ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 03/04/1989

דו"ח הוועדה הבין-משרדית לשריפת יער, חורש ושטחים פתוחים; קבלת החלטה בדבר החלת דין רציפות על חוק תיקון פקידת העיריות (מס' 35)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 22

מישיבת ועדת הגנים ואיכות הסביבה

יום שני, כ"ז באדר בי התשמ"ט (3 באפריל 1989). שעה 11:30
נכחו
חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

י' ביבי

מי וירשובסקי

עי סולודר

אי פורז

י י שגיא

מוזמנים; חבר-הכנסת פי גרופר

י' מרקוביץ - משרד הפנים

י' לוי - משרד המשפטים

די בלאו - מרכז השלטון המקומי

היועץ המשפטי של הוועדה; צ' ענבר

מזכיר הוועדה; י י גבריאל

רשמה; מזל כהן

סדר-היוס; א. קבלת החלטה בדבר החלת דין רציפות על חוק תיקון פקודת העיריות

(מסי 35).

ב. דו"ח הוועדה הבין-משרדית לשריפת יער, חורש ושטחים פתוחים.



קבלת החלטה בדבר החלת דין רציפות על חוק תיקון פקודת העיריות (מס' 35)
היו"ר י י מצא
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים. בפנינו היום שני נושאים. עלינו קודם כל

לקבל החלטה בדבר החלת דין רציפות על חוק תיקון פקודת העיריות (מסי 35). מיד נשמע

הסברים במה מדובר, לפני שנקבל החלטה. הסעיף השני הוא: דו"ח הוועדה הבין-משרדית

לשריפות יער, חורש ושטחים פתוחים.

נתחיל בסעיף הראשון. הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מסי 35) הוגשה על-ידי

חה"כ אריאל ויינשטיין, היא עברה בכנסת ה-11 קריאה ראשונה ביום 3.5.88. סעיף (ב)1
לחוק הרציפות קובע
כי כנסת יוצאת העבירה לארור קריאה ראשונה לאיות מוועדותיה,

רשאית הוועדה שהצעת החוק היא בתחום עניינה להודיע למליאת הכנסת על רצונה שיחול

עליה דין רציפות.

חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין, שברגע זה מנהל את ועדת הכספים כיושב-ראש, הודיע

על רצונו להחיל רציפות על הצעת החוק שלו. אני רוצה לשמוע מפיך, אדוני היועץ

המשפטי, במה מדובר.
צ' ענבר
הצעת החוק באה לתקן את ההגדרה של המונח אדמה רוקלאית בפקודת העיריות. כיום

קובעת פקודת העיריות שאדמה רוקלאית היא קרקע המשמשת למטע, למשתלה, למשק בעלי חיים,

לגידול תוצרת חקלאית או פרחים לייעור. מה החשיבות? החשיבות היא לגבי הסמכויות

לקבוע שיעורי מסים ולגבי סמכות זו, הרי ברשויות המקומיות ישנה ועדה חקלאית שהיא

הגוף שפקודת העיריות הסמיכה אותו לקבוע שיעורי מסים כאלה. היא כמובן הגוף שמייצג

את החקלאים ושומרת על האינטרסים של הענף.
היו"ר י י מצא
בכל רשות יש ועדה חקלאית?
צ' ענבר
לא בכל רשות. סעיף 152 לפקודת העיריות קובע שוועדה חקלאית תוקם בכל עיריה שיש

בתחומה לפחות 50 חקלאית. החוק גם מגדיר מיהו חקלאי. או אדמה רוקלאית בשטח של 1,000

דונם לפחות המוחזקים על-ידי 25 אנשים לפחות. כך שבעקרון אלה המקומות בהם תוקם

ועדה חקלאית.

הצעת החוק באה להרחיב את המונח אדמה חקלאית ולכלול בו, לבד מקרקע שמשמשת, כמו

שאמרנו למטע, למשתלה וכו', גם קרקע שעליה מבנים המשמשים לאריזה או למיון של פירות

וירקות מגידול מקומי. כי המציע אומר, גם אותה קרקע שמשמשת למבנים כאלה, גם היא

ענין שהחקלאים עוסקים בו ושיש ענין לחקלאים בהקלת המסים לגביו. זו ההצעה בתמציתה.
פי גרופר
יש פה עיוות נוראי של איפה ואיפה, שנוצר במשך השנים לגבי חקלאים. כל החקלאות

במדינת ישראל ואני אקח את הקטע של בתי אריזה, לא של מטעים וכו', פה שמענו את

ההגדרה, נמצאים במקביל לכל הייצור החקלאי. אי-אפשר לגדל היום ירקות אם אין בית

אריזה לירקות. אי-אפשר לגדל פרחים אם אין בית אריזה לפרחים.
י י לוי
ההצעה לא מדברת על פרחים אלא רק על פירות וירקות.
פי גרופר
אין בעיה לגבי בתי האריזה בכל הארץ. הם נמצאים באזורים חקלאיים והם משלמים

לפי החתך שמשלמת החקלאות, מלבד בתי אריזה שנמצאים במרכז הארץ, שהאורבניזציה הגיעה

אליהם, כמו ראשון לציון, נס ציונה, רחובות, כל המקומות האלה שהפכו להיות ערים

גדולות. לשמחת כולם הריאות הירוקות קיימות שם בעשרות ואולי במאות אלפי דונמים.

