ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 15/05/1989

חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון - כשירות להיבחר), התשמ"ט-1988

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 25

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שנתקיימה ביום ב', י"א באייר התשמ"ט15 מאי, 1989, שעה 11:30

נכחו; חברי הוועדה;

ע. עלי - מ"מ היו"ר

א. בן-מנחם

י. ביבי

י. גולדברג

א. דיין

ש. דיין

מ. וירשובסקי

ג. כהן

י. שגיא
מוזמנים
י. לוי - משרד המשפטים

ב. יערי - משרד הפנים
מזכיר הוועדה
י. גבריאל
יועץ משפטי
א. קמיר
הקצרנית
ש. לחוביצקי

סדר יום;

חוק הרשויות המקומיות (בחירות)(תיקון - כשירות להיבחר), התשמ"ט-1988.
היו"ר ע. עלי
אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא שעל סדר יומנו:

חוק הרשויות המקומיות (בחירות)(תיקון - כשירות להיבחר). התשמ"ט-1988.

ב. יערי;

זוהי הצעת רווק פרטית של חברת-הכנסת גאולה כהן. מכל מקום, המצב היום לפי חוק

הרשויות המקומיות (בחירות) הוא שלבחור ולהיבהר כחבר מועצה של רשות מקומים יכולים

גם תושבים שאינם אזרחים. לפי החוק התנאי הוא שרק ראש הרשות המקומית חייב להיות

אזרח ישראלי.

הצעתה של חברת-הכנסת גאולה כהן היא שלהיבהר כהבר מועצה רגיל, לא ראש רשות,

יכול אזרח ישראלי בלבד ולא תושב שאיננו אזרח. אנחנו איננו מתנגדים להצעה הזאת.
היו"ר ע. עלי
אולי תחדד את הענין.
ב. יערי
היום יכול להיבחר כחבר מועצת רשות מקומית גם תושב קבע של מדינת ישראל, שרשום

במרשם האוכלוסין. לדוגמא, יהודי, עולה הדש, לפי חוק האזרחות יש לו זכות להצהיר תוך

3 חודשים מיום עלייתו ארצה שהוא איננו רוצה באזרחות ישראל ואז הוא תושב קבע של

מדינת ישראל, אבל אזרח ארצות-הברית או אזרח מדינה אהרת. אדם כזה, לפי המצב החוקי

היום, יכול לבחור ולהיבהר כחבר מועצת רשות מקומית. הוא איננו יכול להיבחר כראש

רשות מקומית.

הצעתה של חברת-הכנסת כהן היא שאדם כזה יוכל אמנם לבחור אבל לא יוכל להיבחר

כחבר מועצת רשות מקומית.

ג. כהן;

אני רוצה להסביר את הצעת החוק. המחוקק כבר ראה שיש בעיה מסויימת, כשהוא סייג

את אי-אזרחותו של אותו מועמד לגבי ראש עיר וסגניו. כלומר יש כאן בעיה. האמת היא

שכמעט אין מדינה בעולם שבה יכול אדם להיבחר למשרה ציבורית כשהוא לא אזרח. יתירה

מכך הוא עוד אזרה ירדני, לדוגמא. נכון שהענין התעורר במזרח ירושלים כשסמירה היה

אזרח ירדני ורצה להיות מועמד. אז התברר האבסורד ובאמת התגלה שיש לאקונה גדולה מאד

בחוק.

מדוע לפי חוק הכנסת אתה חייב להיות אזרח? - כי הכנסת עוסקת בבעיות בעיקר

פוליטיות ואילו רשות מקומית מטפלת בבעיות מקומיות. לכן יש איזשהו הבדל בין השניים.

לכן לא חשוב לי אם הוועדה תחליט שתושב קבע כזה יוכל לבחור בבחירות לרשויות

המקומיות, אבל להיבחר - לא, עליו להיות אזרח ישראל.

אמר השר דרעי שהוא לא מתנגד לכך. אני חושבת שפשוט צריך לסגור את הלאקונה

הזאת.
מ. וירשובסקי
עד כמה שאני מבין זוהי בכלל לא לאקונה אלא זוהי כוונתו של המחוקק. אני חושב

שיש כוונה לגמרי לא רעה למחוקק. אני יכול לתאר לעצמי את ההגיון שבדבר שאם אנחנו

מדברים על המישור הלאומי ואומרים שמי שרוצה להיות נציג אזרחי מדינת ישראל בכנסת

הוא צריך להיות אזרח המדינה.



