ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 28/03/1989

חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 10), התשמ"ט-1989; צווי הריסה בשכונת גבעת עמל

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 21

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, כ"א באדר ב' התשמ"ט (28 במרץ 1989). שעה 00;09
נ כ ח ו
חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

י' גולדברג

א' ויינשטיין

מ' וירשובסקי

ע' עלי

י' שגיא

מוזמנים; חבר-הכנסת מ' איתן

חבר-הכנסת פ' גרופר

ח' הירש - יועצת משפטית, משטרת ישראל

גי לסט - סגן מפקד משמר הגבול

י' כספי - סגן ראש עירית תל-אביב-יפו

שי אסיף - מהנדס העיר תל-אביב-יפו

ד' טלמור - היועץ המשפטי לעירית תל-אביב-יפו

ש' דנקנר - דנקנר השקעות בע"מ

א' שטיין -

אי ביבי - מפקד מרחב ירקון, משטרת ישראל

י' כהן - ועדת גבעת עמל ב'

ה' רפאלי - " " " "

ד' בלומשטין - " " " "

ר' לוי - " " " "

י' אדגי -" " " "

א' קמיר - ע/ליועץ המשפטי של הוועדה
מזכיר הוועדה
י י גבריאל

רשמה; מזל כהן

סדר-היום; 1. חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 10), התשמ"ט-1989.

2. צווי הריסה בשכונת גבעת עמל



חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 10). התשמ"ט-1989

היו"ר י' מצא;

אני פותח את הישיבה.
הנושא שעל סדר-היום
חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 10), התשמ"ט-1989. אני

מבין שנשמט. גב' הירש, תסבירי לנו את התיקון שהוא פורמליסטי בלבד.
ח' הירש
קודם כל אני מודה על העלאת הענין לסדר-היום, משום שהוא מאד דחוף לנו והוא קצת

התעכב.

דבר שני, אני מתנצלת בשם נציגת משרד המשפטים שלא יכולה להגיע, אבל היא בקשה

אותי למסור שהתיקון כמובן הוא גם על דעתה. הוא הדין ביועץ המשפטי של הוועדה

שאתמול דברתי אתו בענין הזה.

עוד בינואר, כשהבאנו את התקנות, נפל שיבוש בחוק שהתקבל בכנסת ביולי 1988

וההצעה הזאת באה לתקן את הטעות שלמעשה כבר נתקבלה עקרונית בוועדת הפנים הקודמת עם

התיקונים.

החוק הזה בא להשוות את העונש שראשי להטיל קצין שיפוט זוטר וקצין שיפוט בכיר

במשמר הגבול על אנשי מג"ב חובה ועליהם בלבד, שהוא בדיוק מקביל לעונש הקיים בצבא

לגבי אותם אנשים שממלאים את חובתם לפי חוק שירות בטחון במסגרת מג"ב.

התיקון הזה מדבר בשניים. קודם כל הוא מבקש לקבוע שגם קצין שיפוט זוטר,

שהוא

המפקד הישיר של הפלוגה, יהיה מוסמך להטיל עונש מחבוש על שוטר מג"ב חובה לתקופה

שאינה עולה על שבעה ימים; וקצין שיפוט בכיר שיוכל להטיל עונש מחבוש לתקופה שאינה

עולה על 35 יום, במקום 25 יום שנרשמו בחוק בטעות.
היו"ר י' מצא
ברור לגמרי ואני מפנה לדברי ההסבר בסוף, זה מתומצת שם ברור מאד. "בנוסח זה
נפלו שתי טעויות מצערות
(1) הושמט עונש מחבוש של שבעה ימים, שמוסמך קצין שיפוט

להטיל; (2) קצין שיפוט בכיר הוסמך להטיל מחבוש לתקופה שאינה עולה על עשרים וחמישה

ימים, בעוד שלפי חוק השיפוט הצבאי מוסמך קצין שיפוט בכיר להטיל מחבוש לתקופה של

שלושים וחמישה ימים, ויש צורך להשוות בין הסמכויות לענין זה. החוק המוצע בא לתקן

את המעוות".

אני מבין שזה נושא שנשמט לכם כשהעברתם את זה בכנסת האחת-עשרה.
הוחלט
לאשר את התיקון הנ"ל.
א' קמיר
היו במליאה הסתייגויות של חברי הכנסת וירשובסקי וליבאי. אני רוצה לפרוטוקול

להסביר להם איך זה נשמט. ראשית הענישה הזאת הוכנסה כבר בספר החוקים תשכ"ה ויש

הסבר בדברי ההסבר מדוע עם הכנסת משמר הגבול היה צורך להכניס 35 יום ו-7 ימים.

ולחה"כ וירשובסקי אני רוצה להזכיר שבחוברת הכחולה של הצעת החוק הזאת, כשהוועדה

דנה בה בכנסת הקודמת ובישיבה מיום 3 בנובמבר 1987 הסעיף הזה נדון בגירסתו הנכונה

לפני שנפלו ההשמטות. הוועדה דנה בו וקיבלה אותו כמו שהוא היה. לא היו שום

הסתייגויות לנושא הזה לאף חבר ועדה.



מה שקרה הוא, ביום האחרון של הכנסת, כשמשרד המשטרה הביא נוסח הדש של החוק,

שלא הספקנו לעבור עליו, שם נפלו ההשמטות. לא חה"כ וירשובסקי ולא אף אחד אחר שישב

כאן לא שם לב למלים המדוייקות והוועדה נתנה אז את הבטחונה שכל השמטה שנפלה תתוקן.

היו"ר י' מצא;

וזה מה שאנחנו עושים היום.

חה"כ וירשובסקי, אשרנו כעת תיקון בענין המחבוש והיועצת המשפטית שלנו אמרה

לפרוטוקול כמה משפטים שיהוו לך דברי הסבר. לידיעתך. הסיום היה, שכשאושר החוק

בכנסת האחת-עשרה, סוכם אז שבמידה ותהיינה טעויות או השמטות הן תובאנה לתיקון. כך

שתהיה לך הזדמנות, אם בכלל, להתעכב בנושא הזה.

צווי הריסה בשכונת גבעת עמל

היו"ר י' מצא;

אנחנו עוברים לסעיף השני בסדר-היום; צווי הריסה בשכונת גבעת עמל, הצעה

לסדר-היום של חה"כ מיכאל איתן.

אני רוצה לומר כמה דברים מקדימים. דבר ראשון, הדיון בנושא הזה נקלע ליום לא

טוב, יום שכמעט כולו מוקדש לדיון בתקציב. לכן החברים רצו לוועדת הכספים, כי

מרבית חברי ועדת הפנים הם גם חברים בוועדת הכספים והם יושבים שם. הם בקשו ממני

מפורשות, עד כמה שניתן, לא לסכם את הדיון הזה, אפילו לקצר בו ואני איענה לפנייתם.

היתה פניה קודמת גם של התושבים באמצעות עורך-דינם וגם של היזם דנקנר שבקשו לא

לקיים את הדיון הזה היום כי ישנה איזושהי הידברות בין הצדדים. כשיש הידברות, ועדת

הפנים בוודאי מברכת על כך והיא לא צריכה להכנס לעובי הבעיה מתוך תקוה שאמנם יימצא

הסדר וכל הנושא שם הוא שאלה של הסדר בין הצדדים. בוודאי אנחנו נברך על כך ונחסוך

דיון ממצה כאן.

מי וירשובסקי;

ביום ה-50 לקיום הבעיה אולי יימצא הסדר.

היו"ר י' מצא;

מאחר וזאת פניה של הצדדים שאומרים בסקפטיות מרובה שיש תחילה של הידברות כזאת

אבל לא יודעים לאן יגיעו, לא רציתי לבטל את הישיבה. אבל נקיים אותה, גם

מהסיבה הזאת, בצורה מתומצתת וקצרה. נחזור לדיון הזה אחרי שנדע שדברים לא זזו

במאומה.

בגלל שני הנימוקים האלה, איש מינהל מקרקעי ישראל שהיה אמור להיות כאן לא

הגיע. הוא נתקע בדרכים. הוא צלצל ושחררתי אותו מלהגיע כי ידעתי שלא אמצה את

הדיון.

לכן אני פונה לצדדים, נקיים דיון קצר. אולי נשמע היום את נציג התושבים, נשמע

היום את היזם ואם אחד מחברי הכנסת ירצו לומר דברים קצרים נסתפק בזה היום וננסה

לקיים את הדיון במועד אחר, כאשר אדע שהבעיה שוב בוערת ושחבר-הכנסת איתן ירצח לדון

בנושא שנית.



