ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 08/03/1989

הובלת חמרים מסוכנים; החלטת הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו) (תיקון), התשמ"ט-1989; הצעת חוק החלטת הרשויות המקומיות (גימלאית לראש רשות וסגניו) (תיקון), התשמ"ט-1989 נתקבלה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 18

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי אי באדר ב' התשמ"ט- 8.3.1989, שעה 09.00
נכחו
חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

יי ביבי

יי גולדברג

אי דיין

ש' דיין

אי ויינשטיין

א' מ ז ר ח י

עי עלי

אי פורז

יי שגיא
מוזמנים
א' גינצבורג - מנכ"ל חב' ברום ים-המלח בע"מ

יי הנגבי - חברת הברום

גי אבטובי - כימיקלים לישראל בע"מ

ש' ברנר -משרד הבריאות

י' ארד - " "

הי אדן - מהנדסת מחוזית, משרד הבריאות

מי גבאי - משרד התחבורה

עי גרינברג - משרד העבודה

עי פרוזיינין - משרד לאיכות הסביבה

אי לוי - " "

סנ"צ ש' בן-ארי- מחלקת התנועה, משטרת ישראל

סנ"צ י' עומר - מדור מבצעים, משטרת ישראל

גי דידוביץ - משרד הפנים

אי מרדכי - מפקד שירותי הכבאות באזור באר-שבע

ד' צור - מרכז ועדת ההגוי הבינמשרדיה לחמ"ר

ופגעי טבע, משרד הכלכלה

גי שני - יו"ר ועדה מייעצת לחמ"ר

אי גרינבאום - תרכובות ברום

די בלאו - מרכז השלטון המקומי

בי יערי - משרד הפנים

מזכיר הו ועדה; יי גבריאל

רש מ ה; מזל כהן

סדר-היום; 1. הובלת המרים מסוכנים.

2. החלטת הרשויות המקומיות (גימלאות לראש רשות וסגניו)

(תיקון), התשמ"ט-1989 .



הובלת חמרים מסוכנים

היו"ר י' מצא;

אני פותח את ישיבת הוועדה. היא זומנה על-ידי ישירות בעקבות התאונה

האהרונה שהיתה, התהפכות משאית להובלת ברום ליד דימונה, מתוך השש שהנה

זה קורה כבר פעמים אחדות. באותו ליל שבת כאשר הטלוויזיה דווחה על כך,
שמעתי את המנכ"ל אשר אמר
אנהנו לא פוסקים מללמוד לקחים. התשובה הדאיגה

אותי. נכון שלא פוסקים ללמוד לקחים, אבל צריך לשים סוף לאיזשהו אסון

עתידי חס וחלילה. אנחנו עדים פעמים אחדות לתקריות דומות ובעיקר באזור

הדרום.

הנחתי על השולחן סדרה קצרה של אירועים ומאמרים בנושא. כותרת אחת

מהם: "עד האסון הבא", שאני וכולנו מקווים שלא יקרה. .

אני לא רוצה להפוך אה הדיון הזה לדיון אקדמי ולא הייתי רוצה שהוא

יתמשך על פני שעות וכל אחד יתרץ או יסביר. בכל זאת אני רוצה למצות

את הדיון כמה שאפשר בקצרה, עם כל הגורמים הנוכחים כאן, איך מונעים את

אחד האסונות שלא יתרחשו כולנו מקווים כך,.

אני רוצה קודם כל לשמוע את המנכ"ל עובדתית מה קרה ואהר-כך נשמע

את המשתתפים האחרים וננסה היום, אם אפשר, לקבל מסקנות.

א' גינצבורג;

קודם כל לגבי העובדות, ביום שישי ה-3 בחודש בשעה תשע התהפכה עגלה

שעליה היה מיכל ברום שהיה בדרכו מסדום לרמת חובב. האירוע קרה בכביש

פנימי בתוך אזור התעשיה הדרומי של דימונה והסוג שהוביל את העגלה עם

מיכל הברום לא התהפך. העגלה עצמה התהפכה על גבה. גבה פירושו באותו

אזור במיכל שבו נמצאים הברזים, שדרכם ממלאים ומרוקנים את המיכל.

אחד הברזים נשבר והתחילה דליפה של ברום. אני חושב שעל יתר ההתפתחויות

בשטח יכולים לדווח אנשי המשטרה, מכבי אש ויתר נציגי המוסדות כולל

נציגים שלנו שהגיעו למקום האירוע.

אני רוצה לציין, לא מבחינת התנצלות אלא מבחינת סקירת עובדות, שזה

אמנם האירוע השני בשנה האחרונה שבו היינו מעורבים, או חומר שלנו היה

מעורב, אבל שני המקרים אינם דומים מבחינת הכלים שבהם ההומר היה ארוז.

באירוע חצבה בדרך לאילת הברום היה ארוז בבקבוקי זכוכית בתוך תיבות

עץ בתוך מכולה. במקרה הזה היה מיכל אחד שהכיל כמות יחסית גדולה של

ברום.

נקודה שניה שאני רוצה לציין היא שברום הוא חומר מסוכן. אנחנו

לא מכחישים את העובדה הזאת. יש לו תכונות לא סימפטיות, אבל התכונות

האלה מקנות לו את ערכו מבחינה כימית ותעשייתית ואנחנו מובילים מסדום

בצורה זאת במשך שנים כמויות שמגיעות היום לכ-60-70 אלף טון בשנה,

בסדרי גודל של בין 6 ל-10 מיכליות ליום. המיכליות האלה בנויות לפי

תקנים בינלאומיים. אפשר תמיד לשפר את צורת האריזה, להגן עליה. אפשר

להכניס אמצעים ללא הגבלה וללא סוף. קשה לצפות מראש את כל האפשרויות

לתקלות בדברים האלה. למרות זאת, יש תקנים בינלאומיים, יש גם תקנים

ישראליים ואנחנו פועלים לפי התקנים האלה לא רק בנושא הובלת ברום

אלא גם בנושאים אחרים ומטפלים בכל הקשור בחמרים מסוכנים.



היו"ר י' מצא;

אני עדין רוצה לבדוק אתך אח השורה האחרונה שלך. נכון שאי-אפשר

לצפות הכל ואני לא מתיימר לבוא ולתבוע שכולנו נצפה הכל מראש, יחד עם

זאת, יש תהום של סכנת חיים, שאם חם וחלילה תקרה תקלה נאמר כולנו

לאחר מעשה שלא יכולנו לצפות אותה. זה עוד מין תירוץ שיקל על כולנו.

אבל אם מתהפכת משאית, את זה כולנו צופים. אם היא מתנגשת התנגשות

חזיתית כולנו יכולים לצפות זאת. זה עוד לא קרה תודה לאל. אם היא

מתדרדרת לאיזה מקום, גס כן ניתן לצפות את זה. יש מדרה של דברים שהם

לא הפתעה. תאונה היא לא הפתעה. התנהגות לא נכונה בנהיגה היא לא

הפתעה. אני לא חושב שאפשר למדוד חיי אדם רק לפי תקנים. סכנה בקנה

מידה לאומי, אני לא מקבל שצריך לצפות אח זה לפי תקן זה או אחר.

ניקח תחום שכולנו מכירים, תחום החיים הבטחוניים שלנו. בכל זאת

אנחנו נעולים על כמה רבדים אחרי הפתעה אחת שהיתה לנו. אני רוצה לשמוע

ממך מה הדבר שאי-אפשר לצפות אותו. אם זו שאלה של כסף, תניח על השולחן.

אם זו שאלה של מיכל שנפתח ל.י-/ באמצעות ברזים, תניח על השולחן, או שאלה

של אריזה כזאת או אחרת. אבל לא יכולה הווערה לצאת מכאן בסכום: לומדים

לקחים או לא יכולים לצפות הכל. את זה אני לא מוכן לקבל.

א' גינזבורג;

קודם כל אני רוצה לומר שהבעיה היא לא כסף, לפחות לא במגבלות סבירות.

נקודה שניה, מבלי להקל בחומרת הנושא, אנחנו לא אומרים לנהגים בכבישים

לנסוע בקופסאות פלדה כדי למנוע תאונות דרכים, ואני לא צריך לומר כאן

כמה אנשים נהרגים בתאונות דרכים.
היו"ר י' מצא
דברתי על אסונות בקנה מידה לאומי. זה שנהג אשם או לא אשם וקיפד

את חייו או גם חיי אחרים, זה סיפור שונה לחלוטין מקנה מידה לאומי כפי

שמצטייר אסון מסוג זה וכפי שהבהלה תפסה את כל אלה שיושבים סביב שולחן

זה. לא היינו מזמנים פה דיון לו היתה תאונה והנהג היה נהרג חס וחלילה,

או היה מתנגש עם מישהו אחד ושניים היו נהרגים. אנחנו מנסים להלחם

בתאונות הדרכים. אני מדבר על איך מונעים אסון בקנה מידה לאומי, כאשר

אותו חומר שעלול לגרום לזה מופקד בידיך.

א' גי נצבורג;

אני לא מבין ממך איזו חשובה אתה מצפה ממני. אני רק יכול להוסיף

שלדבר על אסון לאומי במקרה של דליפת ברום זה לא כל כך רלבנטי. גם אם

האירוע היה קורה באמצע העיר, עם אותו טיפול לא היה גודם לאסון לאומי.

