ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 17/05/1989

הצעות לסדר; חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 26) (תיקון), התשמ"ט-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 27

מישיבת ועדת הפניס ואיכות הסביבה

יום רביעי. י"ב באייר התשמ"ט (17 במאי 1989). שעה 08:30
נכחו
חברי הוועדה: ע' עלי - מ"מ היו"ר

י' ביבי

י י גולדברג

מי וירשובסקי

אי פורז

מוזמנים; א' שפט - משרד הפנים

ב' יערי - " "

ב' הימן - " "

ש י שער - " "

די דרור - " "

די טלמור - עירית תל-אביב

די בלאו - מרכז השלטון המקומי

י' לוי - משרד המשפטים

נ' וייל - לשכת עורכי-הדין - ועדת חקיקה

א' שולמן - אגודת מהנדסי ערים

נ' חי-ציון - מרכז הקבלנים והבונים

י' פלוביץ - " " "

היועץ המשפטי של הוועדה; צ' ענבר

מזכיר הוועדה; י י גבריאל

רשמה; מזל כהן

סדר-היום; הצעות לסדר-היום

חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 26) (תיקון), התשמ"ט-1989



הצעות לסדר

היו"ר ע' עלי;

אני פותח את הישיבה. לפני שנתחיל בנושא שעל סדר היום אני מבקש להעלות שני

נושאים על סדר-היום. נושא ראשון, מעשי הטירור שהולכים ומחריפים בארצנו ומחייבים

תגובה נמרצת וחכמה על מנת לשרש את הנגע הזה בעוד מועד, מפני שהציבור הופך להיות

פקעת עצבים והתגובות שאנחנו עדים להן לאחרונה חייבות להדאיג אותנו ולהדליק נורות

אדומות, שאם לא כן המצב ילך ו יחריף. גם ערביי ישראל חייבים להבין שעליהם להקיא

מתוכם את השוליים הקיצוניים, שאכן מדובר בקבוצה שולית שמעיבה על היחסים ויכולה

לפגוע וליצור מתח מיותר בין האוכלוסיה היהודית לאוכלוסיה הערבית ולפגוע במירקם

העדין של יחסים בין יהודים לערבים על כל ההשלכות שנובעות מכך. צריך לגשת לאלתר

לפתרון יסודי של הבעיה לפני שהנושא יתדרדר למצב שאנחנו עדים לו היום ביהודה,

שומרון וחבל עזה.

נושא שני שאני מבקש לומר כאן, לאחרונה עלה נושא של הריסת דירות בערי פיתוח

בדרום הארץ. נראה לי שהבקורת שהושמעה אינה מוצדקת. הדבר היה מקדמא דנא. משרד

השיכון נוהג כיאות וכהלכה בהריסת דירות שהן בסטנדרט נמוך מאד, דירות שהיום לא

עונות על הצרכים ומהוות מיפגעים לאיכות הסביבה, הן מהוות מוקד לפשיעה, זנות

וסמים. עצם התחושה שקיימות דירות כאלה בשכונה, היא עצמה גורמת להדבקת תוויות על

ערי הפיתוח והשכונות. הריסת הבתים יכולה רק לסייע ולעזור לשיפור תדמיתן של אותן

ערים. אני סבור שמשרד השיכון, כאמור, נוהג כהלכה ויש לעודד אותו להמשיך במגמה

הזאת ולבנות דירות ראויות.

חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 26) (תיקון), התשמ"ט-1989

הי ו"ר ע' עלי;
אנחנו עוברים לנושא שעל סדר-היום
חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 26) (תיקון),

התשמ"ט-1989.

אני רוצה להסביר מה שאני יודע. אחר-כך היועץ המשפטי ישלים את הדברים. התיקון

האמור בחוק התכנון והבניה, מועד החלתו נדרם בזמנו לארבעה חדשים נוספים והוא בעצם

יהיה בתוקף ב-27 במאי. התיקון הזה גם יכול ליצור קשיים בייחוד כספיים שיחייבו מתן

פיצויים לבעלי קרקעות שונים, שייעוד הקרקע שלהם שונה. אם ננהיג אותו בצורה גורפת,

יכולות להיות לכך השלכות כספיות ניכרות לאוצר המדינה. כדי להבהיר את הענין, אם

מדובר למשל בפארק הכרמל, זה אזור שהייעוד הקרקעי שלו היה אזור מגורים. אם

הייעוד ישונה לפארק לאומי או לשטח ירוק כפי שמוצע, זה יחייב מתן פיצויים בסדרי

גודל גדולים לשיפוי ולפיצוי בעלי הקרקעות האמורים. כדי שהחוק לא יבוצע בצורה

גורפת, התיקון מאפשר להחיל אותו בצורה מבוקרת. יהיו מקרים בהם יאפשרו לוועדות

השונות לא להחיל מיידית את החוק הזה על אוגרים ועל משבצות קרקע שונים.

אני סבור שיש הגיון רב בענין הזה. לכן אני מציע שנאשר את התיקון הזה ונקדם את

הדיונים כדי שהחוק יונח על שולחן הכנסת לקריאה שניה ושלישית עוד לפני תום מועד

כניסתו לתוקף. עד כאן דברי ההקדמה שלי והיועץ המשפטי רוצה בוודאי להוסיף. בבקשה.

צ' ענבר;

אני מבין שהיו בדיון בכנסת אילו שהן הערות, בעיקר של חבר-הכנסת וירשובסקי וגם

חבר-הכנסת פורז התייחס לזה. יתכן שיש הערות גם לנאספים. בעקרון מרו שצריך לצאת

מכאן זה חוק שלא ישאיר מקום לספקות. השר עצמו אמר: לגבי סוגיה אחת יש בעצם ספק

אבל על-מנת להיות בטוח. בין אם התקבל דרך זו או אחרת, העיקר הוא שהוראות המעבר

תהיינה ברורות מה דינן של בקשות שנמצאות עדין בצינור ולזה בעצם מיועד החוק. כך

שאולי נלך סעיף סעיף ונראה מה יש לומר לגביהם.



מי וירשובסקי;

שמעתי את הדברים של השר. מדובר בהוראות מעבר כדי לא לההיל באוטומטיות את

ההוראות החדשות על תכניות שכבר הופקדו. זה גם הוסבר בדברי ההסבר. לא שמעתי כל כך

בדברי השר את האספקט הכספי אלא הוא אמר: יכולה להיות תכנית שהיא מופקדת הרבה זמן,

מסיבות שונות לא גמרו ופתאם היא תהיה כמאושרת ולא ברור מתוך זה אם החוק היה חל או

לא חל.

אני מבין שישנן בעיות שצריך לפתור אותן. אני לא מתנגד שלא נשים תקלה. אני לא

מדבר רק על הוצאות כספיות של המדינה. אני גם לא רוצה שתיפגענה זכויות פרט. אני

מוכרח לקבל הרבה יותר אינפורמציה מאנשי משרד הפנים או משרד המשפטים או האנשים

בשטח כמו היועץ המשפטי של עירית תל-אביב או מרכז השלטון המקומי לגבי היקף הבעיה.

כי מה בעצם אנחנו אומרים? יש אלפי תכניות כאלה שלא אושרו. כל מה שרצינו לחדש כדי

לעזור לאזרח וגם למדינה ולייעל את הטיפול לא קיים אלא רק לדברים חדשים. לדעתי עשו

כאן מלאכה קלה מדי ואני גם אמרתי בקריאה הראשונה שכעקרון אני לא מוכן לשבת ולראות

בחבלה של רעיונות טובים. מצד שני, לא הייתי רוצה בגלל זה לעשות דחיה טוטלית של כל

הנושא. עכשו ישנה בעיה, הביאו לנו את החוק שלשום והחוק היסודי נכנס לתוקפו ב-27

במאי שזה בשבוע הבא. אני הייתי מעדיף אפילו לדחות את כל התהולה לעוד חודש-חודשיים

כדי שנלמד את הדבר טוב, במקום לא להכניס לתוקפן אולי אלפי תכניות שאין כל סיבה

לעכב אותן.

