאיננו

יודעים עדין את ההשלכות המעשיות שלו עד תומן. כפי שהדבר נראה לנו כרגע, אני חושב

שהצלחנו, כפי שהצליחו הרשויות המקומיות ברובן, להיערך להפעלת החוק ב-27 במאי,יום

כניסת החוק לתוקף. אני צופה שבשבועות הראשונים תהיינה תקלות. אני חושב שהצלחנו

להיערך משפטית, במידה ידועה הצלחנו להפעיל את המערכת גם מינהלית. תקלות מינהליות

תהיינה, על כל פנים בתקופת המעבר. אני מקווה שלאחר זמן קצר של התאקלמות, המערכת

תפעל באופן יעיל יותר, טוב יותר והדבר הוא לברכה.

אם כבר שאלת אותי, אני קצת מתקשה לא להעיר הערה אישית. לפעמים יש תיקונים שהם

שליפות שבאות אגב רעיונות. כשהשליפות האלה אינן מחושבות עד תום, יוצאות אי-אלה

תקלות. אנחנו מאד נשמח אם נצליח כפי שהצלחנו בעבר לתאם אפילו שליפות. זה יהיה טוב

יותר, בריא יותר לכולם, על כל פנים למערכת התכנון והמבין יבין.
היו"ר י' מצא
אנחנו עוברים להצעת החוק שבסדר-היום. אני מבקש מכם אורך רוח בחוק הזה.

הוועדה תקבל את החלטתה בהתאם לרצונם של חברי הוועדה. אני רוצה שנדע בפתיחת הישיבה

דבר אחד כדי שננהל אורנה בצורה מכובדת. סיעת הליכוד רוצה כנראה לגבש עמדה בנושא

הזה. יש פניה של יושב-ראש ועדת החוקה, חבר-הכנסת אוריאל לין, לסיעת הליכוד בה הוא

מבקש להעלות את הנושא הזה בסיעת הליכוד. זו זכותו ובוודאי נושא זה יעלה בשבוע

הבא. כך שהיום נתחיל בדיון, נקיים דיון אחד או שניים ואני מקווה שעד אז נוכל לגבש

עמדה.

אני מבקש לשמוע ממר שפט דברים לגבי החוק הזה, למה יש צורך בו, מה הביא

להולדתו ומדוע צריך לייחד אותו לירושלים.



א' שפט;

אני מבקש שתשימו לב בראשית הדברים לשמו של החוק הזה. להוק הזה קוראים: חוק

הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (הוראת שעה). היו זמנים

שבמדינה הזאת מספר הסגנים ברשויות המקומיות היה בלתי מוגבל. שנים רבות, מערכת

השלטון המקומי תפקדה עם מספר סגנים בלתי מוגבל. כך שתיאורטית יכול היה להיווצר

מצב שברשות מקומית כל חברי המועצה סגנים הם.

אי פורז;

אל תגיד תפקדה, תגיד פעלה.

א' שפט;

הדברים האלה אינם פשוטים כל כך, מפני שחלק מהאנומליות של המצב הזה יש לנו

בפסיקה. מעשה באור יהודה, שבו מתוך 11 חברים , ראש הרשות וסגניו היו 9. הלך אדון

בוכובזה, ראש העיריה דהיום, שהיה אז פעיל צעיר באופוזיציה, לבית המשפט העליון

ושאל; מה לעשות, איך נמנה ועדת בקורת כשיש לנו רק שני חברים באופוזיציה וסגן

כידוע לא יכול חבר ועדת הבקורת. על כל פנים היו דברים מעולם. היתה סיטואציה שבה 9

מתוך 11 חברים היו סגנים.

אני לא רוצה לתת כאן תשובה ערכית, זה טוב, זה לא טוב, אבל פירוש הדברים הוא

ששנים רבות מאד המערכת תפקדה כך. אני מודה ומתוודה שהיו פעמים בהם שחשבנו שזה לא

טוב ולכן צמצמנו את מספר הסגנים כפי שהוצע בחוק הבחירה הישירה ושם נקבע העקרון

שבכל הארץ 2+1, ובעיר למעלה מרבע מליון תושבים 4. לאמיתו של דבר, היום זה רק

בירושלים ובתל-אביב. זה היה גם בחיפה, חיפה הצטמצמה. יש נטיה בתל-אביב גם

להצטמצמות. אבל היא עדין מעל ל-300 אלף תושבים. משמע, שירושלים, אם תרצה ואם

תמאן, היא עיר יחידה במינה. לא זו בלבד שהיא יחידה במינה שהיא היום לשמחתנו העיר

הגדולה ביותר במדינה, למעלה מ-400 אלף תושבים-

ע' זיסמן;

אתה טועה במספר. אנחנו למעלה מ-520 אלף תושבים. הסטטיסטיקה לסוף 1987 היא

486 אלף תושבים. מאז גדלנו.

א' שפט;

אני מכיר עדין רק את הסטטיסטיקה.
עי ז יסמן
מה המספר ב-1988?

בי ריקרדו

480 אלף.

אי שפט;

איך אמר פסח פרנק עליו השלום כששאלנו אותו? ירושלים עתידה להתפשט עד דמשק.

יבוא יום ונברך גם על כך. בינתיים ירושלים היא יחידה במינה. לירושלים יש גם

זכויות יתר. לירושלים יש בעיות מיוחדות. ירושלים היא מורכבת. אנחנו שמחים שהיא

מתקיימת כפי שהיא מתקיימת, כעיר מאוחדת.



באו אלינו אנשי ירושלים, ואני מודה ומתוודה שאני לא אוהב את ריבוי הסגנים, כי

ריבוי סגנים איננו מבטא צורך ניהולי אמיתי ברוב המקרים. יתכן שבירושלים יש שוני.

יתכן שהקונסנזוס הפוליטי לניהול עיר כל כך קשה כירושלים מצדיק הסדרים מי והדים.

