ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 15/03/1989

דו"ח על המצב הכספי של עירית תל-אביב; התגברות כוחה של התנועה האיסלמית

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 19

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, ח' באדר ב' התשמ"ט, 15.3.89, שעה 08.30

נכחו;

חברי הו ועדה; עי עלי - מ"מ היו"ר

יי גולדברג

עי דראושה

מי וירשובסקי

אי פורז

יי שגיא

מוזמנים; יי אלרון - גזבר עירית תל-אביב

די קאפח - משרד הפנים

בי ריקרדו - משרד הפנים

נצ"מ אי גורני- מהלקת מודיעין, משטרת ישראל

אי כהן - עוזר בכיר של השר אולמרט

די בלאו - מדכז השלטון המקומי

מזכיר הוועדה; יי גבריאל

רשמה; מזל כהן

סדר-היום; 1. דו"ח על המצב הכספי של עירית תל-אביב,

2, התגברות כוחה של התנועה האיסלמית.



דו"ח על המצב הכספי של עירית תל-אביב

היו"ר ע' עלי;

אני נ?תכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא שעל סדר היום הוא: דו"ח

על המצב הכספי של עירית תל-אביב. חה"כ וירשובסקי, בבקשה,

מ' וירשובסקי;

אדוני היו"ר, חברי כנסת נכבדים ואורחים נכבדים, אני העליתי את

ההצעה על מצבה הכספי של עירית תל-אביב עוד לפני הבחירות האחרונות

לכנסת. הדו"ח כפי שהוא הגיע לידי במלואו הראה על מצב כספי עגום של

עירית תל-אביב שצריך לתקן אותו.

אני רוצה להעיר כמה הערות בענין זה. בינתיים התרחשו דברים, היו

בחירות והנהלת עירית תל-אביב השתנתה. אבל הצורך בשמירת החוק, בשמירת

המסגרות ובשמירת התקציב לא השתנה, כמו שלא השתנה הצורך לקיים פיקוח

ממלכתי נאות ובצורה מהירה ועדכנית על הוצאותיה של העיריה. זה נכון

לעירית תל-אביב ובוודאי נכון גם לגבי עיריות אחרות במדינת ישראל.

הדו"ח שאיננו לנגד עיני החברים עכשו, ואני מקווה שאחת התוצאות

של הדיון יהיה שהחברים יוכלו לעיין בדו"ח, יש בו מספר אלמנטים שצריך

לדון בהם. המצב האחד הוא שעירית תל-אביב החלה את שנת הכספים 1988-89

בצורה מאוזנת והחסר הגדול של קרוב ל-90 מליון שקלים נעשה במשך השנה

השוטפת הזאת, כאשר כל כלי הפיקוח שישנם על העיריה ובתוך העיריה לא

הספיקו כדי למנוע ולעצור את התהליך הזה, למרות שחברי מועצה הזהירו

בדיוני המועצה והעלו נושאים לסדר-היום, ביניהם שניים מהנוכחים כאן

וגם אחרים, ובסופו של דבר לא נסתייע הדבר.

הרי ברשות מקומית יש בקרה של מבקר פנימי של העיריה, יש בקורת של

מבקר המדינה, יש פיקוח חזק מאד של משרד הפנים ואף על פי כן הדברים

האלה לא הצליחו למנוע את החריגות מהתקציב שהן, עד כמה שאני מבין,

חריגות בלתי חוקיות. צריך לדאוג ליצור מנגנון בקרה שהרשות המקומית

תחיה בתוך תקציבה המאושר ושיהיו כלים ממלכתיים ואחרים שידאגו לכך

שברגע שהיא תחילה לחרוג, אפשר יהיה לעצור אותה באיבה ולא להכות עד

שהגרעון מצטבר ל-100 מליון שקלים שהם 20% מהתקציב השנתי הרגיל של

עירית תל-אביב אם לא למעלה מזה. אם אני לא מדייק, יתקן אותי גזבר

העיריה.

צריך לציין שיש שם בקורת למה הגיעו לדברים האלה, למה נאסף הגרעון

הזה. בסופו של דבר, האיש, שעשה את הדו"ח הוא עשה את זה לא מטעמים

פוליטיים או מטעמים מפלגתיים כדי לרדוף איזשהו שלטון שהוא עויין לו,

אלא באופן מקצועי על-פי דרישת משרד הפנים, ויש להצטער על כך שמשרד

הפנים אולי היה צריך יותר מוקדם, בצורה יותר נחרצת להכנס למצב הזה

ולעצור אותו. אני,מקווה שלגבי העתיד הוא יסיק מסקנות בענין הזה.



דבר נוסף, אני לא מבקר כאן את ההוצאה. הכספית אט היא היתה טובה

או לא טובה למטרותיה- אני מוכן להניח שכל אגורה מוצאת למטרות טובות

וחשובות לתושבי העיר ואזרחי המדינה שבאים להתארח בתל-אביב, אבל

ההוצאות והמסגרת נעשות על-פי ההוק. עכשו מתברר הנושא הידוע, ואני

רוצה שנלמד אותו כאן, של גחלת, גחלת היא קופה שקיימת הרבה מאד שניס

בתל-אביב ומטרתה לאפשר לתושבי העיר לחסוך לחינוך תיכון ועכשו גס

לחינוך גבוה לילדי התושבים. מהקופה הזאת לקחו במשך שנים רבות כספיס.

במקום שהקופה תשקיע אותם בבנקים היא נתנה אותם לעיריה וזה היה כדאי

גם לעיריה וגם לחוסכים מפני שהרבית ששולמה היתה יותר גבוהה. אבל

מתברר מהדו"ח שלחלק לא מבוטל מהסכומים שנלקחו על-ידי העיריה להוצאותיה

השוטפות כהלוואה מגחלת לא היו ערבויות, לפחות לשלושה רבעים מהסכומים

שהוצאו.

אני עכשו מצטט נתונים שמופיעים בדו"ח ולא איזה פנטזיות שלי או

הערכות שעשיתי, אלא מה שכתוב שחור על גבי לבן בדו"ח הזה בלשון מאד

מאופקת. דברתי עם שר הפנים שהיה האיש שמינה את הוועדה והוא אמר לי:

אעשה הכל כדי שתמצאנה כל הבטוחות וכל הערובות לסכומים האלה, כך שלאיש

לא יבולע. אבל נוצרה סיטואציה לפיה אנשים שהפקידו כסף למטרה מסויימת

מתוך בטחון שכספם מובטח וחינוך ילדיהם מובטח על-ידי חסכון, היו יכולים

למצוא את עצמם בפני שוקת שבורה. מפני שאילו משרד הפנים לא היה לוקח על

עצמו את ההתחייבות הזאת ומחייב את העיריה לעשות מה שהיא צריכה לעשות,

יתכן מאד שהיה מגיע מצב ש-35 אלף חוסכי גחלת היו מוצאים את עצמם בפני

שוקת שבורה. אני חושב שהסיטואציה הזאת, שפתאם מגלים מצב כזה ושצריך

להבטיח את החוסכים היא לא טובה,

בד בבד עם הדרישה שיש לי, ואני אעשה את זה כחבר מועצה וכחבר הנהלת

עיריה כדי לדאוג שכל אגורה בעיר תוצא כחוק ושיהיה פיקוח מלא על כספי

הציבור שהם לא ניתנים לשימוש חופשי לעיריה אלא כפקדון, והייתי אומר

כפקדון קדוש ולהוציא אותו בצורה חוקית ונאמנה עבור תושבי העיר, מעבר לזה

אנחנו צריכים לדאוג שהפיקוח הממלכתי על ההוצאה הכספית של כל רשות מקומית

יהיה יותר הדוק ויותר עדכני, כי מה שקורה בתל-אביב יכול לקרות ללא כל

ספק בכל עיר אחרת בישראל,

היו"ר ע' עלי;

זה קורה.

מ' וירשובסקי;

הואיל וזה קורה, זה רע מאד, כי העיריה היא יציר כפיו של המחוקק.

אמנם החקיקה בחלקה היא מנדטורית, אבל בכל זאת, על ידי זה שאנחנו

משאירים את פקודת העיריות, על אף תיקוניה הרבים,בעינה זה מראה שאנחנו

מכבדים את המסגרת הזאת עם כל חסרונותיה ואומרים: כך תעבדו ברשויות

המקומיות, אחת מן השתיים, אם עבר הכלח על הפקודה הזאת ואי-אפשר

להשתמש בה ולחיות על-פיה, בואו נשנה אותה. אני מוכן להיות כאן מאד

גמיש, אבל אנחנו לנקוט באחת משתי האפשרויות: או שהמסגרת החוקית

נכונה ואז יש להקפיד עליה, או שהיא לא טובה ולא נכונה וצריך לשנות

אותה מן היסוד, בשביל זה קיימת כנסת ישראל ולצערי הרב היא עסקה

בתחום הזה מעט מדי, אולי היא צריכה לעסוק בזה יותר והבה נעשה את זה-



המבנה הזה, שהתקציב השנתי של עיריה מתחיל ב-1 באפריל ביחד עם

התקציב השנתי של מדינת ישראל, אולי יש בו פגם. אולי היה צריך להפריד

את אישור התקציב בשנת התקציב של הרשויות המקומיות ולהעמיד אותו ב-1

באוקטובר למשל, כך שאפשר יהיה לעשות סינכרוניזציה יותר טובה, כי אז

המדינה תדע מה היא יכולה לתת לכל רשות מקומית והרשות המקומית יכולה

על סמך זה להיערך בתקציבה השנתי ולא בהכרח תהיה חפיפה. ראיתי בעבר

שזה גרם גם לתקלות וגם לקשיים, מפני שעד שמשרד הפנים יכול היה לחלק

את הכספים הדרושים לרשויות המקומיות מהתקציבים שהוא קיבל, בינתיים

קרו דברים, הרשות המקומית היתה צריכה לפעול וכך נוצרו לא מעט

גרעונות. יתכן מאד שצריך לחשוב על פטנטים אחרים.

על כל פנים, הכנסת צריכה לדאוג לכך שלא יהיו יותר דו"חות של

פוגל. כלומר, הדו"ח של פוגל הוא הרי גידול פרא של המינהל הלא תקין

שיש לנו בחיים הפנימיים של הרשות המקומית והפיקוח מצד משרד הפנים.

אילו הכל היה מתנהל כשורה ואילו הפיקוח היה נעשה על-פי הספר, הכל

היה בסדר. לא היה צריך לכתוב דו"ח פוגל, כי היו מגלים את החריגות

בזמן ועוצרים אותן בזמן. אם אומרים שאי-אפשר להיות בצורה כזאת,

בואו נחפש דרך שעל-פיה אפשר להיות. כי העיריה מופקדת על שמירת החוק.

היא חייבת לשמור את החוק כלפי אזרחיה. היא תובעת תשלומים מאזרחיה

על-פי חוק. היא, גובה מסים על-פי חוק. היא מטילה קנסות והיטלים אחרים

על-פי חוק. אם היא עצמה לא שומרת על החו,ק, היא מאבדת את הזכות בעיני

תושביה לעשות את הדבר הזה והיא גם פוגעת במינהל התקין בצורה רצינית.