לכן, אדוני היושב-ראש, לפני שנלך סעיף סעיף אני רוצה לקבל הסבר מקיף עם

נתונים של כמות ואיכות של הפרובלמטיקה לפני שאנהנו נותנים יד לדבר הזה, שכאמור

בעקרון אם ישנה תקלה שאין הציבור יכול לעמוד בה אני בהחלט אבין את זה.

אי פורז;

אדוני היושב-ראש, יתכן שהפעלתו של התיקון בנוסחו הנוכחי באמת מעוררת כמה

בעיות של הוראות מעבר. אם כי, לדעתי, הפתרונות שההצעה הזאת מנסה להתמודד איתם הם
לא הפתרונות הנכונים. למשל, כשאומרים
"מוסד תכנון שהחל לדון לפני תחילתו של חוק

זה בבקשה למתן היתר", מה פירוש "החל לדון"? האם ברגע שמוגשת בקשה להיתר, זה כבר

"מוסד לתכנון החל לדון". למשל במקרים כאלה של תיק שהובא לוועדה מקומית, אני לא

רואה שום סיבה שהוא ילך בדרך הקודמת. אם רק כל מה שקרה זה שהוא נמצא בפני הוועדה

כי הכניסו אותו למשרד מהנדס העיר, הוא יכול ללכת בדרך החדשה. הוא הדין למשל

בעררים. אני לא חושב למשל שאם ועדה מקומית סרבה לתת היתר ומי שרוצה לערור, זה

צריך לעבור בפני ועדת משנה של הוועדה המחוזית וזה לא צריך להיות בפני ועדת רישוי

מחוזית שהיא עשתה את הערר החדשה והיא יותר יעילה. לכן, לדעתי, צריך לבחון את

הסעיפים אחד לאחד. אפשר למצוא הוראות מעבר שיפתרו את הבעיה של אותם מקרים מאד

קטנים. לדעתי בחלק המכריע של המקרים אין בעיה.
היו"ר ע' עלי
מר שפט, אתה מתבקש להשיב לנו על היקף הבעיה, על הבעיות שנובעות מהוראות

המעבר, על כמויות הפרובלמטיקה של החלת החוק על כל המשתמע מזה ואם ישנן השלכות

כספיות לאוצר המדינה, אני מבקש שתרחיב גם את הסוגיה הזאת.
א' שפט
משפט מקדמי אחד. כאשר יש הצעות חוק שמלבישים עליהן דברים שאינם מתוכננים, גם

אם עובדים עליהן חדשים רבים, בגלל שמישהו שולף אז יש צרות. רצוי שהצעות חוק

תהיינה מעובדות ורצוי שתהיינה מחושבות עד הסוף.

לעצם הענין, מקובל בחוקים האלה, כשיש תיקון בסדר גודל כזה, יש הוראות מעבר.

משום מה בחוק הזה לא היו הוראות מעבר. לכן בואו נתחיל מההתחלה, האם יש בעיות או

לא. אני חושב שאף אחד לא חולק על כך שיש בעיות שהן בלתי פתורות. הייתי מעיז לומר



משהו מרחיק לכת יותר. ניסינו להיות מינימליסטיים, כי כל מיני יפי נפש ומשפטנים

פארי הדור למיניהם ניסו להלביש עלינו עוד 15 הוראות מעבר שמא אולי יימצא כך או

אחרת. פה נלך לאותם דברים הכרחיים שבלעדיהם גם אותי שכנעו אי-אפשר ללכת. בואו נלך

לתיקון המרכזי, האמיתי והרציני שהיא היא הבעיה שלנו.

התיקון המרכזי והאמיתי הוא סעיף קטן (ב). סעיפים קטנים (א) ו-(ג) הם מיני

תוספות. יהיה יהיה, לא יהיה לא יהיה. לא אנחנו נסבול אלא ציבור רוכשי ההיתרים. אם

הוועדה הזאת לא רוצה שלציבור רוכשי ההיתרים יהיה ידוע לאן הם צריכים ללכת

ולמוסדות התכנון לא חשוב לאן הם צריכים ללכת ומי צריך לטפל בבעיותיהם - זה כנה

שרצינו למשל להבהיר בסעיף קטן (א). הלוז של הענין הוא סעיף קטן (ב). מה קרה? קרה

שלא קבענו מה גורלן של אותן תכניות שהופקדו לפני זמן רב ולא אושרו. מספרן של

התכניות האלה, במקרה הטוב הוא מאות. במקרה הלא טוב, לא ידוע.

מי וירשובסקי;

הרבה מאות.

א' שפט;

אני מעיז לומר שמספרן יכול להיות אלפים רבים. למשל באזור תל-אביב יש שם

3,522 תכניות מיתאר ומפורטות בערבוביה ויש עוד בתיקיה של עירית תל-אביב כמה מאות

או אלפים שאיש לא יודע מי הם, מה הם, היכן הם, מה הם קובעים, הם פשוט ירדו בנשיה

אבל הם ישנם בארונות של אי-אלה מפקחים פוטנציאליים שיודעים לקרוא חוק. זאת הבעיה

המרכז ית.

מה אנחנו רוצים לפתור? אנחנו אומרים כך: הפכתם את התכנון, בסדר. אל תלבישו

על הציבור מה שאנחנו לא יודעים. מצאנו כמה דוגמאות, שאם יקרה הדבר הנוראי הזה

והוראת המעבר לא תעבור, בחלק מהמקרים הציבור יינזק. מפני שמה שהוא קיבל כבר

בתכניות, פתאם תכנית מאוחרת יותר תוריד מהן, זה דבר אחד. דבר שני, אף אחד לא

יידע מה בתוקף ומה לא בתוקף. תדמיינו לעצמכם שכעבור שנתיים יוציאו איזושהי תכנית

שהיתה במגירות, שעברה את כל התהליך מבחינת זמנים ויגידו: לפני שנתיים התכנית הזאת

נכנסה לתוקף וכל ההיתרים שניתנו בינתיים הם בניגוד לתכנית הזאת. לכן חייבים

לקבוע באורח חד-משמעי וללא כל פקפוק שתכניות שהן לפי התהליך החדש ילכו מאותו יום.

אני פונה כרגע לנאומו של חבר-הכנסת וירשובסקי במליאה שהקשבתי לו קשב רב, כי

הרעיון הזה לא מצא חן בעיניו. הוא הציע לי איזושהי ועדת בדיקה, אולי מתוך רצון

טוב. אני מבין שלא כל כך הבנת את היקף הבעיה. גם אנחנו לא עד שהגענו לזה. ניסינו

להיות יעילים וניסינו למצוא מה הן תכניות שקיימות, לטוב לרע, לא הלך לנו. כל פעם

שניסינו מאיזושהי זווית לא הגענו לסוף הדרך. בנושא הזה אנחנו מבקשים

לא לגעת.
ני וייל
אני חושבת שכל הסעיפים מ-(א) עד (ג) הם מחוייבי המציאות מכל הבחינות. זאת

אומרת, אם מסתבר שתכניות שהיו מונחות במקפא מקביות תוקף אוטומטי, זה משפיע לא רק

על חוסר הידיעה של הפרט אלא גם על זכויות כמו למשל הזכות להגיש תביעת פיצויים

שהיא נמדדת ממתן תוקף לתכנית שנה שלמה.