קבלנו את הפניה של עירית ירושלים שאמרה לנו: רבותי, יש לנו קושי ניהולי. אנחנו

צריכים לעיר השסועה לעת עתה עד להודעה החדשה, לעיר המפולגת, את כלי הניהול האלה

כדי שנוכל להרכיב-

עי ז יסמן;

איזו עיר מפולגת? העיר לא מפולגת.
הי ו "ר י' מצא
מגוונת.
א' שפט
אנחנו חשבנו, שלא כדרכנו, יהיה זה מן התבונה ומן הדין אם ניעתר לבקשה הזאת

ונקדם את החקיקה הזאת. בשל דחיפות הענין אפילו הגשנו אווזה בהתלהבות תוך יומיים.

הוא הונה לפניכם ועבר קריאה ראשונה. ברגע שהכרנו בכך שראוי שהחוק הזה יגיע הנה,
אמרנו
למשוך את זה אין בזה הרבה טעם. או שכן או שלא, אבל למשוך את זה ולמרוט את

העצבים של המערכת, אין בזה הרבה טעם.

נכון הוא שפחדנו מטרמפיסטים. ידוע לנו שיש טרמפיסטים שמאד רוצים, בהזדמנות

חגיגית זאת, לנסות לפרוץ את המסגרת של ה-1+2 או ה-1+3 כפי שקבוע היום בסעיפים 14

ו-15 של חוק הבחירה הישירה. הראשונה שעומדת בתור היא חיפה, שגם שם יש בעיות

ניהוליות ואנחנו אמרנו באופן חד-משמעי: לא. יש לנו בעיות אחרות בכמה ערים שהן לא

פחות מקורבות לשר הפנים דהיום מאשר ירושלים, וכשהן באו וביקשו בקשות דומות אמרנו:

לא. שינינו לגבי ירושלים.

אנחנו מבקשים מהוועדה אותו יחס של אהדה למשאלה הזאת כפי שאנחנו, למרות

עקרונותינו, נעתרנו לאותה בקשה, כי ראינו שיש כאן דבר יוצא מן הכלל. שמתם לב

שהצענו את זה כהוראת שעה. הפעם השעה צריכה. יתכן שבפעמים הבאות נציע לחזור

למסגרות הקבועות כדי לא לסטות מהן. הפעם ככל הנראה יש לזה הצדקה.
י י שגיא
לא הוסבר מדוע.
היו"ר י' מצא
ההסבר ניתן. מותר ליועץ המשפטי להסביר את זה כפי שהוא מבין את הנושא. מותר לו

להזכיר שצרכים קואליציוניים הם הגורמים לכך. יש צורך קואליציוני.
היו"ר י' מצא
החוק הזה הוא גם למפרע.
הי ו "ר י' מצא
היו נימוקים טובים לגבי הצורך המיוחד של ירושלים. אם יש צורך מיוחד לירושלים,

כשנגיע לדיון הזה, למה לא למחוק: הוראת שעה. כי פה הוראת שעה בדיוק מפריעה לאותו

נימוק שנאמר כאן.



אנחנו נפתח בדיון של הנוכחים פה. בזה נסיים את הישיבה ונקיים דיון נוסף

בהקדם. רשות הדיבור לחבר-הכנסת פורץ. אחריו, חבר-הכנסת פרוש ואחריו, חבר-הכנסת

זיסמן.

אי פורז;

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לסוגיה הזאת בהיבט יותר רחב מהדבר הצר שיש

בפנינו. בהערת ביניים לחברי הטוב שפט ציינתי שאני לא חושב שהשלטון המקומי, בתקופה

טרום הרפורמה של הבחירה הישירה תיפקד. היו מהפכות חצר, מעבר של אנשים מסיעה

לסיעה. המונח כלנתריזם נולד בירושלים. בעקבות כל הדברים האלה ובעקבות ריבוי סגנים

באה הרפורמה. הרפורמה הזאת של חוק הבחירה הישירה שהגבילה את מספר הסגנים היא בעצם

יצרה בעיריות משטר נשיאותי. היא באה ואמרה: יש נשיא עירוני כמו נשיא ארה"ב, יש לו

שני סגנים, הוא האקזקוטיבה. מולו עומדת מועצה שהיא הסנאט או בית נבחרים, היא

צריכה לפקח על פעולותיו. המודל הזה הוא מודל טוב מאד. אני אומר את זה גם

מהיכרות אישית של הענין. המודל הזה הוא טוב מאד, משום שבמרבית המקרים, פרט לסגן

או שניים, ראש העיריה יכול לעבוד ישירות מול מנכ"ל עיריה, מול מנהלי אגפים, הוא

לא צריך את הפוליטיקאים באמצע. הוא לא זקוק להם לתפעול העיר. הוא זקוק להם כי

לפעמים יש צורך קואליציוני. זה לגיטימי שמישהו שנכנס לקואליציה עירונית רוצה סגן.

אנחנו יודעים שסגן פירושו שכר, לשכה, מזכירה, רכב וכל מיני הטבות מסוג זה.

בחלק מן העיריות, אני אומר את זה לדאבון הלב, התגברו על בעית מכשול הסגנים

בדרכים בלתי חוקיות. תל-אביב, למשל, הלכה בשיטה מאד פשוטה. לקחה אדם שלא קוראים
לו סגן, קראו לו
מחזיק תיק, ונתנה לו שכר מחברה עירונית או מאיגוד ערים.