הוא היה גורם לאי-נעימויות, בוודאי היה גורם לנזקים, אבל בוודאי לא

לאסון לאומי. יכול להיות שיש חילוקי דעות לגבי מה זה אסון לאומי.

היו"ר י' מצא;

אומר לך מה זה אסון לאומי בקנה המידה ק,לנו. אם היתה חררה לגבי

פגיעה בתושבי דימונה, זה אסון לאומי. פגיעה בקבוצת תושבים שחיה

בצורה שלווה, זה קנה המידה שאני מדבר עליו. היה לא מזמן נושא אחר

ברמת חובב וגם כן דובר עליו מאספקט של אסון לאומי. זאת הכוונה שלי.

אני חושב שאנחנו תמימי דעים בנקודה זאת, שפגיעה בעיר או בעיירה אפשר

להגדיר אותה כאסון לאומי. כשאתה אומר: הברום לא יכול לגרום לסכנה

מסוג זה, אני לא יודע, נשמע את המומחים.



א' גינצבורג;

שוב, לא כל כך ברור לי מה אתה מצפה לשמוע ממני.

היו"ר י' מצא;

אני מצטער שהדואט הוא כזה. אני רוצה קורם להבהיר רברים עובדתית

ולהבהיר בינינו תשיבה. אמרתי לך ?שאני מצפה שתצפו את הבלתי אפשרי,

כי בידיכם מופקד נושא שהוא חיי אדם בגדול.

א' גינצבורג;

אני מוכן לצפות את הבלתי אפשרי, אני מוכן לקהת על עצמי לצפות

את הבלתי אפשרי. אבל מאחר והוא בלתי אפשרי יש פה מגבלה מסויימת.

את הבלתי סביר אני מוכן לצפות, את הבלתי אפשרי קשה לי לצפות.
היו"ר י' מצא
אני מצטער שכך אתה רואה את זה. כשאתה אומר שאתה לא יכול לצפות הכל,

ולא אהזור על הויכוה הזה, הציבור מצפה ממך, כמי שעומד בראש המערכת

הזאת, שתגרום לכך או תביא לידי מציאות כזאת שתראה את כל מה שיכול

לקרות מבחינת אסונות. כאשר אסון כזה יקרה, אולי זה יהיה דבר שאי-אפשר

לצבות אותו. אבל אתה מסכים אחי שתאונת דדכים היא דבד שאפשר היה לצפות.

כשהמשאית מתהפכת וברז נשבר, אפשר לצפות את זה? גם ילד קטן יכול לצפות

את זה. זה במסגרת הבלתי אפשרי?

נמשיך בויכוח. אני רוצה עדין במסגרת העובדות התייתסות או הוות

דעת לגבי מה יכול לגרום הברום מבחינת אסונות.

ג' אבטובי;

אני מבקש להתייחס לשאלות שלך ולהשליט את מה שאמר אריאל גינצבורג.

הונה בפני הוועדה הזאת דף של לקט קטעי עתונות, כאשר תמישה כתבים

מתוך השישה לא היו בכלל במקום האירוע. למעט תמר טרבלסקי, שאר הכתבים

לא היו במקום האירוע. והיה הם נתנו הולת דעו1 וכתבו, ולא בטוה שכל מה

שנכתב אכן אומת.

בתחום המניעה, החברה עשתה, עוטה ותמשיך לעשות כדי לצמצם את הסיכון

שחס וחלילה יקרה משהו. זה מתחלק למספר נושאים. נושא הדרכה - החברה

הדריכה בעבר מעבר לתקנות, ואמרת דבר נכון, אדוני היו"ר, אמרת; מה נעשה

מעבר לתקנים, מעבר לתקנות, מעבר למחוייבות האישית שיל החברה, החברה

משקיעה והשקיעה בהדרכת נהגים, של מטעינים, של מפעיליה, של שוטרים. כל

שוטרי מרחב הנגב, קצינים בכירים של מרחב הנגב, על מפקדי תחנות מרתב

הנגב הודרכו. נציגי משרד התחבורה ומשרד הבריאות הודרכו על-ידי החברה

ועל חשבונה. ההברה הכניסה המרי ניטרול בנמלים. היא השקיעה ומשקיעה

מאמצים כדי להקטין אם והיה. בונה תרחישים, סצנריום אם ו יקרה מגב כזה

וכזה איך צריך להגיב, איך צריך להתנהג, מה לעשות כדי שמצב כזה לא יקרה.

אבל תאונות דרכים, לצערנו קורות ואנחנו משלמים מתיר יקר. על כן, גם

במקרה הזה אין אפשרות ואולי קטנה בינתנו לצפות את כל התרחישים האפשריים,

התקנים הימיים, האוויריים והיבשתיים הם המחמירים ביותר. הוספנו עליהם,

הוספנו על התקנות של משרד התחבורה. החמרנו. הגבלנו גיל הנהגים שיסיעו,

התרינו והודענו לנהגים שלא יסיעו טרמפיסטים, שיסעו באורות מלאים, שלא



יחנו במקומות מאוכלסים, שיסעו מנקודה אל נקודה ועוד רשימה ארוכת של

הוראות שניתנו.

כך שלבוא היום לאחר מקרה שבאמת כואב לכולנו ולשאול איך אפשר לצפות

כדי למנוע שאותו מגרף יישבר, חש-בנו, בהתאם למה שקורה בעולם, שאותו תקן

בינלאומי שמקובל גס בארץ של הכיסוי העליון אכן יספיק, ויש כיסוי

למגופים. הם לא חשופים לפגיעה. אנחנו נותנים את דעתנו כדי להחמיר עם

הענין הזה וכדי ליצור מערכת יותר מורכבת, יותר אמינה ויותר טובה.
המנכ"ל אמר
אין מקרה אחד דוגמה למקרה אחר. המקרה של חצבה לא דומה

למקרה הזה, למעט החומר. כך שאני לא רואה שאפשר להציג את כל התרחישים

הקיימים או היכולים לקרות ולתת תרופה לכל התרחישים האלה, החברה בהחלט

עושה הרבה מאד בתחום המניעה ובתחום הגברת האמצעים כאשר קורה דבר כזה

ולהקטין את מימדי הפגיעה בנפש וברכוש.
היו"ר י' מצא
מה הדברים שנתבעתם לבצע על-מנת להגביר את הבטיחות הזאת ושלא בוצעו

מאז התאונה האחרונה? קראתי וגם בוועדה אמרתם את הדברים - "מהנדסת לשכת

הבריאות במחוז הדרום, הדסה אדן, בדקה אתמול עם מנהלי חברת הברום את

מכלול הבעיות שנתגלו בפרשת התהפכות משאית הברום בדימונה. התברר, כי

מפעל תרכובות ברום מוביל את החומרים הכימיים על-פי דרישות התקן, וכך

היה אף בארוע בדימונה. עם זאת מציעה אדן למנהלי חברת הברום, לבדוק

אפשרות הובלת ברום באיזוטנקים, המשמשים להובלת חומרים מסוכנים בים.

"אם לא יסודר נושא זה מחמת קשיים כאלה או אחרים, יש להתקין מיגון על

הברזים של המיכלים", מציעה מהנדסת המחוז. לדבריה טרם בוצעו ההמלצות

שבאו בעקבות אסון הברום בערבה. "המלצנו אז על הצבת מחסנים עם חומרי

ניטרול ברימונה, בערד, במרכז ספיר ובאילת - וזה לא בוצע עדיין. לפיכך

גם הפעם הועברו חומרי הניטרול מבייש ומרמת-חובב, כאשר ניתן היה להקפיצם

הישר מדימונה", סבורה הדסה אדן. היא ממליצה "להעניש נהגים, שאינם

ממלאים הוראות, ולהגביר את נושא תדרוך הנהגים". "

ההמלצה על מיגון הברזים היא המלצה שנכתבה לאחר התאונה?

ג' אבטובי;

לגבי ההמלצה, נמצאת כאן גבי הדסה אדן, היא תוכל להשיב.

היו"ר י' מצא;

לפני שנשמע את גבי אדן, אני רוצה לשמוע ממך, גיל אבטובי, לגבי

הדברים שנכתבו פה כאמצעים.

ג' אבטובי;

ההמלצות של גבי הדסה אדן שנכתבו כאן באמצעות הכתב אורי בינדר,

הובאו לידיעתי בפעם הראשונה מעל גבי העתון. לא קבלתי מגבי אדן או

ממשרד הבריאות או מכל גורם ממלכתי אחר שום המלצה ברוח זאת או אחרת.

לפי מיטב ידיעתי, ההמלצות האלה הם חלק מהפקת הלקחים של גבי אדן

לאחר התאונה ביום שישי.