אם המסגרות לא טובות, הבה נשנה אותן. יש לנו קדנציה חדשה, אנחנו

יכולים להתפנות לזה. הבעיות בתחום הזה אינן בעיות פוליטיות מפלגתיות

אלא יותר בעיות אדמיניסטרטיביות מינהליות. אתמול בלילה הסתיימו

הבחירות המוניציפאליות וחמש שנים אפשר יהיה לנהל באופן תקין את

הרשויות המקומיות בלי זעזועים פוליטיים כמו במישור הממשלתי, כי ראש

העיר נבחר באופן אישי ויהיה קשה מאד להזיז אותו ממקומו.

אני מציע שאנחנו נבקש דין וחשבון מלא גם ממשרד הפנים מה קרה,

למה היו חריגות כאלה, למה הן נתגלו כל כך מאוחר ומה מתכוננים לעשות

כדי לתקן. יש שאלה גדולה מאד שאני רוצה לשאול את גזבר עירית תל-אביב,

את הכסף הזה צריך להחזיר, הכסף הזה לא יבוא מכיסו הפרטי של מר אלרון

או מר שלמה להט אלא מכספי תושבי העיר תל-אביב וייפגע שירותם, איך

אפשר למנוע את זה? מאין יבוא הכסף וכיצד למנוע הווצרות מצב כזה באופן

חלקי או מלא בכל רשות מקומית אחרת?

אני חושב שאנחנו צריכים לקחת את דו"ח פוגל כנקודת מוצא להבראת

המשק הכספי של השלטון המקומי ולהמליץ המלצות. אני יודע שבמשרד הפנים

נושבת היום רוח חדשה, טובה יותר לתיקון המצב הזה ואני מניח שגם

בתל-אביב תהיה יותר נכונות לחיות במסגרת החוק והנוהלים הקבועים

מאשר היה עד עכשו. אני חושב שצריך לנצל את זה לפתיחת דף חדש.

היו"ר ע' עלי;

לדעתי הבעיות המרכזיות שעומדות על הפרק: א. זה נושא גחלת שזכה

לתהודה ציבורית ולחששות בציבור. ב. איך קרה שיש חריגה כזאת,

100 מליון שקל. איך קרה שעלויות ההון הן כל כך גדולות. אם אני לא טועה

דובר על סכום שהולך מההכנסות למימון ריביות. ג. מה שחשוב לנו היום

הוא קודם כל להבטיח שבתל-אביב לא תהיה פריצת מסגרות. זו עבירה על



חוק התקציב. יש בחוק התקציב סעיף מיוחד שמחייב את הגזבר ואה ראש העיר

לעמוד במסגרות תקציביות.

הדירן הזה הוא לא רק על תל-אביב. תל-אביב בענין זה היא אולי דגם

שממנו צריך ללמוד, להסיק את המסקנות ולהפיק לקחים לגבי שאר העיריות.

להערכתי יש כאן בעיה הרבה יותר רחבה וכדאי שנבדוק את עצמנו איך אפשר,

אם בכלל, למנוע את האלה, מפני שכל הזמן אנתנו עושים קונסילידציות

והבעיה שוב פורצת. השאלה איך שמים אחת ולתמיד סוף פסוק לענין הזה.

י' גולדברג;

נותנים תקציב ריאלי.

היו"ר ע' עלי;

או תקציב ריאלי או שאנשים יפסיקו להשתולל. אני כראש רשות מקומית

אומר לך שיש השתוללות לא רגילה ברשויות המקומיות. אני יודע שזה לא

פופולרי לומר את זה כאן וקל מאד לזרוק את זה על משרד הפנים ומשרד

האוצר. הבעיה המרכזית היא שראשי רשויות מקומיות לא פעם מתנהגים

בצורה חסרת אחריות, ואני לא מתכוון לעירית תל-אביב מפני שאני לא

מכיר את הנושא שם. מתברר שבאותו היקף תקציב, ערים אחרות כן מסתדרות.

י' גולדברג;

נכון שזה לא כולם?

היו"ר ע' עלי;

אני לא עושה הכללות. אני מביע את דעתי על כמה מקומות שאני מכיר

וטפלתי בהם. היות שאני הולך להיות יו"ר ועדת משנה לרשויות מקומיות

בוועדת הכספים, אני מודיע לכם, אני לא אהיה מאלה שבכל מקרה יתמוך

ברשויות המקומיות. רשויות מקומיות שלא תעמודנה במסגרת התקציב הריאלי,

צריך להסיק מסקנות נגדן.

בענין זה אני מציע, כדי שיקחו אותנו ברצינות, שנתמוך במקרים

שצריך לתמוך ולא נתמוך במקרים שלא צריך לתמוך. כך אני רואה את הדברים.

אני מבקש, חה"כ וירשובסקי, להיות אובייקטיבי בעניינים כאלה.

מ' וירשובסקי;

לא רק אובייקטיבי אלא סופר אובייקטיבי. האם אני הייתי לא אובייקטיבי?

היו"ר עי עלי;

לא, אתה מאה אחוז. אני לא מדבר על זה, אני מדבר על העקרון.

זאת גישתי לענין ורציתי להבהיר אותה בלי כחל ושרק. אני רוצה,

כשאני מסתכל במראה, לפחות לא להתבייש. אני רוצה להרגיש שכשאפנה למשרד

הפנים באיזה ענין, שיהיה לזה משקל.



א" פורז;

אני הייתי במשך חמש שנים חבר מועצת עירית תל-אביב וגס חבר וערת

הכספים. לפני שאני נכנס לגוף הענין אני רוצה לומר שמבחינת הניהול

הכספי, לעיריה יעי מערכת מצויינת. מר אלרון שיושב פה הוא ארם מצוין,

גם האנשים שעוברים אתו והס יודעים היטב לאן הלך הכסף, זאת-אומרת, אין

פה בעיה שלפעמים אין בקרה, אתה לא יורע בריוק מה יש לך ומה אין לך,

בסוף אתה רואה שהוצאת יותר מההכנסות הצפויות ונותרו גרעונות. בעירית

תל-אביב זה לא המצב. בעירית תל-אביב, המערכת הכמפיח נותנת ריווחי אמת

למערכת הפוליטית והמערכת הפוליטית היא פה שבאופן מורע לחלוטין נכנסה

לפרוייקטים ולהוצאות שלא היו להם כיסוי תקציבי.

מה צריך לעשות לגבי העתיר? לגבי העתיר יש מספר חלופות. הבעיה

העיקרית תיווצר כאשר עיריה למשל הגיע למצב שהיא לא יכולה לשלם משכורות

ויושבתו שירותים, אז באים בזעקה גרולה וצריך לסייע. צריך פעם ללמד לקח,

ואני לא מדבר כרגע על עיריה תל-אביב, שכאשר עיריה חורגת מתקציבה אז

התושבים אוכלים אותה. אני הושב שמשרר הפנים צריך להיערך לאפשרות

שעיריה אחת בישראל תשבור את הראש ער תום והתושבים יאכלו אותה. כי הרי

מה קורה? אס זה לא מגיע למצב כזה, האלטרנטיבה היא וערה קרואה. אני חי

במציאות ואני יודע שגם אם עירית תל-אביב תהיה במצוקה הכי גדולה, אין

שוט כח פוליטי במדינת ישראל שיכול למנות וערה קרואה לעירית תל-אביב.

לכן צריך לבוא איתות מצר כל המערכות שמי שלא ישמור על התקציב ויהרוג

איש לא יושיע אותו.

המפלגה שלי הצטרפה להנהלת הקואליציה בעירית תל-אביב ריש לנו חבר

בהנהלה וחבר בוועדת כספים מצומצמת. אנחנו נכנסנו לקואליציה העירונית

בעיקר למטרה הזאת, כדי שאנחנו נוודא שהתקציב שלם. באמת הייתי מצפה

שגם משרר הפנים וגם עירית תל-אביב יתנו לנו מענה היום על תכנית

ההבראה, רהיינו איך מחזירים את החובות. הרי לא יעלה על הרעת שהאוצר

יחזיר לגחלת את מה שחסר או שהאוצר יכסה ממקורות אחרים, כי תל-אביב

היא לא עיר במצוקה, לא מגיע לה סיוע ציבורי. לכן הייתי מצפה שגם

מר אלרון וגם מר קאפח יגירו לנו איך עירית תל-אביב מתיישרת.

י' אלרון;

אני אומר כמה דברים כלליים לאור מה שנשמע כאן. אני מבקש קורם כל

שיהיה ברור שככלל מצבה הכספי של עירית תל-אביב לעומת השנים הקורמות

מבחינת גורל החוב שלה הוא שופר לאין ערוך. בשנים שחלפו, לא רק בשלוש

השנים האחרונות, היה מצב החובות של עירית תל-אביב גבוה ב-30% מהחובות

הנוכחיים שלה ובתוך החובות שהופיעו בסעיפי פרעון מלוות של העיריה

היו הלוואות שהעיריה נטלה ללא אישור.

היו"ר ע' עלי;

באיזה היקף?

י' אלרון;

בהיקף די משמעותי. כרבע מהיקף ההובות של העיריה היו הלוואות

שהעיריה לקחה לא בשיטה של אישורי תב"רים.
היו"ר ע' עלי
מה אחוז פרעון המלוות?

י' אלרון;

אחוז פרעון המלוות הוא 15%. עירית תל-אביב פורעת כ-70 מליון שקל

והסכומים האלה נמצאים בירידה במשך כל השנים, גט התחזית בעתיד היא

ירידה בגודל פרעון מלוות.

כמעט כל השנים היו כספי גחלת בשימושה על העיריה. זאת-אומרת,

לעיריה יש אישור של ועדת הכספים של הכנסת לקיים מעין בנק שמציע

חסכון ולבנק הזה, לקופה הזאת, כמו לקופה של עירית היפה, יש חובה

להפקיד את הכסף בעירית תל-אביב. השאלה היא מה עושה עירית תל-אביב

עם הכסף שהקופה מפקידה ומתחייבת כלפי החוסכים שלה, שהם 35 אלף חוסכים.

לאורך כל השנים, כל הכסף הזה נצרך על-ידי העיריה והעיריה פרעה אותו

במסגרת סעיפי פרעון מלוות שלה. מעולם לא קרה מצב שהיא לא עמדה

בהתחייבותה כלפי החוסכים.

מכיוון שעירית תל-אביב איננה עיריה שמקבלת מענקים, זאת-אומרת,

שגם את ההלוואות האלה היא פורעת מאמצעיה. היא עושה שימוש בכספים

שמפקידה גחלת בעיריה להשקעות גדולות שהיא משקיעה במערכת החינוך.

אם אני אומר לכם שעירית תל-אביב משקיעה בבתי ספר של המערכת העירונית

ובאחזקת מוסדות תרבות למעלה מ-30 מליון שקל בשנה אז תבינו את גודל

הבעיה. לתל-אביב יש מערכת מבנימ ישנה, העיריה איננה עומדת וממתינה

שמפעל הפיס יתן לה אישור לשיפוץ של כיתה. היא עושה את עיקר ההשקעה

בשיפוץ בתי הספר ואתזקתם מהאמצעים שלה והיא משתמשת בין היתר גם

בכספי גחלת.

כאשר מצבה הכספי של העיריה היה טוב, היו לה עודפים, כספי גחלת היו

מופקדים במזומנים במערכת הבנקאית בתשואה שהיא גבוהה מעלות העיריה.

כיוון שהיתה תקופה שהמערכת הבנקאית איפשרה תשואת גבוהה, היה מצב

שעירית תל-אביב קבלה 14% על ההפקדות שלה.
היו"ר ע' עלי
צמוד?

י" אלרון;

כן.

א' פורז;

גחלת נותנת 7%.