בפועל הוא מילא תפקיד של סגן עם כל התנאים.
יכול מישהו לבוא ולומר
המודל של משטר נשיאותי בעיריה הוא מוטעה. צריך

בעיריה ללכת בשיטה של ממשלה עירונית, כמו שיש לנו היום. הפרלמנט העירוני שהוא

המועצה יבחר ממשלה עירונית, יהיה ראש הממשלה שהוא ראש העיר ויהיו שם עוד אנשים

בשכר מלא שהם יחזיקו תיקים כמו שרים. אם רוצים לעשות את הרפורמה הזאת, אפשר לשקול

את זה. יש לה גם צדדים חיוביים. שיתוף של אנשי ציבור לפעמים יש בו דבר חיובי. אבל

להשאיר את המודל של המשטר הנשיאותי, ליישם רק לגבי ירושלים בהוראת שעה, או לא

לומר ירושלים ולהשאיר את זה בידי שר הפנים לקבוע בצו והכל בגלל שיש בעיה

קואליציונית בירושלים - אני לא חושב שזה דבר נכון לעשות אותו, למרות שמפלגתי

שותפה לסיעה שדורשת לעצמה סגנות בעירית ירושלים. אז מה? זה סימן שזה מותר?

אגב, אני יודע שלחבר הכנסת וירשובסקי יש בעיה דומה בתל-אביב עם אנשי מפלגתו

שמחזיקים תיקים בעיריה והוא רוצה שהם יקבלו שכר. הוא רוצה להציע את הענין הזה של

הרחבה ושמחזיקי תיקים יוכלו לקבל שכר.

אם רוצים לעשות רפורמה ולעבור משיטה של מי נהל נשיאותי בעיריה למי נהל קבי נטי

בעיריה, אפשר לשקול את זה. אני בעד זה שהוועדה תקיים דיון, תשמע אולי כמה מומחים

בתחום הזה, כמה אנשי עיריות ויגידו לנו אם זה טוב או רע ליהודים ונחליט. אולי

נשנה את השיטה. אם השיטה היא כל כך טובה לירושלים, אני בעד זה שהיא תיושם גם

בחיפה וגם בתל-אביב. הבעיות הקשות שיש לירושלים מבחינת החלוקה בין יהודים לערבים,

איחוד העיר וכוי, הן לא נוגעות לענין הקואליציוני. כי המאבק הקואליציוני הוא

בין יהודים. פה הערבים לא משחקים שום תפקיד ומלחמות יהודים יש לנו בכל מקום

במדינה. בענין הזה לירושלים אין ייחוד.

לכן אני מציע, אדוני היושב-ראש, לא לטפל בענין הזה במיקרו הזה שמבקשים מאתנו

להוסיף פה איזה מין פסיק, אלא לקיים דיון יסודי בכל הענין הזה של תפקוד המערכת

העירונית, מבחינת סגנים וכוי, ובעקבות הדיון הזה נחליט, או שנישאר במודל הקודם

ונגיד לא לדרישה הזאת ולכל דרישה שתבוא, או שנשנה את הקונספציה ואז צריך לשנות

אותה גם בירושלים, גם בחיפה ובכל מקום שיהיה נחוץ.



מ' פרוש;

אני חושב שאנחנו לא זנחנו את החלום של ישראל הגדולה וירושלים

הבירה. אם אנחנו מכירים במציאות הזאת, שירושלים היא עיר הבירה,

עלינו להבין את המשמעות ואת הרגישות של ההצעה הזאת ביהס לירושלים.

ראשית כל ירושלים היא בירתנו ויש לה דין מיוחד. בירושלים יש

רגישות מסויימת. אנחנו בכותרות העתונות לא רק כאן אלא גס בחוץ לארץ.

ברכתי אה ראש העיר ואני מברך אותו על כך שמצא את הדרך לשתף את כל

הסיעות בעיריה בקואליציה. ירושלים לא תיפגע על-ידי הרגישות הפנימית

היהודית. לאור דה אני פונה לכולם: אל נערב את ירושלים עם כל הבעיות

שייט במינהל מוניציפאלי. לירושלים יש דין מלוחד. ללא כל ספק, גם

בשבועות אלה, אם לא היינו בקואליציה, העניינים היו מסתבכים והיינו

יוצאים במערכות שאף אחד מאתנו לא היה שבע נחת מהן. למה לנו זאת?

יש צורך להבין משמעות הדבר הזה.

בזמנו התנגדנו לבחירה ישירה על ראשי ערים. אבל מזה ועד לניהול

קבינטי או ניהול נעיאותי יש מרחק. אלה שמחייבים, אני מבין אותם. הם

מנעו את הכלנתריזם. יש ראש עיר אז יש אדון לבירה. אבל מזה עד כדי

לכוון איך ינהל ראש העיר את העיר, עוד לא הגענו למצב כזה.

בשעתו לא תמכתי בהצעה להגביל את מספר הסגנים לראש העיר, כי ראש

העיר לא ממנה סתם סגנים מפני שכך הוא רוצה, אלא הוא רוצה אווירה

שקטה בעבודה. מכיוון שכולנו רגישים לענין ירושלים, חשוב לתקן את

הדבר הזה ולא להכנס לדיון הכללי ולבקר את מה שחקקו בעבר. לזה יש

קדנציה שלמה, נחזור לזה ונתקן. אבל אין לזד. כל קשר לירושלים.

אנחנו יודעים את המציאות. מהמשאבים של משרד האוצר לא יכולה עיר

כמו ירושלים או תל-אביב או חיפה לספק את צרכי הציבור. ראש העיר

צריך לחשוב איך לגייס כספים מלבד מה שניתן על-ידי האוצר. כשמסתכלים

על תשתית העיר, הרי טדי קולק במומחיותו לגייס כספים תרם רבות

לשיפור פני העיר, דבר שהוא לא יכול היה להשיג על-ידי האוצר למרות

הקשרים הטובים שהוא יכול ליצור.

דבר נוסף, אנחנו צריכים להבין טוב את התפקיד המיוחד שיש לראש

עירית ירושלים ביצירת אווירה בינלאומית למען ירושלים. אם יש מישהו

שיש לזקוף לזכותו את העובדה שירושלים הדורה בתודעת כל מדינאי העולם

כעיר מאוחדת, זה טדי קולק. אני לא רוצה להכנס למצב הנוכחי בירושלים.

זה לא באשמת אותם גורמים שטדי קולק עובד איתם.