לגבי נושא ההיתרים, אני חושבת שחוק התכנון והבניה מגדיר מהו מוסד תכנון. מוסד

תכנון הוא לא מהנדס העיר אלא ועדה. לכן בעיני הדבר ברור לחלוטין. התחילה ועדה

לדון, היו בתהליך של שמיעה התנגדויות להקלה ולא סיימה את הדיון או דנה בהיתר

והיום, כולכם יודעים שלפי תקנות התכנון והבניה לגבי מתן היתרים יש זכויות לבעלי

יהידות באותו בית לגביו מתבקשות תוספות בניה להשמיע התנגדות, הגישו התנגדויות

כאלה לבקשה והבקשה עדין לא הוכרעה, הרי יהיה דבר בלתי סביר לא לתת הוראות מעבר



שתאפשרנה את הפניה אחר-כך לוועדה המחוזית לפי המתכונת הקיימת, מפני שאין שום

סידור אלטרנטיבי שיכול לפתור את הבעיה הזאת. כדי להסיר ספק אולי צריך לומר שמוסד

תכנון הוא מוסד תכנון כמשמעו ולא מחלקת מהנדס העיר. תיקים צהובים שהוגשו למחלקת

מהנדס העיר ומוסד תכנון עוד לא החל לדון בהם, אין שום סיבה שהחוק החדש לא יחול

עליהם.

די טלמור;
בחוק הזה יש סעיפים שמדברים
"מיום הגשת הבקשה". "מיום הגשת הבקשה" תתעורר

שאלה ממתי מתחילים לספור את הבקשה. מאחר ויש פה נוהלים חדשים, עלול להיות מצב

שיתפספסו לנו טעונים בהיתרים בגלל שהתהליך עבר באופן אוטומטי. לכן הצעתי היא.

שהחוק הזה ייקבע גם לגבי היתרים, שהוא יחול אך ורק על היתרים שהוגשו לאחר כניסתו

לתוקף. כל מה שהוגש לפני כניסתו לתוקף יידון לפי הפרוצדורה הישנה וכל מה שהוגש

מ-27 במאי 1989 יידון לפי הפרוצדורה החדשה. כך לא יהיו שום ספקות ובעיות שהתעוררו

ליד השולחן.

מי וירשובסקי ;

אני רוצה להבין דבר אחד. נניח שהופקדה תכנית לפני חמש שנים, הופקדה ופורסמה

לפי הפרוצדורה הישנה, לא הוגשה שום התנגדות, לא קרה שום דבר, למה לא לראות את

התכנית הזאת כמאושרת? אני יכול להבין שאם היה דיון והוגשו התנגדויות אי-אפשר

לשלול-

אי פורז;

אולי נזנחה.

מ' וירשובסקי;

אין דבר כזה. כדי להזניח תכנית, או שבאה תכנית אחרת או שפג תקפה מהחוק הקודם.

עבדתי הרבה שנים במערכת, לא שמעתי אף פעם על תכנית שנזנחה. שמעתי על הרבה דברים

שנסגרו.

אני רוצה להבין, תכנית שהופקדה כדת וכדין, לא היו בה התנגדויות ובגלל רשלנות

מוסדות התכנון למיניהם במישור המוניציפאלי-הממלכתי לא דנו בה, מדוע לא להכניס את

החוק לתוקפו? אם אתם אומרים שיכולה להיפגע זכות מוקנית או הוחל בדיון זה דבר אחד.

אם לא, למה לא להחיל את זה.

היו"ר ע' עלי;

מהות החוק הובהרה והובנה. כשנגיע לכל סעיף נדון לגופו של ענין. כרגע נדון

בסעיפים. אני מבקש להתייחס לענין.

"חוק התכנון והבניה (תיקון מסי 26) (תיקון), התשמ"ט-1989 - תיקון סעיף 52 -

1. האמור בסעיף 52 לחוק התכנון והבניה (תיקון מס' 26), התשמ"ח-1988, יסומן (ד)
ולפניו יבוא
(א) מוסד תכנון שהחל לדון לפני תחילתו של חוק זה בבקשה למתן היתר, הקלה,

שימוש חורג, או שהחל לדון בערר לפי פרק הי לחוק העיקרי, ימשיך לדון בהם על פי

הוראות החוק העיקרי כנוסחו לפני תחילתו של חוק זה".

אם יש הערות, בבקשה.



א' פורז;

"מוסד תכנון שהחל לדון", -זאת שאלה גדולה מה זה "מוסד תכנון שההל לדון". בדרך

כלל אנחנו סופרים את הימים מיום הגשת הבקשה להיתר. לדוגמא, לפי המצב הקודם, אם

תוך 4 חדשים מיום הגשת הבקשה להיתר ועדה מקומית לא דנה אפשר להגיע לוועדה

המחוזית.

אני מציע שנשנה את זה ונכתוב: "הרול לשמוע" במקום "החל לדון". אני רוצה להבהיר

את הכוונה ואחר-כך נראה את הניסוח. הכוונה שלי היא שכל אותם תיקים שתלויים

ועומדים וממתינים במשרד מהנדס העיר לטיפול הוועדה, לא ילכו עוד לוועדה המקומית

אלא ילכו לוועדת הרישוי. הוא הדין בעררים. הסיבה היא פשוטה. אני הייתי חבר ועדה

מקומית לתכנון ולבניה. זה בכלל לא ענין לוועדת משנה ולפוליטיקאים לדון בהיתרים

והחוק תיקן את המצב הזה. אני לא חושב שיש טעם שאלפי תיקים התלויים ועומדים ברחבי

הארץ היום יידונו לפי המצב הקודם, אלא אם כן באמת הוועדה כבר ישבה וקבעה נניח

שצריך הקלה.
א' שפט
לי לא איכפת מה ייקבע ובלבד שזה יהיה ברור וחד משמעי. אם חבר-הכנסת פורז יתן

איזושהי דרך שבה יהיה ידוע מתי היום הזה קורה, דרך יותר טובה מאשר יום ההגשה, כי

אז אני מוכן לכל דרך שהיא. לי אין דרך יותר טובה.
בי יערי
הוקמו עכשו מוסודות תכנון חדשים, רשות רישוי מקומית וועדה להשלמת תכניות.
אנחנו אמרנו
אם ועדה מקומית דנה כבר בהיתר, ישבה על זה שבעה נקיים והיא לקראת

סוף ההליכים שלה, לא יתכן שעכשו נגיד: סטופ, הגיע 27 במאי, נעביר את זה, כיוון

שהחוק הקים מוסד חדש, לרשות רישוי מקומית שתתחיל לדון בכל הנושא הזה מחדש. הרעיון

הוא לנקות את הצנרת.
היו"ר ע' עלי
היות שהגעת באיחור לא שמעת את דבריו של מר שפט. הוא אמר את הדברים האלה.
א' שפט
יש לי עוד הערה. תאמינו לי שבכל מוסד תכנון ימצאו את הדרך איך למיין את המוץ

מהבר. הנוסח הזה אולי לא מאה אחוז נכון, אבל 99% הוא טוב.
ד' טלמור
אם אנחנו רוצים בהירות, הפתרון הוא מיום הגשת הבקשה ולהגיד: כל מה שהוגש לפני

התיקון יידון לפי הפרוצדורה הישנה; כל מה שהוגש מיום הכניסה לתוקף יידון לפי

הפרוצדורה החדשה. כך לא יהיו ספקות. כל דרך אחרת תעורר בעיות ומשפטים.
אי שולמן
אני תומך במה שאמר מר טלמור. יש עוד בעיה. ישנן ועדות שמאשרות הקלות רק לאחר

פרסום. זה בעצם לפי החוק. היום יש פרוצדורה אחרת לגמרי לגבי פרסום ואם הוועדה עוד

. לא דנה בזיו וכבר פרסמו, מה יהיה עם זה? לכן לדעתי חייב להיות תאריך ההגשה, זה

תאריך חד משמעי.
א' פורז
אני עדין מציע את התיקון שלי. אני רק מוכן שיהיה כתוב: "מוסד תכנון שהחל

בפועל לדון---", להכניס את המלה "בפועל". כי הכוונה היא שכל אותם מקרים שכבר



נמצאים בפני חברי הוועדה, יידנו לפי המצב הקודם . אני לא רואה כי 0יבה מדוע בקשות

שממתינות, ויש רבות כאלה, יידונו לפי הפרוצדורה הישנה רק משום שהתקבלו עם חותמת

לפני הודש.