באשר להמלצות שלנו לאחר אירוע חצבה, חברת ברום הקימה וערת בדיקה

פנימית. חברת מפעלי תובלה הקימה ועדת בדיקה פנימית ומנכ"ל כימיקלים

לישראל מינה ועדת בדיקה שבראשה עמד המבקר הראשי של כימיקלים לישראל

ואני הייתי חבר בה. על דעת שלוש הוועדות ושלושת המנכ"לים הבאנו

המלצות בפני ההברות אשר רובן יושמו. ההמלצות היו לגבי הובלת ברום

בבקבוקים. יש לי רשימה מפורטת של המלצות. חלק מההמלצות שלא יושמו

אבל הן בתהליכי יישום וחברת כימיקלים לי;6ראל באמצעות חברת הברום,

כפי שאמרתי, משקיעה הרבה אמצעים ומאמצים להגביר את תודעת הבטיחות

ואת הבטיחות בכלל, זה היערכות מרחבית כדוגמת חברות בעולם, בארה"ב,

כדי שאם קורה חם ושלום אירוע בחלק הרחוק ממקום הייצור, לדוגמא אס

קורה אירוע חם ושלום בחיפה ועד שחברת הברום תשלח את צוות החלוץ שלה

יקח הרבה מאד זמן, היום חברת הברום נערכת לחלוקה מרהבית, כך שחברה

אחות, שהיא חברת בת נוספת ב"כימיקלים לישראל", "דשנים ותמרים כימיים",

תשגר את צוות החלוץ כדי לעדכן, לדווח, לראות איך אפשר לתת עזרה

ראשונה. זה כרוך באמצעים.

חברת הברום הביאה מומחה מחברת אזרד בארה"ב למספר ימיט כדי ללמד

אותנו מנסיונם איך הם מנהלים חברה כזאת בארה"ב. זה עלה לחברה משאבים

ואמצעים. זו היתה יוזמה של חברת הברום ועל כך מגיעה להם הברכה. אני

לא מחלק להם ציונים. האסון כואב גם להם, לכולנו. האמינו לי רבותי,

אסון כזה פוגע בכולנו. רק מה? צריך לעשות הפרדה בין העובדות. תאונות

לצערי קורות. אני מצטער שלא נתבקשתי להביא בפניכם מה היו ההמלצות

ומה יושט, כך הייתם רואים שאין קשר בין חלק מהכתבות למה שנעשה בפועל.

היו"ר י' מצא;

אני רוצה לשמוע ממך, גבי הדסה אדן, ההמלצות שניתנו בעבר ולא בוצעו,

אם הן היו מתבצעות, התאונה הזאת היתה קורית כפי שקרתה? אני לא מדבר על

גלל ההמלצות שהן בביצוע או שיבוצעו או שהמלצתם. זה מעקב מסוג אחר. לא

זה כרגע הדיון. אני רוצה להתייחס ספציפית לנושא הזה ואם יש המלצות שלא

בוצעו ואם הן היו מבוצעות התאונה היתה נראית אחרת.

ה' אדן;

אני רוצה להקדים שני משפטים לנושא הזה. קודם כל, אנחנו כמשרד

הבריאות נכנסים לנושא הטיפול בתקרית בתחום מסוים של יעוץ למשטרה

שהיא מופקדת על טיפול באירוע ונושא של הערכת סיכומים והמלצות לגבי

טיפול באוכלוטיה.

הנושא של הובלה הוא לא בסמכותנו, אבל מצאתי לנכון להציע לבדוק,

לא דרישה, אלא פשוט נראה לי שאלה נושאים שחשוב שיטופלו במסגרת מניעה

כללית כדי להקטין את הטיכוי לתאונות כאלה שיקרו.

בנושא של מניעה צריך להתרכז בשני דברים. אחד, הקטנת הסיכוי שבאמת

תקרה תאונה כזאת. דבר שני, העמדת כל האמצעים לטיפול בתקרית כדי להקטין

את הסיכון כשכבר קורית תקרית.

בנושא של סיכון הברום או כל חומר מסוכן אחר שדולף במקרה של תקרית

כזאת, הנזק לאוכלוסיה הוא פונקציה של ארבעה גורמים באופן כללי. 1,

הכמות שדולפת. 2. המרחק של מקום התקרית ממקום אוכלוסיה, 3 . התנאים

המטאורולוגיים, שעל זה אין לנו שליטה. 4. מהירות התגובה שבה אותו גוף

שעוסק בחיסול מוקד התקרית יכול להגיב ולחסל את מוקד התקרית.



לגבי המקרה הזה, קשה עוד לקבוע מה היה מונע את התאונה כיוון שאין

תוצאות סופיות של הבדיקה מה גדם להתהפכות הזאת ולתאונה הזאת. יכולות

להיות לזה כמה טיבות ועד שלא מקבלים את הדו"ח הסופי על מה שקרה מטעם

הבוחן של המשטדה קשה מאד להגיד אם זה קדה בגלל כשל בדכב עצמו או בגלל

רשלנות הנהג וכל מיני דבדים כאלה.

אבל יש מספד דבדים אובייקטיביים שהם נכונים לגבי כל תקדית כזאת.

אנחנו יודעים את מסלולי הנסיעה של מטענים מסוכנים בדדום, במיוחד את

אלה של חבדת הבדום. אנחנו יודעים שיש מסלול מים המלח לדמת חובב,

מים המלח לנמל אשדוד,לאילת וכוי. המסלולים די בדודים וקבועים ויש

סיכון. אנחנו באמת לא יודעים מתי תקדה תאונה.

לכן, בזמנו, אחדי שקדתה התקדית בעדבה שהודגש בה הבעייתיות של הובלת

חומדי ניטדול למדחקים כל כך אדוכים, חשוב לקבוע תחנות מסויימות, במיוחד

ליד אזודים מאוכלסים שבהם ניתן יהיה להציב מלאים של חמדי ניטדול וציוד

מיכני כבד כדי להקטין את זמן התגובה של הטיפול בתקדית. זה נושא חשוב.

עד כמה שהבנתי התחילו ליישם את זה.

כל תקדית שנופלת עלינו, מזיזה קצת את הדבדים לצעדנו. גם אנחנו

השתכללנו, גם מכבי אש השתכללו, כולם תפקדו הדבה יותד טוב בתקדית הזאת

מאשד בתקדית הקודמת. אני מקווה שכל הגודמים יחד יעשו הכל כדי שאסונות

לאוכלוסיה לא יקדו. למזלנו, במקדה הנוכחי אוכלוסיה לא נפגעה והטיפול

במוקד היה מצוין.

היו"ד י' מצא;

מה הסכנה בבדום?
ה' אדן
הבדום פוגע בדדכי הנשימה. יש לו שודה שלמה של סימפטומים ותופעות

לוואי. הבעיות הבדיאותיות הן לא בדיוק תחום ההתמחות שלי.
היו"ד י' מצא
אני דוצה לדעת ולזה לא השיבות, איזה המלצות ניתנו על ידכם שלא

בוצעו, אם היו כאלה, שקשודות לסוג תאונה כזה? פה כתוב מגופים, זה

בא לאחד התאונה?
ה' אדן
זה בא לאחד התאונה.
היו"ד יי מצא
זו הכמה לאחד מעשה. איפה יש חכמה לפני מעשה שלא בוצעה?
הי אדן
הנושא של מחסני ניטדול, במקדה הזה התבדד שבדימונה לא היו מחסני

ניטדול והיה צדיך להביא אותם מדמת חובב או מ"בדום ים המלח", כאשר

למזלנו במקדה הזה זה לא פגע בטיפול בתאונה כיוון שהיה מספיק זמן

להביא את החמדים, להביא ציוד מיכני כבד. היו מספד שעות שאפשד היה

לחכות עד להפיכת המיכלית הזאת, שזה היה הדגע הקריטי שבו התרומם



פותר את הבעיה הספציפית הזאת. אבל להבא, השוב שיהיה מצאי של המרים כאלה בזמן הכי

קצר שניתן. זה דבר אהד.

דבר שני, שוב לגבי הברת הברום, אני מוכרהה לציין שזו הברה מאד אחראית. עד

היום, בכל תקרית שהיתה באזור, גם תקריות שלא היו שייכות לה, היא התערבה ועזרה

עם צוותות הירום גדולים ומיומנים. לולא הטיפול שלה, אני לא יודעת אם היו מתגברים

בצורה כזאת על תקלות כאלה.

היום, על פי ההוק, האהריות על תקלה כזאת בהובלה היא הלה על המוביל עצמו וזה

נושא שחשוב לתת עליו את הדעת, כיוון שאם זה מפעל אהר או הברה אהרת שאין לה צוותי

הירום כאלה ואין לה מצפון כזה שהיא יוצאת לתקרית שמעבר לגדר שלה, באופן הוקי היום

המפעל אהראי על מה שמתרהש בתוך הגדר שלו, לא מעבר לזה, אז על זה צריך לינת את

הדעת.

הי ו "ר י' מצא;

אני ארצה אהר-כך התייחסות של מנכ"ל ההברה לדברים האלה שלא מקובלים עלי,

שהאהריות היא בתוך הגדר. נכון שהנהג צריך לתת את הדין. אבל האחריות על ההומר

היא של החברה שמספקת אותו עד שזה מגיע למקומו. אני ארצה לשמוע שאמנם אתם חולקים

על הדעה הזאת. אני לא רואה את זה עין בעין שזו לא אהריות שלכם. אני חושב שאולי לא

ניתנה לאמירה שלך, גבי אדן, השיבה עמוקה יותר.
ש' ברנר
לגבי שאלתך בנושא הבריאות - משרד הבריאות, לפני למעלה משנה, פרסם מה

הוא מגדיר כאירוע של חומר רעיל ריכוזי באוויר, לאו דווקא לגבי הברום. נקבעה הגדרה

שמסתמכת על ריכוז שבו אדם בריא יכול להיות במשך כשלושים דקות ולצאת מהאירוע מבלי

שיהיו בו איזשהם נזקים בלתי הפיכים.