מה קורה? אם ברחובות של 2-3 בתי אריזה, הם צריכים לשם מסים כמו כל בתי האריזה

במדינת ישראל. לכנה? בגלל שהחוק לא תוקן במשך שנים, בשביל העיריה זה ענין מסחרי לא

חקלאי. ואז מטילים עליהם היטלים נוראיים. ראשי הערים מודעים לזה. ארזה לא תראה פה

ראש עיר שיתנגד לזה. זה לא יכול להמשך בגלל כמה סיבות. הרי לא יתכן שבית אריזה

בתל-מונד נשלם 10,000 שקל מסים לשנה וברחובות בית האריזה ישלם 200 אלף שקל או 250

אלף שקל מסים לשנה. מה עושה בית האריזה? את הוצאות הייצור הוא מטיל על

החקלאים. הוצאות הייצור זה אריזה. מה אשם אותו חקלאי שבית האריזה הזה קיים שם

70-80 שנה?

היו"ר י י מצא;

אנחנו לא דנים כעת בחוק עצמו. תשכנע אותנו למה צריך להחיל עליו את חוק

הרציפות.

פ' גרופר;

היות שהצעת החוק הוגשה בכנסת הקודמת והיא באה להשוות את המסים בין כל בתי

האריזה בארץ, אם יחילו את הרציפות, תיערך סידרה של דיונים, ישמעו את מי שצריך

לשמוע ואז אפשר יהיה להחליט.

ד' בלאו;

אני רוצה להעיר לחבר-הכנסת גרופר שהטענה שיש פה אפליה בין חקלאי לחקלאי היא

קצת מיתממת הייתי אומר. אני אביא פה ראשי ערים שיסבירו היטב מדוע החוק הזה עשוי

לגרום להתפוררות בכל מבנה תשלום הארנונה שלהם ואסביר מדוע.

עד היום הדברים הם פשוטים. אדמה חקלאית היא אדמה שסווגה כחקלאית ועליה חלים

אותם פטורים הידועים וועדה חקלאית היא הקובעת את ההנחות האלה. בעוד שאדמה בלתי

חקלאית, ולא חשוב מה עושים עליה, הקשר שלה למוצרים שונים, היא נמצאת בתחום מסוים

ואז התחולה הגבוהה העסקית היא כפי שצריכה להיות.

צריך לזכור למה הדברים האלה יגרמו. אל נראה אותם בצורה המצומצמת שאנחנו באים

לעזרת אותו חקלאי מקרי ברחובות שהאורבניזציה הגיעה אליו. בואו נזכור שזה יהיה גם

מכשיר מאד פשוט, מאד יעיל גם כדי לחסוך הרבה כסף כשירצו. ניקח יהודי שיש לו עסק

חקלאי בקרבה, לא בקרבה עניינית, בקרבה מסויימת, מגרש ויאמר: אני מקים עליו בית

אריזה או מחסן לכל מיני מוצרים ואז, מכיוון שהחוק מאפשר לי על-ידי כך לפטור אותו

מכספים מרובים, למה שלא אעשה את זה?

הרי פה אנחנו עושים מדבר שעד היום הוא פשוט לגמרי, אדמה זו כלולה בשטח חקלאי,

יש עליה גידולים חקלאיים והיא נהנית מהנחות-

פי גרופר;

37 בתי אריזה של מושבים וקיבוצים לא משלמים כלום. אני רוצה לומר לך בקריאת

ביניים שאתה מיתמם.
די בלאו
אני לא דנים בקיבוצים עכשו.

פי גרופר;

אתם מפלים בריש גלי. לו קיבוץ אחד היה בתוך רחובות, לא היית מדבר כך. בגלל

שהוא חקלאי פרטי צריך להרוג אותו.

י י שגיא;

אני חקלאי. יש לי אדמה חקלאית. אני רוצה לעשות חממה. אני צריך בית קירור

לחממה. אני מגיש לרשות המקומית תכנית. התכנית אושרה לי, עשיתי. אם האדמה שלי

נמצאת בפרברים של ראשון לציון, מישהו מונע אותי מלעשות את זה?

ד' בלאו;

מי ימנע אותך מחר לקחת מגרש במרכז ראשון לציון ולהקים בית אריזה?

פ' גרופר;

העיריה לא תיתן לו רשיון.

י י שגיא;

תראה לי בית אריזה אחד שהוא עסק רווחי, שבשבילו כדאי לקנות קרקע פרטית לבניה?

ד י בלאו;

הוא קנה את הקרקע מכבר.

בחוק המוצע פה שהוא עבר בוועדה הזאת בחטף ערב סיום הכנסת הקודמת, יש בו עובר
מסוכן ביותר.
היו"ר י י מצא;

אני לא חשבתי לקיים היום דיון בנושא. אני הושבתי שהיום רק נחליט אם להעביר

או לא להעביר. חשבתי לתומי שלהעביר פירושו לאפשר למצות עוד דיון, לאפשר בדיקה

ולזמן רשויות וחקלאים. חבר-הכנסת פסח גרופר פלרמנטר ותיק ממני בקדנציות אחדות.

פ' גרופר;

אני יושב בהרבה ועדות. כשבאים לאשר דבר כזה הוועדה צריכה לשבת עם עצמה.

היו"ר י י מצא;

אומר לי היועץ המשפטי שהרולטה שלנו להחיל על זה את חוק הרציפות, פירושו של דבר

שהוועדה מתחייבת להעביר את החוק הזה ככתבו וכלשונו בקריאה שניה ושלישית, פרט

לשינויים קטנים. חוק שאני לא מכיר אותו ולא קיימתי לגביו דיון יסודי, לא אקבל

החלטת החלת הרציפות, תהיה הדעה של החברים אשר תהיה.

לכן אנחנו לא נקבל היום החלטה להעביר. אני רוצה לקיים דיון ממצה במהות לפני

שנחליט. אמרו לי פה שזה לא פורמליסטיקה. לתומי חשבתי שזה פורמליסטיקה.



