הכנסת השתים עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 23

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

מיום רביעי, כ"ט באדר ב' התשמ"ט- 5 באפריל 1989, בשעה 09:00

חברי הוועדה: י ' מצא - היו"ר

מ' וירשובסקי

מ' אלמוג - מרכז השלטון המקומי

די בלאו - מרכז השלטון המקומי

ד' קהת - מנכ"ל משרד הפנים

אי שפט - משרד הפנים

ט- אלינסו - דוברת משרד הפנים

י ' בלק - משרד הפנים

א' שילט - מפקח ארצי על הבחירות

י' גבריאל

רשמה: ש' צהר

סקירה על פעולות משרד הפנים ולקחי הבחירות לרשויות המקומיות.



בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה. ישיבה זו

נוערה לשמיעת ריווח על הבחירות המוניציפליות האחרונות שהתקיימו ברחבי הארץ.

אנו מעונינים לשמוע במיוחד מה הן המסקנות של משרד הפנים לנבי הבחירות

המוניציפליות הבאות.

למזלו של השלטון המקומי מתקיימות הבחירות המוניציפליות כדת וכדין ואין

כמעט אירוע שיכול לשנות את מועדן, אלא אם כן יחליטו לקשור אותן למוער דהבחירות

לכנסת, והבחירות האלה יכולות כידוע להתקיים במועדים בלתי קבועים. הבחירות

המוניציפליות מתקיימות בדרך כלל ללא הפרעה אחת ל-5 שנים, ונדמה לי שכך זה יהיה

נם בעתיד. מכאן שיש די זמן להפיק לקחים, ליישם מסקנות ולהתכונן לקראת הבחירות

הבאות.

היה טוב אילו חיברתם קובץ של הוראות והנחיות כיצד לנהונ בבחירות לרשויות

מקומיות. היינו רוצים לשמוע דיווח מהאנשים שעסקו בנושא זה בשדה ממש.

אדוני היושב ראש, בפגישה הקודמת שהתקיימה כאן בנושא הבחירות הרחבתי דברים

על חשיבות הבחירות המוניציפליות ומעמד השלטון המקומי. אני חושב שגם אם יש

במערכת בהירות אווירה מסויימת של מתיחות היא בכל זאת משמשת הזדמנות נאותה,

שאכן נוצלה על ידי רוב המתמודדים, כדי להעביר מסרים בתחום השלטון המקומי

וחשיבותו לאזרחים. אני חושב שהמסרים האלה נקלטים לאט לאט, ואכן מוטמעים בתוך

המעמרכת. עלינו לזכור שאם מדינת ישראל רוצה לנבש מערכת של חברה דמוקרטית יציבה

היא תעשה את זה בעיקר על ידי השלטון המקומי שמייסד מערכת כזו דרך מערכת הקשרים

בין השלטון ובין האזרחים.

חשוב לציין שעסקנו במערכת בחירות לא אחת. טעות היא על כן לדבר על מערכת

בחירות לכנסת ומערכת בחירות לרשויות המקומיות. מערכת בחירות לכנסת זו מערכת

אחת. מערכת בחירות לרשויות המקומיות היתה מ-42 מערכות בחירות בסיבוב הראשון,

פלוס 6 רשויות שהגיעו להסכם ולא נערכו בהן בחירות, ובסיבוב השני נערכו למעשה

27 מערכות בחירות. תהליך הפקת הלקחים לכן אינו פשוט. אי אפשר להפיק לקחים ברמה

ארצית מבלי להפיק לקחים במקומות, ולכן התחלנו בתהליך של תיחקור על ידי המפקח

הארצי על הבחירות של פקידי הבחירות כדי להסיק מסקנות נם מהשטח.

נוסף לכך כבר קיימנו ישיבה של כל מי שעסק בתחום הבחירות כדי לנסות להפיק

אותם הלקחים שאותם ניתן להפיק כבר בשלב היותר מוקדם.

הדבר הראשון, שהיה גם נושא ציבורי במהלך הבחירות האלה, היה נושא השבתון.

בענין הזה הגענו למסקנה מסויימת, בעיקר בעקבות הסיבוב השני בו לא נתקיים שבתון

וגם שעות הבחירות היו פחותות ב-5 שעות מאלו שהיו ביום הבחירות הרגיל, כאשר

הגענו ל-62,5% של מצביעים לעומת 68% מצביעים בסיבוב הראשון כאשר הבחירות נערכו

ביום שבתון ארוך לא גשום. ההפרש הוא של 6% בלבד כאשר התנאים היו בלתי שווים.

המספרים האלה כוללים גם את המגזר הערבי. אם אנחנו מורידים את המגזר

היהודי הרי שאחוז ההצבעה בסיבוב הראשון היה נמוך בהרבה, משום שאחוז ההבצעו5

במגזר הערבי מעלה את האחוז הכולל.

אחוז המצביעים במגזר היהודי בסיבוב הראשון הסתכם ב-60%, אבל אין זח עדיין

סיכום סופי. כאשר שואלים אותי על ממוצע ארצי של הצבעה אני אומר שאף כי יש

לדבר משמעות חשוב להסתכל גם על הנעשה בתחום הזה בתוך ישוב, כי יש



הפרשים עצומים בתור המנזר היהודי. במקום שהמערכה מרתקת מאד יש גם יותר בוחרים.

הסיבוב השני לעתים יותר מרתק, אבל מצד שני יש בוחרים שאותם זה כלל לא מרתק, כי

לא מועמד א' ולא מועמד ב' מעניינים אותם.

אולי תוכל למסור לנו מה היה אחוז המצביעים בסיבוב ראשון בישוב יהודי בו

התקיימו שני סיבובים, ומה היה אחוז המצביעים בסיבוב השני שם.

ניכנס לזה בהמשך הדברים.

אני חושב שהנתונים האלה בהחלט מספיקים כדי לחשוב על חקיקה לביטול יום

השבתון.

אנל רוצה להתייחס עוד לעניו הפרסום ברשומות. בבחירות הקודמות נתקלנו

בבעיה כאשר הפירסום ברשומות לקח זמן רב, והעברת השלטון נמשכה למעשה יותר מדי

זמן, והיו לנו גם תקלות בדרך. ואילו תפעם, מיחשוב המערבת והכנה של הדברים

במשרדנו וגם במשרד המשפטים איפשרו את הפרסום ברשומות בקצב מהיר. אני חושב

שלהוציא מספר קטן של רשויות שבהן לש ערעור על תוצאות הבחירות, הכל כבר פורסם

ברשומות.

אדוני היושב ראש, אתה העלית את הנושא של הכנת תדריר לביצוע מערכת

הבחירות, ואכן החלטנו לעשות כן. מונה כבר צוות שיעסוק בנושא הזה על מנת להנחיל

זאת לדורות הבאים, לבל נישען רק על זכרונם של העסוקים בזה, מה גם שמספרם מועט.

מררבר בקובץ הנחיות קבועות המתאר את העבודה, את הנוהלים, הטפטים השונים וכוי.

החלטנו גם למנות סגן למפקח הארצי על הבחירות, ועוד מספר מצומצם של מינויים על

מנת להבטיח שהמערכת תוכל להמשיך לתפקד באופן תקין.

אנחנו עוסקים היום בשינוי נושא הפרוטוקולים הכנסת שינויים מהותיים

בטפסים. שימוש בצבעים ושימוש בתהליכים מובילים על מנת שכל אדם יוכל למלא את

הטפסים ללא טעות או הטעייה, חלילה, אחרי שהטפסים האלה יותאמו התאמה נוספת

למיחשוב.

אני רוצה לציין כי חלק מהפקת הלקחים בנושא הפרוטוקולים קשור בענין התקלה

שהיתה בחיפה, אח כי בענין הזה הפקנו לקחים נוספים. בחיפה היתה אכן תקלה. אנחנו

יודעים שתקלות קיימות בכל מערכת בחירות, אבל רצינו ללמוד מהתקלה הזאת שארעה

בחיפה. עיקר הבעיה היה בתהליך קליטת החומר מוועדות הקלפי. אנחנו יודעים שקליטת

החומר מוועדות הקלפי נעשית בפרק זמן מצומצם, כך שבשעות מסויימות נוצר לחץ כבד,

ולמרות שנעשתה שם הערבות מתאימה נוצרה בעיה בעיקר מפני שהציבו שם את הטלוויזיה

ועתונאים וגורמים נוספים נכנסו לאולם. וכך נוצר שם פקק והוא שהוביל בעצם

לצפיפות גדולה, ללחץ ולאי סדר שנוצר בחוץ.