י- אלרון;

גחלת נותנת 7%, עירית תל-אביב נותנת 8%.



מה קורה עם כספי גהלת? לפני כמה שנים פנה הממונה על הבנקים אל
עירית תל-אביב ואמר
יש בעיה קול לווה יחיר. נקבע חוק שקופה לא יכולה

לתת ללווה יחיר, תפקירו 25% מכספי החוסכים אצל החשב הכללי. נתנו

סכום ששוה היום 30 מליון שקל עם ההצמדות, עם ריבית שנמוכה יותר

מהריבית שאנחנו משלמים לקופה, כיוון שלקופה אנחנו משלמים 8% ומהחשב

הכללי אנחנו מקבלים 4.8%. הכריחו אותנו להפקיר הלק מהכסף ועל ירי

זה נתנו לנו היתר להמשיך לטפל בגחלת.

מה הטענה בעצם? הטענה היא, שכאשר עיריה עושה שימוש בכספים שהקופה

מפקירה בעיריה, היא איננה מקבלת לזה את אישור משרד הפנים ליטול הלוואה.

אנחנו כאילו צריכים לקחת את הכסף של גחלת ולחפש מקור אחר להשקיע ולשמור

את הכסף בקופה, מה שאף גוף איננו עושה.

א' פורז;

למה בעצם לא להפרר מגחלת?

י' אלרון;

אני אסביר הכל. על אותם חסכונות מצטברים שיגיעו ב-1 באפריל

ל-110 מליון שקל, יש 30 מליון שקל פקרון ו-45 מליון שקל, יש אישור של

משרר הפנים להלוואות בפרוייקטים שאושרו בתב"רים. היתרה טרם אושרה

בתב"רים. זו הלוואה שאף אחר לא יפרע אותה. עירית תל-אביב תפרע אותה

כיוון שהיא איננה מקבלת מענקים.

הי ו "ר ע' עלי;

כשאמרת שלוויתם כסף בלי תב"רים ובצורה לא מסוררת

י' אלרון;

לא, בעבר, נניח חמש שנים אחורה היו הלוואות שהעיריה לקחה. המערכת

הבנקאית לא היתה סגורה בפני העיריות כפי שהיא נסגרה בשנים האחרונות.

כתוצאה מזה העיריות נטלו הלוואות וההלוואות האלה נכללו בסעיפי פרעון

המלו וח של העיריות.

היו"ר ע' עלי;

אני מכיר את הנושא. באיזה היקף?

י" אלרון;

כמה עשרות מליוני שקלים. בשלב מסוים אמרנו; אנחנו פורעים את כל

ההלוואות האלה. מינו רואה חשבון מיוחר לפני כמה שנים, בא, ראה ועבר על

כל ספר הלוואות העיריה, ראה עיריה מאר מסודרת, נתנו לנו מחמאות על

רמת הניהול וכל הלוואה שיש היום בספר ההלוואות של עירית תל-אביב שהפרעון

שלהן הוא כ-70 מליון שקל, אלה הלוואות שהעיריה בונה מהן בתי ספר ובונה

את כל העיר. כיוון שסעיף פרעון מלוות של העיריה הוא רק הלוואות חוקיות,

בעבר לא היו לעיריה הוצאות מימון כיוון שהיא היתה מלאת כסף, היא נתנה

כסף לפקרונות, זאת-אומרת לא היו לה הוצאות מימון חריגות, כל ההלוואות

שלה הן מאושרות, אבל כמורעת פרסום זה טוב-



משנת 1984 עד שנת 1988 היה מצב כספי טוב לעירית, לא חסר כסף

לעיריה לתפקוד והעיריה תפקרה והעליזה את רמת השירותים.

היו"ר עי עלי;

החריגות נבעו מהוצאות פיתוח, כפי שפורסם?

י' אלרון;

תיכף אני מגיע לזה.

בשנת 1988 קרו שני דברים. קודם כל ישנה אותה אווירה שהעיריות

מלאות כסף ואתם יודעים שחלק מהעיריות, מצבן הכספי היה סוב והן פעלו

בשוק ההון. חלק נשאר עדין עם יתרה שכזאת ולחלק נגמר הכסף, עירית

תל-אביב נכנסה לרמת ארגון ביצוע שעלה על כושר הביצוע הקודם. גם כשאתה

נותן לעיריה כסף, מתברר לך לעתים קרובות שהיא לא מסוגלת להוציא אותו

כיוון שהמערכת שלה איננה מאורגנת. אם היא יודעת להוציא 10 מליון, תן

לה 30 מליון יש לה בעיה עם האוצר. כאשר איפשרו לעירית תל-אביב כושר

כלכלי יותר גדול, זאת-אומרת העמירו לרשותה מקורות כספיים יותר גדולים

על-ידי זה שהעלו את הארנונות ונתנו לה לעמוד על רגליה, העיריה

התארגנה לכושר ביצוע גדול יותר והיא חיה אתו שנתיים-שלוש. לקראת שנת

1988 החליט האוצר שעירית תל-אביב היא סמן ימני כלפי הרשויות המקומיות

ביחס לסטנדרטים, ביחם להוצאה וכל מיני דברים.

א' פורז;

לא טמן ימני, סמן בזבזני.

י- אלרון;

אני מנסה להציג תמונת מצב אובייקטיבית. בא האוצר ואמר; אדון להט,

אנחנו רוצים לעצור אותך. אנחנו לא ניתן לך להעלות את המסים, לא ניתן

לך הצמדה כמו שנותנים לכל הארץ והתחייבויות כספיות שיש לנו כלפיך -

כיוון שבטלנו היטל סער ונופש בעבר ואמרנו; אתה תקבל 20 מליון שקל;

ישנו הסכם נוסף לגבי אגרת רישוי כלי רכב, העיריה מקבלת אחוז מסוים

מהאגרות והיא משתמשת בזה למערכת הכבישים - הפקיעו את שני הסכומים

האלה, 23 מליון שקל שקבלנו ב-1987 והיו מגיעים עם הצמדה ל-25 מליון

שקל בשנת 1988, אתם לא תקבלו את זה. גם את הארנונה לא ניתן לכם

להעלות כמו שאנחנו נותנים להעלות אותה בערים בסביבה.

הדבר הזה הצליח. במה הוא הצליח? הוא הצליח למנוע מהעיריה את

המשאבים ולא הצליח להקטין את קצב הביצוע שאליו היא התארגנה עם חברות

ועט מנגנון. היא נבנתה לביצוע ועשו לה סגירת מנוע כשהמטוס המריא. זה

מה שקרה לעירית תל-אביב. זה יכול היה להתפתח לחריגה של 300 מליון שקל.

אתם צריכים לדעת דבר אחד, העיריה פועלת על יסוד הנהלה, ועדת כספים

ומועצה.

היו"ר עי עלי;

מה הגרעון היום?



י' אלרוז;

כ-100 מליון שקל בעיריה שמוציאה 660 מליון שקל.

עכשיו אנחנו נכנסים לדו"ח פוגל. הנתונים האלה אינם חדשים. לא

צריך להביא את פוגל לגלות שלעירית תל-אביב יש גרעון של כ-100 מליון

שקל. תוך כדי הבדיקה של פוגל, צריך להודות, הוא נוכח לדעת שהארנונה

בעירית תל-אביב נמוכה מערי הסביבה.

היו"ר ע' עלי;

איך תתגברו על הבעיה?

י' אלרו ן;

אם לא יתוקנו אותם אמצעים כולל הארנונה ואם לא יחזירו היטל סעד

ונופש ואגרת רישוי בלי רכב, יהיה משבר חמור מאד.

הי ו "ר ע' עלי;

מה היקף תקציבי הפיתוח אצלכם?

י' אלרון;

יש לנו 520 מליון שקל תקציב רגיל ו-140 מליון שקל תקציב בלתי רגיל.

השנה חסר 100 מליון שקל כדי לכסות את ההוצאה הזאת. הוצאה דומה לזאת

היתה גט ב-1987 אבל אז היו מקורות לממן אותה. ב-1988 לא היו מקורות.
עכשו בא פוגל ואומר
עירית תל-אביב תקטין את הפיתוח מ-140 מליון שקל

ל-80 מליון שקל בתקציב הבלתי רגיל ותוריד עוד 60 מליון שקל בתקציב

הרגיל. זה צעד קשה שאף אדם בעיריה לא יוכל לעשות אותו.

היו"ר ע' עלי;

בתקציב הרגיל אי-אפשר לקצץ 10%. בתקציב הפיתוח אפשר.

מר קאפח בבקשה.

ד' קאפה;

אני אתייחס תחילה לעירית תל-אביב, לאחר מכן אעבור לרשויות מקומיות

הי ו "ר עי- עלי;

אני מבקש שבדברים שלך תתייחס לנקודה אחת שלדעתי היא מרכזית כאן.

העבר עבר. כרגע אנחנו מדברים עם הפנים קדימה. איך אפשר למנוע - אם

אתם נערכים לכך ואיך אתם נערכים לכך - חריגה מתקציבים מאושרים.

ד' קאפח!

לגבי עירית תל-אביב, בעוד שבשנים קודמות היה עודף לעיריה בתקציב

הרגיל שחלקו נבע ממספר נתונים שמר אלרון ציין אותם כרגע וחסרים

בהכנסתה של העיריה וחלקו נבע מזה שרמת הפעילות היתה יותר נמוכה בעיקר

בכל מה שקשור בתקציב הפעולות של הרשות המקומית.אותם עודפים בדרך כלל



הופנו לכיוון של עבודות פיתוח. ואכן ב-31 במרץ 1988 לכאורה העיריה

מאוזנת, אין גרעון ואין עודף. פחות או יותר היא מאופסת.

בשנת הכספים 1988 היתה למעשה תאוצה בעיריה בשתי מערכות.מערכה אחת

בתקציב השוטף. גם בצד ההוצאות של התקציב השוטף היה גידול ריאלי בתקציב

הפעולות. אגב, הגידול הזה גם כן נראה בצורה מהותית ביותר על פני השנים

1985 עד 1988. מצד שני בתקציב הפיתוח לא היתה בלימה מספקת. נכון שבאמצע

השנה הזאת, כאשר אתרנו את הבעיה בעירית תל-אביב בשנת 1988, העיריה

נדרשה לצמצם פעולות. היתה הקפאת מה אבל לא כפי שציפינו. ואכן דו"ח

פוגל מצביע שב-ו3 במרץ 1989 הגרעון הצפוי הוא כ-90 או כפי שנאמר כאן

כרגע על-ידי הגזבר כ-100 מליון שקל. מבחינתנו כולו נובע מתקציב הפיתוח

של עירית תל-אביב.

בתקציב השוטף, לכאורה הם מאוזנים. שוב, בניגוד למה שהיה בעבר שהיו

עודפים. ניתן לזהות במפורש את הגרעון בשנת הכספים 1988 מהפיתוח. איך

עירית תל-אביב מימנה את עצמה בשוטף? הלק ניכר מזה מכספי גחלת כפי

שצויין פה, מאותם כספים של מפקידים שנמצאים ממילא בעירית תל-אביב

וגחלת למעשה שימשה לעירית תל-אביב מעין בנק, בניגוד לרשויות מקומיות

אחרות שאין להן את הבנק הזה.