מי וירשובסקי;

אדוני היו"ר, אני צריך להחמיא לך, אתה יו"ר טוב. תפסת את הפרובלמטיקה. בדרך

כלל, אם הייתי מסכים לתוכנו של ההוק, לרעיונותיו הבסיסיים, הייתי אומר: רציפות

ואנחנו נתווכח על מלה פה ומלה שם. אני חושב שהחוק הזה הוא חוק רע ביסודו והוא לא

צריך להכנס לספר החוקים. אם אני רואה היום שהחוק עובר ויולה עליו רציפות, למעשה

אני את הויכוח על החוק גמרתי. לא רק אני, כל חברי הוועדה.

היו"ר י י מצא;

חוק רציפות הוא גרוע יותר מאשר דיון במהלך שוטף בכנסת. בארבע שנות דיון אני

יכול להתייחס. בהחלת רציפות מונעים ממני התייחסות.
מי וירשובסקי
יש כנסת חדשה ויש חברי כנסת חדשים במליאה ובוועדה הזאת. מה שהיה היה. אנרזנו

צריכים להתייחס לדברים לפי השיקול שלנו. תודה לאל, חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין

נבחר לכנסת הזאת. הוא בקואליציה. הוא יכול להגיש הצעת חוק טרומית מחדש, תהיה

התייחסות של ממשלת ישראל, תהיה קריאה טרומית, תתייחס לזה המליאה ואז נחזור לדיון.

אם אנחנו נחיל היום רציפות, כל ההליכים האלה נגמרו ואנחנו צריכים להגיד פחות או

יותר זין ראה וקדש.

אני מודיע לכם, אתם לא יודעים את האפליקציות של החוק הזה, כי הוא חוק גרוע.

מה עושה החוק הזה? עם שחר המדינה החליטו, בגלל מצבה של מדינת ישראל דאז בה היו

ערים מעורבות חקלאיות ועירוניות, שבערים מסויימות תהיינה ועדות חקלאיות, שבנוסף

למועצה העירונית יש גם ועדה חקלאית שהיא תעסוק בכל מיני נושאים. הוועדה הזאת,

למעשה אין לה שום זכות קיום. הרשות המקומיות היום בישראל היא דבר ארור ממה

שהיה ב-1950. המיסוי הוא אחר.

פ' גרופר;

תציע לבטל את זה.
מ' וירשובסקי
אני בהרולט חושב שצריך לבטל את הוועדה החקלאית. מה באים ועושים? לא רק שלא

מבטלים את זה משיקולים פוליטיים, אלא מעמיקים עכשו את סמכויותיה כדי למנוע כביכול

איזושהי אפלייה. מה אומר חבר-הכנסת פסח גרופר? שיש חקלאים כאלה וחקלאים אחרים.

ומה הוא יגיד לך לגבי תעשיין? מדוע תעשיין שיושב בתל-אביב צריך לשלם יותר או פחות

מס מתעשיין שיושב ברחובות?

פ' גרופר;

הוא משלם אותו דבר.
מ' וירשובסקי
הוא לא משלם אותו דבר. השאירו את הסמכויות לגבי קרקע חקלאית, לגבי הדברים

הקיימים בעינם. עכשו באים ורוצים להרחיב את הסמכויות של הוועדה החקלאית כדי

להקטין את יכולת המיסוי של הרשות המקומית. מה אנחנו עושים פה במדינת ישראל? אנחנו

יצרנו, אדוני היו"ר, את העקרון שרשות מקומית יכולה להטיל ארנונה ללא פיקוח

ממלכתי. כל שנה אנחנו מונעים את זה מהרשויות המקומיות. אנחנו אומרים: זה טעון

אישור שר הפנים. השנה הגדילו לעשות, אולי בצדק, כהוראת שעה, שרשות מקומית לא

יכולה אפילו להעלות את הארנונה במסגרת האינפלציה.
י' שגיא
חוק הסדרים במשק מאפשר להעלות את הארנונה בהתאם לאינפלציה.

מ' וירשובסקי;

הוא לא מאפשר את זה. הוא מאפשר לשר הפנים ולשר האוצר ביחד להגדיל לכל רשות

מקומית. לכן, רשות מקומית איננה יכולה היום על דעת עצמה, למרות שההוק המקורי

מ-1986 קבע זאת, להעלות את הארנונה. עכשו הגבילו אותה. מה באים כאן לעשות? באים

להכות את הרשות המקומית פעם נוספת, שהיא לא תוכל לגבות ארנונה מחקלאי או מבית

אריזה. אולי אותי בית אריזה גורם להוצאות ביוב, גורם לסתימת הביוב, גורם הוצאות

גדולות לרשות המקומית, אבל הם לא ישלמו מסים כמו כלל האזרחים אלא יקבלו תשלומים

מיוחדים על-ידי ועדה חקלאית. אם זה צדק, אם זה התמודדות עם בעיות השלטוו המקומי,

אם יש בזה הגיון, אני לא יודע מה זה. זה אנכרוניזם שאין לו הצדקה.

במקום שאנחנו נתמודד עם הבעיה כמו שהיא, אנחנו עושים תיקון ש-40 שנה הוא לא

הוגש לא על-ידי הממשלה ולא על-ידי החקלאים, אבל ערב הבחירות האחרונות הוגשה הצעת

חוק פרטית. כל אדם יכול להגיש כל הצעה שהוא רוצה. אבל אני חושב שכנסת חדשה, יש לה

ארבע שנים זמן. אפשר להתמודד עם הבעיה הזאת כמו שמגישים הצעת חוק בצורה מחודשת.