יש להרגיש שכל הפרוטוקולים החתומים אכן הגיעו לוועדת הקלפי, ולכן איפשרו

לקבל בצורה תקינה,את החומר ואת תוצאות הבחירות. מר שללט יעדכן אותנו אם בסופו

של דבר הוחלט או לא הוחלט על הגשת ערעור אחרי שהחומר נבדק על ידי הליכוד. אני

מתאר לעצמי שעל סמך הבדיקות האלה הם יחליטו עד סוף שבוע זה אם הם יגישו ערעור

על תוצאות הבחירות, או לא.

הבדיקה הפנימית שלנו העלתה שאי סדר מסויים אכן היה שם. להערכתנו זיוף

בחירות לא הלה. אבל בית המשפט יחליט בדברים.

האם שקלתם אפשרות לנסות הצבעה אלקטרונית בבחירות מוניציפליות?

אתייחס לזה בהמשך דברי.

פעולת ההדרכה של פקידי הבחירות הצליחה. אנחנו נמשיך בזה ואף העמיק את

ההדרכה. הדרכה למזכירי וחברי ועדות קלפי נעשתה לגבי 3000 מתוך 5000 איש.

נצטרך להעמיק את ההדרכה הזו, ובעיקר נצטרך להקים קדרים של מדריכים מיומנים

ולשמור על מיומנותם ובקיאותם בנושא, כדי שיוכלו להשיב גם לשאלות בעיתיות

ומתוחכמות.

אנחנו מעוניינים שבחוק תיקבע חובת מינוי מזכירי ועדות קלפי, ולתת

למזכירים האלה סמכות בלעדית לכתוב את הפרוטוקול כמקובל בכנסת.

באשר למימון בחירות, הוקמה יחידה מיוחדת בעוד מועד. כל המערכת הזאת

מוחשבה ומבחינה ניהולית היא עבדה בצורה יוצאת מן הכלל טובה. הבעיה היחידה

בנושא הזה היתה בקצב העברת התקציב מהאוצר, כאשר הכספים הועברו בדרך כלל ברגע

ה-90. עם גמר פרסום התוצאות נעביר את יתרת 25% של המימון, בהתאם להחלטה. אם

הענין הזה של ההגדלה ל-19 שקלים יעבור נצטרך כמובן להערך גם לשינוי הזה. אני

מבין שזה עבר בקריאה ראשונה. אינני יודע לאיזו ועדה הועבר הענין.

לדעתי זה צריך להיות מועבר לוועדת הכספים, אבל אנחנו נבדוק את הדבר.

אנחנו נערך כמובן בהתאם למה שיוחלט. מבחינה טכנית אנחנו ערוכים להעברת

הכספים האלה.

בנושא הלוגיסטיקה, עבודת המשק כפי שזה נקרא אצלנו, נעשתה עבודה אדירה.

הוכנו כ-130 טפסים שונים למערכת. המערכת הזאת עשתה עבודה מאד גדולה עם כוח אדם

קטן ביותר, אפסי ממש. אנחנו קוראים לזה משימש לש עובד אחד שנטל על עצמו את כל

העובדה הזאת. גם ביום הבחירות המטה נוהל על ידי צוות מצומצם ביותר בבנייני

האומה. ובסיבוב השני, על מנת לחסוך במשאבים, הקמנו את מטה יום הבחירות בתוך

משרד הפנים כדי שלא נצטרך לשלם שכר דירה ולשאת בהוצאות אחרות הקשורות בזה.

בעיה חמורה ביותר היא בעיית השכר. אני חייב להתריע על הבעיה הזאת,

ובמסגרת הפקחת הלקחים אנחנו נקיים פגישות עם האוצר ועם גורמים אחרים בנושא זה.

כפי שאמרתי אנחנו מקיימים מערכת צנועה מאד מבחינת כוח אדם, והיא פועלת בצורה

יעילה ביותר. הוועדה הזו גם סיירה ביום הבחירות במטה וראתה את עבודתו. לדעתי

יש הובה להשוות את התשלום שמשלמים לעובדים בבחירות לרשויות המקומיות לתשלום

שמשלמים לעובדים בבחירות לכנסת. לא יתכן לקיים בעינן זה שני סולמות שכר. קיימת

סכנה שאנשים לא ירצו לעבור בבחירות לרשויות המקומיות, ונתקלנו בתופעה זו

בבחירות האחרונות. הדבר הזה עלול לגרום לנו קשיים רציניים.

ועדות הקלפי. אנחנו מציעים שוועדות הקלפי יהיו מורכבות מפקידים, ושנציגי

המפלגות יהיו משקיפים בלבד. הדבר הזה יבטיח קודם כל איוש מלא של הקלפיות, בעוד

שבבחירות האחרונות היו לנו בעיות באיוש הקלפיות. זה גם יבטיח שמראש נוכל לכוון

את הרמה המקצועית של מי שעוסק בעבודה זו ולהבטיח שהעבודה תיעשה כצורה

מקצועית.



סמכות לפקיד הבחירות למנות צוותים, לקבל ולבדוק קלפיות - חלק מהמסקנות

שהוסקו בקשר לאירוע בחיפה. אכן יש מקוממות בהם הדברים האלה נעשו, אבל ללא

סמכות חוקית. צריך להסדיר את הדברים האלה בהוק, וכן גם תיקון טעויות חשבוניות

בפרוטוקולים. חלק מהטעויות בפרוטוקולים, שהתקשורת הציגה אותן כתיקון או אפילו

זיוף הפרוטוקול. היו למעשה תיקן טעויות אריתמטיות. חשוב על כן להסדיר בחוק את

מתן הסמכות הזאת. כאשר מאשרים פרוטוקולים שאינם נכונים מבחינה אריתמטית חייבים

לנקוט אחר כך פרוצדורה מורכבת כדי לתקנם.

מיחשוב הבחירות. הנושא הזה עולה מדי פעם. כאשר נשיא המדינה ערך סיור במטה

הבחירות כיום הבחירות הוא העלה את הנושא הזה, ושאל נ(דוע במדינות אחרות הדבר

הזה כבר קיים, ואצלנו עדיין לא. אצלנו יש קשיים ויש גם חשדנות מסויימת בענין

זה.

אנחנו שוקליט אפשרות לנצל את העובדה שבמספר מועט של רשויות מקומיות לא

התקיימו כחירות כשל קיום ועדה קרואה או ועדה ממונה ראשונה, ולערוך בהן מספר

נסיונות. ישנם מקומות שבהם ייערכו בחירות במועד כלשהו שבין הבחירות שהיו לבין

הבחירות שיתקיימו בעוד 5 שנים. אנחנו מעוניינים לנצל בחירות אלה על מנת לערוד

בהן נסיונות שונים נושא מלחשוב התוצאות בצורה יותר מתקדמת, וגם עריכת הצכעה

אלקטרונית במידה והדבר אפשרי. בודקים את האפשרות לקבל מכונות הצבעה וכו'.

יכול להיות שנלך בדרד של חקיקה, ויכול להיות שנערוך הצבעה כפולה. הדברים עוד

ייבדקו. אני רוצה לציין רק שהענין הזה נמצא במסגרת התכניות שלנו,

המסקנה שלנו היא שהמערכת אכן התקיימה בצורה תקינה וסבירה, ואולי אף מעבר

לכך. כפי שאמרתי, הלקחים שעליהם הצבעתי הם ראשונים בלבד. כרגע שנסיים את

תיחקור כל פקידי הבהירות ונרכז את החומר נפיק לקחים נוספים. הקמנו צוות

שתפקידו לעסוק בנושאים השונים, להעמיק בהם ולהגיש מסקנות רחבות ומלאות יותר.

חלק מהמסקנות יהפוך אחר כך להצעות חקיקה, או לפעולות מינהליות אחרות, וכולם

ביחד יביאו לשיפור נוסח ומשמעותי בתהליך הבחירות.

אני סבור שהפרדת הבחירות המוניציפליות מהבחירות לכנסת מוצדקת מבחינתנו.

הכנסת עסקה בשעתו בהקיקה בנושא זה, על פי הצעתו של חבר הכנסת לשעבר מאיר

שטרית שהעלה את הענין בשם הסיעות הגדולות, אבל הקדמת הבחירות לכנסת שיבשה את

ההליך הזה. אנחנו סבורים שיש לקיים את ההפרדה הזאת, אבל לא בפער של 4 חודשים

בלבד. הכוונה היתה שאחת ל-5 שנים תתקיימנה בהירות לרשויות המקומיות, בעוד

שהבחירות לכנסת תתקיימנה אחת ל-4 שנים, כך שהפער בין שתי מערכות הבחירות יהיה

של שנה, ולא של 4 חודשים. אנחנו חושבים שפער של 4 חודשים איננו טוב לענין.