אכן בשנת 1988 נגרעה מהעיריה אותה הכנסה, בין השאר על-ידי אותה

החלטה ממלכתית שהגבילה קבוצת רשויות מקומיות, לא רק את תל-אביב,

בנושא הארנונה הכללית. שיעור ההעלאה לא היה 15% כמתוכנן על-פי המדד

אלא פחות מזה. בתל-אביב זה נע בין 6% ל-12% , דבר שלקראת סוף השנה,

כאשר אותרה בעית הגרעון, תוקן.

איר מתמודדים עם השאלה של עירית תל-אביב? להערכתנו, וזה גם מה

שמופיע בדו"ח פוגל, בפריסה על פני כשלוש שנים, עירית תל-אביב יכולה

להתמודד עם הגרעון שנוצר ממקורותיה היא בלבד, כאשר הפעולה מתבצעת

בצורה כללית על-ידי שמירת ההכנסות באופן ריאלי. זאת-אומרת, מה שקשור

לארנונה כללית, ההמלצה היא להמשיך לעדכן אותה אך ורק בהתאם למדד.

כמובן שעקב פיתוח העיר היבול יגדל כתוצאה מהכנסת מערכת נכסים נוספת.

אם כן כללית רמת ההכנסות צריכה להישמר בערכה הריאלי.

מאידך, בצד ההוצאות, על-פי ההמלצה של דו"ח פוגל שהוא מקובל גם

עלינו, עירית תל-אביב תצטרך בפריסה של שלוש שנים לצמצם בתקציב פעולות

והיא מסוגלת אכן לצמצם בעיקר בתקציב פעולות. גם בשכר היא נדרשת לעמוד

בשיא כח-אדם, אבל המהות העיקרית היא תקציב פעולות וזה לנוכח העובדה

שהיה גידול ריאלי בתקציב הפעולות בשנים האחרונות. אותם עודפים שיווצרו

בתקציב הרגיל במהלך שלוש השנים יהיו מיועדים בעיקרם לכיסוי הגרעון

שנצבר. הלק מזה אכן ילך גם לפיתוח שמתחייב, לא הרחבת פיתוח אלא פיתוח

אלמנטרי שמתחייב. נכון הדבר גט שבתקציב הפיתוח עירית תל-אביב תצטרך

לבלום את עצמה ולא כפי שהיה בשנת הכספים 1988. להערכתנו עירית תל-אביב

מסוגלת להתמודד עם השאלות האלה. בסך הכל ניתן לומר שיש לה בסיס כלכלי

איתן ביותר, ואכן גם השנים האחרונות הוכיחו את זאת.

במה שקשור לכספי גחלת - כפי שאמרתי, למעשה לפי המצב שהיה עד עכשו,

עירית תל-אביב יצרה מצב שבו לחוסכים בגחלת היה יתרון גדול מאד על פני

חוסכים בקרנות אחרות. מאידך, לעירית תל-אביב היה יתרון על פני רשויות

מקומיות אחרוה בזה שהיה לידה מקור כספי ומדובר בסדר גודל של כ-45 מליון

שקל בתקציב השוטף של 1988. במצטבר זה כ-100 מליון שקל.



בנושא הזה קויים דיון בהשתתפות נציגי האוצר, הפנים ובנק ישראל

ונתקבלה ההלטה, בשלב ראשון עד להסדרת כל הנושא, להמליץ על אי-הצטרפות

מפקידים חדשים. ואכן משרד האוצר החל היום בפעולה ביחד עם בנק ישראל

לתיקון הנושא בתהליכים המקובלים בזה שלא יתאפשרו מפקידים חדשים

לגחלת.

י' אלרון;

רק לגחלת?

ד' קאפח;

גחלת וכסף של עירית חיפה. זו בעיה של שתי עיריות, עירית חיפה

ועירית תל-אביב כי להן יש קרנות מהסוג הזה. אנחנו מעוניינים להסדיר

את הנושא הזה וליצור מצב לפיו מערכת היחסים בין עירית תל-אביב לגחלת

תהיה כמו מערכת יחסים בין עירית תל-אביב לבין כל בנק אחר. פירושו של

דבר שעידית תל-אביב לא תוכל בשוט פנים ואופן להוציא משם אגורה אחת

ללא אישור הממשלה, כמו שאותה גחלת, אותה קרן, תשמש עורף כלכלי לעיר

אבל בצורה שתאפשר בקרח ותמנע מצב שבו נגישות למקור כספי תאפשר גלישה

לעבודות פיתוח.

למען ההגינות אני חייב לציין, שהעמדה של האוצר ובנק ישראל היתה

לנתק לגמרי את הנושא הזה מעיריות תל-אביב וחיפה. כרגע העמדה המשותפת

היא למנוע הצטרפות חדשים כדי לעצור את כל התהליך הזה וליישר את הקו.

באופן כללי, לגבי שתי המערכות האלה - לגבי גחלת המגמה שלנו היא

להסדיר את היחסים בצורה כזאת ששימוש יהיה רק באישור הממשלה. לגבי נושא

הגרעון, בלימה בצד ההוצאות, שמידה ריאלית של ההכנסות ועל פני שלוש

שנים, אותם עודפים של התקציב הרגיל ילכו לכיסוי הגרעון והעיריה מסוגלת

לעמוד בזה.

לגבי רמת המקרו - לנו כמשרד ממלכתי יש בעיה בנושא של הגעה בזמן

אמיתי לכל היווצרות של חריגה ברשות מקומית. אין לנו כלים ומשאבים

להעמיד בקרים ברשויות המקומיות כדי לאתד את זה. מה עוד, שלפי תפיסתנו

אנחנו לא צריכיט להגיע למצב כזה שאנחנו נשמש מעין אינספקטורים. אבל

מצד שני, שנת 1988 היתה שנה שבה חל שינוי בנושא הבקדה על הרשויות

המקומיות וכבר בשנת הכספים 1988 הגענו למצב שבו שלחנו רואי. חשבון

לבדיקות ברשויות מקומיות, דבר שהתחזק בשנת 1989. רשויות מקומיות

שאותרו כרשויות שחלילה עלול להיווצר אצלן מצב של גרעון, נשלחו אליהן

רואי חשבון ב-1988 ויהיו גם ב-1989 כדי ללוות אותן באופן צמוד ולהתריע

על כל מצב.

י' אלרון;

בתל-אביב הוא נשלח ב-1987.
די קאפח
כדגע אני מדבר על רמת מקרו, לגבי כלל הרשויות המקומיות. מדיניות

המשרד כרגע היא במפורש להקטיר בצורה מוחלטת על הנושא הזה של עמידה

במסגדות התקציב. עד כדי כך, השר אמר זאת בצורה ברורה ביותר, אם יתברר

שרשויות גולשות לגרעונות בצורה בלתי מוסברת לחלוטין, הן לא תקבלנה

שוט סיוע, גם אם הדבר יהיה ברוך בכך שהרשויות תשותקנה. מדוע אמרתי



בלתי מוסברות לחלוטין? אני לא יבול להתעלם מדבר אחד שהוא בעיה של כולנו.

אם בסוף שנת תקציב 1988 אנחנו עומדים במצב שבו ההתייקרויות ברשויות

המקומיות, קחו למשל את נושא השכר, התכנון המקורי היה 16%, הביצוע מצביע

על כ-30%, יש פער שצריך להתמודד אתו בעיקר ברשויות מקומיות שמקבלות

סיוע כספי מאתנו. לנו יש כעת פתרון רק לחלק מהסכוט.

אי פורז;

זו באמת אחת הבעיות, שברשות הממשלתית המסגרות נשמרות והפריצות הן

ברשויות המקומיות.

ד' קאפח;

לא פריצה, אני מדבר כתוצאה מסכמי שכר ממלכתיים מסודרים. אגב,

ברשויות המקומיות התברר שאחת הסיבות לפערים נבעה גם כן מחוק שכר

מינימום שחלק ניכר מעובדי הרשויות המקומיות נכללו בקטגוריה הזאת.

לחלק מן הפער יש לנו פתרון. לחלק מן הפער אין לנו פתרון. אני נוהג
לקרוא לנושא הזה
זה בדיוק אותו אליבי שאנחנו נותנים לרשויות

מקומיות לעתים לעשות גרעון. כי לאחר מכן, כשאתה נכנס לפרשים, לא
תמיד אתה מצליח לשאול
מה קרה פה? ממה נגרמו הוצאות המימון? אני

אצרף לזה עוד בעיה אקטואלית היום, נושא של ארנונה כללית. עקב דחיית

הבחירות איפשרו למועצות הרשויות המקומיות לקבל החלטה ב-30 באפריל.

רשות מקומית שלא קבלה החלטה, לא יכולה לשלוח היום שום הודעה, גם לא

לגבות את הסכומים של אפריל-מאי 1939. בעוד שבשנה רגילה נהגו

באפריל-מאי לגבות מראש חלק מהסכומים, הרי עכשו הן לא יכולות לגבות גם

את השישית של אפריל-מאי. מדובר בכ-240 מליון שקל.
היו"ר ע' עלי
יש הנחיה לגבי העליה בארנונה?
ד' קאפח
אין עדין שום הנחיה כי כרגע הנושא נמצא בשלבי דיונים בוועדת

הכספים של הכנסת. כרגע העמדה של המשרד היא לפחות לוודא עידכון

בהתאם למדד, כבר היום התושבים משלמים בפברואר-מרץ עם עידכון לכאורה,

מי שלא שילם מראש, מי שבהסדר וכן הלאה.

אלה נקודות שכולנו צריכים להתגבר עליהן כדי לא ליצור את אותו

אליבי לרשויות המקומיות להכנס אפילו לגרעונות מוסברים.
י' גולרברג
קיימת מגמה בוועדת הכספים שהארנונה תהיה במחיר הנומינלי ולא

במחיר הריאלי.
ד' קאפח
כבר בשנת 1988 היתה שחיקה של הארנונה, מפני שהיא הועלתה בשיעור

של 15% כאשר צד ההוצאות של הדשות המקומית בממוצע עלה בלמעלה מ20%.

כי השכר עלה בכ-30%, הפעולות עלו בכ-18%, נעשה ממוצע של שני הדברים

נגיע ליותר מ-20%. כך שישנה בעיה. אמנם זה לא צריך להסביר את

הגרעונות. כפי שאמרתי, משרדנו מתכוון להקפיד בצודה מהותית ביותר

בנושא הזה, לרבות ליווי צמוד של רשויות מקומיות כדי שנוכל לקבל

אינפורמציה בזמן אמיתי על אותן רשויות מקומיות,



הי ו "ר ע' עלי;

אני מודה לך על הדברים ושמח גט על כיווני החשיבה שלכם,

י' אלדון;

הם רק לא מעשיים.

היו"ר ע' עלי;

היות שהנושא הזה הוא רציני, יש לו השלכות גם על רשויות אחרות לא

רק על עירית תל-אביב, היות שגם לי נראה שההצעה של פוגל אין בה פתרון

מעשי, בייחוד הקיצוץ בתקציב הרגיל, כך נראה לי על פניו, לכן כדאי

שבענין זה נמשיך אה הדיון בפעם אחרת כדי לראות את ההשלכות וכל הטיפול

שמתחייב לא רק בתל-אביב אלא בכלל הרשויות בארץ.
מ' וירשובסקי
הייתי יכול לקבל החלטת ביניים שצריך להקפיד על כך שיש לפעול

בפטגרת החוק.

היו"ר ע' עלי;

אני מקבל את ההצעה הזאת. אני מקבל את זה כהחלטת ביניים. אני מבקש

שנדון בסוגיה הזאת בצורה יותר מקיפה ורחבה בהזדמנות אחרת.