להעביר את זה לרציפות מבלי ללמוד את עומק הבעיה, כשיש כנסת חדשה, זה פשוט לא

רציני,

אדוני היו"ר, שמעת את נציג השלטון המקומי. זה לא ענין שאף אחד לא התנגד לו,

הוא מקובל ויש קונסנזוס לאומי. זה מעורר ויכוח. זה דבר פרובלמטי. להחיל על דבר

כזה רציפות? בבקשה, חה"כ ויינשטיין יגיש הצעת חוק פרטית חדשה ונתייחס אליה.
י י שגיא
קודם כל אני רוצה לומר לחה"כ וירשובסקי, דבר אחד לא הבנתי בכלל. אם אתה אומר

שאתה מתנגד להחלת רציפות מפני שהחוק לא מוצא חן בעיניך, כל חוק שיבקשו עליו

רציפות ולא חשוב על-ידי מי הוא הוגש אומר: יש ארבע שנים, אני אדון בעניו. אם זו

הדרך אז צריך לבטל את חוק הרציפות. בטלה הכנסת, בטלו חוקים.

לגופו של ענין. אני גם חקלאי וגם עירוני, כך שאני מבין את שני הצדדים, מה

בעצם רוצים? בינינו לבין עצמנו מה שרוצים זה קודם כל הוזלת הארנונות לדברים

קיימים. מה הדברים הקיימים? בתי אריזה שנמצאים בתוך הערים, יקבים שנמצאים היום

בערים מסויימות. כמעט וזה והכל. אין יותר כלום.

מה קורה? אם היית בא היום, חה"כ וירשובסקי, מטעם עירית נס ציונה או מטעם

עירית ראשון לציון, יכול להיות שהיית מדבר אחרת והייתי מבין את כוונותיך. מאחר

ואתה לא משם, אני לא יכול להאשים אותך. אסביר לך מה הענין. אני מבין שעיריה לא

רוצה את כל הדברים האלה בפנים. אם זו קרקע שהיתה פעם חקלאית והפכה להיות קרקע

תעשייתית או קרקע לבניה, היא רוצה את זה כקרקע תעשייתית או כקרקע לבניה. היא לא

רוצה את הענין החקלאי, כי מזה לא מרוויחים. מצד שני, תבוא העיריה ותוציא מתחום

השיפוט המוניציפאלי את הדברים האלה. האם היא לא יכולה? שרעננה יקב מחוץ לראשון

לציון כמו היקב שבראשון לציון, שתבנה בית אריזה מחוץ לרחובות כמו בית האריזה
שברחובות ותגיד לו
עכשו אתה על קרקע חקלאית, מחוץ לשטח שלי, תשבור את הראש.

במקום זה, מה אתם אומרים? לא, שישלם כמו בית חרושת, לא משנה איזה.

מי משלם את זה? הרי זו הנקודה המרכזית. בעל בית האריזה שזה יכין חקל או תנובה

אקספורט או פרדס? הם משלמים את זה? או אגודת הכורמים משלמת את זה? אני משלם את

זה. כשאני בא עם 16 קילו תפוחי זהב פר-תיבה אומרים לי: מכרו את זה בחוץ לארץ ב-16

דולר, הוצאות הייצור היו 15 דולר ו-73 סנט, הנה 15 סנט תהיה בריא. זה מה שאומרים.

למה? כי חלק מזה זה הוצאות בית האריזה שלך. אני מציע לחשוב פעם שניה בענין זה.



דבר שני , אני שומע את נציג מרכז השלטון המקומי. מה הוא אומר? שמישהו יקח דונם

קרקע בשטיח תעשייתי ויקים על זה בית אריזה כדי ליהנות ממיסוי נמוך. תראו לי את

המשוגע הזה. לכן הייתי מקבל את זה לו הייתם אומרים: לקיים. אם הי יינם אומרים לקיים

אתם מוכנים לקבל, לתוספת אתם לא מוכנים לקבל אולי יהיה מצב חקלאי לא נורמלי

בעתיד, אתם צודקים.

היו"ר י י מצאי.

מדוע בית האריזה לא נמצא באזור חקלאי?
י י שגיא
פעם היה בית אריזה בכל פרדס. ארור-כך עשו מיכון. השנה נסגר בית אריזה בבית חנן

כי הוא סופג נזקים של 100 אלף שקל בשנה. מדוע הוא סופג נזקים? כי בית אריזה רווחי

הוא מ-800 אלף תיבות ומעלה. היום מובילים את הפרי לבתי אריזה ענקיים.

אני אומר: לקיים, בבקשה. למה שייבנה, לא.
ד י בלאו
הסכנה היא בתקדים.
היו "ר י י מצא
איזה תקדים. אני מציע גם לתקן את הכותרת. כי שמעתי פה הערה שלפרחים לא. אז

שיהיה כתוב גם פרחים, כי זה גם חלק מתוצרת חקלאית. אז אני יודע שמלון זה ירק

ואבוקדו זה פרי ופרח זה פרח? אני אומר את זה בצורה הכי גלויה והכי כנה.

לכן אני מציע להחיל את חוק הרציפות. אם אתה לא יכול לעשות זאת היום, תעשה זאת

בדיון אחר. אם לא יוחל חוק הרציפות, אני מודיע, כל מה שיגיע מהיום והלאה להחלת

הרציפות אני אבקש שתוגש הצעת חוק חדשה.
צ' ענבר
רק סיעה שלמה יכולה להציע רציפות. חבר כנסת בודד לא יכול.
הי ו "ר י' מצא
ההצעה שלי היא לקיים דיון יסודי עם כל הגורמים מכיוון שיש מגבלה של חוק

רציפות. אולי צריך לתקן את חוק הרציפות שהוא לא יכפה עלינו.
פ' גרופר
אני לא מתנגד למה שתסכם ושיהיה פה דיון.
היו "ר י י מצא
אז למה פעמיים דיון?
פי גרופר
יש פה ענין שמרתיח את דמי והוא האפליה שאנשים מכובדים נותנים את ידם לה. הרי

מה אנחנו באים לומר בחוק? אנחנו מחפשים פה דרך להעשיר מישהו? זוהי המטרה? עם כל

הכבוד לכם, הרוקלאים לוחמים שנים בוועדה לשימור קרקע חקלאית להפשיר קרקעות. ברגע

שמפשירים אלף דונם אדמה רוקלאית ובין לילה הופכים אותה לאדמה בניה, כבר חלקים עליה

המסים של אדמת בניה. בחוק מס רכוש, לא משולם מס רכוש על אדמה רוקלאית מעובדת.