היה זה חבר הכנסת לשעבר בני שליטא שהעלה את נושא החקיקה הזה.

אני זוכר שחבר הכנסת מאיר שטרית נשא את הנאום המרכזי בנושא זה בשם שתי

הסיעות הגדולות.

יש לי ויכוח עם מר שפט כנושא מסויים שלדעתי צריך להסדירו פעם. שר הפנים

קובע את מספר חברי המועצה בכל רשות. ויש רשויות, בלחוד במגזר הערבי ואולי רק

במגזר הערבי, שמנצלות לקונה בחקיקה. אם שר הפנים קבע 11 חברי מועצה, יש להם

"פטנט" לפיו הם בוחרים ב-12 חברי מועצה. ואם קבע השר 13 חברי מועצה, חם בוחרים

ב-14. ואם השר קבע 9 חברי מועצה, הם בוחרים ב-10. איך הם עושים זאת? ההצבעה

במקומות אלה היא חמולתית בעיקר. המועמד לראש הרשות מוריע לחברה שלו: תצביעו



בשבילי רק לראש הרשות. ומאחר ולפי החוק הוא צריו גם לעמור בראש רשימה, הוא

מבקש מחם לא להצביע בער חרשימה שלו. אלא בעד רשימה אחרת. ובר קורה שהוא זוכה

להיבחר כראש חרשות ולא נבחר כחבר מועצה. 11 אנשים נבחרים כחברי מועצה, והוא

מצטרף אוטומטית להיות האיש ה-12. עובדה היא שדבר בזח קרה במספר רשויות מקומיות

ערביות.

לא מובן לי מדוע החוק מאפשר זאת. אם מדובר ב-11 חברי מועצח, ידאגו לכך

שייבחו 10 איש, ועוד אחד שנבחר להיות ראש המועצה.

הדרכים לפתרון הבעיה חן שונות. את אחת חדרכים הצעתי לידידי מר שפט, וחוא

לא קיבל את הצעתי. יש לו הסבר משלו באשר למי שעשה זאת, הלא הוא היושב-ראש

לשעבר של מועדת הפנים ובו'. מכל מקום ברור שאין זה מצב בריא כאשר מנצלים את

הלקונה חזו ומוסיפים חבר מועצה. צריך למצוא את הדרך המתאימה על מנת להפסיק את

הנוהג העקום הזח, ואת ההתעמרות בחוק.

אולי יוכל מר שפט להסביר לנו את התופעה הזאת.

החדר הזה והכסא שאתה אדוני היושב-ראש יושב עליו הם האחראים למצב הזה.

אנחנו הצענו דבר אחר, ומעשה שהיה כר היח. לפני מספר שנים באחר הלילות כאשר היה

סיכום ספירת הקולות הסתבר שבמקום פלוני יש שוויון קולות מינוס אחד, וגם אחרי

שהגיעו 8 מעטפות של החיילים היה שוב שוויון קולות מינוס אחד. באותו לילה לא

ישנו כי כעבור יום הביאו לנו עוד מעטפה אחת מהכפר השכן, שבטעות היה בין קולות

החיילים, ויכול חיה להיות שוויון בין השניים. באותה עת לא חיה לנו פתרון לשאלח

כזאת, והתלבטנו אם לפתוח או לא לפתוח. בספו של דבר אמרנו מי אנחנו שנעדיף

פתרון על פני השני, והחלטנו לפתוח. לשמחתנו הרבה קיבל את הקול הנוסף מי שכבר

היה לו קול נוסף, וכר נמנעה שם שפיכות דמים.

אחרי הדברים האלה בדקנו את כל האפשרויות המתקבלות על חדעת, ואף את הלא

מתקבלות על הדעת, ואז צץ הרעיון שארם ייבחר ראש רשות ולא ייבחר למועצה. באנו

עם הצעה אחרת אל הוועדה הזאת כאשר הבר הכנסת שלמה הלל היה היושב-ראש שלח.

הצענו שאם יש מצב כזה יקבלו את ההצעה שהעלה מר אלמוג, שיהיה אחד פחות.

ובוודעדה הזאת טענו, שקודם כל יש סיבוב ראשון, ושיתכן גם סיבוב שני. וחברי

המועצה כבר נבחרו בסיבוב הראשון, ואדם כבר ידוע שהוא נבחר כחבר המועצה. היתכן

שמורידים בקודש? הרי מעלים בקודש, ואין מורידים בקודש. לכן מי שכבר הודיעו

וחוא יודע שהוא חבר המועצה, אי אפשר לגזול ממנו את הדבר הזה. שאלתי מה איפוא

ניתן בכל זאת לעשות, ועל כך השיבו לי שהביעה היא בעיה, ואין מנוס אלא להוסיף

אחד. ואני חייב לציין שהנימוק הזה הוא נימוק מאד משכנע.

כיצד הסיבוב השני מתקשר לזה? שניים מתמודדים בסיבוב השני, ואז כבר ידוע

שהשניים האלה נבחרו או לא נבחרו כחברי מועצה. אם לא נבחרו כחברי מועצה, אז כל

חברי המועצה ימתינו לתוצאה של הסיבוב חשני. מה גם שמדובר במקרים בודדים. אבל

לא היום נפתור את הבעיה הזאת.

במקום מסויים, שבדרך כלל אינו יכול להיות מקום גדול, מבקש ראש מועצה

שיצביעו בשבילו אבל לא בשביל הרשימה שלו, והציבור נענה, כיצד זה נבוא אנחנו

ונגיד שאיננו מאשרים את מה שהציבור רוצה. הרי מדובר בתוצאה של הבוונה שציבור

הבוחרים הלו בעקבותיה. ענין ההגדלה של מספר הנבחרים היה בבחינת מוצא של כבוד

במצב שנוצד אז, ואני חושב שההחלטה שקיבלה הוועדה בשעתו היתה מחוייבת המציאות.

זה לא מונע מאתנו לקבל את דין הציבור שבחר באותו איש להיות ראש המועצה.

שהחוק קובע כי מי שנבחר

ראש מועצה הוא גם חבר-מועצה, ואני מקבל את החלטת הציבור שבחר במי שבשחר להיות

ראש המועצה וחבר המועצה גם יחד,, אלא שאני אומר לאותו ציבור שחבר המועצה שקיבל

את המספר הקטן ביותר של קולות לא יוכל להיות חבר מועצה, מאחר וראש המועצה

הנבחר השלים את מספר חברי המועצה, ולא יבול להיות שם חבר מועצה נוסח-

החוק לא קובע שראש המועצה הוא חבר מועצה. החוק קובע שראש המועצה צריך

ללכת בראש רשימה. לבן, אם יהיה כתוב שמי שלא נבחר למועצה לא יהיה ראש רשות,

הוא לא יתחכם ולא יעשה אח התרגיל הזה. מי שחושב לעשות את התרגיל הזה צריך י

לדעת שאם הוא לא יהיה חבר מועצה הוא לא יובל להיות ראש רשות, ואני בטוח שאז

הוא לא יעשה זאת. אם שר הפנים קבע שבמקום פלוני צריכים להיות 11 חברי מועצה,

צריו להקפיד על כך שאכן יהיו שם 11 חברי מועצה, ולא יותר.

אני רוצה להתייחס לנושא שעליו דיבר גם מנכ"ל משרד הפנים. אנחנו צריבים

להפסיק סוף סוף ללכת בדרכים הפרימיטיביות של ההצבעות וספירת הקולות. אנחנו

צריבים להיות הרבה יותר ממוחשבים, יש דרכים לעשות זאת ואפשר להגיע אליהן.

הפוליטיקאים צריכים להפסיק לפחד מזה ולא לחשוש מאוטומציה.

לגבי ועדות ממונות ראשונות יחליט משרד הפנים מתי תהיינה שם הבחירות.

ובאשר לרשויות מקומיות שבהן התקיימו בחירות באמצע הקדנציה הכללית, צריר לפעול

כדי להשוות את מועד הבחירות בהן למועד הבחירות בכל שאר הרשויות. ואם ברשות

מסויימת נערכו בחירות לפני שנח או שנתיים, לא צריך לקיים בחירות נוספות כעבור

5 שנים מיום הבחירות הקודמות, אלא להמתין עם הבחירות עד לתאריו בו תתקיימנה

הבחירות לבל הרשויות המקומיות, גם היהודיות וגם הערביות. צריך פעם ליישר את

הקו הזה.

אם אינני טועה עושים זאת מדי פעם.