יש עולים - ואני מקווה שיהיו הרבה עולים - שבאים ארצה ומסיבות שלהם הם אינם

משנים, וזוהי זכותם החוקית, את אזרחותם, הם הופכים להיות תושבי קבע של המדינה,

מקבלים תעודת זהות וחיים כך שנים, עשרות שנים. הם יושבים כאן עם זכויות ואני לא

רואה מדוע הם לא יכולים להשתתף בניהול הרשות המקומית על-ידי זה שייבחרו לתוכה. רק

בגלל שיש לאדם שיקולים משלו שלא להפוך לאזרח, צריך להוציאו מכלל החיים האזרחיים? -

אני חושב שזאת טעות. המחוקק אמר: ראש רשות מקומית - במחילה לא. אבל חבר מועצה, עם

הסמכויות המוגבלות ועם העיסוק בעניינים המקומיים, כשהוא תושב קבע, יש לו תעודת

זהות והוא רשום במירשם התושבים - מדוע לא? אני לא רואה שום סיבה מדוע לשנות את

המצב הזה. אני חושב שהמצב הזה הוא טוב, הוא הגיוני והוא לא לאקונה.
א. דיין
מבחינת הטרמינולוגיה זוהי לא לאקונה, אלא זה ענין של מדיניות. אם אני קורא

את דברי ההסבר לחוק, לפי התיקון, הרי המחוקק צפה מצבים, לא רק בערים, אלא בישובים

קטנים, בישובים קהילתיים וכוי, שישנם אנשים, עולים חדשים בעיקר, מארצות

מסויימות ואם הם יקבלו אזרחות בארץ הדבר ייחשב כקונפליקט בין האזרחות שיש להם שם

לבין האזרחות שמקבלים כאן ואז הם מאבדים כל מיני זכויות או מטילים על עצמם כל מיני

חובות.
י. שגיא
התורכים, לדוגמא, לא רשאים להחזיק בשני פספורטים.
א. דיין
היתה דוגמא למשל של אזרהות אמריקנית. מי שיש לו אזרחות אמריקנית הוא

מצהיר הצהרת נאמנות לשלטונות האמריקנים ואם הוא משרת בצבא הוא מאבד את האזרחות

האמריקנית. זה היה המצב עד שתיקנו איזה תיקון באופן שהאמריקנים הם עכשיו גמישים

בהקשר חזה.

לכן המחוקק צפה מצבים שישנם אנשים שמדינת ישראל מעוניינת בהם. אדרבא, אם

אותו אדם קשור לאותו ישוב קהילתי ורוצה ליטול חלק בניהול החיים הרגילים - מדוע לא?

יש מקרים שאם אדם כזה יוותר על אזרחותו האחרת הוא יפסיד זכויות פנסיה או כל מיני

דברים כאלה.
היו"ר ע. עלי
איפה יש דוגמאות כאלה של זכויות פנסיה?
ב. יערי
האירנים למשל.
י. שגיא
האיטלקים לא רשאים להחזיק בשני פספורטים.
א. דיין
לכן במקרה חזה אומרים שלא דורשים מהאדם את הדרגה הגבוהה הדרושה לגבי היבחרות

לכנסת, אלא דורשים את הדרגה המוגדרת בחוק, דרגה של תושב. אגב, כדי להיחשב לתושב

צריכה להיות תעודת זהות ישראלית. לכן אני לא מציע לשנות את החוק.
א. בן-מנחם
אני לא מבין, אם אדם רוצה לחיית חבר מועצת עיר, לדוגמא, וחשוב לו להיות

מעורה בחיי העיר, שיקבל אזרחות ישראלית. מה הבעיה? אם לא - שיהיה יושב-ראש ועד

שכונה או תפקידים כגון אלה. אם תושב כזה רוצה להשתלב בחיי המועצה - שיהיה אזרח של

אותה מדינה שבה הוא נמצא. זה דבר ראשון.

דבר שני - אני רוצה להבין האם יש מצב שתושב קבוע רוצה אזרחות ומונעים זאת

ממנו? כלומר, מצב הפוך.

י. שגיא;

אם הוא ערבי - יש מצב כזה.

ב. יערי;

מי שעולה ארצה לפי חוק השבות והוא יהודי מקבל אוטומטית אזרחות ישראלית, אלא

אם כן הוא מצהיר תוך שלושה חודשים מיום עלותו ארצה שאין רצונו באזרחות ישראלית. אם

הוא מצהיר כך - הוא נשאר אזרח המדינה ממנה הוא עלה. כפי שאמר באמת חבר-הכנסת אלי

דיין, בדרך כלל אלה שמצהירים כך חוששים שהם יאבדו את אזרחותם האחרת וכתוצאה מכך

ייגרם להם איזשהו נזק חומרי או אחר. זה לגבי עולים לפי חוק השבות.