מ' וירשובסקי;

אני מקבל את מה שאתה מציע. אחרי שאשמע היכן -זה נמצא אולי אציע הצעה סידורית

בעניו הזה, מפני שהנושא הזה נמשך כל כך הרבה זמן, שאני חושב שצריך למצוא לו

פתרון.

היו"ר י' מצא;

בחפץ לב.
א' ויינשטיין
אני רוצה לדעת בדיוק מה הבעיה.

היו"ר י' מצא;

הבעיה תוצג בקצרה. אמרתי, שתהיה הזדמנות חוזרת לקיים דיון ממצה. הצדדים

ביקשו לדחות את הדיון, לכן נקיים דיון קצר בשביל אלה שלא יודעים מה קורה.

בקצרה, נציג התושבים.

י' אטדגי;

מדובר בשכונה שיושבה על-ידי פליטי שכונות שנפגעו במלחמת השחרור. האדמה היתה

בתחילה של האפוטרופוס לנכסי נפקדים כי הבתים היו של תושבים ערביים. בנובמבר 1949

פרסמה לשכת העתונות הממשלתית הודעה רשמית שמצהירה שאין שום זכות לפנות את התושבים

במקום. בהסכמת המוסדות המוסמכים הם יוכלו להשאר במקום עד שייושבו במקומם הקבוע.

במהלך הזמן פנו התושבים לרשות הפיתוח, כי הם ראו שעדין הם נשארים במקום,

ובקשו לקנות את המקום שעליו הם יושבים. רשות הפיתוח התנגדה בנימוק שהם לא מסוגלים

לפתח את המקום וצריך לתת את זה לרשות או גוף שיכול לפתח את המקום.

לכן בפברואר 1961, רשות הפיתוח מכרה לדיור ב.פ., חברת בת של סולל בונה, במטרה

מוצהרת שהיא צריכה לפתח את המקום. אחת המטרות המרכזיות שנכלל בהסכם ודיור התחייבה

לכך במפורש היא לתת למשתכנים דיור שווה-ערך באותו מקום, בבניינים שדיור בונה

במקום. זה נכלל בהסכם.

היו"ר י' מצא;

יש סעיף כזה בהסכם?

t

בהסכם כתוב במפורש; הואיל והרוכש מצהיר כי הוא מכיר בזכותם של המשתכנים לקבל

דיור אקוויוולנטי בשיכונים שייבנו--- הוסכם במפורש בין הצדדים כי הרוכש יתחייב

לתת למשתכנים דיור אקוויוולנטי בבניינים או השיכונים שיוקמו על-ידו---במידה

וירצו בכך. מטרת העיסקה רכישת קרקע להקמת שיכונים ומבנים אחרים. הרוכש התחייב

לקחת על עצמו את כל נושא התכנון. הוא התחייב תוך חמש שנים לבנות והיתה אפשרות

שהשאירה בידו רשות הפיתוח, שאם הם לא יקיימו את מטרת ההסכם, כלומר, לבנות תוך חמש

שנים, הם יכולים לבטל את החוזה. בינתיים מ-1961 עד היום לא נעשה שום דבר.

במהלך כל השנים האלה, היו פניות של התושבים לרשות הפיתוח ולמינהל מקרקעי

ישראל. הם חזרו והדגישו ש"דיור" לקחה על. עצמה לתת דיור אקוויוולנטי לתושבים

והיא חייבת לעמוד בכך. לא זו בלבד שהמינהל לא עשה כלום כדי לכפות על "דיור" קיום

ההסכם הזה, גם להתחיל לפתח את המקום, להתחיל להקים שיכונים וגם לתת דיור שווה-ערך

לתושבים במקום, אלא שעוד הצטרפו בתביעות פינוי נגד התושבים.



הם התחייבו לא להוציא לפועל אה פסקי הדין של הפינוי, אבל באופן מעשי

הם הצטרפו ל"דיור" בתביעות נגד התושבים,

בדצמבר כותב המינהל לוועד המשתכנים ש"דיור" התחייבה לתת דיור,

הצדק, למזלם של התושבים, נמצא בבית המשפט העליון אהרי ששנים רבות

לא זז שוט דבר בענין.

בשנת 1968 נותן כבוד השופט לנדוי פסק דין עקרוני בעניינם של

תושבי גבעת עמל. הוא מספר על ההסטוריה של המקום, כפי שספרתי כאן

ומצטט את ההודעה הרשמית של משרד ראש הממשלה. הוא אומר: תוכן ההודעה

ברור. בדעת השלטונות היה להבטיח למשתכני גבעת עמל בי זכותם לשיכון

אחר וכל עוד לא נמצא שיכון כזה, את חזקתם במקום בו השתכנו מתוך

שיקול ציבורי שאין להפקיר אגשים אלה שאיבדו את מקומות מגוריהם

כתוצאה מן הפעולות המלחמתיות שקדמו להקמת המדינה.

הוא מתייחם להסכם משנת 1961 ואומר: יש בהסכם הזה לפחות ראיה

אחת שאכן ראתה רשות הפיתוח במשיבים בעלי רשיון להחזיק מקומות עד

למילוי התנאי בדבר שיכון אקוויוולנטי. הוא מציין ש"דיור" ידעה יפה

על המצא המשיבים על הקרקע כאשר היא עשתה את ההסכם, ולא זו בלבד, אלא

מחיר הקרקע נקבע בהתחשב בצורך לתת למשתכנים פינוי אם בשיכונים שיוקמו

על הקרקע על ידם ואם בכסף. מכאן - זאת המסקנה של כבוד השופט לנדוי -

ששיכון אקוויוולנטי אינו בבהינת הסד אלא זכותם היא זאת וכל עוד לא

הוקם שיכון כזה לרשותם, אין לסלק את ידם מן הקרקע.

בספטמבר 1987 היתה פה ישיבה של ועדת הפנים של הכנסת אשר הגיעה

למסקנות. אני מצטט חלק ממסקנות הוועדה- "הוועדה קובעת כי תושבי גבעת

עמל ב' בתל-אביב שהובאו למקום זה על-ידי המוסדות המיישבים לתקופת

מעבר קצרה עד למציאת דיור קבע עבורם, חיים זה עשרות שנים בתנאי

מגורים קשים וללא שירותים חיוניים מינימליים".

אני רוצה להסביר מה פה קורה. במהלך כל השנים האלה, כיוון שזו

שכונה שצריכה להתפנות, אין היתרי בניה. לכן במשך כל השנים האלה, במשך

דור שלם, צריכים התושבים להסתפק באותם שיכונים, באותם צריפים שהיו

כפי שהיו.

יתרה מזאת, שוב כיוון שזו שכונה שצריכה להתפנות, עירית תל-אביב

לא נותנת שירותים לשכונה הזאת. מדובר בשירותי ביוב, בשירותי תאורה

ובפינוי זבל וכוי. מר להט מציין את זה במפורש,, בישיבת העיריה מיולי

1987 אומר מר להט: אני לא מפתח שם שירותים במכוון. המצב באמת רע.

יש לי כוונה שיהיו שירותים עוד יותר דעיט בתחום הפיזי: תאורה, ביוב,

מדרכות וכו', זאת כדי שיבינו שאין לי כוונות שימשיכו לחיות שם לעולם

ועד.

בנובמבר 1987 עושה "דיור" חוזה עם דנקנר ואנטש שבו היא מוכרת

את הזכויות שלה על הקרקע. בהסכם חזה מצויין בבירור שדנקנר ואנטש

מבינים שצריך לפנות מתיישבים מהמקום וצריך לפצות אותם על כך. זה

הסכם שהצלחנו להשיג על אף שהם סרבו לנו. אני רוצה לעמוד על נקודה

אחת בהסכם הזה שהיא חשוב מאד לענין וזזה. אם עושים שערוך של המחיר

שבו קנתה "דיור" מרשות הפיתוח בשנת 1961 את הקרקע הזאת, מדובד

ב-5 מליון ש"ח בערכים של היום וזה מחיר שמשלמים דנקנר ואנטש על

המקום, מלבד 26% מסך כל התגמולים של המכירות. 5 מליון ש"ח שהיא

שלמה לרשות הפיתוח היא מקבלת בלי שום תנאי. מלבד זה 26% מסך כל

התגמולים. מדובר ב-980 יחידות דיור, אם אדבר בהערכה זהירה מאד



שכשני שלישים מזה שייכים ל"דיור", הרי מדובר בעשרות מליונים ש"דיור"

מרוויחה מהעסק הזה.

היו"ר י' מצא;

הרווחים או העיסקאות זה לא עניינך. אתה תייצג את הדיירים, מה

הט צריכים, אל תכנס לעיסקאות של אחרים.

י' אטדגי;

רשות הפיתוח סרבה למכור למתיישבים את המקום במטרה מוצהרת ש"דיור"

מקבלת על עצמה לבנות במקום.