פנו אלי רשויות בהן התקיימו בחירות לפני שנתיים וביקשו ליישר להן את הקו-.

לא לקיים בחן בחירות בעוד שלוש שנים אלא לדחות אותן למועד בהן תתקיימנה

הבחירות לבל שאר הרשויות המקומיות בארץ.

ההערה נכונה, אבל השאלה היא מתי להחליט על יישור הקו. אני חושב שזה תלוי

במצב הספציפי של אותה רשות. אם הבחירות באותה רשות נערכו שנה לפני הבחירות בכל

שאר הרשויות. ברור שהקדנציה הנוכחית תימשד שם 6 שנים. אבל אם הבחירות התקיימו

לפני שלוש וחצי שנים, החישוב הוא שונה. העיקרון הזה קיים גם היום. אין כיום

רשות שכבר שתי מערכות בחירות לא נכנסה למערכת.

אני לא חושב שלמשרדנו יש ענין כלשהו בפתרון בזוז או אחר רווקה. יש לנו

יימצא פתרון.

מרוע לא תנסה למצוא פתרון לבעיה ולהציגה בפנינו? אני חושב שצריך למצוא

תשובה למצב הזה, בי אי אפשר להשאירו בפי שהוא.

לתומנו סברנו שפתרון בזה קיים.

הוא לא יכול להיות קייפ בתל אביב, למשל, כי שם הגג הוא של 31 איש. זה

המקסימום מבחינת החוק.

אין קונסטיטוציה לגבי רשויות מקומיות. ומאחר וחוק הבחירות אומר שהוא

יווסף למספר הקבוע על ידי שר הפנים, הוא יווסף. לבן תאורטית גם בתל אביב יבול

המספר להגיע ל-32.



הוועדה שלנו לא תהיה יוזמת בענין, אבל אני מבקש מכם לחפש ולמצוא פתרון

לבעיה הזאת ולדאוג לכר שמספר חברי המועצה לא יגדל בגלל תרגיל כזה או אחר.

אני חושב שצריך לעשות כל מאמץ כדי להגיע לבחירות אלקטרוניות. הרשויות

המקומיות יכולות להיות חוד החנית בנושא זה, בי אם יש תקלה במקום אחד יהיה זה

קל לפתור אותה, בעוד שתקלה ארצית עלולה לשבש את כל מערכת הבחירות לכנסת.

אין ספק שחייבים לבחון את השאלה של הפרדה או איחוד הבחירות. השאלה היא אם

צריך לקיים את הבחירות ביחד, או לא. אני בעד ההפרדה, אבל יחד עם זה גם הבחירות

האחרונות הראו שאולי כדאי לאחד. ובענין זה מתעוררת שאלה נוספת. חבר הכנסת בני

שליטא העלה בצורה מאד תמימה את הרעיון להגדיל את כהונת המועצות ל-5 שנים.

האמנם זה טוב ורצוי? אנחנו מתבססים ומתבייתים על בחירות לכנסת אחת ל-4 שנים.

והרי אפשר להחליט שגם הבחירות לרשויות המקומיות תתקיימנה אחת ל-4 שנים, גם אם

יוחלט על הפרדה בין הבחירות לכנסת והבחירות לרשויות המקומיות וגם אם יוחלט על

פער של שנה בין השתיים.

אינני משוכנע שכהונה של 5 קינים לרשויות המקומיות היא אכן התקופה הנכונה,

או אולי צריך לחשוב גם על הארכת תקופת כהונתה של הכנסת ל-5 שנים. אנחנו

מדברים על מועצה-מקומית כעל כנסת זוטא, בהיותה מבטאת את רצון ציבור הבוחרים.

האם היא צריכה לכהן 5 שנים, בעוד הכנסת מכהנת רק 4 שנים? האם התקופה של 5 שנים

איננה ארוכה מדי, והאם זה לא יתן לרשויות המקומיות את ההרגשה כאילו בשנח או



שנתיים הראשונות הן יכולות לעשות על מה שעולה על רוחן מפני שהבחירות הבאות

תתקיימנה רק בעוד חמש שנים? אני חושב שהנושא מחייב דיון רציני ומעמיק, וכן נם

השאלה אם לאהר את הבהירות, או לא.

שאלתי הבאה מפנית אל מנכ"ל משרד הפנים. מדבריו נוצר הרושם כאילו לא כדאי

לקיים יום שבתון ביום הבהירות לרשויות המקומיות, משום שהרווה באהוז המצביעים

הוא קטן. ואילו שר הפנים הודיע שלא זו בלבד שהוא מתכונן לבטל את יום השבתון

ביום הבהירות לרשויות המקומיות, אלא הוא ממליץ על ביטול ירם השבתון גם ביום

הבחירות לכנסת.

הוא לא המליץ, אלא הורה על נר. הפצנו הצהרת תזכיר לביטול השבתון ביומה

בחירות לכנסת. לא צריך לבטל את יום השבתון ביום הבחירות לרשויות המקומיות, כי

זה לא כתוב בחוק.

לפי המצב ההוקי אין שבתון ביום הבחירות לרשויות המקומיות. הוא נקבע

פעמיים בהוראת שעה, והשנה הזרו על הוראת שעה משנת 1983. אם שר הפנים מפיץ הוק

כזה, אין להניח שיום השבתון יתהדש בבחירות לרשויות המקומיות. מכל מקום הענין

מהייב דיון. ואני מבקש שהדיון הזה יתנהל נם סביב השאלה אם הכהונה צריכה להמשך

4 שנים, או 5 שנים. אני לא משוכנע שפרק הזמן של 5 שנים הוא אכן פרק הזמן

המתאים.

משך כהונת ראש רשות בגרמניה זה 6 שנים.

אם אקה את כל הדברים הטובים מגרמניה ואעביר אותם ארצה, אקבל גם הדבר

הזה.ף אינני חושב שכדאי לשלוף סעיף אהד, אפילו הוא נראה טוב, מבלי להתייחס נם

לדברים אחרים. לכן בדאי אולי לדעת מה נעשה בתהום הזה במדינות רבות אחרות, ולא

רק באחת, כדי לראות איך מתייחסים אל הנושא הזה במדינות שונות ורבות בעולם.

אני מחייב קיומו של קדר פקידותי קבוע לניהול ענין הבחירות, כי אני חושב

שקשה מאד להוציא אנשים מהמפלגות, ושמעתי שהיו בעיות בענין זה במפלגות הגדולות.

עדיף לדעתי לעשות זאת בצורה מקצועית, שיהיו אלה פקידים שיקבלו תשלום בעד

עבודתם, וזה יהיה יותר מעשי ויותר טוב וימנע תקלות מסוג התקלות שהיו בחיפה

ושעשויים להיות במקומות אחרים. אחרי שבדקנו את הדברים במספר מקומות בהם

התמודדנו התרשמתי שהבחירות התנהלו בצורה טובה מאד.

מר שילט עמד בראש המערכה. נשמח לשמוע מה יש לו לומר על הנושא.

את עיקר הדברים אמר כבר מנכ"ל המשרד. אני יכול להוסיף פרטים טכניים

מסויימים. לפני מערכת הבחירות הזו קיימנו בפעם הראשונה הדרכה לפקידי

בחירות, דבר שלא קיבלו אח פעם לפני כן. פקיד הבחירות הוא פקיד ממשלתי, לא תמיד

בדרגה גבוהה, שאמור להיות איש ארגון מעולה, כי החוק מטיל עליו את עיקר המעמסה

של ארגון הבחירות. הוא אמור להיות גם משפטן טוב ולהכיר היטב את חוק הבחירות.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה



הוא אמור להיות גם איש יחסי ציבור מעולה כדי לגרום לכר שוועדת הבחירות, שהיא

נוח פוליטי ואינטרסנטי, תתעלה מעל לשיקולים הפוליטיים ותבצע עבורה טובה, כי

גם לה תפקידים בארגון מערכת הבחירות. את כל הדברים האלה מבקשים ממי שאינו

שופט של בית המשפט העליון, כמו בוועדת הבחירות המרכזית, אלא הוא פקיר ממשלתי.

זה כמובן קשה מאד. העבודה בשטח היא קשה מאד, קריעת ים סוף ממש, ולא תמיד יש

להם שיתוף פעולה טוב עם הרשות המקומית, ולא תמיד היה לרשות המקומית התקציב

הדרוש וכו'.