אם אנחנו לוקחים את כל הנתונים האלה, את הנתון שראש העיר צריך

לתפקד בעיר פרובלמטית כירושלים, פרובלמטית מבחינת יהודים-ערבים,

פרובלמטית מבחינת יהודים בינם לבין עצמם; אם אנחנו לוקחים את הנתון

שידושלים זקוקה למשאבים כספיים וגיוס המשאבים האלה מוטל על דאש העיר,

אם אנחנו לוקחים את הנתון של יחסי ציבור במימדים בינלאומיים שראש

העיר זקוק להם והוא עושה את זה טוב מאד - אם לוקחים את כל זה, אני

תמה מאד שעשו מזה בעיה. אם מישהו רוצה להציג עמדה שלילית, יבדוק את

עצמו אם כוונתו היא לשם שמים. יש משהו שמסתתר ואני יכול להבין את זה.

אבל כאיש ירושלים, כאיש שרוצה בשלומה ובשלמותה של ירושלים, הבה

נאשר את ההצעה הזאת ואל נכנס לדיונים מעמיקים בכל המבנה המוניציפאלי.

זה לא המקום.



היו"ר י' מצא;

ראש העיר מר טרי קולק עשה מלאכה אדירה בגיוס כספים, אני זוכר את

העשיה הזאת מן היום הראשון. שנינו נכנסנו באותו יום למועצת העיר.

הוא עשה את זה עם הרבה סגנים, הוא עשה את זה עם מעט סגנים, הוא עשה

את זה בלי סגניט, לבד. 1זלק מהתרעומת הגדולה שלנו היתה שהוא עושה את

זה לבד. אני אומר את זה לחיוב ולא לעלילה. לא לצורך זה הוא צריך

סגנים.

מ' פרוש;

כשהיינו באותה תקופה במועצת העיריה, אתה יודע את התגובות שהגבנו.

בשעתו התרעמנו על כך ק,מר טדי קולק עושה דברים עם הפקידות בלי ידיעת

נבתרי הציבור. ברגע שאתה ממנה נבחרי ציבור, אתה נותן תחושה לציבור

שיש לו חלק בניהול העיר. אם אתה מונע מינוי סגנים, אתה שולל מנציגי

ציבור את השותפות בניהול העיר.

ע' זיסמז;

החוק שעבר בקריאה ראשונה, קודם כל מהו אומר? החוק מסמיך את ממשלת

ישראל בהתייעצות עם עירית ירושלים, את ממשלת ישראל, לא את שר הפנים

ולא את היועץ המשפטי שלו, אלא את ממשלת ישראל להגדיל לבירת ישראל

את מספר הסגנים. כפי שנאמר על-ידי שר הפנים, לא מדובר בסגנים בשכר

אלא סגנים בתואר.

היו"ר י' מצא;

זה לא כתוב פה.

ע" זיסמן;

אנחנו יכולים לקבוע את זה. "הממשלה, בהתייעצות עם מועצת עירית

ירושלים", אפילו לא להסמיך שר או איזושהי רשות, ממשלת ישראל, היא

צריכה להחליט. מבקשים מהכנסת לתת רשות לממשלת ישראל להגדיל את

מספר הסגנים בלי לקבוע כמה. יש חוק שקובע את מעמדה המיוחד של

בירת ישראל.

יש פה תשובה. שר הפנים נתן תשובה. הוא אמר, שלאו דווקא זה חייב

להיות בשכר וזאת גם בקשתנו. בבקשה, שוועדת הפנים תמליץ על כך שרק

ארבעה סגנים, לפי החוק דהיום, יוכלו לקבל שכר, וכל סגן נוסף מעל זה,

לא יקבל שכר.
היו"ר י' מצא
זה לא יצור בעיות?

ע' זיסמן;

אני מדבר עכשו לא רק כיו"ר הקואליציה העירונית אלא גם כנבחר העם.

הטענה של חבר-הכנסת פורז שייכת כנראה לעבר. כי היום, גם אחרי מה

שהתגלה בעירית תל-אביב, יש ממונים על התיקים. לממונים על תיקים אין

משרד? אין מזכירה? אין עוזר? הם לא משתמשים במכונת השיכפול של

העיריה? אין בעירית ירושלים לסגנים מכוניות צמודות עם נהגים. לפי



החוק, רק לשני אנשים, לראש העיר ולמנכ"ל, יש מכונית צמורה עם נהג,

זו טענת סרק להגיד שזה יגרום להגרלת העומס על משלם המסים הקטן. לא

מרובר על זה.

לכן אני ממליץ בפני וערת הפנים שלא יהיו יותר מארבעה סגנים בשכר,

כי החוק מאפשר רק ארבעה סגנים בשכר,

יש נימוקים לשר הפנים. מטעמים ששמורים עמי לא אשאל אותו אלא רק

בווערת הפנים, שר הפנים הודיע בהזדמנויות שונות, שהוא סבור שצריך

לבחון מחדש את הקריטריונים לגבי סגנים, כי התנאים משתנים, הכל משתנה.

יש בעיה עקרונית שהיא נובעת מהמינהל התקין, אני הבנתי ששר הפנים

מוכן לבחון את האפשרות הזאת, זה שיש הצטמקות בחיפה או בתל-אביב,

יש ערים אחרות שגדלות, חברת הכנסת שולמית אלוני שואלת: מדוע לא לעשות

זאת לגבי תל-אביב או חיפה? כל עיר שמספר האוכלוסיה בה עולה על רבע

מליון, יש מחלוקות נוספות המחייבות גט עיריות אלה סגנים וגם חן רוצות
בכך, עונה שר הפנים
חברת הכנסת אלוני, יכולנו לנסח את החוק כך

שבכל עיר המונה מעל 400 אלף תושבים, יהיו ארבעה סגנים ויותר ונ?מילא

היה מדובר בירושלים בלבד,
היו"ר י' מצא
אתה מוכן שהחוק ישונה כפי שאומר שר הפנים? אתה מוכן '?ייקבע שאם עיר