היו"ר י' מצא;

זה סיפור אחר. אם הם מרוויחים או מפסידים, זה גם לא עניינה של

הוועדה. תמשיך בהצגת הדברים לגבי טעונים, קיפוח וכוי, אבל לא עיסקאות.,

י' אטדגי;

עירית תל-אביב היא פה לא רק צד פונקציונלי שנותן שירותים, אלא

היא צד מעונין. היא אחד הבעלים של המקום.

היו"ר יי מצא;

מה הבעלות של עירית תל-אביב? היא שותפה לקרקע הבניה או שותפה

לשטחי ציבור?

י' אטדגי;

היא בעלים רשומים בטאבו. לכן דווקא על רקע זה חמורים הדברים שספרתי

קודם.

מכיוון שאנחנו בשלב של רצון למשא ומתן וקיימנו עם נציגי החברות

ישיבה ואנחנו באמת ובתמים מעוניינים לסיים את הענין במשא ומתן הוגן

שיקה בחשבון את הזכויות האמיתיות של התושבים, לכן אי-אפשר מצד אחד

לנהל משא ומתן הוגן ומצד שני לירות. הכוונה היא שאנחנו מבקשים

שעירית תל-אביב תקפיא את כל הצווים שיש לה ולא תתחיל להלחם עם

התושבים בצווי הריסה חדשים. אנחנו מבקשים מעירית תל-אביב, עד שיימצא

פתרון הוגן לענין הזה, לתת את השירותים שהיא צריכה לתת, בלי קשר לכך

שהמקום הזה צריך להתפנות. המקום הזה צריך להתפנות כבר 26 שנים.

אנחנו קוראים למשרד החקלאות אשר ממונה על מינהל מקרקעי ישראל

שיתן את דעתו לענין הזה ושיתייצב במפורש לצד התושבים. אנתנו קוראים

למשרד השיכון, שחברות הבניה צריכות לקחת בחשבון את האינטרסים של

התושבים. אנחנו מבקשים כמובן להפנות קריאה גם למשטרה. כיוון שהענין

הזה הוא עדין וזה נמצא בשלב של משא ומתן, כל דבר קטן יכול לגרום

לפיצוץ ולהרוס את הכל. לכן יש סמכות למשטרה, מטעמים של בטחון ומטעמים

שהיא מבינה אותם, שלא לתת ידה לביצוע צווי הריסה.

א' ביבי;

נגד החוק?



י' אטדגי;

לא נגד החוק. יש שיקול דעת למשטרה.

היו"ר י' מצא;

מותר לו לפנות בכל פניה, זו פניה של התושבים.

אני מבקש לשמוע את נציג היזמים. מר דנקנר, בבקשה.

ש' דנקנר;

אני מקדם בברבה את הדיון הזה ואת העלאת הנושא בפני הוועדה.

האזור שמדברים עליו הוא אזור שבין כביש ההלכה לשיכון בבלי בתל-אביב,

אזור די גדול בלב תל-אביב ומצב התושבים שם הוא מתחת לכל בקורת והגיע

הזמן באמת שהאזור הזה ייהפך לתל-אביב ולא ישאר פרבר שוליים שאני חושב

שאינו ראוי למגורים.

אני חושב שיש הסכמה בין שני הצדדים - אני לא רוצה לומר שני הצדדים

לסכסוך, אני מקווה שזה לא סכסוך - שצריך לפנות את השטה והשאלה היא

בעצם שאלה של כסף, מה תהיה התרומה שתשולם.

אני מדבר בשם בעלי הקרקע. אנחנו, קבוצה של משקיעי חוץ ותושבי

ישראל, רכשנו את הקרקע לפני למעלה משנה מ"דיור" בחוזה שנחתם כדת

וכדין. שולמו כל המסים לכל המבנים.

היו"ר י' מצא;

"דיור" היתה בעלת הקרקע 100%?

ש' דנקנר;

צודק הדובר, יש לעיריה ויש בעלים פרסיים אחרים. חלה כאן טעות.

900 וכמה דירות שהזכרת, זה לא שטח שאנחנו רכשנו. השטח שאנחנו רכשנו

הוא ב-600 דירות. זה לא הענין. אני חושב שחשוב להגדיר ולהבין בעצם

מה הן הזכויות. יש זכות בעלות על הקרקע וזה בהתאם לחוק. ישנם דיירים

שהתיישבו במקום במלחמת העצמאות ואין לי ספק שזה נעשה בהנחייה של

המוסדות הלאומיים של אותו זמן. מדובר ב-20 וכמה משפחות.

י' כהן;

טעות.

ש' דנקנר ;

הדברים שאני אומר הם למיטב ידיעתי ואני משתדל לדייק. כ-24 משפחות

התיישבו במקום בהתאם להנחיית המוסדות בתקופת מלחמת העצמאות. גרות על

השטח 110 משפחות. השטה הזה היה שטח הפקר, עם כניסות, פניות---
היו"ר י' מצא
ו י י

יש לי שאלה אליך. 24 משפחות או 27 או 28, זה לא קריטי כרגע. אבל

כמה מאותם 110 הם צאצאים של המשפחות הראשונות?



ש' דנקנר;

השאלה תירשם. במידה ותהיה תשובה, ניתן אותה.

היו"ר י' מצא;

האם אלה משפחות זרות שחדרו או אלה צאצאים שהתפתחו.

י' כהן;

רק תושבים. אין מבחוץ- אף אחד.

היו"ר י' מצא;

שאלתי אם אלה בני בני משפחות שהתפתחו שם או שבאו משפחות מן החוץ?

פי גרופר;

40 שנה עברו. לכמה דורות אתה מתכוון?

היו"ר יי מצא;

אני מתכוון ל"כן ירבו משפחות בישראל".

ש' דנקנר;

אני מצטרף לברכה: כן ירבו משפחות בישראל. אני חוזר ואומר: 24

משפחות לעומת 110 משפחות שגרות במקום. השטח היה שטח ו;פקר. לא רק

שהיו פלישות, היו גם מכירות במקום. גם אלה שהתיישבו ב-1948 קבלו

שני חדרים, היום הם גרים בחמישה חדרים, בניה ללא היתרים, מערב

פרוע. אבל זה לא מענייני.

אני בתמונה מנובמבר 1987 , לפי חוזה מכר. מה שהיה קודם לא כל כך

מענייני. מכל מקום, ברור הוא שכל הצדדים חייבים לנהוג על-פי החוק.

הדבר נמצא בערכאות, בשלבים שונים של בתי המשפט וניתנו לא מעט פסקי

דין. ברגע שיש פסק דין, אני חושב שזוהי המלה וזהו החוק. פסק דין

יש לכבד.

היו"ר יי מצא;

איזה פסקי דין יש?

ש' דנקנר;

יש פסקי דין שקוראים להריסה לא מעטים ויש פטקי דין שקראו

לפעולות שונות ואני לא רוצה לפרט כי אני לא בטוח שאדייק. אבל יש

גם ענין של שהות במקום ללא תשלום. יש הרבה תביעות והרבה פסקי דין.

מכל מקום, אנחנו, כבעלים וכנציגי בעלים, בכוונתנו לנהוג בהתאם

לחוק. אין לנו דרך אחרת. אנחנו גם מצפים ובטוחים שהחוק יקבל את

הגיבוי מכל הרשויות; משטרה, כנסת, מכולם.



אמרתי שאני מקדם בברכה את הדיון בוועדה משני טעמים. אני חושב

שישנם גורמים שיוצרים ציפיות שווא אצל התושבים וככל שיהיו ציפיות

שווא הפתרון יתרחק. מכיוון שאנשים, בייחוד אם אנשים לא מתעמקים

בצד החוקי, חושבים שהנה מבטיחים להם, אנשים בעלי סמכות ואין דבר

מסוכן מזה, כי אלה ציפיות שלא יתממשו וחבל. זה יכול להביא להרבה

אי-הבנות ומעבר לכך. אני מקווה מאד שהוועדה תבהיר את הענין, שמה

שקובע זה שלטון החוק. זה דבר אחד.

דבר שני, מדובר בכסף. אין לי ספק שמדובר באנשים שהרבה שנים

סובלים ורובם סובלים - ואומר את זה די בבטחון - בגלל שהם מצפים

לאיזשהו מפעל פיס שלהערכתי לא יבוא. אבל במשך עשרות שנים שגרים

שם בתנאי הדיור ששם, שמענו גם בתנאים של ללא שירותים מינימליים,

זה לא תענוג. אני חושב שיש מקום שהוועדה תבדוק את העזרה הכספית

שהממשלה - אני לא יודע אם משרד השיכון או מי שבממשלה הוא הרשות

הנכונה - תאפשר לפחות לאותן 24 משפחות שבאמת קבלו את המקום בתוקף

הנחייה של מוסדות מוסמכים, אבל גם כן עד שהעבירו אותם לשם זה היה

לתקופה זמנית ובפירוש בלי לתת בעלות על הקרקע ואלה דברים שנבחנו

ועמדו בבתי המשפט, עדין אני חושב שלאותן משפחות יש מקום שהממשלה

תשקול ותעזור, ואנחנו מדברים על כסף, כי כל דיור זה כסף. אם זו

תהיה התרומה של הוועדה, אני חושב שזו תהיה תרומה השובה מאד.