התגברות כוחה של התנועה האיסלמית

היו"ר ע' עלי;

אנחנו עוברים לנושא השני בסדר היום; התגברות כוחה של התנועה

האיסלמית. אני מבקש בענין הזה לשמוע הערכות גם של המשטרה וגם של

גורמים אחרים. יש מגמה של התפשטות התנועה ואני רוצה להבין את

המשמעויות של התופעה הזאת ואת ההשלכות שיהיו לה, אם יהיו לה, על

היחסים בין יהודים וערבים בתחום המוניציפאלי ובתחומים אחרים

במדינת ישראל. כדאי שנראה את התופעה הזאת בעודה באיבה ונבין את

המשמעויות שלה.

נצ"מ אי גורני;

התנועה האיסלמית, כידוע לכולם, היא תנועה דתית קיצונית במטיפה

בעקרונותיה בין היתר להקמת מרינה מוסלמית עולמית. התנועה הזאת דוגלת

בגייהאד. היא מתנגדת לאש"ף. היא יותר קיצונית מאש"ף, מכיוון שאש"ף

מסכים לדבר על מדינת ישראל ועם מדינת ישראל ולדברי התנועה האיסלמית

הדבר מהווה פשרנות.

הקיצוניות של הרשימות האלה, עד לפני זמן מה התבטאה גם בכך שהם

לא השתתפו בחיים הציבוריים הישראליים, לא השתתפו בבחירות לכנסת ולא

השתתפו גם בבחירות למועצות המקומיות.





אם נלך אחורנית לשנות 1979, 1980, באותן שנים נעצרו לא מעט חברים

מהרשימות האלה, באום-אל-פחם, בקעה-אל-גרביה, טייבה ומקומות אחרים. חלקם

הורשעו וגם ריצו עונשי מאסר,

התנועה הזאת קרובה ברוחה או שותפת לדעות של תנועת האחים המוסלמים

המוכרת לכולנו.

ב-1985 החלה לראשונה השתתפות של נציגי התנועות האיסלמיות במערכת

הבחירות, וגם זאת לאחר חילוקי דעות פנימיים בקרב אותן רשימות. באותן

בחירות הן זכו במועצה אחת ובשבעה נציגים במועצות אחרות. בשנת 1989,

בבחירות שנערכו עכשו, חל גידול ניכר במספר הרשימות שהשתתפו בבחירות

המוניציפאליות ומועמדיהם התמודדו על ראשות המועצה בשמונה ישובים.
בצפון
בנצרת וובכפר כנה. במשולש: אום-אל-פחם, גילגיוליה, טייבה, כפר ברה
וכפר קאסם. בנגב
רהט. בלוד וברמלה התמודדו רשימות איסלמיוח על חברות

במועצת העיר.

התוצאות ודאי ידועות לכולכם. בסופו של דבר, לאחר סבב הבחירות של

אתמול, בחמש רשויות מקומיות זכו הרשימות בראשות המועצה, במשולש:

בכפר קאסם, בכפר ברה ובג'לג'וליה. באזור ואדי ערה הם זכו באום-אל-פחם

ובנגב ברהט.

ההצלחה של הרשימות האיסלמיות, אני לא יודע אם היא תוצאה, זה אחד

המאפיינים של הישגי גורמים איסלמיים בקרב הציבור הערבי וההישגים האלה

מהווים התבססות של אותן תנועות במיוחד באזור המשולש. ההתבססות הזאת

עלולה להביא להקצנת עמדות. נוסיף לה גם את נושא ההתקוממות.

צריר גם לראות ונראה מה תהיה ההשלכה של הצטרפות אנשי הרשימות

האיסלמיות לוועד ראשי המועצות הערביות, האם זה יתאפיין גם בהקצנה של

אותו גוף. אולי אוסיף גם, בהשווה לבחירות של ענת 1985 בהם זכו שבעה

חברים של התנועות האלה בחברות במועצות, היום אנחנו עדים לכך ש-45

נציגים של התנועות האיסלמיות יושבים במועצות מקומיות. במיוחד נדגיש

את אום-אל-פחם שהם זכו שם ב-11 מתוך 15 מושבים במועצת העיר.

אני רוצה לציין שגם ברחוב הערבי, לא רק בקרב הרחוב הישראלי, ישנן

חששות ודאגות מפני התחזקות הגורמים האיסלמיים, במיוחד חששות גם שלנו

לגבי ההתחזקות שלהם באזור הדרום, ברהט, דבר שיכול להשפיע על הבדואים

באזור הנגב.

יחד עם זה, אני רוצה לציין גם את הצד השני, שהעובדה שהם זוכים

גם בחברות במועצה וגם בראשות מועצה, יכולח להשפיע לכיוון השני. מכיוון

שברגע שהם נושאים בעול, חייבים באחריות כלפי התושבים גם בענייני

יום-יום, ביוב, חינוך, נושאים מהסוג הזה, הם חייבים בקשר עם הרשויות.

הרבה יותר קל להיות באופוזיציה מאשר לנהל עניינים כאשר אתה צריך להיות

קשור כל הזמן עם המימסד.

בראיונות שנעשו עם פעילום בקבוצות האלה, הם מציגים את תנועתם כמי

שמתכוננצ לפעול על-פי החוק ולהמנע מפעולות של הפרת החוק ומנושאים

שכרוכה בהם הקצנה. הם אומרים והם גם מצהירים הצהרות מתונות, שבכוונתם

להרגיע גס את המיעוט הנוצרי וגם את הציבור היהודי. מה שאני רוצה לומר

בסיכומם של דברים, שאנחנו לפחות, משטרת ישראל, נשפוט את המעשים שלהם

ולא את הדיבורים. במידה ומעשיהם יוכיחו על מתינות ושקט אזי יפה. אבל

אם אנחנו נהיה עדים לפעילות קיצונית שלהם אזי כמובן תגובתנו תהיה בהתאם.



א' כהן;

כדאי לזכור שההתגברות המשמעותית החלה בסוף שנות ה-70 בתחילת

שנות ה-80, כאשר הם בתוכם הגיעו למסקנה שהייצוג שלהם בפעולות

בלתי חוקיות אז בענת 1981-1980 היתה קפיצת דרך גדולה מדי. כלומר,

היום בראיה לאחור, בעיקר בהתבטאויות, נראה קיהם מבינים שהם מיהרו

מדי ולכן יש נסיון למתן את מה שחיה בעבר. אם שמתם לב, בראיונות

שהיו לאחר הבחירות, הם כמעט לא התייחסו לענין ההוא אלא תמיד אמרו:

אנחנו פועלים על-פי החוק.

הדבר השני הוא, צריך לזכור שאין פה מקשה אחת. נכון שיש גרעין

קשה, כבד במשולש. מצד שני יש גרעין דומה בכפר כנה שיש ביניהם

ניואנסים שונים. כלומר, אין כאן מקשה אחידה. דוגמא, הנה בכפר כנה,

אתמול, כל הפלגים האחרים הצליחו להתאגד ולהגיע להסכם כנגד הדתיים

שלא כמו במשולש. זאת-אומרת, יש בינם לבין עצמם בצד הפנימי ניואנסים

שונים שמביאים אותם לידי חילוקי דעות ביניהם. אגב, כפר כנה זח המקום

שבו נערך הכנם הדתי הגדול בקיץ עם קת סטיבנס וכוי והיתה לזה משמעות

גדולה. השתתפו שם עשרת אלפים איש מערביי ישראל.

אנחנו צריכים לזכור שוב שהמגמות הכלליות הגלובליות של חזרה

בתשובה לדת האיסלמית וכדומה מוכרות לנו. כלומר, אין כאן איזושהי

פריצה מחודשת של תהליך. נכון שכפר ברה במשולש הוא הכפר הראשון שבו

נציגי התנועה האיסלמית זכו בראשות המועצה, ואגב יש שביעות רצון

מהענין לא מהיום, לא בגלל שאנחנו עדים להתחזקותם אלא אותו ראש מועצה

דתי, איסלמי, בעיני התושבים מצטייר כמי שדואג ופועל בכפרו. אני לא

מדבר על דמותו ועל דעותיו אלא על דעותיו היום-יומיות בתחום המוניציפאלי.

אני צריך להזכיר עוד דבר שלא הוזכר. ברק"ח מתחולל כרגע מצב של

חילופי משמרות. יכול להיות שהתנועה האיסלמית, הביטוי שלה, תפס חלק

מהחלל שרק"ח יצרה, אולי בנצרת זאת המשמעות, שם נכנסו שישה נציגים

לעיריה ויכול להיות מה שקורה ברק"ח, שהרי מצד אחד יש יאוש מהפתרונות

שרק"ח מביאה בתחום המוניציפאלי ומצד שני אין רענון וחילופי שורות

ברק"ח לעומת הבחורים הצעירים האלה שהם נראים יותר רעננים וכוי.

דבר נוסף שצריך לקחת בחשבון וזה מתוך שיחות וידיעות על מה שנעשה

באום-אל-פחם, בואו לא נראה את כל הענין הזה כענין איסלמי בלעדי. למשל

באום-אל-פחם, אני חושב שזאת תוצאה כנראה של מה שנעשה בתחום המוניציפאלי.

אין להתכחש לזה. יש לנו עדויות של אנשים חבדי רק"ח שהצביעו לתנועה

האיסלמית משום שנואשו מהעזרה שרק"ח כביכול באה להושיט להם. האשם תמיד

לא הצטייר כגדול פותרי הבעיות המוניציפאליות של אום-אל-פחם. חלק מהדברים,

בעיקר במשולש, בא לידי ביטוי מהמצוקות המוניציפאליות שהם נתונים בהם

יום יום, בעיקר בנושא התשתיות, כל מה שקשור בביוב, חינוך וכדומה.

בואו נאמר לעצמנו מה המסקנה מחענין הזה ואני מסכים עם ההערכה

של משטרת ישראל. אנחנו חייבים לשפוט את האנשים האלה לפי מעשיהם

ביום-יום ולפי ביצוע המצע שלחם בחיי היום-יום. מהמגעים הקרובים שהיו

לנו בימים האחרונים, והשר אהוד אולמרט ביקר במשולש ביום חמישי, היו

אלינו פניות של אותם אנשים שנבחרו למגעים, להושטת יד, כולל ברהט. אותו

נציג איסלמי פנה גם אלי אישית וגם לנציגנו בלשכה בדרום עוד לפני שהוא

נבחר מתוך כוונה להביא לידי ביטוי את זה שיש להם ענין לשמור על החוק

ולעשות יד אחת עט השלטון.



אני חוזר על מה שנאמר כאן. אם אנחנו רוצים לראות צעד אתר קדימה

לגבי הבחירות לכנסת,יש ביניהם חילוקי דעות. גם ההליכה עכשו לבחירות

המוניציפאליות לוותה בחילוקי דעות ביניהם. לא כולם הסכימו עם הדרך

הזאת, אבל עובדה שזה קרה. מכאן צריך לצפות הלאה, אמנם זה רחוק קצת,

אבל צריך לקהת בחשבון שכאשר תגענה הבחירות לכנסת, יש לשער שיתגברו

הקולות שיקראו ללכת לבחירות לכנסת. מי ששמע את הראיון עם אחד מהם,
הם אמרו
אנחנו לא פוסלים או משהו דומה לזה. כלומר, לא פסלו את

הנושא הזה.