מונה 500 אלף תושבים יחיו ארבעה סגנים ויותר בלי הוראת שעה?
עי זיסמן
בהחלט,
היו"ר י יי מצא
לדבר כזה אתה צריך רק שינוי נ2לה,
ע" זיסמן
לא יכול להיות היום, שעיר עם 50 אלף תושבים יהיו לה ארבעה סגנים

ועיר עם 00ל אלף תושבים יהיו לה גם כן ארבעה סגנים, למה? פה אני

חולק על דעתו של חבר-הכבסת אברהם פורז. ראש העיר יש לו סמכויות

מסויימות כמו נשיא ארה"ב, אין לו סמכויות רחבות והוא מוגבל הגבלה

מיוהדת, עקבתי אחרי החוק הזה ואני יודע מאיפה הוא בא, המציע היה

טדי קולק ואני יודע את השתלשלות העניינים והמהלכים שהביאו לבחירה

איטית וישירה של ראש עיר, יש ויכוח עד היום הזה, האם ראש העיר

צריך לעבוד רק עם פקידים בכירים ובעלי מקצוע או שהוא צריך לעבוד

גם עם נבחרים, סגן אפילו בתואר, הוא נבחר שיכול למלא תפקידים.

זאת-אומרת, מותר שיהיו לראש עיר מאה עוזרים. אסור לו להיעזר בנבחרים

בניהול העיר? הוא חייב דווקא להיעזר בפקידים? איזו תפיסת עולם היא

זאת?

אני נמנה על אלה, עם הנסיון וההבנה שיש לי בנושא המוניציפאלי,
שאומר
לפעמים הנבחרים יותר טובים ויותר יעילים בגלל המציאות באותה

עיר, מאשר פקידים. פקיד מותר לו לקבל משכורת. מותר לו לעבוד על-פי

חוזה. אנחנו יודעים ששרים מעסיקים יועצים לפי חוזים, ואסור שיהיו

סגנים לראש מועצה, לפי דעתי זו תפיסה לא נכונה, מה עוד שאני מציע ,

להגביל את ענין השכר, לא רק זה, אני גם מוכן שיהיה איסור לקבל כסף

ממקורות שונים, בעקבות מה שהיה בתל-אביב,



קודם כל אני מתווכח ויכוה עקרוני, ארצי-ממלכתי, לכן הצגת הדברים.

על-ידי מר שפט לא מצאה חן בעיני, כי היא לא משקפת את תוכן הדברים

ואת רוח הדברים של שר הפנים. הוא נתן תשובות. אמנם הוא ייחד את

הדברים על ירושלים, בהסתמך על כך שלירושלים יש חצי מליון תושבים,

שירושלים היא מורכבת, היא מגוונת וכוי. אבל לעשות את ההפרדה המוחלטת

בין ירושלים לבין כל הארץ, במפורש לא.

היו"ר י' מצא;

אני חייב פה להעמיד דברים על דיוקם. עצם זה שהחוק מופיע כאשר
בסוגריים כחוב
הוראת שעה, מצדיק כל מלה שאמר היועץ המשפטי מר שפט

וגט כל אותן מלים שהוא לא אמר. אילו היית מגיש הצעת חוק בלי
המלים
הוראת שעה אלא רק שינוי במספר התושבים או הצעה מיוחדת

רק לירושלים, הנאום של מר שפט היה מיותר.

אומר דבר נוסף. למה עירית ירושלים לא היתה צריכה את החוק הזה

לפני ארבע שנים? מה היום מיומיים? זה רק בגלל בעיה קואליציונית,

שרסיסים של מפלגות נכנסו ולראש העיר אין רוב מוחלט.
ע' ז סמן
אני לא מסכים אתך. הרעיון של הגדלת מספר הסגנים הועלה לפני

הבחירות. רצינו שיהיה חוק שקובע קריטריונים ומאפשר זאת גם לאחרים.

צריך להבין, מאחר ונוצרה דחיפות בירושלים ומאחר שמסיבות השמורות

עמו הגיע שר הפנים למסקנה שאת השינוי שאולי הוא רצה לבצע לגבי ערים

אחרות הוא לא יכול להציע אותו עכשו, הוא חייב כנראה לבחון ולבדוק את

הדברים, נמצא הפתרון הזה. זאת הסיבה.

גם כבוד שר המשפטים דן מרידור נתן את הסכמתו להגשת ההצעה

לממשלה ולאחר מכן לכנסת.
היו"ר י' מצא
איש לא מערער על כך שהממשלה היא שהגישה את הצעת החוק. בוא לא נכנס

לפרטים איך הממשלה מעבירה חוקים. עצם העובדה שמונחת בפנינו הצעת

חוק ממש-לתית, ממשלת ישראל עומדת מאחוריה.
עי זיסמן
אין לי צל של ספק שאם לא היו פה שיקולים זרים, אני רוצה לומר את

זה בשיא העדינות, ההתייחסות היתה מתוך רצון אחר ושיתוף הפעולה היה

אחר. אני פונה אליך ומבקש שתתגבר על כל השיקולים האחרים ותיתן לחוק

הזה את הדחיפות המלאה כפי שעשינו את זה ביום האחרון של מושב הכנסת.
היו"ר י' מצא
אם יש דבר שאני יכול להצטער עליו, אלה שני המשפטים האחרונים שלך.

הם מיותרים לחלוטין וגורמים לכך שהחוק הזה יידון ביתר יסודיות.

המש שנים לא נזקקה העיר הזאת לחוק הזה, מדוע? לא השבת לי על השאלה

הזאת.שיקולים קואליציוניים בלבד. זה מותר וזה לגיטימי. אבל אל

תהפוך את זה לקודש קודשים, שירושלים חייבת את זה. שיקולים

קואליציוניים טהורים והם לגיטימיים. השיקולים של אלה שהם נגד

החוק הזה הם זרים? ושיקולים קואליציוניים שהורים הם לא זרים?