היו"ר י' מצא;

כשאתה מדבר על רשויות המדינה, אתה מדבר על משדד השיכון או שאתה

מתכוון למינהל מקרקעי ישראל?
ש' דנקנר
לדעתי זה לא המינהל, אבל אני לא מתמצא.

היו"ר י' מצא;

המינהל הוא זה שנתן להם לשבת שם והוא קשור לעיסקה הזאת. אם בעיסקה

כזאת, המינהל הוא זה שלקח. את חלקו הכספי, איך אני יכול לבוא למשרד

השיכון ולומר לו; תן את חלקך כשהוא מסוגל לתת פתרונות על-פי קריטריונים

קיימים.

ש' דנקנר;

אינני משפטן. אם המינהל קיבל תמורה, זה לא משנה, זה קופת המדינה.

איזו זרוע ממשלתית אמונה על הענין, אינני יודע. לדעתי המינהל יצא

מהתמונה בשנת 1961. הוא מכר את כל זכויותיו בשנת 1961.

היתה כאן נימה של פניה למשא ומתן, אני רוצה להסביר, היתה אמש פגישה

לא טובה.
פ' גרופר
בין מי?



ש' דנקנר;

היו נציגי התושבים ונציגי הבעלים,

הפגישות אינן טובות בגלל ציפיות שווא, אני אומר במלוא האחריות:

הבעלים ימצו את הזכויות שלהם, אני אומר את זה ללא פשרות. אנחנו

נפעל רק בהתאם לחוק.

היו"ר י' מצא;

כשאתה אומר שהבעלים ימצו את זכויותיהם, כיצד אתה רואה את הזכויות

של הריירים שם, כשהם מצטטים סעיף שמדבר על דיור אקוויוולנטי?

ש' דנקנר;

הדבר הזה נדון בעשרות משפטים, הגירסה הזאת של דיור אקוויוולנטי,

אני אומר לעניות דעתי לא כפראזה כי אינני משפטן, הגירסה הזאת לא

קבלה תמיכה בבתי המשפט ואני חושב שגם לא יהיה טעם להכנס לדיון משפטי ?

סביב שולחן זה, אני יודע שקיימים פסקי דין לפסקי הדין האלה יבוצעו,

המשטרה נקטה כלפינו, הבעלים, בגישה מאד מחמירה, היועצים המשפטיים של

המשטרה בדקו כל פסק דין וכל פטיק במשך חדשים ארוכים והגיעו למסקנה

שהגיעו, אני חושב שלטובת הענין הוועדה צריכה להבהיר ששלטון החוק הוא

שיצא לפועל, שציפיות שווא יובילו לאכזבה ויחד עם זה אני קורא לוועדה

ולממשלה לתרום את חלקם, כי יש כאן פתרון שתלוי בכסף וכסף שצריך לבוא,

במידה וצריך לבוא, מצד אותם המוסדות שבשעתו שלחו את האנשים לגור

במקום.

אני אומר, את חלקנו בכסף, בכל מה שתואם את החוק, לא נתחמק, נישא

במלוא העול שמוטל עלינו בהתאם לחוק,

י" שגיא;

מתי היתה המכירה של המינהל?

פ' גרופר;

המינהל מכר את זה ב-1961 לסולל בונה.

היו"ר י' מצא;

וסולל בונה מכר ליזמים הפרטיים ב-1987.

?? י יי שגיא;

כאשר נעשו המכירות הללו, היו אנשים על הקרקע? כל אחד שרכש, ידע

שיש בעיה של דיירים בשטח?

היו"ר י' מצא;

ודאי, אני רוצה לקרוא שלושה קטעים לחברי הוועדה שהם חדשים כאן.

ועדת הפנים קיימה כבר דיון במאי 1986 והיא סכמה את הדיון. אנחנו

צריכים לדעת שוועדת הפנים הקודמת הניחה מסקנות על שולחן הכנסת

והמסקנות אושדו, אני רוצה .לקרוא 2-3 משפטים מאותה קביעה.



"הוועדה קובעת כי תושבי גבעת עמל ב' בתל-אביב שהובאו למקום זה

על-ידי המוסדות המיישבים לתקופת מעבר קצרה עד למציאה דיור קבע עבודם,

חייט זה עשרות שנים בתנאי מגרדים קשים וללא שירותים חיוניים

מינימליים. הוועדה מביעה צעד על כי הגופים הממלכתיים העירוניים

לא דאגו עד כה לדיור נאות ושירותים אלמנטריים לבני המקום שהם דוד

שני ושלישי בשכונה במשך תקופה של כ-40 שנה", 24 או 28 משפחות

במשך 40 שנה, דור שני ושלישי יכולות להתפתח ל-100 משפחות. לזה

התכוונתי "כן ירבו". זה סוג המשפחות שהלוואי שתרבינה בישראל

מבחינת הרחבת המשפחות ולא מסתפקות במשפחות קטנות.

ש' דנקנר;

בתחילת הדרך היו במקום כ-100 משפחות. במשך השנים האחרונות פונו

למעלה מ-200 משפחות. לא נעמיד את זה כצאצאים בי זו תמונה חלקית מאד.

היו"ר י' מצא;

מר דנקנר, ברגע זה אני רק מקריא מסקנות של ועדה שמיצתה את הדיון
והיא אומרת פה
"דוד שני ושלישי בשכונה במשך תקופה של כ-40 שנה".
סעיף נוסף של הוועדה
"הוועדה קובעת כי על מינהל מקרקעי ישראל לעמוד

על קיום ההסכם שנחתם בין רשות הפיתוח לבין חברת ב.פ. דיור בשנת 1961,

לפיו התחייבה האחרונה "לתת למשתכנים דיור אקויולנטי בבניינים או

בשיכונים שיוקמו על-ידו על הנכס במידה וירצו בכך". הוועדה קוראת

למינהל מקרקעי ישראל לתת גיבוי לתביעת הדיירים לדיור אקויולנטי "

לפני שנעבוד לשאלות חברי הכנסת אני רוצה לומר, שאמנם כולנו נמצה

את החוק ובוודאי לא נפעל בניגוד לחוק. אנחנו גם לא נעודד פעילות בניגוד

לחוק. אבל צריך לדעת שוועדה פרלמנטרית של נבחרי ציבור החליטה בנושא

הזה מספר החלטות. היא מיצתה את הדיון. אנחנו רק התחלנו בו. לכן טוב

שנדע שיש החלטות קודמות של מיצוי דין.
ש' דנקנר
בדיון לא היינו צד.
נציג התושבים
אסור היה למכור את האדמה ומכרו אותה.
א' ביבי
ראשית יש לנו צו הריסה בשבוע הבא. אני מבקש להתייחס לנושא הזה.
היו"ר יי מצא
לא שכחתי את זה. כמה צווי הריסה ישנם?
א' ביבי
בינתיים בשבוע הבא יש אחד.
היו"ר יי מצא
א' שטיין: יש כרגע 7 פסקי-דין לצווי הריסה בבתי המשפט. אנחנו בקשנו כרגע

לבצע אחד.

היו"ר י' מצא;

יש 7 פסקי דין על צווי הריסה?

א' שטיין;

יש הרבה יותר. אבל פתחנו בהליכי ביצוע בהוצאה לפועל רק בשבעה.

יש עשרות צווי הריסה.

1

מ' וירשובסקי;

על מה מדובר? להרוס מס?

י' כהן;

על מטבח.

היו"ר י' מצא;

אני מבין שצו ההריסה הוא לא על מבנה שלם אלא על קטע ממנו בגלל

שהוא הוסף בתקופה מסויימת.

א' ביבי;

הערה למר דנקנר. עם כל הכבוד, כל עוד אנחנו עוסקים בחיים, המשטרה

תדקדק בפסיקים עד שנמצה את,הכל וכשנדע שהכל מושלם רק אז נבצע.