צ' ענבר;

מר שפט הזר ואמר את הדברים שאמרתי בטרם הוא בא, שהעיקר פה שההוראה תהיה ברורה

והד-משמעית. זה יכול להיות רק אם נקבל את הצעתו של מר טלמור. אז יש יום ברור, יום

הגשת הבקשה. כי פה מזכירים הלק מהבעיות, אבל אולי לא את כולן. זה הוק מסובך, עם

הרבה הליכים, פתאם תצוף איזושהי בעיה כיצד יש לנהוג בסוגיה מסו י ימת שהתעוררה.

לכן אם יש לנו יום הגשת הבקשה - 27 במאי ואילך הוק הדש, 26 ולמטה הוק ישן - בזה

פתרנו את בעית אי-הבהירות.

נ' וי יל;

אני רוצה לתמוך בהערה של עורך-דין טלמור ובעמדה של היועץ המשפטי של הוועדה.

אכן הבהירות והוסר הספק הם בבת העין של כל רקיקה.

י י פלוביץ;

אני תומך בהצעתו של מר טלמור.

היו"ר ע' עלי;

האם הניסוה הנוכהי עונה על כך?

צ' ענבר;

בוודאי שלא.

היו"ר ע' עלי;

איך צריך להיות הנוסה?

צ' ענבר;

סעיף קטן (א), פחות או יותר צריך להיות; "בקשה למתן היתר, הקלה או שימוש חורג

שהוגשה לפני--- יחולו עליה--" מיד ננסה את זה.

היו"ר ע' עלי;

אני יכול לסכם שחברי הכנסת היושבים כאן סבורים שרוח החוק יהיה בהתאם למה

שניסח כרגע בקווים כלליים היועץ המשפטי של הוועדה והדברים מבוססים פחות או יותר

על מה שאמרו מר שפט, גב' וייל, מר טלמור נציג אגודת מהנדסי ערים ונציג מרכז

הקבלנים והבונים.

א' פורז;

התוצאה כנראה וזהיה שהרבה אנשים יבטלו את הבקשות הישנות. הם יגישו אותן מהדש.

צ' ענבר;

אז יהיה סדר. ידעו מה יש ומה אין.



אי פורז;

זה רק יגרום לביורוקרטיה.

היו"ר ע' עלי;

לאחר מכן נקריא את הדברים,

"(ב) סעיפים 22, 24 ו-28 לחוק זה לא יחולו על תכניות שהופקדו לפני תחילתו,

ויחולו עליהן הוראות סעיפים 108, 109, 112, 113 ו-134 לחוק העיקרי כנוסחן לפני

תחילתו של חוק זה". האם יש הערות לסעיף ב'?

מי וירשובסקי;

כן. השאלה שלי התייחס לסעיף (ב) ואני רוצה לקבל הבהרה.

נ' וייל;

אני רוצה להעיר לגבי השאלה של חה"כ וירשובסקי. לא אני צריכה להשיב לו אבל

העובדה שיש תכניות שמכל מיני סיבות, בין טובות ובין לא טובות, נשארו מוקפאות במשך

תקופה, היא מחייבת לפעמים רוויזיה במחשבה התכנונית. יכולה להיות תכנית שהופקדה

לפני חמש שנים ומשום מה לא נמשך ההליך התכנוני היום. לכן ההוראה הזאת, שתקבל תוקף

אוטומטי בלי שתהיה אפשרות לעשות רוויזיה, לפעמים היא מאד מזיקה, מפני שבמהלך

תקופה שתכנית מופקדת אפשר לקבל היתרי בניה ולעשות פעולות פיזיות בשטח ויכול להיות

שהמציאות נניח אחרי חמש שנים היא לגמרי שונה.
אי פורז
על תכנית מופקדת אי-אפשר לקבל היתר, אלא אם כן התכנית היא מ-1950 ומטה.

נ' וייל;

לפי חוק התכנון והבניה, לגבי תכנית מופקדת אפשר לקבל היתרי בניה באישורה של

הוועדה המחוזית. היא חייבת להיות מותאמת לתכנית שבתוקף. במצב של תכנית מופקדת

ותכנית שבתוקף, התכנית שמופקדת לא מתאימה לתכנית שבתוקף. לניתן היה לבצע במשך

התקופה של ההפקדה פעולות בשטח על-ידי היתרים שהוצאו באישור הוועדה המחוזית. יכול

להיות שהמציאות שנוצרה בשטח כתום חמש שנים או שלוש שנים או ארבע שנים מחייבת

מחשבה חדשה. אם התכנית מוקפאת, יכול להיות שזאת הסיבה. מפני שאם היו לחצים

בשטח---

מי וירשובסקי;

אולי היועץ ביורוקרטיה נוראה ואולי היתה סחבת נוראה. למה שאנשים יסבלו כתוצאת

מזה.

ני וייל;

אולי ואולי. החוק החדש צופה פני העתיד. מהיום ואילך המציאות תתנהג לפי

הנורמות שהחוק קובע.

מ' וירשובסקי;

כל הזמן אומרים שאין הווה בלי עבר. עכשו אנחנו לוקחים את כל העבר ופשוט

מתעלמים ממנו.



נ' וייל;

זה לגבי המסורת הלאומית ולא לגבי מהדלים תכנוניים.

ב' הימן;

כל התכניות בארץ עוברות דרכנו ואני יכול להגיד לך חד-משמעית: מקרה כזה,

שתכנית הופקדה לפני המש שנים, לא היו לה התנגדויות ויזם מעוניין בה, זה מקרה

לגמרי תיאורטי. לעומת זאת, תכניות שהופקדו, לא מעוני י נים בהן ולא הוגשו להן

התנגדויות, אנחנו עוברים על התיק. זאת-אומרת, אין כמעט מקרה בזה, שיזם מעוניין

בתכנית, לא היו לה התנגדויות והוא לא הצליח להעביר את זה.

מי וירשובסקי;

אם יש התנגדויות, אני מוכן להשלים עם זה, כדי לא לפגוע באיש ויוכלו להמשיך

לדון בהתנגדויות שלו אפילו שלא דנו בהן ואפשר היה לדון בהן. אבל אם באמת לא הוגשו

התנגדויות, למה לא לאשר את זה אוטומטי? מה זה מחשבה חדשה? החוק הזה לא בא כדי
להגיד
רגע אחד, מתחילים בתכנון מחדש. לא זאת היינה המטרה שלו. המטרה שלו היתה

לבטל את הסחבת הנוראה. אם יש התנגדויות, אם יש זכויות מוקנות שיכולות להיפגע,

מילא. אבל אם זה לא נעשה, אם אנשים לא מימשו את הזכויות שלהם, אם הרשות המקומית

ישבה ולא עשתה, מדוע לא לתת את זה אוטומטית? אני לא יכול להבין את זה.
אי פורז
חבר-הכנסת וירשובסקי, אתה יודע שבמרבית המקרים תכניות באות כתוצאה מיזמים

שדוחפים את התכנית, את תכנית הוועדה המקומית ואת תכנית הוועדה המחוזית. לפעמים

קורה מצב שמביאים תכנית עד להפקדה ואחרי שהיא מופקדת הם מאבדים בה ענין. לדוגמא,

הם רוצים לשנות אותה. מבחינת הסדר הטוב, צריך לפנות לוועדה המחוזית, לבקש לינת את

ההפקדה ולהחליט אחרת. לפעמים לא נוהגים כך. מתחילים להריץ במקביל תכנית אחרת, היא

גם יכולה להגיע לתוקף והתכנית המופקדת המוזנחת נשארת. תאר לעצמך שפתאם היא תקבל

תוקף ושתי התכניות סותרות אחת את השניה.