שימו לב להתבטאויות שלהם אחרי הבחירות. אני יכול להעיד מהמגעים

איתם, יש נסיונות לבוא אלינו לכיוון של שיתוף פעולה לפחות בתגובה

המיידית של אחר הבחירות. גם בתקשורת הם מצטיירים כמנסים לשמור חוק

ולמתן את מה שקרה. אגב, נכון מה שציינו, זה לא רק בעיה של היהודים

יש כאן גם בעיה של הערבים עצמם. בנצרת למשל, היה חשש אצל הנוצרים

מאנשי התנועה האיסלמית. הם נגשו אישית לנכבדים הנוצרים בנצרת מתוך

כוונה להרגיע אותם. שמענו חששות גם באוכלוסיה המוסלמית במקומות

אחרים מהענין.

הי ו"ר ע' עלי;

השאלה אם זה לא סוג אחר של חששות. כלומר, אותי החשש הפוליטי לא

מטריד. זו מדינה דמוקרטית. זה שהם קבלו 6 או 11 נציגים לא מעסיק אותי

בכלל. מטרידה אותי תופעה אחרת. אם אני מבין נכון, זו תנועה קיצונית

שבעצם חותרת תחת אושיות המדינה ויכולה להביא להקצנה, לחרחור, לריב

ומדון ולפגוע ברקמות העדינות שבין האוכלוסיות. האם המדינה לא חייבת

לעמוד בדרכה ולקטוע את התהליך הזה בעודו באיבו? אם התהליך הזה יתגבר,

אם לא נעצור אותו מבחינה חוקית, אם יש מקום לעצור אותו, צריך לטפל

בזה בעודו באיבו.

אני מאד מודאג מהאווירה הפייסנית שלך בענין הזה. שמענו דבדים

חמורים ביותר מנציג משטרת ישראל על אופי התנועה, על המגמות והמטרות

שהיא שמה לעצמה. אני חושב שצריך לעצור היום את התופעה הזאת, לא מחר.

א' כהן;

שמתי לב שאמרת שני דברים וסתרת את עצמך בחלק מהם. אמרת: הם נבחרו

והם פועלים כחוק.
היו "ר ע' עלי
לא אמרתי פועלים כחוק. אתה מדבר כל הזמן על התחום הפוליטי. התחום

הפוליטי לא מעניין אותי כרגע. אנשים התמודדו ונבחדו. לא על זה אני

מדבד. אני מדבר על דבר אחר. הנושא של התחזקות הכת הוא סימפטום. השאלה

אם צריך לטפל בסימפטום הזה בתחום החוקי או לא ועל זה אני רוצה לשמוע

את ההערכות שלכם.
א' כהן
אם מתבקשת חוות דעת לגבי מהותה של התנועה בענין הזה, אני לא הכתובת.

אפשר לפנות לגורמי הבטחון ולקבל מהם חוות דעת מוסמכת בענין. אפשר אולי

לפנות לגורמים אחרים, אקדמאיים וכדומה. אתה מפנה אלי שאלה שאיני יכול

להשיב עליה. יכול להיות שיש לי דעה אישית אבל היא כרגע לא משנה. אני

מבטא את המדיניות שמוכתבת אצלנו.



הרוח הפייסנית שאולי נשמעה או הובנה היא לא בתחום הזה., אני מדבר

על התחום המוניציפאלי. לכן אני מציע שתפנו לגורמים המוסמכים. אולי

למשטרת ישראל יש חוות דעת לגבי מהות התנועה, מטרותיה הסופיות וכוי.

היו"ר ע' עלי;

זה ה נ ושא.

א' כהן;

אם אתה שואל אותי בתחום שאנחנו מופקדים עליו, אני הושב שהאנשים

מבינים את מקומם. בשלב הראשון הס רוצים לפעול בתחום המוניציפאלי,

רוצים למלא את שליחותם. אני לא מדבר כרגע על הצד הפוליטי הכללי

הגלובלי.

אני יכול לומר לך בנוסף למה שנאמר פה, גם בשטחים קיימת תנועה

איסלמית. כרגע אין ביניהן קשר מהותי ממשי. כלומר, אלה מזוהים יותר

עם האחים המוסלמים וההם מזוהים עם החמאס, תנועת ההתנגדות האיסלמית

שזה דבר אחר. אם היושב-ראש חושב על קשר מסוכן לעתיד, יכול להיות

שהקשר עם השטחים הוא דוגמא. אבל אני לא מוסמך לומר את זה.

היו "ר ע' עלי;

אותי מדאיג התהליך, אותי מראיגה מאד כל דרך החשיבה שלהם. בענין

הזה, אם אין לכס היום תשובות, צריך להמשיך ולשמוע מגורמי בטחון את

ההערכות ומה מתכוונים לעשות כדי לטפל בזה שלא יקעקעל את אושיות המדינה.

מנצלים את הכלים והמשאבים שהמדינה מעמידה להם כדי לקעקע את אושיות

המדינה. זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

אני מבקש סליחה. חה"כ יוסי גולדברג ימלא את מקומי.

א' כהן;

אני רוצה שנזכור עוד דבר. בשלב זה, אם אתם שואלים את דעתנו, אני

לא רואה שום אפשרות או שום צורך להוציא אותם אל מחוץ לחוק. צריך

לשפוט אותם על-פי המעשים. מי שיעבור על החוק, ישנה משטרת ישראל והענין

ברור וידוע. כשזה קרה בשנת 1980 ידעו מה לעשיות איתם.

ניואנס חשוב שכדאי לקחת בחשבון, והיה וחלק מהגורמים האלה יכנס

לוועד ראשי המועצות הערביות וכנראה שזה עומד לקרות, יכול להיות ששם

תבו.א לידי ביטוי אותה קיצוניות שחבר הכנסת עובדיה עלי דיבר עליה

קודם, אבל כרגע זה לא נראה כך. כלומר, כאשר הם יכנסו לוועד ראשי

המועצות הערביות, השאלה היא מה יהיה משקלם באותו ועד. לשפוט בתחום

המעשה, יום האדמה קרב, ב-30 במרץ. בואו נראה מה יקרה עם אנשי התנועה

האיסלמית ביום האדמה, איתם בפני עצמם ואיתם בשילוב עם ועד ראשי

המועצות, אס עד אז יספיקו להכנס לוועד ראשי המועצות ולבוא לידי

ביטוי שם.

מ"מ היו"ר יי גולדברג;

יש לנו תוצאות הבחירות ברשויות המקומיות הערביות. כמה יש לחד"ש,

כמה לתנועה האיסלמית? האם יש לך ריכוז של מספרים? היום, התנועות

האיסלמיות בכפר הערבי, לוקחות כשליש מראשי הערים?



ע' דראושה;

ראשי רשויות רק בחמישה מקומות.

א' כהן;

רהט היא בעיה בפני עצמה, אמנם נכון שהתנועה האיסלמית זכתה

בראשות המועצה שם, לדעתי זו קונסטלציה מקומית שקשורה לסכסוכים

שבטיים כאשר צד אהד לא ויתר לצד השני ויצא שהגורם הקיצוני, במקרה

זה התנועה האיסלמית, הוא שלקח שם את השלטון, לפי דעתי יש כאן

משמעות רבה, זו עיירה של 18 אלף תושבים בדואים, בדרך כלל אוכלוסיה

עובדת, ישוב שניזון על-ידי ממשלת ישראל בתהליך קיבוע של הבדואים,

יש השש גדול בנגב, גם אצל גורמים יהודים, שתהליך זה יכול להגיע גם

לעיירות נוספות, כמו תל שבע ואולי בהמשך כסייפה,ערוער וכדומה,

יש כאן עוד דבר מוזר, זה ישוב שמרותק מהמשולש וצריך לזכור שהתנועה

האיסלמית ברהט כן נשלטת על-ידי המרכז במשולש, כלומר, זה לא ביטוי

מקומי. הפעילות של התנועה האיסלמית בכללותה כן מגיעה אל רהט בנגב,

מ"מ היו"ר י' גולדברג;

יש סתירה במה שנאמר, בסך הכל השירות המוציפאלי הוא ברמה גבוהה

וזה ישוב שטופח, והנה עם הכל הוא הגיע למצב פוליטי כזה,

א' כהן;

בשורה התחתונה זה נכון, בחיי היום-יום יש שם בעיות סבוכות שאינני

מציע להכנס אליהן, יש שם מועצה ממונה שבראשה עומדים יהודים, בכל מקום

בו יש שילוב של יהודים עם תושבי המיעוטים יש בעיות בתיי היום-יום,

נבון שדהט נראית כמו סביון על יד אום-אל-פחם. זה עולם שונה לחלוטין,

אבל יש עם בעיות פנימיות סבוכות שיכול להיות שהן באות לידי ביטוי,

אבל שוב, התהליך בדהט הוא מסוכן בגלל מה שאמרתי כולל ההשלכות בהמשך,

עי דראושה;

אני נ?סכים לחלק גדול מהדברים של אילן כהן, נציגו של השר אולמרט,

אני חושב שאסור למהר ולהוציא מסקנות שיכולות לגרום לתוצאות שליליות.

אחרי הנצחון החלקי שלהם בחלק מהמועצות המקומיות, אני חושב שצריך

לשקול את הגורמים שהביאו לכך, מה המצב הפוליטי, חברתי ומוניציפאלי

שהביא להתגברותם, הם עדין לא השתלטו על הסקטור הערבי. אני חושב שגם

אין להם סיכוי להשתלט על הסקטור הערבי, כי הרוב הגדול, מעל 60%

מהאוכלוסיה, חי בגליל כשאין.להם שם סיכוי להשתלט על הרשויות המקומיות.

הגליל איננו הולך בכיוון הפונדמנטליסטי הדתי, היה להם נסיון והם

גייסו כוחות גדולים בכפר כנה, לא הצליחו שם, כל שאר המפלגות, מרק"ח

עד הליכוד, התאחדו נגדם והם לא הצליחו, ברהט הם הצליחו, למרות שהיה

נסיון של חבר המפלגה שלנו לאגד כמה משפחות, זה הלך על רקע חמולתי

יותר מאשר על רקע מפלגתי, הוא לא הצליח, אני לא יודע מה ההפדש,

אי כהן;

2,177 לדתיים ו-1,550 לחבר מפלגתך.



ע' דראושה;

מוטה היה עקשן, לצערי הרב, להקים שם קואליציה עם רוטציה. החמולות שהבטיחו לו

שהוא יקבל את הקולות שלהם, לא נתנו לו אותם. אז הוא נחל כשלון. בכל אופן, תוך

הכרה במה שקורה בשטח, אני חושב שהתנועה האיסלמית קמה על רקע, קודם כל, חברתית

בתוך הישובים, כאשר יש אכזבה גדולה משני גורמים: הגורם הממשלתי אשר לא השקיע

בצורה מספקת בישובים הערביים, במיוחד כפרים שהוזנחו כמו אום-אל-פחם ונמצאים במצב

מביש ואכזבה מרק"ח. כי רק"ח מכר סיסמאות ובאופן מעשי לא קיבל את הישובים. היום יש

אכזבה מרק"ח בסקטור הערבי. זה גם התפרש בבחירות לכנסת כאשר הוא הפסיד מנדט ועכשו

הוא גם ירד ב-6-7 מקומות. הם נצחו בשלושה ישובים קטנים, אבל במקומות גדולים, למשל

כמו עראבה שהיה מבצר של רק"ח, הוא נכשל. היתה עליה לרק"ח ביום האדמה ב1976-, הוא

הגיע לשיא, עכשו הוא בירידה ולדעתי הירידה הזאת תימשך.