י' כספי;

אני, בשם חברי, מקבל את הצעתך, אדוני היו"ר. מאחר וחברי הוועדה

אינם יכולים להשתתף בגלל הסיבות שצויינו כאן ולא נמצא את הדיון היום,

אנחנו נאמר את דברינו בישיבה הבאה. אבל לגבי צווי הריסה אומר רק

משפט אחד. בדיונים שהתקיימו בוועדה לפני כארבע שנים, דובר על צווי

הריסה ועירית תל-אביב הודיעה בזמנו שהיא מקפיאה, לא מבטלת, את צווי

ההריסה עד שנת 1980. אבל כל בניה שתהיה מעבר לכך ויוצאו צווי הריסה,

הרי זו כבר ניה נוספת חדשה. ועל כל לא היתה לא הסכמה ולא הודעה אלא

יותר מכך, הוחלט שבניה נוספת לא תהיה אלא בהסכמה. לכן מדובר על צווי

הריסה מעבר לשנת 1980 שהם שונים מאשר לפני 1980.

היו"ר י' מצא;

למעשה בשלב הזה אני רוצה שנמצה את הדיון עד כאן ולא יותר ונאפשר

לחברי הכנסת לשאול שאלות.



חה"כ מיכאל איתן, אני רוצה להבהיר לך, היתה פניה גם של הצדדים

לדהות את הדיון היום וגם של הברי הוועדה. לכן אפרתי שהיום רק אתחיל

בדיון ולא אמצה אותו. שמענו את כל הצדדים. עירית תל-אביב שומרה לעצמה

את הזכות לומר את דבריה בדיונים הבאים,

מכיוון שחברי הכנסת רוצים לומר דברים אני אאפשר להם זאת. אני רוצה

שלא נכנס לפרטי הדיון אלא דברים כלליים קצרים. אני רוצה לתת אפשרות

לצדדים להגיע להידברות ולסיכום כלשהו מבלי שהם ישמעו את חוות הדעת

שלנו בשלב זה.

א' ויינשטיין;

אני רוצה לדבר במישור העקרוני. אני שואל את עצמי שאלה במישור

העקרוני. נניח שאני כאזרח נמצא בבעיה מסויימת, הבעיה הזאת קשורה

בחוקים שהכנסת חוקקה ויש לי בעיה עם צד שני, בעיה שהמקום שלה לדיון

הוא בבית המשפט, גם אם יש לה אספקטים ציבוריים. אני נמצא בהתדיינות

במשך שנים בבית המשפט, טוען את זכותי, משיג הישגים ונכשל. אחר-כך

באיזו מידה אני יכול לבוא לכנסת ולטעון טענה: הנה החוק נחקק, יש בעיה

ואני רץ לערכאות והנה הכנסת מתערבת. כלומר, יכול להיות מצב שיש לי,

כבעל הון, השפעה בכנסת, אני נמצא בסכסוך עם חברה שניה, וכבעל השפעה

בכנסת אני מעלה את הבעיה בכנסת ונכנס לתוך מערכת אכיפת החוק, מערכת

המשפטים, מערכת הדיונים- אני כחברה שולטת ומשפיעה על החיים הפוליטיים

מצליח לדחוק את החברה השניה,שאני איתה בדין ודברים, לפינה ומערב את

המוסד המחוקק משוס שיש לי השפעה פוליטית. אני לא אומר את זה לגבי

המקרה הזה כי לא למדתי אותו.
היו"ר י' מצא
אלה דברים היפוטתיים. זה נושא אקדמי טהור.

א' ויינשטיין;

אם עולה נושא לסדר-היום ומועבר לוועדה, משמעות הדבר שהכנסת חשבה

שהנושא צריך לעבור לוועדה. אני לא יודע מה מהות הסכסוך לעומק. אני

אומר לכל רשויות הביצוע, אתם תראו את ועדת הפנים כדנה בנושא, אבל

כל אהד ילך בדרכו. הדיירים, תעמדו על שלכם, תיאבקו בכל הדרכים.

העיריה תיאבק על שלה לפי חוקי התכנון הקיימים. המשטרה תבצע את מה

שמוטל עליה במסגרת החוק. הבעלים ימשיכו, אבל אל תראו את הכנסת כבאה

להיות בית משפט. אני לא רוצה שהכנסת תהיה בית משפט. אני רוצה שהכנסת

תבחן אספקטים ציבוריים של. נושאים. כי אחרת מה קורה? מחר, אני חושש,

זה יקרה לי כשאהיה מחוץ לכנסת. אני אהיה בדין ודברים עם מישהו והוא
יערב את הכנסת ויאמר כך
אתם הדיירים מוכרחים לוותר כי זה הולך

לכנסת.
היו"ר י' מצא
מדובר בשכונה. לא מדובר בפרט שבנה מרפסת.
א' ויינשטיין
יבוא מישהו ויאמר לדיירים: אנחנו מוכרחים לוותר כי מישהו העלה את

זה בכנסת. לכן אני מעלה את הבעיה הזאת במישור העקרוני בלי שלמדתי

את הבעיה.



מ' וירשובסקי;

ב-1 בינואר 1966 התמניתי להיות יועץ משפטי בעירית תל-אביב וכבר

אז היה הנושא הזה וזיק עב כרס בעיריה. זה נושא שנמשך בעצם למעלה

מארבעים שנה וער היום, למרות המעורבות של בתי המשפט, של המשטרה, של

העיריה, של כל מיני חברות שיכון, של מינהל מקרקעי ישראל שעוד היה

מינהל הפיתוח וכל מיני גורמים, הבעיה לא נפתרה אלא הוחרפה. אני הושב

שטוב עשה חבר-הכנסת מיכאל איתן - אני אומר אה זה לא באירוניה ובציניות

אלא ברצינות - שהעלה את הנושא הזה פעט שניה.

אתה, אדוני היו"ר, קראת קטעים מהחלטות קודמות של ועדת הפנים.

הוועדה יכולה להחליט באחת משתי הדרכים. היא יכולה להגיד: יש בתי

משפט, תלכו ותשבדו את הראש, אנחנו מתעסקים בחקיקה. יש אפשרות שניה

שאני תומך בה, שהוועדה תגיד לצדדים: תנסו להגיע להסדר. אם לא, אנחנו

נעשה כמיטב יכולתנו כדי שיהיה הסדד.

לא יתכן שנמשך מצב כזה במשך ארבעים שנה שהוא מצד אחד משתק שטח

מפיתוח ומצד שני גורם לאנשים לחיות בתת-רמה ואת זה ציין אפילו

מר דנקגר. אני מכיר את זה מביקורי במקום וחה"כ מיכאל איתן שביקר

שם גם כן יודע את זה, ומה שעוד יותר גרוע, שצצה שם כמובן אי-חוקיות.

צווי ההריסה שנולדים שם הם ילדים חוקיים של מצב בלתי חוקי. מפני

שלא נותנים לאנשים אפשרות לבנות, לא נותנים להם אפשרות להתפתח,

הבתים מתפוררים, הם צריכים לחיות, רשיונות הם לא מקבלים אז הם בונים

באופן בלתי חוקי והעיריה מוציאה צווי הריסה. זה המצב שנוצר. יש

צווי הריסה שכולם מודים שצריך לבצע אבל צווי ההריסה האלה נולדו בחטא,

בחטא של החברה הישראלית.

לכן, אם הצדדים יכולים להגיע לידי הסדר והבנה היה טוב. אבל מכיוון

שאני חושש שזה לא, יקרה ויתווכחו על כל מיני נקודות, אני מציע, אדוני

היו"ר, שהיום נסתפק בהעלאת הנושא באופן כללי. הואיל וצריך להכנס לעובי

הקורה ויש הרבה מאד פרטים, אני מציע שתקים ועדת משנה של 3-4 חברים

שייקחו על עצמם את המשימה הזאת וישבו מחוץ לשעות הקבלה הרגילות של

ועדת הפנים שהיא עמוסה, יכנסו לעובי הבעיה הזאת ויחפשו פתרון הכרחי

לתושבים.

ראש עירית תל-אביב אומר דבר כזה, אני לא רוצה לתת שירותים מכיוון

שאני רוצה להכריח את האנשים לצאת ואני לא רוצה לשפר את רמת החיים.

במישור הטקטי, אפשר להבין את זה. אבל המישור האנושי הוא קשה מאד, כי

האנשים האלה.לא יוצאים מפני שהם צריכים דיור חלופי. דיור חלופי הולם הם

לא קבלו. כל זמן שהדבר הזה נמשך, לאנשים האלה יש זכות מכח החוק לקבל

שירותים. נוצרת פה פקעת נוראה של מצב שיוצר תסכול אצל התושבים, יוצר

התכחשות אצל השלטונות ובאמצע מערבים את המשטרה והמשטרה אומרת: כמובן,

אם יש צווי הריסה אני צריכה לבצע. מה שי וצא הוא שנוצר עוול חברתי

ממדרגה ראשונה.