יש אזרחים שמגיעים לכאן והם תושבי קבע שאינם יהודים. כלומר אנחנו מאשרים להם

רשיון ישיבת קבע כאן. אלה כדי לקבל אזרחות ישראלית צריכים להתאזרח והם חייבים

לעבור תנאים מסויימים. כאן יכולה להיווצר סיטואציה שאדם יבקש להתאזרח ומשרד הפנים

לא יאשר את בקשתו.

ג. כהן;

אבל כמעט שאין מקרים כאלה.
היו"ר ע. עלי
רבותי, קודם כל אני רוצה לקדם בברכה את חניכי הקורס לפיקוד ומטה של משטרת

ישראל. זהו ביקור שלהם להכרת הכנסת וועדותיה. אני מקדם אתכם בברכה ואני מאחל לכם

ביקור נעים ומהנה. אני מאחל לכם גם הצלחה בקורס. הברכה כפולה ומכופלת ביחוד כאשר

אחד החניכים הוא מעפולה.

לחניכים אני רוצה לומר שאנחנו עוסקים כאן בחוק הרשויות המקומיות. מדובר

בהצעת חוק של חברת-הכנסת גאולה כהן שמציעה לא לאפשר לתושב קבוע ברשות מקומית שאינו

אזרח ישראל להיבחר למועצת הרשות. אתם יודעים שלכנסת יכול להצביע רק מי שהוא אזרח

ישראלי. לרשויות המקומיות - תושב קבע שאינו אזרח ישראל יכול להצביע, הוא יכול

להיבחר כחבר המועצה המקומית אבל הוא לא יכול להיבחר כראש הרשות המקומית.

חברת-הכנסת כהן מציעה להמשיך ולאפשר לו לבחור אבל לא לאפשר לו להיבחר כחבר המועצה

של הרשות המקומית. זוהי ההצעה עליה אנו דנים.
ש. דיין
היה מקרה באחד השכונות בירושלים שכיושב-ראש המינהלת נבחר יהודי שהוא לא אזרח

הארץ. פנו לבית המשפט ובית המשפט ביטל את הבחירה שלו. מאחר והוא לא אזרח הארץ

הוא לא יכול לנהל מינהלת. פה מדובר במינהלת ולא כל שכן כאשר מדובר בהבר המועצה של

רשות מקומית. כיצד ייתכן מצב שאדם שהוא לא אזרח הארץ ייבחר כחבר מועצה? אדם שהוא

לא אזרח הארץ הוא לא פטריוט והוא לא יעבוד כפי שצריך. אני בעד ההצעה.



א. בן-מנחם;

חבר-הכנסת שגיא אמר משהו על כך שיש ערבים שלא מאשרים להם קבלת אזרחות.
היו"ר ע. עלי
מר יערי הסביר את הענין בצורה מפורשת. הוא אמר שלגבי יהודים ישנו חוק השבות

וכל יהודי מקבל אוטומטית אזרחות. לגבי הערבים - אלה שהיו כאן לפני 1967 הם אזרחי

ישראל. במקומות אחרים - ההוק לא חל עליהם.

ב. יערי;

לתושבי מזרח ירושלים ניתנה האופציה להתאזרח ורק מעטים מאד מימשו את האופציה

הזאת.
י. שגיא
התיקון המוצע הוא תיקון מסובך. אני מבין את כוונתה של חברת-הכנסת כהן

ומבחינת הכוונה אני אתה, אבל יש לי בעיה בביצוע ואסביר את הענין. ניקח לדוגמא את

לוד. בלוד, בשכונת הרכבת ובמקומות כאלה, יש ערבים מיהודה, שומרון וחבל עזה שנשאו

להם במשך השנים נשים ערביות ישראליות. הם לא אזרחים של מדינת ישראל כי הם לא

התאזרחו, אבל הם תושבי קבע, הם משלמים מסים.
ג. כהן
אז שיתאזרחו.
י. שגיא
אף אחד לא עשה זאת. אני אומר שזה צד של הענין.
ג. כהן
בכמה אנשים מדובר?
י. שגיא
אינני יודע. זה לא רק שם. אני יכול לתת לך הרבה מאד נקודות כאלה.
ג. כהן
ובגלל זה אתה משאיר פרצה בחוק?
י. שגיא
את הרעיון אני מבין אבל את המנגינה אני לא כל-כך תופס. בבת-ים, לדוגמא, יש

כמעט 20 אלף תושבים, כולם תורכים, שלא יכולים לקבל דרכון ישראלי וכולם יהודים.