אני אומר לן את הדברים האלה בדי להשיב לך באותה מטבע, כי אני

חושב שיש שיקולים זרים לאלה שהביאו את זח בתוך העיריה.

ע' זיסמן;

השיקולים הם גלויים. שמנו אותם על השולחן.

מ' פרוש;

אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לדבריך בקשר לשני המשפטים האחרונים

ואני בטוה שגט חבר-הכנסת זיסמן מצטער עליהט.
היו"ר י' מצא
האמינו לי, אני מכיר לא מעט את הצרכים של ירושלים ויעמדו לנגד

עיני בוועדה הזאת המיוחדות של ירושלים. אני לא אטכיט שחוק כזה

יעבור בלי הרכב של חברי הוועדה. חברי הוועדה יצטרכו להשתתף ולומר

את דברם.

ע' זיסמן;

אני בקשתי פגישה דחופה אצל יו"ר הכנסת. אני חושב שיש תופעה נרחבת.

לא יכול להיות דבר כזה. למשל כמו שקרה לי אתמול, שבאותה שעה הייתי

צריך להיות בוועדת הפנים, בוועדת הספורט ובוועדת חוץ ובטחון. אני

לא מסוגל להיות סביבון. אותו דבר קורה עכשו. יש ישיבה עם הרמטכ"ל

בוועדת חוץ ובטחון ואנחנו פה. חייב יושב-ראש הכנסת לעשות סדר.

יש חברי כנסת שמסתובבים כמו סביבונים והנוכחות שלהם איננה באף ועדה.

מ' פרוש;

חבר-הכנסת זיסמן, אני 30 ענה בכנסת. שנים רבות הייתי יו"ד ועדת

העבודה והרווחה. החוקים היעילים ביותר התקבלו פה אחד. אתה יודע מה

זה פה אחד? רק אני.

עי זיסמן;

יו"ר הוועדה לא מוכן לזה.

היו"ר יי מצא;

אני צריך את שר הפנים פה. אתה יכול לחשוב שזה שיקול זר. אני לא

חושב שלדיון בחוק כזה, הוראת שעה מיוחדת לירושלים, כבוד השר לא יבוא

לוועדה. מה דעתך, חבר-הכנסת זיסמן?

עי זיסמן;

אני לא יכול לעמוד מול הנימוק הזה.

היו"ר יי מצא;

אני אומר את זה עוד בטרם, כדי שלא יאשימו שאני מחפש נימוקים.



אי פורז;

אדוני היושב-ראש, א, אני לא ירושלמי אז יש לי יתרון. ב. אני

אובייקטיבי. אנחנו לא יכולים להתעלם משיקולים קואליציוניים ומבעיות.

אם כי, לפעמים, כתוצאה ממצב הוקי, הפוליטיקאים מתאימים את עצמם. אם

אי-אפשר למנות יותר מארבעה סגנים, איך שהוא מסתדרים עם ארבעה. אם

נותנים יותר, כמובן מסתדרים עם זה ביתר קלות.

אני מציע שנרחיב את הדיון ונשתכנע שממשלה עירונית זה דבר טוב.

אפשר לעשות גם דין מיותד, עיר שיש בה עד 400 אלף תושבים יהיו לה

איקס סגנים. ירושלים שבמקרה זה עולה מבחינת מספר תושביה על כל

עיר במדינה, היא תקבל עוד סגן מכח מספר התושבים. בכל מקרה זה צריך

להיקבע בהקיקה. צריך להסדיר את זה גם לגבי ערים אחרות ואפשר לעשות

את זה מהר. אם הענין חשוב ודוווף, אפשר להתכנס בשבוע הבא ולגמור את

הענין.

ע' מר-חיים;

אני רוצה להודות ליושב-ראש. פעם ראשונה אני בוועדת הפנים. הייתי

בן בית בוועדות הכספים והכלכלה. אני מניח שעכשו בעבודה המוניציפאלית

נתראה יותר.

שלוש ארבע הערות. קודם כל, פה נאמר כל ההיבט של כמות התושבים

והבעיות המיוחדות של ירושלים. יחד עם זאת, אני חושב שאי-אפשר לעבור

לסדר-היום על מעמדה של ירושלים כעיר בירה. בהרבה מאד מדינות, לעיר

בירה יש כללים מיוחדים, זכויות מיוחדות, מינהל מיוחד, סדר מיוחד

וחקיקה מיוחדת. העובדה שמחר בגבעת עדה יהיה אותו מספר תושבים כמו

של ירושלים, זה שירושלים היא עיר בירה וגבעת עדה לא, זה גם מקנה לה

משהו. יש לה חובות כעיר בירה, יעי לה גם זכויות.

חוק ירושלים היה אמור לטפל בזה. בחוק ירושלים כתוב שירושלים

תקבל עדיפויות כלכליות. למה? לא בגלל שהיא במצוקה, אלא מפני שהיא

עיר בירה.

שלא תהיה טעות, אפשר היה להקים בירושלים קואליציה גם בארבעה

סגנים. חברי עמנואל זיסמן ואנוכי הלכנו לקואליציה מקיר לקיר לא

מחמת הנוחות אלא מחמת השליחות. אנחנו חשבנו שבעיר הזאת צריכה להיות

קואליציה מקיר לקיר כדי שאת המאמץ ואת הזמן ואת המחשבה של הנבחרים

נקדיש לשאלה איך לקדם את ירושלים ולא איך לריב אחד עם השני. זו

היתה נקודת המוצא שלנו ויצאנו מדרכנו בוויתורים מוויתורים שונים

כדי להגיע לקואליציה מקיר לקיר, מפני שבשביל 16 חברי מועצה, ארבעה

סגנים הם די והותר.

יתר על כן, בקדנציה הקודמת, כאשר ל"ירושלים אחת" היה רוב מוחלט,

היו רק שני סגנים. יכול השואל לשאול: בסדר, קואליציה מקיר לקיר, למה

סגנים?
היו"ר י' מצא
היו שני סגנים לא בתחילת הדרך.