התנועה האיסלמית לא באה רק כדי לעשות תיקונים מוניציפאליים: ביוב, חשמל, מים

ושירותים יותר טובים. בצורה מעשית היא עשתה את המעשים האלה בהתנדבות רוב הזמן .

אפילו כיסו פיגורים שעשו הרשויות המוניציפאליות באותם ישובים. אבל כתנועה איסלמית

הם רוצים להחזיר את האנשים בתשובה מבחינת הדת והמסורת. אבל אני לא מסכים שזו

תנועה שאפשר לקשור אותה עם גייהאד איסלמי או עם חמאס. זו תנועה דתית, כן. אבל

היא לא ג'יהאד איסלמי ולא חמאס. אני מכיר את כל ראשי התנועה.
מ"מ היו"ר י' גולדברג
הם לא קשורים לחמאס?
עי דראושה
הם לא קשורים לחמאס. יש ביניהם לבין החמאס וג'יהאד האיסלמי הבדל גדול בגישה

הפוליטית. כאשר עראפת הכריז על הקמת מדינה פלשתינית ליד מדינת ישראל, על קבלת

החלטות 242 ו-338 והכרה בישראל, שיחי עבדאלה דרוויש שהוא המנהיג שלהם, הוציא

גילוי דעת בעתונות שהוא תומך בעמדות האלה, בניגוד לעמדת חמאס אשר תקפה את עראפת

ותקפה את המועצה הלאומית הפלשתינית ואמרה: אנחנו לא מסכימים לזה, אנחנו רוצים

מדינה פלשתינית בכל פלשתין ושהיא ונהיה מדינה איסלמית. יש הבדל מבחינת הגישה

הפוליטית בינם לבין התנועה האיסלמית.
מ"מ היו"ר י י גולדברג
יש להם איזשהו קשר עם תנועות ביהודה ושומרון?
ע' דראושה
יש להם קשר עם תנועות דתיות, אבל לא עם חמאס.
מ"מ היו"ר י י גולדברג
עם מי כן?
עי דראושה
אני לא יודע בדיוק עם מי. אני לא נכנסתי לנושא הזה. אני מכיר את הראיה

הפוליטית של השיח' עבדאלה דרוויש. הוא תומך בפתרון לשני העמים. חמאס לא מוכן לזה.

אני לא מסכים לניתוח של היושב-ראש כאילו הם באים לקעקע את אישיות המדינה ואת

הערכים הדמוקרטיים. הם נבחרו בצורה דמוקרטית. אני חושב שצריך לשפוט אווזם לפי

המעשים שלהם. כפי שאני מכיר אותם וכבר נפגשתי עם חלק מראשי המועצות שנבחרו, הם

מוכנים לשיתוף פעולה מלא עם הרשויות כדי לקדם את הישובים שלהם. אני מכיר את

קאדר רייאן שהוא ידיד אישי שלי ואני יודע שהוא שיתף פעולה עם כל הרשויות בצורה

הטובה ביותר. לא היה בישוב שלו אף מקרה של הסתה. להיפך, הם נתנו דוגמא טובה איך



אפשר לפתח את הישוב על ידי עבודה קהילתית, עבודה התנדבותית והוא בעצמו, כאשר היו

ימי עבודה, קראו לזה מחנה עבודה, היה שותף בעבודה היום-יומית, לא האפנדי השיח'

האשם מחמיד ולא האפנדי תופיק ז'אד שלא יודע מה הולך אצלו בישוב, אלא הם נתנו

דוגמא טובה וחסכו לדעתי גם כן סכומים אדירים מבחינה תקציבית כאשר הם עשו את

העבודות.

אני לא מסכים להסקת מסקנות חפוזות. אני מייעץ לכל הרשויות לשפוט אותם לפי

המעשים. אני יודע שהם מוכנים להפגש עם השר אולמרט ולשתף פעולה אתו. הם מוכנים

לבוא לקראת הרשויות כדי לקדם את הישובים האלה. התיזה שלהם היא יותר דתית ולא

פונדמנטליסטית במובן של חמאס או הגייהאד האיסלמי. אני לא מייעץ לקשור אותם עם

חמאס או הגייהאד האיסלמי, כי נסיון לדחוק אותם ולפסול אותם, יביא לירידה למחתרת,

ירידה מסוכנת שתביא לתוצאות הפוכות ממה שרוצים להשיג. אני חושב שאפשר לקרב אותם.

ומה שיקרה ברשויות המקומיות הערביות, אני אומר לכם, תהיה התמודדות קשה בין רק"ח

מצד אחד לבין כל השאר והתנועה האיסלמית מצד שני. תהיה החלשה של רק"ח ברשויות

המקומיות הערביות ותהיה קואליציה של הליכוד, ר"ץ, המפלגה הדמוקרטית הערבית

ועצמאים עד התנועה האיסלמית כדי להחליש את השפעת רק"ח שהיתה מורגשת במשך שנים

רבות בוועדת המעקב.

אינני מוזרגש יתר על המידה מההצלחה שלהם. ציפיתי לזאת. אמנם ברהט קוויתי למשהו

אחר. אבל בסך הכל במקומות בהם הם ניצחו היה הנצחון מצופה. כפר קאסם היה המבצר

שלהם עוד קודם. בכפר כנה הם נבחרו עוד קודם. באום-אל-פחם הצביעו כולם, אפילו אנשי

הליכוד, המערך, המפלגה הדמוקרטית הערבית המתקדמת, כולם הצביעו בעד השיח' ראיד

צאלח שהוא בחור צעיר, משכיל, דינמי ומתון יותר בדעות שלו וכולם נגד האשם מחמיד

ואנשי רק"ח שתמכו בו, מתוך אכזבה מן האיש ומהמפלגה שלו.

על כן אני רוצה לסכם במשפט אחד, נא לא להוציא מסקנות שעלולות להביא לתוצאות

הפוכות, אלא לנסות אותם ומתוך התנסות בעשיה היום-יומית לשפוט. אני דווקא חושב שהם

יהיו מאד זהירים בכל התבטאות, בכל עשיה וירצו דווקא להשתלב ולהוכיח שהם יכולים

לזכות באמון הבוחר ובאמון הרשויות. בכל אופן, אני מקווה שזה מה שיקרה.

נצ"מ אי גורני;

אני חושב שמוסכם על כולנו שהגופים האלה יישפטו על מעשיהם ובוודאי שלמשטרה וגם

לגופים אחרים אין מה להגיד לגבי דעותיהם. יחד עם זח, אני רוצה לציין, כי ידוע לנו

שקיימת מגמה של הקצנה ברחוב הערבי וזה חלק מאותה מגמה. אם אני אנתח את האירועים,

שוב אני לא מתכוון לדעות אלא למעשים, למעשים פליליים, אירועי סדר ציבורי בתחום

הפלילי במיגזר הערבי בשנה האחרונה, המספרים הם משמעותיים, במיוחד בצפון וגם

במרכז, במשולש. זאת-אומרת, קיימים ביטויים רבים של לאומנות שגולשים מהבעות דעה

ועוברים לידויי אבנים, הקימות כבישים, כתיבת סיסמאות, דגלים, הבערת צמיגים

והצתות. כלומר, אנחנו לא יכולים להתעלם מכל אותן תופעות שגם הן חלק מתהליך

ההקצנה. אני לא קושר, כמובן, אחד לאחד את התנועה האיסלמית עם הדברים האלה, אני

חושב שאין קשר הכרחי, אבל כמו שאמר היושב-ראש קודם, העליה של הגורמים האלה, בכל

זאת אלה גורמים יותר קיצוניים מהאחרים, היא חלק מתהליך ההתקצנות שקיים באוכלוסיה

הזאת. כמו שאמר כאן ידידי, נחיה ונראה. בעוד שבועיים יהיה יום האדמה ובהחלט זו

נקודת מבחן מסויימת לגבי מה שיקרה הלאה.

עי דראושה;

לדעתי הוא יהיה במתכונת של השנה שעברה.

נצ"מ אי גורני;

הלוואי. אנחנו מקווים שיום האדמה השנה יהיה כמו בשנתיים הקודמות. בשנה שעברה,

למרות האינתיפאדה, היה מאד שקט.



מ"מ היו"ר י' גולדברג;

יש פה דבר שמאד מפריע לי , גם שמעתי את זה מחבר הכנסת דראושה. אנחנו לא עוסקים

בשום מקום אחר. נדמה לי שאנחנו עוסקים במדינת ישראל ובתושבי ואזרחי מדינת ישראל.

שמעתי פה דבר שהוא הקפיץ אותי ממקומי. לא יעלה על הדעת, שבאיזשהו ישוב במדינת

ישראל, הרשויות לא יוכלו לבקר את האזרחים ואת הפעולות החוקיות של מדינת ישראל בכל

פינה ופינה. שמעתי פה דברים שכביכול נעשים בתוך ערים וכפרים במדינת ישראל וידינו

לא שם. כאילו שראשי הכפר מחליטים ואנחנו צריכים להיערך על-מנת להכנס לתוכו,

בכפרים בגליל או במשולש.

ע' דראושה;

אין דבר כזה.

מ"מ היו"ר י י גולדברג;

אני שמעתי מהנציגים וגם ממך, חה"כ דראושה, שראשי הרשויות הודיעו שהם

מעוניינים להפגש עם השר.

ע' דראושה;

הם רוצים.

מ"מ הי ו"ר י' גולדברג ;

מה זה הם רוצים? הרי זה לגמרי טבעי. אם הם אזרחים במדינת ישראל, בשבילי זה

לגמרי טבעי. הרי זה השר הממונה. מה הם שלטון בפני עצמו? בדברים ששמעתי פה, זה

כאילו שהם מסכימים להפגש עם השר.
מ' וירשובסקי
זה לא נאמר כך.

ע' דראושה;

זה גם לא המצב.

מ"מ היו"ר י' גולדברג;

אין לי בכלל ספק. כראשי רשויות מקומיות יש להם אחריות ציבורית כלפי הישובים

שלהם והם נציגי מדינת ישראל בכפרים שלהם, נציגים רשמיים. כך הם צריכים לפעול. לי

מפריע כאילו מישהו עושה טובה שהוא מקיים את החוק. זה הרי לא יעלה על הדעת. את

החוק מחוייבים לקיים כל אזרחי מדינת ישראל ואין פה שום התנייה.

עולות פה שאלות, וחה"כ דראושה ניסה לנתח אותן ואין לי ספק שהוא מכיר אותם

לפני ולפנים, לגבי רהט מצד אחד ואום-אל-פחם מצד שני. אנחנו רואים מצד אחד ישוב

מפותח, ישוב שנבנה עם תכנון מלא והוקם לתפארת העדה הבדואית ורואים הקצנה בישוב

כזה בעצם המינוי של ראש הרשות המקומית; מצד שני אנחנו רואים באום-אל-פחם המשך

התופעה, ואני מקבל את האבחנה שנעשתה פה, שלא היו מרוצים מראש רשות אחת וכולם

התאחדו על מנת ראש רשות מקומית שני. באום-אל-פחם קל לנתח את זה. ברהט קשה מאד

לנתח את זה.

ע' דראושה;

ברהט תקשור גם את הענין החמולתי הפנימי.