מדוע? מפני שברגע שהם יקבלו דרכון ישראלי הם יאבדו את הדרכון התורכי וזאת בשעה

שעסקיהם, בניהם וכו' נמצאים בתורכיה. בקיץ הם יושבים בקונסטנטינופול של הים-התיכון

ובחורף בקונטנטינופול של הים השחור.

לכן אם אני עושה את התרגיל הזה בהכללה, בלי הבדל דת, מין, גזע וכו' - אני

פוגע ביהודים אולי יותר מאשר בערבים בתהליך הזה .



דבר שני שקשה לי להבין את ההגיון שלו הוא למה לבחור כן ולהיבחר לא. באיזה

שהוא מקום יש חוסר איזון בכך. אם אני יכול לבחור - מן הדין ומן הסתם שאני צריך

להיבחר. אם אתה רוצה לשלול ממני את זכות הבחירה - אזי אני לא יכול לבחור וגם לא

יכול להיבחר.

במצב הקיים אני מציע להשאיר את החוק כמות שהוא, מפני שאני לא רואה איך אני

מתגבר על הבעיות שנוצרות.
י. ביבי
אני חושב שלא צריך לקבל את החוק. לפי החוק יהודים רבים לא מצביעים לכנסת

בגלל אזרחותם האחרת. אבל כשמדובר בעיריה היום הם יכולים להצביע. אי-אפשר לבוא
ולהגיד להם
אתם תשלמו מיסים לעיריה, תהיו אזרחים רגילים ולהיבהר למועצה לא תוכלו.

אני מבין שמה שקבעו לגבי ראש רשות נובע מכך שבכל אופן ראש רשות צריך לחיות אזרח

ישראלי.

מי שאינו אזרח ישראלי לא יכול להצביע לכנסת והוא גם לא נבחר. כאן רוצים

ליצור שיטה חדשה שאדם כזה יוכל להצביע אבל לא יוכל להיבחר. אני יודע שכל מי שיש לו

זכות להצביע - יש לו גם זכות להיבחר. היום אדם כזה יכול להיות חבר מועצה והוא גם

יכול להיות סגן ראש רשות.

לכן אני סבור שצריך להשאיר את המצב כמות שהוא, מה גם שאנשים לפעמים מבחינה

כלכלית לא יכולים לשנות את אזרחותם. הם רוצים להיות אזרחי חמדינה אבל אם הם יוותרו

על אזרחותם האחרת והם בגיל מבוגר יהא עליהם לוותר על זכויות שהם צברו במדינה

האחרת. נניח שיש תושב שהוא בעל מפעל גדול, הוא מעסיק עובדים רבים, אך אזרחותו היא

של מדינה אחרת. לא ייתכן לומר לו מראש: אם פעם תרצה להיבחר לאותה רשות שפעלת

בתוכה - לא תוכל להיבחר.

אני רוצה לדעת ממר יערי מה נהוג בעולם בענין הזה.
ג. כהן
בעולם אף אדם לא יכול להיבחר למשרה ציבורית אם הוא לא אזרח.
י. גולדברג
דבר ראשון אני רוצה לברך את חברת-הכנסת כהן על עצם הגשת התיקון הזה. יש פה

דברים שאני פשוט נדהם. מצד אחד אני שמה על ההזדמנות שיושבים פה גם אנשי משטרה והם

נוכחים בדיון מהסוג הזה. יש לנו בעיה בין הצדק לבין החוק. אבל החוק הוא חוק. איך

אנחנו שופטים את החוק הזה? - אנחנו באים ומציגים קבוצה של מגזרים שנהנים מזכויות

יתר כתוצאה מכך שבתורכיה , בארצות-הברית של אמריקה או במקומות אחרים כדי להחזיק

באזרחותם זו אסור להם להיות בעלי אזרחות אחרת. אם הם יהיו מיוחסים ויהיה להם דרכון

נוסף - הם גם יוכלו לקבל את מלוא הזכויות במדינת ישראל. זאת אומרת להיות אזרח

בצורה ברורה, להיות בעל תעודת זהות ישראלית בצורה ברורה, שזה הא-ב ולהניף את הדגל

- זה לא, זה ג-ד. וזו הנקודה המרכזית.

מי שרוצה להיות נבחר ציבור בכל רמה צריך להיות אזרח ממדרגה ראשונה ולא אזרח

על תנאי. פה אנחנו מאפשרים לאנשים להיות אזרחים על תנאי, אזרחים שיוכלו לחנות

מזכויות יתר. מאידך, כל האחרים שהם אזרחים סוג אי הופכים להיות ה'פראיירים'

הלאומים.