צדק מר הי ימן פה, בכל אותם מקרים שיש מעוניין, הוא דואג לזה שהתכנית גם תקבל

תוקף אחרי ההפקדה. אבל בתכניות המוזנחות אין לאיש חפץ בהן ובוודאי אסור ליצור

מערכת אוטומטית שמקפחת אותו.
היו"ר ע' עלי
אני בהחלט מזדהה עם הדברים שאמר כאן חבר הכנסת פורז.
י י גולדברג
אנחנו מכירים את זה בעבודה.
מ' וירשובסקי
אני מכיר את זה בעבודה ואני יודע למה נסחבו תכניות. מפני שהרשויות המקומיות

והתכנוניות לא עבדו כהלכה. עבדנו למעלה משנה על החוק, לא נחטף שום סעיף. פתאם

מתחילים להבין ונבהלים מהבעיה. אני לא מבין את הדבר הזה. ישב חבר-הכנסת פורז,

אמנם לא כחבר כנסת. ישב מר שפט, ישב מר יערי, ישבו נציגי אחרים, עברו סעיף סעיף,

מאות סעיפים, שעות על גבי שעות ופתאם ראו את הבעיה בכל חומרתה.

אני מבין שיכולה להיות בעיה ואני לא רוצה לפגוע באנשים שהגישו התנגדות. כשאין

התנגדות או נניח הוזנחה תכנית ובינתיים אושרה אחרת, את זה אני מוכן לנסח.



א' שפט;

איך תמיין. אין לך דרכי מיון.

י י גולדברג;

אני חושב שהנושא ברור מאד. יש בעיה אמיתית וכולנו מודעים לבעיה. חייבים

להעביר קו בנקודה מסויימת ומאותו תאריך לטפל בהתאם לחוק. כל התכניות שנמצאות

בהליכים, חייבים למצות אותן. אני מכיר עשרות תכניות לפיהן יש ניגוד בין תכנית

מיתאר אחת לבין שינויים שבקשו במערכת כזאת ואחרת. ברגע שתאשר את זה אוטומטית

וכמעט אוטומטית, בעצם במקום לגרום להקלה אתה גורם להחמרה. יתרה מזאת, הכל יעבור

למערכת המשפטית, כי פה יצטרך להתערב בית המשפט.

א' שפט;

אנחנו כתבנו חוקים, עשינו מה שעשינו וכולנו נבורך. כשרצינו ליישם אותם אז צצו

הבעיות. משום כך באנו לכאן.

היו"ר ע' עלי;

הדברים ברורים. ההערה של חבר-הכנסת וירשובסקי מאד רצינית ומשמעותית. אבל

האישור האוטומטי יכול ליצור בעיות קשות מאד שראוי למנוע אותן. מה גם, שתמיד פתוחה

הדרך בפני יזמים כאלה לבטל תיק ולהתחיל הליך חדש לפי הפרוצדורה החדשה, לפי התיקון

החדש. לכן אני מציע, כדי לא להכשיל ישובים, ועדות ולעתים יזמים, כדי לא לפגוע

בזכויות של אנשים, מוטב שנחיל את התיקון המוצע.

אני מציע לקרוא את סעיף (א) כפי שניסח אותו היועץ המשפטי.

צ' ענבר;

סעיף קטן (א) המוצע הוא; "בקשה למתן היתר הקלה או שימוש חורג שהוגשה לפני

תחילתו של חוק זה, ידונו או ימשיכו לדון בה או בערר עליה על-פי הוראות החוק

העיקרי כנוסחו לפני תחילתו של חוק זה".

אי פורז ;

אני מתנגד למלים; "או בערר עליה", כי זה מגיע לסעיף (ג). הערר, לדעתי, צריך

לידון לפי הפרוצדורה החדשה. ועדה מקומית סרבה לתת היתר לפי הפרוצדורה הישנה,

רוצים להגיש ערר, אני צריך עכשו בוועדה המחוזית שני סטטוסים של ערעור, אחת, ועדת

רישוי מחוזית שתדון בעררים החדשים; שניה ועדת משנה של ועדה מחוזית שתדון בתיקים

הישנים? בשביל מה? אורגה ועדת רישוי מחוזית תדון בכל העררים. אני מסכים שהעררים

שמוגשים ממועד תחילת החוק ואילך, גם על החלטות ועדת מקומית שמתקבלות לפי

הפרוצדורה הקודמת, יידונו גם לפי ההליך החדש. אחרת אנחנו מסבכים אותם. אנחנו

צריכים שני טריבונלים בוועדה המחוזית. פעם אחת ועדת רישוי שתשב בעררים חדשים. פעם

ועדה אחרת שתשב בעררים מסוג ישן והדין המהותי זה אותו דין, רק ההרכב הפרסונאלי

שונה. לכן אני מציע למעט המלים; "או בערר עליה".

די דרור;

הבעיה שסעיף גי קטן בא לפתור היא בעיה של ערר שנמצא בתפר של תחילת החוק, כאשר

הסרוב לתת היתר נעשה על-ידי הוועדה המקומית ועכשו רוצים לערער. אבל החוק החדש

מדבר על ערר או מהוועדה המקומית לוועדה המחוזית או מרשות רישוי מקומית לרשות

רישוי מחוזית. אבל מי שסורב על-ידי הוועדה המקומית אין לו פיתרון.
אי פורז
צריך להוסיף שמי שסורב על-ידי ועדה מקומית, גם עניינו יידון על-ידי רשות

רישוי מחוזית, כמו מי שעניינו סורב על-ידי רשות רישוי מקומית, כדי לא ליצור

בוועדה המחוזית שני טריבונאלים.

אי שפט;

לי לא איכפת.

ני וייל;

אני עדין הושבת שהנוסה שהוקרא על-ידי מר ענבר הוא הנוסה הנכון, מפני שהוא

מתייחס לערר שהוהל לדון בו.

צ' ענבר;

לא אמרתי שהוחל לדון בו. "בקשה למתן היתר, הקלה או שימוש חורג, שהוגשה לפני

תהילתו של חוק זה, ידונו או ימשיכו לדון בה או בערר עליה-"
ני וייל
ימשיכו לדון בערר עליה.
אי פורז
לא. צריך לחלק. ערר שהוגש עד תחילת החוק, יידון לפי המצב הקודם. ערר שהוגש

אחרי תחילת ההוק על החלטה של ועדה מקומית, יידון בפני ועדת רישוי מחוזית.

צ' ענבר;
אבל כאן מדובר
"ימשיכו לדון בה או בערר עליה".
אי פורז
אתן לך דוגמא. אדם הגיש בקשה להיתר לפני חודשיים. הוועדה המקומית תסרב לו

בעוד חודש מהיום. לדידם ערר על זה יידון בפני ועדה מחוזית לפי ההליך הישן. אני

אומר שערר כזה צריך לידון לפי ההליך החדש.

צ' ענבר;

אולי צריך לעשות הפרדה. להתייחס בנפרד לבקשה ולהתייחס בנפרד לערר שהחלו לדון

בו.
אי פורז
נכון.
היו"ר ע' עלי
אני לא מבין מדוע צריך להוציא את המלים: "או בערר עליה"?
אי פורז
"ערר עליה" יהיה בעוד חצי שנה מהיום. אם יוגש ערר בעוד חצי שנה מהיום, אין

שום סיבה לדון בערר לפי המצב הקודם.



צ' ענבר;
הבה נעשה כך
כל מה שקשור בערר נשאיר לסעיף קטן (ג). ברגע זה נמחק את המלים;

"או בערר עליה".