משלמים פרוטות לרשות מקומית בעד אדמה חקלאית מעובדת. יש היום בעיריות, לא במועצות



האזוריות, מסים לחקלאים. המסים על אדמה חקלאית מעובדת בערים חם פי 3 או 4 מהמסים

במועצות האזוריות. למה? כי המועצות האזוריות הן על בסיס חקלאי. יושבי הראש

יודעים שמהחקלאות, שהמדינה צריכה לתת לה עכשו 10 מיליארד שקל, לא צריך לקחת מסים

ולוקחים מהם פרוטות.
אם יבוא חה"כ וירשובסקי ויאמר
זו פרצה בחוק, אפשר לסגור בחוק, בצדק, ולומר:

מהיום והלאה מי שירצה להקים בית אריזה באזור עירוני, יידחה על הסף. אבל כל זמן

שבתי האריזה האלה קיימים והם לא רבים, כפי שאמר פה חה"כ שגיא הם נסגרים מעצמם,

אפשר להבטיח בחוק שאותו בית אריזה שהוקם לפני 40-50 שנה ומשרת את החקלאים

שמסונפים אליו, יהיו מסיו כמו בכל בתי האריזה האחרים בארץ. ברגע שהוא מפסיק

לפעול, הוא הופך אוטומטית לשטח עירוני.

אדוני היו"ר, אני חבר כנסת ותיק. זה שאתה אומר לעשות דיון, כל הכבוד לך ואז

אתה לומד את הבעיה. זו הכנסת החמישית שלי ואף פעם לא דחינו חוק רציפות . אם היו"ר

רוצה לערוך את סידרת הדיונים, תבוא עליך ברכה. יבואו כל אלה שבאו בדיון הקודם

בחוק, יסבירו את עצמם, יביאו נתונים ואז נראה מי צודק. אני מאמין שלא תיתן את ידך

לאפליה.
י י ביבי
בעקרון אני מצדיק את דעתו של חה"כ שגיא. יש חוק רציפות. בעקרון כנסת

ממשיכה את הכנסת הקודמת.

לעצם הענין, יש לי הרגשה שברוב הערים לא הקימו ועדות חקלאיות. האם אפשר לקבל

את הנתון הזה?
פי גרופר
יש ועדות חקלאיות בפתח-תקוה, רחובות, ראשון לציון, נס ציונה. אני אביא לך

רשימה מעודכנת. אנחנו מדברים על 5-6 בתי אריזה. אני בא, לתקופת מעבר עד שהם

ייסגרו והלוואי שהם לא ייסגרו, להגן עליהם קצת.
היו"ר י י מצא
אנחנו נקיים דיון לגופו של ענין. מכיוון שזו ועדה חדשה, ההרכב שלוז הוא חדש

לחלוטין ובהרכב החדש הזה יש לא מעט חברים שבוודאי ירצו להתייחס לנושא, כי

הם מכירים אותו מקרוב במסגרת עיסוקם או שהם באו משם, לכן נקיים דיון. אנחנו נראה

מי הגופים שהוזמנו בדיון שהתקיים בכנסת הקודמת ונזמן גם את נציגי השלטון המקומי.

אני רוצה לזמן לדיון הבא ראשי רשויות מקומיות שיש להם ועדות חקלאיות. תם החלק

הזה ואנחנו עוברים לחלק השני של הישיבה.

דו"ח הוועדה הבין-משרדית לשריפת יער, חורש ושטחים פתוחים
היו"ר י י מצא
הנושא השני שעל סדר-היום: דו"ח הוועדה הבין-משרדית לשריפת יער, חורש ושטחים

פתוחים. הוטל על מר מרקוביץ לרכז את הנושא הזה. יצא דין וחשבון של הוועדה

הבין-משרדית. אני מבקש ממר מרקוביץ לדבר על הדו"ח שלו. אני מבין שזה מובא

לידיעתנו וזה לא נושא להחלטות או להכרעות. בבקשה.
י' מרקוביץ
אדוני היו"ר, חברי כנסת, שנה שעברה היתה שנה חריגה ומיוחדת בכל הנוגע לשריפות

יער, חורש ושטחים פתוחים. נתחיל בכך שהסיבה היתה שקדם לקיץ הזה חורף גשום, צמחיה

גדולה מאד והצמחיה הזאת כמובן, כשהיא מתייבשת, היא חומר בערה רציני מאד.



ואכן, כבר במחצית מאי החלה, הייתי אומר סופה, של שריפות בגליל העליון שהיתה

מלווה ברוחות מזרחיות שליבו את האש והאש התפשטה והגיעה לא רק לגליל העליון, היא

היתה גם בעין גב ובעמק הירדן, אפשר לומר שריפות שלא ידענו כמותן בשנים עברו.

בחודש יוני המשיכו השריפות גם כלפי מרכז הארץ, בחבל עדולם ובאזור בית גוברין,

כאשר אחד הדברים המאפיינים את הקיא האחרון היה שחלק גדול מהשריפות היו פרי של

הצתות על-ידי גורמים עויינים למדינה.