לכן טוב שנכנסו לנושא הזה. כדאי לשמוע את חבר-הכנסת מיכאל איתן

ואז אני מציע שתוקם ועדת משנה שתלווה את הנושא הזה עד שהצדדים יגמרו

את זה בתוך עצמם או שיקבעו הסדר. אגב, בסכסוך שהיה בין עירית תל-אביב

למצילים, דב שילנסקי כפה על הצדדים שיהיח בודד. הם לקחו עורך-דין

מבחוץ שהיה בורר והביא לכך שהצדדים הגיעו פחות או יותר להבנה, גם כן

בקשיים אבל הגיעו להבנה.

אני רוצה להגיד דבר לגבי ביצוע צווי ההריסה. אני לא יכול בתור

איש משפט ובתור יועץ משפטי לשעבר להגיד: אל תבצעו צווי הריסה. אבל

אני חושב שביצוע צווי הריסה זה גם פונקציה של סדר ציבורי נכון וטוב.



לכן אם רוצים למצוא פתרון, על ידי זה שיבצעו צווי הריסה כמו שעון

שיוויצרי, דבר שלא מתבצע במדינת ישראל, אבל נניח, על-ידי זה רק

מחריפים את הבעיה ומגדילים את הקיטוב. אני הייתי נזהר עם זה ביותר.

הייתי מקדים פתרון, אני חושב שחייבים למצוא פתרון, הצעתי דרך איך

לעשות את זה ועד אז לא ליצור מתחים מיותרים וסיטואציות שצמחו

ממציאות ישראלית שלא באשמת התושבים אלא באשמת החברה. אני מכיר את

המקרה הספציפי הזה של הקפאת התפתחות אורבנית בגלל סכסוך על קרקעות,

הקפאת בניה והתחייבות לתושבים בפסקי דין שלא ניתן לבצע אותם. על-ידי

ביצוע צווי הריסה בצורה קשוחה לא יפתרו שום בעיה אלא רק יצרו קיטוב

י ותר גרו ל.

אי' שטיין;

אני רוצה לתת נתון, מפני שאתם דנים פה בבעיה בהיקף שלדעתי מבחינה

עובדתית הוא לא נכון. בשנות ה-60 כש"דיור" רכשה את הקרקע, היו בשטה

186 משפחות. פונו 207, נשארו 100.
י' כהן
לא פונו 200, לא פונו 70.

היו"ר י' מצא;

זה לא לדיון כרגע. כשנכנס לעומק הבעיה נלמר את המספרים.

פ' גרופר;

תמוה ומוזר בעיני, אבל אני רגיל לזה. מאד נחמד שיש ועדת כנסת,

שחלק מחבריה צועק לצדק ורק צדק, יש מסכנים בצד אחד ויש נוראים בצד

השני ועוד יש טענות לכנסת ה-12. זו הכנסת ואלה נבחריה. ברור,

חה"כ וירשובסקי, שתנאם נאום חוצב להבות ותבקש להקים ועדת משנה.

מה קרה לנו? על כל נושא שיבוא לכנסת אנחנו ניהפך גם לשופטים?

אם אומרים שוועדה יושבת, מוציאה מסקנות ולוחצת על הצדדים לשבת

ולגמור, כל הכבוד. אבל עובדה היא שמשנות ה-60 ועד היום השאירו את

הפינה הזאת, אף גוף רציני כולל כנסת ישראל, שיכול היה לעשות בשנים

חרבות האלה משהו בשביל הפינה הזאת, לא עשו דבר. איפה היתה כנסת

ישראל עשרים שנה? איפה היו כל אנשי הציבור הנחמדים? איפה כל אלה שרוצים

שלא יהיו עיוותים כלפי אזרחים ובצדק? כולם ישבו בשקט והשאירו את המקום

כך.

דבר אחד ידוע, במלחמת השחרור העבירו קבוצת משפחות ברשות למקום זה.

זוהי נקודת היסוד. הם לא פלשו. אבל זו היתה קבוצה ולא מאות ולא אלפים.

על זה אין ויכוח. באו ואמרו; אתם תשבו כמה חדשים ואחר-כך נעביר אתכם.

יש עוד כמה מקרים כאלה. צריך לנהל עם האנשים שהעבירו אותם למקום זה

משא ומתן. זה שסולל בונה החזיקה בשטח שנים ולא עשתה דבר, זה שחה"כ

וירשובסקי היה יועץ משפטי של העיריה ולא טיפל בזה ולא נכנם לעובי

הקורה, גם להם יש חלק באשמה.

חברי הכנסת מעלים הצעות לסדר-היום. כל אחד מעלה בכנסת הזאת מה

שהוא רוצה. זו זכותו של חבר הכנסת. רוב ההצעות לסדר היום מגיעות

לוועדות למיניהן, דנים בהן, כותבים מה שכתבו פה לפני שנתיים-שלוש:

"מסקנות הוועדה". מה יצא מהנייר הזה? הוא נמצא בארכיב למטה. שום דבר

לא יצא מהנייר הזה. זה מרגיז אותי. כי אם באמת רוצים לפתור את הבעיה



היא לא תיפתר בכך שאני אעלה הצעה לסדר, תהיה פה סדרת דיונים והיו"ר

ימנה ועדת מעונה. אני מרשה שייכתב בפרוטוקול שלוועדות האלה אין

סמכות משפטית והן לא יכולות לאכוף את ההוק על אף אחד. הן יכולות

לפשר, הן יכולות לעזור. אבל בינתיים מה קורה? לא מחייב אתכם, לא

מחייב אותם, הם ימשיכו בהוצאת צווי הריסה, אתם תמשיכו לחיות בתנאי

החיים הקשים ואני הייתי שם, ראיתי ואני יודע.

י' כהן;

והבטחת לעזור.

פ' גרופר;

נכון, הבטחתי. ומה קרה? היום מתנהל אתכם משא ומתן וזה ההבדל הגדול

ביני לבין חלק גדול מחברי הכנסת שמציעים להקים פה ועדת משנה.

היו"ר י' מצא;

אני מבין שהמשא ומתן הוא בעקבות זה שהיית סגן שר החקלאות.

פ" גרופר;

כשאני התחלתי לבדוק את הענין, הבעלות אז היתה בידי סולל בונה.

העבירו את זה בטאבו ולמינהל כבר לא היה מה לומר. כשאני הייתי אצלכם

חשבתי שלמינהל יש עוד דריסת רגל בשטח. כשבררנו את זה, זה נרשם בטאבו,

זו אדמה פרטית. איך אני יכול לדבר עם אנשים שיש להם אדמה פרטית? מה

אני יכול להגיד להם?

לכן אני אומר לכם, בניגוד לחלק מחברי הכנסת, רק משא ומתן, רק לשבח,

ויתורים מפה ושם בדרך הטובה. ולא, תמשיכו לסבול. שמעו לי, אני אומר לכם

את כל האמת. אני לא רוצה את רעתכם. כל הסיפורים שיספרו לכם, הוועדה

תשב ותדון, בעוד שבועיים-שלוש ימשיכו הם בשלהם, אתם בשלכם, פה זה הסבל,

פה זה החוק. הם לא יעשו עוט דבד בלי חוק. הם ילכו רק על פי החוק. זה לא

ייגמר כל כך מהר.

לכן אני אומר, לא ועדת משנה, אדוני היו"ר. אנהנו לא צריכים להתערב.
אנחנו רק צריכים לומר לצדדים
תשבו ותנסו לגמור, דק הצדדים הם

מוסמכים לזה, לא אנחנו. זו הדרך הטובה ביותר ולא דרכי המלחמות.

ש' אסיף;

קודם כל זו אחת השכונות האחרונות בתל-אביב שסובלת מהבעיה הזאת.

עירית תל-אביב פתרה את הבעיה במרבית השכונות וטפלה בהן. הם היו בפני

הוועדה ובפני ועדות אחדות, למקל כפר שלם, והדברים הולכים ונפחדים היום.

נקודה שניה, אנחנו קרובים למימוש התהליך ולסיום התהליך. אנחנו

בשלבים שהם הדבה יותר מתקדמים ממה שהיה בזמן שהוועדה ישבה בנועם הקודמת.
היו"ר י' מצא
מאיזו בחינה קרובים? מבחינה תכנונית?
ש' אסיף
מכל הבחינות, גם מבחינה תכנונית.



היו"ר י' מצא;

פרט לתכנונית מה התקדם?

ש' אסיף;

ההתקדמות היא בכך שמתקיים כדגע משא ומתן אינטנסיבי עם נכונות

מצד היזמים לבוא לקראת הדיירים. הדברים האלה נמצאים כרגע על המדוכה

ונעשות פעולות בענין הזה. במקביל גם נעשים הצעדים התכנוניים כדי

להתקדם בנושא הזה, כי גם זה חשוב לגבי התהליך כולו.