מהטעם חזה חשוב מאד שמי שנבחר למשרח ציבורית יהיה בראש וראשונה אזרח ישראלי,

וזה לא חשוב אם הוא מדת זו או דת אחרת, הוא אזרח ישראלי. זה הא-ב. אם אנחנו את

הדגל הזה לא נניף, אזי אנחנו על-ידי כך יוצרים גמישות משונה.



דנו פה על משוחררי ג'יבריל, אנשים שרצחו ופתאום התברר להפתענו שהם יכולים

מבחינת החוק להיבחר להיות חברי מועצה בעיר זו או בעיר אחרת.

ג. כהן;

תזכיר שאחד מאנשי ג'יבריל היה מועמד לעירית ירושלים.
י. גולדברג
עקב המצב הזה הובא תיקון לחוק.

אני מבין את המצוקות שישנן. יש מצוקות של יהודים, יש מצוקות של ערבים ויש

מצוקות אחרות. כמי שהאינטרס המספר אחד שלנו הוא לשמור על הא-ב בנושא חקיקה, ובראש

וראשונה על האזרחות הישראלית, עלינו לקבוע בחוק שכל נבחר ציבור שנבחר עליו להיות

קודם כל אזרח ישראלי מלא. אם הוא יכול, עם החוק שלנו, גם להיות אזרח אחר - זו כבר

בעיה אחרת. אבל לא יכול להיות שהוא יהיה נבחר ציבור ברמה של ראש רשות או של חבר

מועצת הרשות ולא להיות אזרח ישראלי.
מ. וירשובסקי
מה פירוש לא יכול להיות? הרי מצב זה מתקיים כך כל השנים.

י. גולדברג;

מחובתנו לדאוג קודם כל שכל נבחר ציבור - וגם חבר מועצת מייצג את העיר

והמדינה - יהיה אזרח המדינה.
ש. דיין
הקול שלו יכול להכריע.
י. ביבי
באותה מידה שלא יהיה חבר דירקטוריון או חבר מועצת מנהלים.
י. גולדברג
מאחר וברור לכולם שיש כבר מגבלות קיימות וברורות לגבי ראש רשות ולגבי

חבר-כנסת, צריך לקבוע, בין השאר, שחבר מועצת הרשות, שהוא נבחר ציבור, עליו להיות

בעל אזרחות ישראלית; עליו לעמוד בקריטריונים האלה. לכן אני מברך על החוק הזה. אני

תומך בו ואני חושב שזה חשוב מאד שנאשר את התיקון.
ג. כהן
אני רוצה להשיב קודם כל לחבר-הכנסת שגיא. חבר-הכנסת שגיא אתה פתחת את דבריך

בכך שאמרת שהבעיה היא מסובכת, אבל פתרת אותה בקלות, לא הסתבכת בה.
י. שגיא
קצין בצה"ל הוא יכול להיות.
ג. כהן
מדוע היא מסובכת? - כי ראית שיש בעיות. אי-אפשר לחיות כבת יענה. צריך להסתכל

גם על ירושלים וגם על בעיות מדינת ישראל. פה היתה עובדה. לא איכפת לך שלתורכים שם

יש בעיות.



רשימה שהוגשה לאחרונה בבחירות לעירית ירושלים כללה גם אחד ממשוחררי ג'יבריל,

שהוא תושב ירושלים והוא רוצה להשמיד את מדינת ישראל. הרשימה כללח גם את חנא סניורה

שהוא נגד חוק ירושלים ונגד ירושלים, אבל לפי החוק הקיים הוא יכול להיות מועמד. אני

אומרת לך שזה מח שהדליק אצלי את האור האדום.

מאחר וקבענו שלא יכול להיות שמי שהוא אזרח זר יוכל לבחור לכנסת - תיקנו את

החוק. לפני שנתיים תיקנו את חלאקונה הזאת.
קריאה
בגלל כהנא.

ג. כחן;

לא רק בגלל כהנא. לאבא אבן היתה אזרחות זרה , לארנס היתה פעם אזרחות זרה.

מכל מקום תיקנו את הענין הזה.
י. שגיא
ומה עם אזרחי מרוקו שלא מאבדים את אזרחותם אפילו אם הם רוצים בכך?
ג. כהן
החוק קובע שבמקומות בהם אדם לא יכול לבטל את אזרחותו - הוא צריך לשלוח מכתב

לאותח מדינה בו הוא אומר שהוא רוצה לבטל את אזרחותו ואם הוא לא מקבל ביטול, מכתבו

נחשב כאילו הוא עשה את המעשה הדרוש.

לכן זה באמת מסובך. מדינת ישראל קיימת 41 שנה ויש בעיות. אבל אם יש בעיות זה

אומר שצריך להשאיר את החוק הקיים כמות שהוא, עם כל החללים שיש בו?