מ"מ היו"ר י' גולדברג;

אני רוצה להדגיש נקודה איות שהיא חשובה מאד. חה"כ דראושה, אתה כמי שגם קשור

עם המיגזר הערבי בקשר יותר קרוב מאשר הלק מחברי הכנסת האחרים, יש פה נקודה מאד

חשובה. מדברים על אבטלה. אני לא מכיר ישוב שאין בו היום אבטלה. יש אבטלה בכל

הארץ.

כשאנהנו עוסקים בשירות המוציפאלי, סגן יו"ר המרכז לשלטון מקומי היה ראש רשות

מקומית ערבית ויש לראשי הרשויות המקומיות מהמיגזר הערבי ייצוג נכבד מאד בנושאים

המוניציפאליים וגם בתוך המערכת המוניציפאלית. קל מאד ליצור חיץ, בעיקר כשמציגים

יהודים וערבים ובמיוחד כשיש עימות מתמשך בין ישראל למדינות ערב. אין ספק שאלה

נקודות החיכוך.

בכל זאת, אני רואה בצמיחה של התנועה האיסלמית חלק בלתי נפרד מנגה שקורה בעולם

בערבי בכלל.

ע' דראושה;

בעולם כולו, גם בתוך ישראל. זה מעין ש"ס, אגודת ישראל.

מ"מ היו"ר י' גולדברג;

באחוזים, אין יותר יהודים במדינת ישראל שהפכו להיות דתיים. יש בתוך התנועה

הדתית התפלגות.

הנתונים שמסר כאן נציג משטרת ישראל לגבי השנה האחרונה בהחלט מעוררים דאגה.

אני חושב שהנושא המרכזי הוא להבהיר שכולם מחוייבים בשמירת החוק. אנחנו חשים

באיזושהי תופעה שהיא מאד מדאיגה, היא נורת אזהרה ליהודים ולערבים גם יחד. אין ספק

כי קיים חיכוך בין ישראל למדינות ערב שהוא גם כן זרז כלשהו. אבל נאמנות למדינה

צריך להוכיח אורנה במצבים קשים.

ע' דראושה;

אני יכול לומר, שכל ראשי הציבור הערבי - אלה היו החלטות של ועדת המעקב -

מתנגדים לכל סוג של אלימות שיהיה מצד ערביי ישראל. אפילו היה גינוי חד משמעי

וראשי הציבור הערבי מאוחדים בנקודה הזאת. כולם מתנגדים, כי זה פוגע במירקם היחסים

בין יהודים לערבים ואפילו מי ששואף לשלום רואה את זה בחומרה.

מ"מ היו"ר י' גולדברג;

בכל זאת אני רוצה שנסכם, אלא אם לחבר-הכנסת שגיא יש מה להוסיף, כי אנחנו

לקראת סיכום.

אמרתי כבר, זו בהחלט נורת אזהרה, כי אנחנו מצפים מיהודים ומערבים שיכבדו את

החוק ויהיו נאמנים למדינה.

מ' וירשובסקי;

. אני מוכרח להגיד שאני לא מבין את כל הדיון הזה, מעבר למסירת אינפורציה שהיה

מעניין מאד לשמוע. אבל יש תוצאות של בחירות. אנחנו לא צריכים להוציא אזהרות.

אנחנו לא צריכים לומר שום דבר. יש דברים מובנים מאליהם. זה שחייבים לשמור על

החוק, לא צריך להגיד לא ליהודים ולא לערבים. לא קרה שום דבר.



מ"מ היו"ר י' גולדברג;

קרה. יושב פה נציג משטרת ישראל ומספר לך על מצב בשנה האחרונה שהוא תופעה

חדשה.
מי וירשובסקי
אנחנו שמענו דיווח. ההצעה לסדר-היום לא היוגה לדון בהשלכות של הצלחת התנועה

האיסלמית בבחירות האחרונות. שמענו כל מיני דברים חשובים. צריך באמת לחכות ולראות

מה יקרה ביום האדמה או באירוע אחר. זה שהיו בעבר אירועים פסולים ואסורים, לא צריך

לקשור אותם עם תוצאות הבחירות האלה. אני חושב שאנחנו צריכים להגיד ששמענו ולהמשיך

לעקוב אחרי הדברים האלה. אבל אני לא מציע שאנחנו נגיד שצריך לשמור על החוק וכו',

כי אלה דברים מובנים מאליהם ואמירתם, כשאין צורך מיוחד להגיד אותם, רק מחלישה את

העקרונות האלה.

לכן אני חושב שלא צריך לסכם את הדיון הזה במסקנות כלשהן, אלא פשוט שמענו. היה

מעניין לשמוע. יתכן מאד שנצטרך בעוד מספר חדשים לקיים דיון יותר מעמיק. יתכן

שכתוצאה מאירוע שיקרה בעוד שבועיים-שלושה ביום האדמה תהיינה הצעות לסדר-היום ואז

נתייחס ואפשר יהיה לקשור. ברגע זה אני חושב שאנחנו נעשה רע לעצמנו - כוועדה

שצריכה לדון, לא ברגהליכים ובהתפתחויות שנבעו כתוצאה מבחירות, אלא באירועים ממשיים

בשטח - אם נסיק מסקנות או נזהיר אזהרות. אני רוצה שנבהיר את עצמנו ולא נעשה דברים

כאלה.

י י שגיא;

אני מצטער שהפסדתי את הדיווח של האורחים המלומדים. אבל לאחר ששמעתי את חה"כ

וירשובסקי ואת הסיכום שלך, אדוני היו"ר, אני רוצה לומר כמה דברים.

קודם כל, לפי דעתי, כדאי שלא נטמון את הראש בחול ונדע שיש מגמת הקצנה בתוך

המיגזר המוסלמי הישראלי.

ע' דראושה;

למה אתה לא אומר הערבי? יש גם מוסלמים וגם נוצרים.

י י שגיא;

בקרב הציבור המוסלמי והנוצרי הערבי בישראל, מגמת ההקצנה נובעת להערכתי כי

בפעם בפעם הזאת עומדת לדיון שאלה של לויאליות למדינה. ישנה בעיה של ההזדהות.

כתוצאה מזה, על רקע האירועים ביהודה, שומרון וחבל עזה, מתפתחת שאלת זהות.

כשמתפתחת שאלת זהות, אני חושב שמן הראוי להדגיש שכל מי שהוא אזרח מדינת ישראל,

חייב לשמור על החוק ועל הסדר לפי חוקי המדינה שבה הוא חי.

התנועות האיסלמיות, דרך אגב, הן חלק מהבעיה הזאת. הן אינן דבר נפרד העומד

בפני עצמו. בינינו לבין עצמנו, כשאתה שואל את השאלה מה פה קורה, אז קורה פה מאבק

על דרך בתוך הישוב הערבי בין תפיסת עולם שאומרת; שום ויתור, מדינה דמוקרטית

איסלמית על כל שטחה של ישראל לבין מגמות ביטוי קצת פחות מקצינות.

לכן, תחילת דברי הסיכום של ממלא מקום יו"ר הוועדה היתה להערכתי במקום וצריך

להדגיש, כוועדת כנסת, שלפחות דבר אחד אנחנו מצפים מכל אזרח במדינת ישראל, שיקיים

וישמור את חוקיה עד לקוצו של יוד, לשני הצדדים.

ע' דראושה;

מישהו מערער על זה?



י י שגיא;

לפי ההתבטאות של הה"כ וירשובסקי הבנתי שיש סימן- שאלה בענין.

ע' דראושה;

אני שותף לדעה של חה"כ וירשובסקי, שאין להוציא מסקנות ולהסתפק בשמיעה הדברים

שהיתה כאן.

מ"מ היו"ר י' גולדברג;

אין בכוונתי לעשות זאת.

בראשית דברי אני רוצה להביע הערכה לנציג משטרת ישראל, לעוזר הבכיר של השר

אולמרט ולנציג משרד הפנים שנמצא אתנו על עצם הדיון בנושא הזה. מאהר ואנחנו ממש

יום לאחר תוצאות הבחירות, הנושא של התנועה האיסלמית, מבחינתנו, הוא נושא חשוב

מאין כמוהו. אני חוזר ואומר; נכון, האנשים נבחרו לייצג את התנועה הזאת שהיא לא

הציבה לעצמה לשפר את המעמד המוניציפאלי של הכפר הערבי, יש לה יעדים מרכזיים והיעד

השולי הוא הטיפול בנושא המוניציפאלי.

אנחנו נכנס ישיבה נוספת בחדשים הקרובים על-מנת גם להרחיב ולשמוע ממומחים

נוספים ומנציגים שעוסקים בנושא הזה. גם יהיה לנו מימד נוסף של הפעילות עצמה

וההתנהגות של נציגי הישובים ונוכל לעמוד מקרוב על ההתנהגות במי גזר הערבי, האם היא

הולכת לקראת הסלמה או בסך הכל האזרחים הערבים במדינת ישראל, כפי שחלקים גדולים

מהם שומרים נאמנות למדינת ישראל, ימשיכו לשמור נאמנות למדינה גם במצבים קשים ויש

מצבים קשים. אי-אפשר להתעלם מכך. יש פה לפעמים בעיה של זהות לקבוצות מסויימות,

בעיקר צעירים, וזה בא לידי ביטוי בשרשרת שלמה של ישובים.

כל מה שנסכם בישיבה הזאת הוא, שנקיים על כך ישיבה נוספת בתקופה הקרובה, נרחיב

בנושא הזה ונעקוב מקרוב אחרי ההתפתחויות ובמה שמתרחש בתנועה האיסלמית. כפי

שראיתם, התנועה הזאת הגיעה לידי הקצנות. כל העולם עומד תוהה ומסתכל סביב לראות

לאן פניה של אותה תנועה שהקיצונים מכולן היא כמדומני איראן. אני מקווה שאותם

שורשים לא יגיעו ולא יחדרו לתנועות שקיימות פה.

עי דראושה;

שם שיעים כאן סונים. יש הבדל בין שיעים וסונים.

מ"מ היו"ר י' גולדברג ;

התנועה האיסלמית שהיא בראשית דרכה הפוליטית לפחות בתוך המערכת הישראלית,

עומדת על פרשת דרכים. דרך אחת, לחיות כאזרחים נאמנים למדינת ישראל ודרך שניה,

להביא להקצנה שיכולה להביא עליה את השואה.

לא נצא בהודעת הסיכום הזאת. בחדר הסגור הזה העליתי את הנושא הזה, כי אני רואה

את הנושא של התנועה האיסלמית - אני עוקב אחרי הנושא הזה - בדאגה רבה מתוך הכרת

המיגזר הערבי מקרוב. יש בעיה של חמולות. נכון, זה י וצר את היריבות. יש בעיות

נוספות. אבל ברגע שעולים על גל התלהבותי מסוים הוא בתנופה. ומה שקורה בעצם הימים

האלה, התנועה האיסלמית דוחקת את כל התנועות האחרות, פורצת קדימה ולהערכתי היא עוד

תפרוץ קדימה, היא רק בשלבים ראשוניים.

לכן יש חשיבות לעסוק בנושא הזה, גם להעמיק ולהכיר אותו מקרוב כדי שלפחות בחלק

שלנו נתרום את התרומה שלא תחול הקצנה במיגזר הערבי. לכן נתקיימה הישיבה דווקא

היום, יום לאחר מערכת הבחירות, מתוך מטרה ללוות את הנושא לפחות בחודש-חודשיים

הקרובים ולראות לאן פני התנועה הזאת.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.45

קוד המקור של הנתונים