דבר שלישי, יש שירותים בשכונה. הם רחוקים מלהשביע רצון ולא ניתן

לתת שירותים משביעי רצון בשכונה שאיננה מתוכננת ובנויה בצורה הזאת,

כאשר עשרות אחוזים, אני חושב ש-80% ממה שבנוי שם, בנוי בצורה

בלתי מסודרת ובשנים האחרונות נוספות עוד ועוד בניות שמקשות על הגישה,

מקשות על מחן השירותים . למרות זאת, עירית תל-אביב נותנת את השירותים

המינימליים עניתן לתת, דרך אגב, זו אחת התוצאות מהדיונים בוועדה הזאת .

בעבר. אחרי זה נעשו סיכומים וניתנו מספר שירותים נוספים, נכון מינימליים, .

מה שניתן לעשות.

דבר רביעי, עירית תל-אביב תעמוד על ביצוע צווי ההריסה מכמה סיבות.

א. מסיבות חוקיות. ב. כל בניה בלתי מוסדרת ובלתי חוקית במקום רק

מרחיקה את הקץ, רק מביאה לכך שיותר אנשים יוכלו לשבת במקום, שיתבססו

במקום ושלא ניתן להגיע לפתרון, מפני שכל התהליכים החוקיים של כל

הוועדות והמוסדות לא יצלחו. לכן אני הושב שזו מטרה משותפת של כולם,

כולל של אנשי הוועד, הם יודעים את זה, למנוע עד כמה שאפשר כל בניה

בלתי חוקית במקום הזה. על זה אנחנו נעמוד, כי זה הסיוע שלנו לפתרון

הבעיה ולא נגד הדיירים.

מ' איתן;

דבר ראשון, אני רוצה למחות בצורה נמרצת נגד חה"כ פסח גרופר. הוא

הרגיז אותי. עכשו כשאני רוצה להרגיז אותו הוא קם והלך.

אני רוצה להפנות את דברי בין השאר גם למהנדס העיר. אני אתחיל
מהמשפט שהוא אמר
בזה שאנחנו לא נותנים אפשרות לבנות, אנחנו מסייעים

לפתרון הבעיה. זה פתרון הבעיה בעיניך, אדוני? זה פתרון לא צודק, לא

מוסרי, כי אתה לוחץ על-ידי זה שאתה מחניק את התושבים להכנס למשא ומתן

עם גורמים מסחריים ולרדת במחיר.

מי שלא מבין ומיתמם שכאן יש תהליך שהאנשים האלה רוצים לצאת בזכויותיהם

ומנסים לכל אורך הדרך להתמקה איתם ולפגוע בזכויותיהם. על-ידי זה שלא

נותנים לאנשים האלה לפתור את הבעיה בצורה, חוקית, האנשים האלה נמצאים

בבתים שבהם נופל הגג, נופלת גדר. גם במקום שאפשר להרחיב חדר, אין חוק,

אי-אפשר לקבל רשיון. העיריה צריכה להבין בענין הזה שזה משחק לכיוון

אחד בתוך מערכת הכוחות; בין דיירים לבין מי שרוצה לפנות אותם.

לא היה בתולדות הפעילות הציבורית שלי מקרה כל כך קלאסי, שהוא

מקרה ציבורי של עוול משווע ושל עושק אנשים על-ידי השלטון המושחת

על כל גלגוליו ללא הבדל. למה אני משתמש בביטוי כל כך קשה? זכויותיהם

של האנשים האלה הוכרו על-ידי בית המשפט העליון ובית המשפט העליון



קבע שיש להם זכויות של דיירים למעלה מדיירים מוגנים וקצת פחות מבעלות.

הוא קבע במפורש, שכל דייר במקום צריך לקבל בעת הפינוי דיור אקוויוולנטי

במקום, אחר-כך היה בירור, האם רק אלה שהיו בשנת 1949 פליטי הספר. קבע

בית המשפט העליון בערעור219/68 בשנת 1968: החובה לפצות לא רק את אלה

שהיו בשנות ה-50, הוא אומר במפורש: עד לתאריך הסבת המכירה בשנת 1961.

כל אלה שהגיעו עד 1961 מגיע להם דיור אקוויוולנטי במקום.

מה קרה ב-1961? באו אנשים ואמרו: תנו לנו את האדמה שאנחנו יושבים

עליה ואנחנו נבנה בתים לפי תכנית שאתם תעשו כדי שנוכל לפתור את הבעיה

של שכונת מצוקה. כותב להם מינהל מקרקעי ישראל שהיה הבעלים של הקרקע:

אנחנו בעיר גדולה, צריך לפתח אותה, אתם לא מסוגלים לעשות זאת. לכן
הוא כותב פה
עלי להודיעך שחברת סולל בונה היא תהיה מסוגלת לפתח

בניינים גבוהים ושכונה כמו שצריך. הדייר שואל: למה לא הצעת לי? הרי

נתנו לסולל בונה במחיר אפם, זה היה בשלטון מפא"י. נתנו אז במחיר אפס.
הדייר אומר
אני אשלם כפול מסולל בונה, תן לי, אני אבנה לעצמי ואפתור

לי את הבעיה. הוא כותב במפורש: זה מתוך מגמה לאפשר לתכנון ופיתוח שטח

גדול והקמת בניינים מתאימים לעיר המתפתחת. הוחלט על מכירת הקרקע לחברת

סולל בונה. מתברר שלא היה מקום למכרז במקרה הזה. מילא נעשה. הגיעו

להסכם עם סולל בונה ובהסכם כתוב, שסולל בונה מתחייב תוך פרק זמן לגשת

לפיתוח ותכנון ובניח ומתחייב לתת דיור אקוויוולנטי במקום.

מה עושה סולל בונה מ-1961? הוא ממרר את החיים, הוא מתמקח, מפנה

אנשים במחיר אפסי, כי אין להם ברירה. עוברים שנים, אדם מגיע לפרקו,

רוצה להתחתן, עוזב את הבית במחיר אפסי ומתפנה. נכון,. קורות תופעות

נוספות. מפנים לאט, באים פולשים חדשים שהם לא בעלי זכויות. באים גם

כאלה. אני מדבר על אלה? אני מגן על אלה? אני לא מגן על אלה. אנחנו

מדברים על בעלי הזכויות.

סוף כל סוף, בשעה טובה, הליכוד עולה לשלטון. חה"כ פסח גרופר

מגיע לשכונה והוא מבטיח לתושבים מה שבאמת היה צריך להבטיח להם,

שהמינהל יעזור. חה"כ פסח גרופר מגיע למינהל ומוצא הפתעה. מינהל מקרקעי

ישראל, למי שיודע, לעתים נדירות מעביר בעלות. במקרה הזה, הזדרזו תוך

שנה רשמו בעלות לסולל בונה. בנוסף לרישום בטאבו יש הסכם וסולל בונה

יכול להיתבע על הפרות הסכם. איפה המינהל פה? למה המינהל לא יושב פה?

היו"ר י' מצא;

לא היית בתחילת הישיבה. הודעתי ששחררתי את המינהל כי הם התקשו להגיע.
מ' איתן
בסדר. אני חוזר ואומר: המינהל צריך להסביר לעם ישראל מדוע כשהוא עשה

חוזה עם סולל בונה, סולל בונה הפר את כל הסעיפים, ויש כאן סנקציות. כתוב

מה קורה אט סולל בונה לא מקיים את ההסכם. המינהל לא הפעיל אף סנקציה
ולתושבים הוא אומר
אני לא צד בענין. אבל יש לו הסכם.
ע' עלי
בכמה מדובר?
מ' איתן
בסכומי עתק. מדובר באדמה הכי יקרה בתל-אביב.
אומר פסח גרופר
ידי קצרה מלהושיע. אני טוען: לא. יכולת להפעיל

את הסמכויות המשפטיות של המינהל כלפי סולל בונה ויש גם דרכים אהרות.

כשעירית תל-אביב התווכחה עט סולל בונה על כל מיני דברים היא ידעה

טוב מאד איך לנהל אתו משא ומתן. אני לא רוצה לרמוז לזה כעת, היו

יכולים לעשות משהו. לא עשו. ירד הליכוד מהשלטון, הגיע המערך חזרה

למשרד החקלאות. ראש המינהל מאפשר באופן זמני עיסקה שיל העברת הנכס

מטולל בונה לגורם פרטי. יזם פרטי רוצה להרוויח. זו זכותו. אבל איפה

המינהל כשהוא מאפשר העברה? החוצפה היא כזאת, כשהיה צריך לשלם מליון

דולר דמי הסכמה, שחררו את סולל בונה מדמי הסכמה אלה על-מנת שיוכלו

לבצע את העיסקה עם היזם הפרטי.