פקיד הבחירות חייב להציג בכל ישוב 6 ימים לפני מועד

הבחירות רשימה של כל הרשימות והשמות של המועמדים שאושרו. כאשר היה צריך להציג

מודעה כזו בעכו ובאשדוד, העיריות שם לא מצאו בית דפוס שיהיה מוכן להדפיס את

המודעה הזו, כי כולם היו עסוקים בהדפסת דברי תעמולה ופרסומת עבור המפלגות

השונות. כשצריך היה לתלות מודעה כזו בישוב כמו כפר תבור, למשל, התברר שבית

הדפוס במקום דרש 3000 שקלים בעד הדפסת המודעה הזו. אינני יודע מה התקציב השנתי

של המועצה המקומית כפר תבור, אבל אני מניח שהוא לא הרבה יותר מהסכום הזה..

מדוע לא יודפסו מודעות כאלה אצל המדפיס הממשלתי?

משום שמלבד לכותרת כל הרשימות הן שונות כמובן וגם שמות המועמרים שונים.

אם תיתן את פרסום כל המודעות האלה למדפיס הממשלתי יהיו בעיות, כי מי יעשה את

ההגהות על כל רשימות המועמדים, האותיות והכינויים? זה חייב להעשות בבית דפוס

מקומי.

אני חוזר לנושא ההדרכה. החל מחודש מאי 1988 נתנו לפקידי הבחירות הדרכות

שנמשכו 3-4 ימים בצריפות, ולא כיסינו את כל התהליכים של חוק הבחירות, אלא את

הדברים העקריים. והדבר אכן הצליח, כי נוכחנו שפקידי הבחירות שאלו הפעם פחות

שאלות סרק, והשאלות שהם שאלו היו שאלות ענייניות וטובות.

היה זה רעיון טוב לקיים הדרכה לנציגי המפלגות בענין מימון המפלגות, אבל

אני יכול לספר לכם שכאשר האנשים שלנו חזרו הסתבר שכל אחד הבין את הדברים בצורה

אחרת, והתעוררו המון שאלות. טוב שקיימתם הדרכה, אבל היא לא היתה מספיק מעמיקה

וחודרת.

הצורר בהדרכה כזו הוא אחר הלקחים שהפקנו ממערכת הבחירות הקודמת. הלקח

מהמערכת הזאת הוא שזה היה דבר טוב. אבל צריר להעמיק אותו, ושצריר למעשה ליצור

קדר של פקידי בחירות לא רק בחודשים שלפני הבחירות אלא לקיים אותו לאורר כל 5

השנים. כמו כן צריר לגייס אנשים חדשים במקום אלה שיצאו בינתיים לפנסיה,

ולהמשיר בהדרכה מעמיקה וגם של הפקידים הקודמים, במסגרת של שניים או שלושה ימים

לכל פקיד בחירות, הן בשלב ראשון והן בשלב מתקדם, כדי שנגיע אל הבחירות הבאות

עם פקידי בחירות מתודרכים היטב ובקיאים בכל המערכת, ולא רק בקטעים מסויימים

שלה.

כמו כן יש לקיים הדרכה למזכירי ועדות קלפי וליושבי ראש ועדות קלפי

שהם נציגי המפלגות. מנכ"ל המשרד התייחס לנושא הזה. הבעיה העיקרית היא במדריכים

עצמם. אני לא מעלה בדעתי אפשרות ליצור קדר של 5000 מזכירים שהם עובדי מדינה

ועובדי רשויות מקומיות. לא ניתן למצוא מראש קדר כזה שיהיה מתודרר לאורר השנים.



זה חייב תמיר להעשות ערב הבחירות. אבל המדריכים עצמם, שאותם אנחנו לוקחים מבין

המדריכים של מחלקת ההדרכה של נציבות שירות המדינה ושל משרד החקלאות, יודעים

להעביר שעור, אלא שאינם מכירים היטב את החומר.

אנחנו לוקחים את המרכירים האלה ליום הררבה ארור ומרוכז. הם לא צריכים

לדעת אל כל חוק הבחירות, אלא רק את הפרק העוסק בהצבעה, וזה איננו פרק גדול

מאד. עובדה שהיא שאחרי יום של הדרכה, הכולל חומר כתוב, תרגולים וכו' נקלט אצלם

בערך 30% מהחומר, וזה אחוז מקובל וסביר בהררכות כאלו. כשמדריך כזה בא אחר כך

להרריר מזכירים, וביניהם יושב מזכיר ששימש כבר פעם או פעמיים פקיד בחירות והוא

נתקל בבעיה מסויימת ושואל את המרריר שאלה בקשר אליה, המרריר עומר בפניו חסר

אונים וללא יכולת להשיב עליה. הלקח הוא להכין קרר של מרריכים, ולהעביר אותם

אחת לשנה, במשר sהשנים שבין בחירות לבחירות, קורס של 3 או 4 ימים בנושא

ההצבעה בקלפי.

את המזכירים צריר לתררר לא פעם, אלא פעמיים. הנענו למסקנה שהררכה אחת בת

4 או 5 שעות, כולל תרגול, איננה מספיקה, וכראי לחזור עליה פעמיים.

האם אי אפשר לתררר את מזכירי הו וערות פעם או פעמיים במהלר sהשנים האלו,

ולקיים עבורם ימי עיון ארוכים?

מהנסיון למדנו שאם מקיימים יום הדרכה לקבוצה גדולה, זה לא פועל טוב. ברגע

שאתה מביא להררכה רצינית 50 או 70 איש זה לא הולר. יש צורך בכתת לימוד קטנה,

ולעומק. ואז זה הולר טוב. אפשר כמובן לחלק את 5000 האנשים לקבוצות בנות 30 או

40 איש, אבל במשר אותן 5 שנים חלק מהם ייצא לפנסיה, חלק יפסיק לעבור בגלל מחלה

וכו'. התחלופה היא גדולה מרי בשביל ליצור קדר כזה. לרעתי צריר ואפשר ליצור קדר

טוב של מדריכים שיידעו את החומר הדרוש.

לדעתי ניתן לשפר בצורה רצינית את נושא הפרוטוקול של וערת הקלפי, שהיווה

עד כה בעיה. כבר בשנת 1983 עשיתי נסיון שהצליח, וחזרנו עליו גם הפעם. בשעתו

היו לי בשל כר פיק ברכיים וכאב בטן. מרובר בנסיון למחשב את כל הפרוטוקולים של

כל וערות הקלפי. כבר אז, בשנת 1983, קלטנו מכל פקידי הבחירות את האותיות של של

רשימח ורשימה, כינויי הרשימות ושמות המועמרים לראשי רשויות, והכנסנו זאת

למחשב. עשינו הגהה כדי לוורא שהכל תקין ונכון, ואז דאגנו להוציא לכל קלפי בכל

ישוב פרוטוקול של אותה קלפי, ובו מופיעים מספר הקלפי, מספר בעלי זכות הבחירח

באותה הקלפי, וברח המרכזי מופיעות הרשימות המתמוררות באותו ישוב. בפרוטוקול

של ראש רשות מופיעים שמות המתמודדים על ראש הרשות של אותו ישוב.

בפעם הקודמת זה הצליח, וגם בפעם הזו זה הצליח, כאשר הפרוטוקולים הופקו על

דפי מחשב בגודל של דף מחשב. הצעד הבא שצריר לעשות לגבי הפרוטוקולים, הוא להביא

אותם למצב בו הם יכריחו את מי שממלא אותם לעשות זאת בררר מסויימת. הצורה

הגרפית והצבעים שבו וכו' יכריחו את הממלא אותם לעשות זאת בצורה הנכונה. לרעתי

ניתן בהחלט לעשות זאת.

בעזרת מומחים לטפסים, והשגנו מומחית טובה לטפסים, ניתן ליצור טופס שהוא

נוח לשימוש. היום ניתן לעשות את ההרפסה לאו רווקה במרפסת לייזר המקובלת היום

והעושה זאת בשחור לבן, אלא ישנם בתי דפוס מאר מאד משוכללים שיחד עם המיחשוב,

עם הצורה הגרפית המכריחה אותר ללכת כדרר מסויימת, עם הצבעוניות בפרוטוקול

וכו', ניתן בהחלט להגיע לפרוטוקול שימנע הרבה מאד מהתקלות הקורות היום תור כדי

מילוי הפרוטוקול.



לכל פרוטוקול מצורפים שני דפים; רף של ספירת קולות ששם מסמנים את

החמישיות המפורסמות, ודף של קולות פסולים. למרות שניסינו לפשט אותו, הדר של

הקולות הפסולים הוא כזה שמעטים הם האנשים המבינים איר למלא אותו. כמאמץ של

אנשים המומחים לטפסים, וישנם כאלה, וכך כעזרת משחק נכון של צכעים וכו 'אפשר

להכיא את הטפסים למצב כו נם אדם שאינו מומחה לכחירות, ושנויס לקלפי ליום

הכחירות, יוכל למלא אותם כצורה אמינה, סכירה ונכונה. זה אחד הלקהים הטכניים

שהוסקו ושניתן ליישמם.