זה לא מקרה שגם המערך וגם הליכוד אישרו את הצעת התיקון. אחר-כך קפצו מי

שקפצו. אני לא הזכרתי בנאומי את כל הדברים. למה להכניס את הענין הפוליטי כשמדובר

במשהו שקשור להגיון הפשוט? מדובר בחבר מועצה שמשתתף בדיון על בעיות שהן לא רק

בעיות מקומיות. למשל, בנושא חינוך או בנושאים אחרים חבר המועצה צריך להביע את דעתו

ולהצביע. לפעמים יש גם ניגודי אינטרסים. אם אותו חבר מועצה הוא באותו זמן גם אזרה

מדינה אחרת, לדוגמא אזרח ירדן שיש לנו עמה ניגודי אינטרסים, יכולים להיות ניגודי

אינטרסים והוא מצביע ולפעמים בקולו הוא יכול להכריע.

מישהו שאל כאן מדוע לעשות הבדל בין בוחר לנבחר. יש הבדל. מדוע? מפני שמי

שנבחר מנהל את העיר, קובע את אופייה ואת המדיניות שלה. מי שבוחר - נותנים לו

אפשרות לבחור. אם תרצו לאסור על אדם כזה גם לבחור - אקבל זאת. אבל פה יש באמת קצת

צידוק, מפני שברשות מקומית תושב קבוע חי ברשות, ואם יש בעיות הוא רוצה להשפיע.

לקונה היא לא ענין של חור פיזי, אלא המחוקק לא שם לכך שיהיו מצבים מסובכים

שיהיה חסר.

לכןו, לדעתי, אין פה שום דבר שלא קורה בכל מדינות העולם. אין מדינה בעולם

שלא נאמר בה שנבחר ציבור בעל משרח ציבורית חייב להיות אזרח המדינה. הלא זה א-ב.

דברו פה על זכויות הפנסיה. אם אדם רוצה להיות מעורב ולהיות חבר מועצה - עליו לוותר

על אזרחותו. כמה באמת מכל אלה רוצים להיות נבחרי אומה ונבחרי המועצה?
קריאה
ויהיה אחד?
ג. כהן
ואם הם יוותרו על כמה זכויות שלהם? מה יקרה להם? האם העליה החדשה לא רצה

לארץ רק בגלל החוק הזה? אני חושבת שמוכרחים לראות את הדברים בפרופורציה.

אני חוזרת אליך דווקא, חבר-הכנסת שריד, דווקא מפני שאמרת שהענין הוא מסובך.

כל הבעיות של עם ישראל הן מורכבות. אבל בואו נלך לפתרון הפחות מזיק למדינת ישראל.
י. שגיא
חברת-הכנסת כהן, אני שמח על ההתייחסות האישית בענין הזה. יחד עם זה, השאלה

האמיתית היא במי אני פוגע יותר, ואני בדעתך, ופה מתחילה הבעיה. קודם כל, תרשי לי

לומר לך שהבעיה היא לא רק שאיזה משוחרר ג'יבריל יהיה חבר מועצה, אלא הבעיה היא שיש

לי 1,500 משוחררי ג'יבריל שיצביעו בעד חבר מועצה שהם רוצים אפילו אם הוא אזרח

ישראלי.
ג. כהן
אני מקבלת כל החרפה של החוק.

י. שגיא;

מאחר ויש לנו בעיה עם יהודים במקביל, ופרט ל-1,500 משוחררי ג'יבריל יש כמה

עשרות אנשים, תושבים שאינם יהודים שהם מפוזרים בארץ, בני דת האיסלם, יש לי גם כמה

מאות אלפים, אולי 150-100 אלף יהודים כמו אלה שציינתי.

ג. כהן;

70,000.

י. שגיא;

לא יכול להיות, כי אצלי לבד יש פער, בין פנקס הבוחרים לכנסת לבין פנקס

הבוחרים לרשויות המקומיות, של 17,000.
ג. כהן
כמה מהם מועמדים לחברי מועצה?

י. שגיא;

זה לא ענין של מועמדים. ישנה גם הבעיה של הבחירה. צה"ל, לפחות, קבע קו מאד
מעניין
כל מי שהולך לשרת בצה"ל יש לו אזרחות אחת, ישראלית, ואם הוא לא יכול לוותר

על אזרחותו הקודמת הוא לא יכול לשרת בצבא. יש לו בעיה אמיתית.