אם אתייחס למספרים אומר שבשנה שעברה היקף השטח שנשרף בשנת 1988 לעומת

שנת 1987 היה 375% ליותר, פי 3.75 כאשר מתוך שטח של קרוב ל-150 אלף דונם יער,

חורש, אדמת מרעה ואדמת בור שנשרפו במהלך השנה, קרוב לשליש חשד להצתה. אני אומר

קרוב לשליש, אבל גם מעל למחצית היו מקרים לא ידועים. זאת-אומרת, אפשר לומר,

שהשליש הזה הוא הרבה יותר גדול והיקף ההצתה היה הרבה יותר רציני.

הסיבה הבולטת והחזקה ביותר היתה בעית ההצתות. אבל היו גם סיבות אחרות שרובן

מעשה ידי אדם, אם זה שריפות לא מבוקרות, אם זה אימונים של צה"ל שכתוצאה מירי

באימונים נוצרה אש והיא התפתחה. בעיקר אני מדבר על רמת הגולן.

י י שגיא;

כל שנה שורפים ברמת-הגולן בכוונה. מה אנחנו עושים?

י י מרקוביץ;

לא ידעתי שבכוונה.

י י שגיא;

צה"ל, כל שנה בחודש מאי עולה לרמת הגולן להתאמן. כל שנה, עשרים שנה, רמת

הגולן בוערת. !

י י מרקוביץ;

אבל ההיקף היה גדול מאד. יכול להיות בגלל הרוחות החזקות.

י י שגיא;

נשרפו שדות?

י' מרקוביץ;

נשרפו מטעים ושדות.

י י ביבי ;

לא עשו מספיק שבילי אש.

י' מרקוביץ;

נשרפו מטעים, שדות ולולים. בכליל בצפון היה מצב שרומישה בתים נשרפו.

היו"ר י י מצא;

אבל זה לא רמת הגולן.
י' מרקוביץ
אתה צודק. ברמת הגולן, רוב השטח שנשרף היה שטחי אימונים ואדמת מרעה.

י' שגיא;

אולי היה מקום לחשוב על ריסוס ברמת הגולן.
עי סולודר
מרססים. אבל יש שם מרעה ושמורות טבע, זה לא כל כך פשוט.

י ' מרקוביץ;

בכרוז של ארגוני החבלה שיצא, אני לא זוכר מה מספרו, נקבע ה-22 בפברואר כיום

הצתות ואנחנו, זאת-אומרת כל המערכת, כל שירותי החירום לרבות צה"ל והמשטרה, חשבו

שאכן יש צורך בהיערכות מיוחדת לקראת היום הזה. ההיערכות היתה רחבה מאד. יחד עם

זאת, צריך לציין שאולי בשל כך כמעט ולא היו באותו יום שום אירועים מיוחדים ואפשר

לומר שזה היה פחות מאשר בימים אחרים שקדמו ליום הזה.

ההיערכות שימשה מפנה, מפני שהיא כללה את כל המערכות וכל הגורמים, החל מכמובן

שירותי הכבאות, עבור לקרן קיימת לישראל, רשות שמורות הטבע, רשות הגנים הלאומיים,

אבל התרומה שראויה ציון במיוחד היא תרומת צה"ל בענין הזה של היערכות לקראת

שריפות. תרומה שמצאה את ביטויה כמעט בכל תחומי הפעילות. החל ממתן הוראות למטוסים

שנמצאים בסיורים שגרתיים או באימונים לדווח על כל גילוי של אש למשטרה ולכבאות

באמצעות מגדלי התצפית ועבור לעובדה שצה"ל, כשהיו שריפות גדולות, העמיד לרשותנו גם

מטוסים, גם מסוקים, בעיקר לצרכי בקרה ותצפית, כי הנושא של כיבוי אש מהאוויר עדין

לא מפותח ולא קיבל תנופה ואני מדבר על שנת 1988.

צה"ל גם העמיד בכוננות בצפון מיכלי מים ענקיים של 18 אלף ליטר, שבשריפות

הגדולות סייעו. הוא תיגבר את שירותי הכבאות ב-44 מיכליות כיבוי של צה"ל מתוך

מחסני החירום. הוא העמיד 15 צוותי כיבוי מבין אנשי המילואים, מפלוגות הכיבוי של

הג"א לצורך ההיערכות הזאת. הוא קיים סיורי אוויר כדי לגלות מציתים, לא רק ביום

הזה, ב-22 בפברואר, אלא גם לאחר מכן, גם בצפון, גם במרכז וכל זה יחד יגרם שהחל

מחודש יוני ואילך, למרות שהחום הלך וגדל, השריפות הלכו ופיתו.

צריך לתלות את הירידה הזאת בכמה סיבות, לא רק בהיערכות הגדולה, אלא גם

במודעות הגוברת של הקהל לסכנות שיש בשריפות ואז יותר מדווחים ויותר נזהרים כאשר

יוצאים לשדות. זו סיבה אחת. סיבה שניה, יש פריסה יותר גדולה של מארבים, של תצפיות

בשטח שיכולה לגלות יותר מהר את האש ולשגר יותר מהר את כוחות הכיבוי כדי לכבות את

האש ולמנוע את התפשטותה; וגם תהליכי הרקיקה, יתכן וגם הם וזרמו. אתם זוכרים שבשנה

שעברה נדון כאן ענין של תיקון חוק העונשין שהחמיר בעונשם של המציתים והעלה את

הענישה עד ל-20 שנות מאסר, כאשר מדובר בהצתה שיש לה מטרה לפגוע בנפש וברכוש וכן

הלאה.