במדידות שהיו בשטח בעת האירוע האחרון, בשום מקרה לא היו ריכוזים מעל הערך הזה

עבור ברום, שזה עשרה הלקים למליון. הערך הגבוה ביותר שנמדד באופן רגעי היה המישה

הלקים למליון.

לכן מבהינתנו האירוע הזה גם לא היה אירוע שאכן היווה למזלנו סכנה לאוכלוסיה.

אני גם רוצה לציין, בנוסף למה שאמרה הדסה אדן, את שיתוף הפעולה הטוב שהיה עם כל

הגורמים שטפלו בנושא בשטה וזה מצויין בכל הדו"הות שלנו. לכן מה שתואר בעתונים

היה קצת חד-צדדי , מאחר ואכן כן נלמד מהאירועים הקודמים שהיו.

אני רוצה לומר משהו לגבי התפקיד של משרד הבריאות בעת אירוע. כמו שהדסה אדן

ציינה, התפקיד זה גילוי והערכת סיכונים כאשר האנשים שלנו מצטרפים לחפ"ק של

המשטרה. אם אנחנו נסתכל על כל האירוע הזה באותו יום שישי, כמה כסף עלה למדינת

ישראל היציאה של האנשים לשטה, של כל הגורמים: גם של משרד הבריאות, גם של מכבי-אש,

גם של המשטרה, יכול להיות שהאירוע היה בלתי נמנע. אבל אנחנו מוצאים שהיום כגורמים

ממשלתיים, מבלי להתייהס בדיוק מה מוטל על מי, יש לנו בעיה בהצטיידות שלנו לפעולה

בעת אירוע. יש בעיה בפיתוח של קשר יותר טוב, יש בעיה באמצעים של גילוי וזיהוי, יש

בעיה באמצעים של מיגון, לכל הכוחות האלה. אני הושב, במידה ודבר כזה קרה, אני לא

יודע אם המפעל כן היה אשם או לא היה אשם, חייבים למצוא איזושהי קרן, איזושהי

מסגרת אשר בה כל המפעלים שבצורה זו או אחרת, אפילו ללא כוונה, גורמים לסיכונים

מסייעים למימון של ההיערכות כל הגורמים הממשלתיים או התלויים בהם שמטפלים בעת

האירוע.



ההצעות של הדסה אדן הן הצעות. מותר לכל אחד להציע. אני הושב שעצם זה שההצעות

קיימות לגבי אמצעים לשיפורים מאדם שהוא מהנדס, זה דבר חיובי ובהחלט כדאי לקחת

אותם בחשבון. גם הנקודה הזאת של האחריות שהיא על המוביל כדאי לבדוק אותה. אולי

האחריות במקרים מסויימים עבור חברות מסויימות יכולה להשאר על המוביל. במקרים

אהרים כדאי להעביר את האחריות על החברה מנקודת המוצא עד לנקודה של קבלת המטען.

דבר נוסף, הנושא של הרחקת הכבישים מאזורי אוכלוסיה, לא רק הרחקת הכבישים אלא

גם כבישים שקיימים, תחזוקתם, מספר המסלולים, השיפועים. נכון שזה לא נושא ישיר

שמשרד הבריאות מטפל בו, אבל כשהאירוע קורה אנחנו כן מטפלים בו וההוצאות על כך הן

עצומות. אני בהחלט מציע, לאור זה שדווקא המקרה טופל כהלכה, הוועדה המקצועית

שמטפלת בנושא הזה תיקח על עצמה כמשימה לבדוק מה ניתן לשפר לא רק בנושא של המנע

אלא גם בעת האירוע עצמו.

מ' גבאי;

לגבי התקרית הקודמת - היא תקרית שבה אמנם היה ברום בבקבוקים. אחר-כך הוצאנו

הוראה להוביל מכולה אחת בלבד ולא שתיים יחד.
היו"ר י' מצא
וזאת למה?
מ' גבאי
כדי להפחית את הסיכון ביציבות של המכונית. הדבר הזה מבוצע. קבלנו את ההמלצות

של הברת כי"ל והברת הברום להתקין מכשירי קשר וזה עדין לא בוצע הכל. אנחנו החלטנו

ליישם תכו גרף לכל הרכבים. במקרה זה, יש כבר טכוגרף לכל הרכבים.

היו"ר י' מצא;

תסביר את זה.

מ' גבאי;

טכוגרף הוא הקופסא השחורה שמודדת את המהירות ואת שעות העבבודה. זו האפשרות

היחידה שמאפשרת לנו למדוד כמה שעות עבד הנהג, אם הוא נח לפי התקנות. יש תקנות

מיוחדות שמגדירות כמה זמן מותר לנהג לעבוד רצוף, מנוחה או מנוחה ב-24 שעות, מנוחה

לשבעה ימים.

היו"ר י' מצא;

כלומר, זה רק אמצעי לבדיקה לאחר מעשה.

מ י גבאי;

לא, המשטרה יכולה לבדוק את זה כל הזמן. זה משמש לנו כלי לפיקוח על שעות

העבודה של נהגים. זה נמצא בתהליך של ביצוע. אני מקווה שעד סוף השנה זה יכנס

לחקיקה. כבר יש הצעה ראשונה. המשאיות שמגיעות לארץ ממודל 1989 מגיעות עם טכוגרף.

הענין של מכשירי קשר לא בוצע במלואו עדין ואני מבין שהם עומדים להצטייד. יש

המלצה גם מהפעם הקודמת, הכנסת המרי ניטרול בכמה מקומות בדרך וגם היא לא

בוצעה. זה לגבי התאונה שהיתה.



לגבי התאונה האחרונה, בדקנו. המיכלים נבנים לפי תקן בינלאומי, עוברים בדיקות

תקופתיות ויש להם אישור של משרד התחבורה. למרות זאת, בדרך כלל אנחנו בודקים

ועושים לימוד מחדש. נתנו הוראה להוריד את המיכלים האלה לבדיקה חוזרת לפי תור,

מפני שאי-אפשר להפסיק את העבודה מיד. נתנו הוראה לעשות מיגון נוסף. נתנו הוראה

לנהגים להוביל מנקודת המוצא ליעד בלי להכנס למוסכים ובלי לעצור במקום כלשהו בדרך.

במקרה זה הנהג נכנס למוסך. אנחנו מניחים שזאם חוא לא היה נכנס למוסך ולא היה עושה

את הסיורים ליד המוסך לא היה מתהפך. זאת-אומרת, הוצאנו הוראות ברורות הדשות

על-מנת לשפר את ההובלה.

נוסף לכך, באזור דימונה הוצאנו תמרור כבישים חדש, שהמשמעות שלו איסור כניסת

חמרים מסוכנים לתחום אזור מגורים. עירית באר-שבע הציבה את התמרור. עירית דימונה

עד היום לא התייחסה לתמרור הזה. הפנינו תשומת לב כל הרשויות המקומיות לתמרור

החדש. מי שצריך לבקש אח. ההצבה שלו זו רשות תמרור מקומית. זאת-אומרת, הרשות

המקומית ואנחנו בודקים ומאשרים את זה.

דבר נוסף שנמצא בתהליך אחרון של חקיקה זה איסור חניה של רכב עם חמרים מסוכנים

אלא במרחק של 500 מטר ממקום מגורים תחת שמירה ובמקום חייבים להיות אמצעי ניטרול

לחומר המאוחסן ברכב. גם היום, כל עיריה שרוצה למנוע חניה של רכב כזה, יכולה לעשות

את זה באמצעות תמרור הדרכים שמונע כניסת חמרים מסוכנים.

יש מערכת הדרכה של נהגים. כל נהג חייב בהדרכה אחת לשנתיים. כל זה בהחאם

לתקנות בינלאומיות.

היו"ר י' מצא;

יש לי שאלה אליך לגבי הקופסא השחורה, שאתם מייחסים לה חשיבות מרובה, ואמרתי:

זה לאחר מעשה. זה כדי לבדוק בקופסא השחורה את הסיבות למקרה.

מי גבאי;

הנהג יודע שיש אצלו בפנים המשאית איזה שוטר שמודד אותו.

היו"ר י י מצא;

כשהנהג בא אליך לקחת את המשאית, להעמיס אותה ולצאת, למה לא ממלאים כרטיס שבו

יצויין מה שאומר השעון לפני שהוא מתחיל לנסוע? אם הוא כבר במסע של 36 שעות או 48

שעות או בעייפות אדירה או המכונה בעייפות כזאת, אתה ששולח אותו לאורנה דרך אומר

לו; עצור, הקופסא השחורה לא מאפשרת לך לנסוע. למה לחכות שהמשטרה תתפוס אותו

כשקרתה התאונה באמצע הדרך?

מ' גבאי;

זה תפקיד החברה. אני משרד התהבורה, אני נותן את האמצעים לתפעול.