ע' מר-חיים;

בסופו של דבר, כשהקואליציה נתמעטה נשארו שני סגנים. לו כל הענין

היה כמו שנאמר פה, לסדר כיבודים, היינו יכולים למנות עוד שני סגנים

מבין חברינו, לא עשינו את זה, כי אנחנו עיר יותר עניה מאשר התושבים

שלה. לא היה עולה על דעתנו להשתמש בזה אך ורק כמכשיר לכיבוד. הענין

זר לנו. אבל אנחנו מאמינים ששיתוף הוא שיתוף עד הסוף. שיתוף עד הסוף

אומר שלקבוצות ייצוג שוות צריך לתת גם מעמד בניהול העיר.

אני חושב שעשינו את זה נכון. אני חושב שבענין הזח, השיתוף של כל

הסיעות דרך מוסד הסגנות הוא דבר נכון. ירושלים מורכבת מעולם ומלואו

ואנחנו נהיה תמיד מותאמים עם קבוצות שונות שכל אחת רוצה את הייצוג

שלה בעיר ואנחנו רוצים לשתף את כולם ביחד.

אין לענין הזה מחיר כלכלי שאי-אפשר לעמוד בו, להיפך. אני לא יודע

אם ארבעה סגנים בשכר או חמישה סגנים בשכר, זה גם לא מה שחשוב. אני

סגן לא בשכר ואני עובד שני ימי עבודה, יום אחד בעיריה ויום אחד במקום

שמשלם את שכרי. אני יודע שגם חבר אחר שלנו שיכול לפרנס את עצמו, הוא

הולך להיות סגן לא בשכר. אבל לא זאת השאלה, מפני שבלאו הכי, כל אחד

שמחזיק תיק יושב בלשכה, משתמש בטלפון ויש לו מזכירה. להוריד את הענין

הזה לשאלה האם הוא עוד יקבל 3,000 שקל לחודש בעיר שהתקציב שלה הוא

500 מליון שקל, זו שאלה קטנונית, אם זה נעשה כדת וכדין.

א' פורז;

האם אתה חושב שמבחינת מינהל עירוני באמת ראש עיריה זקוק לכל

החבורה הזאת על חברי מועצה וסגנים שיתווכו בינו לבין המערכת. או

שהיה יותר טוב אם המשטר היה כמו משטר נשיאותי או ראש עיריה הוא

מנכ"ל בלי נבחרים, נבחרים הט רק גוף בקרה?

עי מר-חיים;

הרבה שנים הייתי במינהל הממשלתי ואני חושב שהשילוב של נבחרים

בעיריה בעבודה האקזוקטיבית של העיר הוא רק לברכה. מפני שאני מאמין

שהררך הנכונה לפתח עיר היא לשתף את התושבים והתושבים משתתפים דרך

נציגות ולא דרך מנגנון. לו היינו פגיעים למצב שבו ועדי

שכונות ומינהלות שכונתיות היו באים לידי ביטוי גדול יותר,

יכול להיות שהחלק של הנבחרים היה מתמעט. אבל זה לא המצב. יש לנו

חבר מועצה מרמות. רמות יותר גדולה מהרבה ערים בישראל.

אני לגמרי שלם עם זה. אנחנו רואים את זה בשטח, להביא את דברה של

העיר לתושבים, הרגישויות של התושבים. הרמה של הבחירות האישיות היום

היא גם בבחירות למועצה. שואלים מי האנשים. כל זה כדי שהם ישבו בתור

ועד מפקח. עיריה, מטבע בריאתה מושתתת על שיתוף פעולה בין מנגנון

לבין נבחרים. בירושלים על אחת כמה וכמה.

א' פורז;

אתה אומר שטוב שיש כתובת של נבחר ציבור שממונה על קטע?



ע' מר-חיים;

שממונה על תיק או על תחום או על קטע שיש בו ענין ציבורי, בעיר,

בשינוי מממשלה, במיוחד עיר כמו ירושלים, יש בה כל הבעיות של הממשלה

פלוס חשיפה לציבור שאיננה קיימת בממשלה. חינוך, שיש לו משרד והתקציב

אצלו , בסוף הדרך מי שעומד מול האזרח זו העיריה. שם הוא פוגש את המורה

ואת מנהל בית הספר ושם הוא תובע דין וחשבון על חינוך ילדיו. משרד

החינוך בכלל לא מעניין אותו. אנחנו עומדים מול ציבור ומול ציבור אתה

מדבר דרך נבחרים שיש להם גם סמכות וגם אחריות. אחריות של שעה בשבוע

זו לא אחריות. אחריות היא אחריות טוטאלית. אתה יכול לעשות אותה שלושה

ימים או חמישה ימים, אבל ברגע שאתה סגן אתה ממחיש לציבור שאתה הלק

מאחריות עירונית כוללת.

אני לא בא ללמד הלכה איך השלטון העירוני בישראל צריך לנהוג. לו

החוק הזה היה נחקק במסגרת חוק ירושלים - דייני. מפני שאני באמת חושב

שמה שטוב בשביל וושינגטון די.סי. יכול לחיות גם טוב בשביל בירת ישראל.

אבל החליטו לעשות את זח בדרך הזאת, בבקשה שיהיה בדרך הזאת. ההבדל בין

ללכת ברמה שקיימת עד עכשו לבין ללכת בדרך הזאת הוא לא אילוץ אלא רצון.

הרצון שלנו הוא לא להיות במחלוקת בשעה שכל העולם עוד מתווכח אתנו על

ירושלים, על איחודה, על עצמאותה ועל ריבונותה. אנחנו צריכים לריב

בינינו אם נסגור כביש או אם נפתח ביוב.

א' פורז;

אבל אתה לא מרוצה מזה שבאותה הזדמנות, אם יש לכם רעיון טוב לגבי

ירושלים, אנחנו ניישם אותו גם במקומות אחרים?