אחד הדברים שצריך לציין כאן, אדוני היו"ר, שהישובים החקלאיים במיגזר החקלאי

לא עשו למעשה הכנות כלשהן כמעט - אני מדבר בהכללה, פה ושם יכול להיות שינוי -

לגבי מניעת דליקות, לא מבחינת פסי הפרדה של אש, לא מבחינת ריסוס השדות והעשבים

שגובלים עם הלולים או עם המטעים, וכמובן כאשר באה רוח גדולה היא יכולה לדלג לטווח

של 10-15 מטר בלי שום בעיה, מעיפה את האש והשריפה משתוללת. הם גם לא הכינו צוותי

כוננות וגם לא בדקו באיזו מידה צריך להיות מוכן לקראת מצבים כאלה, ואני לא מדבר

על מושבים מסכנים, גם בעין-גב היתה אווזה תמונה. עין-גב לא גילתה שהכל היה מאורגן

ומוכן לקראת מצבים של שריפות.



כמובן שהשריפות הגדולות שהיו בחודש מאי הם הדליקו, אפשר לומר, גם אור אדום

אצל כולם. הוקמה אז ועדה; בהתאם להחלטת הממשלה אשר ריכזה את הפעולות, התיאום

והשילוב של כל המערכות בשטח שציינתי אותם, לרבות גם ארגון המועצות האזוריות שלקה

חלק, משרד המשפטים וגורמים נוספים. אנחנו ישבנו אחת לשבועיים. קבלנו דיווח, גם

דיווח מודיעיני, גם דיווח על השריפות ובעצם עשינו כמה פעולות. זו היתה התמודדות

שלנו עם התופעה הזאת כדי לקדם את הענין.

אני רוצה לציין דברים חשובים שנעשו וראויים לתשומת לב. א. הכינונו תיק יסוד

לכל ישוב איך להיערך לקראת הקיא מבחינת מניעת דליקות. התיק הזה ישנו בדו"ח והוא

מפרט בדיוק מה צריך לעשות, החל ממיקום ברזי שריפה וציוד אלמנטרי. התיק הזה הופץ

כבר השנה על-ידי ארגון המועצות האזוריות. אני מקווה שהישובים עושים פעולה בהתאם

לכך.

דבר שני, בחנו הצעות רבות לכיבוי אש מן האוויר. התברר לנו שבשריפות גדולות,

כאשר מבחינת טופוגרפית קשה להגיע למקום, נניח שזה על הר ואז והשריפה יכולה לרדת

ולהתפתח במימדים ענקיים, יש צורך ללכת בדרכי העולם ולפתח גם כיבוי אש מן האוויר.

קבלנו הצעות רבות מחברות תעופה בכל העולם, החל מרכישת מטוסים קנדיים שמיועדים לזה

ועבור לכל מיני שיטות של מיכלים שהם בתוך המטוסים או שאפשר להתקין אותם. פנינו

לגרמניה ובקשנו בהשאלה שני מיכלים שאפשר להרים אותם במסוקים כבדים, מיכלים של

5,000 ליטר כל אחד ואפשר שהמסוק, בעיקר מסוק צבאי כבד מסוג יסעור, יכול להשתתף

בכיבוי. קבלנו את המיכלים. חיל האוויר הביא אותם. חיל האוויר גם עשה את הניסוי

וסכמנו שיש לרכוש עבור חיל האוויר 6 מיכלים מהסוג הזה של 5,000 ליטר, שיעמדו

בבסיסי חיל האוויר, שאפשר להרים אותם ולהטיס אותם. היתרון הגדול הוא שזה לא מחייב

התקנה מיוחדת מראש ואפשר למלא אותם מכל מאגר מים כולל מעיין בקלות, תוך שניות

למלא מיכל כזה עם 5,000 ליטר מים ולהשתמש בזה לצרכי כיבוי שריפות.

בין הדברים שגם עשינו כדבר חשוב זח סקר שעשינו של כל המקומות הקריטיים

ביערות שאין בהם היום ברזי כיבוי ושצריך להקים שם ברזים ובעיקר על מערכת הצנרת של

חברת מקורות. עד עכשו, חברת מקורות סירבה לאפשר התחברות לצנרת שלה לצרכי כיבוי.

אכן, הוכנה תכנית משותפת עם חברת מקורות, עם קרן קיימת לישראל ועם כל הגורמים

בשטח להקמת 40 ברזים מיוחדים ברחבי המדינה. אני מקווה שהשנה, לקראת הקיץ, חלק

מהברזים האלה יוקמו בגלל העלות שלהם והם יסייעו לכך כשמכונית כיבוי באה וגומרת את

המים, יש לה מיד אפשרות להתמלא ולעשות את זה.

אני לא ארחיב את הדברים. יש כאן הרבה המלצות. הדו"ח הזה הוגש לוועדת שרים

לענייני פנים ושירותים, הוא אושר על-ידי ועדת השרים וההמלצות עברו לביצוע. הוקמה

ועדת קבע שיש לי הכבוד לעמוד בראשה שעוסקת בנושא גם יושנה וגם בשנים הבאות. יש לנו

בעיות בכח-אדם ובתקציבים. אנחנו נשתדל שההיערכות יושנה, בשנת 1989. לקראת הקיץ,

תהיה זהה עד כמה שאפשר להיערכות בשנה הקודמת בתקוה שלא תהיה לנו אורגה כמות של

הצתות. בידיעות מודיעיניות שיש לנו, יש כוונה גם השנה מצד ארגונים עוי י נים להמשיך

בתהליך ההצתות כנשק מלחמתי נגד ישראל.