ני וייל;

סעיף קטן (א) לא מדבר על הגשת היתר, אלא מה קורה בנושאים שתלויים ועומדים

בפני מוסד תכנון ברגע שההוק נכנס לתוקפו. היתה הערה קודמת שמתייחסת למועד הגשת

בקשה כדי שהדברים יהיו ברורים, כי היתרון הגדול של חוק זה הבהירות. זה חוסך

לכולם בעיות אחר-כך.

המטריה שנזכרת בסעיף קטן (א) היא לא הגשת עררים הדשים, אלא מה קורה בערר

שהוחל לדון. לכן כן צריך להתייחס לסעיף קטן (א), ובסעיף קטן (ג) צריך לומר; ערר

שטרם הוחל לדון בו, יידון לפי החוק החדש.

א' פורז;

אני מציע להוסיף סעיף; ערר שיוחל לדון בו, יחול עליו הדין הקודם. בסעיף (ג)

נכתוב מה דינה של בקשה.

צ' ענבר;

בסעיף (ג) נכתוב את ההוראות לערר ושם נעשה את ההפרדה בין ערר שהוחל לדון בו

לבין ערר שעוד לא הוחל לדון בו.

היו"ר ע' עלי;

אני מבקש עוד פעם לקרוא את הסעיף ונצביע עליו.

צי ענבר;

"בקשה למתן היתר, הקלה או שימוש חורג שהוגשה לפני תחילתו של חוק זה, ידונו או

ימשיכו לדון בה, על-פי הוראות החוק העיקרי, כנוסחו לפני תחילתו של חוק זה". כל

נושא הערר יוסדר בסעיף קטן (ג).

היו"ר ע' עלי;

מי בעד סעיף קטן (א) כפי שהוקרא פה? מי נגד?

הצבעה

סעיף קטן (א) נתקבל

היו"ר ע' עלי;

סעיף קטן (ב) - האם יש הערות?

מי וירשובסקי;

אני מסתייג מהסעיף הזה.

צ' ענבר;

מה הצעתך?



מי וירשובסקי;

תכנית שהופקדה כדין, שלא הוגשו עליה התנגדויות ואשר לגבי השטח שעליו היא דולה

אינן בתוקף תוכניות אחרות---

אי פורז;

אין דבר כזה.
צי ענבר
תכניות שהוגשו מאוהר יותר.

מ' וירשובסקי;

כמו שאתה אומר, תכנית נזנחה ובינתיים עשו תכניות אחרות. אני רוצה לסתום את

הדבר הזה. עליהן תחול האוטומטיות. כל היתר, אם הוגשו התנגדויות, אם ישנם אישורים

אחרים, יצטרכו לדון בהם לפי הדרך הישנה.

ש' שער;

קורים מצבים שכיחים שיש תכניות שחלות לא חופפות את אותו שטח של אותה תכנית

שנזנחה אלא על חלקים ממנו. אין לנו מערכת בקרה, לא במחוזות ולא במינהל התכנון, על

איזה חלקים מתוך התכנית חלו תכניות חדשות שקבלו תוקף. זה יגרום לתביעות פיצויים.

הי ו "ר ע' עלי ;

יש כאן שתי הצעות. אני מבין שמשרד הפנים לא יהיה מוכן אפילו לשקול את ההצעה

של חבר-הכנסת וירשובסקי.

מי בעד סעיף קטן (ב) כפי שנוסח וכפי שהוקרא על-ידי? מי נגד?

הצבעה

סעיף קטן (ב) נתקבל

היו"ר ע' עלי;

חבר-הכנסת וירשובסקי מגיש הסתייגות לסעיף קטן (ב).

סעיף קטן (ג): "סירבה ועדה מקומית לתת היתר לפי סעיף 145 לחוק העיקרי, תוסיף

לחול על הסירוב הוראת סעיף 152 לחוק העיקרי בדבר ערר כנוסחו לפני תחילתו של חוק

זה".

אי פורז;

אני מציע: "סירבה ועדה מקומית לתת היתר לפי סעיף 145 לחוק העיקרי -

(א) הוגש ערר לפני תחילתו של חוק זה, תדון בו הוועדה המהוזית

המצב המשפטי הקודם. הוגש ערר לאחר תחילתו של חוק זה, תדון

בערר ועדת רישוי מחוזית".
אי שולמן
אתה לא יכול כל דבר להעביר מוועדה מקומית לרשות רישוי מחוזית.



אי פורז;

למה לא? סירוב של ועדה מקומית לתת היתר יידון בוועדת רישוי מחוזית. אחרת, זה

מאלץ את הוועדה המחוזית להקים כמה טריבונאלים.
אי שולמן
אבל מה קורה כשהוועדה המקומית התחילה לדון לא על היתר אלא על הקלות?

אי פורז;

אם יש ערר על ההקלה, ועדת רישוי מחוזית תדון בהקלה. ועדת רישוי מחוזית מחליפה

את ועדת המשנה לעררים שהיתה קיימת קודם בוועדה המחוזית. ההרכב שלה יותר טוב. היא

יותר קומפקטית.

אי שולמן;
החוק היום קובע
הרואה עצמו נפגע על-ידי סירוב הוועדה המקומית לפי סעיפים

אלה ואלה או על-ידי תביעה להתנגדות, רשאי לערור לפני הוועדה המחוזית. אי-אפשר

להכניס סעיף שישנה את החוק.

אי פורז;

בעתיד אין לך היתרים של ועדה מקומית.

ד' טלמור;

שוב, לפי שיטתי, אני מחפש את יום ההגשה והייתי אומר; כל ערר שהוגש לפני

תחילתו של חוק זה, יידון על-פי החוק הישן. כל ערר שהוגש אחרי תחילתו של חוק זה,

יידון לפי החוק החדש.

אי פורז;

בדיוק כך.

צ' ענבר;

מקובל.

אני רוצה להבין. ההתייחסות בסעיף קטן (ג) היתה לגבי סירוב לתת היתר לפי סעיף

145. אין בהצעה התייחסות לגבי סעיפים 146 ו-147 שעליהם יש התייחסות בסעיף 152(ג).

למה הייתה הכוונה?

ני וייל;

בפיסקה קטנה (א) דובר על המשך. ההצעה של עורך-דין טלמור מפשטת את הענין. כל

ערר שהוגש לפני תחילת החוק, יילכו לפי ההוראות הקודמות. מה שחדש, חדש.

היו"ר ע' עלי;

היתה כאן הצעה שהושמעה על-ידי מר טלמור והיא נתמכה על-ידי חברים אחרים.

ההצעה תנוסח ותוקרא על-ידי מר ענבר.



צ' ענבר;

"ערר לפי פרק הי, שהוגש לפני תחילתו של חוק זה ,יידון על-פי הוראות החוק

העיקרי כנוסחו לפני תחילתו של חוק זה".

ב' יערי;

הבעיה היא שלא ענית לי על הבעיה שאני רוצה לפתור. יש מצב כזה, הוועדה

המקומית סירבה לתת היתר בניה. הרי לפני החוק החדש, בקשות להיתר הלכו לוועדה

המקומית. ועדה מקומית סירבה. היום הוא במצב שסורב ועוד לא הגיש ערר. הגענו ל-23

במאי, אין לי בחוק החדש פתרון למי הוא מגיש ערר. אם אתה אומר: יחול עליו החוק

החדש, אין לי תשובה בחוק החדש.

צ' ענבר;

אם כך צריך הוראה מפורשת.

ב' יערי;

במקרה כזה אני צריך להגיד למי הוא יכול להגיש ערר.

אי פורז;

אפשר להבהיר את זה. מי שהגיש בקשה להיתר לפני תחילתו של חוק זה וההחלטה

התקבלה אחרי תחילתו של חוק זה, רשאי לערור עליה בפני ועדת רישוי מחוזית.

היו"ר ע' עלי;

מר יערי, בקשת להתייחס לאירוע מסוים. אני מבקש ממך לנסח את זה ואחר-כך נקריא

את זה.