ב. יערי;

זה לא נכון. חוק שירות הבטחון חל גם על תושבי קבע של המדינה.
י. שגיא
האם מי שאינו אזרח ישראלי יכול לשרת בצה"ל?
ב. יערי
תושב קבע של המדינה יכול.
י. שגיא
עכשיו הקלת לי את החיים.
י. ביבי
הוא יכול להיות אלוף בצה"ל אבל הוא לא יכול להיות הבר מועצה.
א. דיין
אם הוא תושב קבע הוא חייב להתגייס. אם כך הוא יכול להיות גם רמטכ"ל ולא חבר

מועצת עיריה.

ג. כהן;

האם מי שאינו אזרח המדינה יכול להיות רמטכ"ל?

ב. יערי;

ייתכן מאד, אבל לא בדקתי זאת. מכל מקום, חובת שירות הבטחון חלה על תושב קבע.
י. שגיא
אם זה נכון, הקלתם לי את החיים. החוק אומר שלכל משרה ציבורית לבחור ולהיבחר

יכול רק מי שסיים את שירותו הצבאי במדינת ישראל. אם מה שמר יערי אומר נכון - הקלתם

עלי את העבודה. אדם יכול להיות אזרח תורכי ואם הוא שירת בצבא הוא יכול להיות הבר

מועצה.

קריאה;

ואם הוא לא שירת בצבא?
י. שגיא
אם הוא לא שירת בצבא - יש לו בעיה. שיילך למילואים לשלושה חודשים.

סיימתי. אני בדעתי הקודמת. אני מוכן לתיקון שאדם יוצא צבא יכול לבחור

ולהיבחר.
מ. וירשובסקי
את דעתי הבעתי. רבותי, עברנו 10 מערכות בחירות. הרי החוק הזה קיים מקדמת

דנא, חוץ מהתיקון לבהירה ישירה של ראש הרשות משנת 1985. לגבי חברי מועצה אף פעם לא

היתה בעיה מאז הקמת המדינה, כאשר התחושה של החשיבות שיש לאזרחות היתה הרבה יותר

עזה, אבל השכילו אז להבין שאם זו צריכה להיות ארץ קולטת עליה צריך להקל.

חברת הכנסת כהן, את אומרת שאין אף מקום בעולם שמתיר זאת. אני מוכן להבטיח לך

שאם אשב 10 דקות אמצא ארצות שונות ורבות שנוהגות כך, אבל לא אמצא אף מדינה בעולם

שיש לה חוק שבות. יש לנו סיבות מדוע הוקקנו את החוק הזה. אנחנו רוצים לקלוט עליה

ואנחנו רוצים שיבואו אנשים. אני לא צריך לדקדק, כמו שאמר חבר-הכנסת גולדברג שקודם

כל הוא חייב להיות אזרח. אני מכיר תושבים שהם אזרחים יותר טובים מחלק מהאזרחים של

מדינת ישראל. האם מה שכתוב בדרכון זה מה שיוצר את הקשר עם הארץ ועם המדינה? ואת

היחס ואת הפטריוטיזם? - זה הכל סימבולים מזוייפים.



עכשיו, בתקופה זו שיש כל-כך הרבה ביקורת על קליטה עליה - אנחנו צריכים עוד

להצטייר ברבים ככאלה שדורשים את הדבר הזה?
ג. כהן
התיקון הזה הוא שימנע קליטת עליה? הוא ימנע קליטת מהבלים.
מ. וירשובסקי
אם הדבר הזה היה באמת פוגע בבטהונה של מדינת ישראל - אני מתאר לי שזרועות

הבטחון היו כבר מזמן מבקשים תיקון לחוק.

לכן, אדוני היושב-ראש, לא ראיתי שום סיבה מדוע אנהנו צריכים לשנות ממנהג

שקיים מקדמת דנא במדינת ישראל, מנהג שהוא נוח והמצב הקיים הוא לא מסובך, הוא פשוט

מאד. הצעת התיקון הזאת פשוט מכניסה אלמנט מיותר לחקיקה שלנו וחבל להוסיף עוד דברים

מיותרים בספר החוקים שלנו.

ג. כהן;

אני דורשת שיבוא יועץ משפטי ושלא תהיה פה הצבעה עד שלא נברר את כל הנושא.
היו"ר ע. עלי
למען הסדר, את מכסימום יכולה לבקש התייעצות סיעתית. שנית, יש כאן יועצת

משפטית ואת יכולה להפנות את השאלות אליה.
א. דיין
אני חושב שהטעות היסודית שעושה חברת-הכנסת כהן היא בכך שהיא מעלה נושא שהוא

בעייתי וצריך לקבל טיפול, אבל לא במסגרת הזאת. היא רוצה למנוע מאדם שהוא מחבל או

דבר כזה לנצל את החוק הזה. מאידך, היא מציעה תיקון שיכולות להיות לו השלכות

מרחיקות לכת שהן לא לטובתנו, כמדינה שיש לה את המדיניות של קליטת עליה וכוי. לכן,

לדעתי, זו לא הדרך לתקן את הבעיה שאת מעלה. את צריכה לחפש דרך אחרת, משפטית,

חקיקתית, איך למנוע מאותם אנשים ספציפיים להיבחר. על-ידי התיקון המוצע את תפגעי

במטרות אחרות שהמחוקק רצה בהן.