היו"ר י' מצא;

אני שאלתי שאלה וארצה תשובה ברורה גם מהמשטרה וגם מהחברה. כולנו יודעים מה

זאת קופסא שחורה במטוס. זה לאחר מעשה. אני מניח שזה סיפור פחות או יותר דומה.אני

חושב שקופסא שחורה כזאת צריכה לתת התראה לפני כן, ומי שנותן לנהג אישור לנסוע,

הוא צריך גם כרטיס עבודה שבו צריך לחתום שאמנם הקופסא השחורה, ואני אשתמש במושג

של הדיוט בנושא, מצביעה על אפס. כלומר, לא שתוי, לא עייף, הכל תקין וסע לשלום. זו

שאלה שארצה עליה תשובה, אך לפני כן שאלה לחה"כ ויינשטיין.



א' ויינשטיין;

אני מבקש לדעת, בסבב של נסיעה כזאת בערבה מהמוצא עד ליעד, כמה זמן הנהג נמצא

בכביש בממוצע? כלומר, במהירות ממוצעת של משאית כזאת הוא נמצא שעתיים? סבב רגיל,

מ' גבאי;

סביב רגיל מחברת ברום, אני חושב שחברת הברום תוכל להגיד. אבל מים המלח

עד רמת חובב זה ענין של שעתיים-שלוש.

ג י אבטובי ;

פחות משעתי ים.

היו"ר י' מצא;

כל מערכת הכבישים שלנו היא כזאת שעושים את הדרך בשעה, שעתיים, שלוש. לא זה

גורם העייפות. יכול להיות שהוא כבר עשה נסיעת לילה ו נסיעת יום מצפון לדרום והוא

לוקח גם את החומר הזה ועושה עוד פרנסה. השעון הזה צריך למנוע את זה.
י י גולדברג
לי מפריע כשמשרד הבריאות מדבר על מזל. מרכיב המזל קיים אבל אני מבין שבהובלת

הברום הכל זה ענין של מזל.
קריאה
מי אמר מזל?
י' גולדברג
יותר מפעם אחת שמעתי את המלה מזל. במקרה של המשאית הקודמת זה היה מזל ובמקרה

של המשאית לפני כן זה גם היה מזל.
היו"ר י י מצא
אני רוצה לתקן אותך, זה לא נשמע ליד שולחן זה.
י י גולדברג
יש נושא אחד שנדמה לי שהוא קריטי. מצד אחד צריך לטפל בנהגים, אבל אנחנו

יודעים שמטפלים בכל נהגי המדינה וקורות תאונות. הבעיה היא מיגון החומר, שגם אם

תהיה התהפכות, איך לגרום לכך או לשנות את צורת השינוע. אבל הבעיה שחומר כזה

מסתובב ויותר מפעם אחת הוא משתחרר, זה מדליק נורה אדומה וזה אומר שהמערכות לא

בסדר וחייבים לחקור את זה, להסיק מסקנות ולבצע אותן. מצב כזה אסור שיתרחש. מדברים

פה במקרה על הברום, זה נכון לגבי כל הרעלים המסוכנים.
ג י אבטובי
בקשר לשאלה של חה"כ גולדברג, המקרה של חצבה אינו דומה למקרה הנוכחי. צורת.

ההובלה לא זהה, רק החומר היה זהה. המקרה שונה לגמרי.



לגבי הטכוגרף, יש לו תפקיד חשוב מאד, לא רק לאחר המקרה אלא גם במניעה. שוב,

אני מבקש לתקן, כי ציינתי מספרים, אמרתי חמישה מתוך ששת הכתבים לא נכחו. היושב

לימיני הפנה את תשומת לבי שאחד הכתבים כן היה. על כל פנים, לא כולם היו. אבל לגבי

הטכוגרף, לטכוגרף יש אלמנט של מניעה והוא: אחת לשבוע הקופסאות האלה נפתחות ואם

הטכוגרף מראה שהוא נסע בצורה לא סבירה או שנסע יותר מדי זמן, הנהג מטופל משמעתית

בחברה. כך שזה לא רק לאחר חס וחלילה תאונה, אלא יש פה אלמנט מניעה.

הי ו "ר י' מצא;

תשיב לשאלה שלי הישירה, למה בטרם נסיעה אין היערכות שלכם לדעת: מותר לו

להתניע ולצאת או אסור לו? זאת השאלה היסודית ששאלתי. אין לי ספק שלאחר מעשה

תענישו אותו. אני מבקש לתת תשומת לב לנקודה הזאת.
ג י אבטובי
אני מוכן לבדוק את זה.
עי גרינברג
אני רוצה להתייחס יותר למנע מאשר אחרי מעשה. לאחר מעשה, לפי דעתי, כל

המערכות פעלו כמו שצריך, כולל חברת ברום. הבעיה פה איך אנחנו יכולים למנוע, במקרה

של התהפכות, את מה שקרה. אני חושב שזו הנקודה החשובה וזו הנקודה שאנחנו, משרד

העבודה, מנסים לטפל בה.

אמנם המקרה של חצבה אינו דומה למקרה הזה אבל בכל זאת יש איזשהו דמיון, מכיוון

ששם היתה התהפכות ופה היתה התהפכות. שם נשפך הברום ופה נשפך הברום. צריך להבין

דבר אחד, כשמובילים ברום לחוץ לארץ, מובילים אותו או באיזוטנק או בבקבוקים שהם

באריזה. רק בצורה כזאת מביאים את הברום לנמל. ברום שמביאים למפעל להמשך התהליך,

לתרכובות, מובילים אותו במיכלים כמו במקרה של דימונה.

ידוע שברום הוא חומר מאד קורוזיבי. בגלל זה גם המיכל צריך להיות יקר בגלל שיש

לו ציפוי זכוכית כדי למנוע את הקורוזיה. אבל אחד הדברים החשובים פה זה ההגנה

ההיקפית של המיכל. אני חושב שזה לא מספיק.
היו"ר י' מצא
כתבתם על זה, התרעתם?
עי גרינברג
אנחנו לא כתבנו על זה. אני יודע ובטוח שחברת ברום, ברגע שהובאה הבעיה בפניהם,

הם יפתרו אותה, כי כמו שהמנכ"ל אמר זה לא בעיה של כסף וחברת ברום הוכיחה את עצמה

במשך השנים ברמת הבטיחות שלה. אנחנו נצטרך לדון, לא רק פה, בכל הפורומים, בכל

הוועדות, בנושא המניעה, מה אנחנו נעשה כדי שבמקרה של התהפכות לא יקרה מה שקרה.

אני חושב שהגורם הטכני, זאת-אומרת ההגנה ההיקפית, הנושא של כח-אדם של חברת

ההובלה, מי הנהגים שעושים את ההובלה, מה המצב הפסיכולוגי ומה המצב הגופני, זה אחד

הדברים החשובים כדי לפתור את הבעיה. צריך לפתח את הנושא הזה עם כל הגורמים

הנוכחים פה.
י' הנגבי
אני מבקש לתקן רושם שנוצר פה. אני חושב שמבחינת חברת הברום הוא רושם מאד

מזיק ולא מוצדק. אנחנו מובילים ברום לא בתנאי הפקרות, לא באיזשהו מיכל מקרי שנפל

לידינו וכך החלטנו להוביל. יש בענין הזה תקנים בינלאומיים שמוכרים גם לנו וגם

למשרד התחבורה ובעולם כך מובילים ברום. המיכלית הזאת, שאיתה מובילים, היא מיכלית

פלדה עם דופן 16 מ"מ, מצופה מבפנים עם זכוכית, עם שכבת ביניים של 4אינץ'

פוליאתילן, עם דופן חיצוני של 4 מ"מ פח נוספים, בנויה במיוחד להובלת ברום בדרכים,



עם מערכת של ברזים עילית שנועדה לספק מכסימום של הגנה לפי התקנים הבינלאומיים,

שלא אנהנו קובעים אלא שוועדות בינלאומיות שיושבות על המדוכה ולוקהות בחשבון כל

דבר אפשרי סביר, כולל התהפכויות, מחליטות עליהם.

אנחנו נוהגים לפי התקנים הבינלאומיים וכאשר אנחנו בעצמנו מגיעים למסקנה, או

כתוצאה מתקלה או כתוצאת מתקנה, שהתקן הבינלאומי איננו מכסה, אנחנו בעצמנו משפרים

את כל אמצעי ההובלה. אני מניה שזה גם מה שנעשה עכשו במקרה הזה של המיכל. אנחנו לא

צפינו שהמיכל הזה יתהפך והברז שלו ייפגע. המיכל הזה בנוי בפירוש למצב של התהפכות

והוא אמור לעמוד בתנאי התהפכות ללא תקלה וללא דליפה. העובדות של המקרה האחרון

מראות שזה לא כך. עכשו צריך לבדוק מדוע ואיפה הליקוי וכמו שאמר מר גבאי, אנחנו

נתכנן ונייצר אמצעי מיגון נוספים שיעלו כסף גם בעצם ביצועם וגם בעלויות שוטפות

אחר-כך ואנחנו לא חוסכים כסף בבטיחות.