א' שולמן;

דברו פה על עררים שהוגשו לפני תחילת חוק זה. נניח שהחוק הזה בתוקף כבר חצי

שנה ומי שמבקש בקשה מרשות רישוי, רשות רישוי מחליטה להעביר את זה לוועדה המקומית

לפי סמכותה. לפי החוק החדש אי-אפשר לערור. צריך גם את זה לתקן. כיוון שכתוב שמי

שנפגע מסירוב ועדה מקומית לפי סעיפים 146 ו-147. לפי החוק החדש, ועדה מקומית

יכולה לתת היטל גם לפי 145, כי רשות רישוי מעבירה את זה. ואז צריכים גם את זה

לתקן, לא רק מי שהגיש לפני כן אלא בכלל מי שהגיש.

אי פורז;

אז צריך לתקן את סעיף 152, להשמיט את הסעיפים ולתקן לפי פרק הי.

בי יערי;

אני חושב שהתשובה שנתן חבר-הכנסת פורז כרגע היא תענה על הבעיה שהעליתי. אם

נתקן את סעיף 152 ונאמר: הרואה עצמו נפגע על-ידי סירוב ועדה מקומית לתת היתר לפי

פרק זה רשאי לערור בפני הוועדה המחוזית. בזה נענה על הבעיה, במקום לפרט: לפי

סעיפים 146.147 ,

אי פורז;

אם כן, יכולים לתת לו גם אפשרות לערור בפני ועדת רישוי מחוזית.



צ' ענבר;

בסעיף 152 אין לנו מה לגעת. אנחנו צריכים רק לקבוע בהוראת המעבר לגבי אותן

בקשות שהוגשו לפני תחילתו של החוק, שנידונו על-פי הנוסח הקודם-

אי פורז;

לפי המצב המשפטי, גם במצב החדש אפשר להעביר עניינים לוועדה המקומית למתן

היתר. ועדת רישוי רשאית להעביר ענין לוועדה המקומית. רק חוזרים בעצם למצב המשפטי

הקודם וצריך למצוא אפשרות להגשת ערר.

צ' ענבר;

צריך לקבוע את זה במפורש בהוראת המעבר.

נ י וייל;

נדמה לי שאפשר שוב לפשט את זה ולומר; כל ערר שהוגש - לא חשוב כמה קודם - לאחר

תחילת תוקפו של חוק זה יחול עליו חהוראות האלה. לא משנה כרגע למה הוא מתייחס.

צ' ענבר;

זה לא מספיק מפני שכאן אנחנו צריכים לתת גם הוראה מהותית. סעיף 152(א) מדבר

על מי שנפגע על-ידי סירוב של רשות הרישוי המקומית והוא רשאי לערור לפני רשות

הרישוי המחוזית. אנחנו רוצים לומר שגם מי שנפגע על-ידי סירוב של הוועדה המקומית

בתאריך הזה---

א' שפט;

אף אם בשלב ראשון זה היה במוסד אחר.

צ' ענבר;

בדיוק. לכן אני אומר שזה לא מספיק.

די דרור;

בסעיף (ג), כפי שנטחנו אותו בהצעה, בעצם באנו לפתור שתי בעיות. בעיה אחת

שבמהותה היא בעיה של מעבר וצריך להסדיר איך הוא יערור. בעיה שניה שהיא לא בעיה של

מעבר במהותה אלא בעיה של ליקוי בסעיף 152 החדש, והיא בעיה שבסעיף קטן (ב) לא מנוי

היתר בין ההחלטות המנויות של ועדה מקומית, בשעה שגם לפי ההסדר החדש יש היתרים

שנעשים על-ידי הוועדה המקומית. צריך להחליט, האם אנחנו, בצורה נקיה, עושים את זה

הוראת מעבר ואז מתקנים את סעיף 152 בנפרד, או שאנחנו משאירים את הנוסח של סעיף

קטן (ג) כפי שהוא והוא עונה על שתי הבעיות.

אי פורז;

בואו קודם כל נדבר על התוכן, על המהות ואחר-כך נראה את הנסוח. לדעתי המצב

הרצוי הוא שעררים, מיום כניסתו של החוק לתוקף, יידונו בפני ועדת הרישוי המחוזית

ולא בפני ועדת המשנה. על-מנת להבהיר את זה, כדאי לכתוב הוראה מפורשת. אני לא

צריך שני טריבונאלים בוועדה המחוזית, כי זה יגרום לבלגן שם.



א' שולמן;

לפי החוק החדש יש שני טריבונאלים. ועדה מחוזית שדנה על ערר שהועבר אליה

מהוועדה המקומית, ורשות רישוי מחוזית שדנה על ערר שהועבר אליה מרשות רישוי

מקומית.

אי פורז;

צריך לבטל את זה.

אי שולמן;

זה מהות החוק. לדעתי, אם יהיה כתוב, שכל ערר שהוגש עם כניסת החוק לתוקפו,

ידונו בו לפי סעיף 152 ונתקו את סעיף 152(ב) כך: "הרואה עצמו נפגע על-ידי סירוב

הוועדה המקומית לתת היתר לפי פרק זה", פתרנו את הבעיה.
א' פורז
בוא נצא מתוך הנחה, אדם הגיש בקשה, היא עברה מוועדת הרישוי המקומית לוועדה

המקומית ועל זה מוגש ערר. האם אתה רוצה שהוועדה המחוזית תדון בזה בהרכב שונה

מהרכבה של ועדת הרישוי המחוזית?

הי ו"ר ע' עלי;

יש בחוק שתי אינסטנציות. יש ועדת רישוי מקומית שערר על החלטתה עובר לוועדת

רישוי מחוזית. יש ועדה מקומית שערר על החלטתה עובר לוועדה מחוזית. למה לתקו את

זה?
א' פורז
הוועדה המחוזית, בדרך כלל קיימה ועדת משנה לעררים מיוחדים. ועדת המשנה היינה

מורכבת מיו"ר הוועדה המחוזית או מממלא מקומו, ממהנדס המחוז ואיש ציבור שהיה בא או

לא בא ותמיד היו בעיות לתאם את הישיבות. זו אחת הסיבות לסחבת.

לדעתי אין שום טעם ליצור בתוך הוועדה המחוזית, פעם אחת ועדת עררים שקוראים

לה: ועדת רישוי מחוזית. פעם שניה, ועדת עררים שקוראים לה: ועדת משנה לעררים של

הוועדה המחוזית, כי בעצם אלה אותם אנשים למעט איש הציבור.
לכו אני אומר
כל העררים יידונו בפני ועדת רישוי המחוזית.
היו"ר ע' עלי
השינוי שמוצע כאו בקשר לעררים מסבך את כל העניו. לא במקרה הוצעו כאו שני

טריבונאלים. אני בין אלה שעבדו על תיקון 26. זה חלק מהותי של הענין. לא יכול

להיות שעל החלטה של הוועדה המקומית שבה יושבים שבעה אנשי ציבור, פרט לפקידים,

מהנדס, יועץ משפטי ואחרים, ישב במשרד הפנים מהנדס ועוד מישהו ---

אי פורז

למה? משפטן.



היו"ר ע' עלי;

אחרי הכל מדובר כאן בשלושה פקידים. אדם שמינה שר הפנים, מהנדס המחוז ועוד

אדם. יש כאן ויכוה מהותי. מה שהוהלט בוועדה המקומית ומוגש ערר על זה, צריך לידון

בפני המליאה כי שם יושבים לא רק פקידים אלא גם נציגי ציבור. לכן זה נושא מאד

מהותי ואני מציע לא לנגוע בו.

אי פורז;

המליאה אף פעם לא דנה בעררים כאלה. דנה בזה תמיד ועדת משנה. אני מסכים למשל

שערר על סירוב תכנית צריך לידון על-ידי המליאה. דווקא פה הייתי הולך לההמרה.