אני מאמין שניתן לעשות את הדבר הזה אולי כעזרת תיקון קל בתקנון כקשר

לצורת הטופס. ראינו שאפשר למחשב את הפרוטוקולים. ושזה עובד טוב. אפשר כמובן

לשכלל את זה עוד יותר באמצעים הקיימים היום של דפוס במיחשוב, ובוודאי שניתן

יהיה לעשות זאת לקראת הבחירות הכאות כעוד 5 שנים, כי 5 שנים כעידן זה פירושן

מהפכה בכלים המצויים.

אלה הם למעשה כמה דברים מהפרטים הטכניים שאנחנו מכירים ועובדים עליהם.

אולי תוכל להתייחס עוד לענין אחוז ההצבעה.

לפני כן הייתי מבקש להעלות את נושא הערעורים על הבחירות כרשויות

המקומיות, ויש ערעורים. חלק מהערעורים שהוגשו, במיוחד במגזר הערבי, מתייחסים

לפתקי הצבעה בקבוצות, כשכל פתח בפני עצמו הוא כשר, אבל במכלול יש בעיה. אסזיר

למה אני מתכוון.

רשימת מועמדים מדפיסה כמה סוגים של פתקי הצבעה. אושרה אות איקס. כל רשימה

רשאית לעשות את האיקס הזה בעברית ולהוסיף לו את המקבילה בערבית. כך שישנם

איקס בעברית, והמקביל בערבית.אפשר לצייר את האיקס בצורה

ישירה, ואפשר לציירו בצורה קצת שונה. ואז יוצרים למעשה קבוצות של פתקים.

אסכיר לכם מה עשו בבחירות הקודמות במעליה, למשל. הם מחלקים כל קבוצת

פתקים למשפחה קטנה בתור החמולה. כלומר, אבא, אמא ושניים או שלושה ילדים בוגרים

בעלי זכות הצבעה מקבלים סוג של פתק. הם לא משתמשים בפתקים המצויים מאחורי

הפרגוד כקלפי, אלא הם באים לשם עם פתק מוכן כיד. החמולה רוצה לוודא כי

המשפהות הקטנות בתור החמולה אכן הצביעו לפי ההחלטה של החמולה.

בבחירות הקודמות כמעיליה חברי ועדת הקלפי של הרשימות לקחו עטיפה של תיק

קרטון, הדביקו עליה את כל סוגי הפתקים של אותה רשימה, וחבר ועדת הקלפי כא עם

הקרטון הזה שעליו מודכקים הפתקים, כאשר ליד כל פתק כזה מסומן מספר המצכיעים

שצריכים להצביע בעד כל סוג באותה קלפי.

כשפותחים את המעטפות וסופרים את הפתקים הם בודקים אם ההצבעה אכן נעשתה

בהתאם למסומן ליד הפתקים שעל הקרטון. אם המספרים אינם מתאימים כדיוק, יודעים

מיד איזו משפחה בתור החמולה לא הצביעה כדיוק בהתאם להחלטת ההמולה, ויתבעו ממנה

אחר כר דין-וחשכון על כר. נציג רשימה כזו במעיליה בא על סיפוקו אחרי ספירת

הקולות, כי כל הפתקים האמורים לצאת אכן יצאו, והוא הלר לכיתו מרוצה, והשאיר את

הקרטון עם הפתקים על השולחן. השכן שלו שעשהש את אותו הדבר לקח ליתר בטחון את

הקרטון הזה. השכן היה נציג רשימה אחרת כווערת הקלפי, והרשימה שלו הפסידה. לכן

הגישה הרשימה שלו ערעור, וכבית המשפט נשמע הסיפור הזה. זו היתה הפעם הראשונה

בה הצליחו להוכיח כבית המשפט את התופעה הזאת. זה התייחס לבחירות 1983. אכל גם

במערכת הנוכחית חזרה התופעה הזו על עצמה בשינויים קלים.

השופט קציר קבע שלא היתה שם פגיעה בחשאיות הבוחר הבודד, אכל שיש כזה

פגיעה בחופש הבחירות, ולכן פסל את הבחירות במעיליה, גם למועצה וגם לראש הרשות.



השופט קבע, כאמור, שלא היתה פגיעה בחופש ההצבעה של הבוחר הבודד, בי לא יודעים

בלצד הצביע הבוחר הבודד, אבל קבע שהיתה פגיעה בחופש הבחירות, כי על ידי ההליך

הזה כפו על משפחה מצומצמת להצביע על פי הקו, כי אחרת יידעו מי מבני המשפחה

"בגד", ועל כן פסל את הבחירות שם.

לבחירות האחרונות הכנו אות אחידה לכל הרשימות, ואכן השתמשו בזה. היו

בודדים שלא השתמשו בזה, אבל הרוב המכריע השתמש בזה. ואז היה קשה להם ליצור

בישובים הערביים פתקים מודפסים בסוגים שונים של אותיות, כי איך יסבירו

המצביעים מדוע לא השתמשו במה שאנחנו נתנו להם. ואז הם עברו לשיטה אחרת: פתקים

בכתב יד. כלומר, אם חמולה מסויימת צריכה ליצור 7 או 8 סוגי פתקים, הושיבו 7 או

8 אנשים שכל אחד מהם כתב בכתב ידו את האות של הרשימה או את הכינוי שלה או את

שם המועמד לראש הרשות, ולפי כתב היד ניתן היה לזהות את הקבוצות השונות. על

הענין הזה הגישו עכשיו ערעורים בגיל'וליה, בשעב ובעוד ישוב ערבי.

בג'לגו'ליה עשו איור בפתקים ביחד עם גרפולוג, כדי שאפשר להוכיח בבית משפט

שאלה כתבי יד שונים בקבוצות המסויימות. בשעב גם כן הביאו גרפולוג, תוך כי עיון

בפתקים בית המשפט נתן גם רשות לצלם קבוצות כאלה של פתקי הצבעה כדי שגרפולוג

יוכל להגיש את חוות דעתו. יש בזה בעיה משפטית. אם הבוחר רוצה להשתמש בפתק ריק

ולכתוב בו בכתב ידו את שם הרשימה, ניתן לפדרש את החוק שזה צריך להיות כתב יד

שלו, אבל זה לא חד וחלק ואינני בטוח שזה נכון. כי אם מדובר באדם שאינו יודע

קרוא וכתבו איר אפשר לצפות שיכתוב את האות בכתב ידו. בית המשפט יצטרך שוב

להתייחס לתופעה הזו, אם יוכיחו אותה, של שימוש בפתקים בקבוצות האלה. מנענו

כמעט לחלוטין את השימוש בפתקים וטפסים כאלה, על ידי זה שקבענו אות אחידה בכל

הארץ.

נשאלתי בענין ההדרכה והמימון, בחוק הזה יש בעיות, וכששואלים אותנו שאלות

בקשר אליו איננו יודעים תמיד מה להשיב. זה חוק כל כך מסובך, כל כך "משוגע",

ויש בו אלף אופציות. בהדרכה שקיימנו עבור נציגי הרשימות, ולא רק נציגי מפלגות,

עשינו גם קו פתוח לכל הארץ, כאשר ארבעה או חמישה אנשים שמתמצאים בחוק הזה

השיבו לשאלות שנשאלו בטלפון. אם אתה יודע שהחוק הזה בניסוחו הנוכחי יהיה

בתוקף גם בבחירות הבאות, אני מוכן כבר היום להתחיל בהדרכה של נציגי המפלגות

לתתש יותר זמן ולהדריך יותר לעומק. אבל זה חוק חוק של

הוראת שעה.

אני מציע שיהיה חוק קבע, וחוק קבע זה ייעשה תוך השנה הקרובה, ואז אפשר

יהיה להדריך בצורה הרבה יותר נבונה. אני מכיר את הבעיה מנסיון אישי. ארבעה

אנשים שלנו, כולם בעלי רמה אוניברסיטאית, קיבלו הדרכה, וכאשר חזרו מההדרכה הם

התחילו להתווכח בינם לבין עצמם, כי כל אחד הכין אחרת את הדברים ששמע. אם יהיה

חוק קבע שייעשה תוך שנת תשמ"ט, אז חצי שנה לפני הבחירות אפשר יהיה להתחיל

להדריך את האנשים.