בתנאים האלה, מישהו אומר שזו לא בעיה ציבורית? יש עוד דברים, אני

לא רוצה להכנס לכולם. אני רוצה להגיע לסופו של דבר. מראים לי עכשו

תמונה בה נראה מבנה על גג של חירבה, הוילה של המאה העשרים. אני שואל

את מר כספי שמראה את התמונה הזאת בגנאי כזה, אם הוא מוכן לגור בצורה

כזאת. איזה מבנה פאר. אפשר לחשוב מי יודע מה בן-אדם עשה.

י' כספי;

אם הוא יהיה ברשיון אני מוכן.

מ' איתן;

אבל אתה לא יכול לתת לו רשיון.

היו"ר י' מצא;

התמונה הזאת עם הצריף למעלה, מתי זה נבנה?

י' כספי;

אין בידי נתון.

א' שטיין;

בנובמבר 1987.

מי איתן;

אני לא יכול להצדיק את זה, כי אני יושב בבית המחוקקים וזו עבירה

על החוק. אבל יש גם צדק. לפעמים אדם גונב לחם בשביל לאכול. צריך גט אף

זה להביא בחשבון ולא לפעול רק לפי האות הכתובה. אם הצריף הזה היה נבנה

על אדמה ציבורית או על אדמה שפונתה, לא הייתי מוציא מלה מפי. הייתי

אומר; תהרסו מיד, תגרשו את האנשים. אבל כאן רואים את המצוקה עולה

ובוקעת מתוך הבית. הוא לא גזל שום שטח. הרי ברור לכל, שמי שבנה את זה

למעלה, בנה את זה על שטח שמיועד להריסה. כשיהרסו את הבית זה לא יכול

להשאר למעלה באוויר.



היו"ר י' מצא;

לא הצריף מעניין.

מ' איתן;

אני מביא את התמונה הזאת כמקרה פרטי למה שקורה בשכונה היוט. כשאומר

מהנדס העיר שכ-90% מהבניה שם נעשתה בניגוד לחוק, הוא צודק. החוק לא

מתיר שום בניה.

אני מצטרף להצעה שתוקם ועדת משנה. אני מבקש שהמינהל יסביר מדוע

האנשים יצאו מקופחים. דבר נוסף, היזמים הפרטיים קנו את הזכויות

מסולל בונה עם הבעיה. הם ידעו אותה היטב. הם גם דברו אתי לפני
שהם נכנסו לעיסקה. אמרתי להם
אני תושב שצריך להגיע לפתרון, גם

התושבים רוצים להגיע לפתרון. הם מוכנים להסתפק בפחות ממה שפסק להט

בית המשפט העליון. אבל אל תשחטו אותם. אני מציע נאפשר משא ומתן אבל

בתנאים הוגנים ולא בתנאים של לחץ, לא בתנאים שבהם מנסים להפעיל את

הוועדה כאן. הצדק כל כל בולט, שגט אם יש הפרה טכנית של החוק, לא

צריך בגלל זה לגרום להם נזק שהוא יותר גדול מכל מה שיש להם, כשכל

החיים שלהם הם היו שם.

היו"ר י יי מצא;

אני אנסה לסכם ולהציע הצעת סיכום. אמרתי שלא נמצה את הדיון הזה,

הוא רק בראשיתו.

אני מצטער לחה"כ פסח גרופר לא פה ואני אומר כמה דברים שהם קשים.

אני אומר לתושבים ולאזרחים, כשמתייחסים להחלטה של כנסת בוועדה כנייר

ששוכב במחסן, אני מוחה כנגד זה. צריך לכבד את הכנסת והחלטתיה. נכון

שחולשתנו היא בכך שאין לנו שיניים. אבל בין זה לבין הגדרה של החלטת

כנסת כנייר ששוכב במחסן ומאומה לא יצא מזה, זה דבר חמור ואני מוחה

נגד זה.

אני מברך שנכנס יזם פרטי לנושא. אין לי ספק שבשל כניסת יזם פרטי

תהיה התקדמות בנושא. יחד עם זה, הקראתי החלטה של ועדת כנסת שאני מכבד

אותה.ההחלטה של ועדת הכנסת התקבלה בטרם רכשו היזמים הפרטיים את הקרקע.

אני חושב שבטרם חתמו היזמים על ההסכם היה עליהם לקרוא את המסקנות. הן

מחייבות אותם לא מעט בפתרון הזה.

אני לא אאפשר למינהל מקרקעי ישראל לברוח לנו מבין האצבעות. זה לא

משרד השיכון. פה המינהל עשה עיסקה. הוא לא יכול לבדות. נציג המינהל

איננו פה היום ברשות. אם יגיע הרגע שנצטרך לשאול אותו שאלות, נשאל

אותו שאלות נוקבות מאד.

לי אין ספק שצריך למצות את המשא ומתן. השוט הוא לא שוט כספי. האנשים

האלה חיים בתת-דיור, זה השוט. להערכתי, הם יהיו מאושרים לצאת מעליות

גג ומתחת לפני הקרקע. אני מכיר את שכונות העוני בארץ הזאת. זה תת-דיור,

בושה וחרפח שעדין יש במדינת ישראל תת-דיור ואני לא רוצה לשים אצבע מאשימה

כלפי הרשויות המקומיות. לכן אני אומר: זה השוט שיש כנגד האנשים. אני
אומר לדיירים
אם דנקנר או יזם אחר יברחו מהנושא הזה, אתם תשארו שם עוד

מאה שנה. לא יהיה מי שייחלץ אתכם מהצרה הזאת. אתם צריכים לומר בוקר,
צהרים וערב
תודה לאל שנכנס יזם פרטי. כי סולל בונה, אני מכיר את זה,



קיבל בזמנו קרקעות כמו שעון כמו עוד כמה גופים כאלה וקיבלו קרקעות

מאבות המדינה הזאת.

לכן זה השוט שלכם ואל תנצלו נושאים כספיים. צריך למצוא פשרה.

אני לא מקבל את ההצעה להקים עוד ועדת משנה. היתה ועדת משנה,

החליטה מה שהחליטה. אני רוצה לתת סיכוי להידברות שתהיה ביניהם. קודם

כל הדיירים ידעו שהם צריכים לנצל אה ההזדמנות הזאת כדי להיחלץ מהצרה

בה הם נמצאים והיזם צריך לדעת שיש מחוייבויות שהועברו אליו.

בשם הוועדה אני פונה למשטרת ישראל ואומר: אין לנו סמכות חוקית,

יש לנו רק סמכות ציבורית מוסרית לבוא ולבקש: אל תבצעו עדין את צווי

ההריסה. זה לא יפתור את הבעיה אלא רק יחריף אותה. כשנגיע למצב של

כורח המציאות, זה סיפור אחר. להערכתי, בשל ההידברות הקיימת, יש אפשרות

לדחות את ביצוע צווי ההריסה ובזה אני מסכם.

ש' דנקנר;

אדוני היו"ר, השוט של תת-דיור לא פועל 40 שנה ואני מעריך שהוא לא

יפעל גם בעתיד. זה איננו שוט. מצידנו הצענו את כל מה שאפשר להציע לאדם

שכעת יש צו הריסה לביצוע. הצענו לו אפשרות לרכוש דירה של חמישה חדרים

בגוש דן. אם האדם מצפה לוילה על הכרמל, קצרה ידי מהושיע.

אנחנו רוצים להידבר, רוצים פתרון והליכי החוק חייבים להימשך. הדבר

וזזה הוא בדיון בבתי המשפט ויש פסק דין. אנחנו באנו לקראת התושבים. הם

בקשו דחיה, נתנו דחיה. את החוק חייבים לקיים.

א' ויינשטיין;

אני מבקש שיהיה סיכום לאחר דיון. אדוני היו"ר, אמרת שזה רק שמיעה

בלי סיכום.

היו"ר י' מצא;

אני לא אמרתי שבדיון הזה לא יהיה סיכום. אמרתי שלא נמצה את הדיון.

אבל סיכום של ישיבה צריך להיות. מכיוון ששני הצדדים פנו אלי וביקשו

לא לסכם מפני שהם בהידברות, אני לא מסכם. אני לא חושב שצריכה להתבצע

ההריסה כל עוד הוועדה מקיימת את דיוניה. אני פונה למשטרת ישראל בשם

הוועדה לא לבצע את ההריסה. אם לא יצליחו בהידברות הזאת, חה"כ מיכאל

איתן שהוא בעל ההצעה, יחדש את הצעתו לדיון בוועדה.

ו

א' ויינשטיין;

נעשה את זה בהקדם.

היו"ר י' מצא;

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.55

קוד המקור של הנתונים