ע' מר-חיים;

אם עד שתבוא הנחמה תצא הנשמה, אני בעד שנעשה את זה עכשו. כי

גבעת עדה לא עומדת במבחן בינלאומי ולא עומדת במבחן כלכלי. אבל ירושלים,

קצב המאורעות בה הוא יותר מהיר מקצב החקיקה או שיקול הדעת.

עירית ירושלים היא לא העיריה האידיאלית בעולם. אבל יש לה כמה קבלות.

אחה מהן היא גם על מינהל תקין וגם על צניעות הליכות. בענין הכספי ננהג

במירב הצניעות ובמכסימום הזהירות. לא תהיה פרוטה אחת נוספת שמישהו

יחלק למקורבים או למקבלי טובות הנאה. הבעיה פה היא לטעמי בפירוש לאומית.

אני חושב עמה שהוצג כאן הוא דבר נכון.
אי שריג
לאחר ששמענו דברים משכנעים פה, אין לי הרבה מה להוסיף אלא רק כמה

דברים להשלמה. התביעה להוסיף סגנים בעירית ירושלים איננה תוצאה של

הבחירות האחרונות, אלא זו תביעה עתיקת יומין, היא עוד מאותו זמן

שאדוני היו"ר היה סגן ראש עיר. אני זוכר שראש העיר תמיד חזר על

התביעה הזאת ותבע ממשרד הפנים שיש לתת לירושלים את המכשיר הזח בגלל

המבנה המיוחד שלה, שאנחנו החלטנו לקרוא לזה; בגלל הגיוון הרב של

האוכלוסיה. זה דבר אחד וכדאי לזכור אותו.



דבר שני, לחבר-הכנסת פורז - השיטה שאתה תוקף נקבעה בסופו של דבר

לפי מספר התושבים בכל הערים. בעצם קבלת התיקון הזה אינך פוגע בשיטה

שאתה רואה אותה כשיטה נכונה,

דבר שלישי, כאן הועלה המונח "צרכים קואליצי ו נ י ים" כמושג שלילי מאד,

למה בעצם? איפה השלילה בדבר?

היו"ר י' מצא;

צרכים קואליציוניים, במפורש ציינתי שהם לא שליליים. הם יכולים

להיות שיקולים זרים אצל מישהו מסויים אבל זה לא שיקול יוצא דופן,

א' שריג;

בהחלט הצרכים הקואליציוניים הם מאד ברורים, הם חיוביים, מטרתם לשתף

נציגי ציבור שנבחרו על-ידי תושבי ירושלים בניהול העיר. לדעתי אתם

צריכים רק לברך על כך שנוצרה האפשרות הזאת לשתף את כל הכוחות למען

מטרה משותפת לכולנו,
א' שפט
לא הבנתי את חבר-הכנסת זיסמן. מה לא מצא חן בהצגתי?

ע' זיסמן;

שהתייחסת לענין הסגנים.
א' שפט
נדמה היה לי שניסיתי כמיטב היכולת להציג את הנושא. כשקבלנו את

המשאלה הזאת של עירית ירושלים, המשאלה הזאת לא היתה קלה לנו. משום

שבזמנו סברנו במשרד הפנים, ואני מבין שכך סובר גם היום כבוד שר הפנים

ככל שהבנתי, שהכיוון בתיקון חוק הבחירה הישירה הוא אכן המעבר ממשטר

ממשלתי למשטר נשיאותי עם מיתון כלשהו בניהול ע"י פנית לצורך, אני לא מדבר

כרגע על ירושלים אלא על הכלל.

דבר אחד אני חייב לומר, אני מאד מבקש שהדיון לא יחרוג מהענין

הספציפי כי אז לא יהיה לזה סוף.

היו"ר י' מצא;

פירושו של דבר?
א' שפט
המבנה הקיים מאפשר גם היום משטר ממשלתי בתוך הרשויות המקומיות,

סעיף 17 לחוק הבחירה הישירה מאפשר לאצול סמכויות לסגנים, לחברי

הנהלה ולפקידים. לכן, היום, אם רוצים לחלק סמכויות ברשות מקומית

ואם רוצים להפעיל היום בלי כל שינוי בדין כהוא זה משטר ממשלתי

כפי שאתה מכנה, ניתן לעשות זאת,



יתרה מזאת, ברוב המקומות אכן כך זה פועל. פירוש הדברים שאחר

הסממנים האחרונים שעדין נותרו לנו לאיזשהו צמצום בתפרוסת הטוטאלית

לחזרה למשטרים קואליציוניים, סממן חיצוני במירה ידועה הוא מספר

הסגנים. לכן אנחנו לא רוצים לפרוץ את הסממן האחרון הזה שהוא במידה

לא קטנה סמנטי. אם כך הרבר, הבה נראה האם יעו בירושלים צרכים

אמיתיים שמצדיקים בשעה זאת את הסטיה מהכללים האלה. זאת השאלה

שעומרת בפנינו. אני מאד אשמח אם בדיונים הכלליים לא נחרוג מהפרשה

הירושלמית כי אז זה דיון מני ים.

היו"ר י' מצא;

אני לא מבין רבר אחד. אם אני מוריד: "הוראת שעה", בזה אתה ממית

ויכוח ארצי. אם אתה שם הוראח שעה, גם לחיפה אתה צריך לתת הוראת

שעה. אני שואל שאלה, אני עוד לא קובע עמדה.

א" שפט;

אני לא יודע, אני אשאל.

היו"ר י' מצא;

כפי שאמרתי, יש בסיעת הליכור התייעצות בשבוע הבא. אמרתי שאני רוצה

את נוכחות שר הפנים בדיון פה בלי לדעת שהוא בחו"ל. אני אבדוק אם

אני יכול לקיים את הדיון בלי נוכחות שר הפנים מכיוון שהוא בחו"ל.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.00

קוד המקור של הנתונים