זה יכול להיות גם שנתיים לפני הבחירות. הפרינציפ שלמדנו זה, שאם אתה מכנס

קבוצת אנשים למספר שעות, הם קולטים 20% מהמידע שאתה מעביר להם. אם אתה עושה

זאת בצרף פעם, ועוד פעם ועוד פעם, אז בסופו של דבר יש להם תמונה טובה.

לכן אני מציע למנכ"ל המשרד לרשום לפניו להשתדל להכין חוק שיהיה מוכן מהר

ככל האפשר,



המשאלה הזאת היא משאלה מאר נבונה, אבל צריר לשקול שני דברים. יש נם

בחיורת בין הזמנים, ואז תישאל השאלה אם המימון ינתן. שהרי הענין המיוחד הוא

שזו הוראת שעה מפני שזה רק לכלל הרשויות המקומיות, ובבהירות בין הזמנים אין

מימון.

להקים מערכת מימון בשביל בחירות למועצה מקומית פלונית זה בכל זאת קצת

מוגזם. כי העוסקים בזה הם אנשים מאד נבונים, מאד מיומנים ומאד יקרים. אם יש

הוק קבע לא תוכל לומר שזה לא יחול על בחירות בין הזמנים. וזה דבר שצריך לשקול

אותו.

לדעתי אפשר לקבוע דברים מיוחדים לבחירות לרשויות בין הזמנים ולהקל על

הפרוצידורה.

הייתי רוצה להתייחס עוד לאחוזי ההצבעה. יש לי נתונים של השוואה בין

הסיבוב הראשון לסיבוב השני. יש תנודות מעניינות, שיכולות לשמש נושא למחקר

מדעי או סוציולוגי.

אני רוצה להחזיר אתכם לנושא משר כהונת מועצת רשות מקומית, בעקבות דברי

חבר-הכנסת וירשובסקי. אני רוצה להזכיר שהפתרון של 5 שנים ו-4 שנים מחייב אותנו

לזכור שאחרי 5 בחירות לכנסת, בחירות מספר 5 יהיו באותו מועד של הבחירות

לרשויות המקומית.

זו בהחלט תאוריה. כי אינני מאמין שיתקיימו אצלנו בחירות לכנסת ארבע פעמים

רצופות אחת לארבע שנים.

אם אנחנו מחייבים את ההפרדה, והיא אכן נכונה ומוצדקת, הרבה יותר נכון

יהיה לקיים את אותו משד זמן של 4 שנים באיחור קבוע של שנה. אז לא תהיינה

פגישות בין בחירות לבחירות. אם כי צריך להוסיף מיד, שהבחירות לרשויות המקומיות

הן יציבות, ובדרך בלל אין הקדמת בחירות, ואילו באשר מדובר בבחירות לכנסת אף

פעם אי אפשר להעריך מתי תתקיימנה.

ברחובות, שהיה הישוב הגדול ביותר שבו נערך סיבוב שני, יש 51 אלף בוחרים.

בסיבוב הראשון הצביעו 62,5% ובסיבוב השני הצביעו 49.7%. זה מצביע על ירידה של

קרוב ל- 13% במספר המצביעים בסיבוב השני, בהשוואה למספר המצביעים בסיבוב

הראשון.

ברעננה יש 30 אלף בוחרים. בסיבוב הראשון הצביעו 59%, ואילו בסיבוב השני

הצביעו 57.2%. ירידה של פחות מ-2%, זו ירידה קטנה ביותר, לא משמעותית, אם אתה

לוקח בחשבון שהסיבוב השני היה ביום גשום וקר.



ברהט, ישוב של 5400 מצביעים, הצביעו בסיבוב הראשון 83,8%, ובסיבוב השני

הצביעו 69,5%. ירידה די גדולה של 14,3% בין הסיבוב הראשון לשני. בכפר קאנה, עם

קרוב ל-5000 בוחרים, היתה ירידה של 1,4% בלבד בין הסיבוב הראשון לשני.

התופעות האלה הן נושא למהקר מדעי בפני עצמו. וזה רק מוכיח שצריך להתייחס בענין

זה אל כל ישוב וישוב, ולא כל כר לממוצע ארצי כללי.

אולי תוכל למסור לנו נתונים על אחוז ההצבעה מקרב האוכלוסיה היהודית בסיבוב

הראשון בהשוואה לאחוז ההצבעה לפני sשנים. במה יהודים השתתפו בבחירות

האחרונות, בהשוואה למספר היהודים שהשתתפו בבחירות לפני 5 שנים.

המספרים האלה אינם מצויים בידי ברגע זה. אני יכול ר7ן לומר שאחוזי ההצבעה

בסר הכל גבוהים מאד.

אודה לר אם תמציא לנו את הנתונים על מספר המצביעים בסיבוב ראשון בבחירות

האחרונות מול מספר המצביעים בסיבוב ראשון בבחירות לפני 5 שנים. אני מבין

שעובדה היא בי אחוז המצביעים היהודים במערכת הבחירות האחרונה, בהשוואה לאחוז

המצביעים בבחירות לרשויות המקומיות לפני 5 שנים, הוא יותר גבוה. אני חוזר

ומבקש שתמציאו לנו את המספירם המדוייקים.

הצלחתי להעביר בכנסת הקודמת חוק שאסר את השתתפותן במערכת הבחירות של

מפלגות שיש להן מצע גזעני בנוסח שאושר בכנסת, ומצע ששולל את הדמוקרטיה במדינת

ישראל. טענו אז שיתכן מאד שזה ינוצל לרעה. אני מבקש על כן לדעת אם היה שימוש

לרעה בחוק הזה. אני יודע שבסקטור היהודי לא היה דבר כזה בנושא הגזענות. האם

היה שימוש לרעה בחוק הזה בסקטור הערבי, כי שם היה סעיף ביחס לשלילת קיומה של

מדינת ישראל.

לא היה.

היתה רשימה אחת שהחליקה לנו בין האצבעות, והיא קראה לעצמה "ההתנערות".

הייתי רוצה להציע ליושב ראש שנסכם היום את הנושא חזה בברכח, כי בסר הכל

זה מבצע שהצליח יפה, יחד עם זאת אני רוצה לציין כי במפלגות השונות עדיין לא

גמרו לשמוע וללמוד את כל ההערות. לכן כדאי יהיה לקיים בעוד מספר חודשים ישיבה

נוספת בנושא חזה, ובמשר הזח יגיעו הערות והצעות שונות מהמפלגות השונות, דבר

שיכול לעזור למשרד הפנים בהכנת החקיקה או השינויים הדרושים.

בנושא משר הכהונה של הרשות המקומית אני חושב שאחד ההיבטים שצריר לבחון,

ואנחנו מוכנים לעשות על הענין הזה עבודה רצינית, כולל השוואה עם מקומות שונים

בעולם, כי מוקדם עדיין להפיק לקחים בארץ, זו היכולת של הנהגח בקדנציה מסויימת



לקבוע מדיניות וליישם אותה תור שמירה על רצף מסויים מן העבר כלפי עתיד. אני

חושב שזו אחת השאלות שאותה נצטרד לבחון.

באשר להפקת הלקחים השונים, כאשר נלמד את הנושא לעומק, כולל ניתוח תוצאות

הבהירות. נגיש את הלקחים שלנו בכתב על כל ההיבטים. אני מקווה שנוכל לעשות זאת

בעוד חודשיים-שלושה.

אני רוצה לסכם את הישיבה הזאת. אפתח בברכה, לא למען המליצה ולא למען

הפרוטוקול. שהרי ברור כי מערכת הבחירות המוניציפלית עברה בצורה מסודרת

ומכובדת, וראויים כל מי שעסקו בזה להשתבר ולבוא על הברכה.

אין ספק שבמערכת הבחירות הזאת היה גם ניצול על ידי גורמים שונים בקלפיות

אלו ואחרות, אף כי יתכן שלא בצורה משמעותית. היה כנראה בכל זאת ניצול למען

שינוי תוצאות וכוי. הדים על מה שהיה בבהריות לכנסת הגיעו לוועדת הכנסת, ואני

חושש שניצול כזה לא פסח גם על הבחירות לרשויות המקומיות, וצריר כמובן לתת את

הדעת על הדבר הזה.

אני מברר על כר שאתם מתכוננים להעסיק בקלפיות עובדי מדינה שאמונים על

הנושא הזה, עובדי מדינה שיעסקו בנושא הזה במיומנות ושהאחריות שלהם לנושא תהיה

אחריות ממלכתית, ללא כל קשר לאחריות המפלגתית שלהם. כי אנחנו הרי יודעים

שכאשר חברי מפלגות יושבים בקלפיות יש להם אחריות מפלגתית מעבר לאחריות

הממלכתית,ובאיזה שהוא מקום זה מתנגש ולעתים גוברת האחריות המפלגתית על האחריות

הממלכתית. לכן טוב שאתם פועלים בתהום הזה.