אי ויינשטיין;

האם עיקר הבקורת הוא לא על הגורם האנושי?
י י הנגבי
הבקורת בעיקרה נשמעה על חברת הברום ואותה אני מנסה לתקן. הוטלה כמעט האשמה

ברורה שחברת הברום נוהגת בהפקרות בענין הזה ואני מוחה נגד זה. אני חושב בפירוש

שאסור שזה יובן כך. חברת הברום לא חסכה מעולם ואיננה חוסכת היום בשביל לפתור את

בעיות הבטיחות שלה ובשביל להתכונן למצבי חירום. מבחינה זאת אני יכול להגיד כמעט

בבטחון מלא, שחברת הברום, בנושא של התארגנות לטיפול באירועי חירום, עשתה יותר

מאשר כל גורם אחר במדינת ישראל בצורה וולונטרית, בלי שאף אחד הורה לה את זה, בלי

שהיא מחוייבת על-פי החוק ובלי שהחוק מחייב אווזה לעשות משהו שנוגע להובלה. אנחנו

מכירים באחריותנו המוסרית, לא החוקית, לא הפורמלית, כי החוק מגדיר דברים ארורים.

אנחנו מכירים באחריותנו לכל מה שקורה עם החמרים שלנו, לא וחשוב איפה ולכך אנחנו

מתארגנים, גם באמצעי ההובלה, גם בתגובת החירום שלנו, בכל אחד מהאמצעים שלנו אנחנו

לוקחים את הענין כאחריותנו מבחינה מוסרית, למרות שמבחינה פורמלית, לפי מיטב

ידיעתנו, האחריות היא על המוביל.

אני מסיים את דברי וחוזר ואומר: אני מוחה על הרושם שנתקבל ליד השולחן הזה,

שאנחנו נוהגים מנהג הפקרות בהובלת ברום. יש תקלות. גם פה היו תקלות, הן מצערות.

אני רוצה לא להתנחם בזה אבל לפחות להביא לידיעת האנשים הנכבדים שנמצאים פה,

שבמדינות המפותחות והמתקדמות ביותר בעולם, תאונות דרכים ברכבת או במשאיות בחמרים

מסוכנים, למרות כל אמצעי הבטיחות שננקטים ולמרות הארגון והתחיקה הקיימת בהרבה

ארצות הרבה יותר מאשר אצלנו, עדין קורות וקורות הרבה יותר מאשר אצלנו. זו לא

נחמה. אנחנו לא משתמשים בזה, אני מביא את זה לאינפורמציה.

לסיכום, במקרה הזה של התאו נה עם הברום, נטפל במיכליות האלה לפי מיטב הידע

וההבנה של המהנדסים שלנו, של משרד התחבורה ושל תובלה ביחד, על-מנת לשפר את המיגון

בפני התהפכות. האם זה שטר שאנחנו יכולים לחתום עליו שבעתיד לא תהיה פריצת ברום

בשום מקום בארץ כתוצאה מדבר כזה או אחר, סביר או לא סביר, אנחנו לא מסוגלים לתת

את השטרות האלה.

ע' עלי;

מר הנגבי, אתה מדבר כאילו זו הפעם הראשונה שקרה משהו ומתעלם מהעובדה שכבר

יהודי נהרג מכך שהתהפכה משאית בכביש הערבה ואנשים נפצעו מכך. אם כל כך טוב, למה

כל כך רע? כאן בסופו של דבר אתה בא בטרוניות. אתה חושב שמגיע לך עודף אחרי כל מה

שקרה. אנחנו עוד צריכים לעמוד ולהתנצל בפניך על כך שהעלינו את הנושא הזה לדיון.

מתקבל רושם שאנחנו צריכים לבקש ממך סליחה ומחילה על הדברים שנאמרו.



כאן אתם נושאים באחריות חמורה ביותר ולא נקטתם באמצעים שאתם צריכים לנקוט. זו

לא פעם ראשונה שקרה דבר שכזה. בעבר היו מקרים המורים ביותר. האם הסקתם את המסקנות

המתבקשות ממה שקרה בכביש הערבה למשל?

אני רוצה להזכיר לד, ב-12 במאי 1988 נהרג נהג מדימונה ואחרים נפצעו. אנחנו

זוכרים את ענני העשן שהתמרו אל על. איך אתה מסביר את הענין הזה?

היות שכאן מדובר באנשים אחראים, אני מבקש לדעת מדוע לא נקטתם באמצעים

המתבקשים ואיך קורה שהתאונות האלה הולכות ונשנות. זה דבר אחד.

דבר שני, אני קורא שוב מהעתונות, אם זה מסמך או לא, שמהנדסת המחוז של משרד

הבריאות, חזקה עליה שהיא יודעת על מה שהיא מדברת.

היו"ר י י מצא;

היא כבר דברה וציינה שהמימצאים שלה הם לאחר התאונה ולא לפני.

ע' עלי ;

שמובילי החמרים הרעילים מתעלמים מנוהלי השינוע בכבישים. אם אלה הם הדברים, הם

חמורים. אני זוכר שבקדנציה הקודמת עסקנו פעמים רבות בנושא הובלת המרים רעילים.

משרד התחבורה היה אמור לעדכן את התקנות. אני חושב שהיה מדובר על הדרכת הנהגים

ולהעביר אותם השתלמויות בתחום הזה. האם הדברים האלה נעשו והתבצעו? היו מסקנות

רבות בעקבות תאונות שקרו בבאר שבע לפני שנתיים. שם גם היה סיפור של הוסר אחריות

של נהגים, שמשאירים מכוניות משא עם ציאנידים וכל מיני המרים רעילים הרבה יותר

מסוכנים. אני זוכר שעסקנו בזה תקופה ארוכה. היה גם מדובר על תאונת רכבת בבאר-שבע

בזמנו, אם זכרוני אינו מטעה אותי, שוב לפני שנתיים או שלוש, ובענין זה גם כן היו

מסקנות כאן, שעיקרן היו בעצם מפוצלות בין משרדים שונים וגם משרד התחבורה קיבל על

עצמו אחריות. אני זוכר שהופיעה כאן עורכת-דין שלהם שהבטיחה שיוצאו הוראות, תקנות

ורקיקה מתאימה שיהייבו את הנהגים. מתברר שכלום לא קרה. אם קרה, אני מבקש לדעת מה

קרה מאז כל התאונות שהיו, ואני הזכרתי כאן שלוש או ארבע תאונות, שבעקבות כל אהת

מהן היה כאן דיון.

אני חושש שלפי הסגנון וניסוה הדברים של סמנכ"ל חברת הברום, לא יקרה כלום

בעקבות הישיבה הזאת. כי אם מרגישים שהכל בסדר, זה חמור ביותר. זה דבר לא מתקבל על

הדעת. אני מוכרח לומר לך שנפגעתי מהסגנון שלך. יש לך כאן עסק עם אנשים

אינטליגנטים.

מ' גבאי;

אני רוצה להוסיף. משרד התחבורה הוציא תקנות ותיקן אותן וכל הזמן מוסיף לשפר

אותן. הזכרתי גם את התקנות שנמצאות בצנרת על-מנת לקדם את הענין, כמו ענין

הטכוגרף, כמו ענין איסור חניה של המרים מסוכנים. התקנה האחרונה שיצאה זה

תמרור דרכים שאוסר כניסת המרים מסוכנים. אנחנו מקיימים עשרה קורסים בחודש לנהגים.

מתנהלת מערכת שלמה של בדיקות הרכב. כך שכל הדברים שהוזכרו מתקיימים ונמצאים בשלב

של קיום.

מישהו דיבר כאן על הגורם האנושי. הגענו למסקנה, לאור החקירה של מספר תאונות,

שאנחנו הייבים לטפל באופן מי והד בנהגים שנוהגים במיכליות..

היו"ר י' מצא;

הנהגים הם שכירי החברה?



מ' גבאי;

הם שכירי חברת ההובלה.

במיכלית צריך מיומנות מיוחדת בנהיגה, בעיקר במיכליות שמובילות את הגזים

והחמרים המסוכנים, שהמילוי שלהם הוא ב-85%. זאת-אומרת, יש רווה ואז בסיבובים

כשהאוטו יורד לשוליים חל שינוי בנקודת הכובד ואז המיכליות מתהפכות. אנחנו ההלטנו

לעשות קורס מיוחד והדרכה מיוחדת לנהגים שיורשו לנהוג במיכליות. זאת-אומרת, לשפר

את הנושא הזה.

יש דבר נוסף שאני מדבר כאן בשם הוועדה הבינמשרדית, נושא של אחריות בעל החומר

על החומר בכל הארץ. זה נמצא בטיפול הוועדה הבינמשרדית ואני חושב שהוא ימצא את

פתרונו בקרוב. הוועדה חושבת שהתעשיה הכימית, במשותף ובנפרד כל אחת, צריכה לשאת

באחריות לנושא הזח בכל אתר ואתר.

נקודה שלישית שאני רוצה להדגיש אלה כבישים עוקפים. משרד התחבורה המליץ על

מספר כבישים עוקפים. הצרה שענין סלילת הכבישים לא נתון בידיו. יש כביש עוקף כפר

אתא, יש כביש עוקף קרית אתא, יש כביש עוקף באר-שבע, מספר כבישים שעשויים למנוע

אסונות בעתיד וצריך לקדם את בנייתם בהקדם, מפני שהיום המרים מסוכנים עוברים בתוך

הערים. אם ייבנו כבישים עוקפים הם ימנעו מעבר בתוך הערים.
סנ"צ י' עומר
אני עוסק במסגרת הוועדה הבינמשרדית מזה שנתיים וחצי, מאז קיומה, בנושא הזה

ומכך אני מצוי בו, גם ברמה של המשטרה שקבלה על עצמה את הטיפול בחלק מסך כל המערכת

שעוסקת בחמרים רעילים.