היו"ר י י מצא;

אין ספק שנעשתה עבודה חשובה מאד. עמדת בראש ועדה. ראיתי את הגופים שהרכיבו את

הוועדה הזאת. אלה אנשים בעלי דבר, ענין ויכולת אמירה וכתיבה וגם עשיה. השאלה

היסודית שנשאלת - ואנחנו כבר על סף הקיץ הלוהט - מה מהדו"ח הזה יבוצע ומה לא

יבוצע. זה מעניין אותי כיו"ר הוועדה, זה יעניין את הוועדה. אם לא היום, אני

הייתי מבקש שאנחנו נחזור לדיון מיד בראשית מושב הקיץ ותעביר לוועדה בכתב מה מתוך

הדו"ח לא מבוצע מפני שלא מתייחסים ומה לא יבוצע מפני שבמודע דוחים את זה תקציבית

או אחרת לשנה לאחר מכן. אבל העיקר אני רוצה שנדע מה לא מבוצע מתוך זלזול, מתוך

אי-התי יחסות.

ו



עי סולודר;

נכון הוא שהקמת הגוף והוועדה שמר מרקוביץ עמד בראשה, לפי דעתי הביאה להתקדמות

בנושא, קודם כל מפני שהנושא מפוזר בין הרבה רשויות. ההמלצות של הוועדה התחלקו החל

מפעולות מניעה ועד הצעות אופרטיביות איך להשתלט על השריפות.

אין ספק שהסכומים שצריכים להיות מושקעים במניעה הם יותר קטנים מאשר הסכומים

והנזק המצטבר גם הפיזי. מה גם, שראינו בעיקר בשנה האחרונה, זה התהיל שנה לפני כן,

אבל בשנה האחרונה נמצאו עדויות לכך שחלק מהשריפות הן מפעילות עויינת. יש לי יסוד

להניח שאם המצב לא ישתנה, אנהנו צפויים לעליה באחוז גם בקיץ הקרוב, מפני שכל

כך קל לעשות את זה מבלי להרגיש איפה מתי ולמה וצריך לצפות לענין הזה.

אני זוכרת שבהמלצות שלנו דברנו גם על קולת העונש לגבי מציתים בזדון והבאנו

דוגמאות. אילו העונש היה יותר מירבי, וכאן בההלט היתה המלצה כזאת, יתכן שזה היה

עוזר.

נוכחנו שחלק מהענין הוא תקציבי.

הי ו "ר י' מצא;

מי צריך לתת את התקציב הזה, משרד הפנים, משרד החקלאות?

עי סולודר;

התקציב שוב צריך להיות בעצם משולב, מפני שיש פה ענין של כמה רשויות, ענין

של משרד הפנים מפני שזה מכבי אש והם צריכים ציוד, יש ענין של רשות שמורות הטבע

ושל רשות הגנים הלאומיים. התקציב צריך להיות משותף והוא לא בשמים. לא מדובר על

-? מליוני שקלים. אני קרוב למועצות אזוריות על יד הגלבוע שהוא היה יעד. אני יודעת

שהם היו צריכים 2-3 אוגרים של מים ניידים, גם זה קשה מאד להשיג.

לכן, אם היינו יכולים לקבל ממר מרקוביץ מה הצרכים המידי ים ובמה הוא מבקש את

עזרתנו כוועדת פנים שמופקדת על הנושא, נוכל דרך הגופים המתאימים ללחוץ לביצוע

הדברים שהם הכרחיים מעבר להתארגנות. כי אחרת זה יישאר אות מינה והיערות, החורש

והמרעה ימשיכו להשרף וחבל.

יש נושא שחה"כ שגיא הזכיר אותו. יש הצתות לא מכוונות, הצתות תוך כדי אימונים

של צה"ל. אני יודעת שצה"ל עושה פעולה מונעת רבה, עדין לא מספיק. צריך לחשוב מה

עושים בענין זה.

הי ו "ר י' מצא;

מר מרקוביץ, הוועדה פונה אליך בקריאה לנסות להטיל על הרשויות שכרוכות בזה

ליישם את ההמלצות כבר לקראת הקיץ הזה שלפנינו. אם יהיה צורך להעמיד לזה תקציבים

מתוך התקציבים שלהם, שיתי יוחסו לכך. אנחנו קוראים למשרדים הנוגעים בדבר, אם זה

משרד החקלאות או המשרד לאיכות הסביבה, שיקציבו את הסכומים הדרושים כדי ליישם את

ההמלצות.

אני לא בטוח שצריכה להיות קריאה פומבית שלנו בנושא הזה. הייתי מדבר פחות בקול

רם בנושא הזה כדי לא לעורר לחיים את אלה שחושבים בזדון. לכן גם לא נוציא הודעה

לעתונות בנושא הזה. מה שכן נעשה, אפנה בשם הוועדה לוועדת מרקוביץ ואבקש ליישם את

הדו"ח הזה כבר בקיץ זה ושיעשו כל מאמץ שההמלצות לא תשארנה על הכתב בלבד, אלה

המלצות שניתן לבצען.

תודה רבה, מר מרקוביץ.



י' מרקוביץ;

איזו מלה טובה על הוועדה?

היו"ר י' מצא;

אמרתי בתחילת הדברים שהוועדה הנייחה המלצות טובות. צריך שהן תהיינה לא רק על

הכוזב, צריך ליישם אותן. אנחנו מאחלים לכם הצלחה בעבודתכם. מדובר ביופיה של הארץ

הזאת וצריך למנוע ככל האפשר נזקים שלא ניתנים לתיקון אלא רק איורי עשרות רבות של

שנים. לכן יישר כח למר מרקוביא ולכל הוועדה. אנא, שלחו לנו בכתב מה לא יבוצע מתוך

הדו"ח הזה, אולי עדין בזמן שאנחנו יכולים להתריע.

י' מרקוביץ;

גם להגיש את הענין התקציבי?
עי סולודר
בהחלט. בלי זה לא יהיה שום דבר.
היו"ר י' מצא
תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.45

קוד המקור של הנתונים