יש הרבה תושבי קבע במדינת ישראל, שחובה עליהם לשרת בצה"ל בהיותם תושבי קבע.

למה לפגוע בהם? את עוד אומרת שאת בעד החרפת החוק. זה פתרון? מדוע לקוממם עוד יותר?

אלה אנשים שגרים באופן קבע בעיר, משלמים את המיסים ורוצים לבחור ולהיבחר.
א. קמיר
אני מבקשת לומר לחברת-הכנסת כהן שהשאלה שהיא העלתה היא לא משפטית. השאלה היא

ערכית. שאלת ההתערבות בזכות הבחירה או לא - היא שאלה ערכית.
ג. כהן
אני רוצה לבקש שבפעם הבאה תבואי אלינו עם פירוט מצבים כאלה במדינות העולם.

אני רוצה לדעת בכמה מדינות זה קיים ואיך?

א. קמיר;

על כך יכול להשיב משרד הפנים.
ב. יערי
לגבי חוק שירות הבטחון אני כמעט בטוח שלא תמצאי תשובה לגבי מינויו של

הרמטכ"ל. את תמצאי שם שגם תושב חייב בשירות בטחון והוא לא חייב להיות אזרח. היה

חסר לנו שרק אזרחים יילכו לצבא. תושב קבע חייב לשרת בצבא. זה מופיע בהגדרות.

אני רוצה להזכיר שלתפקיד חשוב כמו עובד מדינה לא יכול להתמנות אדם שאיננו

אזרח ישראלי.

ג. כהן;

כדי להיות פקיד בדרגה ט', עובד מדינה, האדם חייב להיות אזרח. אבל להיות

רמטכ"ל או חבר מועצה - אתה לא חייב להיות אזרח. זה בכלל מצב משונה. אם כך צריך

לתקן גם את החוק הזה.
א. דיין
את רוצה שלא נגייס תושבים קבועים לצבא?

ב. יערי;

לגבי המצב במדינות אחרות - אני מוכן לעשות סקר.
היו"ר ע. עלי
חברת-הכנסת כהן, את מי את מבקשת להזמין לוועדה?

ג. כהן;

אני מבקשת שהיועצת המשפטית של הכנסת תברר מה ההשלכות של דבר כזה על חוקים

אחרים. האם חוק זה יכול לבוא לסתור חוק אחר? ממר יערי אני מבקשת שיאמר לנו מה קורה

במדינות אחרות מבחינת מי שנושא במשרה ציבורית; באיזה מקומות מי שנושא במשרה

ציבורית צריך להיות אזרח ובאיזה לא. דבר נוסף - במה זה פוגע בנו מבחינה בטחונית,

שאדם שאינו אזרח יכול לכהן בתפקיד כזה.
י. ביבי
מי שעבר עברה בטחונית לא יכול להיות חבר מועצה.
מ. וירשובסקי
יש קוריוז - רב ראשי בישראלי לא צריך להיות אזרח מדינת ישראל. חלק מהגוף

הבוחר בו הם חברי כנסת ואחרים.
היו"ר ע. עלי
רבותי, היות ויש שאלות שטעונות בירור ותשובה - אני מבקש לבדוק את הענין.

המבקרים מפו"מ ביקשו לצלם. אם אין התנגדות - ואני מבין שאין התנגדות - ניתן

להם האישור לצלם.

אם כן, בישיבה הבאה תינתנה תשובות לשאלות שנשאלו. נדחה את ההצבעה היום.

הדיון בישיבה זו הסתיים. בישיבה הבאה תינתנה התשובות.



קריאה;

ותהיה הצבעה.

ג. כהן;

לאהר שנקבל תשובות תהיה הצבעה.
היו"ר ע. עלי
נשאלו שאלות, נקבל פרטים נוספים. היועצת המשפטית של הכנסת מתבקשת להתכונן

ולבדוק את השאלות שנשאלו. כנ"ל לגבי מר יערי. אני מבקש שלישיבה הבאה תבואו מוכנים.
ג. כהן
אני גם מבקשת לדעת לאיזה משרות בהירות אפשר להיבהר בארץ הזאת כשהאדם הוא לא

אזרה.
היו"ר ע. עלי
אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35

קוד המקור של הנתונים