אני מרשה לעצמי לומר מספר דברים ודווקא לא מתייחסים לעצם התאונה הזאת. כי כאן

הוזכרה כבר התאונה בכביש הערבה, הוזכרו עוד תאונות על-ידי חבר-הכנסת עובדיה עלי

ומחר מי יודע מה אפשר לצפות. אחת הבעיות, והיא גם עלתה בוועדה כדבר אקוטי, היא
העובדה שכל הטיפול מתחלק לשניים
יש מניעה ויש טיפול באירוע וכהרף עין בין זה

לבין זה. הבעיה היא הטיפול במניעה, אם זה בסוגיה של הובלה, של שינוע או באחסנה או

בייצור. בזה עוסקים הרבה מאד גורמים, אין אחד שירכז את זה, שיפקח, שיפעיל מומחים

לדבר כדי שהסיכוי לתקרית ישאף לאפס, ילך וירד. זה לא חדש. אני יכול לצטט את השר

רוני מילוא שטוען בצדק שיש פיזור אדיר של סמכויות, כל אחד עוסק בחלק כשסמכו יות

ואף אחד לא מוכן לוותר על-מנת שהנושא יהיה מרוכז ומטופל בצורה אחידה, חשיבתית,

מעשית, תקציבית והכל.

יש נושא של טיפול באירוע. לאחר ויכוח בוועדה מי יטפל, הצטמצמו האפשרויות

לשתיים, או הצבא או המשטרה. המשטרה קבלה על עצמה את הטיפול גם בתחום הזה ללא

סמכויות. אנהנו היום מטפלים בזה, מתרגלים ורוכשים ציוד על חשבוננו ללא סמכויות.

אפילו באכיפה אין סמכויות. מה שיוצא הוא שהמשטרה תרגלה את הנושא הזה ברמות גבוהות

מאד, גם ציידה את האנשים שלה ותאמה מבעוד מועד, על בסיס של הבנה הדדית אבל לא

על פי תקנה או חוק, עם שאר הגופים שעוסקים בזה. זה מה שאיפשר במקרה הזה כפי

שהתרחש למצות את המירב על-מנת להביא את הטיפול לסיום המוצלח ביותר שהצלחנו להביא.

אבל בהחלט הנושא הזה הוא על בסיס של התנדבות. אם יש חוות דעת האומרות: יש צפי

להתפשטות האירוע ויש חובה לפנות, אני כמשטרה, כנושא באחריות, כמפקד על החפ"ק

שעוסקת שאירוע, לא יכול לתת הוראה או פקודה לפנות שטח. נכון שהפעם זה היה בהבנה

ואכן ראש העיר פעל באופן יוצא מן הכלל.
א' ויינשטיין
כשיש מטען חבלה, אתה רשאי לפנות אנשים?



סנ"צ י' עומר;

אני רשאי. צריך להבחין בין אירוע בטחוני לבין אירוע שהוא לא בטחוני, סדר

ציבורי ועל זה אין לי אותן סמכויות. לשם המחשת הדברים, דובר עכשו למשל על

הטכוגרף. אגב, המשטרה עוד לא אוכפת את זה.

היו"ר י י מצא;

מה דעתך על ההצעה שהצעתי, בטכוגרף תיעשה כאשר הנהג עוד לא יצא?

סנ"צ י' עומר;

יותר מזה אני אומר. אני אומר שאני כמשטרה אהיה רשאי לעצור מדגמית, מקרית,

בדרך משאית, לפתוח את הטכוגרף ולראות אם היא עברה את המהירות המותרת.

היו"ר י' מצא;

זה מותר לך?

סנ"צ י' עומר;

לא, אין עדין תקנה. אני מקווה שיהיה.

אתן דוגמא נוספת שכבר קיימת במובנים אחרים באשר לאחסנה. דובר שיכשירו מגרשי

חניה שרק בהם יהיה מותר לחנות את הרכבים ובהם יהיו חמרי הניטרול וכדומה. אין לי

ספק, שכאשר יאותרו המגרשים והתמרורים ינתבו את הנהגים לאותם מגרשים, תעלה בעיה של

שמירה. היום אין קושי לחולית מחבלים להכנס לנמל כימיקלים, להניח מטען, למרות

שהג"א הציב חומות מיגון סביב המיכלים, ולגרום לנזק אדיר. שם הגייא

אני חוזר לתחילת דברי. המצב הטוב הוא אילו היתה מערכת אחת עוסקת בכל הסוגיות,

כל אחד מנדב את התחום שעליו הוא מופקד והסמכויות היו בידי אותו גוף. רק כך אפשר

היה בצורה שיטתית להתגבר גם על המניעה וגם על הטיפול לאחר מכן.

אי לוי;

אני חושב שהמאפיין העיקרי של התקופה המודרנית זה שאנחנו חיים בסוג מסוים מאד

של סיכונים ושיהיה לנו ברור בנגה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים בסיכונים בעלי

הסתברות נמוכה להתרחשות אבל בעלי סיכון גבוה אם וכאשר הם מתרחשים. זה שקרו

תאונות, אין לי ספק שעוד תקרינה. חובה עלינו לפעול ולצמצם ככל האפשר את התרחשותם.

זה דבר אחד.

דבר שני, אני חושב שגם סביב השולחן הזה עלה בצורה ברורה ומוחשית הנושא של

פיצול הסמכויות. יש בזה אלמנט של שינוע, של כבישים עוקפים, של מגרשי חניה מחוץ

לערים, של מיגון מעל המיכל, מתחת למיכל, בתוך המיכל וכל מיני סוגיות טכניות. אבל

הנושא הארגוני עוד לא מסודר במדינה.

הדובר שקדם לי צדק במאת האחוזים. הוא הזכיר את השר מילוא שהתמנה לעמוד בראש

ועדת השרים לטיפול בחמרים מסוכנים. השר מילוא נמצא בעיצומו של גיבוש מסמך שמדבר

על היערכות לאומית בנושא הזה מתוך תקוה שפעם אחת יהיה גורם מוסמך אחד שיטפל

במכלול השלם של הבעיות האלה, יקבל את מלוא הסמכויות לפעול בהן ואז יש להניח

שאנחנו נגיע למצב טוב יותר של צמצום סיכוני התאונות וצמצום סיכוני הפגיעות שלהן

במידה ותאונות תקרינה.



היו"ר י' מצא;

אני רוצה לנסות לסכם את הדיון. ראשית, אני מבקש מנציגי החברה בכתב הצעדים

שהם נקטו ליישום ההמלצות שהובאו בפניהם עד היום לגבי התרחשות תאונות וההמלצות

שנותרו פתוחות ולא יושמו.

נקודה שניה שאני רוצה להדגיש וזה בהמשך לדברי מר הנגבי. איש לא אמר שחברת

הברום נוהגת בהפקרות. גם לא היה ביטוי כזה. אם כך הבנת את הדברים, אתה יכול להבין

כך. אני טענתי ואני ממשיך להחזיק בדעה הזאת, שאתם צריכים לעשות הכל ולצפות הכל

בגדר הסביר כדי למנוע סכנה בסדר גודל לאומי. ברגע שהפגיעה היא בעיר, בעיירה,

בקבוצת תושבים זה בגדר סכנה לאומית. אני אמרתי וחוזר ואומר: תאונת דרכים היא בגדר .

הצפוי והחזוי. אנחנו יודעים שתאונות דרכים תמשכנה לקרות בארץ ואתם מובילים חומר

מסוכן על כבישים. הייתם צריכים לצפות, למרות התקנים הטובים, שהברז יישבר ואז אולי

היה צריך לו מגוף נוסף. כשאמרתי: אתם צריכים לצפות, לא את הבלתי אפשרי, אבל סוג

התאונות האלה הוא אפשרי.

נקודה נוספת שאני מציין כעמדה שלי ואני פונה למשרד התחבורה לבדוק אם צריך

תקנה לזאת, אחרת אציע לחברי הוועדה להוציא אולי חקיקה בנושא הזה. אני רואה את

המפעל, ולאו דווקא חברת ברום כרגע, מפעל שעוסק בחמרים מסוכנים ומספק אותו החוצה

אחראי לדרך שהוא מוביל אותם, אחראי לאספקח עד שהחומר מגיע למקבל הסחורה. הוא לא

יכול לומר אני אחראי רק מוסרית והנהג אשם. הנהג אשם. חברת התובלה תשלם דרך חברת

ביטוח זו או אחרת. אני רוצה תשובה בכתובים מכם, אחרת אני אייעץ כאן שנחוקק חוק,

נבדוק את זה, לא כלאחר יד ושליפה משרוול. לי אין ספק שאי-אפשר לשחרר את החברה

המייצרת את החומר המסוכן מאחריות מהרגע שהחומר יצא משערי המפעל. אומר לי מר
הנגבי
אנחנו אחראים רק מוסרית. אני דוחה את זה על הסף. האחריות היא עד שמגיע

החומר למקבל הסחורה. אחר-כך חלה על מקבל הסחורה אחריות איך הוא מטפל באורנה סחורה.

רק אז אתם משתחררים מזה.