ההבדל בין ועדת רישוי מחוזית לבין ועדת משנה של הוועדה המחוזית הוא שיש איש ציבור

או אין איש ציבור. אני מכיר את הביורוקרטיה שם. כל הזמן תהיינה שם טעויות לאן

להעביר את התיק.

נ' וייל;

אני רוצה לתמוך בהערה של כבוד היושב-ראש, מפני שכשדנו בשתי אינסטנציות זה

התייחס לנקודות מוצא שונות. הרי הרעיון היה שכל בקשה להיתר, שהיא לא בקשה להקלה

או לשימוש חורג, עוברת במסלול ירוק. לכן גם ועדת הערר על ועדת הרישוי היא ועדה

מקוצרת כזאת. הנושאים של הקלות ושימוש חורג, במודע, לא הוצעו על-ידי הכנסת וגם

הוועדה הזאת לא המליצה מעולם להוציא אותם מסמכויות הוועדה המקומית. אין חובה

סטטוטורית לדון בכל ערר דווקא בוועדת משנה. הוועדה המחוזית יכולה להחליט באיזה

הרכב בדיוק היא תשמע את הערר. אבל הסמכות היא של הוועדה המחוזית. לכן, אין מקום

היום לשנות את הקונספציה הבסיסית הזאת.

הי ו "ר ע' עלי ;

אני מבקש לקרוא את ההצעה.
צ' ענבר
כבר אמרתי קודם שלדעתי אין לגעת בסעיף 152.
אי שולמן
כן צריך לגעת.

צ' ענבר;

נ

אנחנו מדברים כעת על סעיף (ג) בהוראת המעבר בסעיף 52 שדנה על עררים ושאותה

צריך, עד כמה שהבנתי, לפצל לשניים. ערר לפי פרק הי שהוגש לפני תחילתו של חוק

זה, יידון על-פי הוראות החוק העיקרי כנוסחו לפני תחילתו של חוק זה."

א' שפט;

עד כאן אין ויכוח.

צ' ענבר;

בחלק השני אני עוד אצטרך לשפץ. עכשו אני רואה שאין פה התאמה מלאה. אבל אקרא

את הרעיון. "סירבה ועדה מקומית לתת היתר לפי סעיף 145 לחיק העיקרי אחרי תחילתו של

חוק זה, תחול על הסירוב הוראת סעיף 152 לחוק העיקרי---



א' שפט;

למה "אחרי תחילתו"?

אי ענבר;

אני רוצה למצוא את המועד שבו נעשה את ההתאמה, האם מועד הגשת הערר או מועד

הדיון, מה יקבע?

"תחול על הסירוב הוראת סעיף 152 לחוק העיקרי בדבר ערר כנוסחו לאחר תחילתו של

חוק זה."

בי יערי;

אתה מסתבך. בסעיף 152(ב), במקום; לפי סעיפים 146, 147, יבוא; לפי פרק זה,

ובזה פתרת את הכל.

צ' ענבר;

מה תהיה הוראת המעבר?

ב' יערי;

אין לי צורך בזה. יש לי תשובה בזה.
נ' וי יל
יש צורך בזה.

אי שולמן;

כיוון שבסעיף (א) בתיקון אמרנו שנחל לדון, לפי החוק החדש, רק בבקשות שהוגשו

בתאריך מסוים, ובצדק, אחרי שהוועדה אישרה ומגישים ערר, אין סיבה שזה ילך לפי החוק

הישן. אני מציע שיהיה כתוב, שכל ערר שיוגש לאחר תחילת חוק זה, ידונו בו לפי פרק

152 לחוק החדש.

אי פורז;

אבל אם זה לא הולך לוועדת רישוי מהוזית, מה השוני?

א' שולמן;

אבל זה לפי החוק החדש.

היו"ר ע' עלי;

אנחנו מאשרים את זה. מר ענבר, יש לך ניסוח?

צ' ענבר;

t ?

ההצעה היא ב-152(ב), במקום; לפי סעיפים 146 ו-147, יבוא; היתר לפי פרק זה. זה

הכל.
אי שולמן
ואת הוראת המעבר. לכתוב, שכל ערר שהוגש לאחר תחילת חוק זר?, ידונו בו לפי החוק

החדש.
מי וירשובסקי
זה לא מובן מאליו? אתה צריך לעשות את היוצא מן הכלל.

א' שולמן;

זה לא מובן מאליו, כי אמרנו בסעיף (1): "מוסד תכנון שהחל לדון לפני תחילתו של

חוק זה בבקשה-". אם הוא הגיש את הבקשה לפני תחילת חוק זה-

מ' וירשובסקי;
אי-אפשר להגיד
מה שהוגש אחרי פרסום החוק ילך לפי החוק החדש. זה אנטי חקיקתי.

צריך להגיד את זה על דרך השלילה. אי-אפשר לומר את זה כך, כי כשקיים כבר חוק

תתעורר כל פעם שאלה איך נוהגים.

די טלמור;

כפי שהסברנו, הרי אם יש בקשה חדשה, שהוגשה לפי החוק החדש, אין בעיה של ערר

היות שממילא הכל ילך לפי החוק החדש. הבעיה היחידה קיימת לגבי בקשות שהוגשו לפי

הפרוצדורה הישנה ומגישים עליהן ערעור למרות שבינתיים עבר הזמן. אמרנו

שאנחנו הולכים לפי מועד הגשת הערר. אם הספיקו להגיש ערר לפני 27 במאי, הולכים לפי .

הפרוצדורה הישנה. מ-27 במאי הולכים לפי הפרוצדורה החדשה.

נ' וייל;
אז יצטרכו לכתוב
ערר שהוגש לפני תחילתו, ואז ברור לגמרי שמה שתוגש אחריו,

יחול עליו החוק החדש.
מ' וירשובסקי
זה נכון.
צ' ענבר
האם יש לנו בעיה עם סעיף קטן (ג) הקודם, או שנלך לפי הפיסקה הקודמת: "ערר

לפי פרק הי שהוגש לפני תחילתו של חוק זה, יידון על-פי הוראות החוק העיקרי כנוסחו

לפני תחילתו של חוק זה"?
מי וירשובסקי
נכון, גמרנו.
צ' ענבר
במקרה הזה, המועד הקובע הוא מועד הגשת הערר.
היו"ר ע' עלי
תקריא ואנחנו נצביע על זה.



צ' ענבר;

יש לנו פה שני תיקונים וזה יסרבל מאד את כל ההליך ההקיקה, כי נצטרך להפוך את

זה לתיקון בחוק התכנון והבניה.

ב' יערי ;

לא.

צ' ענבר;

אנחנו מתקנים כעת את סעיף 152(ב) לחוק העיקרי. במקום; לפי סעיפים 146 ו-147,

יבוא; לפי פרק זה.

אנחנו עוברים לסעיף קטן 52(ג) לתיקון 26. "ערר לפי פרק הי שהוגש לפני תחילתו

של חוק זה, יידון על-פי הוראות החוק העיקרי כנוסחו לפני תחילתו של חוק זה".

היו"ר ע' עלי ;

מי בעד סעיף (ג) כפי שהוקרא כאן? מי נגד?

הצבעה

סעיף (ג) נתקבל

היו"ר ע' עלי ;

סעיף 2; "תחילתו של חוק זה ביום תחילתו של חוק התכנון והבניה (תיקון מסי 26),

התשמ"ח-1988." על זה אין ויכוח. מי בעד סעיף 2? מי נגד?

הצבעה

סעיף 2 נתקבל

היו"ר עי עלי;

מי בעד חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 26 )(תיקון), התשמ"ט-1989? מי נגד?

הצבעה

חוק התכנון והבניה (תיקון מסי 26) (תיקון), התשמ"ט-1989 נתקבל

היו"ר ע' עלי;

התיקון הזה אושר בשעה טובה ומוצלחת. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.00

קוד המקור של הנתונים