אני בהחלט תומר בקיום קורסים וימי עיון, הרצאות וכוי על ידי מדריכים

טובים ומתאימים ובקבוצות קטנות. הדבר הזה יכול בוודאי להועיל ולעזור, וצריר

ללכת בכיוון הזה ככר במערכת הבחירות הקרובה.

בלא קשר לקביעה בקשר ליום שבתון כן או לא, צריר לפעול בכיוון הזה שמפלגות

תשגרנה משקיפים, ואילו הוועדות והקלפיות יפתחו על-ידי פקידות בכירה, על ידי

אנשים מהמנגנון הממשלתי שייבחרו בקפידה.

אשר לבחירות משותפות או נפרדות, יום שבתון או לא יום שבתון, אני חושב

שצריר ללחזור ולקיים בחירות לרשויות המקומיות אחת ל-4 שנים. 5 השנים נקבעו על

מנת להפריד בין הבחירות, אבל אנחנו לא מצליחים להבטיח את ההפרדה הזאת. צריר

לקיים דיון סביב השאלה את צריר לקיים את הבחירות לרשויות המקומיות יחד עם

הבחירות הממלכתיות, וזה צריר להיות דיון נפרד להלוטין. כאשר אתם תכינו את

התזכיר שלכם אני מקווה שתקחו בחשבון את הדברים שאמר חבר הכנסת וירשובסקי.

אני רוצה להסביר לכם כיצד יתכן לקיים את הבחירות לרשויות המקומיות וגם

לכנסת אחת ל-4שנים. כידוע הכנסת מתפזרת מדי פעם לפני תום תקופת כהונתה הקבועה

ל-4 שנים. אז כאשר הכנסת מתפזרת לפני זמנה, הבחירות לרשויות המקומיות תתקיימנה

במועדן, אחת ל-4 שנים, והבחירות לא תהיינה חופפות. כאשר הכנסת לא מתפזרת לפני

תום כהונתה, וקורה ששתי מערכות הבחירות מתקיימות במועד חופף או קרוב, אז

צריבה החקיקה לאפשר לרשויות המקומיות להאריר את תקופת כהונתן בשנה, כר ששתי

מערכות הבחירות לא תתקיימנה בחפיפה.

הבחירות הן לכנסת והן לרשויות המקומיות תערכנה אהת ל-4 שנים, ובכל זאת

ניתן יהיה לקיימן בנפרד. כאשר לוח הזמנים משתבש, ועל מנת למנוע קיום הבחירות

לשתי המערכות האלה באותו זמן, ניתן יהיה על פי החוק להאריר תקופת כהונתן של

הרשויות המקומיות בשנה, וכר תישמר ההפרדה.



צריך לקיים דיון יסודי ומעמיק בשאלה אם לבטל את יום השבתון ביום הבחירות

לכנסת, או לא. מזה יגלוש הדיון גם לשאלה אם להמשיך בהוראת שעה כזו בבל הנוגע

לבחירות לרשויות המקומיות, או לא. אי אפשר להשלים עם העדר הכרעה ברורה בשאלה

הזאת. יש צורך בחקיקה ברורה שתקבע אם ביום הבחירות לכנסת יהיה יום שבתוך, או

לא, והוא הרין לגבי יום הבחירות לרשויות המקומיות. הדברים חייבם להיות

ברורים.

אני רוצה להעלות נקודה שלא הועלתה כאן, ואני מבקש שנתייחס אליה במלוא

הרצינות. האם צריד להגביל את תקופת כהונתו של ראש רשות מקומית, או לא. שהרי

אנחנו יודעים שככל שכוחו של ראש הרשות מתחק הדבר פועל לטובתו.

הגשתי הצעת חוק בענין זה, ואני מציע שנקיים דיון נפרד בנדון.

מדוע צריך להחליט על דבר כזה בחקיקה מינהלית? מדוע לא לתת לאזרח להחליט

בענין זה?

אין לי עדיין עמדה בענין זה, אבל אני רוצה להעלות את הנושא לדיון.

זה נושא הראוי בהחלט לדיון. אני מסכים שאין זה דבר חד וחלק, כר או אחרת.

כאדם שמשקיף על הדברים נוכחתי שכמעט ולא צומחת מנהיגות מוניציפלית חדשה

במקומות בהם יודעים מראש שראש העיר הנוכחי ייבחר גם בבחירות הבאות, ולמעשה

יכהן בתפקיד הזה כל זמן שירצה בזאת. חדבר הזה איננו טוב. גם בעייפות החומר

צריר להתחשב. לכן אני חושב שאם תקופת הכהונה תוגבל ל-3 קדנציות זה יהיה דבר

טוב. בתקופה הזאת אדם יכול למצות את עצמו, וגם לפתוח פתח לאנשים אחרים.

מאחר והגשתי הצעת בענין זה, אני מציע שסביב הצעת החוק הקובעת את העקרון

תקיים הוועדה דיון ממצה. במקום שאביא את הצעת החוק שלי לקריאה טרומית, אני

מציע שנקיים בוועדה דיון בהצעה הזאת, ואם יתברר שיש טעם לשתף את המליאה בהצעה

הזאת, נעלה זאת בפניה.

יש לי הצעה שונה בנדון, כאשר נקבל בעוד מספר חודשים ממשרד הפנים את

כן שבתון או לא שבתון; כן 4 שנים או לא 4

שנים; כן הגבלת תקופת הכהונה למספר קדנציות, או לא, אנחנו נדון בזה בהרחבה.

כשמדברים על הגבלת מספר הקדנציות, האם הכוונה היא רק לראש רשות מקומית,

או גם לחברי מועצה?

אני חושב שתחילה צריך להחיל זאת על ראש רשות מקומית, כי לחבר מועצה מן

השורה אין היום הרבה סמכויות. ואילו ראש הרשות המקומית משתלט על הכל. אפילו עם

החוק לא כל כר מאפשר זאת, במציאות הוא כמעט הכל יכול. לכן יש הבדל בין צבירת

הרוח שלו ובין צבירת הכוח של חבר מועצה.



הייתי רוצה לקבל בכתב את דעתכם לשאלות למה לא צריו להיות יום שבתות

בזמן הבחירות לרשויות-המקומיות, או שמא כן; למה לא צריך להיות יום שבתון ביום

הבהירות לכנסת, והאם הצי יום שבתון מספיק. כאשר תמציאו לנו את מסקנותיכם, הברי

הוועדה ביהד עם משר הפנים ונציגי משרדו ועם ראשי הרשויות המקומיות נקיים יום

עיון, לפני שנקיים את הדיון בוועדה. נשב עם כל הגורמים האלה ונשמע את

עמדותיהם בשאלות האלה, גם אם חלק מהם הינם אינטרסנטים. רק אחר כך נקיים דיון

בוועדה.

יש בכוונתי לשתף במהלך הקדנציה הזאת את ראשי הרשויות המקומיות ואת סגניהם

בהשיבה חקיקתית בטרם נקבל כאן את הסיכומים שלנו.

הדבר מקובל עלי. אבל אני מציע לשתף בזה גם את הברי המועצה, כי להם יש

ראייה שונה של הדברים.

אני מסכים להוסיף לרשימה גם ראשי סיעות. נזמין ראשי רשויות, סגניהם

וראשי סיעות. אני מתכוון לדיון שיקיף 200 או 250 איש. אני מבקש ממנכ"ל משרד

הפנים שכאשר תהיו ערוכים לזה במושב הקיץ הקרוב, המתהיל בהודש מאי ומסתיים

בהודש אוגוסט, נקיים יוטם עיון כזה עם ראשי רשויות, סגניהם וראשי סיעות, נביא

בפניהם את החשיבה החקיקתית, ואחר כר הוועדה תתיחס אל הדברים ביתר פירוט.

לא שמעתי מכם דבר בענין תעודות הזהות עם הספח. בדיון הקודם ביקשתי לדעת

מה המסקנות שלכם בענין זה. האמנם אי אפשר למצוא סידור אהר? יש מדינות רבות

בהן מנקבים בתעודה. הביאו בפנינו דוגמאות ממספר מדינות בהן מנקבים בכרטיס

מפלסטיק. אני מבקש שבמסגרת הדיון שיתקיים תתייחסו גם לענין הזה.

אני מודה למנכ"ל משרד הפנים ולכל מי שהשתתף בעריכת הבחירות האלה. בתקווה

שנשמע דברים טובים על עשייה נכונה אני נועל את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:45 )