נקודה נוספת שאינני רואה אווזה כסיכום ואני מבקש בדיקה. הטכוגרף חייב להיות

אמצעי לא לאחר מעשה. אני מקבל את זה שהמשטרה צריכה לעצור בדרך ולרשום דו"ח. אני

מקבל את זה שאחרי שקרה אסון אתם בודקים את הטכוגרף כדי לראות אם הנהג היה שיכור

או נהג שעות רבות ואסור היה לו לנהוג. הוא יקבל את עונשו. אבל החברה לא יכולה

להיות חופשית מכך שהיא לא בדקה ברגע שהוא מתניע את האוטו מה הסיפור של הטכוגרף.

אם הסיפור של הטכוגרף הוא שאכן התיישב נהג עייף, אסור לתת לו לנהוג. אם הטכוגרף

מספר שהמכונית עייפה, אסור למכונית לצאת לדרך וזו אחריות החברה. כמו שבצבא או בכל

מקום מסודר נהוג כרטיס עבודה לנהג אז צריך להיות כרטיס עבודה ותציינו שם את סיפור

הטכוגרף.

אני מבקש ממשטרת ישראל, ממשרד התחבורה, ממשרד העבודה וכל הגורמים שקשורים

לנושא הזה לתת את הדעת לנתונים האלה.

משפט אחרון. לי אין ספק, וזו דוגמא נוספת, שהמשרד לאיכות הסביבה חייב לקום

כמה שיותר מהר. זו הדוגמא שאנחנו רואים פה את נציגי משרד העבודה, משטרת ישראל,

משרד הבריאות, משרד התחבורה וגורמים נוספים, כל אחד בקטע שלו שלא סגור עד הסוף,

מכיוון שאין הגורם הממלכתי הדומיננטי שיאמר את דברו. אנחנו לא התחום הממלכתי,

אנחנו לא התחום הביצועי. הוועדה הזאת היא ועדה פרלמנטרית שצריכה לפקח

ולהתריע. היום אין גוף ממלכתי שיאמר את דברו וירכז את הנושא הזה. הגוף הממלכתי

היחיד זה אותו גוף שהתקבלה לגביו החלטה בממשלת ישראל להקמתו והוא עוד לא קם. אלה

הדברים שלי.
י י שגיא
אני מציע לחייב בחקיקה תנועת המרים רעילים בשעות הלילה המאוחרות בלבד,

כשנקודת המוצא ונקודת המסירה הם באותו המשך נסיעה. זאת-אומרת, לא יהיה מצב שהוא

חונה בלילה ליד הבית ולמחרת בבוקר הוא קם ונוסע הלאה. וזה נעשה בליווי של רכב

מלפנים ורכב מאחור.



היו"ר י' מצא;

דברים של חה"כ שגיא נכללים בדברי הסיכום שלי לבדיקתם.

החלטת הרשויות המקומיות (גימלאות לראש רשות וסגניו) (תיקון). התשמ"ט-1989

היו"ר י' מצא;

חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום; החלטת הרשויות המקומיות

(גימלאות לראש רשות וסגניו) (תיקון), התשמ"ט-1989 , אתמול קיימנו דיון בנושא זה

וקבענו שהיום תהיה רק הצבעה. ההצבעה שעומדת בפנינו היא אהת בלבד, אלא אם כן יש

הצעות נוספות. היתה הצעת, נדמה לי שניתן להתאחד סביבה פה אחד, לפיה אנחנו מפרידים

בחוק הזה בין ראשי רשויות מקומיות לבין מזכירים, גזברים וכוי, כאשר נחזור באחד

השבועות הקרובים, כשמשרד הפנים יהיה ערוך לכך, לקיים דיון רק לנושא הספציפי של

מזכירים, גזברים ופונקציות נוספות. אם זה מקובל עליכם, אעמיד את זה להצבעה אלא אם

כן יש לכם מה להוסיף.
אי דיין
היועץ המשפטי נתן לי חוות דעת בו הוא כותב מה זה ענין אישי. ענין אישי זה

הנאה חומרית, ישירה או עקיפה של חבר הכנסת, קרובו וכוי. מהאמור עולה לעיל, כי

ייצוג העניינים הנוגעים לשלטון המקומי או לרשות בראשה עומד חבר כנסת בדיוני ועדת

הפנים אינו בגדר ענין אישי. אבל לעומת זאת, מקום שחבר כנסת או קרובו - כי הרי יש

פה ענין של יורשים - העשויים לקבל הנאה חומרית כתוצאה מקבלת החלטה מסויימת, זה

נכנס לענין אישי.

לענין הגימלאות לראשי רשויות מקומיות, הולכים לבטל הוראת סעיף 7 בדבר קיצבה

מינימלית, שהיא היתה 20%. עכשו יהיה רק 4% קביעת דירוג במענק לשאיריו של ראש

הרשות, שהולכים לפגוע בו, כך שגובה המענק יהיה מותנה במספר שנות הכהונה וביטול

הוראת סעיף 21 בדבר הגדלת קיצבה לשאירים במקרים מסויימים.

ההוראות הנ"ל אמורות לחול גם על מי שמכהן כיום כראש רשות מקומית וימשיך לכהן

לאחר יום פרסום תוצאות הבחירות, וזאת לגבי תקופת הכהונה שתתחיל לאחר יום פרסום

תוצאות הבחירות האחרונות.

למשל אני משרת היום בכנסת. הקדנציה תסתיים לכל היותר בעוד ארבע שנים.

אני ממשיך להיות ראש עיר שנה. אני מתחיל לקבל משכורת. אם אני מתחיל לקבל משכורת,

ההוראה לא תחול עלי בקדנציה הזאת. אבל לגבי הקדנציה הבאה אם אבחר, היא עלולה להול

עלי, כי מתחילים לספור לראש הרשות המקומית לפי ההחלטה החדשה. אם הוא חדש, היום

חלה עליו ההחלטה. אם הוא ותיק, נותנים לו ליהנות קדנציה אחת כמו שנתנו לחברי

הכנסת השתים-עשרה. אבל חברי הכנסת השלוש-עשרה, יחולו עליהם אותם כללים שהם

מצמצמים, שהם מורידים.

לכן אני רואה שיש לי בזה ענין אישי ואני לא משתתף בהצבעה.

י י ביבי;

מישהו מכם בדק שאין פה איזשהו עז?

אי דיין;

יש, אני בדקתי את זה.



.בנושא הזה יש פגיעה קשה בראשי רשויות מקומיות ובסגניהם. אתן לכם דוגמא. יש לי

סגן ראש עיר שהוא היום בגיל 62. סגן ראש עיר היום שהוא בגיל 62, אם הוא יכהן

ארבע שנים או חמש שנים, הוא יקבל 20% לפי ההרולטה החדשה ומגיל 50 עד 62, כל שנה

הוא יקבל 2%. השאירים שלו יקבלו 44%. אם הוא נפטר הוא יקבל 20%.

היו"ר י' מצא;

מדובר פה על השוואת תנאי ראשי רשויות מקומיות לתנאי חברי הכנסת.

י י ביבי ;

בטוחים בזה?

היו"ר י' מצא;

, השוואה לחברי הכנסת. כפי שראשי עיר, בצדק, רצו להשוות את תנאיהם לתנאי חברי

הכנסת והשיגו זאת, מכיוון שבא דו"ח ועדת נבנצאל והרע תנאי חברי הכנסת וקבלנו את

זה בכנסת הזאת, לא יכולים היום להחזיק את המקל בקצה השני ולהגיד: מרעים לנו. לא

מרעים, משווים את התנאים כפי שהיו.
ד' בלאו
השוואה נכון, פרט לתחולה. בתחולה יש הרעה לגבי חברי כנסת. לגבי חברי כנסת

קבעו שאלה שנבחרו כבר לא יחול עליהם ואילו הפעם לא דוחים את זה לקנדציה נוספת.

אי דיין;
כתוב פה כך
"מי שכיהן כחבר כנסת יחושבו זכויותיו בעד תקופת הכהונה בכנסת

השלוש-עשרה ולאחריה". אנחנו מחילים על ראשי רשויות מקומיות כבר עכשו.

היו"ר י י מצא;

הבנו. הנקודה הזאת כל כך ברורה. לכן אנחנו במרוץ לעשות את זה בטרם נבחרו ראשי

הרשויות המקומיות. הכנסת קבלה את החוק הזה במהלך קדנציה והיא אמרה; בקדנציה הבאה

אלה ואלה יכהנו.

חבר-הכנסת אלי דיין, את הדיון קיימנו אתמול והחלטנו שהיום אנחנו מצביעים.

ב' יערי ;

אני מצהיר כאן, ששמנו לנגד עינינו את החלטת הגימלאות של חברי הכנסת והתאמנו

את זה מלה במלה למה שיש לגבי ראשי רשויות מקומיות.

היו"ר י' מצא;

הפרדנו את החוק הזה ומדובר רק על ראשי רשויות מקומיות וסגניהם. מי בעד? מי

נגד?

הצבעה

הצעת חוק החלטת הרשויות המקומיות (גימלאית לראש רשות וסגניו)

(תיקון), התשמ"ט-1989 נתקבלה

היו"ר י' מצא;

תודה רבה. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 11.00

קוד המקור של הנתונים